*Godot est mort !*
Relier les pointillés
Envisager la partie plusieurs coups à l’avance
Gouvernements d’union nationale, comités de salut public
Construisons une Europe de la relance, Jacques Attali & Pascal Lamy
Comment rembourser une dette exorbitante ?, Cédric Mas
Sur YouTube, c’est ici.
Je ne sais pas si je peux proposer « ça » … qui ( à l’insu de mon plein gré..) m’a finalement…
@Grand-mère Michelle Je ne connais pas votre parcours professionnel , mais je peux lire que vous habitez dans la région…
Je confirme… hélas… Pourtant , pas loin… https://www.rtbf.be/article/guerre-au-proche-orient-une-cargaison-militaire-presumee-mise-a-l-ecart-au-port-d-anvers-11571121 et surtout : https://www.rtbf.be/article/francesca-albanese-une-rapporteuse-speciale-de-l-onu-appelle-les-pays-a-couper-leurs-liens-avec-israel-11571199 Les rédacteurs/trices des médias belges (francophones..!!..) soupçonné(e)s d’antisémitisme…
@Ilicitano Jamais compris pourquoi les « constructeurs automobiles »(d’ici ou de là-bas) ne se consacrent pas, depuis 20 ans déjà, à la…
« Pour les classes moyennes supérieures, qui incarnent le pouvoir du capital et dont l’idéologie est toujours conditionnée par leur intérêt…
Très bon article technique et factuel. Cet article est surtout basé sur « comment le V.A ( Véhicule Autonome ) va…
@Bertrand Pour qu’une « transition cognitive » s’opère(dans le sens que vous préconisez, de « vivre autrement »), il faudrait que le discours qui…
Digression : Toujours aux USA, mais dans un autre registre. Il y a un peu plus de trois ans, notre…
@PJ Encore merci à l’IA. https://www.rtbf.be/article/un-porte-parole-du-groupe-the-velvet-sundown-avoue-que-c-est-un-fake-entierement-genere-par-l-intelligence-artificielle-11571108
Mais puisqu’on vous dit que ça rapporte du fric! (la France 2e exportateur mondial d’armement) https://www.un.org/unispal/document/a-hrc-59-23-from-economy-of-occupation-to-economy-of-genocide-report-special-rapporteur-francesca-albanese-palestine-2025/ Demandez aux élites protestantes…
Allemagne Aristote BCE Bourse Brexit capitalisme ChatGPT Chine Coronavirus Covid-19 dette dette publique Donald Trump Emmanuel Macron Espagne Etats-Unis Europe extinction du genre humain FMI France Grands Modèles de Langage Grèce intelligence artificielle interdiction des paris sur les fluctuations de prix Italie Japon Joe Biden John Maynard Keynes Karl Marx LLM pandémie Portugal psychanalyse robotisation Royaume-Uni Russie réchauffement climatique Réfugiés Singularité spéculation Thomas Piketty Ukraine Vladimir Poutine zone euro « Le dernier qui s'en va éteint la lumière »
301 réponses à “LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 11 MAI 2012”
J’ai une question pour laquelle je n’ai pas eu de réponse, peut-être que quelqu’un pourra répondre: vous citez de nombreuses civilisations qui se sont effondrées dans vos exemples historiques, au moins l’une d’entre elle a-t-elle réussie à se reconstruire rapidement après? (c’est pour savoir si je sers plus fort le noeud de ma corde)
Le seul exemple d’effondrement civilisationnel global qui nous soit accessible durant la période historique – et qui tant peu soit comparable à ce qui nous attend – (d’autres ayant pu se produire durant la période ante historique) est celui de la Civilisation romaine. Les autres civilisations qui se sont effondrées n’avaient pas cette ampleur (tant du point de vue territorial que culturel) et se sont généralement effondrées à la suite d’un conflit avec une autre civilisation plus forte, plus technique (Orient ancien ou Aztèques) ou d’aléas climatiques (Indus, Mayas), voire à cause d’une usure culturelle touchant au mœurs et à un déclin prononcé des capacités militaires (Byzance). La civilisation chinoise s’est-elle effondrée à un moment donné ou bien s’est-elle perpétuée grâce à un paradigme interne solide lui permettant de se métamorphoser au fil des siècles et des contacts extérieurs ? La question mérite d’être posée. On est passé d’une Chine impériale (début du XXe siècle) à une Chine actuelle, fortement dépendante du paradigme progressiste et technique occidental (modernisme) sans apparent ethnocide. Cela s’est fait en près d’un siècle avec différent spasmes (seigneurs de la guerre, guerre sino-japonaise, communisme, révolution culturelle) : le premier choc grave (peut être initial, mais inévitable) ayant été vers 1839-42, la guerre de l’opium qui a déstabilisé les structures figées de l’Empire et l’a obligé à subir la contamination du monde extérieur.
L’exemple des pascuans est à mon avis un mauvais exemple car il a servi à construire l’idée qu’une civilisation peut se détruire en épuisant ses ressources limitées (ce qui est parfaitement vrai) mais n’est pas probant dans la mesure où on ne connaît pas les véritables raisons de la disparition de cette société (qui, par ailleurs, n’est pas une civilisation au sens entier du terme). Cette présentation des choses est une belle fiction :
http://www.amazon.fr/Effondrement-Comment-soci%C3%A9t%C3%A9s-d%C3%A9cident-disparition/dp/2070364305/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1336718567&sr=1-1
Donc, en résumé, le cas qui nous concerne directement est absolument inédit dans l’Histoire : la civilisation terrienne est une civilisation pour la première fois globalisée à l’échelle de la planète qui vit sur des paradigmes obsolètes et qui, nonobstant, dispose de moyens technologiques qui la dépassent (Fukushima en est un bon exemple) ; la mentalité des humains est celle de primates territoriaux généralement incultes. La gestion de l’information (le rôle joué, par exemple, par les ordinateurs, l’informatique, les systèmes experts, la robotique, dans la crise économique) est sans doute l’un des problèmes qui a accéléré le collapsus désormais prévisible.
Cette situation inédite suggère que seul un changement radical de paradigme pourrait éviter un choc gravissime. Mais, à mon avis, cela est hautement improbable en raison des structures mentales des humains (ancrage des habitus, notamment). La durée d’une reconstruction (résilience civilisationnelle) n’est pas prédictible mais dépendra de la profondeur de la désintégration du tissu social, tant au niveau des acteurs qu’au niveau des pouvoirs organisationnels (gouvernants, structures hiérarchiques, coopération mondiale).
Dans ce que je dis, j’indique bien que la plupart les évolutions (positives ou négatives) se font par un changement de cadre. L’exemple de la Chine montre que l’on est passé d’un cadre figé (empire séculaire hiératique et fermé sur ses étiquettes) à autre chose, par le biais d’une ouverture sur un autre monde (le monde occidental) dont le capitalisme conquérant, colonialiste, s’est imposé, amenant son flux d’innovations (technologiques, mentales). L’exemple du Japon va dans le même sens (ère Meiji, commodore Matthew Calbraith Perry). De même, pour les Aztèques, le changement de cadre (religieux, technique) a été des plus brutaux.
Mais la civilisation terrienne s’est étendue au cadre entier (elle est globale et globalisante). Les succès qu’elle a remportés jusqu’à présent sont dépendants des types d’énergie qu’elle a su domestiquer, permettant au machinisme de se répandre et aux véhicules terrestres et aériens de circuler plus vite, de la communication (instantanée et omniprésente – il suffit de constater en se promenant dans la rue d’une ville que nombre d’humains possèdent des appareils de communication instantanée à la main), du traitement généralisé de l’information (qui amène une dépersonnalisation des fonctions humaines qui, autrefois, utilisaient leurs cerveaux organiques à cette fin). Mais c’est aussi une pyramide fragile qui repose sur sa pointe. Tout découle de la disponibilité d’une énergie peu onéreuse et transportable.
De plus, lorsque l’on considère l’Histoire de la Terre, l’on s’aperçoit que la Civilisation dont nous parlons s’est épanouie dans un court créneau temporel durant lequel les aléas climatiques ont été réduits (pas de glaciation, ni d’écarts de températures rédhibitoires) de même que les accidents géologiques ou cosmiques (supervolcans, objets géocroiseurs, par exemple, causes des grandes extinctions comme celle du crétacé pour parler de la plus médiatisée).
Ces atouts sont évidemment aussi des éléments de fragilité. Car on ne sait pas de quoi demain peut être fait (tremblement de terre du Japon) !
Toute civilisation est une structure. Dans le cas d’une civilisation globale, le problème qui se pose est la mise en place d’une organisation supérieure (metacivilisation) capable de gérer harmonieusement tous les éléments en interconnexion : c’est le problème de la complexité, mais il n’est pas soluble sans perte de souveraineté des différents États, et surtout pas s’il est confié à des humains (la corruption et les intérêts personnels joints au désir de pouvoir -voir les concupiscences pascaliennes-). L’on se trouve donc face à un mur, une impossibilité, car le problème ne peut être résolu en l’état sociétal actuel.
@Sage,
il me semble que notre civilisation du progrès ne soit pas encore morte et qu’elle pourra se restaurer si son mariage avec l’écologie se réalise.
à Michel Martin,
Ce qui est bien sur ce blog, c’est que peuvent cohabiter des personnes qui ont des idées incompatibles.
Vous parlez de la civilisation du progrès et moi de la civilisation dominée par la religion du progrès.
@Marlowe,
Vous en connaissez, vous, des êtres humains qui ne soient un tant soit peu religieux?
@ Michel Martin
Voltaire disait : « Dieu a fait les hommes à son image, ils le lui ont bien rendu » : à quoi donc ressemble le Dieu de mes chats ? Le terme religion désigne généralement un corps de croyances révélées qu’un groupe inspiré prétend imposer à une collectivité d’humains en affirmant qu’il s’agit de la seule vérité. Il s’agit bien sûr, sous cet aspect, d’une entreprise de domination destinée à assujettir un maximum d’individus afin d’obtenir pouvoir, considération et argent. S’interroger sur le pourquoi du monde, c’est-à-dire adopter une démarche métaphysique –ouverte et agnostique-, me semble une excellente chose, meilleure qu’un athéisme rigide, mais quant à accepter les dogmes établis… C’est Valéry (Paul et non pas Giscard d’Estaing) qui disait, je crois, que seules les moules adhèrent. Cela est vrai en religion comme en politique, à mon avis…
@ Sage
Le cas des Pascuans n’est effectivement pas le plus pertinent. Je vous fait néanmoins remarquer que Jared Diamond, dans son essai Effondrement, met en évidence plusieurs critères autres qu’environnementaux pour expliquer la chute de certaines sociétés.
@ arkao
Jared Diamond, dans son livre « Effondrement », énonce 5 critères conduisant à la disparition des civilisations :
– les dommages environnementaux engendrés par l’économie ;
– des voisins hostiles ;
– des rapports de dépendance avec des partenaires commerciaux ;
– des élites incapables de prendre les bonnes décisions ;
– un changement climatique.
Aucune discussion possible sur le fait qu’il n’y a plus eu d’empereur à Rome, que Rome et d’autres villes – pas seulement en Italie – se sont extraordinairement dépeuplées, que les armées de Rome se sont évanouies en même temps que ses routes, ses industries (l’activité métallurgique s’est effondrée) et son florissant commerce. Il y a eu des invasions telles que par exemple le peuplement de ce qui est devenu la France en a été profondément modifié. Il n’est rien resté de la religion des romains et il n’a subsisté de leur culture que des vestiges.
Décrire la fin de l’empire romain comme un recul franc et massif de la civilisation en Europe est une habitude bien établie, à laquelle j’ai pourtant deux objections à faire:
1) Vous ne citez comme des effondrements civilisationnels ni celui des étrusques, ni ceux de la Grèce ou de l’Egypte ancienne et d’autres vaincus par Rome. Je suppose que c’est parce qu’on peut considérer qu’une fois fondues dans l’empire romain ces civilisations s’y sont prolongées au profit de tous (c’est tout à fait évident pour les cités étrusques et les cités grecques, peut-être différent dans le cas de l’Egypte et d’autres de moindre puissance au moment de leur conquête ou, comme Carthage, de leur destruction.)
2) Ce jugement fait appel à une échelle de valeur sur laquelle Rome se trouve placée à un sommet, mais il resterait à établir la proportion d’habitants du pourtour méditerranéen et de l’Europe de l’ouest pour laquelle la disparition de l’empire a présenté soit peu d’inconvénients soit plus d’avantages que d’inconvénients.
Donc d’accord, Rome s’est complètement effondrée, mais que la civilisation se soit effondrée en même temps dans la région concernée mériterait d’être examiné de plus près, du moins si on ne considère pas un empire tout-puissant comme l’idéal à atteindre.
😉 Bien sur, tout rapprochement avec des empires existant ou ayant existé récemment ne serait que pure coïncidence et l’idée que la concentration actuelle des pouvoirs serait malsaine ne m’inspire nullement.
@GL
Dans le cadre d’un blog, il est bien difficile d’entrer dans le détail. Concernant Rome, les objections sont d’autant plus évidentes que son effondrement a été érigé en véritable mythe, notamment par les anglo-saxons (Edward Gibbon, puis le cinéma hollywoodien) et qu’il convient de se méfier des légendes. Étrangement, cela s’est fait à une époque où l’on percevait un changement de paradigme proche, au détour des Lumières (c’est au même moment que Hubert Robert peint ses ruines, mais il est vrai aussi qu’après le tremblement de terre de Lisbonne, l’exploitation des ruines de Pompéi bat son plein à la fin du XVIIIe siècle, popularisant le thème de la fragilité des sociétés humaines). Quant aux Étrusques pour lesquels j’ai une profonde sympathie (j’en suis l’un des derniers représentants), on peut sans doute parler de disparition partielle d’une culture (notamment de la langue dont le sympathique empereur Claude fut l’un des derniers à pratiquer la grammaire – j’ai lu les romans de Robert Graves), mais il ne s’agit pas d’un effondrement civilisationnel global. Les Romains ont conservé beaucoup de traditions étrusques comme la divination ou encore les combats de gladiateurs. La culture égyptienne a perduré jusqu’à l’arrivée de l’Islam qui a banni les antiques idoles, mais d’une certaine façon, les mœurs et la langue ont survécu. Les Étrusques, Carthage, l’Espagne, la Gaule, la Judée, tout cet espace fut lentement phagocyté par un seul organisme prédateur, Rome : des cultures diverses, mais qui finissent intégrées dans une seule entité globale.
Le passage de la civilisation romaine à la civilisation médiévale autour du XIe siècle, constitue un vrai changement de paradigme.
Contrairement à Byzance, au sujet de laquelle on pourrait esquisser des parallèles intéressants avec la République de Venise , Rome était à elle seule un monde. Monde comparable au notre, car étendu (délocalisé), communiquant, gouverné. Le monde Aztèque également, puisque fermé sur lui-même et n’imaginant pas que d’autres croyances (un autre paradigme) puissent exister. La Chine et la Civilisation indienne peuvent également entrer dans le rang.
Pour la seconde objection, il est évident que la disparition d’une civilisation peut favoriser des groupes humains qui ont été longtemps opprimés. Je suppose que si notre civilisation s’effondrait (la civilisation technico industrielle prédatrice), à moins d’un cataclysme d’envergure éliminant la majeure partie de l’Humanité ( http://www.amazon.fr/La-route-Cormac-McCarthy/dp/2879295912), quelque chose d’autre se mettrait en place, cela n’aboutissant pas à une fin de l’Histoire.
On peut également noter que depuis l’Empereur Charlemagne, en passant par Frédéric II Hohenstauffen, jusqu’au Troisième Reich, peut-être même l’URSS, et jusqu’à l’Europe actuelle (sans oublier les USA dont l’emblème est le fameux aigle-pêcheur à tête blanche à l’instar de l’aigle romaine), l’idée de reconstruire un empire égal et héritier direct de l’ancienne Rome n’a cessé d’obséder les nations. Et de ce point de vue-là, Rome n’est jamais morte.
@ Sage
Une histoire d’aigles (à Thiaucourt):
http://images-01.delcampe-static.net/img_large/auction/000/075/676/893_001.jpg
et
http://images-01.delcampe-static.net/img_large/auction/000/048/390/189_001.jpg
@ tous
Pour qu’une civilisation puisse succèder à une autre qui s’effondre, il faut des ressources naturelles disponibles, ce qui a toujours été le cas jusqu’à présent quand une transision s’est produite, y compris lorsque notre société mondialisée a remplacé les civilisations qui l’ont précédées.
Comme désormais toutes les ressources qui pouvaient être bouffées l’ont été, ou sont en passe de l’être, ne comptez pas sur une nouvelle civilisation en remplacement de la nôtre.
Après nous, vu que nous n’avons pas envie de changer – une preuve de ceci étant qu’ici, en France, le 22 avril, nous avons élu un Président pour la croissance et donc pour le capitalisme débridé – nous aurons la civilisation du déclin définitif, conduisant à la disparition de tous les Humains.
Les derniers de notre espèce mourront dans la solitude la plus absolue, tout ça parce que nous n’aurons pas voulu admettre qu’il faut respecter les Lois de la Physique et de la Nature.
Et n’oubliez pas Fukushima ! qui n’est pas la chose qui améliorera les chances de survie de l’Humanité, car pour qu’il y ait émergeance de civilisation il faut un environnement sain, sans pollution, et surtout pas de pollution aux radio-éléments artificiels.
Les grands mammifères supportent mal la radio-activité !
Un peu de propos réalistes dans un monde où la rhétorique est reine ne fait pas de mal.
Selon une émission du Salon Noir , …les archéo se sont penchés sur le problème de l’ »effondrement » de l’empire Romain …..Ils n’ont pu mettre en évidence de charniers ou de destructions qui d’ y réfèreraient …..Uniquement une multiplication des monnaies locales ……
Donc , Cool ! pas de problème ….Faut juste avoir un jardin et qqs poules .
PONGE. L’allumette
http://nuageneuf.over-blog.com/article-ponge-l-allumette-60356148.html
c’est coi la novlangue ?
« Quoi » du latin « quid »
« Coi » forme de langage simplifiée issue de l’abus des SMS et utilisée par les humanoïdes terrien au long du XXIe siècle, peu avant l’écroulement civilisationnel massif.
Voir le film Idiocracy
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=109539.html
http://www.youtube.com/watch?v=BBvIweCIgwk
@ Sage
Idiocracy n’est pas un film, c’est un documentaire !
Coi (Vieux) Immobile, silencieux, figé. Je suis resté coi de stupeur.
il est vrai que « écroulement civisationnel » apporte plus de sens qu’ »écroulement de civilisation » y a pas …
Idiocracy est une balise.
Vu 6 mois après sa sortie : toujours pas remis !
Très bon film.
Un exemple d’écologie-éthologie, très simpliste et simplificateur, est le suivant : sur un territoire limité –mettons une île – (la planète terre l’est) une population de lapins de garenne croît et prospère ; cependant elle ne peut croitre indéfiniment car les ressources en aliments sont forcément limitées dans l’espace. Par un heureux hasard, existe un prédateur : le renard. Face à cette abondance de lapins (quelle aubaine !), la population de renards croît à son tour dans ce monde de cocagne. Mais en conséquence l’objet de la prédation, la gent lapinesque, décroît , diminuant la progression de la ressource alimentaire du prédateur ; faute d’aliments en suffisance, les renards décroissent à leur tour en nombre. On aboutit ainsi à un équilibre dynamique qui perpétue la coexistence des deux espèces.
Mais les êtres humains se sont affranchis de ces règles naturelles et pour eux cette dialectique simpliste entre ressources, population et équilibre du milieu vital n’existe plus. Il existe un gadget pour windows seven qui affiche sur un coin du bureau la progression de la population mondiale ; à l’heure où ces lignes sont écrites, le basculement de 7 000 000 000 à 7 100 000 000 est situé à quatre cent jours environ. Cela fait penser à ces compteurs qui affichent l’évolution de la dette (la problématique est du même ordre). L’Humanité se trouve donc engagée dans une dynamique qui n’a rien d’un équilibre.
L’augmentation de la complexité (quantité, information à gérer) dans un système se traduit à plus ou moins brève échéance par une transition de phase, un point de rebroussement, qui fait basculer le système dans un autre état. Quel sera l’attracteur étrange, l’individu en plus par exemple sur la planète, ou tout autre phénomène, qui produira ce basculement ?
La pseudo écologie n’est qu’un leurre médiatique dans la mesure où c’est une démarche planétaire imposée et globale qui seule serait apte à fonctionner.
@Sage, merci pour votre réponse extrêmement intéressante, je n’en attendais pas tant, derrière ce pseudo, vous êtes enseignant d’histoire, ou nouveau président de la république française?
« Par un heureux hasard, existe un prédateur : le renard. »
Pas heureux pour tout le monde!
Remarque technique: je préfère bifurcation à rebroussement.
« Heureux hasard » sous-entendait par antinomie :
http://www.youtube.com/watch?v=c6OXcda92qU
J’ai volontairement préféré « rebroussement », car il traduit la possibilité d’un mouvement rétrograde, à bifurcation, beaucoup trop neutre et rassurant. Lorsqu’il y a tension tectonique, la rupture peut être brutale. Or les tensions croissent dans tous les domaines à l’heure actuelle.
ne pas oublier de mettre des étiquettes ou des puces à l’oreille du bétail . 🙁
@ Sage
Il reste néanmoins de sacrés prédateurs, les virus, contre lesquels les humains ne sont pas parfaitement armés. Il me semble que cela s’est déjà vu dans l’Histoire (y compris récente).
http://www.histoiredumonde.net/Grippe-espagnole-de-1918.html
@sage Merci pour toutes ses informations très intéressantes. Concernant votre vision du progrès, du rapport à la culture de l’information et de ses conséquences… N’y aurait-il pas là une approche Finkielkraut-ienne?
Vous ne m’avez pas démasqué : je ne suis ni François Hollande ni Finkelkraut…
@Sage :
///// L’augmentation de la complexité (quantité, information à gérer) dans un système se traduit à plus ou moins brève échéance par une transition de phase, un point de rebroussement, qui fait basculer le système dans un autre état. Quel sera l’attracteur étrange, l’individu en plus par exemple sur la planète, ou tout autre phénomène, qui produira ce basculement ? ////
La « complexité » ou système chaotique , ne dépend pas simplement de « quantité , informations …). Il y a de forte chance que ce système soit « compliqué » et non complexe .
Pour qu’il resta complexe, comme ts les systèmes naturels (boucles trophiques etc ..) il eut fallu qu’il reste naturel des le début ….Or il s’est dé-naturé en sortant de sa structure initiale (en refusant les rétroactions sur les groupes des base )parcellisée, fractale ……L’hypertrophie des groupes , la centralisation et surtout la spécialisation , ont interdit ,me semble t il au modèle de conserver les caracteres et les avantages des systèmes complexes …..a savoir l’hyper stabilité des attracteurs .
Il est néenmoins possible que le système « récupère » une capacité complexe …mais peut etre en repoussant aux calanques …chinoises le « temps caracteristique » et la possibilité d’ un attracteur .
Si le modèle parcellisé a gestion complexe a perduré tres tard (années 50/60 par la tradition rurale) , malgrés la prédation d’ un système parasite parallèle centralisateur a gestion linéaire , qui ne faisait pas trop de dégats par manque d’énergie se contentant de parasiter-exploiter l’ancien système , la globalisation récente qui supprime l’hote parasité , ne garantit en rien la survie du système …c’est un scoop ! qui n’existe que depuis 50 ans …L’ancien modèle avait , certe des défauts , mais une garantie décennale (en million d’année) en terme de stabilité.
Il est curieux que vous préfériez « rebroussement » a bifurcation ;…Les systèmes dynamiques ou le système actuel n’ont pas prévu en option , la marche arriere ….L’évolution du système s’est effectué par « sauts » , ruptures , genre truc a cliquets et une perte de dynamique imposera un effondrement en rupture des cliquets ….
Il n’y a pas, à mon avis, de civilisation du progrès : ce qu’on appelle le progrès n’est que le résultat de l’interaction des humains avec leur environnement ; les humains disposent de techniques / technologies qui leur permettent de stocker les connaissances acquises au contact du monde. De ce point de vue, l’apparition du langage (et surtout d’une syntaxe) a été le facteur déclenchant d’une évolution dont nous observons l’aboutissement actuel.
L’interaction permet une manipulation de plus en plus élaborée de l’environnement et l’invention de techniques dont il serait fastidieux de faire ici l’historique (pierre polie… bombe atomique). Ces compétences engendrent ce qu’on peut appeler un paradigme (mesurable à un instant t) qui regroupe tout le champ des activités et connaissances des humains. Plus il y a d’humains, plus ce paradigme est pléthorique). Cette acquisition est une dynamique liée au temps (on peut l’assimiler à une augmentation de la néguentropie, quoiqu’il s’agisse d’un terme galvaudé et peu adapté).
Sage, et «l’autre» là alors ? Z’en faites quoi ? Çui qu’a dit :
Merci à Allumette pour m’avoir mis en fonctionnement car je rouillais depuis un certain temps, me contentant d’observer les blogs de cette toile prolifique, ondoyante et diverse.
Il est intéressant d’approfondir le terme « progrès » qui vient du latin « gradere », – marcher, avancer – avec une idée de marcher en avant, c’est à dire, dans le sens du temps, de la flèche du temps. Il n’est pas question, dans ce terme, d’amélioration quelconque. Cela conforte mon idée antérieure d’accroissement des compétences sur l’environnement : le progrès est un cumul, une montée en puissance. Pas forcément un mieux. Il n’engendre pas, par exemple, une amélioration des qualités morales des humains. Pas plus que des qualités mentales ou intellectuelles qui ont tendance à diminuer car les prothèses technologiques finissent par diminuer les possibilités des cerveaux : Science & Vie posait dernièrement la question suivante : « l’Intelligence humaine en panne ? », constatant que le cerveau humain avait probablement atteint ses limites. Je réponds : combien de mots y avait-il dans un numéro de Science & Vie des années soixante-dix ? Combien à l’heure actuelle ? Combien de mots était capable de mémoriser un druide durant ses années d’apprentissage ? D’autre part, un phénomène nouveau apparaît avec la complexification du monde, phénomène qui ne saurait être négligé : l’accumulation de connaissances au sein du paradigme ambiant ne va pas de pair avec l’augmentation des capacités de traitement des individus : apparaît alors ce que l’on appelle le « bruit » (noise) dans la théorie de l’information. Tout se vaut, tout se mélange, tout disparaît dans un bruit de fond informationnel. Outre que cela aboutit à la désagrégation de la culture, puisque pour un jeune esprit, rien ne sert de produire un effort dans la mesure où tout est sur Wikipédia, le résultat est une anomie des populations, prêtes à être assujetties au premier bonimenteur venu, bonimenteur de foire agitant ses marionnettes et faisant croire qu’il détient la solution à tous les problèmes.
@ Vigneron
Emporté par mes élucubrations, je n’avais pas vu la citation de Hegel. Néanmoins, ma réaction précédente apporte incontestablement des éléments de réponse. La liberté me semble un leurre dans la mesure où l’humain est prisonnier d’un corps, d’un espace, d’un temps. On peut certes améliorer la prison –et je ne peux m’empêcher de songer au premier chapitre du roman Le Rouge et le Noir de Stendhal que l’auteur introduit par l’irritante citation de Hobbes placée en épigraphe : (Put thousands together / Less bad, /But the cage less gay.) : Stendhal, en observateur acerbe de son temps, était également (mais Balzac aussi, comme l’a montré Wurmser dans son essai La Comédie inhumaine) un précurseur des sociologues modernes. Au cours de l’Histoire, l’acteur humain a quelque peu desserré le nœud coulant qui l’étranglait et la dialectique maître-esclave a certes évolué, mais c’est parce que le paradigme lui-même s’est déplacé. La mécanisation a rendu obsolète l’esclave américain ; la bourgeoisie capitaliste de 1789, acoquinée à l’aile progressiste des aristocrates, a impulsé sa Révolution afin de promouvoir le nouveau paradigme d’accumulation marchande qui présentait pour elle un intérêt vital. Généralement, à nouveau paradigme, nouvel ordre social.
Le progrès dans la conscience de la liberté, n’est que dans la conscience et équivaut à la recherche d’une position plus confortable sur la chaise électrique.
@Sage:
/// Il n’y a pas, à mon avis, de civilisation du progrès : ////
Je suis de votre avis en terme d’optimisation de l’individu….par contre on peut soutenir la thèse organiciste (?) D’ un progres de la civilisation si l’on pose la civilisation comme « système » émergent autonome …Notre problème etant que ses buts et ses interets divergent des notres ….et qu’il semble que cette divergence s’accroisse avec le progres de la dynamique globalisatrice .
Le ressenti de « progres » par l’individu n’est pas uniquement imaginaire, mais que dire de besoins qui,eux , le sont imaginaire et inventés pour etre satisfaits ?
Poser comme axiome que le concept « civilisation » soit un « progres » naturel de l’espece humaine …me semble un peu rapide au regard de l’ échelle des temps ….ce peut etre considéré aussi bien comme une « déviance » vaine , un essais ethno en cul de sac , résultant de l’ Ubris collatéral a la rupture structurelle des groupes initiaux .
Sage, pour le rire hobbesien ou la tendre ironie stendhalienne (votre dernier trait sent plus au demeurant son ironiste nihiliste romantique à gros sabots que son stendhalien pur jus…), z’avez encore des progrès à faire. Pour ce qui est du « déplacement de paradigme » (?) post-hégélien, c’est pas franchement convaincant non plus.
Question : faut-il nécessairement être un remâcheur à chiques postmodernes de reader’s digest pour prétendre au pseudonyme Sage ?
@ Sage
« la théorie de l’information »
Laquelle?
@Kercoz
Il n’y a pas de civilisation du progrès, mais paradoxalement la civilisation est fondée sur le progrès. La civilisation égyptienne trouve sa cohésion dans sa capacité à bâtir des temples et des pyramides, dont sur un certain nombre de progrès en matière mathématique, technique et d’organisation sociale. La raison d’être d’une civilisation étant de diffuser ce progrès à grande échelle, au travers de la culture qui lui est propre. Cela contribue efficacement à assurer sa cohésion et à sa continuité. Il y a un effet de prosélytisme (ce qui nous ramène à la civilisation romaine, mais aussi à l’époque actuelle où les Russes comme les Chinois calque le mode de vie américain idéalisé) Cela canalise et augmente ce progrès faisant justement de cette civilisation ///un « système » émergent autonome/// et j’ajouterai, «en devenir ». Il est évident que le ressenti de la population est positif : je suppose que les Romains étaient ravis de disposer de latrines confortables, de l’eau courante, des bains publics, tout comme nos contemporains sont ravis d’être connectés.
@Vigneron
Je ne cache pas mon profond romantisme. C’est une merveilleuse époque. Quant au reste… J’aime le paradoxe et mon pseudonyme peut être pris a contrario. Je n’adhère pas à l’hégélianisme. Quant à Stendhal, c’était bien du premier chapitre du roman que je parlais, sans autres considérations annexes concernant l’homme ou l’œuvre. C’est le moment où il observe d’un œil sociologique la petite ville de Verrières (choix hautement symbolique d’un point de vue onomastique). C’est dans ce contexte que je fais référence à la citation de Hobbes, et sans arrière-pensée. Quant à l’acception que je donne au terme paradigme, il s’agit d’une collection d’objets, ce qui constitue à un moment isolé, l’ensemble des références d’une société, sa culture, ses croyances (notamment religieuses), ses moyens techniques. Chaque individu d’une société donnée participe de/à ce paradigme. Ma notion de « déplacement du paradigme » n’est pas post-hégélienne, mais personnelle. Le paradigme se déplace constamment en fonction du temps (suivez les dernières informations concernant l’économie, c’est hallucinant !). C’est un sac dont le contenu croît constamment.
Mon pessimisme, plutôt que nihilisme, s’apparente à celui de Baudelaire : « Demandez à tout bon Français qui lit tous les jours son journal dans son estaminet ce qu’il entend par progrès, il répondra que c’est la vapeur, l’électricité et l’éclairage au gaz, miracles inconnus aux Romains, et que ces découvertes témoignent pleinement de notre supériorité sur les Anciens ; tant il s’est fait de ténèbres dans ce malheureux cerveau et tant les choses de l’ordre matériel et de l’ordre spirituel s’y sont bizarrement confondues! »
Sage, eh bien disons que votre acception de «paradigme» vous est décidément très personnelle. Et pour ce qui est de votre baudelairisme, dandy-réac, j’avoue que je préfère nettement une version tardive, comme celle du neveu du grand Elisée, Elie Faure.
http://ugo.bratelli.free.fr/ElieFaure/ElieFaureArtAntique.htm
@Sage :
Votre -notre vision du « progres » est dévoyée .
/// je suppose que les Romains étaient ravis de disposer de latrines confortables, de l’eau courante, des bains publics, tout comme nos contemporains sont ravis d’être connectés. /////
Combien de romains en bénéficiaient ? ….Comme les math de pyramides ….combien de morts et d ‘esclavagisme de bas de gamme ? …. Nous retenons du concept de civilisation que les « chromes » rutilants qui valorisent souvent le système et non les individus .
Je lisais récemment un tres bon livre de Béatrix Midant-Reynes … »aux origines de l’Egypte » , du néolithique à l’émergence de l’état…:
J’ai été surpris et agacé du parti pris des préfaciers (jean guilaine) et de l’auteur , sur le sois disant « miracle » égyptien. Qualificatif octroyé en raison de la brièveté du passage du paléo à l’etat …sans passer par la case intermediaire néolithique ,et ce en a peine plus de 1000 ans .
Outre que ce parti pris est peu scientifique, j’ai été déçu du fait que l’auteur ait mentionné des peuplades voisines , plus avancées que les pré-dynastiques depuis 2000 ans qui etaient au stade agricole ….SANS ETAT ….et semblaient s’en trouver fort bien puisque ce modèle perdura encore 2 à 3000 ans …….J’aurais aimé que l’auteur se pencha un peu plus sur ces voisins non miraculeux mais qui ne semblaient pas s’en plaindre .
Le concept « du lampadaire » ou l’on cherche ses clefs parce qu’il y a de la lumiere …doit etre poussé un peu plus avant : Les recherches se font ou il y a des subventions et les découvertes sont souvent fortuites , collatérales …mais sous le lampadaire !
@kercoz
Les latrines des Romains étaient publiques (on connaît l’origine de l’expression « L’argent n’a pas d’odeur », que Vespasien aurait objectée à Titus qui le mettait en garde contre le fait de vouloir faire payer l’accès aux commodités en question). Je suppose que de nombreux urbains de l’époque en bénéficiaient (mais la civilisation romaine a une telle extension dans le temps qu’il ne faut pas céder à l’illusion d’optique de croire que tout y fut uniformément égal, toujours et partout).
Pour ce qui est des « maths » des Égyptiens, ma phrase trop vite rédigée, était tronquée –je m’en aperçois à la relecture et m’en excuse tant il est vrai que la pensée est souvent plus véloce que les touches de l’ordinateur : « La civilisation égyptienne trouve sa cohésion dans sa capacité à bâtir des temples et des pyramides, dont l’édification rejaillit sur un certain nombre de progrès en matière mathématique, technique et d’organisation sociale. » Je veux dire par là que ce qui assure la cohésion d’une civilisation c’est une cohérence culturelle (envisagée de façon très globale puisqu’elle recouvre les croyances auxquelles le groupe adhère, sa technologie, les relations humaines, sa poétique (Homère, Dante et Cervantès ont tout de même joué un rôle essentiel pour assurer le sentiment d’identité nationale des peuples respectifs où leur œuvre a éclos). Il y a une sorte de MAGIE qui maintient une société (quelque chose qui relève du CHARME : un peu comme l’histoire de l’os aborigène pointé par le sorcier en direction d’un membre du groupe et qui entraîne son décès ; manque de chance, les sorciers s’aperçurent que cela n’avait aucun effet sur les blancs, paraît-il.) Il suffit que cette chose indéfinissable disparaisse pour que l’ensemble se désagrège : cela pourrait expliquer la façon dont l’Empire romain se défait. C’est ce que j’appelle le « paradigme » et pour lequel j’ai autrefois , dans une vie lointaine,donné une définition personnelle détaillée dans une thèse (félicitée par le Jury).
Pour en revenir aux Égyptiens, on nous raconte partout qu’ils adhéraient à leur paradigme-croyance et que les histoires d’esclaves trimant à traîner des blocs sont une invention de Cecil B. (Blount et non pas Billet) DeMille ; qu’il suffisait de bien les pourvoir en oignons, ail et pain (mets de luxe) pour qu’ils travaillassent à merci, qu’ils faisaient même souvent grève, mais s’épuisaient avec enthousiasme au service de leurs dieux et de Pharaon ; que la cohésion sociale était parfaitement assurée dans un monde idyllique, quasi communiste, où les fonctionnaires assuraient, sinon le bien-être, du moins la suffisance des classes laborieuses (vaches grasses versus vaches maigres).
@Vigneron
Dandy peut-être (plus proche de Balzac que de Brummel), réac non !
@Vigneron
La notion de paradigme est assez polysémique et même polymorphe.
Elle varie beaucoup selon les auteurs.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradigme
Mais elle me semble fondamentale en anthropologie et en sociologie.
J’ai essayé d’introduire la notion de « paradigme ambiant » et de « paradigme dynamique » en essayant d’expliquer le glissement de ce que l’on appelle » l’horizon littéraire » dont les causes sont mal comprises.
Cette notion me paraît fondamentale dans le contexte actuel. Chacun a ses propres obsessions.
@Allumette
Dans son excellent livre « Effondrement » Jared Diamond définit le concept de la manière suivante :
L’effondrement est une réduction drastique de la population humaine et/ou de la complexité politique/économique/sociale, sur une zone étendue et une durée importante. Le phénomène d’effondrement est donc une forme extrême de plusieurs types de déclins moindresPar définition, suite à un effondrement les sociétés ne se reconstruisent pas rapidement
@ Allumette
Très bien !!! Définition excellente.
C’est pour cela que j’ai pointé, en passant, cet excellent ouvrage dans mon propos. Il suffit de remplacer « de la complexité politique/économique/sociale » par ma notion de paradigme ambiant pour comprendre à quoi je faisais allusion.
Merci.
Cette définition peut également amener une réflexion intéressante sur la fin de l’Ancien Régime : l’apparition d’un nouveau paradigme y est décelable par l’apparition de nouveaux termes, dans le langage (le plus célèbre : Vertu). On connaît la célèbre anecdote (fausse) :
Un jeune aristocrate, le chevalier de Saint-Cyr veut s’engager dans l’Armée de la République.
– Citoyen, quel est ton nom ?
– Chevalier de Saint Cyr !
– Désolé Citoyen, il n’y a plus de chevaliers dans la République…
– Alors, marque Saint-Cyr…
– Désolé Citoyen, il n’y a plus de saints dans la République…
– Peu importe, marque simplement Cyr…
– Hélas Citoyen, il n’y a plus de Sires dans la République…
Sur YouTube
Capri c’est fini!
(…) C’est moi qui lui servirai de guide/
Attali, Aтали
Le torrent du jour : https://thepiratebay.se/torrent/7260879
Vous ne prononcez pas souvent le mot de « Guerre »…
Et cela vous honore, Mr. Jorion.
Nous ne pouvons cependant nous empêcher d’y penser, tant cette « solution de facilité », tant de fois utilisée dans le passé, a démontré sa réelle efficacité comme mode de gestion d’une crise insurmontable autrement.
Puisse le possédant ne pas, encore une fois, remettre notre sort entre les mains de la brute épaisse qui n’attend, en Grèce et ailleurs, et de tous temps, que son heure.
Puissent vos appels à l’intelligence déboucher, enfin, sur « quelque chose » d’autre.
(j’en doute, hélas…)
« Vous tout là-haut dans vos bastions, à gouverner cités et nations
Ne voyez-vous pas qu’il est trop tard, qu’il est trop tard, qu’il est trop tard
Que le monde se fera sans vous ou contre vous »
déjà en 1974 .. … …
« François Béranger
LE MONDE BOUGE
Mais partout le monde bouge
Mais partout le monde éclate
Là où régnait le silence
Certains font porter leurs voix
Jusqu’aux remparts du royaume
Où l’on n’adore que l’or
REFRAIN:
Vous tout là-haut dans vos bastions
A gouverner cités et nations
Ne voyez-vous pas qu’il est trop tard
Que le monde se fera sans vous ou contre vous
Ils nous disent les censeurs
Que les grèves ne sont que rêves
Les grévistes des rêveurs
Vivant quelques heures brèves
Que les vieilles réalités
Sauront bientôt les briser
REFRAIN
En d’autres temps en d’autres lieux
Des rêveurs de temps meilleurs
Se sont battus souvent sont morts
Contre vos forces innombrables
On sait bien qu’il faudra encore
Mille réveils de larmes et de sang
Dernier refrain:
Vous tout là-haut dans vos bastions
A opprimer cités et nations
Vous connaîtrez un jour l’heure
Où les rêveurs
Viendront pour vous demander raison
De l’oppression «
Pourquoi tant d’illusions Monsieur Jorion.
Le système passera un sale quart d’heure, avec des dégats énormes…. càd les petits morflerons en premier et puis, s’il reste encore de quoi faire, on fera. Même ceci n’est pas certain.
Je vous trouve fort présomptueux, à vouloir tout expliquer… vous surfez sur la vague du pessimisme généralisé, comme les autres. C’est un tropisme humain, nécessaire. D’ailleurs il n’y a pas un site sur le web pour diffuser les bonnes nouvelles. Ainsi va la vie.
Les équilibres délicats de la progression d’une civilisation ne sont jamais le résultat d’un seul ou de quelques uns d’entre nous.
Il faudra que l’homme change intérieurement.
Le phénomène a déjà été montré chez d’autres civilisation au bas de l’échelle de notre univers physique
Chaque fois ce fut surmonté par un processus ternaire, instillé par les maîtres spirituels, qui amena l’espèce au stade suivant.
Apprendre à vivre moins vite, avec moins, et développer son monde intérieur afin de le mettre en réseau avec l’inconscient planétaire local. Cet auto apprentissage triade se décante ainsi pour chacun.
Hypnose, auto-hypnoxe, hypnose involontaire.
Mais c’est encore trop tôt.
« Le phénomène a déjà été montré chez d’autres civilisation au bas de l’échelle de notre univers physique
Chaque fois ce fut surmonté par un processus ternaire, instillé par les maîtres spirituels, qui amena l’espèce au stade suivant.
Apprendre à vivre moins vite, avec moins, et développer son monde intérieur afin de le mettre en réseau avec l’inconscient planétaire local. Cet auto apprentissage triade se décante ainsi pour chacun.
Hypnose, auto-hypnoxe, hypnose involontaire.
Mais c’est encore trop tôt »
C a y est , les complotistes soucoupistes envahissent le site avec leurs gros sabots..c ‘est aussi ca la crise , ils fleurissent partout….
Je ne comprend pas qu’on publie de telles fadaises !
On aurait du me dire que nous etions sur un site new age…
Eh bien, voilà quelqu’un d’ouvert.
Sûr que c’est encore trop tôt.
Et puis, par une courtoisie qui devrait, seconde nature, lubrifier les rapports humains, tentez d’être exact dans vos commentaires. Orthographe, syntaxe, sens…
Avec mes amicales salutations
Je ne suis pas le moins du monde ouvert aux absurdités et aux délires, et j ‘en suis particulièrement fier , la situation est bien assez grave que pour ne pas y ajouter une dose de surréalisme de café du commerce !
Quand au reste : quand le sage montre la lune , le complotiste critique le doigt : ca devrait vous plaire..ca…
Et je le répete , il existe des sites entièrement voués a votre » prose »…
Vous y seriez comme un poisson dans l eau..
Avec mes ironiques , salutations !
Fier d’être fermé, ironique, d’avoir raison….
Faites-vous partie du problème où de la solution ?
Vous parlez de situation grave. Demandez-vous pourquoi cette idée vous fascine ? Peut-être avez-vous toujours 2007 en tête, 5 ans après ?… Ou alors vous êtes vous persuadé que tout cet argent virtuel soit si puissant ?. Pensez autrement.
Même Monsieur Jorion, plein de bonne volonté et compétent, est partie du cadre. Mais lui est tout proche des marges. Il sait que c’est de là qu’on peut le mieux tenter d’apporter un éclairage. Depuis l’ombre.
Pourquoi ne pas prendre de recul sur son discours.
« Le ciel, ce dais splendide, regardez: cette belle voûte du firmament, ce toit majestueux constellé de flammes d’or, eh bien! Il ne m’apparaît plus que comme un vil amas de vapeurs pestilentielles. » William Shakespeare, Hamlet
Avec mes saluts affectueux
les prophètes n’apparraissent finalement que lorsque l’évolution est devenue majoritaire dans l’espèce humaine .
alien , tipping point , prophete ou inclinaison de l’os sphénoïde on s’en fout ,chacun trouve le marqueur qui fait echo en lui pour dater le mouvement !
peut importe comment on nomme les choses ,les concepts , l’important c’est de les nommer … vous n’avez pas la souplesse d’esprit necessaire pour deceler l’essence plutot que la forme .
@ Pseudocyclique
« Les prophètes n’apparraissent finalement que lorsque l’évolution est devenue majoritaire dans l’espèce humaine . »
Toutafé. C’est ce qui se passe quand il n’y a plus ni dirigeants, ni directives, ni direction. Pour utiliser une métaphore hydraulique, ça part dans toutes les directions quand il n’y a plus de pente. C’est là que les idées nouvelles fleurissent et que les anciennes refleurissent.
Le problème est de trouver les bonnes dans cet embrouillamini.
Pour ma part j’aime bien l’histoire du petit poucet: quand les adultes sont perdus (c’est le cas maintenant) c’est à mon avis les enfants qu’il faut suivre. Car ils sont à la fois notre passé (métaphore génétique des petits cailloux) et notre avenir. Ce sont les petits enfants qui vont nous guider dans la sélection des bonnes idées.
On s’interroge beaucoup sur ce blog sur le sens à donner à la vie. Celui, très simple, du passé vers l’avenir, ne me semble pas si stupide que ça.
Oui, crypto lapin
En ce domaine – comme en beaucoup d’autres -, il convient d’écouter les enfants. Ne sont-ils pas plus proches de la source? Ce credo nous porte du côté de Spinoza: tout est de la même substance, que ce soit l’éther cosmique, la lave d’un volcan ou son pire ennemi. La jeunesse a ce naturel qui lui permet de tout sentir, c’est-à-dire de tout savoir sans avoir à l’expliquer. L’enfant fait partie du réel, à savoir de l’ouverture des possibles, d’un cosmos qui est notre paradis perdu.
Le problème est de trouver les bonnes dans cet embrouillamini.
embrouillamini puissance ∞
@JonJon
C’est ça l’optimisme…? … attendre que 7 milliards d’individus changent intérieurement….
– « Messieurs les libéraux, vous pourriez s’il vous plait, changer intérieurement…? »
Z’ont déjà la flemme de passer l’aspirateur…
Vous n’auriez pas un autre tropisme sous la main…? … parc’que là, j’le sens moyen le coup de l’hypnose…
Qui parle d’optimism ?.
Nous vivons probablement dans le meilleur des mondes possibles, compte tenu de nos errements… Notre monde actuel est la somme totale des pensées, efforts, actions d’une humanité qui est en gros pleine de bonne volonté. Ce qui abouti exactement au « monde que nous avons sous les yeux à l’instant ». Qui ne peut être que perfectible pour un être naturel.
L’individu en tant que singularité, le Temps, les libéraux, socialistes… tout ceci n’a aucune importance.
Salut John,
Vous, il me semblait… Dire à quelqu’un…
… c’est lui opposer en creux, l’idée d’une « vague de l’optimisme »….
Tout à fait… et je dirais même plus… « Nous vivons probablement dans le meilleur des corps possibles, compte tenu de nos hémorroïdes… »
« En gros »… ça comprend Hiroshima et Nagasaki, ou c’est en plus….
Encore d’accord… et ce sont les ingrédients de la vie de La Palice qui engendrèrent La Palice…
Perfectible par rapport à quoi…?… par rapport au « meilleur des mondes possibles »…?
Bien sûr… c’est d’ailleurs ce que pensait également Himmler…
Allez, une petite dernière…
C’est ce que je n’arrête pas de lui dire… pourquoi vouloir tout expliquer alors qu’il existe les Sudoku…?
Bonsoir AI
Optimisme, pessimisme… Vous interprétez bien facilement. Pensez-vous rester ad infinitum dans cette dualité ?
Démontrer un monde pire que celui-ci, n’est-ce pas aisé ? Et puis vous avez oublié Fukushima, les camps de concentration, Tamerlan, l’inquisition, Pol Pot, « le pire est à venir », unsw
Ramener tout ceci à Himmler est dérisoire
Si PJ se contentait du Sudoku il n’y aurait plus de contradicteur, aussi allumé soit-il.
Vous avez raison… dorénavant, j’opposerais « pessimisme » à… fromage de chèvre…
Si, c’est ce qui a fait la fortune d’Hollywood…
… c’est fou comme il y a de bonne volonté… encore une fois, vous aviez raison…
Ce qui est dérisoire, ce qui ne l’est pas… « tout ceci n’a aucune importance. »
Allumé… et brillant…
Dois-je en conclure que vous êtes, par ordre de vos répliques
– simpliste
– anti américain
– pessimiste dans la mesure où vous ne voyez que le « noir » de l’évolution des homme
– spécialement fasciné par les nazi ?
– et surtout admiratif… parce que j’ai ressenti très clairement que vous vous êtes retenu d’inscrire « éblouissant » en lieu et place de « brillant ». Une pudeur qui vous honore.
Salut John,
Vous n’êtes pas obligé, mais si cela vous rassure, je n’y vois aucun inconvénient…
… ça m’arrive… d’ailleurs, pourriez-vous refaire la liste « par ordre alphabétique », s’il vous plait…?
Pareil… mais il faut reconnaitre que cette monstruosité a parfois produit des êtres d’exception…
Je suis d’un naturel optimiste et je m’étonne que vous ne vous en soyez pas déjà rendu compte
Optimiste et ouvert à tout, à tous et toutes…
Par les nazis et par Johnjohn… mais en même temps, vous n’avez aucun mérite… l’humain en général m’a toujours fasciné…
Non… « brillant » est arrivé « d’un seul coup d’un seul »… Votre ressenti vous a trompé…
Donc, pas d’admiration…
Merci… même si en l’occurrence votre feeling vous aura abusé, vous m’avez persé à jour… je suis très pudique…
C’est vrai aussi qu’on n’a pas souvent l’occasion d’être honoré…
Vous savez que sévit sur ce blog un certain Jducac…? Vous devriez vous entretenir avec lui… vous fonctionnez pareil…
… ça relancerait le mouvement Dada…
Bonjour AI,
Pas compris les 2 premières réponses. Je suis limité, on me le dit souvent.
« Cette monstruosité a produit… » qui, quoi ?… vous manquez de clarté
Ensuite il y a une incohérence forte dans la continuité de votre réponse quand au « pessimisme par rapport à l’histoire » Relisez, vous comprendrez. Vous ne pouvez pas tenir un discours x et prendre son inverse aussi sec. A moins d’être humoriste.
Sur le topic suivant vous bottez en touche. Bon.
Pas d’admiration. Je préfère, car de quelque côté qu’on soit pour un argument, on trouve toujours quelqu’un qui est de votre côté qu’on aurait préféré voir de l’autre.
J’observe ce groupe, comme d’autres, depuis longtemps.
Ce qu’il y a d’intéressant dans ce blog c’est sa hiérarchie très « monde d’hier » et comment les intervenants se la jouent de manière franco élitaire. Genre : je n’ai pas fais l’ENA mais j’aurions pu si j’aurions voulu.
Avec un organigramme : le chef, le nourrisseur, les potes et ceux dans la ligne qui pondent un papier à l’occase, les cerbères, avec des êtres bien formatés J. Alexandre, Vigneron, imbus d’une pensée qu’ils considèrent comme dotée d’une solide colonne vertébrale, ce qui les rassure probablement. – là on pense un peu au système communiste, quasi religieux dans le maintien du dogme. Cerbères qui controlent beaucoup d’autres intervenants réguliers ou occasionnels : caboteurs, tatonneurs, provocateurs – ceux-ci abandonnent rapidement ou deviennent tricards… mes préférés. Mais assez.
Quand à Jducac, vieux de la vieille dans tous les sens du terme, il n’est pas même dadaïste involontaire, il est même totalement l’inverse. Sur ce coup là vos référents sont à revoir.
Johnjohn, vous êtes deux à causer (jonh + john)? J’ai bien aimé Spino, mais hypnose/ auto-hypnose, stades de progression etc j’ai pas suivi…
J’aime assez votre papier méchant, là, dans la méchanceté il y a une manière sèche d’énoncer aussi la vérité… Mais c’est aussi injuste : on a fait proliférer cette petite tribu, elle a ses mauvais jours, on y tient mal sa place dès que ça discute, bien sûr comment parler sans présumer l’autre et s’assigner un rôle… nos postures d’énonciation précèdent nos énoncés, nos gestes nous révèlent etc.. C’est ça ou se taire, être ou ne pas être (pour être il faut paraître quoi); mais il y a les bons moments, lorsque un gars empoigne le micro et nous expose un truc; voilà pourquoi on y reste attaché… D’ailleurs vous y êtes, vous répondez, un intérêt à donc l’air de précéder vos coup de dents.
Vous voulez pas un peu lâcher les chiens sur Spino?
Merci Jicé de vous intéresser à nos ergotages.
Hypnose, Auto-Hypnose… c’est un livre paru « sous le manteau » qui en parle ».. Le concept m’a amusé et je l’ai resservi, par jeu, pour lancer une piste… parfois tel ou tel ouvre une nouvelle vue.
Vous voulez que j’allume Spinoza ?
Drôle d’idée, mais pourquoi pas. Je trouve par exemple que la culture philosophique péniblement construite sur la logique comme celle d’Hegel ou de Spinoza, est bien plus éloignée de ce que je pense le la vie que celle d’Epicure, de Rudolf Steiner, ou même Salomon. Eux y pénètrèrent plus par le plaisir des sens. Parce que quant on voit où nous a mené la logique pure qui a conditionné la post renaissance….
Mais j’aime bien cette citation.
« Mon athéisme, comme celui de Spinoza, est une piété véritable vis-à-vis de l’univers et nie seulement les dieux fabriqués par les hommes à leur propre image pour servir leurs intérêts humains. » George Santayana, Soliloquies in England On My Friendly Critics
Ici je rends l’antenne, je dois m’en aller. Bonne soirée
John : sur Spino, c’était « à propos » de lui… Une curiosité, due à un point que vous avez bien exprimé…
Nb : « Nul ne contemple la défaite de son ennemi sans éprouver une secrète tristesse » -vous l’avez croisée celle-là?
……. bonjour John
Je ne sais pas qui est « On » mais vous leur direz de ma part que c’est pas gentil…
Vous reconnaissez être limité et tout de suite après vous me reprochez de ne pas être clair…
« Monstruosité », c’était pour les USA… (vous auriez pu trouver tout de même)
Même un humoriste se doit d’être cohérent… et si vous me disiez à quoi se réfère le « x » et « son inverse » peut-être que je pourrais clarifier ce qui vous chagrine…
Idem… précisez, sinon on s’enfonce dans les brumes électriques…
J’imagine que vous voulez dire qu’on aimerait que tout le monde soit de notre avis tout en voulant être le seul à penser ce qu’on pense…?… ça nous fait donc un point commun avec le monde entier, c’est bien…
Vous pratiquez l’anthropologie active… en pleine immersion…
Et si vous preniez ce blog pour ce qu’il est… ça ne serait pas plus simple…?
C’est la rencontre de Johnjohn et Jducac qui serait Dada… séparément, ils sont tout juste baroques…
Ce blog informe, explique et propose une vision des différents évènements qui se produisent chaque jour… principalement économiques mais pas seulement….
Ensuite, il donne la possibilité à ceux qui le désirent de publier leur point de vue, de poser des questions, d’ouvrir des discutions sur certains sujets…
Vous n’êtes ni obligé de participer au forum, ni empêché d’aller chercher des infos ailleurs…
P.Jorion désire par ce blog s’émanciper du temps de l’édition (trop long à son goût, dans un monde qui va de plus en plus vite) et permettre qu’une réflexion collective nourrissent ses propres travaux…
Je ne vois là rien de « présomptueux » et ne comprends pas que vous puissiez lui reprocher de « vouloir tout expliquer »….
Il ne me viendrait pas à l’idée de critiquer un photographe en lui disant qu’il veut « tout photographier »…
Sans compter que celui qui conclut à la hâte… c’est vous…
Vous concluez sans élaborer aucune construction et sans argumenter… du coup, vous ne vous rendez même plus compte que vous dites tout et son contraire….
exemple… vous dites…
… et puis deux lignes après… vous écrivez…
Et encore, heureusement que j’ai fait charabia, première langue….
« ...instillé par les maîtres spirituels… »
Les maîtres spirituels ne le sont pas tant que ça.
Delphin
Trés bon , je plussoye !
vous voulez dire maitres ? ou spirituels ?
ça pourrait être des bricoleurs « spirituels » ou des maitres peu spirituels (peu scrupuleux)
Voilà qui est bien vrai.
Quand tous les neurones du cerveau terre défaillent – 7 milliards de maîtres spirituels qui ne le sont pas – il y a du souci à ce faire.
Il n’y a plus de maîtres -à penser’- , il n’y a que le système -capitaliste-, et ….
=> un système n’a pas détat d’âme, ne pense pas, ne réfléchit pas, …
« Chaque fois ce fut surmonté par un processus ternaire, instillé par les maîtres spirituels, qui amena l’espèce au stade suivant. »
Dites essayez de faire ça vous-même (je veux dire passer au stade suivant) au lieu d’attendre un nouveau maître: j’ai l’impression d’entendre un chien abandonné.
Cette réponse n’est pas si mauvaise, dans la mesure où elle indique votre révolte au propos.
L’homme n’est pas, comme le chien, pareillement assujetti.
Surtout le français.
johnjohn
Ah bon, c’est ce que dit Paul Jorion ?
Il ne cesse de rappeler au contraire l’importance des structures, et d’insister sur la façon dont elles se transforment selon une dynamique collective.
Vous, par contre, vous vous situez dans une perspective nettement individualiste.
Dans votre propos, l’autre, les autres, sont les grands absents, le seul autre qui compte à vos yeux est le maître spirituel auquel on confie son intérieur. Peu vous importe les « dégâts énormes » et de réfléchir à la meilleure manière de les éviter concrètement.
Vous devriez pourtant savoir que toute spiritualité un peu consistante est toujours une réponse à des problèmes spécifiques qui se posent à l’ensemble de la société avec des moyens immédiatement mobilisables pour ceux qui l’adoptent.
Les systèmes éthiques développés par les religions s’insèrent ou même modèlent la structure sociale et politique globale. L’intérieur se s’oppose pas à un extérieur. Pour changer l’intérieur il faut préalablement avoir expliqué, compris l’extérieur. Sur le plan vous n’avez aucune réflexion originale.
Vous m’avez mal compris, ou je me suis mal exprimé.
Mr Jorion parle de structures sans aucun doute, plusieurs en l’occurence, qui interagissent. Mais nous sommes actuellement « en butée », tout le monde sait qu’il y a une structure « navire », le monde, qui devrait dominer les autres.
Mais hélas, aux niveaux inférieurs, les sous structures semblent très loin de s’accomoder ensembles du aux déséquilibres économiques, religieux, géographiques etc.
Pourquoi les autres absents ? J’annonce seulement qu’il y aura des dégats, comme toujours dans l’histoire. Je ne prétends pas le souhaiter ou ignorer les victimes
« Vous devriez pourtant savoir que toute spiritualité un peu consistante est toujours une réponse à des problèmes spécifiques qui se posent à l’ensemble de la société avec des moyens immédiatement mobilisables pour ceux qui l’adoptent. »
Je ne suis pas certain que cette phrase fasse sens.
Les spiritualités humaines, sectes qui ont réussis, ont mis du temps à assurer leurs émergences. Je ne vois pas en quoi elles furent réponses à des problèmes spécifiques, hormis de nombreux cas d’adaptation, ce qui est autre chose.
« Les systèmes éthiques développés par les religions s’insèrent ou même modèlent la structure sociale et politique globale. L’intérieur se s’oppose pas à un extérieur. Pour changer l’intérieur il faut préalablement avoir expliqué, compris l’extérieur. »
1 ère phrase OK. Si ce n’est que définir une structure donnée avec le terme global est maladroit.
2e phrase. Je ne suis pas certain de vous saisir. Pour qu’une éthique se développe, cela veut dire qu’un intérieur réfléchi s’impose à un extérieur supposément sur la mauvaise voie. Si c’est ce que vous voulez dire, nous sommes d’accord.
@ Pierre-Yves D.
« Pour changer l’intérieur il faut préalablement avoir expliqué, compris l’extérieur. »
Je pense qu’on ne connait jamais au mieux que soi-même. Comprendre l’extérieur c’est co-naître.
PS: JA pas taper 🙂
JohnJohn, BasicRabbit.
La connaissance de soi est la plus immédiate, mais c’est une connaissance partielle, c’est celle relative au sentiment intérieur auquel chacun ne peut accéder que par lui-même. Nous pouvons agir dessus par des exercices divers et variés mais l’exercice trouve vite ses limites. Personne ne peut en effet le faire à notre place mais cela n’implique pas que notre connaissance de soi améliorée puisse agir sur la structure qui nous englobe : vous aurez beau avoir la connaissance la plus plus fine de vos états d’âmes, si vous ne mettez pas ceux-ci en perspective dans un milieu, des structures sociales, une histoire personnelle, collective, vous n’aurez pas de quoi évoluer dans un monde en perpétuel changement, et ce d’autant plus aujourd’hui où les anciens repères vacillent.
Comme vous le savez, nous sommes des êtres sociaux. C’est pourquoi l’intérieur réfléchit le monde extérieur, en vue d’une vie bonne. Or aujourd’hui ce vivre bien est menacé du fait de structures qui rendent à terme la vie impossible pour toute l’humanité et en attendant à des degrés divers pour chacun d’entre nous. Il nous faut donc les analyser, les comprendre, les expliquer, ces structures, pour en faire émerger une nouvelle. Cela passe par l’objectivation d’une réalité extérieure qui a été jusqu’ici expliquée insuffisamment ou de manière erronée.
IL s’agit alors d’objectiver les choses à nouveaux frais. Or qui objective ? C’est le sujet qui dans son intérieur constitue les objets (je ne parle pas ici de choses matérielles mais du découpage que nous opérons au sein du réel dans le but de l’appréhender, ce que fait Jorion en faisant la critique du capitalisme. ) Intérieur et extérieur se comprennent donc dans un rapport dialectique. Il ne suffit pas de mieux régler notre intérieur, ni même celui de tous les êtres humains, pour que le monde extérieur s’en trouve amélioré durablement. C’est le milieu dans lequel nous baignons qu’il faut changer.
Cet éditorial de Lamy et Attali, c’est TINA chez les socialistes. On est au bord de l’abîme, faisons un grand pas en avant..
Monsieur Jorion,
Je crois comprendre votre étonnement face aux journalistes qui vous demandent si vous êtes sérieux quand vous parlez de l’agonie du capitalisme.
Vous avez rencontré un journaliste du « Temps ». C’est pour moi le journal de référence du néolibéralisme en Suisse occidentale. Je vous recommande, par exemple, les papiers d’un Monsieur Garessus. Les éditoriaux du Wall Street Journal font socialistes à côté de ses textes. J’y ai également découvert un institut Molinari. Minc est moins libéral que ces gens. Etc…
Je le lis comme je pense que les lecteurs de la Pravda sous l’ère soviétique la lisaient.
J’ai relu cette tribune. Toute personne qui souffre de l’austérité imposée a l’Europe et qui entend ce programme aura envie de voter Front National. Ces types représentent les socialistes, ils représentent l’espoir d’une alternative à Merkozy. Ils me montrent la vanité de cet espoir.
Même le très sarkozien Dominique Reynié de la Fondation pour l’innovation politique (« think thank libéral progressiste et européen ») a signé la tribune, c’est dire.
Pierre-Yves D,
Daniel Cohn-Bendit, Guliano Amato, Romano Prodi, Michel Rocard ne sont pas mal non plus dans la liste des signataires. TINA est là dans toute sa splendeur.
Si quelqu’un a oublié, Pascal Lamy était le patron du FMI.
@DidierF
NON, voir son pedigré …….
Il est directeur général de l’Organisation mondiale du commerce depuis le 1er septembre 2005.
Il participe entre autre très régulièrement au Bilderberg meeting (2000, 2001, 2003 et 2005), laboratoire d’idées réunissant les chefs d’entreprises les plus influents sur la planète
Il a été nommé en juillet 1999 membre du Bureau de l’association Le Siècle dont il a été trésorier.
Fervent partisan de la mondialisation économique et financière, il œuvre sous égide de l’OMC pour Accord multilatéral sur l’investissement (AMI) ainsi que sur Accord général sur le commerce des services (AGCS)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pascal_Lamy
Question à Paul Jorion et François Leclerc :
Comment se fait-il que deux si brillants esprits n’aient pas encore trouvé un parrain pour être invité à participer entre la poire et le fromage aux très influents diners du Siècle ?
Moi, je sais !
Il nous raconteraient presque tout par le menu…… 🙂
Il n’y aurait plus de « surprise » au dessert.
Si toute la politique de Hollande est d’arriver à ce que les Allemands acceptent les eurobonds, on est bien avancé…
Sauf peut-être à accepter – enfin? -, une Europe fédérale, en contrepartie, de nature politique?
…et les peuples ? à la trappe ! ce sont eux qui font l’Histoire, peut-être sommes nous le 13 juillet 1789 ou début mars 1871: qui le sait ? des idées nouvelles émergent en ce moment : ex la planification écologique, le tirage au sort pour gérer les sociétés, les énergies provenant de la mer…je vous trouve très pessimiste ce matin : le temps est grisâtre dans notre région, il pleut il vente mais qui peut prévoir le temps de demain ?
quand aux Attali, Lamy les serviteurs zélés des pouvoirs c’est leur faire trop d’honneur que les citer…
aller plutôt faire un tour auprès de cette association du Morbihan :
TV Lobotomie – La vérité scientifique sur les effets de la télévision – 1h30
Michel Desmurget, neurophysiologiste, docteur en neurosciences
http://fsl56.org/les_conferences/michel_desmurget_tv_lobotomie
d’autres conférences sur :
http://fsl56.org/
Drole d’idée quand même que le tirage au sort pour gérer les sociétés ! Après la ploutocratie, la lotocratie ?
Zadig et Voltaire / Pater – Alain cavalier (2011) Vincent Lindon
Parviendrons nous à nous réveiller du cauchemar avant qu’il engloutisse tout, à donner un peu de paix, de justice et d’espoir, ce qui aujourd’hui même, est à portée de nos moyens d’actions et notre volonté ? Ou avons atteint un point de non retour, voire qqch qui nous dépasse ?
Selon moi, deux clans s’affrontent. Le premier vise l’hégémonie et la destruction de la planète, en agissant rationnellement dans un cadre doctrinal démentiel. Le second veut croire qu’ « un autre monde est possible » ; il conteste le système idéologique en vigueur et cherche à créer, sur les plans de la réflexion, de l’action et des institutions, des alternatives constructives.
Lequel l’emportera ? Nul ne peut le prédire. C’est une situation que l’histoire a souvent connue, il y a aujourd’hui une différence cruciale : l’enjeu est bien plus élevé.
Je tiens à ce qu’il s’agit d’une cauchemar passager ; avec le temps, la Terre redeviendra incapable de nourrir la vie et la paix reviendra.
L’ AVIS ….. LA VIE …..
LASCIATE OGNI SPERANZA, VOI CH’ENTRATE.
La seule chose qui parvienne à s’opposer à l’extraordinaire faculté de représentation du monde à leur avantage par les dominants : la réalité, lorsqu’elle devient paroxystique.
Encore faut-il qu’elle frappe plusieurs fois et de plus en plus fort.
Alors s’insinue la désaliénation, par cercles progressifs, du plus lointain vers le plus proche du centre , chez ceux qui avaient intérêt à adhérer idéologiquement à cette représentation matériellement si avantageuse.
Comment ces cercles, courroies de transmission intéressées, auraient-ils pu ne pas considérer les événements infirmant leurs certitudes comme des épiphénomènes, comment auraient-ils pu faire des liens, puisque leur idéologie était – par essence – certaine, au point d’être qualifiée d’universelle.
La fiction censée représenter la réalité, en lieu et place de la réalité réelle ne fonctionne avec une efficacité déconcertante que parce qu’elle s’adresse à nos pulsions primitives, peur, protection, bien-être…
La fiction emblématique insécurité :
Le thermomètre impartial de l’insécurité : l’atteinte aux personnes.
– Les homicides (décès causés volontairement ou involontairement) en France, bon an , mal an, depuis des dizaines d’années : moins de 600 morts/an. On n’a jamais été, dans l’histoire, en aussi grande sécurité en ce domaine.
– Accidents domestiques : 20 000 En très forte augmentation, avec l’accroissement matérialiste.
– Suicides (atteinte à soi-même); 12 000 En forte augmentation car la sécurité matérielle se paye d’une insécurité affective (solitude).
– Accidents de circulation : 4 000 En forte diminution depuis quelques années, mais c’est les homicides X 6.
– Décès différés par la chimie : Pesticides ( les nuages aérosols se baladent), Composés Organiques Volatils, Polluants Organiques Persistants, la liste est infinie. Aucune statistique n’existe vraiment car cette insécurité quantifiée porterait atteinte aux intérêts.
– Insécurité type diabète, alcool (40 000 décès par an), maladies dites de civilisation. Certainement plusieurs dizaines de milliers de décès. Il faut donc plus se protéger du lobby de l’alcool que du fantasmatique meurtrier.
Conclusion de la fiction sécuritaire ; Halte au crime
Conclusion de la réalité sécuritaire : Halte aux intérêts économiques, crimes X 1000
Delphin
A explosé, dans nos sociétés, l’atteinte aux biens. Mais celle-ci doit d’abord être vue comme le symptôme de notre hyper matérialisme ( le tsunami japonais et ces maisons vomissant leur contenu d’objets-déchets plastiques, métalliques, minéraux, qu’on retrouve maintenant sur les côtes américaines).
la guerre ne tuerait, ni ne polluerait , ni …. ???
La guerre n’est pas l’état habituel de nos sociétés.
Je donnais l’exemple du thème rebattu insécurité, car il me semble illustrer la fiction que réussissent à imposer les dominants – aussi contraire à une réalité aisément perceptible par tout un chacun soit-elle – et pourtant ça marche.
Amicalement,
Delphin
Superbe analyse. Je relaie.
Relais ici avec en bonus cet extrait d’une dépêche AFP (11 mai 2012, 10h37) :
Lol
enquête …. en quête ……
Merci !
Fin de la croissance. Vive l’a-croissance.
Nous arrivons, enfin, à ce moment où il devient évident que « la croissance, c’est fini ».
Le temps de la décroissance – ou de l’a-croissance – obligatoire, c’est maintenant !
Ce sera plus facile pour ceux qui avait envisagé, et mis partiellement en pratique, une décroissance volontaire contre tous les thuriféraires, de droite et de gauche, de la croissance et du développement durable (sic)
« La décroissance, comme vous le savez, ce n’est pas un concept, ce n’est pas le contraire de la croissance, c’est tout simplement un slogan médiatique car provocateur, pour casser la langue de bois, le ronron dominant de l’idéologie dominante économiciste, l’idéologie de la nécessité de croître. C’est aussi dire rechercher le « buen vivir » comme le disent nos amis amérindiens, le vivre bien, le vivre commun, une société autonome. Mes amis Cornélius Castoriadis et Ivan Illich ont prêché cela pendant quarante ans dans le désert et cela n’a rien provoqué, les gens étaient dans la société de consommation, les gens ce qui les intéressait c’était simplement d’avoir un téléviseur à écran plat même payé à crédit ! La décroissance c’est donc blasphématoire, c’est provocateur, car nous vivons dans une société de croissance, une société dominée par la religion de la croissance(…) »
Serge Latouche. Rencontres du café des décroisseurs des berrichons le 25 mai 2011.
Texte disponible sous le titre Sortir de l’économie ? (ou plutôt comment l’économie a été inventée…) disponible sur : http://palim-psao.over-blog.fr
Devenons tous « des athées de la croissance, des agnostiques du progrès, de la technologie et de l’économie », renouons avec l’idée que la critique de toutes les religions est le fondement de toute critique.
@Marlowe,
Belle prière.
à Michel Martin et à Bruno,
Vous avez un point commun saisissant. Vous avez tous les deux repris une partie (la même) de mon affirmation de combat et la partie que vous avez reprise renvoie à l’un des contemporains de Marx qui affirmait « que la critique de la religion était le fondement de toute critique ».
J’ai nommé Feuerbach :
« Et sans doute notre temps…préfère l’image à la chose, la copie à l’original, la représentation à la réalité, l’apparence à l’être… Ce qui est sacré pour lui, ce n’est que l’illusion, mais ce qui est profane, c’est la vérité. Mieux, le sacré grandit à ses yeux à mesure que décroît la vérité et que l’illusion croît, si bien que le comble de l’illusion est aussi pour lui le comble du sacré. »
Préface à la deuxième édition de l’Essence du Christianisme.
Dire qu’une critique radicale est nécessaire et indispensable n’est ni une prière ni le signe d’une nouvelle religion. Que cette attitude soit déplaisante pour certains ne fait que renforcer ceux qui la pensent juste. Que pourrait bien être une pseudo critique acceptée par tous ?
des espoirs ….. desespoirs …..
des illusions …. desillusions ….
Ca va, on a compris Cécile…
@Marlowe,
C’était juste une petite taquinerie sur la tournure quasi-incantatoire de votre formule:-)
Je milite plutôt pour la réflexivité, la critique, la raison… mais j’ai beau faire ce que je peux, c’est une démarche qui a ses limites, c’est humain, non?
Et puis, une des fonctions de toute religion me semble nécessaire et peut-être même indispensable, celle de raccommoder, de remettre au monde tous les éclopés de la vie, tous ceux qui ont été trahi par leur confiance sans doute trop élevée en autrui (c’est à dire à peu près tout le monde, ne serait-ce qu’un peu). La religion permet de reconstruire un désir échangé, dont on ne saurait se passer, en inox. Vous me calculez?
@ JA
Un peu de galanterie avec les dames svp.
Il y en a si peu…
Rabbit :
1/ Ne vous fiez pas aux pseudos, il y a des surprises…
2/ Ce n’est pas parce que Cécile est une femme qu’on va faire des tartines d’homophones toute la journée !
Par ce dogme, n’est-ce pas une « nouvelle » religion que vous êtes en train de mettre en avant?
Oui, mais il faut bien croire à quelque chose, avant de pouvoir activer la raison. Je crois d’ailleurs qu’il s’agit ici moins d’un dogme que de la formulation d’un espoir ; peut-être l’espoir que nous puissions enfin reconnaitre le sacré qui selon Philippe Garel est « ce qu’il reste quand tout est perdu » et qui devrait nous mener au constat: « l’ailleurs est ici-même » et que nul n’échappe à la réalité du cadre qu’il crée ou contribue à créer.
J’ai toujours le souvenir très précis, et déjà ancien, de Messieurs Attali et Lamy, chantant les louanges de la mondialisation, comme grands prêtres incontestés. Les rétifs à ces odes de la modernité étaient alors conchiés.
J’ai assisté dans le même temps à l’émergence de la finance au détriment des ingénieurs et des créatifs, au grand dam de mes professeurs. Les rétifs à ces odes de la modernité étaient alors conchiés.
Pour ce qui est du vote de protestations, l’explication est simpliste. La France est très malade, beaucoup de français sont malades (c’est plus qu’une image) de voir le pays se détruire, être détruit sous leurs yeux, pendant qu’au mieux on les ignore, et plus généralement qu’on leur donne des noms d’oiseaux, rétifs qu’ils sont aux odes de la modernité.
Quoi faire d’autres….
…Il faudrait déjà que les banques admettent leurs erreurs…de gestions…par exemple…
Mais ce n’est pas possible il y a tant d’actionnaires…
…
Déclarer les dettes illégitimes ?
…Les banques reçoivent des milliards pour les crédits des sociétés et des entreprises
mais accordent de moins en moins de crédits…
…Ou va l’argent ? Dans les primes diverses des hautes sphères et comme cache-misère
des erreurs de gestions…
On eux faire dire n’importe quoi à un jeu d’écriture comptable…
il faut assumer les dettes…remettre à zéro et repartir…en séparant…et j’irai même plus loin….
en interdisant à un organisme bancaire que de faire des jeux de gestions d’argent et de la capitalisation…
Que la banque redevienne juste une banque de prêt (dans le domaine du raisonnable)
pour les particulier et les entreprises…
…Voilà mon sentiment…je ne suis pas économiste…encore moins un spécialiste mais le système bancaire a été trop loin et doit passer certain de ces comptes Oui à pertes & profits…
pour pouvoir redémarrer sainement et sans ambitions démesurés…
…Mais bon on a encore le droit de rêver…
Selon moi l’info du jour, de l’année, p’têt ben du siècle – du millénaire ? Bon, cela dit j’m’avance peut-être; j’ai pas encore visionné le Temps qu’il fait, mais bon…
http://www.tv5.org/cms/chaine-francophone/info/p-1911-Japon-les-ventes-de-couches-pour-adultes-depassent-celles-pour-bebes.htm?&rub=2&xml=newsmlmmd.05cffb0cbbdfa14b935471c97aee4e69.5e1.xml
Ps : j’voudrais pas en rajouter une, de couche – même si.je m’en tiens une – dans le scato caca-pipi, mais si ça ça sent pas sa « césure historico-anthropologique » à plein nez ! 🙂
Cela est-il lié à l’accident nucléaire plutôt qu’au vieillissement de la population ?
Des couches-culotte pour éponger les dettes?
Non, je pensais à l’utlisation possible comme filtres anti-radiations (en les plaçant judicieusement dans les systèmes de filtration d’air)…
Vive les couches-culottes lavables, mais cela nuit à la croissance…
Delphin
Après la « tentative d’attentat » au slip explosif et les tentatives d’exploitation sauvage du « gaz de shit » par Fillon, voilà l’ère des gonades dégoupillées nageant au fond des couches culottes ……
Ca sent la BERD.
8)
Oui, mais de la BERD de Carrare tout de même!…
La BERD de ATTALI.
Marcher dedans du pied gauche porterait bonheur.
Depuis dimanche soir, nous sommes tous des pieds gauches.
@ Marlowe
Du moment que nos mains restent adroites ! on pourra toujours faire quelque chose.
@ schizosophie
éclat de rire !
Ce matin en touillant mon café devant la télé : info
La Cour de justice européenne contraint l’Etat français à rembourser, de manière rétroactive, plus de 4 milliards d’euros aux fonds de placement étrangers
Perte de J P MORGAN 1.5 milliard d’euros fait en 6 semaines par le tradeur nommé La baleine de la Tamise
J’ai éteins la télé ,pas bu mon caf , et suis allez bosser
et le plus rigolo , si je peux me permettre , c’est que le dirigeants de JP Morgan a admis avoir découvert ces problèmes de gestion (dans sa boite)suite à un article du Wall Street Journal début avril.
« le tradeur nommé La baleine de la Tamise »
Il s’appelle Bruno Iksil, c’est un français.
Résumons: Jérôme Kerviel SocGé, Fabrice Tourre Goldman Sacks, Bruno Iksil JPMorgan. Cocorico. Tous passés par le master de Nicole El Karoui ou équivalent. Nous avons les meilleurs mathématiciens/mathématiciennes du monde. Qu’on se le dise.
soyez gentil … laissez les mathématicien(ne)s en dehors de ce cloaque : les « mathématiques financières » sont aux mathématiques ce que la musique militaire est à la musique.
Comme tout outil, qu’il soit l’argent ou l’atome…
@ Yvan
Les mathématiques sont d’abord un langage.
Je suis bien d’accord sur le fond, cependant, sur la méthode :
1) Vous dites relier les pointillés, observer plusieurs mouvement de pièces aux échecs, et là on pense à Hume et à ce qu’en dit Kant :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cause
La « cause » comme concept pur de l’entendement chez Kant
Kant n’est pas satisfait par la conception de Hume : pour lui, l’idée de causalité ne peut venir de l’expérience et de l’habitude. Elle fait partie des concepts a priori qui sont eux-mêmes le fondement de l’expérience.
: Donc, que l’observation mène à la théorie est un énoncé qui est lui-même un postulat idéaliste, autrement dit l’observation, relier les pointillés produira une pensée intéressante mais non scientifique.
Le défaut de l’observation est qu’elle dévie la pensée de l’idée. Évidemment nous avons de grands observateurs qui embrayent directement sur l’annotation générale tels que Montaigne, Aristote. En général, observer n’est qu’une étape vers la compréhension, et lorsqu’on s’en tient là c’est une collection de faits rassemblés fortuitement.
L’essentiel est de comprendre le mécanisme du capitalisme, à mon avis, pour prouver son agonie, qui découle de la nullité au sens booléen du terme, de la Loi des Débouchés de Say. C’est la raison nécessaire et suffisante du déséquilibre, que rien ne peut à la longue soutenir.
2) Vous enchaînez directement sur l’écologie alors que le problème économique n’est pas d’ordre écologique. L’agonie ne vient pas de là, la mauvaise nouvelle étant qu’elle vient beaucoup plus rapidement. Toute la richesse accumulée n’est pas seulement de l’argent qui manque à l’investissement mais aussi à la Demande, qui de toute façon ne peut plus soutenir la production (l’offre) actuellement, et de tous temps.
Autre chose, il y avait une émission sur Lévinas dans la nuit hier soir. Je suis très gêné d’entendre philosopher sur le visage, comme objet, malgré la sympathie que l’on peut avoir pour ce genre de pensée tournée vers le respect d’autrui, je pense que ce n’est pas de la philosophie. C’est un discours qui tend vers l’universalité, tente de généraliser certes, mais à partir de catégories qui ne sont pas philosophiques comme le visage qui est un élément extrait du réel arbitrairement : yeux, nez menton. Que l’apparence devienne le fondement du raisonnement philosophique, le point d’appui du raisonnement, est profondément anti-philosophique, si l’on pense à Platon, Descartes et Kant. La phénoménologie a ouvert la porte à une philosophie qui n’en est plus une. Si Sartre n’a pas pu fonder une éthique sur son ontologie, on peut encore moins fonder une morale sur la simple apparence d’un élément simplement perçu, comme le visage, etc. sans s’élever au niveau du concept. Le visage n’est pas un concept. Le discours de Levinas procède par assertions, par énoncés d’apparence philosophique, mais seulement rhétoriques.
« Loi des Débouchés de Say »
Knokke-le-Zut, Lisztfr, une rechute !
Parce que c’est une loi, ça ?
« De là cette autre conclusion que vous refusez d’admettre, que si certaines marchandises ne se vendent pas, c’est parce que d’autres ne se produisent pas ; et que c’est la production seule qui ouvre des débouchés aux produits. »
C’est la vase communicante : moins y en plus, plus y en a moins, et réciproquement ; d’un côté, plus t’en veut moins t’en a, moins t’en veut plus t’en a, d’un autre côté, plus y en a moins ça vaut… (ça va on a compris).
Si la Loi des Débouchés de Say était juste, nous n’aurions pas de soucis.
Réciproquement, nous avons un problème uniquement parce que cette loi est un non-sens dans les faits. D’un point de vue logique, c’est le seul et unique problème économique que nous avons.
La Loi des débouchés est le fondement de l’équilibre de l’Offre et de la Demande. Sans cela pas d’équilibre.
Or donc, Lisztfr, qu’est-ce qu’une loi qui ne s’applique pas ?
J’ai été voir l’énoncé de cette loi de Say. Elle est active depuis au moins 30 ans. La notion d’économie de l’offre, l’affirmation que le chômage est structurel me paraissent être des applications de cette loi.
J’ai oublié l’importance du désir infini. Il est posé, totalement en accord avec la loi de Say, que la demande est infinie et ne pourra jamais être satisfaite. J’ai lu très récemment (je ne sais plus où) que si on introduit des réformes structurelles nous serons portés par la vague de la mondialisation et pas noyés par elle. C’est aussi une application de cette loi.
Je rejoins l’avis de Listzfr, d’Eric L et de schizophonie. Elle est fausse, a fait beaucoup de dégâts et me semble être une production ad hoc d’économistes au service des financiers.
…at Lisztfr.
le besoin est certes « infini » mais suivant le temps . il n’est pas expansif à l’infini en quantité sans qu’il ne produise de dommages . ( ce qui revient à dire qu’il n’est pas infini )
Le problème c’est que par exemple aujourd’hui encore on nous balance des quasi certitudes :
L’OCDE dans ses prévisions affirme que la situation va s’améliorer second semestre de l’année prochaine, sans employer de conditionnel. J’ai même entendu le présent de l’indication, en 2013 « la situation s’améliore » etc.
Ce soir sur Fr Inter on invite Hervé Lorenzi…
Il y a deux sortent de pensées, voire davantage. L’une est exégétique, avec Paul Ricoeur, l’autre est analytique. Souvent on confond les deux, donc on raconte n’importe quoi d’autant plus que personne n’a de notions d’épistémologie alors voila on affirme ce qu’on veut du point de vue du spécialiste, de l’expert . L’expert n’a pas besoin de prouver quoi que ce soit ! C’est l’avantage de l’expert, il semble dire la vérité naturellement : Attali, Lorenzi, Cohen, Maris…
Ramener la diversité à l’unité, telle est la réflexion en son essence. Platon est le grand modèle. Hors de cela il n’y a que dégradation conceptuelle.
Les choses ont un nom, une définition, un ensemble d’images associées, une compréhension intellectuelle, une idée qui correspond. La compréhension se rapproche le plus de l’idée, selon la lettre aux amis de Platon.
Pour définir le cercle, il suffit d’un centre et d’un rayon. On n’a pas discouru à perte de vue sur les coordonnées de chaque point, en économie si !
Nous n’avons que des modèles de la réalité.
Ah les lois des économistes…
Vous me pardonnerez de me citer: « aujourd’hui la religion d’État s’exprime en jargon économique, lequel est une mise en abime d’une superposition de silences et de mystifications sémantiques. » La suite est dans mon blog d’archives, ici, et convoque J.K. Galbraith et Patrick Viveret.
L’autonomie de l’économie comprise en termes quantitatifs est sujette à caution.
« Les élections comme l’économie […] isolent un champ d’observation qui n’a pas d’autonomie, des tranches de réalité « surdéterminées », comme disaient les structuralistes, par des déterminations de fond, un champ dont l’examen ne semble produire de la pertinence qu’à la condition que le réel qui l’englobe, le fameux « toutes autres choses égales par ailleurs» des économistes, veuille bien s’en tenir à une discrétion absolue. Alors les équations keynésiennes paraissent fonctionner, et, dans les années « glorieuses » d’après-guerre, donner aux gouvernants l’illusion qu’ils maîtrisent l’allure, une petite relance par ici, un petit coup de frein par là, d’une monture qui en soi progresse à vitesse continue ou continûment accélérée, et qui bientôt ne répondra plus à aucune de ces mesures inspirées par le bon John Maynard K. L’économie n’a pas de réelle autonomie sur le long terme, et c’est bien pour cela que les discours d’un anthropologue, Paul Jorion, renvoient la très grande majorité des éconolâtrologues à leur impuissance. L’économie ne devrait pas être laissée aux économistes. » (Ici.)
Oui, m’enfin pour les gouvernements d’union nationale, faut encore attendre.
Pour la Grèce, rien n’est encore fait :
11.10am Democratic Left leader Fotis Kouvelis earlier insisted that he would not join a coalition with Pasok and New Democracy unless anti-bailout parties were also included and the new government pulled out of the loan deal. Speaking to Skai TV, he said:
« Our proposal for an ecumenical [national unity] government seeks to ensure the participation of all those forces that can serve two aims: the gradual disengagement from the loan agreement and staying in the eurozone. »
En clair, pas de gouvernement d’union nationale sans la Syriza.
Or, la Syriza refuse catégoriquement.
De deux choses l’une.
Ou la GD fait monter le prix, ce qui est de ‘bonne guerre’.
Ou il a des problèmes internes.
Elément de réponse :
« Mais de sources internes, on souligne que la Gauche démocratique, qui a obtenu autour de 6% des voix et 19 des 300 élus du Parlement, est divisée sur l’idée de rejoindre une coalition sans les autres forces de la gauche radicale, lesquelles ont déjà catégoriquement refusé d’y participer.
« Il y a une chance très mince de mettre sur pied une coalition, si Kouvelis accepte », a déclaré un responsable du Pasok, sous le couvert de l’anonymat. « Mais son parti est divisé. »
« Un accord avec la Gauche démocratique pourrait débloquer la situation. Cette perspective est cependant peu probable: devant le groupe parlementaire du Pasok, Evangelos Venizelos a reconnu qu’il y avait peu de chance qu’il réussisse à former une coalition. »
Il y a des enveloppes qui se perdent à la GD. Trahiront-ils leurs électeurs ou pas?, that is the question.
La Syriza en passe de gagner son pari politique :
« Mais les divisions au sein de la Gauche démocratique ont eu raison de ces tractations, la moitié environ de ses 19 élus refusant de participer à un gouvernement auquel ne s’associerait pas la Coalition de la gauche radicale Syrisa, hostile au plan d’aide et à son corollaire, l’austérité.
Fotis Kouvelis a jugé « inévitable » la tenue de nouvelles élections législatives si Syrisa ne change pas de position. »
La recomposition politique pourrait alors avoir lieu.
Et plus les crétins ordolibéraux, allemands ou non, partisans du statu quo feront pression sur la Grèce (cf. dernières déclarations de Schaüble), plus la Syriza montera dans les sondages …
Vont finir par devenir majoritaires sans besoin de coalition : paradoxe des paradoxes !!
« Un autre dirigeant de Syriza ironise sur le « bluff » des responsables de l’UE. « Non seulement la Grèce ne peut pas être exclue de la zone euro, mais ils vont nous supplier d’accepter leur argent » pour éviter une contagion de la crise à d’autres pays et une explosion de l’euro, assure Dimitris Stratoulis. »
à zébu.
Partie de poker !
Au poker, comme à la guerre, il faut payer pour voir.
Au poker, c’est avec de l’argent (et les dettes de jeu sont sacrées) et à la guerre c’est avec le sang.
@ Marlowe :
Non, détective, ne vous en déplaise : aux échecs.
Si le coup fonctionne, Syriza est en train de faire son Roque. Sa dame sera au milieu du jeu lors des peut-être prochaines élections que les joueurs d’en face en seront encore à se demander quel gambit il leur faudra réaliser …
Mat très rapidement.
PS : à mon sens, rétrospectivement, le gambit de la Syriza est la scission d’avec la Gauche Démocratique. Ce ‘sacrifice’, fait il y a longtemps, s’est révélé payant puisque les intentions de votes qui donnaient 18% à GD se sont réduits à … 6%.
Ce gambit là ne peut plus être fait, ni par le PASOK, ni par la ND : trop tard pour ça.
Le seul qui peut encore être valable est de se rallier aux positions de la Syriza en espérant qu’un tel gouvernement d’union nationale pourra leur profiter. Problème : c’est idéologiquement impossible pour la ND et le prix à payer est très élevé pour le PASOK. D’où mon analyse sur le fait qu’ils en sont encore (et en seront encore) à réfléchir sur quel gambit à réaliser quand les jeux seront définitivement faits.
A la bonne heure !
Le machin capital totaliste, j’ai jamais pu l’encadrer.
un kerviel chez jp morgan ?
les commentaires de la news sont tres interessants ….
Amsterdam, 11 mai 2012
Et voilà!
L’erreur de Malthus prouvée de nouveau..
Le Japon nous indique la voie vers l’extinction, ou mieux dit, la diminution énorme de notre propre espèce destructrice.
http://mega.econ.tohoku.ac.jp/Children/
http://www.econ.tohoku.ac.jp/econ/english/staff/member/hyoshida.html
quote
Univ. develops Web clock showing decline in Japan’s child population
SENDAI (Kyodo) — Tohoku University said Thursday that its staff have developed a Web clock showing that Japan’s child population is declining by one every 100 seconds, indicating there will be no children in the country after a thousand years.
The rate of decline was calculated by looking at the difference between the country’s population of children aged up to 14 years as of April 1, 2011, and the number a year later based on Internal Affairs and Communications Ministry data.
The Web clock was developed by university staff including professor Hiroshi Yoshida, an expert on the economics of aging, who said Japan, a country where the proportion of elderly people is rising rapidly, would have only one child left in May 3011 and none by 3012, according to the clock.
« By indicating it in figures, I want people to think about the problem of the falling birthrate with a sense of urgency, » Yoshida said. « (By showing the clock,) I hope to accelerate discussions about effective ways to avert the crisis. »
To see the Web clock, go to http://mega.econ.tohoku.ac.jp/Children/
May 11, 2012(Mainichi Japan)
unquote
Espérons que le reste du monde suivra rapidement ce bel exemple.
Commençons par la promotion de ne pas nous procréer…
C’est quand même remarquable combien des personnes faisant ardemment des plaidoyers pour la dé-croissance n’ont pas hésité de se procréer…
Ouf… c’est dur ça… faire des choix rationnels au moments de la montée des, plusieurs, désirs…
Bien, non, mieux à Nous tous! 😉
Johan Leestemaker
@Johan
Aujourd’hui sur France-info on nous confirme cette info d’une autre manière:
http://www.franceinfo.fr/societe/au-japon-les-ventes-de-couches-pour-adultes-depassent-celles-pour-bebes-611955-2012-05-11
Ceci-dit je trouve désolant que vous militiez pour l’extinction de l’espèce humaine par chute de la natalité. J’espère que vous êtes juste ironique (je ne décèle pas toujours le second degré)?
Ensuite, veuillez remarquer que les militants de la décroissance militent pour la décroissance des biens, pas pour la décroissance des êtres humains, vous ne pouvez l’ignorer! Un de leurs slogans n’est-il pas d’ailleurs : « Moins de biens, plus de liens » ?
Quant au Japon, hélas, natalité ou pas, avec Fukushima, c’est sans espoir. Le pire c’est que je ne suis même pas sûr que la disparition en direct d’un pays et de sa population ouvrira assez les yeux des autres spectateurs humains!
Quelle est d’apres vous la bonne politique en terme de natalité ?
Si l’on met de coté l’equilibre absolu, qui ne se décrete pas, au long terme la croissance de la population mene vers une planete a 15 ? 20 ? 30 milliards d’habitant, la decroissance vers une rarification a quelques millions.
Je ne sais pas vous, mais la deuxieme solution me parait quand meme la plus supportable…
@ D-croissance
Merci pour votre information, et de me poser une question et un défi.
D’abord la question.
Ma référence et ma remarque quant à Malthus n’était pas du tout de l’ironie, mais une critique bien connue de la part des personnes travaillant dans la coopération internationale, comme moi. Les programmes visant à « résoudre » les problèmes de la pauvreté par la voie directe (dans leurs yeux..), ce qui veut dire, par la planification familiale, ont tous raté. Au même temps c’est clair que la voie indirecte, ce qui veut dire améliorer les conditions de vie par une meilleure re-distribution des revenus, produit très rapidement une dimution impressionante de la pression démographique, diminuant le nombre d’enfants par mère, le fameux taux de fécondité. Une très belle illustration de la stabilisation de la fécondité se retrouve justement en… Suède, le pays où Malthus faisait son travail de terrain à la fin du 19-éme siècle, et d’où il tirait des conclusions erronées..
En suite le défi.
Oui, et probablement à votre grande déception, je suis un adversaire d’une diminution graduelle, naturelle mais certaine du nombre total et absolu des êtres humains vivant au monde.
L’utilisation de l’espace environnemental (le concept sur lequel je me base) est telle, que la destruction visible et non visible est terrifiante (lire par exemple les articles antérieurs de François Leclerc sur les méga-villes au Brésil).
Il faut des actions immédiates et urgentes.
Ainsi, les priorités d’actions sont:
* la promotion de la redistribution des revenus, des capitaux, du travail et le respect des droits de l’homme ET NOTAMMENT des droits des filles et des femmes… (la pratique « anti-Malthus »)
* la promotion de la conscience de pouvoir vivre heureusement sans pro-création
(contre les fanatiques de la procréation, entre eux beaucoup des ‘croyants’)
* la promotion de beaucoup plus de co-parentissage
(moi personnellement « j’ai » des milliers d’enfants et je m’en sens responsable, malgré le fait que je n’ai pas « produit » d’enfants, à mon avis il ne nous manquent pas d’enfants au monde, mais bien sûr des parents attentifs et consciencieux..)
* abolition immédiate des soutiens financiers aux enfants / familiaux
* la promotion de la liberté des droits des gays, en couples ou solitaires
Conclusion: je vous dirais et je vous nuancerais…: « moins des êtres humains, plus de liens entre eux, et par tout cela moins de biens… »
Bien à vous!
Johan Leestemaker
Le M’PEP (Mouvement politique d’éducation populaire) vient de publier un texte intitulé « Un protectionnisme européen est-il possible et souhaitable? » dans lequel il invoque la charte de la Havane de 1948:
Que pensez-vous de cette proposition de régulation du commerce international visant le même but principal que Keynes, à savoir le plein-emploi?
Ce n’est pas parce que la « moissonneuse-batteuse » est tombée en panne et qu’on ne sait comment la faire redémarrer ou en construire une autre que tout le monde doit paniquer.Ce n’est sûrement
pas le moment de « péter les cables » individuellement et collectivement.Un peu de sérénité ,
beaucoup de solidarité,de l’imagination,et,dans une phase « transitoire »,ne pas utiliser des
mots dont le sens n’est pas établi,ou se référer à des prétendues « solutions » toutes faites(une
bonne petite « guerre » -idiotie indépassable -,une hégémonie « religieuse » et « spirituelle »-les
hommes et les femmes n’ont-ils pas déjà « donné »?-,une « solution économico-mathématico-
idéologique à la croyance libérale mal maîtrisée et sociologiquement vide »(ne peut-on pas
revenir à la démarche des Quesnay-Ricardo-Marx,à enrichir des connaissances nouvelles et
des problèmes nouveaux à commencer par la prise en compte non superficielle des contraintes
et opportunités écologiques?)Bref,beaucoup de pain sur la planche pour les chercheurs de toutes les disciplines ,comme aux « indisciplinés »,sans a priori et souci exclusif de rester dans
la ligne des « prétendus directeurs » qui n’en savent pas plus que les autres!
Bonjour,
C’est incroyable et troublant que la réalité de problèmes perçue est niée.Ce mécanisme est aisément mis en place par un enfant.Mais pour les dirigeants de ce monde, c’est grave.Je suis profondément attristé par nos situations….
Paul Jorion résume bien la situation grâce aux conditions limites, le capitalisme est en phase d’équilibre instable et prédictible à long terme. D’autres le voient encore à une position d’équilibre stable à court terme. On dirait une étude de stabilité en mécanique de fluide.
Je n’ai rien compris.
Quel est votre point de vue ?
Re Bonjour,
http://ipag.osug.fr/~glesur/theselesurPart3.pdf
(voir fig.34 pour les différentes instabilités) , le capitalisme à l’agonie se trouve sur le deuxième cas (équilibre instable) et j’adhère sur cette vision. La plupart des dirigeants pensent que nous sommes toujours dans le cas numéro 1 (Équilibre stable ou équilibre métastable). Enfin, je peux me tromper .
A propos du commentaire sur les partis politiques, nous assistons à des bifurcations (voir fig.36 Bifurcation). La turbulence n’apporte rien de nouveau, Il faudrait changer complètement le paradigme des conditions limites: Répartition des richesses, …etc.
@Chris:
Nous sommes effectivement ds un système instable ….Pour la raison que notre système est simplifié , linéaire et non complexe …….Nous récupérons une stabilité ponctuelle par des retroactions , mais ce n’est efficace qu’ a tres court terme ….puis ça dérive a nouveau tres rapidement .
Seuls les systèmes complexes , auto organisés , en usage ds tte les systèmes vivants, sont complexes et bénéficient des « attracteurs » stables …Notre arrogance a cru égaler l’outil de gestion naturel , et passer outre les structures parcellisés , pour bénéficier des « gains de productivité » en hypertrophiant le groupe ……nous en subissons les résultats tout en persistant a vénérer les bienfaits civilisationnels ! .
Notre problème n’est pas idéologique , ni économique …il est structurel .
En fait, au train où cela va, il risque d’y avoir de plus en plus de monde à la terrasse des cafés. En effet, que faire quand on a plus de travail, et que l’espoir d’en retrouver un est inexistant… Causer et boire…
et fumer.
Pas nouveau- Déja dit:
» Pas d’embauche ? Vive la débauche. »
Un soir d’hiver, dans une ruelle sombre et glacée, Thionville, 198X-
Y’a un autre contradicteur pro-capitaliste, Jorion. Le prophète impénitent, genre de Soto…
C’est pas tout neuf, 2002, mais y’a toujours les adeptes…
« Le vrai secret du capitalisme » par Hernando de Soto Président de l’ Institut pour la Liberté et la Démocratie (Lima, Pérou) : http://www.euro92.com/edi/biblio/soto.htm (sur le site fondé par Madelin et « habité » par le sieur Gave…)
La conclusion du (long) article :
La grande idée de Hernando de Soto est de donner des titres de propriété aux habitants des favelas brésiliennes (ou autres), afin qu’ils puissent accéder au crédit hypothécaire et ainsi sortir de l’économie informelle…
Une De Soto pour tous…
Intégration.
la france a doublé sa richesse en 20 ans, l’accumulation de richesse due à la mondialisation ne peut occulter le débat de sa redistribution ou celui de considérations écologiques pérennes. dire qu’en europe, par ex à l’est, nous avons surmonté ces difficultés c’est aller un peu vite. après, que les riches dirigeants des pays communistes prennent conscience de leurs intérêts c’est autre chose.
Vous dites « ces économies qui sont fondées sur le crédit, ça ne marche pas ». Je préfère la formule « les économies endettées qui sont fondées sur la croissance à crédit, ça ne marche plus ».
En insistant sur le crédit plus que sur la croissance vous mettez la charrue avant les bœufs. C’est seulement quand il y a une croissance physique potentielle que le crédit peut éventuellement avoir du sens. La croissance potentielle est donc le préalable pour voir émerger le crédit.
Bien trop de gens pensent que le crédit permet la croissance comme si la croissance était devenue un concept aussi abstrait que l’argent. Le crédit n’est qu’un sous-produit de la croissance physique potentielle et comme cette dernière s’effondre le crédit ne peut que suivre la même tendance et donc passer du statut de stimulant de la croissance à frein à la croissance.
pourquoi ajouter ce mot « croissance », alors que entre son sens de croissance et de son autre sens de croissance ….
Je ne saisis pas où vous voulez en venir …
M.Jorion persiste et signe, le capitalisme est à l’agonie .C’est un constat terrifiant qui renvoie à notre propre finitude génétiquement programmée.Naissance ,apogée dans le meilleur des cas, et chute;à quoi bon se décarcasser,et cependant ,avons eu le privilège ou l’illusion de vivre quelques décennies de progrès constants.
@Piotr,
Tu es mûr pour entamer ou approfondir un périple spirituel. Que penserais-tu de faire Compostelle? Il paraît qu’on peut s’y faire beaucoup d’amis. Ruffin, qui l’a fait incognito, en est très content.
Bien que n’étant pas le neveu de Charlemagne,ai peur de caler à Roncevaux,aussi le malin pourrait me détourner sur Biarritz ou St Jean de Luz pour balnéothérapie.
La spiritualité ou la balnéothérapie? Telle est la question.
@ Piotr
A Lourdes, vous aurez les deux.
Une société à deux voies (l’une dominante, l’autre dominée et condamnée à la servitude), ce projet imaginaire existe déjà, élaboré par des intellectuels et politiques du camp ultralibéral.
Le fond du raisonnement:
Une partie de la population en occident n’a plus d’utilité pour le reste. Les moyens modernes de production permettent d’exister sans eux. Ils représentent un coût en terme d’aide sociale.
Il n’y aurait, selon le modèle, que deux issues: faire travailler ces gens contre un minimum alimentaire, les vêtements seront fournis par des intermédiaires caricatives privées……….
Deuxième solution: aucune aide publique, les pauvres et chômeurs de longue durée devront soit vivre à la charge de leur famille ou essayer de survivre grâce aux organisations de bienfaisance privées. Ce qui est déjà le cas en Grèce pour des personnes qui sont au chômage de plus d’un an – et non seulement en Grèce.
On pourrait me reprocher de broder du noir. Mais écoutez ce que, par exemple, diffuse le candidat républicain aux élections présidentielles concernant la gestion de la pauvreté et de la paupérisation galopante aux USA (il prône, entre autres, de réduire les aides alimentaires « food stamps » pour faire des économies). Je pense que nous sommes au début d’une évolution de type « avancer vers le passé ». Les révoltes éventuelles seront reprimées, l’argent des riches et bienportants payera des forces de sécurité qui feront le nécessaire pour pacifier la société.
Il est vrai, à mon avis, que les acteurs de la classe politique qui nous ont mis dans le pétrin ne méritent aucune confiance, quelque soit le parti auquel ils appartiennent. Ils ont vendu aux pays de la zone euro-sud une politique de croissance à crédit, et cela conscients des risques que cela implique pour ces pays peu industrialisés, pour que les marchands, industriels et les banques en Allemagne, en France et ailleurs puissent se remplir les poches.
C’est ce système-là que des gens comme Merkel défendent encore aujourd’hui.
@Germanicus,
Point de repère histoire de tenter de desserrer le nœud que tu as autour du cou: au cours d’une vie, nous passons environ 10% en moyenne de notre temps actif au travail. On peut obtenir ce résultat en calculant le taux (Population activeXnombre d’heure travaillées moyen par personne et par an)/ (Population totaleX16X365) (c’est à dire 16heure d’éveil par jour et 365 jours par an). Estimation 2008: (25M X1568)/(63.75X16X365)=10.5%.
On peut ergoter sur cette évaluation à la hache, mais le résultat global ne sera pas beaucoup modifié, ce qui signifie que la politique, si centrée sur l’économie, perd de vue que sa référence ne concerne qu’une part infime de notre vie. Ce simple calcul montre que nous avons beaucoup plus de marges de manœuvre d’organisation qu’on le croit habituellement.
Alors, est-ce que ça te soulage un peu?
Michel Martin,
merci pour la réaction.
Je ne pense pas avoir un « noeud autour du coup », je ne suis concerné, je suis financièrement indépendant.
Je voulais simplement dire que l’une des grandes questions populistes sera pourquoi et comment payer les gens que le marché de l’emploi ne veut pas (les « assistés »), qui ne sont pas nécessaires ni indispensables pour faire fonctionner la société.
Hem, là on se rapproche dangereusement des solutions fascistes, comme passer un fauteuil roulant et son occupant par la fenêtre du xième étage. Le nœud dont je voulais parler se resserre.
Oui , michel martin , mais qui a le pouvoir ?
@Kimporte,
l’homo œconomicus!
il y a aussi une troisième voie : les épaves . ( ce n’est pas tout à fait une voie , ce serait la dernière impasse , plutôt )
@Eric L
Patrick Declerck a une formule un poil moins définitive: Les naufragés.
Le livre d’un témoignage et d’une réflexion qui ne laisse pas intact. S’il te reste un soupçon d’utilitarisme, ce livre devrait t’en débarrasser définitivement.
Oui, le mot est juste . épave étant mal dite.
merci pour le lien .
@Michel Martin
Dans la ville près de chez moi, il y a un « clochard » . Il est digne et intelligent , vraiment endommagé par les intempéries qu’il doit subir , mais il est quand même soutenu par les gens qui l’apprécient , et avec lesquels il parle . Je ne le vois pas comme un naufragé . il est surement pris , il le sait. Sans doute , est-ce ainsi pour tout homme qui connait sa situation et sa misère ? tous ceux qui ont touché le fond et semblent avoir abandonné la partie ? c’est possible . avoir perdu tout espoir en cette vie , et ne plus savoir quoi en dire ni que faire ?
Corps livré à sa décrépitude et à l’inexorable , à la solitude et à l’ impuissance , résultats de choix malheureux et de malchances . Au fond, tout être reste libre mais à condition que sa flamme brûle encore, n’est-ce pas ?
( cela me rappelle le livre de Milarépa : celui-ci , mendiant faisait l’objet du rejet de jeunes filles riches qui n’y voyaient pas sa richesse )
Patrick Declerck a passé 7 années à enquêter sur les clochards. Il faisait une consultation psychiatrique et il s’est aussi glissé plusieurs fois dans la peau d’un clochard pour voir les choses de près. Ses conclusions sont à la fois difficiles à accepter et pourtant pleines de bon sens et d’humanité. Le Graal des services sociaux, en accord avec une certaine bienpensance, c’est le naufragé qui pourra se réinsérer. Declerck n’a jamais rencontré de clochard qui se soit réinséré. Il milite pour que ce soit la société qui s’adapte à leur cas particulier plutôt que l’inverse (toujours cet espoir de réinsertion qui mine l’approche). Il cite le cas d’un alcoolique qui avait fini par trouver sa place dans un centre de soins. Voyant son bon comportement, les services sociaux se sont mis à placer leur charge de réinsertionite en lui. Ils lui ont préparé une sortie du centre, je crois que c’était un petit travail et un appartement. La veille de sa sortie, il est retombé brutalement dans l’alcoolisme. Quelques mois plus tard Il est venu mourir d’hypothermie devant le centre en septembre ou octobre (l’alcool ne réchauffe pas, il stimule la circulation périphérique, brûlant les calories de façon accélérée, ce qui peut conduire à une hypothermie même s’il ne fait pas froid).
C’est un témoignage qui m’a bouleversé et qui a bouleversé ma philosophie politique.
merci pour votre texte . Je me souviens qu’à Lorient , il y avait un clochard connu de tout le monde . il avait été meilleur ouvrier de France.
L’un des maux de notre civilisation actuelle est la spéculation. Elle est complètement débridée, il y a eu de nombreuses crises successives économiques, et aucun pays ou gouvernement n’a pris la décision de Franklin Delano Roosevelt d’interdire de spéculer avec l’argent des déposants.
Il a pris la décision d’interdire aux banques d’être à la fois de dépôt, et en même temps, d’être une banque d’investissement sur le marché.
Il y a aussi la question de la sur-croissance (écologique) actuelle que connaît le capitalisme. Son incapacité à admettre que les richesses sont à la fois mal redistribuées, uniquement (seulement) comme moyen de cohésion sociale, et aussi que l’environnement ne peut tout simplement suivre une sur-exploitation de ses ressources naturelles.
Ce sont des ressources d’ordre alimentaire comme le poisson (la sur-pêche), l’agriculture intensive désastreuse pour l’économie locale, nationale ou internationale, la destruction de l’habitat naturel avec un abandon massif en cohésion et en finance de différents milieux comme l’habitat humain.
Les exemples d’un capitalisme ne mesurant que la richesse destructrice, et non la richesse durable, renouvelable ou soutenable montre que la finance n’a pas encore fait la part des choses, et que des décisions sont tout à fait possible.
Prenons un peu de hauteur !
laissons filer l’éphémère et assumons nos limites mentales et la profondeur de notre ignorance .
La Vie n’attend pas nos cautions d’égo pour poursuivre sa Divine expansion !
Nous sommes pathétiques avec nos prétention de savoir !
C’est dans l’humilité que nous rencontrons l’immensité infinie du Tout et la puissance d’un plan cosmique qui nous dépasse !
Nos égos font barrage aux courants porteurs de la Vie elle-même qui nous traverse et nous rend vivants à chaque inspir,à chaque inspir…
Déposons les armes de nos luttes assassines et gôutons aux multiples Présents que la vie dépose sur nos routes à chaque pas.
Sortir du cadre c’est peut-être comprendre qu’il n’est que la manifestation de nos esprits distordus , l’illusion de croire que nous sommes séparés,que l’autre est menace,qu’il faut que l’un perde pour que l’autre gagne…alors que nous sommes tous liés !
Vu de haut,nous sommes ridicules et drôles et, pendant que nous nous perdons à chercher le sens et la direction,perdus entre hier et demain, la réalité (qui n’ existe qu’à travers ce qui EST Présent) nous échappe sans jamais pouvoir nous combler…
Sortir du cadre c’est reprendre notre place dans la grande roue cosmique et accueillir ce qu’il nous est donné de vivre chaque jour comme un tremplin vers toujours plus de re-co-naissance,au-delà de nos jugements et autres limites du connu et de l’habituel…
BA va mieux.
Réaction intéressante et d’un beau lyrisme. J’essaie (et j’espère que cela ne me rend pas déplaisant) d’établir un cadre de réflexion depuis ce matin. J’avance un certain nombre d’idées, un peu dans le vague, des choses qui émergent, sortent de l’ombre, se bousculent. Je le dis pour ceux qui pensent qu’un blog avance sans cesse, sans espoir de récurrence, tel le célébrissime char de Jaggernaut qui ne reculait jamais et écrasait tout sur son passage :
http://www.oldbookillustrations.com/documents-references/2007/07/16/jaggernaut/
Voilà donc ma Nièmme intervention du jour.
Qu’est-ce que la Vie, d’abord ? À partir de quand peut-on parler de Vie (où commence-t-elle ? Les merveilles du monde quantique nous interrogent : les particules subatomiques manifestent-elles une quelconque intention qui les pousse à interagir pour créer graduellement la complexité. Comment se développe notre Cosmos ? Des étoiles à la cellule, des organismes évolués aux êtres complexes capables d’interagir avec leur milieu, des planètes aux civilisations qui s’y développent peut-être partout. Cela implique-t-il forcément « le Divin » ? Une macro ou meta entité coiffant cet Univers ? Créateur fulminant, barbu et un peu caractériel, Style la Chapelle sixtine ? Dans les lits, il existe une faune étonnante qui se nourrit des squames de la peau humaine ; on y trouve de paisibles troupeaux et de redoutables prédateurs : à une autre échelle la même chose qu’au Jurassique, invisible à nos yeux. Petites bestioles totalement ignorantes de notre présence et qui reçoivent leur manne nourricière de notre existence. Problématique des deux infinis pascaliens, mais où il n’est pas du tout sûr que nous soyons bien placés et effectivement intermédiaires dans cet emboîtement de plans d’existence et de réalité qui évoquent les poupées gigognes russes.
« Nous sommes pathétiques avec nos prétention de savoir ! » Que cela est vrai !
La Vie telle que nous l’observons à notre échelle, ce sont des unités individuelles prédatrices constituées d’un milieu intérieur, capables de maintenir leur unité dans le temps et de se reproduire. La prédation est le prélèvement sur le milieu d’une certaine quantité d’énergie, soit sous forme directe (photosynthèse, prélèvement chimique) soit sous forme indirecte (absorption d’une autre unité vivante dont l’énergie est récupérée (herbe, gazelle). Cette énergie alimente le fonctionnement, la stabilité, de l’organisme prédateur. À cela, on peut ajouter la transmission de caractères nouveaux favorisant l’adaptation au milieu, qui pour les organismes élaborés passe par la transmission de molécules d’ADN codantes (mais que transmettent-elles en réalité ? L’invariance de l’entité vivante dont les fonctionnements fondamentaux ne peuvent être modifiés sans résultats catastrophiques, et assez mystérieusement des nouveautés acquises par les géniteurs, constituant une évolution adaptative).
Cela me permet par ailleurs de répondre à la remarque d’Arkao sur les virus. Les règles naturelles dont je parlais au sujet des hommes des renards et des lapins, sont celles de l’équilibre écologique. Ainsi les virus peuvent infecter les hommes, mais, on l’a vu aussi bien pour ce qui concerne la peste noire que pour la grippe espagnole, le réservoir humain diminue (ou s’adapte en développant une immunité) ; donc le virus, comme les renards ne trouve plus un terrain favorable et régresse à son tour, n’ayant plus de réservoir. Il entre en dormance et cherche d’autres conditions pour muter ; les hommes prospèrent à nouveau permettant au virus de revenir un jour exercer sa prédation.
Pour revenir à ce blog consacré au capitalisme, on voit que la prédation est profondément inscrite dans le vivant, et que la finance, de plus en plus, se présente comme un organisme insatiable, métaphore malade du vivant, mécanique externalisée, qui absorbe tout avec la voracité d’un trou noir.
@ Sage
…août 96, déjà…
http://www.monde-diplomatique.fr/1996/08/DUCLOS/5795
Nous sommes des êtres créateurs conscients.
Nos croyances créent nos pensées qui ,en passant par la parole ,se matérialisent à travers nos actes.
Quand changent nos fondements(parce que nous avons permis à l’incertain de nous enseigner),nos comportements se modifient de façon profonde et durable (ce qui n’est pas le cas quand on est soumis aux dictats extérieurs).
La connaissance permet de nous affranchir des pièges de la dualité et de percevoir que le relatif est un éphémère,un voyage sans distance de l’esprit,une vibration dans l’immensité de la Création.
Notre « erreur » est de prendre la partie pour le Tout,de ne regarder que par le petit bout de la lorgnette,d’interférer ce Grand Oeuvre de nos égos frustrés,assaillis que nous sommes par le manque et l’absence.
Retrouvons la mémoire de nos origines premières selon l’ultime vérité !
Dans l’absolu (en effet la physique quantique le démontre aussi) nous sommes Un,multiples fonctions d’une même force qu’est le Néant en manifestation.
Inutile de nous « masturber » plus longtemps l’esprit à vouloir,à juger,à résister nier ou fuir…notre vie terrestre n’est que le souffle éphémère d’une respiration infinie et magistralement orchestrée.
Accueillons,remercions et grandissons à la lueur des leçons que chacun peut tirer des erreurs passées,individuelles et collectives !
Renonçons à la petitesse et VIVONS …Il est déjà si tard…
Béa, votre programme est attirant.
« assumons nos limites mentales et la profondeur de notre ignorance . »
je suis d’accord, assumons , assumons.
« La Vie n’attend pas nos cautions d’égo pour poursuivre sa Divine expansion ! »:
D’ accord, tout ce qui vit est sacré et doit être tenu pour l’oeuvre de Dieu,
ou de l’élan vital vers la complexité.
« l’immensité infinie du Tout et la puissance d’un plan cosmique qui nous dépasse ! »:
C’est déja plus trapu dans la compréhension, dans le doute (la foi est faible…)
je suis encore d’accord.
« aux courants porteurs « Voilà dèja quelque chose à quoi je peux me raccrocher.
Mais je vous dis attention, avez-vous pensez à la question ( questionnement,
problématique) de l’impédance? Fondamentale, l’impédance de ligne, sinon
sans accord d’impédances entre émetteur et récepteur , la ligne , elle porte plus rien.
Vous voyez un cordon ombilical? Même chose.
Seconde remarque : la ligne de vie ne permet le plus souvent qu’un dialogue
unidirectionnel, du genre vous parlez et j’écoute; pour inverser il me faudra attendre
la fin de votre communication. Il y a mieux, bi-directionnel, mais c’est plus cher.
« Déposons les armes de nos luttes assassines et gôutons aux multiples Présents que la vie dépose sur nos routes à chaque pas. » Evidemment d’accord. Qui ne le serait pas ?
Il faudrait aussi, simple conseil, faire confiance au sens du confort de la bonne bourgeoisie: manger sur la route c’est exotique, bon une fois, deux à la rigueur, mais pas d’exagération. Moi , je mange à table, j’essaie d’être bien élevé . Je dois aussi me tenir à carreau avec ma femme: ce pourrait être une cause de divorce. Vous êtes pour la paix des ménages: je vous dis d’accord,
mais il est trop risqué de manger sur la route. Déja un bémol, direz-vous…
« l’illusion de croire que nous sommes séparés » et « alors que nous sommes tous liés ! »
c’est exactement ce que j’essaie de vous faire comprendre: je ne veux pas de séparation d’avec ma femme. Nous sommes liés depuis longtemps.
« la grande roue cosmique » d’accord , encore et toujours si la garantie anti-crevaison reste éternellement valable.
Il n’y a que dans les rêves que les trucs restent immaculés. On pourrait faire
une éthimologie du mot obsolescence. En français trad. l’obsolescence est le fait
d’une dégradation irréversible du fait de l’existence. Une version poétique de l’entropie, en quelque sorte.
Si la roue cosmique est sujet à l’ obsolescence ou entropie, selon que vous soyez
poête ou thermo-dynamicien, il faut prévoir la casse. Logique.
Bon j’arrête là. Le programme est alléchant et je dirais ‘c’est où qu’on signe’.
Mais, vraiment, tout cela manque de sens pratique.
On pourrait facile vous accusez de nous faire baver d’envie par des promesses
tout en gardant secret le mode d’emploi. Vous gardez la clé d’ entrée dans ce royaume céleste.
Et ça c’est grave, quasiment un exagération publicitaire.
Vous en connaissez sûrement.
Imaginons que votre proposition réclame une ascèse sérieuse, vous devriez en parler
aussi et prévoir de toujours possibles contre-indications.
Que pensez-vous d’un programme alternatif: ‘ici et maintenant, prolétaires de tous les pays unissez-vous’ ?
‘ici et maintenant’ doit être pris dans le sens: ‘sur terre, sans illusion, avec nos imperfections et nos défauts’ .
‘prolétaires de tous les pays unissez-vous’ voudrait dire ‘faisons au mieux, nos sentiments fraternels seront notre guide et nous n’en manquerons pas.’
Ce programme ce serait le réalisme terrestre, contre l’illusion céleste.
Merci Daniel pour le temps pris à me répondre !
Ma vision part du principe que nous percevons ce que nous projetons et projetons selon nos croyances et « pensées racines ».
Il y a deux façons d’aborder la vie :
-Soit sur « mode égo »,action-réaction,rapports de force,…avec le manque et l’absence comme moteur d’une quête qui nous pousse sans cesse à chercher à l’extérieur de quoi satisfaire un vide intérieur ,de quoi combler,pour un temps limité,nos égos assoiffés de pouvoir et pétris de peurs.
Ce mode de fonctionnement est le résultats des conditionnements d’une sociétés qui nous veut dépendants et nous pousse à consommer toujours plus .Un système qui nous tient par la peur au sein d’un fonctionnement duel (les uns contre les autres…).
-Soit,retrouver notre nature originelle au sein du grand Tout.Voir la grande illusion qu’on a faussement pris pour la réalité et inverser le processus afin de reprendre notre souvereineté individuelle.Grandir c’est faire ce qui fonctionne.
Les crises que nous traversons sont,à mon sens,de fermes invitations à comprendre que nous sommes tous interconnectés et qu’on ne peut plus être en paix(heureux,comblés..) de manière isolée.C’est une vision qui transcende la dualité et embrasse la diversité sans la juger,la combattre ou l’exclure.
L’autre est miroir de soi et,au niveau énergétique,la séparation n’a aucune réalité.Que nous choisissions de le vivre ou non,cette vérité reconnue et assimilée modidie totalement notre relation à soi et aux autres.Nous sommes Un et la vie n’est pas un combat à gagner mais une succession d’expériences à vivre pour avancer en conscience au rythme d’une création supérieure en perpétuelle expansion.
Il y aurait tant à dire…la vie va bien au-delà de nos limites mentales.En chacun se trouve La clé pour nous affranchir d’un système qui souhaite (pour sa seule survie)nous asservir en nous maintenant dans une multitudes de peurs,faussant le sens premier de notre identité,du sens et de la direction de nos vies personnelles et collectives.
Une élite dominante et le reste de la population soumis .Mais,ces quelques prétentieux ne pourront maintenir leur pouvoir que tant que nous accepterons,cautionnerons et alimenterons cette absurdité qui se traduit par une multitudes d’inégalités et injustices cruelles.
Il faut mettre le mental au service du coeur et réintroduire la spiritualité au sein de nos réflexions et choix.
Il y a tant d’évidences,de logiques et de bon sens dans cette approche que l’ombre de nos confusions et complexités mentales s’effacent peu à peu,nous rendant naturellement Humains.
Les prises de consciences qui se réalisent à travers ces crises sont,à mes yeux, l’espoir d’une issue ,le saut évolutif à opérer en ces temps si décisifs dans l’histoire de l’humanité.
Il y aurait tant à dire…Et,pour répondre à votre interrogations quant au côté pratique : la solution à toutes nos questions se trouve en soi,en pratiquant une droiture (valeurs,pensées,paroles,actions),en étant fidèle à soi,en comprenant que donner n’est pas perdre (mais témoignage d’avoir !),en hiérarchisant nos priorités…en ne prenant plus le superflu pour l’essentiel et la partie pour le Tout…
Merci encore d’avoir pris le temps de me lire.
Merci aussi de l’intérêt que vous accordez à mes écrits.
Bien à vous !
pourquoi la partie ne serait-elle pas du tout ? la partie *Doit* être du Tout . sinon elle n’est du tout , et le tout ne serait plus ( ce qu’il est )
Oui, l’Homme est Un . mais la vie est une lutte . que serait la vie si nous n’avions pas à lutter ?
prenez le chaud, le froid, la pesanteur , l’oubli, etc. tout procède de nos efforts pour survivre .
voulez vous dire que vous vivez selon l’univers en expansion ? 😉
plutôt mal reliés , plutôt isolés et désolés . bien plus séparés que reliés . c’est une question que je me posais ces temps ci : combien de gens connaissons nous « vraiment bien » et avec lesquels nous pourrions envisager de réaliser des projets communs ? il me semble que les cercles sont à la fois étroits et les familles éclatées , dispersées; les communautés cloisonnées , et repliées sur elles mêmes .
sans vouloir revenir aux temps anciens , mais notez quand même que dans les villages tout le monde se connaissait , idem dans les quartiers d’où naissaient des actions de toutes sortes .
mais ce n’est qu’une question .
(sinon, je suis assez d’accord avec vous , sur plusieurs points , sur l’essentiel )
le Tout peut rentrer dans la partie . sur tout dans la partie qui lui refuse d’entrer , repliée sur elle même , bref, extérieur autant qu’ intérieur , comme on respire .
A Eric L ,
La vie n’est pas une lutte mais une expansion orchestrée selon une harmonie qui ,bien que dépassant notre entendement,est magistralement manifestée.
Il est bon de nous poser la question que vous posez : que serait la vie sans lutte ? un oasis de paix,la parfaite réponse aux aspirations existentielles qui couvent en nos coeurs !
En nous est la connaissance du Tout dont nous sommes une partie plus ou moins consciente et créative.
Merci pour votre commentaire !
@ Béa
ne doit -on pas lutter contre sa propre inertie dans tous les domaines où l’on Å’uvre ?
le combat contre le dragon , ou contre les tentations dont on connait les effets néfastes , les chants des sirènes , ou simplement comme le marin qui est pris par la mer , doit lutter pour ne pas affronter et renforcer les éléments contre lui ?
On a , tant qu’on est dans le monde , cette nécessité de lutte, ce qui à mes yeux n’est pas péjorative, mais constitutive, constructrice de notre être .
D’ailleurs, Il y a en nous un fond noir , insondable qui parfois se déchaine et peut nous posséder, si on n’y prend pas garde.
Nous ne sommes pas arrivés à l’unité avant terme . ( qui n’est pas , ne peut pas être définitif, mais nous laisse un instant de repos 🙂 )
c’est un mouvement et un repos .
plus simplement , dès lors que l’on dia-logue , on lutte ( dans une certaine mesure ) pour résoudre les mots , non ? les siens liés à ceux des autres .
Mr Jorion,
Pourquoi dites vous que les cycles n’existent pas ? Ils pourraient plutôt ne pas exister. Ils pourraient n’y avoir qu’un déséquilibre faiblement naturelle (donc insignifiant). On n’en parlerait alors même pas.
Pourtant, les cycles existent parce qu’ils ne sont qu’une représentation. Ils « tentent » de décrire une existence de tous les jours qui est réellement ressentie (crise ou croyance de pseudo croissance) par des critères mathématiques et idéologiques. Le capitalisme a eu une existence qui mérite analyse pour en tirer des leçons. Ainsi, vous avez raison de préciser qu’il faut sortir du cadre, car il convient de se demander si ce que l’on a appelé les 30 glorieuses n’étaient pas en fait les 30 ridicules. Nous sommes alors dans un cadre générationnelle. Celui qui dépasse toutes les idéologies archaïques libérales et keynésiennes, c’est le domaine de définition dans un objectif commun, l’éternité. La dualité n’est pas la seule alternative. L’unanimité commence par la remise en cause du modèle imposé et donc la diversité des idées et conceptions. Et les divergences, source d’immobilisme dans un premier temps (la maison commune avec trop d’interactions) vont laisser place à la priorité du moment. Le temps que les idées divergentes s’ordonnent autour d’une contrainte collective (le cadre de la rareté), la réalité. Entre sa perception et son existence, le temps est un facteur important.
Ils se succèdent bien des intervalles de temps ou les choses sont perçue et s’organisent. C’est notre connexion au temps. L’observation que j’en fait est que la monnaie qui doit socialiser notre existence commune se trouve par période dénaturée. Les biens et services (travail compris) se marchandent et donc la fixation du prix correspond normalement à une juste représentation du principe de la relativité. En ce sens, les prix nominaux quelques soient les modèles économiques doivent être le plus proche possible de la réalité (prix relatifs, rareté mais aussi valeur d’usage). La valeur d’échange n’est qu’un instrument secondaire au bon fonctionnement d’une société. Avons-nous pensé à un étalon qui ne serait pas physique mais plutôt moral ? Je pense que cette définition serait tout aussi décalée par période et même dangereuse. C’est pourquoi un étalon réellement rare non pas comme intermédiaire des échanges mais comme indexation des valeurs serait une première ébauche de ce que la monnaie a de responsable. Aujourd’hui, on est loin du compte.
Amicalement et merci pour votre franchise.
@olivier69
« Pourquoi dites vous que les cycles n’existent pas ? »
Pour la simple raison de l’évolution technologique du capitalisme ! L’outil industriel évolue, les paramètres changent, les rapports de production, etc. il n’y a donc pas de cycle qui vaille. Le temps des cycles renvoie au monde des Pharaons, mais dans un monde d’inventions, d’innovations – ce mot n’a aucun sens.
@ BEN ! On sait plus qui est qui avec ce sacré 69 ! Hein Fritzls !
Et puis faut pas confondre allumette et amulette !
Ça c’est bon pour aller direct dans l’univers de « The Last Remnant »
Faut juste trouver la PORTE ARDENTE pour gagner « Le porte bonheur de feu maléfique »…
Ô, Feu sacré préserve-nous de tous ces feux païens.
@Lisztfr,
« dans un monde d’inventions et d’innovations, ce mot n’a aucun sens »
Vous savez vous avez raison, il n’a pas de signification. C’est juste une représentation de l’esprit par des critères subjectifs à l’aide d’instruments inadaptés. Elle a le mérite d’exister dans notre imaginaire. La maïeutique…
Par contre, les avancées technologiques des années 30 nous ont donnés l’arme atomique de 1945.
Aujourd’hui, la nanotechnologie (perte possible de contrôle), le nucléaire civil (Japon), ont quel usage réel et quel bénéfice?
J’aimerai partager votre optimisme.
Le temps des pharaons correspond à une perception. D’ailleurs, vous faites bien d’en parler, les pharaons seront peut être de retour avec un nom différent, banquier, actionnaire, qui sait? Enfin, ils auront la même perception.
La corrélation des phénomènes peut juste nous donner le pouvoir de suggestion….
Le progrès a une signification si il s’insère dans un cadre qui dépasse notre seule existence:la responsabilité face aux générations futures.
Amsterdam, 11 ai 2012
@ dr Paul Jorion @ François Leclerc
Lire ce dernier rapport de la Banque Centrale des Pays-Bas…
(source: DNB, Amsterdam, 11 mai 2012):
http://www.dnb.nl/binaries/OFS%20in%20Nederland%20voorjaar%202012_tcm46-272648.pdf
La DNB estime que entre 2 et 4 millions de mètres carrés sur un total de 7 millions mètres carrés d’espace de bureaux et d’espaces industriels se sont vidés STRUCTURELLEMENT et PERMANENTEMENT.
Basé sur ma source (le prof. Joop van Stigt, qui vient de nous quitter le 4 novembre passé, le plus grand spécialiste des Pays-Bas de la restructuration des édifices déjà existants) ce sont plutôt 5 millions mètres carrés structurellement vides.
La DNB prévoit et prédit une crise énorme aux Pays-Bas dans 2 – 3 ans… basée sur l’impossibilité de refinancer cette volume structurellement vide…
L’Espagne… le miroir aux Pays-Bas.
Bien à vous,
JL
Toutes mes excuses, je lis très mal le néerlandais. De quel graphique dans le rapport de la banque centrale néerlandaise s’agit il?
V Przyluski
@ Artamille
Voir svp les pages 26, 27 et autres, et voir notamment la graphique 17. Si vous l’aimeriez, je pourrais faire un essai de la traduction en Français de cette section?
Bien à vous,
Johan Leestemaker
Ce qui serait terrifiant,ce n’est pas une « fin de capitalisme » bête et méchant,mais une « guerre »
pour sauver ce « capitalisme »-là,une mise en tutelle par des pouvoirs religieux intégristes de tout
poil,ou encore une réalisation « libérale » complète d’un monde complètement inhumain,sauf dans
des équations dépourvues de signification sociale et écologique.Ce qui est terrifiant c’est l’incons-
cience de ceux qui avaient pu compter sur une telle décomposition et avaient parié sur elle pour
faire encore,et encore des sous.30 évoque des décennies de progrès constants.Il s’agit peut-
être surtout d’illusion. Le nombre absolu des affamés dans le monde n’a-t-il pas cru?L’argent
est-il disponible là où il serait nécessaire?Partout ne converge-t-on pas vers la concentration
des revenus et des patrimoines vers ce que Paul appelle les 1 %?Est-ce là une bonne réalité,
une source d’illusion source de joie?Pour qui donc,Piotr?Et les dégats écologiques dénoncés
depuis LONGTEMPS par René Dumont et P.Yves Cousteau,par exemple,sont-ce des décennies de « progrès
constants ».? Bref N° 30,pourquoi ne pas approfondir ce que vous avez à dire?Et préciser.Merci.
Guy,
Faux, consultez les données FAO ou autres. Un milliard de sous-nutris pour 7 milliards. Un milliard et demi pour 2,5 milliards en 1950.
Et n’allez pas balancer votre roman tel quel à la tronche d’un capitaliste militant, ils vous causeraient, sourire en coin mais carnassier, des famines staliniennes, maoïstes ou mugabiennes, voire du blé ou des poulets européens subventionnés qui arrivent trois fois moins chers que les productions locales sur les marchés africains. Pas vraiment le meilleur moyen de stimuler les colossaux besoins en investissement agricole – l’agriculture c’est pire que l’industrie lourde question capitaux et rentabilité… – dans les pays du sud qui crèvent la dalle…
@ La Vigne,
« Faux » ? Ah bon, t’en es sur ? En valeur absolue, ça aurait baissé ? Faudrait te croire hein. Donne des chiffres pour étayer, je ne suis pas convaincu par tes (souvent) fausses affirmations soit disant sourcées.
Tu pourrais sortir un peu tes références de la FAO pour 1950 mon seigneur, d’où qui vient ce chiffre de 1,5 milliards et y recouvre quoi (chronique, ponctuel) ? Moi je n’en ai pas trouvé un seul de claire à ce sujet dans la FAO et autres (sauf une vague phrase dans je te le donne en mille..wiki hein…). (j’ai même plutôt lu : « pas de données pour 1950 et 1960 dans un tableau donné en étude sourcé ONU lors d’un examen). Pour te dire même l’idée dominante suite à quelques recherches sur Google mon ami est plutôt que le chiffre de 850 à 1 milliards de d’affamés (ça veut dire j’ai faim chaque jour) dans le monde qu’on trouve dans beaucoup d’études et d’articles est d’une monstrueuse constance depuis au moins les années 70. Bref, rien qui permette d’affirmer FAUX, sauf à des gars lisent rapidement juste pour écrire vrai, faux.
Et avant de se lancer dans une réponse aussi affirmative que tu l’as fait à Guy, il aurait aussi fallu d’abord éclaircir de quoi qu’on cause n’est ce pas ? Et là, ben t’as TOUT FAUX. Car il est reconnu que la sous nutrition CHRONIQUE est beaucoup plus importante qu’il y a 50 ans en VALEUR ABSOLUE, puisque c’est UN MILLIARD de personne à plus ou moins une ou deux centaines, qui le vivent TOUS les jours dans ce merveilleux monde d’aujourd’hui, et qu’ils sont environs DEUX milliards à souffrir de sous nutrition dans une année. J’ai même trouvé 3 milliards dans certains articles et doc. Je pense même que ton chiffre de 1,5 milliard ( à prouver) serait plutôt en corrélation avec les 2 ou 3 milliards qu’on trouve aujourd’hui suivant les sites, et donc qu’il y UN ACCROISSEMENT en valeur absolue de la sous nutrition. Bref, totalement l’inverse de ce que tu affirmes. Et de 4 !
D’ailleurs le doc suivant de la FAO est éloquent à ce sujet :
http://www.fao.org/docrep/013/i1683f/i1683f02.pdf
Regardons ensemble la figure 1 La vigne… J’attends avec impatience tes sources pour les années 50 et 60 ! L’horreur c’est que ça monte sec après la crise de 2008. Les hommes n’ont jamais autant souffert de la faim en valeur absolue chaque année que dans nos dernières décennies, c’est ça la vérité des chiffres. Abjecte.
et aussi CNRS :
Et aussi sur 10 ans on trouve totalement le contraire de ton affirmation hâtive comme d’hab :
ou encore :
Faut être un peu plus modeste avec ce genre de sujet avant de sortir des sentences logiques. Le Guy n’avait pas tort dans son intuition amha.
Quelque chose à rajouter ?
Cher M. Jorion, vous appelez à une sortie par le haut. Elle est souhaitable en effet. Mais est-ce qu’il n’est pas plus probable que nous assistions à une sortie par le bas, avec instauration de dictatures et guerres entre les différents blocs. Dans ce cas, le logiciel n’a pas besoin de changer, on n’a pas besoin de se creuser les méninges pour inventer quelque chose de nouveau. On recréera un nouveau monde avec ses seigneurs et ses esclaves, comme cela est déjà arrivé ! Et peut-être reviendra-t-on dans certaines parties du monde au féodalisme, avec des états faibles, comme au Mexique ! Alors oui, il vaut mieux appliquer tous nos efforts à éviter de telles issues. Mais il me semble peu probable que le nouveau logiciel puisse se généraliser au monde entier. Dans ce cas, il faudra s’efforcer de l’instaurer dans certaines zones du monde, comme la France et certains de ses voisins, qui devront se protéger contre les zones non régulées ! On recréera donc des frontières, mais que d’assauts il faudra repousser de la part d’entités dotées de forces de frappe financière gigantesques ! Il y faudra une volonté de fer de la part des gouvernants, et une unité peu commune. Bon courage messsieurs les gouvernants !
Seul Big Brother pourra nous éviter de retourner sous la dictature de féodalistes ou d’illuminés.
@ Paul :
En fait, tu en avais parlé le 06 avril 2010 :
Le fil rouge
Puis le 06 mai (prémonitoire, non, comme date ? Encore de la sorcellerie blanche …) :
Les gouvernements d’union nationale
Puisque l’on parle d’échecs et de plusieurs coups à l’avance, on peut évoquer la stratégie, avortée, de Papandréou, avec son Gambit.
En Grèce, néanmoins, je dirais que le gouvernement d’union nationale a déjà eu lieu (coalition PASOK + ND), afin de faire face au ‘risque’ de l’émiettement, émiettement qui est intervenu néanmoins le 06 mai.
Sauf que cette fois, le gambit grec n’est plus le même et est en passe de réussir : refuser un gouvernement d’union nationale, provoquer de nouvelles élections, tirer profit de la montée de l’opposition du peuple grec face aux pressions européennes et devenir premier parti en restant opposé aux politiques menées au nom même de l’union nationale, voir même se passer de toute colition (devenir majoritaire). En clair, utiliser le système pour le retourner à son profit. C’est ce qu’est en train de faire la Syriza, qui oeuvre pour une recomposition politique autour d’un pôle réfractaire majoritaire, agrégeant de manière croissante les voix de citoyens s’étant éparpillés dans différents partis minoritaires, sur la base de la dynamique de recomposition politique en cours (les électeurs commençant à ‘congruer’ vers une solution cohérente et de plus en plus ressentie comme ‘plausible’).
La dynamique est là. Sera-t-elle suffisante ?
On ne le saura que lorsque les élections seront convoquées puis à la lumière des résultats.
Si ceci suit son processus, on aura alors une véritable difficulté pour le système, européen et néollibéral : on ne peut pas expulser la Grèce de l’UE, ni de l’euro (la Syriza, que ce soit pour une raison tactique ou pour une vrai raison de fond, peu importe, ne le souhaite pas non plus officiellement).
Il faudra bien faire avec. Et donc, renégocier les politiques en cours, sur la base d’un chantage inversé : on négocie sur nos bases ou on fait tout péter.
En ce sens, la Syriza pourrait être le meilleur allié de Hollande dans son rapport de force avec l’Allemagne : le jeu du méchant et du gentil (c’est qui le gentil, hein ?).
Les allemands comprendront alors où sont leurs intérêts, rapidement.
Les tenants du TINA n’ont plus que 48 heures devant eux (et tout est encore possible).
Ensuite, c’est Alea Jecta Est : le processus politique de recomposition ne pourra plus être figé.
Tout se joue en Grèce, où le processus de désagrégation est en passe d’être reconfiguré.
Hollande, je crois, l’a bien compris. Les allemands aussi.
PS : la victoire le même jour de Hollande rend plus ‘plausible’ le positionnement de la Syriza pour les grecs, car l’isolement sanitaire qui était jusque là de rigueur (comme les pestiférés), la quarantaine politique, s’est fissurée en Europe. Fissurée, pas rompue.
4.11pm Evangelos Venizelos, after receiving the resignations of all the members of Pasok’s political council was quoted as saying: « I am not talking about a restructuring or a re-constitution of the party. I am talking about its re-birth« .
@Zébu: quelle interprétation donnez-vous à cette info? Quelle analyse en faites-vous en fait? Je serais intéressée de la lire, la votre, et bien sûr, de tous ceux ou celles qui en ont envie
Reconfiguration politique en cours, ne quittez pas …
à Lisztfr
Vous évoquez le loi de Say
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Say
Citation
« La croissance ne peut être obtenue que par la stimulation de la production et non par celle de la consommation »
Il faut intégrer la notion de gaspillage dans la croissance si vous désirez affiner ce point de vue.
Lien
Gaspillage d’énergie
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaspillage_d%27%C3%A9nergies
« Elle inclut aussi le manque d’efficience énergétique de nombreux dispositifs d’exploitation, transports, transformation, consommation ou élimination de ressources, de production de biens ou service, de modes de transport ou élimination de matières (minérales, organiques, chimiques..). »
Gaspillage alimentaire
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaspillage_alimentaire#Le_gaspillage_alimentaire_en_chiffre_et_sa_composition
« l’ensemble des pertes alimentaire est estimé au total à 55 % de la production agricole mondiale. »
L’élimination des ressources dans la production amenant à la fois à une forme de décroissance, dérivant pourtant de la croissance, a enfin de compte un effet inverse non pas à cause des commerciaux mais parfois de l’inaccessibilité des masses à ses pertes colossales, mais en chiffres majoritaires sur le marché.
La loi de Say a-t-elle de l’avenir ou doit-elle éliminer comme de nombreuses ressources actuelles de notre niveau de vie en mode de surconsommation ?
@Cassiopée
A mon avis, entre les absurdités de la loi de Say, la crise bancaire et la crise écologique, pour le moment si je devais faire un tiercé :
1) Effondrement bancaire (zone euro), 2) effondrement économique général (dû au fait que les produits ne trouvent pas de débouchés) 3) ce qui laisse un peu de répit sur le front de l’écologie.
Désolé, Mr Jorion mais votre analyse de la crise politique grecque n’est pas pertinente. Les rapports de force en Grèce poussent vers le radicalisme à droite comme à gauche. C’est le propre d’une situation pré révolutionnaire. Les partis traditionnels de gestion gouvernementale ont fait faillite clairement aux yeux de la population. Ce que vous appelez un gouvernement de salut public est l’autre nom de la dictature militaire. Cette possibilité existe. Mais il y a aussi une possibilité de radicalisation de la population vers des solutions de sortie du capitalisme. La population pourrait prendre en mains la gestion de sa vie quotidienne, par la démocratie directe, comités de quartier, d’entreprise, etc. Globalement je crois que vous sous estimez l’irruption populaire sur la scène politique. Attendez vous une solution de sortie du capitalisme d’un comité de sages, de gens « raisonnables » qui éviteront les débordements des expériences révolutionnaires précédentes ? Quelle est la place du peuple dans un mouvement de sortie du capitalisme ?
« je crois que vous sous estimez l’irruption populaire sur la scène politique »
Oui, c’est une vieille habitude chez moi.
Plus sérieusement : « Paul Jorion », dans « Blog de Paul Jorion », c’est le même « Paul Jorion » que l’auteur de Le capitalisme à l’agonie (2011).
Père Duchêne, z’inquiétez pas. Après la montée aux extrêmes, c’est toujours les modérés (les « magnanimes » de Hobbes), éventuellement un temps entraînés dans la « montée », qui fixent les nouvelles règles du jeu.
Et, pour paraphraser un récent billet « trouillophile » du daron, encore une injection de Hobbes, pour la peine : «la passion sur laquelle il faut compter, c’est la peur.»
Grande ou petite…
(Et encore Hobbes n’avait-il aucune idée des sociétés d’idéal sécuritaire qu’on se réserverait…)
Trends.be : Ces riches Français qui s’exilent chez nous…
…Comme dit Lordon : « Mais qu’ils partent donc, ils ne nous manqueront pas. Ils sont très remplaçables, leur fortune est inutile à l’économie, et elle est un trouble à l’ordre public. Ah oui : en partant, qu’ils n’oublient pas de déposer leur passeport à la porte. Avant de la prendre »….;-)
Et sinon….On y pense…Puis, on oublie ….comme d’hab
http://www.lalibre.be/economie/entreprise-emploi/article/682717/des-nantis-trop-bien-lotis-en-belgique.html
« Toutes nos emmerdes, c’est évidemment pas de notre faute. Et c’est pas les bougnoules non plus (contrairement à ce que nos ennemis politiques prétendent) : c’est les chinetoques ! »
Aux armes, citoyens !
Je ne sais pas si on peut inclure cette déclaration de Hollande dans la tendance actuelle, malheureusement trop répandue, du c’est-la-faute-aux-autres. Il n’a pas tout à fait tort, à mon sens, mais reste à savoir ce qu’il entend par ouvrir le conflit. Si pour lui, cela signifie tenter de rééquilibrer les échanges internationaux, en particulier la balance commerciale chinoise, en réclamant un système de compensation qui les obligerait à réinvestir leurs profits au bénéfice du bien-être de leur population, je pense que l’on ne peut qu’être d’accord, et malgré le caractère fracassant de ce paragraphe extrait de son livre. Je pense que ça pourrait être une manière d’affronter la fin imminente du dollar comme unité de compte international en s’alliant avec une Chine décidée à extraire son peuple de la misère et non pas avec une Chine encore plus capitaliste que le Capital comme la veulent les américains.
Mot,
Pardine, ça mange pas d’pain ce genre sainte sollicitude pour le bon peuple chinois… Mais dites, est-ce que vous avez bien regardé le Pib par tête de pipe chinetoque (même en PPA) ? Y’a du taf encore…
Ah oui ! aussi. Les exportations par chinois en 2011, c’est un peu plus de 1000€; l’Allemagne c’est quasiment 12 000€ d’export par casque à pointe. L’excédent commercial ? c’est pire : 80€ contre 2 000€…
Vigneron,
Ben oui, mais l’un n’empêche pas l’autre. Le déséquilibre commercial allemand, appuyé sur le bon dos des gipsi, peut tout autant trouver une solution interne à l’Europe par le Droit européen que celui de la Chine par une évolution du Droit international. Je ne suis pas dupe, c’est une question de volonté politique qui n’a pas l’air d’être très à la mode en ce moment, mais je pense que les faits commandent et que la réalité termine toujours par s’imposer en passant par dessus les tentatives d’invention d’un réel plus confortable, même en Chine.
D’autre part, il me semble que réinvestir l’excédent commercial chinois dans le bien-être de sa population augmentera la qualité de leur production et leur PIB par tête de pipe à eau chinoise. Bon d’accord, on se cogne contre le mur de l’épuisement des ressources et du pic pétrolier, mais en attendant une salutaire invention historique ainsi qu’une gestion efficace de ce qui reste, mieux vaut équilibrer un peu tout ce foutoir d’inégalités avant une explosion sous forme de révolte sociale, je pense.
Mor, «l’un n’empêche pas l’autre». Bé oui mais comme vous parlez de l’un avec Hollande, moi je vous cause de l’autre. L’autre, toujours riche, qui fait 158 milliards € d’excédent commercial, en hausse, en 2011 pour 82 millions d’habitants quand l’un, toujours pauvre, fait 115 milliards € d’excédent commercial, en baisse, pour 1,36 milliard d’habitants. That’s all.
Voyons voir, Vigneron. J’ai l’impression que vous m’attribuez un degré de confiance en Hollande totalement surévalué. En effet, s’il y a une hypothèse de travail qui me semble utile, c’est bien la même que pose Jorion à propos du fameux discours de notre hypocrite national à Toulon : les gens disent ce qu’ils pensent. Cette hypothèse, qui se démontre ou non par la suite, permet de réclamer l’application des idées transmises, d’en sanctionner l’abandon s’il se produit sans explication crédible et surtout, d’appuyer les discours qui semblent aller dans le sens d’une réforme du système avant son écroulement, ce qui semblerait plus logique que d’attendre que les survivants puissent sortir des décombres.
C’est pourquoi, au lieu de peindre Hollande comme un Babar chez les loups et même s’il en a tout l’air et la chanson, je préfère largement qu’il soit mis face aux attentes, relatives mais ce sont les seules disponibles, que son élection a provoqué dans une population atterrée ou indignée, comme voulez, par la destruction de la démocratie, légèrement sociale, obtenue jusqu’ici. Sinon, je pense que ce fameux baroud d’honneur, que l’on aime tant prévoir, est inévitable car de la même manière que les louables intentions de réforme du système financier dont parlait Obama au début de son mandat, trop timidement appuyées, il faut bien le dire, par les dirigeants européens, en sont restées à moins que rien et que le discours de Sarkozy ne fut pas plus qu’un énorme nuage de fumée, la randonnée de Hollande à la cime du pouvoir politique risque fort de terminer en eau de boudin ( pour nous, lui je m’en fous, je ne le connais pas ). Il n’y a rien à gagner en pariant sur sa déroute et par contre rien à perdre en le poussant au front pour tenter de tordre le cadre économique actuel. Je préfère largement, d’ailleurs, cette idée de torsion à celle de sortie d’un cadre où les plus faibles économiquement laisseront le peu de plumes qu’il leur reste, comme toujours. La première torsion, même infime, peut très bien débiliter la rigidité de ce cadre et initier un processus imparable de réforme, mais il faut au moins y croire un peu pour que cela puisse devenir possible.
Alors oui, bien sûr que la naïveté de cette démarche ne m’échappe pas, pas plus que l’inéluctable explosion de violence qui enverra le cadre et la boule toute entière vers l’inconnu d’un retour à l’état de nature si rien ne change. Je ne crains pas vraiment une 4ème, comme on entend souvent, sinon une première guerre civile internationale, un cataclysme de proportions imprévisibles comme imprévues furent celles que prirent la I GM. À noter que lors de ce premier conflit mondial, émergeait déjà, une légère mais certaine tendance au basculement vers ce type de conflit civil et internationalisé, émergence vite réprimée par les hiérarchies militaires.
Personne ne m’a vraiment convaincu lors de la campagne électorale, pas plus Hollande que Mélenchon, mais maintenant que le premier est aux commandes, je pense qu’il est nécessaire qu’il se sente poussé, observé et évalué par la plus grande part possible de la population et au-delà du bulletin de vote que chacun ait pu mettre dans l’urne. On ne peut sanctionner son exercice avant même qu’il ne soit commencé, ce serait absurde et inconséquent à moins de prôner la destruction totale du système et une reconstruction from the scratch à laquelle je préférerais largement ne pas avoir à assister.
Mor, vous déviez sensiblement de mon interpellation initiale. On causait des propos hollandais sur la Chine. Et là, désolé, mais c’est pas défendable. Même que FH lui-même aimerait sans doute pouvoir se défendre de les avoir jamais prononcés. Sauf que non seulement ce n’est pas là sa première incartade crypto-sinophobe, mais encore qu’il est habituellement expert multi-diplômé et maintenant décoré en non-incartade. La première occasion, au mois d’octobre, avait d’ailleurs donné l’opportunité à François Leclerc de nous décrire, sobrement, combien les mots lui manquaient (inhabituel, is’nt it ? ) et comment les bras lui en tombaient (étonnant, non ? ) : http://www.pauljorion.com/blog/?p=30185
Bon rappel, vigneron, qui fait apparaître que, s’imaginant « pieds et poings liés », « DCB », comme tu l’a nommé, une fois, n’aurait manifestement pas crié, lui non plus : « Nous sommes tous des blanchisseurs chinois ! »
Normal que je dévie puisque je ne comprends pas du tout cette interprétation monolithique des dires des uns et des autres sur la Chine et la mise en rapport avec la situation allemande au sein de l’Europe. Je ne conteste absolument pas le caractère imprudent et inutilement provocateur de ces déclarations sinon juste le fait de vouloir les mettre dans le grand fourre-tout de la défausse des responsabilités sur les autres. Si l’économie chinoise ne représente pas une énorme et nouvelle force ayant fait irruption récemment dans le concert international et si la manière dont cette force s’imbrique avec celles déjà existantes importe peu, il va falloir me réexpliquer le monde. Je ne pense pas que ces évaluations, certes plutôt caricaturales ( mais à qui s’adressent-elles ? ) constituent une résurgence du fameux péril jaune des 70 mais plutôt une manière, que l’on peut qualifier de maladroite si vous voulez, d’attirer l’attention sur la question de quel modèle chinois permettrait une relation harmonieuse avec un futur modèle européen ( à débarbouiller et remonter ) et en faire un allié face à l’hystérie am´ricaine dès que l’on ose envisager une réforme du système monétaire international.
Les BRICS ( plutôt les BRC ) seraient-ils exempts de responsabilités dans la situation actuelle ou pense-t-on préférable de ne pas trop les chatouiller ? Je pose la question car je n’ai toujours pas compris cette conclusion de F. Leclerc : les bras m’en tombent, les mots me manquent. Serait-ce totalement faux que les capitaux chinois se sont déplacés du dollar vers l’euro ? Quel type de relation économique entre l’Europe et la Chine pensez-vous souhaitable ? Pensez-vous que ces déclarations de Hollande soient une tentative de draguer les USA ? Je pose la question sans aucun cynisme, je n’ai pas le temps de louvoyer et j’aimerais bien comprendre certaines positions qui m’apparaissent bel et bien cryptiques pour le coup car vous parlez de crypto-sinophobie alors que pour ma part, je n’y vois que le rejet d’un certain modèle chinois et non pas de la Chine dans son ensemble. Je peux me tromper, ce ne sera ni la première ni la dernière fois, alors, si vous le voulez bien, expliquez-moi un peu mieux votre point de vue sur cette question des chinoiseries des socialistes européens.
Je ne crois pas qu’expliquer la crise actuelle par l’affrontement entre « les Chinois », « les Américains » et les « Européens » soit éclairant.
Exactement François, et surtout quand on se contente de montrer du doigt les chinois au prétexte krugmanien du taux de change ou, pire encore, des fraudes aux brevets et autres contrefaçons, quand il ne s’agit pas, évidemment, de stigmatiser en caractères « sympathiques » d’obscures et menaçantes visées hégémoniques…
F. Leclerc,
J’ai lu vos commentaires sous l’article dont Vigneron a indiqué le lien et je comprends mieux votre position que je partage quant à l’importance que vous donnez à la pacification des relations économiques entres les Nations. Par contre, je continue à penser que ce que dit Hollande n’est pas obligatoirement ( je ne suis pas dans sa tête pour pouvoir évaluer ses intentions ) à interpréter comme une déclaration de guerre économique à la Chine dans son ensemble sinon plutôt comme l’expression de quelle Chine et quelle Europe seraient capables de commercer sans s’autodétruire mutuellement. Il est tout à fait légitime, je pense, de s’inquiéter de la manière dont la puissance de la Chine va se manifester alors que les USA sont au bord du trou, l’Europe délabrée après 4 ans de crise et les convulsions internes du système politique chinois ne rassurent personne.
Je détache cette dernière intervention de Hollande des manœuvres politicardes populistes visant une partie de l’électorat de Mélenchon qui ont eu lieu avant les élections ( merci JA pour l’analyse ), à mes risques et périls car il ne va pas falloir attendre bien longtemps pour être fixé sur ses intentions, s’il en a réellement. Si le temps vous donne raison et il s’avère que son idée contient un protectionnisme européen sinophobe, bricophobe ou autre, je n’aurais aucun mal à reconnaître mon erreur, juste une grande peine à envisager la suite des événements.
En attendant, je préfère m’abstenir de préjuger des effets de bluff ou non des joueurs d’une telle partie de poker, car c’est bien de cela qu’il s’agit : le premier qui dira toute la vérité et rien que la vérité sera éliminé, ses intentions importeront peu. C’est un peu le même genre de pas de deux que celui entamé par Hollande avec la City, je pense.
Là, est mon espoir d’éviter une catastrophe humanitaire ( peut-être suis-je paranoïaque après tout, ce serait tant mieux ) qui remettrait tous les compteurs à zéro en commençant par l’indice démographique. L’espoir fait vivre, rien n’est plus vrai quand tout va mal.
D’autre part je n’ai entendu personne expliquer la crise actuelle par l’affrontement entre « les Chinois », « les Américains » et les « Européens ».
Par contre, il est évident qu’il vaut mieux bien réfléchir aux alliés que l’on va choisir en vue d’une sortie de crise, car si c’est pour passer du Charybde de la voracité des financiers US au Scylla de celle de leurs homologues chinois, effectivement la sortie du cadre est courue d’avance, par le trou de la tombe qu’on va en sortir.
ha les lumières françaises ça date pas d’hier… france unie éteeernellllllllllll’
😀 Ah ils ont fait du mal. Le Roy Merlin en a été réduit à vendre de la quincaillerie…
Le président normal n’aime pas les Galeries Lafaillite.
Attends de voir.
盲井
Excellent schizosophie, un film en cantonnais sous-titré en mandarin ou japonais ou l’inverse……. vous n’auriez rien en patois jurassien sous-titré en tchèque ou en braille….?
@ Al
Le service n’était pas compris. En fait on peut télécharger les sous-titres via la requête « blindshaft subtitles », mais c’est « help yourself ». Sinon j’ai trouvé un argument imparable pour votre discussion avec Johnjohn : ici. On trouve tout sur Internet, sauf la scène des tac-tac piégés de Tout le monde il est beau tout le monde il est gentil devant la Samaritaine.
Salut schizosophie,
Merci pour le tuyau… le sudoku fromager, fallait le trouver…
Et comme les bons comptes font les bons amis, j’vous file le lien pour le tac-tac piégé… c’est à la 39ème minute…
Merci Al, et en VO en plus !
Pour égayer l’ambiance une chanson de Brel
http://www.youtube.com/watch?v=dCHi5apc1lQ
@Paul Jorion :
si l’on admet que les bonnes solutions immédiates sont là , comment demander à Hollande de les porter ,alors que vous n’avez pu convaincre Attali , Lamy et Rocard ( peut être Jouyet et Védrines de surcroît ) ?
http://www.pauljorion.com/blog/?p=36220
Les résistances ne sont elles qu’idéologiques ?
Mettre un paquet de députés Front de Gauche à l’assemblée déjà, ça devrait aider un peu…
Lorsque l’issue est indécise, le pragmatisme politique est pesant, très pesant.
bonjour paul je rentre de mon travail et je regarde ta vidéo comme tout les vendredi; et merci.Petit chti, vrais travailleur déclaré sous sous traité par une entreprise française pour exercer en belgique ;en Flandre (il y reste une relation humaniste, »grand groupe ».).2 ans que je mets en exergue la vidéo de coluche misère, juste pour voir si ma vision globale ne serait pas tronqué et ho surprise syncrhonisme aujourd’huit tes paroles sont les miennes bien mieux prononcées car je suis bien moins dans le phrasé que toi mais je décode facilement toutes sortes de langage, un peu de mal avec le flammant (rose):http://www.youtube.com/watch?v=ackQ47EiK7Q
Dans ma begidude chronique et a force de lire Jorion devenant belgitarien une autre chanson de Brel sur les flamands (rose)
http://www.youtube.com/watch?v=pFCgCyYq3ME
faillite Crédit Lyonnais +- 20 Md€ ………… seul à son époque.= 20 ans de galères.
depuis 2008 : Lehman , +- 600 banques US , Fortis , Dexia , Bankia , CIF , presque toutes les banques françaises out 30à 50 fois leur capital , Grêce , Espagne , Italie , banques islandaises , irlandaises , anglaises Northen Rock , allemandes HRE……. et la suite ……..a venir……..
Combien de promoteurs porteurs de long terme ??????
Bizarrement toutes les BK françaises n’ont pas de problèmes ????????c’est sous le tapie , tapie , tapie ??????
Et on vous raconte qu’il faut sauver les banques , mais avec toutes ces faillites , si notre argent est dans les banques , il ne devrait plus y en avoir d’argent , nous ne devrions plus pouvoir manger , alors quoi.
Sauver les banques c’est pas pour sauver notre argent mais celui des possédants ??????
Etonnant que le monde ne soit pas écroulé avec toutes ces faillites de banques , alors quoi , c’est pour bientôt ou pour jamais ????
C’est pour jamais car une banque ne fait faillite qu’avec son capital lorsqu’elle n’en à plus et elle prête jusqu’à 50 fois son capital et elle à en dépôt XXXXXXX fois son capital , votre argent n’est jamais en danger , alors on vous ment ??????
ON VOUS MENT ????? et vous ne dites rien , vous vous laissez faire ?????
la banque ne rend « aucun service « . elle tient la caisse et prélève des frais .
mettez-vous St Just dans le rôle de Mélenchon et vign’ en Girondin ?!
On commence par Quoi, par Qui, par Où, Comment ?
Pourquoi on sait : vivre tous ensemble en étant heureux. Pas seulement survivre.
Court, moyen, long terme
Perso, local, régional, national, européen, planétaire
Culture, écologie, géopolitique, économie & finance, société……
Faut il gravir les marches unes à unes, dévorer la mastodonte par tranches, avancer sur tous les fronts en //
Les colibris oui mais attention aux aigles, vautours, prédateurs et parasites de toute sortes
Agir à travers des ONG, des collectifs, des syndicats, des partis politiques, des associations, en tous cas là où on sera le plus efficace.
A ce jour je pose un préalable incontournable :
==> avoir un langage de VERITE, disposer d’informations transparentes et aussi complètes que possible.
STOP aux contre-vérités, éléments de langage, strorytelling, non-dits, mensonges.
Créons radio VERITE.
Je suis effaré par ce que j’ai découvert encore récemment sur le blog désyntox de Libé suite à un mail pernicieux, quelles salades débitées et mises à nu :
http://desintox.blogs.liberation.fr/blog/2012/01/ump-la-riposte-a-hollande-.html
Un petit article dans le Nouvel Obs du 10 mai, page 12, m’a tout autant scandalisé.
On y explique comment la cellule Internet de l’UMP s’est rendu propriétaire de tous les noms de domaine « lechangementcestmaintenent » et avant le lever du soleil dès publication de la lettre de Hollande aux français on s’est empressé de pasticher le texte.
Stop messieurs les communicants habiles mandatés par des élus qui ne reculent devant rien, un minimum de dignité, d’honnêteté et de sérieux, vous n’êtes pas dans un jeu, vous êtes dans la vie réelle, face à des drames humains, une crise mondiale qui impose une attitude autrement responsable.
Il ne sert à rien de vous emparer de mots à tort et à travers, seuls vos actes importent.
Et tout ceci aurait été avalisé au plus haut niveau ? Les bras m’en tombent.
http://tempsreel.nouvelobs.com/les-off-politiques/20120509.OBS5207/comment-sarkozy-s-est-paye-hollande-sur-la-toile.html
Il y a urgence avant que la paquebot Europe ne sombre.
Je viens d’avoir des nouvelles récentes de proches qui ont été durant quelques semaines au contact de l’Espagne en crise, sur le terrain dans le sud, pas dans un club de vacances.
C’est terminé le temps où les restos et les terrasses étaient bondés (il y a 2 ou 3 ans), c’est vide de vide désormais..
Peu de travail sauf pour les fruits et légumes et encore, la pêche côtière aussi.
La main d’oeuvre étrangère concurrence par son zèle la main d’oeuvre locale et est appréciée par le patronat que je suppose être à la recherche de coûts salariaux attractifs et bien sur au raz des pâquerettes. De très nombreux immeubles sont à l’abandon et inachevés.
Ceci est un rapide concentré, partiel, livré par une personne modeste mais observatrice et perspicace.
Entre ces réalités et les « enfantillages » des communicants, quel fossé.
Le temps qu’il fait au Pentagone.
« L’impossible équation de Fukushima-Daiichi, 14 mois après la catastrophe
Si Tepco baisse le débit, la température augmente ; si Tepco accroît le débit, la contamination augmente »
C’est incroyable comme le parallèle entre le nucléaire et la crise du capitalisme est de plus en plus évident. Merci à FL pour l’écrire.
soit on prend conscience qu’il faut s’y mettre sans arrière-pensées compétitives et prendre des décisions de bon sens (d’abord nous, les humains) soit c’est chacun sa merde et advienne que pourra ! mon dieu que c’est binaire!
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/indien-laesst-millionen-tonnen-getreide-verrotten-a-832714.html
Article intéressant (qui doit exister en anglais quelque part), selon lequel l’Inde laisse pourrir des millions de tonnes de céréales tandis que les enfants sont sous-nourris à 50%.
Ce problème est d’autant plus grave qu’il n’est pas nouveau du tout:
Trop occupée à augmenter sa productivité agricole, l’Inde n’a pas pensé à investir dans l’entreposage, condamnant 40% de la production stockée en plein air à finir à la poubelle, ou plutôt à pourrir à ciel ouvert. Etant données les défaillances du système de distribution, et l’incapacité à le distribuer, « le stock est trois supérieur à ce qu’il devrait être », constate la journaliste Rupashree Nanda, spécialiste des questions agro-alimentaire. »
« Le gouvernement va d’un côté investir et encourager le secteur privé et les gouvernements des autres Etats à investir dans les entrepôts. Nous sommes en discussion avec le ministre des Finances afin de donner le statut d’infrastructures aux hangars », a assuré le ministre de l’Agriculture Sharad Pawar.
Alors que faire du blé avant qu’il ne pourrisse ? Le donner gratuitement aux plus pauvres ?
» Nous ne pouvons le distribuer gratuitement, nous achetons le blé à 16 roupies le kilo et le revendons à 2 roupies », répond le ministre de l’Agriculture.
Construire des Hangars alors ?
« Trop cher encore : environ 80 milliards de roupies. »
« Vendez-les » écrivait dans son éditorial de l’Hindustan Times le même jour Salmar Halarnkar, proposant d’exporter les céréales pour gagner un peu d’argent, puisque l’argument financier prime sur l’humanitaire.
(Article datant du 26/08/2010 )
@ Paul Jorion
Vous vous étonnez de l’attitude des journalistes économiques qui vous interrogent et qui vous disent « Allez, le capitalisme à l’agonie, agonie c’est pour vendre, hein? Sérieusement? »
Mais je me demande si un des fondements de leurs réactions n’est pas leur formation journalistique et économique:
– journalistiquement, on leur demande de moins en moins de faire du moyen ou long terme, toujours plus réactif, plus vite, presque du compte-rendu heure par heure, du scoop, du scoop, du scoop, même en économie
– économiquement, ils ont bouffé du libéralisme depuis 30 ans, depuis la fac et pire s’ils sont passés par des écoles de commerce.
Et puis il y a le poids de l’Histoire, les journalistes qui vous interrogent sont des enfants des pays du bon côté du mur de Berlin (après la chute)
Alors forcément, pour eux le capitalisme est le seul système concevable.Le capitalisme, ils n’ont connu que ça!
En économie, j’ai plus appris ici, sur ce blog, que dans mes cours de fac (qui m’ont donné quand même une bonne base mais théorique)
Comme l’a dit Michelet : « l’histoire tombera et se brisera en atomes dans le courant du vingtième siècle, dévorée jusque dans ses fondations par ceux qui rédigent ses annales. »
Merci à Sage pour toute sa lucidité.
Il s’est trompé d’un siècle mais c’est pas grave…
Cher Paul Jorion,
Hier dans votre « le temps qu’ il fait » vous vous êtes interrogé sur comment des gens instruits et intelligents peuvent être si aveugles et ne pas voir la fin du capitalisme.
On vous reproche souvent d’être pessimiste, moi je crains que vous ne soyez trop optimiste :
Vous omettez un détail important : comme la bêtise humaine selon Einstein, le cynisme du capitalisme ne connaît pas de limite.
Ce que vous décrivez comme réglé comme du papier à musique, c’est la fin de la démocratie.
Il s’en accommodera très bien :
-des castes d’esclaves ont été dans l’histoire de l’humanité plus la normalité que l’exception. On finira par faire admettre que c’est nécessaire.
-l’émiettement de la démocratie conduira directement à qqs « hommes forts », sauveurs pour sauver du chaos. Le gens finiront par croire que c’est nécessaire, et les capitalistes, qui ont toujours préféré soutenir les Hitler et Mussolini &Co, plutôt qu’un front populaire, vont faire comme toujours. Donc ça marchera.
-les « bonnes petites guerres », « incidents » de l’histoire qui en découleront, auront deux avantages : ça fera du profit –pour toujours les mêmes, et ça règlera le problème de la surpopulation. « On » finira par l’admettre, puisque déjà maintenant on nous assomme de la question « combien d’humains peut supporter la terre ».
-les limites des ressources et la dégradation de l’environnement seront beaucoup moins gênants quand on sera moins nombreux à se battre pour.
Bref, débarrassé de la démocratie et de quelques millions voire milliards d’humains, le capitalisme peut encore avoir de beaux jours devant lui pour jouer les prolongations, et nous sommes peut-être plus proche du scénario de Orwell dans « 1984 » ou de Zamiatine dans « Nous autres », que de « La belle verte » de Colline Serreau …
Dites-moi que je me trompe !
Je vous dis que vous vous trompez : vous êtes un conservateur, un conservateur du cynisme peut-être, mais un conservateur quand même, et les conservateurs ont toujours tort : tout change tout le temps.
a fleur bleue
ce que vous ecrivez , est une version d un futur possible, ou peut etre d un pas-sage , et donc a suivre…
On peut espérer que 84 est une prophétie qui ne se réalise pas . Que ce n’est qu’une mise en garde face à un danger , un piège complet . où même ceux qui n’y voient que du bien en faisant la promotion de cet « ordre » ne peuvent se rendre compte qu’ils sont marionnettes .
ce meilleur des mondes , issu d’une pensée unique du « Bien » omet-il qu’il faille aussi la possibilité du mal pour que le bien s’opère en conscience ? Que la liberté est inaliénable , celle qui consiste à n’obéir in fine qu’à sa conscience.
dans un monde où vous n’auriez plus moyen de choisir que le bien, ce serait en fait une sorte d’enfer sans évolution possible. mais pour « personne » . autrement dit : Nous ne serions plus. Espèce de poussière sans signification et sans souffrance, ni joies . Tout ce monde soumis serait devenu insensible et vain . anesthésie globale .
bref, qu’est-ce la liberté sans le choix du bien et du mal ?
là réside l’enseignement , et qui donne aux gens les moyens de décider de leur vie .
« Qu’est-ce la liberté sans le choix du bien et du mal? »
Le bien et le mal s’inscrit dans une logique dualiste de la valeur sociale, est une éviction profonde de la compréhension de mécanisme mentaux de la relation au choses, et au monde physique. Bref c’est une illusion de réalité collective, ou un dogme collectif.
La liberté telle que vous la prôné n’est qu’une justification absurde a notre aveuglement et notre incompétence collective.
La liberté n’est qu’un mot, tandis que la réalité est la a nous offrir des opportunité des possibilité en terme de civilisation, qui dépasse la compréhension subjective de la majorité des personnes.
Quelle est le problème?
Nous sommes des animaux qui avons pris conscience de la notion de causalité il y a bien longtemps.
Les causes génèrent des effets, mais néanmoins la plupart du temps, nous continuons a agir de façon instinctive.
Nous avons intégré dans nos la construction de notre civilisation, la loi du plus fort, que ce soit par la pauvreté (l’argent, la propriété), la hiérarchie (gouvernement, nation), la domination (la guerre, la religion, la culture, la langue), l’appropriation (la violence légale, les lois, la dettes) notre nature animale.
Mais voila, on est un a stade d’évolution collective et technologique, notre nature animale est plus une gênes qu’une solution, car le progrès technique offre des possibilité énormes.
Confiriez vous le bouton nucléaire a un singe?
Non, pourtant l’humanité se comporte telle de singes dans la plupart de nos relations humaines, avec des valeurs sociale qui dérive du monde animal.
L’humanité est entre deux eaux, d’un coté le monde animal qui s’inscrit dans la peur et la protection de soit et du groupe, par l’usage de la violence physique ou non, qui subit les forces de la nature.
Et de l’autre la création d’un nouveau mode de la relation a soit, au autres, et a la nature, ou la compréhension, la planification, l’organisation, la technologie, la logique, peut préservé chacun des aléa de la nature, et donnée a chacun le plein potentiel de développement humain de la conscience.
L’humanité doit faire un choix qui n’est pas inscris dans la dualité du bien et du mal, mais entre l’instinct de conservation et la conscience. Ce n’est pas une simple bond, c’est le bond le plus QUALITATIF de l’Histoire de l’Humanité en tant qu’espèce sur une petite planète bleu.
Technologiquement parlant, la plupart des problèmes actuelle ont déjà leurs solutions,
On pourrais nourrir en culture bio 12 milliards d’être humain, en culture hors sol (tour a légume, aquaponie, etc) on pourrais nourris 100milliards d’être humain.
Des logement vides il y en a la pelle, la terre regorge de ressource durable, on pourrais construire des logements avec tout le confort moderne pour tout les êtres humains.
On pourrais produire 100% de l’énergie de la planète de façon durable et écologique.
On pourrais soigné la plupart des maladies qui ne le sont pas aujourd’hui faute d’argent.
On pourrais s’installer sur la lune, restaure les écosystème de la planète, des terres agricoles stérile au océan.
Ou pourrais donnée accès au savoir de toute l’humanité a tous les êtres humains grâce au technologie de l’information.
Alors je n’ai qu’une question: Pourquoi nous ne fessons pas le bond qui changerais la vie radicalement socialement, intellectuellement, physiquement de toutes la populations de la planète?
Réponse, le logiciel sociale n’a pas encore intégré les possibilités d’un nouveau type de civilisation basée sur la connaissance et la conscience, car nos peurs animales sont inscrites dans nos structures sociale individuelle et collective.
Pourtant a l’évidence (pour certain) notre civilisation craque de toutes part.
Notre démocratie n’es pas une démocratie, mais une oligarchie élective
Notre économie n’est pas une économie, mais une organisation sociale basée sur la consommation la dette et la croissance, elle n’économise pas les ressources de la terre, mais les dilapides.
Si ont géré la terre comme notre maison, et l’humanité comme notre famille.
Ce qui faut faire vue le niveau d’utilisation des technologie (compréhension des causes et effets, et de leurs échelle).
Le monde serais très différent.
Tellement de choses serais fait de façon différente, que beaucoup de principe sociaux deviendrais obsolète,
La guerre, l’argent, la gouvernance, la dette, etc.
Et ces effet aussi, la famine, les génocide, la destruction écologique, etc.
Êtes vous conscient de l’ampleur du changement?
Êtes vous près?
Bien a vous tous.
Nous autres Zamiatine (gratos)
trop sage …
ça c’est encore plus sage que de raison .
« on » est des éléments à gérer ? les arbres sont des éléments, les bêtes, etc…
interconnexion, pas mal non plus comme élément de langage relativement aux vivants . on est électriquement et robotiquement branchés … remarquez, c’est un peu comme ça .
Le Dieu unique est un super calculateur alors que l’homme ne pratique l’arithmétique que sur ses onze doigts…..
Au royaume des manchots les pingouins son rois ! 🙂
Les sociétés sont en interconnexion au sein de la mondialisation; mais l’économie persiste à être une autre forme, un prolongement, de la guerre entre les nations (on parle de conquête des marchés, par exemple…)
oui, les sociétés anonymes .
@sage:
Vous dites « seul un changement radical de paradigme pourrait éviter un choc gravissime. »
La question est la suivante:
un changement radical de paradigme peut-il advenir sans choc gravissime ?
La Chine sans « ethnocide » entre 1830 et 1980? Quelques morts et soubresauts, une guerre civile à rebondissements, et quelques autres, tout de même…
Cordialement. 🙂
Je parle du changement collectif dans la manière dont les acteurs de la société conçoivent le fonctionnement de celle-ci ; en gros, si nous ne modifions pas notre relation au monde collectivement (mais cela ne me semble pas crédible), le choc sera à terme gravissime.
Question :
Le capitalisme est a l’agonie, mais quand est il tombé malade?
Quelles sont les conditions pour avoir un capitalisme en bonne santé?
Faut il: rareté? classes sociales? une organisation oligarchique des pouvoirs? etc?
Quand je lis le nom des signataires de l’appel fédéraliste de Lamy et Attali je me dit que c’est fou le nombre de « président » et « d’anciens choses » que je ne connait ni d’éve ni d’adam…..
La question que je me pose, c’est pourquoi les anonymes « citoyens du monde » réclamés, « ceux qui veulent bien se donner la main », ne veulent pas du NOM, ou NWO suivant la prononciation, de ces gens là ?
Chez ces gens là Monsieur……
On ne guérit pas le malade, on soigne le patient.
ça faisait longtemps que j’avais plus écouté Paul Jorion et ben son analyse des partis c’est vraiment pas terrible : « les petits c’est pas bien, les gros c’est bien: parce que ça représente des idées… » Ah bon…?! Mon dieu ! ».
Longtemps ? Juste le temps de développer votre sens de la caricature 😉
En fait non seulement c’est lui qui a commencé.mais en plus je suis un peu plus gentil : il les qualifie de paranos, de poussière et de placide…Finalement ma synthèse de sa caricature restait polie…:-)
@ paul jorion, François Leclerc, concernant une phrase de paul jorion.
Les cycles n’existent pas? Peut être que vous vouliez dire les cycles existent mais ils sont une observation et pas une solution. Ce n’est pas en disant nous sommes au creux d’un cycle en attendant que le cycle reparte dans une dynamique haussière que nous réglerons les problèmes.
Encore une autre formulation possible : ce n’est pas en attendant que ça aille mieux qu’on va régler les problèmes dans ce cas je suis tout à fait d’accord.
Keynes avait une citation qui à fini de me convaincre lorsque j’étais adolescent, en pleine lecture des essais sur la monnaie et l’économie : « Le long terme est un horizon peu intéressant. A long terme, nous serons tous morts. Les économistes n’apportent rien si, en pleine tempête, tout ce qu’ils trouvent à dire est qu’une fois l’orage passé la mer sera calme »
En effet l’attentisme des néo classiques est navrant et l’attentisme actuel est suicidaire. Il faut être en mouvement, je suis tout a fait d’accord.
Mais, car il y a un mais, les cycles ne peuvent ils pas nous apprendre quelques enseignements?
Parlons des trois plus connus, les cycles Kitchin, Juglar et surtout Kondratiev dont Joseph Alois Schumpeter s’est inspiré. Et plus particulièrement en temps de crise grave comme la notre le cycle Kondratiev met en évidence un manque d’innovation.
J’ai néanmoins une part de doute car les cycles s’inscrivent dans un système , un domaine de définition qui varie en fonction des Evénements politiques. C’est là que j’aimerais avoir plus de détails venant d’un professeur de Cambridge dont la spécialité est l’anthropologie (n’ayant pas eu la chance de suivre des cours à Cambridge :().
Si les cycles ont été réalisés par des mathématiciens du dimanche, pourriez vous nous faire la démonstration de leur inexistence, un par un ? (S’il vous plait)
Quelle est la forme du temps ? Linéaire ou cyclique ?
Synthèse de la conférence donnée par Étienne Klein, physicien au CEA, professeur à l’École centrale de Paris, docteur en philosophie des sciences.
@ Mor
Dans la religion hindouiste, la plus vieille du monde encore pratiquée (je viens de consulter Wiki), le temps est clairement perçu périodiquement. La plus grande période considérée est le mana brahma qui correspond à un cycle complet de génération/destruction d’un système solaire. Considérer la périodicité n’empêche à mon avis nullement de munir le temps d’une structure d’ordre, cad d’orienter les cercles correspondant à chaque période. Il me semble naturel, car anthropomorphique, d’orienter en évolution usuelle ces cercles du passé vers l’avenir, de la génération vers la corruption. Il semble inévitable qu’il y ait au cours d’une période des ruptures phénoménologiques, des catastrophes, pour pouvoir changer le cours de l’histoire, pour aller de la corruption à la génération. Pour René Thom la catastrophe de fronce est la plus simple à concilier réversibilité et irréversibilité…
L’Occident, ses scientifiques au moins, ont choisi de représenter le temps par la droite réelle orientée.
Mathématiquement on peut toujours compactifier la droite en cercle. Il y a même moyen de compactifier la droite réelle en préservant sa structure de groupe: c’est le compactifié de Harald Bohr. http://fr.wikipedia.org/wiki/Fonction_presque_p%C3%A9riodique
La vision que Thom a du temps semble plutôt périodique. Lire Apologie du logos pp. »317 et 318 pour se faire sa propre opinion.
Oui Basic, mais je n’ai pas du tout envie de repartir pour un tour de polémique sans fin, cette fois dans un contexte d’opposition entre la flèche du temps rationnelle et occidentale et l’éternel recommencement mystique et oriental. Tenez, sur le même site dont j’ai extrait la synthèse de la conférence de Klein, vous avez d’autres réflexions comme celle-ci L’ordre du monde ou encore la conférence sur le thème Neurosciences et PenseÌe Indienne qui aura lieu demain et à laquelle j’aurais vraiment aimé pouvoir assister mais que la maudite flèche qui sous-tend la causalité va sûrement s’amuser à me limiter à en écouter une copie.
Dans un autre ordre d’idée et rejoignant une ancienne discussion que nous avons déjà eu au sujet de l’intuition géométrique de Poincaré, vous avez cette très intéressante conférence d’un physicien d’origine indienne Kirone Mallick sur le thème La science en Inde, hier et aujourd’hui. Vers les 2/3 de la durée de cette conférence, il parle de Ramanujan, génie mathématique indien, que vous devez sûrement connaître et apprécier. Il n’y parle pas de Poincaré mais d’Évariste Galois, autre grand génie des Mathématiques et arrive à des conclusions du genre : le théorème de Pythagore est donc câblé, codé dans notre cerveau.
@ Mor
« Oui Basic, mais je n’ai pas du tout envie de repartir pour un tour de polémique sans fin »
Moi si! Pas pour pour polémiquer, seulement pour échanger.
Ramanujan c’est de l’arithmétique: pas mon truc. Par contre la théorie de Galois (algébrique) se développe depuis un certain temps déjà du côté de l’algèbre infinitésimale cad l’analyse. On y étudie les solutions d’équations différentielles comme Galois étudiait les solutions des équations polynômiales. On commence parâit-il à savoir traiter les équa diff non linéaires par cette approche. Incorporation en vue avec la théorie des systèmes dynamiques?
Basic, vous n’êtes pas la cause de mon refus d’entrer dans cette polémique avec vous, sinon que mon niveau de compréhension des Mathématiques ( évidemment bien inférieur au vôtre ) me force à un peu d’humilité dès que vous me lancez Thom en pleine pomme. Bon Thom, bonne forme !
Ceci dit, ce n’est pas une raison pour que j’accepte sans plus, l’utilisation que vous en faites pour contredire la Théorie de l’Évolution, c’est un autre problème qui me paraît plus ou moins similaire à celui que je sens venir si j’essaye de discuter de la forme du temps avec vous.
Voyez vous-même comme cela démarre très mal. Vous dictez la sentence de l’autodidacte indien : « Ramanujan c’est de l’arithmétique: pas mon truc. »
Bon très bien. Alors un coup de wiki-populos-pedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_nombres
Il me semble que d’aucuns utilisent aussi le terme arithmétique pour imaginer une distinction entre la plèbe matheuse et l’aristocratie mathématicienne.
@ Mor
« Néanmoins, l’adjectif arithmétique reste assez répandu, en particulier pour désigner des champs mathématiques (géométrie algébrique arithmétique, arithmétique des courbes et surfaces elliptiques, etc.). Ce sens du terme arithmétique ne doit pas être confondu avec celui utilisé en logique pour l’étude des systèmes formels axiomatisant les entiers, comme il en est dans l’arithmétique de Peano. »
Il y a des rapports profonds entre la logique mathématique et la géométrie algébrique aritmétique. Voir par exemple la résolution par Matiasevitch du 10ème problème de Hilbert. ça a été il y a longtemps professionnellement mon truc. Cela ne l’est plus.
« pour contredire la Théorie de l’Évolution »
Le « la » me gêne. Le « T majuscule » encore plus.
« Il me semble que d’aucuns utilisent aussi le terme arithmétique pour imaginer une distinction entre la plèbe matheuse et l’aristocratie mathématicienne. »
Il ne s’agit pas d’aristocratie. Il s’agit seulement de mathématiques qui ont un sens et de mathématiques qui n’en ont ama pas.
Effectivement, c’était le but de la manœuvre.
Amsterdam, 13 mai 2012
Estimé dr. Duff,
C’est clair du ton de vos remarques que vous vous énervez un peu.
Je vous propose un peu de calme Nordique s’il vous plaît.
Ce que j’ai vu, lu, et aussi écouté en vraie réalité directe de la bouche du dr. Jorion (et du dr. Leclerc) ne correspond pas du tout avec vos allusions.
Jorion a bien dit à plusieurs reprises, que les diverses, et répétées, observations oui-ou-non scientifiques des phénomènes cycliques est quelque chose qu’on peut retrouver au berceau même de la civilisation humaine. Dès les premiers (et premières??) astronomes en Sumérie, jusqu’aux astronomes à La Venta au Mexique, et ceux/celles à Anghor Wat en Cambodia.
Grâce à de telles observations minutieuses, bien décrites et même transformées en observatoires et calendriers, l’humanité a pu avancer et a pu entendre mieux les lois de la nature, très souvent tant dure et sans grâce.
Les sacrées moissons et ses survies!
Evidemment, et ainsi l’impression même du cyclisme impregnée profondément dans nos cerveaux, se présente, après toutes ces milliers d’années, presque comme une nécessité ‘naturelle’. Puisque: chaque jour, si nous avons de la chance avec le maudit temps ici à Amsterdam, on peut voire se lever le soleil, et, encore plus rare, le soir on peut voir le soleil se coucher majestueusement dans la mer du Nord, ici à la plage de Santpoort, le plus beau village à coté d’Amsterdam.
Oui, je l’avoue, j’aime et j’admire Claude Monet.
Mais, vous savez que nos cerveaux nous trompent… le soleil ne se couche pas du tout, et pour bien comprendre le cyclisme du système solaire dans lequelle notre chère terre se retrouve, il fallait de belles luttes style Copernicus, Keppler, Galileo et Newton, avant d’avoir une représentation plus ou moins « adéquate » (la parole sacrée de Spinoza) de ce qui se passe en réalité.
Et vous savez très bien ce que les croyants chrétiens de ce monde voulaient (et veulent?) faire avec les non-croyants..
La même chose avec Juglar, Kondratieff et autres.
Moi, je n’ai pas fait mes études à Cambridge, un village merveilleux, surtout avec Kettles Yard de Jim et Eve Ede, et où on retrouve au centre des petites mémoires à notre grand héro gay Keynes.
J’ai fait mes études à Utrecht, où mon prof de fac en économie était le grand Y.S. Brenner, seul économiste Néerlandais jamais élu comme membre du board de la BIB à Bâle (et ancien co-lutteur de Begin).
Brenner, ancien copain d’Einstein, nous a très bien expliqué l’histoire historique des études de divers cyclismes en physique et en économie.
Brenner était un très grand mathématicien.
Il nous a fait entendre aussi, que dans la très plupart des cas, les cyclismes ‘trouvés’ dans l’économie, sont des « constructions ex-post ». Beaucoup d’économistes qui ont essayé après d’observer des cycles Kondratieffs, par exemple, se sont obligé de déformer leurs observations empiriques, pour, enfin, pouvoir ‘pousser’ cette « in-formation » dans leurs « formes » cycliques.. (les fameuses exceptions à la règle..).
Voir par exemple l’étude PhD de Jan Reijnders à l’université d’Utrecht, un des plus grands experts au monde sur Kondratieff.
Et même Immanuel Wallerstein, qui était très longtemps un défenseur ardent des idées de Kondratieff, dans une de ses dernières interventions a nuancé énormément l’importance scientifique de ces références à Juglar ou à Kondratieff et autres.
Personne, ni le dr Jorion, ni le dr Leclerc, ni le dr Reijnders, ni le regretté Yo Brenner, ni moi, ne vous dirons nous que vous vous trompez! Evidemment il y des phénomènes cycliques!
Mais s’il vous plaît, n’exagérez pas… la Flèche du Temps, alors la linéarité avec un ‘arrow of time’, alors avec une direction non-renversible, est beaucoup, très beaucoup plus importante que le cyclisme dans ou autour des systèmes..
Votre vie à vous, j’espère que je ne vous blesse pas, en est un exemple vivant et triste aussi.
Passons alors notre temps ici à terre en paix, et n’attaquerons pas ceux qui s’efforcent pour améliorer la vie de tous.
Bien à vous dr Duff!
🙂
t.à.v.,
Johan Leestemaker
@ tous
Veuillez me permettre une correction essentielle..
L’épouse de Jim Ede était bien sûr Helen.. et pas Eve.
http://www.kettlesyard.co.uk/education/pdfs/house_resource_pack.pdf
Mea maxima culpa.. (avec un 😉 aux croyants).
B.à.v.
JL
je vous soumets ce petit texte rédigé par mes soins . Avec un certain recul , je ne suis plus trop capable de me prononcer à son égard . hé oui, les choses surgissent, vous saisissent et à l’heure où cela se passe , cela semble couler de source ; puis l’effort demandé pour l’analyse, la perception ou l’intuition n’est pas facilement renouvelable .
possible que ce soit incohérent :
Petites réflexions sur la notion de temps ou variations sur la démence.
Nous avons envisagé le passé. Nous sommes dans ce présent tout le passé en route.
Nous avons effectué un bout de chemin avec l’univers. Et ceci semble déjà vertigineux.
Nous aimerions nous contenter de notre histoire personnelle, mais fait étrange, ce n’est pas
possible, nous sommes tenus, par des bouts de ficelles, à l’histoire universelle.
Peut-on voir le visage de l’avenir? Vaste question, aussi vaste que le ciel.
Faire entrer notre futur, faire venir le futur? Dire cela implique des choses, comme si le futur
pouvait agir dans le présent. Nous ne disons pas agir dans le passé qui, lui, est fait, bloqué, fini.
Nous, nous ne pouvons pas semble-t-il agir dans le passé.
Mais le futur peut agir sur le présent. Poser le futur comme un acteur, ce n’est pas tout à fait
évident; ce serait un acteur passif?
Pour un temps futur, le présent est ouverture possible, ce n’est pas un temps passé sur le papier, c’est un présent qui n’est pas arrivé, c’est un présent à venir, mais qui n’existe pas.
Ce n’est pas encore un présent passé. Dire des choses absurdes. Ça coule de source de dire que “pour le futur le présent n’est pas encore un temps passé” et “qu’il ne sera passé que par le présent”. c’est ainsi, simple, évident, et on ne peut tracer les temps sur une ligne droite
géométriquement, linéairement, comme un chemin dans l’espace ou le plan.
Comme si le temps relevait d’une autre dimension englobant, enveloppant.
Le temps est sur-dimension qui s’écrit dans la notre, qui descend dans notre dimension.
Reprenons pour ne pas nous confondre: Pour le futur, les temps passés ne sont pas des temps passés. Ils ne le sont que pour le présent et par le présent. Mais dira-t-on que pour un temps passé, un temps antérieur, précédent, est passé pour celui-ci? Non, le passé est homogène à lui-même, sans distinction.
Que c’est tordu, tout ça. Limite dingue. Entre un futur lointain, un futur proche et notre présent, y
a-t-il une solution de continuité?
Le présent est une étincelle de tous les temps, une étincelle qui se propage dans un sens, ou dans tous les sens? Qui ouvre un passé, qui le révèle, le produit, qui met à jour, un espace peut-être.
Comme si le présent venait exclusivement du futur, donc!
Et s’enfouissait dans un passé, devenu réalité. Devenue notre réalité. Autrement dit, il n’y a pas de continuité du présent avec les temps passé et futur sauf par l’espace. Le continuum espace-temps est un continuum *présent-espace-Présent*. Ce qui assure la continuité du présent avec les passés est le mode opératoire de la mémoire, qui de même accueille, si je puis dire, une certaine vision du futur. On pourrait proposer aussi bien la version Présent-espace-présent,
et plus juste serait la proposition: présentS-espace-Présent.
Dit encore autrement, le futur passe par la porte du présent exclusivement, étroitement, éliminant tous les autres futurs qui se présentaient comme des possibles.
Ou encore, il n’y a de passé et de futur que par rapport au présent.
Le futur est probable, alors que le passé est certain.
C’est pour cela que le présent semble immobile, couler vers son futur, et s’évanouir dans le passé.
Il y a ou il y aurait en présence deux présents, reliés. Ou un présent à deux faces, une face active et une passive, une face tournée vers un futur, comme un capteur, et une face tournée vers le passé, comme un projecteur. Là, ce ne sont que pures images.
On voit quand même que nous sommes liés par quelque chose d’un autre ordre que cette matérialité présente aux temps. Oui?
Nous pouvons penser plus simple, plus dans la normalité. On va vers le futur. Surtout que c’est
ainsi qu’on voyage, dans un sens. Selon notre perception; comme nous voyons le soleil qui tourne autour de la terre.
On peut faire cette sorte d’analogie au cours de nos déplacements: en principe on admet que ce soit le mobile qui se meut et non le contexte qui se meut en traversant le mobile immobile. Nous aurions une sorte de présent immuable traversé par un espace, selon notre formulation ainsi présentée.
Nous aurions ainsi dans un sens renversé la flèche du temps, ou plus exactement posé deux flèches qui se croisent et fabriquent un présent illusoire à partir d’un présent réel.
Quand tout sera passé, tout sera.
Là où le futur absolu est identifié au Présent Absolu.
Au point du début, de même, tout sera dans une suite de présents coulant de source.
*
@ John Leestemaker
Aucune nature belliqueuse de mes propos , veuillez m’en excuser si les apparences me montrent en va-t-en guerre. L’occurrence à Cambridge vient du fait que j’affectionne beaucoup
cette école, tout comme le MIT. J’essaye juste de profiter au maximum des lumières de Jorion et Leclerc, ce n’est pas souvent que vous avez la chance de pouvoir éclairer des zones d’ombres, » de relier des pointillés » :).
Vous ne me blessez pas non plus ne vous inquiétez pas.
Et enfin, j’adore me tromper lorsque c’est démontré et que l’on me propose des alternatives. Le meilleur moyen de s’élever c’est de confronter les idées et les perceptions n’est ce pas?
Par contre n’y voyez aucune méchanceté mais j’ai du mal à vous comprendre. Je me met à votre place, l’apprentissage du Français est terriblement difficile.
Rien ne vaut le contact oral dans ces cas là…
Monsieur Jorion une grosse conférence regroupant tout les acteurs du blog se serait une bonne idée non?
🙂
Bien à vous
Bonjour à tous,
Merci à Paul Jorion pour son travail.
Mais il fait une grosse erreur dans son analyse:
Paul affirme que le capitalisme est à l’agonie et qu’il faut créer un monde meilleur. Mais cette agonie profite à beaucoup de requins. Ils n’ont pas du tout envie que ça change et empêcheront toute évolution vers ce monde meilleur.
On ira sans doute vers le chaos, pas eux.