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« COMMENT LA VÉRITÉ ET LA RÉALITÉ FURENT INVENTÉES » DE PAUL JORION
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142 réflexions sur « CE QUI FONCTIONNE ET CE QUI NE FONCTIONNE PAS :
« COMMENT LA VÉRITÉ ET LA RÉALITÉ FURENT INVENTÉES » DE PAUL JORION
, par Vincent Eggericx »

  1. constitution de la notion de « vérité » au sein du monde grec au 5ème siècle avant Jésus Christ, qui permettrait 10 siècles plus tard

    Mmm … Plutôt 20 siècles, non ? Mille ans, une paille …

  2. La « flache » de la modernité.

    Y-a pas à dire, ça pose grave une critique ce machin !
    Bon évidemment, faut être d’un certain tempérament pour ne pas éclater de rire en le lisant sur sa liseuse…

    1. @ Martine Mounier
      Je suis surpris par votre commentaire si ironique – oui je n’ai pas compris la ‘flache’ mais pour ma part je trouve que V. Eggericx fait une superbe critique de ce livre exceptionnel. Il m’a d’autant plus intéressé qu’ayant eu une formation scientifique dans ma jeunesse j’ai pu mieux comprendre les vraies limites de la mathématisation platonicienne du monde et les modèles pris pour la Vérité. Juste après il y a eu Fukushima comme illustration …
      Il était temps pourront ironiser les philosophes mais mieux vaut tard que jamais…

      1. @Tolosolainen

        Ce qui n’en finit pas de me surprendre personnellement c’est l’incroyable capacité de certains à se regarder écrire et à confondre l’esprit intellectuel avec un style pompeux. Cet article est extrêmement fatiguant à lire, éreintant et précieux dans le mauvais sens du terme. Jorion est un intellectuel mais c’est aussi un excellent écrivain doublé d’un excellent pédagogue. Bref quelqu’un qui partage et ne s’écoute pas parler. C’est très con voyez-vous mais cette qualité du verbe, y compris et surtout dans l’expression de la complexité, est très rare de nos jours. Ce qui me rend ironique c’est le désespoir de voir que quelqu’un qui apprécie P. Jorion à sa juste mesure et le dit n’est pas foutu de faire plus vivant, plus percutant, plus concis. En un mot : moins flacheux.

      2. @ Martine Mounier
        Je suis d’accord avec vous sur l’extrême qualité de la prose et de l’expression de Paul mais je vous trouve totalement injuste avec V. Eggericx.
        Son article est passionnant et difficile car il parle d’un livre qui n’est pas un livre ‘facile’ mais très exigeant. A la fin il fait une citation d’un poème de Rimbaud mais je n’avais pas eu assez de culture pour le reconnaitre. Moi j’aime lire des textes qui me tirent vers le haut et me forcent éventuellement à aller voir un dictionnaire. Nous sommes dans un monde superficiel : pourquoi faudrait-il faire concis si la pensée nécessite une certaine finesse? D’autres intervenant font des articles également difficiles ; on est libre de les lire…ou non…
        Allez-vous reprocher à Paul Jorion ce livre très complexe et si riche. Lui demandez-vous un version de son livre » la Vérité pour les Nuls« ? L’avez-vous lu au moins?
        En l’occurrence je maintiens : votre critique relève de l’étroitesse d’esprit.

      3. @Tolosolainen

        L’ouverture d’esprit c’est d’accepter la critique. De tenter d’en saisir le cheminement, le pourquoi. Puisque vous n’aimez pas la simplification grossière, soyez gentil de ne pas caricaturer mon point de vue. Le défi de la culture c’est de communiquer la jubilation de la connaissance. Cela ne signifie nullement que celui qui marche vers le savoir n’a aucun effort à fournir et peut se contenter de sa béquée de moins de nullité. En revanche, cela signifie que celui qui exprime un savoir doit aussi faire l’effort de l’autre. Rimbaud exprimait très simplement des choses extrêmement complexes. Il y a une différence entre simplification et simplicité, et je gage que Vincent Eggericx aura, quant à lui, parfaitement entendu la douceur de mon exigence.

    2. Flache, étymologie : « Ce mot a une histoire tourmentée. Venu du latin flaccus, l’adjectif flache au féminin, flac au masculin, signifia dès le début en français : mou, flasque, creux, harassé, fatigué ».
      Wiktionnaire

      « Si je désire une eau d’Europe, c’est la flache
      Noire et froide où vers un crépuscule embaumé
      Un enfant accroupi plein de tristesse, lâche
      Un bateau frêle comme un papillon de mai. »
      Arthur Rimbaud, le Bateau ivre.

      1. (à Mathilde Mounier) Je comprends que vous avez beaucoup d’exigence pour « l’autre », peut-être un peu moins pour vous-même, et le résultat me semble un manque de douceur, dommageable aussi bien pour « l’autre » que pour « vous-même ».

      2. Étymologie/ « Flache » ( suite ) :  » Vers le XIVe siècle il apparaît comme nom pour désigner un creux, en particulier un trou d’eau, une flaque d’eau, une mare, mais aussi un creux dans le bois ou la pierre, ou dans un pavage (l’ancêtre de notre nid de poule), et par extension un lieu humide. Les formes normando-picardes flasque pour « mou » et flaque pour « creux rempli d’eau » s’imposèrent au fil du temps. (Wikipedia)  » –

        Du coup, on comprends mieux l’allusion de Vincent Eggericx à « la flache de la modernité » lui-même s’inspirant du poème d’A.Rimbaud.

        (J’ai personnellement plutôt bien apprécié le texte de Vincent Eggericx et ne manquerait pas du coup lorsque j’aurais terminé  » Le Prix  » de lire cet ouvrage de P.Jorion …)

    3. – Terme de construction. Enfoncement dans une surface qui devrait être continue. Il y a des flaches dans les pièces de bois, dans les pierres, dans une route.

      – Terme d’exploitation. Fente qui, se trouvant dans l’intérieur des roches, se reconnaît au son qu’elle rend par le choc du marteau.

      – Dans une pièce de bois équarrie, ce qui paraît de l’endroit où était l’écorce.

      – Mare d’eau dans un bois dont le sol est argileux.

      Source: dico-definition.com

  3. Quand les choses nous dépassent, feignons d’en être les organisateurs. Tel devrait s’intituler ce blog, ainsi que les textes divers qu’on y trouve, entre autres ceux de PJ et JA.

    Qu’il soit un des blogs les plus lus en francophonie donne une idée encore plus précise de la qualité de l’enfumage qu’on y trouve. Bref, tout à fait ce qu’il faut au royaume du verbiage stérile, et surtout: resucé.

    1. Vous êtes de nouveau là ? « Enfumage », c’est votre mot favori, c’est toujours à ça qu’on vous reconnaît ! C’est l’été, vous vous ennuyez au journal ? Les combats solitaires sont splendides, je vous admire. Si, si !

    2. @PierreVoila

      Quand les choses vous dépassent, vous êtes assez grand pour vous enfumer tout seul. Détournez-vous de vos petits contes de fées Pierre !
      C’est parce que je connais déjà le chemin où je pose mes pas que je sais comment prendre la mesure des grandes difficultés qui peuvent s’y trouver.
      Vous défendez la route de la barbarie Pierre. La tête dans les nuages. Attention à la gamelle !

      Papillon

  4. « celle de Descartes, qui jette le bébé aristotélicien avec l’eau du bain scolastique afin de nous rendre « maître et possesseur de la nature ». Les riverains de Fukushima apprécieront. »

    Sans que ce qui est dit de la lecture de ce Thibaut Gress ne m’attire, je tiens à désamorcer une fréquente caricature d’un Descartes témérairement et criminellement technophile. Il n’est pas besoin d’être cartésien (je ne me considère pas comme tel) pour ne pas affubler Descartes d’une certaine responsabilité dans les conceptions des centrales nucléaires. Extrait du Discours de la méthode

    et ainsi nous rendre comme maîtres et possesseurs de la nature.
    Ce qui n’est pas seulement à désirer pour l’invention d’une infinité d’artifices qui feraient qu’on jouirait sans aucune peine des fruits de la terre et de toutes les commodités qui s’y trouvent, mais principalement aussi pour la conservation de la santé, laquelle est sans doute le premier bien et le fondement de tous les autres biens de cette vie ; car même l’esprit dépend si fort du tempérament et de la disposition des organes du corps, que, s’il est possible de trouver quelque moyen qui rende communément les hommes plus sages et plus habiles qu’ils n’ont été jusqu’ici, je crois que c’est dans la médecine qu’on doit le chercher

    « comme maîtres et possesseurs de la nature » et pas dans la seule perspective de l’allégement des peines, mais aussi dans celle de « la conservation de la santé« . Ce « comme » implique une mise à distance indiquant que Descartes espérait en l’usage de la connaissance des forces naturelles « pour l’invention d’une infinité d’artifices » pas en l’usage des forces elles-mêmes, pour ainsi dire réelles. Son souci de « la disposition des organes du corps » n’en fait pas d’office un radieux zélateur du strontium 90.

      1. Sûr, le Re n’était pas non plus un précurseur de la ludd des classes ni un lointain camarade de ceux qui ne sont « appelés ni par leur naissance ni par leur fortune ».

        C’est pourquoi je ne saurais aucunement approuver ces humeurs brouillonnes et inquiètes, qui, n’étant appelées ni par leur naissance ni par leur fortune au maniement des affaires publiques, ne laissent pas d’y faire toujours en idée quelque nouvelle réformation; et si je pensais qu’il y eût la moindre chose en cet écrit par laquelle on me pût soupçonner de cette folie, je serais très marri de souffrir qu’il fût publié. Jamais mon dessein ne s’est étendu plus avant que de tâcher à réformer mes propres pensées, et de bâtir dans un fonds qui est tout à moi.

        (in Discours de la méthode)

      2. @schizosophie

        En même temps, s »il n »avait pas écrit ceci il se serait, pour le moins, retrouvé à la Bastille…. vu l’époque.
        Il était, alors, de bon ton de se montrer courageux, certes, mais pas téméraire au point de remettre le pouvoir de la « naissance » en question.

    1. Question médecine il commence par l’optique , les rayons passent donc par les yeux , le nerf , le
      cerveau pour finir sur la glande pithuitaire , et par là meuve la méchanique du corps .
      C’est pas bon tout çà . Je crains qu’au contraire la méchanique ne se meuvent , avant ,pour chercher le rayon . De méme avec les courbes transcendantes , à la trappe , seules existent les
      méchaniques , les nombres i sont imaginaires , pas complexes , et les axes linéaires , pas de coordonnées angulaires . çà craint .
      Une image , un ami le voyant sur son lit lui demande , ce qu’il fait : je pense ! Vous y croyez à la
      pensée …allongée .

  5. Excusez-moi. La flache, c’était une citation du Bateau ivre(1), le deuxième quatrain avant la fin:
    « Si je désire une eau d’Europe, c’est la flache
    Noire et froide ».
    J’aurais dû mettre une note, probablement.
    Paul Jorion m’avait demandé de rester pour participer à une éventuelle discussion. Il est tard ici au Japon. Permettez que je vous laisse.

    (1) d’Arthur Rimbaud.

  6. Et pour Jorion, comme pour beaucoup d’autres, il y a quelque chose qui ne va pas.

    c’est bien parce que quelque chose ne va pas que les autres choses sont obligées d’aller quelque part …

  7. « En dépit de mon admiration pour Aristote, je reste platonicien en ce que je crois à l’existence séparée (autonome) des entités mathématiques, étant entendu qu’il s’agit là d’une région ontologique différente de la réalité usuelle ( matérielle) du monde perçu. (C’est le rôle du continu -de l’étendue-que d’assurer la transition entre les deux régions.)
    René Thom, Esquisse d’une sémiophysique.

    Je ne suis pas certain que ce soit la position de Paul Jorion.
    Si ça inspire certains…

    1. Ce que cela m’inspire, c’est cette conférence d’Anne Fagot-Largeault au Collége de France qui critique cette interprétation de la pensée de Platon, caricaturale selon elle, suivant Bergson. Platon n’aurait pas été assez naïf pour croire à une chose pareille ! ( un monde des idées ) . Platon aurait été plutot un partisan de la méthode « top-down » et Aristote de la méthode « bottom-up », sans qu’il y ait tellement de différence cosmologique entre eux. Elle y prend d’ailleurs pour exemple la question de savoir comment passer d’un projet politique idéal à sa réalisation pratique, questionnement qui va bien avec ce blog.

      Ici.

      1. @ Cadavre exquis
        Mes connaissances philosophiques ne me permettent pas de confirmer ou infirmer si Aristote est bottom-up et Platon top-down. Réaliste vs idéaliste?
        l’attitude philosophique de Thom est héméneutique, c’est, il le dit lui-même, celle de l’homme enchaîné dans la caverne de Platon. Il s’intéresse à Aristote essentiellement comme penseur du continu (facette selon lui méconnue du stagyrite).

        Invente-t-on ou découvre-t-on en mathématiques?

      2. @ Rabbit

        L’éternel retour de la querelle des universaux …
        Je tiens pour ma part le réalisme ( la croyance dans des idées vivant indépendamment de notre esprit ) pour une forme de superstition contemporaine. Mais quand bien même on y souscrirait, il faut remarquer que l’on ne pourrait « percevoir » ces objets que par l’entremise de nos constructions mentales. Il est donc un préalable de comprendre le fonctionnement de notre cerveau. Cela tombe bien, de nombreux chercheurs travaillent sur ce sujet en ce moment … Avec des résultats probants.

      3. @ Cadavre exquis

        Comprendre le cerveau avec son cerveau. N’y a-t-il pas un problème?

        On retombe sur
        « Connais-toi toi-même » (Socrate)
        « Je mens » (Gôdel)
        « Le prédateur affamé est sa propre proie » (Thom)

        J’ai bien peur qu’il faille faire avec (et je trouve que Thom ne s’en tire pas mal).

      4. Je ne vois pas où est le problème. De tout façon, nous n’avons pas le choix : avec quoi d’autre voulez-vous comprendre ?

      5. @ Cadavre exquis

        Je dis seulement qu’il y a un problème. J’imagine que se comprendre soi-même est une entreprise difficile. Je ne suis qu’ex matheux. Voir mon commentaire 11.

      6. @ Cadavre exquis (suite)

        De ce que je sais (cad fort peu) les recherches sur le cerveau se font essentiellement dans le sens organisation –> fonction: on cherche la fonction des différentes parties du cerveau, on fait des cartes…

        L’inverse me semble également intéressant, à savoir aborder le problème de façon lamarckienne: fonction –> organisation. Plus précisément fonction + contraintes organisationnelles –> organisation, les contraintes organisationnelles comprenant impérativement la stabilité structurelle (l’organisation doit perdurer sous l’effet de désorganisations pas trop grandes). C’est le point de vue adopté par René Thom, les chapitres 4 et 5 de « Esquisse d’une sémiophysique » dans lesquels il propose un modèle de Blastula Physiologique étant typiques à ce sujet.

        Pouvoir penser le fonctionnement de son propre cerveau est typiquement une contrainte très forte qui influe sans doute sur la forme de son organisation…

  8. Et pour Jorion, comme pour beaucoup d’autres, il y a quelque chose qui ne va pas.

    Ce « quelque chose » est dans l’air, c’est comme un pressentiment, un miasme, une inquiétude, dont on a parfois la confirmation à l’occasion de tel ou tel événement, ou simplement en croisant l’un de ces regards fixes au bord duquel vacille la logique de l’époque.

    Jorion éprouve cette angoisse. Il ne s’y résout pas, mais la dénoue, et offre au lecteur non un système cloisonné mais une collection de noeuds mis en évidence dans l’« Existence-empirique », noués et dénoués, noeuds de boucliers ou noeuds de marins, noeuds de voyageur dont cet autre voyageur qu’est le lecteur pourra se servir pour gréer sa barque dans la flache (6) de la modernité.

    Certes Paul Jorion n’offre pas un système cloisonné, pour autant ce n’est pas non plus seulement la mise en évidence d’une collection de noeuds. Il y a derrière un cadre théorique, consistant, c’est à dire qui a sa propre cohérence, une cohérence qu’il explicite d’ailleurs dans Comment la vérité et la réalité furent inventés lorsque sont introduits les deux modes de pensée selon que l’on pense par symétrie ou par antisymétrie. Or cette cohérence c’est précisément celle dont l’auteur de ce billet croit pouvoir dire qu’elle n’est pas fondamentale dans le livre.

    La crise que nous vivons nous n’en sortirons pas seulement en donnant seulement des coups de gouvernail à droite et à gauche, ici ou là. Cela c’est ce que font nos gouvernants tous les jours avec le succès que l’on sait. Cela supposerait, si l’on reprend l’analogie de l’art du gouvernail, ou de gouverner, que nous naviguions toujours dans la même eau avec les mêmes bateaux, les mêmes instruments, les mêmes équipages.

    En vérité ‘identification des noeuds ne relève pas d’une démarche empiriste, inductive, au cas par cas. C’est à l’inverse parce que Jorion dispose d’un modèle explicatif global, qui déborde le cadre dans lequel sont perçus et pensés les problèmes aujourd’hui qu’il lui devient possible de penser, d’inventer certains dénouements possibles. Les noeuds ne sont pas tant des noeuds que les symptômes des contradictions du système actuel. Ces contradictions disparaissent avec l’invention conceptuelle qui substitue à l’ancien ordre des choses, le nouvel ordre possible. Il s’agit donc bien de procéder par antisymétrie logique.

    Si il y a rupture conceptuelle, trouée dans une réalité qui se présente aujourd’hui comme immuable et la seule possible par les idéologues, c’est bien parce que la réalité n’est pas le tout du réel. IL y a invention de la vérité et de la réalité et c’est la raison pour laquelle l’on peut dire à juste titre qu’il faut faire advenir une nouvelle logique des choses.
    Accéder au réel n’est alors rien d’autre qu’ admettre que la réalité qui nous est donnée dans ses objets matériels et sociaux n’est jamais qu’une réalité — dans ses caractères génériques — qui a fait au préalable, à travers un processus historique donc, l’objet d’une objectivation pour être donnée pour ce qu’elle semble être pour le sens commun.

    Autrement dit il s’agit de réfléchir le monde objectivé, mais pour cela il doit se produire comme un dédoublement de la réalité dans notre esprit par lequel la réalité normale apparaît différente, ce qui revient à dire que c’est toute sa cohérence qui dans notre esprit s’en trouve transformée après que nous lui ayons attribué d’autres enchaînements logiques en fonction le cas échéant d’un nouvel ordonnancement des catégories à partir desquels nous pensons. Il a ainsi été procédé à une nouvelle unité du divers.

    Chacun peut à son niveau tirer profit des observations empiriques de Jorion mais cela ne suffit pas. Il faut que chacun puisse se projeter dans la dimension du commun. Or ce commun s’il doit encore exister, prospérer, il ne peut se construire sans se référer à une certaine cohérence du monde.

    1. Je ne sais pas ce que sont des noeuds de boucliers, mais quatre noeux, puisque ce ne sont des Mines, je les imagine gorxiens.

    2. @ Pierre-Yves D.

      « Ces contradictions disparaissent avec l’invention conceptuelle qui substitue à l’ancien ordre des choses, le nouvel ordre possible. Il s’agit donc bien de procéder par antisymétrie logique. »

      Pouvez-vous éclairer ma lanterne?

  9. Pour Pierre-Yves D.

    Vous soulevez une ambiguïté dans mon article, qui tient au fait que je ne souscris pas, comme je le suggère à un moment, à l’interprétation que Paul Jorion fait de Platon, ni d’ailleurs à l’interprétation commune qui dit que Platon, c’est le système des idées ou des formes, puis on cite un extrait de l’analogie de la ligne et la philosophie de Platon est mise à nue (la remarque n°9 de BasicRabbit à cet égard est très bienvenue).

    Cette réticence tient aussi au finalisme d’Aristote, qui à son côté sombre : chaque être a une âme qui le détermine et l’informe, très bien, et très bien aussi cette âme végétative, cette âme sensitive, cette âme rationnelle dont la théorisation a tenu à distance jusqu’au XVIème siècle les mains fouineuses des mathématiques des jupes de la nature, mais cela justifie aussi, vous le savez, que pour Aristote un esclave a une fonction, celle d’être esclave, il n’a pas à en sortir, et, si l’on prolonge ce finalisme jusqu’à notre modernité, on peut inférer de la destination initiale du projet internet, à savoir un outil militaire destiné à relier entre eux certains points névralgiques du pouvoir et de la science au cas où une apocalypse nucléaire surviendrait, qu’elle s’accomplisse, qu’elle se dirige « informatiquement » vers sa réalisation.

    Platon, dans la lecture que j’en fait, est plus souple : il y a les hommes de fer, les hommes de bronze, les hommes d’airain, mais il y a des passerelles entre chaque groupe, et il y a ensuite Platon vendu comme esclave par Denys pour avoir tenté de lui enseigner ses théories, il y a Socrate hors des murs d’Athènes discutant avec Phèdre, il y a cette fable des âmes-oiseaux volant chacune vers son dieu, pardon, cela me parle, m’émeut, me fait vivre. Par ailleurs, qu’il y ait invention de la vérité et de la réalité, Platon le dit tout aussi bien, et je l’entends par la bouche de Paul Jorion, parfois à son insu, lorsque le Platon aristotélicien du début de l’ouvrage s’assouplit peu à peu, que Socrate, qui est aussi le Socrate de Platon, de l’Apologie, du Criton, du Ménon aussi, ressurgit en note dans le passage sur Gödel et quand Jorion se fait rattraper finalement par Timée à la fin de l’ouvrage, qui se conclut sur ce « vacillement » de Turing face au « mur de brique » des nombres de Fibonacci.

    Mais Platon ne me parle pas de ces développements modernes que sont le théorème de Gödel, des entreprises de Turing, de la théorie des ensembles de Cantor ou des Nuer du Soudan, et il faut mettre en perspective de cette manière stimulante le théorème de Gödel, les entreprises de Turing, la théorie des ensembles de Cantor ou le mode de pensée des Nuer du Soudan, il faut que ce livre soit accueilli, lu, discuté, sans en faire non plus un petit livre rouge. Or, a priori, peu d’articles ont été consacrés à ce livre – je vois les choses de loin, du Japon – et le seul article de fond qui lui a été consacré est cet article qui accule cette pensée dans un système pour le piétiner.

    Il ne faut pas se méprendre sur le sens de cet article. Mon travail, ici, c’est celui d’être un hôte et un relais. Rien de plus. Si je pouvais résumer en 50 lignes ce que dit ce livre, il ne me viendrait probablement pas à l’idée d’écrire dessus. J’ai essayé, avec des bonheurs certainement très divers au vu des réactions, de simplement donner envie de lire ce livre, en faisant l’hypothèse que quelque chose unit ceux qui l’aimeront, et que ce quelque chose produira des changements positifs dans l’époque, participera à la constitution de ce « commun » que vous évoquez. C’est un micro travail, à mon poste, qui est celui d’écrivain. Que chacun fasse son travail à sa petite échelle, les choses iront mieux. Figer le livre sur ce cadre théorique, dans le rapport de force actuel, à mon avis, cela ne passera pas. Il s’agit plus ici de jeu de go.

    Par ailleurs cette idée de noeuds trouve son origine dans une rencontre que j’avais faite (à Kyôto) avec un chercheur en mathématique, Paul Méliès, qui travaillait sur cette question de noeuds. On en trouve des éléments dans un article d’un autre chercheur en mathématiques, Jérôme Dubois, sur « la théorie mathématique des noeuds », disponible sur internet, où ce jeune chercheur se penche sur la question des noeuds, branche de la topologie algébrique sur laquelle travaillaient Poincaré et Kelvin. « Kelvin », écrit Dubois, « propose un modèle de la matière dans lequel les atomes sont représentés en forme de noeuds. Kelvin appelait cela des « vortex-atomes »(…) Il fallait donc pour comprendre la matière, commencer par comprendre et connaître les différents noeuds possibles ».

    Je sais par ailleurs l’intérêt de Lacan pour les noeuds, je devine l’importance que Lacan a eu dans la vie de Paul Jorion, et j’ai croisé moi-même, à un moment de ma vie, l’un de ces représentants de Lacan.

    Je retranscris cela dans un travail non pas de philosophe ou de mathématicien ou de militant politique, je ne suis rien de cela, mais dans un travail d’écrivain, suivant une logique associative, au prisme aussi de mes « affects » et de mon intérêt pour les mythes grecs et, encore une fois, à mon poste, à mon échelle.

    Je vous remercie en tout cas de votre intervention. Je voudrais répondre aussi à la nécessaire et intéressante remarque (commentaire n°5) de schizosophie, mais j’ai déjà été assez long, et j’ai remarqué aussi ce phénomène curieux que, ce blog fonctionnant en cerveau collectif, une réponse d’un autre intervenant devançait la mienne – dans le cas de la flache, les deux réponses qui ont été données, qui se complétaient, rendaient la mienne superfétatoire. Je fais l’hypothèse qu’un intervenant soulignera ambiguïté un peu jésuitique qu’il y a pour Descartes à lier l’art de la médecine des corps avec celle de la sagesse, lien à vrai dire éminemment moderne au pays des médicaments.

    Je retourne maintenant me consacrer au deuxième versant de mon travail, non sans secouer mon chapeau à plumes et ma chemise aux jabots de dentelle.

    1. @ Vincent Eggericx

      La théorie des tresses est liée à celle des entrelacs (dont fait partie le noeud borroméen cher à Lacan). Le matheux français Patrick Dehornoy a amélioré considérablement l’algorithme d’Artin permettant de simplifier une tresse. Si je vous en parle ce n’est pas pour cette raison mais pour celle qui lui a permis d’aboutir à cette amélioration.
      L’idée d’algorithme de Dehornoy vient de l’étude des conséquences d’un axiome de théorie des ensembles dit « de grand cardinal ». L’intérêt de cet axiome (hautement spéculatif comme tous les axiomes de grands cardinaux à cause du 2ème théorème d’incomplétude de Gödel) est qu’il postule l’existence d’une injection élémentaire d’un modèle de la théorie des ensembles dans lui-même, version formalisée de « J’ai un moyen de me connaître moi-même ».

      Voir « A quoi sert l’infini en mathématiques » (particulièrement court et lumineux) et, pour plus de détails « Une autre application de la théorie des ensembles », tous deux de Patrick Dehornoy, dispos en pdf sur le net.

      Les tresses ont fait leur entrée dans la classification des systèmes dynamiques: il y a un exposé également très clair et accessible de Pierre Dehornoy (fils de Patrick?) à ce sujet: http://www.youtube.com/watch?v=uCsTfx5EmNg

    2. « et il y a ensuite Platon vendu comme esclave par Denys pour avoir tenté de lui enseigner ses théories »

      En parlant d’invention de la vérité, Platon n’a très probablement pas été vendu comme esclave par Denys. Ce sont sans doute des anecdotes inventées quelques siècles plus tard et reprises par Plutarque et Diogène Laerce.

      Voir une discussion ici sur le sujet: http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=38&t=13210

      De manière générale, il y aurait beaucoup à discuter sur la perception que nos contemporains ont de Platon et Socrate, et sur l’invention de cette perception.

  10. Noire et froide où vers un crépuscule embaumé

    Le texte exact est:
    « Noire et froide où vers LE crépuscule embaumé »

  11. Tyler Cowen – 11/5/09
    be suspicious of stories

    http://www.youtube.com/watch?v=RoEEDKwzNBw

    dans cette vidéo Tyler Cowen qui est un économiste réaliste, ce qui change des économistes prônant des systèmes d’économies de confiance, nous montre pourquoi il faut toujours se méfier de la narratisation de nos vies, de nos actes

    un document que perso. je revois tous les mois

  12. Il y a dans l’ouvrage de P.J. une idée capitale, à mon sens, qui est celle de la  » Bifurcation  » opérée à la Renaissance (en gros) par une équipe de « jeunes turcs (sic) » en rebéllion contre les Dogmes, et dont G.Bruno fit les frais à propos de l’héliocentrisme.

    Cette bifurcation semble, si j’en ai compris le sens, indiquer que d’autres perspectives cognitives auraient pu avoir lieu, dans les circonstances ou naquit la science occidentale fondée sur l’antidogmatisme « d’une vérité » mathématique quintéssentielle. L’ouvrage de P.Jorion ne manque pas de s’en prendre à cette vérité, ( fondation du calcul infinitésimal, théorème de Goedel……….et autres) et il faut dire de la démolir dans un registre polémique. Copernic, Galilée et Newton ne sont pas épargnés par les griffes de P.J.
    Il a été suffisamment dit dans les commentaires l’ambiguité de cette attaque versus les résultats de la science, pour n’en rajouter……….sauf peut étre qu’il est dans l’air du temps de s’en prendre à la science.
    J’ai été étonné du peu de réactions de la communauté scientifique à cet ouvrage m’attendant à une levée de boucliers, est ce du dédain ou simplement que le temps d’incubation n’a pas porté ses fruits ?
    Peut étre aussi l’ouvrage est t’il trop dense, trop fourmillant d’idées………….qui tourneraient aux raccourcis.

    1. « versus les résultats de la science »: au regard de quoi, ces résultats? de quoi parle t on? Je ne critique pas votre point de vue, mais j’aimerais qu’on aille plus loin. Est ce que les sociétés qui n’ont pas inventé la science n’ont pas obtenu également des résultats?J’aimerais ici les lumières de Pierre-Yves D, mais peut être abusivement et parce que je veux y croire (!), je vois dans la découverte du boson de higgs la confirmation de l’intuition géniale à mes yeux de la Chine que toute réalité (materielle ou immaterielle) n’est que Qi (« energie », « flux », « magnétisme »…).

  13. @ bernard laget
    Il est clair pour moi que la révolution galiléenne nous a fait bifurquer dans un chemin qui nous amène là où nous sommes. Ce chemin est celui de la légalisation de l’action à distance, c’est à dire de la légalisation de l’inintelligible*, de la magie: « Hypotheses non fingo » a été le cri orgueilleux de Newton…

    « J’ai été étonné du peu de réactions de la communauté scientifique à cet ouvrage m’attendant à une levée de boucliers, est ce du dédain ou simplement que le temps d’incubation n’a pas porté ses fruits ? »

    Nietzsche: « Les idées neuves arrivent toujours sur des pattes de colombe ».

    Nb1: Cette citation de Nietzsche est la dernière phrase de « Prédire n’est pas expliquer » de René Thom.

    Nb2: Pour moi Paul Jorion et René Thom ont, grosso modo, la même vision du monde.

    *: Des expériences faites sur des rats montrent que, s’il leur faut actionner une manette située loin de leur écuelle pour la remplir de nourriture, ces rats rapprochent leur écuelle de la manette. Ces rats philosophes, qui refusent l’action à distance, donnent ainsi à nos praticiens actuels de la mécanique quantique une leçon d’exigence métaphysique dont ils pourraient tirer profit.

  14. @ Basic Rabbit.
    « Il est clair pour moi que la révolution galiléenne nous a fait bifurquer dans un chemin qui nous amène là où nous sommes  »
    Nous sommes bien d’accord sur ce constat, implicitement donc est posé la réflexion sur la nature de ce chemin, sa qualité et les chemins alternatifs; étant entendu que ce « La ou nous sommes » implique l’humanité dans son ensemble. On peut pointer du doigt avec Jorion, les défauds de cette révolution « Galiléenne » mais alors comment justifier qu’elle fit tache d’huile à ce point aui 19 et 20eme siécle dans des civilisations « autres » c’est à dire non monothéistes, le monothéisme étant par éssence ce qui va porter « Le dogme »;
    Je ne peux imaginer la révolution Galiléenne dans l’empire du millieu, ou elle n’aurait pas trouvée raison de ce battre, comme elle le fit en  » Occident » c’est à dire en Europe..

    « Prédire n’est pas expliquer », nous n’avions pas besoin de René Thom pour le savoir; Poincaré nous l’a fait savoir bien avant, mais si une prédiction qui marche n’est pas en mesure d’expliquer le réel , elle facine, comme si pour sa part le réel voulait bien se laisser dompter et répondre présent..

    Einstein disait au jeune Heisenberg que ce n’est pas l’observation qui génere la théorie, mais la théorie qui dicte ce que l’on doit observer…………….il faudrait ajouter une condition , celle de la cohérence, c’est dire la place de la logique en science et nous renvoie de ce fait au Stagyrite.

    1. @B. Laget:
      //// , le monothéisme étant par éssence ce qui va porter « Le dogme » ////
      Entierement d’accord avec cette proposition …Le monothéisme ne peut qu’etre hégémonique et excluant , inductif d’exclusion et de violence , de pretexte a domination .
      Le polytheisme laisse des possibilités d’adaptation et une tolerance religieuse exterieur au groupe puisqu’elle existe ds le groupe .
      Sur ce sujet , on peut aussi noter la position de Castoriadis qui soutient que la dynamique actuelle consuméro-technologique occidentale ne pouvait provenir que de la civilisation greco-europeenne et que (je crois) meme les premiers chretiens (non monothéistes) n’auraient pu s’ y engager .

      1. meme les premiers chretiens (non monothéistes)

        Plaît-il ? Que Moîse fût encore polythéiste ok, les premiers chrétiens pas que je sache. Sur la violence nécessairement inscrite dans les textes monothéistes, nécessairement universalistes, voir Assman ou Soler, violence et guerre sont d’abord politiques bien sûr, et ta nostalgie polythéiste, désolé, mais dans ton cas ça pue le néopaganisme.

      2. @vigneron
        Comme il m’arrive d’invoquer parfois des dieux que plus personne n’honore (Aphrodite, surtout! Apollon, les jours de grand beau temps), je ne peux laisser passer ça :

        ça pue le néopaganisme

        Je n’étais donc pas discrètement païen, mais néopaganiste, et ça pue! Mince alors!

        Vaut-il mieux déclarer que Dieu nous a fait à son image, ou, plus raisonnablement, nous faire des dieux à notre image?

        Ma grand-mère, élevée chez les soeurs et confite en dévotion, s’adressait à toute une ribambelle de saints appropriés à chaque circonstance : Saint Antoine pour les objets perdus, Saint Machin pour faire passer le hoquet, Saint Truc pour les maux de ventre, la Vierge Marie pour les choses personnelles… J’ai l’impression qu’une bonne partie des catholiques français de sa génération partageait ce polythéisme opérationnel. Ce que raconte le dogme, c’est autre chose…

      3. @Vigneron :
        L’insulte chronique atteint plus l’insulteur que l’ insulté …..soigne toi ! (Hs /en ce moment BBx ou souffre , mes vignes font la tronche?)
        ///// Sur la violence nécessairement inscrite dans les textes monothéistes, nécessairement universalistes, voir Assman ou Soler, violence et guerre sont d’abord politiques bien sûr, et ta nostalgie polythéiste, désolé, mais dans ton cas ça pue le néopaganisme. ////
        Connais pas Assman et tres peu Soler (j’essaie de penser tout seul comme disait F. N. /gai savoir?).
        Ma démarche est purement analytique ….La politique bien sur récupère le pouvoir du pouvoir religieux ..lui meme récupéré sur les rites anciens en passant par l’ animisme (chacun son dieu!) et la case polythéiste ……on est ds les prémices de la dynamique agglomérante des groupes , l’ancètre de la globalisation …
        C’est a mon sens une dynamique exponentielle qd on annule temps et distance (énergie gratos) …et qui induit le phénomène civilisation ..dont on ne remarque que les lustres.

        ////// ta nostalgie polythéiste, désolé, mais dans ton cas ça pue le néopaganisme. ////
        Nostalgie ? ? …je répète que ma démarche est juste analytique …aucune nostalgie sauf a constater que l’individu a perdu de son entité ds cette impasse …. de tte façon , ns ne pouvons influer sur l’inertie d’ une toupie de l’interieur de la toupie .

  15. @ Bernard Laget

    En gros d’accord avec vous.

    Question: je ne vois pas ce que le monothéisme a à voir avec la révolution galiléenne.

    J’ai lu sur ce blog un article d’un philosophe grec contemporain qui expliquait la profonde différence culturelle entre les grecs modernes et, disons, les allemands, par le fait qu’ils n’avaient pas connu la révolution galiléenne, étant sous domination turque.

    Je ne suis pas d’accord concernant Poincaré. En jetant les bases de la théorie du chaos il a ruiné le déterminisme laplacien et a fait évoluer l’idée que l’on se faisait d’une prédiction en introduisant la notion de stabilité, de sensibilité aux conditions initiales. Mais, à ma connaissance, il n’a pas fait avancer le problème de l’explication scientifique.

    Il a fallu attendre les progrès faits en topologie différentielle à partir des années 1950 pour élaborer une théorie de l’explication. Et, ama, le mérite en revient essentiellement à René Thom (la théorie des catastrophes est une théorie de l’analogie).

    « Einstein disait au jeune Heisenberg que ce n’est pas l’observation qui génere la théorie, mais la théorie qui dicte ce que l’on doit observer.Il faudrait ajouter une condition , celle de la cohérence, c’est dire la place de la logique en science et nous renvoie de ce fait au Stagyrite. »

    Thom ne dit pas autre chose qu’Einstein à ce sujet. Je pense cependant que les points de vue d’Einstein (démiurgie) et de Thom (herméneutique) sont diamétralement opposés.

  16. @ Basic Rabbit
    Je ne ferai pas à ce stade de commentaire sur votre cher R.Thom qui est sur ma table de nuit, avec le rat à la manette en couverture.

    A la lecture De l’ouvrage de P.J. j’avais été frappé de la différence culturelle profonde entre la civilisation Chinoise et ses divinités, un peu à la manière des grecs (un peu) et les cultures qui ont inventées  » Dieu » designé par l’éternel (si l’on préfere) . On sait ben ou naquirent ce qui devint les 3 grandes religions monothéistes et leurs ressemblances. Le reste de l’histoire est connu; ce qui m’avait frappé est le rapport culturel au temps, à l’invention d’une éternité, en occident. Le garant dogmatique de cette invention en fut l’église d’une part avec un interdit idéologique de toucher aux infinis, l’infini est l’affaire de l’éternel pas des hommes. Bien entendu en ce qui concerne Galilée, ce fut l’affaire de l’héliocentrisme et non pas l’étude de la chute des graves qui aurait pu lui couter cher.
    Mais pour revenir aux infinis, je m’étais persuadé de ce que « Les ires de l’éveque Berkeley » sic ( in P.J) contre le calcul infinitésimal naissant ( Leibnitz/ Newton) furent d’ordre religieux, plus que mathématique, méme si le bon éveque ricanait à ce sujet avec des arguments mathématiques qui n’étaient pas plus au point, il est vrai, que les réponses des accusés.

    Ce fut à l’époque de cette lecture que m’apparut l’idée, certes un peu floue, que ni Galilée, ni Newton n’auraient pu exister en dehors d’une terre Catholique, d’une culture empreinte jusqu’à l’os d’un monotheisme militant.

    Juste un mot, pour rendre équitable chez Einstein, son médiatique  » Dieu ne joue pas aux des » , il ne s’agit pas à mon avis d’un témoignage démiurgique, mais d’une boutade chez un homme qui s’étonna toute sa vie, à juste titre, de ce que le réel puisse étre compréhensible, entendez à ce stade de nos échanges  » Prédictible » pour lui rendre justice, car il ne s’illusiona jamais lui mème sur l’éssence du langage mathématique, comme le fit Poincaré, je le répete ici.

  17. @ Bernard Laget

    « Je ne ferai pas à ce stade de commentaire sur votre cher R.Thom qui est sur ma table de nuit, avec le rat à la manette en couverture. »

    J’espère vivement qu’il y aura un autre stade.

    Je suis une quiche en théologie et je m’y intéresse seulement depuis que je fréquente ce blog, essentiellement pour ce que le pouvoir sémiologique peut apporter à la cohésion sociale. J’aime bien à ce sujet citer le très lacanien Charles Melman: »La barbarie consiste en une relation sociale organisée en un pouvoir non plus symbolique mais réel ».

    J’ai été frappé par l’analogie entre la hiérarchie des divinités hindouistes (Brahman, Brahma, Vishnou, Shiva, etc.) et la hiérarchie des catastrophes (sans être capable d’aller plus loin dans l’analogie). Dans cet ordre d’idées le 3 en 1 de la religion catholique (qui vaut pour l’ensemble de la chrétienté?) correspondrait à la catastrophe de fronce. Cette catastrophe décrit ama très bien dynamiquement le verbe « Aufheben » de Hegel (où l’on retrouve le triplet Brahma, Vishnou, Shiva). PJ dit avoir repéré les 7 catastrophes élémentaires dans les rites de certaine tribu…

    Concernant Einstein je suis d’accord avec vous que c’est certainement l’un des moins démiurges parmi les démiurges et qu’il aurait peut-être été autre s’il avait vécu les progrès de la topologie différentielle. Il n’en reste pas moins qu’il a passé sa vie à mettre le monde en formules: il a, comme tous les savants de son temps, cherché des lois unificatrices (de compréhension -prendre ensemble- typiquement celle de Newton qui comprend celles de Képler-). Thom a la démarche inverse, il cherche à élaborer une théorie des scissions, une théorie de l’explication (ex-plicare, déplier).

    « [Einstein] un homme qui s’étonna toute sa vie, à juste titre, de ce que le réel puisse étre compréhensible ».

    Je pense que son attitude est effectivement scientifiquement la seule possible: le scientifique doit faire l’hypothèse que le monde a un sens. C’est l’attitude de Thom « On doit postuler en principe le déterminisme, mais garder à l’esprit sa nature multiforme et scindée. Ce qui finalement importe c’est élucider cette structure… »

    Thom: « La mécanique quantique est le scandale intellectuel du siècle. La science a renoncé à l’intelligibilité du monde; elle y a réellement renoncé! »

    1. @Basic :
      ///// « On doit postuler en principe le déterminisme, mais garder à l’esprit sa nature multiforme et scindée. Ce qui finalement importe c’est élucider cette structure… » ////
      C’est y pas Kant qui dit un truc ds le meme genre :
      «  »Il n’ y a pas cde finalisme , ..mais la seule façon d’etudier ces problèmes c’est de faire « comme si » » il y en avait un. «  » »

    2. @ Bernard Laget (suite)

      « Ce fut à l’époque de cette lecture que m’apparut l’idée, certes un peu floue, que ni Galilée, ni Newton n’auraient pu exister en dehors d’une terre Catholique, d’une culture empreinte jusqu’à l’os d’un monotheisme militant. »

      Le scientisme démiurgique qui a pris naissance avec Galilée vient peut-être en effet de là: les chiens ne font pas des chats!

    3. @ Basique Lapin

      « Thom: « La mécanique quantique est le scandale intellectuel du siècle. La science a renoncé à l’intelligibilité du monde; elle y a réellement renoncé! » »
      Bon! alors Thom est t’il si éloigné d’Einstein ?

      1. @ bernard laget
        « Thom est t’il si éloigné d’Einstein ? »
        En ce qui concerne l’intelligibilité, je pense que non.
        En ce qui concerne la façon d’aborder le problème de l’intelligibilité du monde, je pense que oui.
        Thom a la démarche inverse d’Einstein. Il ne cherche pas à comprendre le monde avec la formule qui va bien (démiurgie), il cherche à l’expliquer (herméneutique).

  18. Nuance d’ailleurs , Einstein n’a jamais parlé de scandale intéllectuel au sujet de la M.Q., mais de théorie incompléte; Thom va un peu plus loin.

  19. @Basic Rabbit
    N’oublions pas aussi que les esprits scientifiques dont nous parlons, sont peut étre avant tout des philosophes qui ont médité à la nature des choses plus que de triturer des équations, je rappelle à ce sujet que les équations fondatrices de la relativité restreinte ne sont pas d’Einstein, ni du reste celle du quantum de « Lumière », son génie fut de leur donner un sens (aprés réflexion) . Itou pour les ondes de matière de De Broglie, une fois ce concept posé un éleve de seconde en dérive sans peine les équations, mais encore fallait t’il le poser. Dieu merci, le penseur précede le physicien !

    1. @ Bernard Laget

      Thom: « Il faut être philosophe en science et scientifique en philosophie. »

      Thom: « Nos modèles dissolvent l’antinomie de l’âme et du corps en une entité géométrique unique. De même sur le plan de la dynamique biologique ils absorbent causalité et finalité en une pure continuité topologique. »

      Thom privilégie la forme par rapport à la force. Ce qu’a fait auparavant Einstein avec la théorie de la relativité générale.

      Je vois ça comme l’amorce d’un basculement de la pensée scientifique, comme un changement de paradigme…

  20. @Basic Rabbit

    J’ai pu constater votre quasi systématique recours à R.Thom , je dirai presque obséssionnelle. Thom était sauf érreur un mathématicien, personnellement des mathématiciens comme A.Connes ou R.Penrose m’interressent plus que Thom par leur apport et rapport à la physique.

    Ceci étant précisé, je ne crois pas que personne puisse changer de paradigme facilement, ce changement ne peut émerger que des difficultés actuelles que les physiciens éprouvent à faire un pont entre les 2 grandes constructions intellectuelles du 20 eme siècle.

    Dans cet ordre d’idée, le découverte « présumée » du Boson de Higgs prédit dans le formalisme quantique ( symétries, antisymétries, commutativite ou pas des opérateurs quantiques) a lieu dans un accélerateur ou les particules accélereés sont soumises à des effets relativistes .
    C’est assez dire que dans le berceau du Cern ou est testé la chromodynamique quantique (quarks et gluons) on nepeut pas s’abstraire d’éffets relativistes.

    Patience donc du coté de Genève, mais et c’est un thème récurrent que je partage avec M.Peltier, existe depuis Feymann , Rovelli et Prigogine un champ de méditation sur la nature du temps.

    C’est peut étre de ces réflexions qu’émergera un nouveau paradigme, car hélas le temps de la physique quantique ( classique) est encore déseperement Newtonnien.

    1. C’est une découverte en bonne et due forme, le boson de Higgs. Ou plutôt une confirmation. Rien qui justifie la réserve « présumée ».

      Ce que je retiens de cette observation, comme tu le sais, c’est son étalement dans le temps et l’espace : près d’un an, et tout un réseau de physiciens sur la planète entière, pour définir ce qui est l’observateur.

      Si Schödinger avait décrit une expérience dans laquelle le sort de son chat aurait été déterminé par cet observateur-là, le chat aurait eu le « temps » de mourir d’autre chose!

      J’invite à considérer cette remarque au pied de la lettre, et pas simplement comme une boutade (ce qu’elle est aussi!).

      1. @Marc Peltier
        J’ai juger prudent d’écrire « Présumée » au lieu de certaine à 0,0005%
        Le médiatique Boson a , si j’ai bien compris l’interet de conforter le formalisme de la chromodynamique, et ce qui serait capital d’expliquer pourquoi aux prémisses de l’univers les proto particules seraient devenues massives.
        Ce qui a eu lieu au CERN pose tout de mème, non la question de l’observateur, mais celle de ce qui fut observé tres (tres tres) indirectement. Il s’agissait , si j’ai pigé, de casser les constituants des protons.

      2. Bernard, j’insiste sur l’observateur, car cette entité joue un rôle crucial dans la discussion des paradoxes de la mécanique quantique.

        Je n’ignore pas que l’observation du boson de Higgs est indirecte, comme toutes les observations en physique des particules. Néanmoins, l’indétermination quantique est présente dans l’ensemble du système considéré, et l’on peut se demander quand a eu lieu la « réduction du paquet d’ondes »… Ce n’est pas nouveau, mais l’étalement de l’observation est particulièrement spectaculaire dans ce cas, ce qui met en lumière le paradoxe du chat de Schrödinger, et les difficultés d’interprétation, que, selon ce que je comprends, seule l’interprétation d’Everett affronte de façon cohérente.

        Mais cette approche est elle-même si paradoxale qu’il nous faut l’interpréter à son tour. Un paradigme informationnel / relationnel sera peut-être plus satisfaisant?

      3. Ce qui me gène, dans l’interprétation d’Everett, c’est que les bifurcations qui conduisent à création d’univers parallèles ne sont pas bornées, c’est à dire que, lorsqu’une alternative d’origine quantique se traduit par l’apparition des deux versions correspondantes de l’univers, il s’agit de deux versions de tout l’univers, dans toute son étendue spatiale et temporelle, c’est à dire y compris des zones qui ne sont en rien concernées par l’alternative physique réalisée, par exemple des zones situées en dehors du cône de lumière qui forme la limite des relations causales, alors que la bifurcation est relative au phénomène quantique générateur.

        J’y vois une surdétermination qui affaiblit la cohérence de cette interprétation. Une version non surdéterminée consisterait à réintroduire la relativité, c’est à dire à limiter les univers « créés » à ce qui peut faire l’objet de toute relation physique possible « en aval » (pour ne pas impliquer a priori le temps ou l’espace).

        « en aval » est équivalent à « qui puisse être lié par une cohérence physique », qui est équivalent à « de l’information, d’une qualité physique, qui relie au phénomène considéré ». Ce lien informationnel n’est pas orienté par le temps, qui n’est pas impliqué a priori dans sa définition. Il est en revanche relatif par essence.

        Dans cette interprétation de l’interprétation d’Everett (!), toute relation physique serait comprise comme un état d’un réseau d’informations contingentes, qui lui serait relatif.

        Je pense que la version non surdéterminée de l’interprétation d’Everett est équivalente à une relativité informationnelle.

        Ai-je bien enfilé les syllogismes? 😉

      4. @ Marc Peltier

         » j’insiste sur l’observateur, car cette entité joue un rôle crucial dans la discussion des paradoxes de la mécanique quantique. »

        L’observateur ou les observateurs?
        Je vous fais cette remarque parce que j’associe « naturellement » (c’est à dire au pif!) les mondes d’Everett et ceux de Kripke. Or à chaque monde de Kripke on peut associer un observateur qui l’interprète, chaque observateur voyant ainsi « son » monde. Et l’on sait que les mondes intuitionnistes de Kripke sont hiérarchisés suivant les connaissances de chacun des observateurs (Schrödinger a un monde plus riche que son chat)…

  21. @ bernard laget

    « J’ai pu constater votre quasi systématique recours à R.Thom… »

    Vous avez raison, et c’est un parti pris: je fais sur ce blog du prosélytisme pour son oeuvre.

    Je n’ai aucune compétence en Physique en général et en MQ en particulier. Je constate que les paradoxes que la MQ soulèvent ne sont toujours pas levés. Thom pense que c’est peut-être dû à un formalisme mathématique inadéquat qui impose le recours à des modèles stochastiques pour préserver le déterminisme (on remplace un espace de configurations initial X par un espace fonctionnel W(X) de fonctions ou de mesures sur X augmentant ainsi considérablement l’univers des possibles afin de préserver un déterminisme impossible à obtenir sur l’espace X initial). La stratégie du lampadaire est bien connue: on recherche là où c’est éclairé, alias on utilise les outils à sa disposition qui sont ceux du calcul infinitésimal légué par Leibniz. Est-il pertinent de l’utiliser en MQ où l’on travaille sur des entités quantifiées (les quanta)? A mon tout petit niveau je ne vois pas la pertinence de l’utilisation des équations aux dérivées partielles (Schrödinger) dans des situations où les entités manipulées sont quantifiées (quanta). Je verrais plutôt des équations aux différences finies (je crois me souvenir que Connes a travaillé dans cette direction).

    La remontée à la source du calcul infinitésimal est bien connue et maîtrisée en une variable (les différences divisées de Newton sont les plus simples). En plusieurs variables c’est un problème qui est apparu d’une surprenante difficulté (conjecture de Whitney 1935 qui commence tout juste à voir un embryon de solution).

    1. @Basic Rabbit
      Je vous trouve ici très pertinent dans votre critique des méthodes mathématiques qui se sont imposées en MQ, critique qui rejoint celle de Paul Jorion. Mais je m’empresse de dire que je n’apprécie cette pertinence que par intuition, n’étant pas (pas du tout!) mathématicien, ni physicien, d’ailleurs.

      Néanmoins, je me crois autorisé à mettre en question les paradigmes, comme tout un chacun, car je pense que quiconque a ce droit, et n’est astreint, dans cet exercice, qu’à une exigence d’effort et de cohérence, car nul n’a encore institué de permis de penser. Ce point de vue, en quelque sorte de citoyen des idées, n’exclut pas, croyez le bien, une conscience aigüe de ce qui manque à ma culture scientifique, et ne me fait pas manquer à la modestie. 😉

      J’ai consacré quelques pages à la formulation d’un principe de relativité informationnelle, en tentant simplement d’identifier les champs qu’il concernerait. Seriez-vous d’accord pour en examiner la cohérence, de votre point de vue de mathématicien? J’en serais très honoré, et heureux. Je gage que votre critique ne serait pas seulement monoThomiste…

      1. @ Marc Peltier

        Très volontiers (à ceci près que je suis en retraite et que pour moi c’est le plaisir d’abord -referee j’ai donné et n’ai aucune envie de recommencer 🙂 ).

        « Je gage que votre critique ne serait pas seulement monoThomiste… »

        J’espère qu’elle sera essentiellement thomienne. Peut-être assorties de remarques qui se voudront de bon sens d’un béotien de garenne.

        Car vous vous attaquez, je crois, au problème fondamental de l’information.
        Thom consacre le chapitre « Dynamique des formes » de SSM à ce problème (il y a aussi un article dans MMM). J’essaye de comprendre…
        Je suis alléché par l’information comme compétition des résonances (étude qui apparaît, selon Thom, comme étant de la plus haute importance): « C’est, je [Thom] pense, à un processus de ce genre qu’il faut attribuer le contrôle exercé par l’ADN chromosomique dans le développement. »
        ,

    2. @ Basic Rabbit

      Attention, l’équation de Schrodinger est une fonction d’onde imaginaire dont l’élement différentiel, l’intégrande est le temps. Elle est issue des travaux de De Broglie sur les ondes de matière. Cette équation ne représente pas de réalité corpusculaire, car elle n’est pas quantifiée, mais une évolution de l’onde sur le temps, elle prit un sens statistique plus tard avec Born le carré du module donnant une probabilité de présence de la particule. Il est vrai que la quantification utilisant des élements discrets n’a pas recours au calcul différentiel, mais l’importance de la fonction d’onde tient au dualisme quantique, à la fois corpusculaire et ondulatoire.
      De Broglie, répugnant à donner un sens physique à l’onde, en raison des nombres imaginaires, envisagea qu’elle ne fut qu’un pilote virtuel de la particule, laquelle devenait une singularité ondulatoire concentrée sur l’onde pilote. ( Il lui fallait bien conserver aux particules une mécanique ondulatoire qu’il avait lui mème introduit comme hypothèse).
      Si j’en crois Lachieze-Rey, il n’existe pas dans la mesure quantique d’opérateur « Temps », au vu de ce qui précede, ce n’est pas surprenant.

      1. « … elle prit un sens statistique plus tard avec Born le carré du module donnant une probabilité de présence de la particule »

        ou bien « le carré du module pouvant être interprété comme une probabilité de présence de la particule du fait que sa valeur se situe entre 0 et 1 » ?

        … ce qui serait ma manière à moi d’écrire la phrase.

      2. @Bernard Laget
        Vous dites au sujet de l équation de Schrodinger
         » Cette équation ne représente pas de réalité corpusculaire, car elle n’est pas quantifiée.. »
        Mais elle représente quoi si elle ne représente pas la réalité ?
        Est elle une représentation de representations (emboitement de poupées russes mathématiques avec centre vide ) ?

        Ce que fait le scientifique n est rien d’ autre que l’ affectation d’ un sens à ce qui n en a pas de prime abord : le multiple. Ce sens est une sorte de réseau de liens.
        Ce réseau de liens est une invention du génie humain.
        Il est très différent de s enfoncer et se perdre dans un embranchement faux (représentation de représentations ) que d’ itérer par tâtonnements essais des représentations de la réalité ( on efface on recommence avec un autre angle de vue- approche holistique ou systémique , ce qui est itéré ce sont les systèmes explicatifs )

        Au sujet de la constante de Planck et du sens que Einstein lui a affecté :
        http://www.lygeros.org/1162-fr.html

        « Sa capacité à intégrer une connaissance révolutionnaire en soi est tout à fait exemplaire et caractéristique de ce que nous ne pouvons qualifier autrement que par le mot génie. Pour l’aborder le plus judicieux c’est de considérer son traitement de la constante de Max Planck. Celle-ci a été introduite de manière ad hoc afin de tenter d’expliquer la catastrophe ultraviolette dans l’expérience théorique du corps noir. Alors que Max Planck en était le créateur, ce dernier n’a jamais pu la considérer autrement que comme un artifice technique. Pour lui, elle représentait une fin en soi. Le point de vue d’Albert Einstein fut radicalement différent. Pour ce dernier, elle représentait un point de départ, un véritable commencement pour étudier efficacement l’effet photoélectrique. Il a exploité un outil hors norme pour expliquer de manière révolutionnaire un phénomène connu de tous. Son approche non seulement synthétique mais pour ainsi dire holistique est une démonstration de la puissance de la transversalité en tant que schéma mental. Il a absorbé une connaissance considérée comme artificielle par son propre créateur afin de l’appliquer à un domaine non directement relié au précédent et ce à la surprise de la communauté scientifique.

        D’une certaine manière, Albert Einstein a su exploiter la notion d’effet de bord puisqu’en traversant les frontières mentales et en transformant des objets conçus artificiellement en entités réelles, il a réalisé des utopies scientifiques. Cette exploitation extrême est analogue au processus de maximisation introduit par Joseph Louis Lagrange puisque l’étude des phénomènes qui ont lieu au bord de l’espace traité permet de dégager des résultats d’une part critiques par nature et d’autre part révélateurs. En effet, la structure globale cache dans ses bords ses propres spécificités et c’est justement celles-ci qui la caractérisent. Ainsi des phénomènes qui peuvent être considérés comme des épiphénomènes ou des processus ad hoc peuvent être en réalité dans un autre espace cognitif, des singularités qui caractérisent la variété qui les supporte. Par conséquent la vision d’Albert Einstein met en évidence le phénomène suivant : les anomalies ou plutôt les entités qui sont considérées comme telles initialement, sont en réalité les éléments caractéristiques et générateurs de la structure. Et ce changement de point de vue est une véritable révolution puisqu’il déplace le centre de gravité de l’importance.

        L’apport cognitif d’Albert Einstein dans les révolutions scientifiques ne se réduit pas à un point. Cet apport est multiple car il se base sur un ensemble de schémas mentaux qui sont non uniformes. Il déplace l’importance des problèmes via un changement de point de vue radical qui transforme l’anomalie en singularité qui caractérise, il se base sur le principe de serendipity puisque la transversalité permet d’enrichir une problématique non directement reliée à une construction initialement considérée comme ad hoc, il exploite la notion d’abduction et réaffirme ainsi la suprématie du modèle mental, il conçoit et applique la notion de théorie mentale qui justifie la présence a posteriori de l’expérience. »

      3. @ bernard laget

        Je pige que couic à tout ça.

        Concernant l’équation de Schrödinger les physiciens ont choisi de représenter le temps par la droite réelle. Moi, en tant que matheux, ça ne me plait pas trop. Il y a une circularité dans la mesure effective du temps qui ne se retrouve pas dans la droite réelle, je ne trouve pas ça sain (je verrais au minimum un truc comme le compactifié de Bohr de la droite réelle…).

        Le fait que l’équation de Schrödinger soit complexe ne me dérange pas car on peut l’écrire comme un couplage de deux équations aux dérivées partielles réelles. Ce qui me gêne c’est sa forme. Car elle ressemble formellement à l’équation de la chaleur qui, elle pose ama de gros problèmes: voir les résultats de Tchebichev concernant ses solutions (déjà le seul fait que la chaleur se propage à une vitesse infinie -et donc plus vite que la lumière- comme le montre la solution « élémentaire »- m’a toujours laissé dubitatif et m’a conforté dans mon idée de rester mathématicien). Pour moi, en tant que matheux, le temps qui apparaît dans l’équation de la chaleur n’est pas le temps qui apparaît dans l’équation des ondes. C’est qqchose d’autre, de plus mystérieux, peut-être ce qui apparaît dans l’équation du mouvement brownien (qui n’est autre par passage à la limite (Einstein) que…l’équation de la chaleur).

        Bon. Assez déc….

  22. @ Tigue
    Vous demandez ::
    « Cette équation ne représente pas de réalité corpusculaire, car elle n’est pas quantifiée.. »
    Mais elle représente quoi si elle ne représente pas la réalité ?  »

    La réponse est qu’elle traduit la composante ondulatoire et non corpusculaire de la dualité quantique onde-corpuscule………………….parler de représenter la réalité via une équation est une audace que personne n’ose plus avoir…………….mais si elle permet des prédictions nous devons la prendre en considération.

    @ Paul Jorion
    « ou bien « le carré du module pouvant être interprété comme une probabilité de présence de la particule du fait que sa valeur se situe entre 0 et 1 » ?… ce qui serait ma manière à moi d’écrire la phrase. »

    A ceci pres que 1 n’est qu’une valeur relative et non absolue du dit carré

    1. Personne n’ utiliserait plus de modèles mathématiques (comme des equations) pour représenter la réalité ?
      bon ben j ai rien compris à la crise, à l équation de Black And Scholes, aux modèles mathématiques censés représenter fidèlement le risque réel de non réalisation d’ un prix (Paul à longtemps fait la chronique d’ indicateurs type ABX)..
      Bon ben j vais dormir alors.
      Heureusement qu’ y en a qui suivent hein ?
      Tenez nous au courant quand y a du neuf accessible à nos pauvres méninges.
      Bonne nuit.

      1. @ Tigue

        Ce que j’écris ici, un peu lapidairement, devrait plutot vous rassurer. Les potaches en préparation d’examens ou les médias ne retiennent que les équations, alors que les concepts qui y sont sous jacents ont bien plus d’importances que l’équation elle méme, qui in fine permet de calculer des valeurs à partir d’autres valeurs.

        Je vais juste éssayer de mieux me faire comprendre en prenant un exemple celui du concept d’énergie qui nous est tellement familier que nous ne doutons pas qu’il est toujours existé dans la nature et dans la représentation que nous en avons.

        L’histoire des idées, en physique nous apprend que ce concept a été l’objet de tatonnements entre Leibnitz, Descartes, et probablement d’autres esprits…………..longtemps il y eut un débat sur ce qui fut appellé « Le théoreme des forces vives » ou Descartes ne fut pas le plus brillant.
        Il revint à Newton, de clarifier le travail d’une force qui est de l’énergie, mais la aussi il a fallu à Newton clarifier le concept de force. A ce stade des idées, l’équation du travail d’une force vient naturellement……..W = Fx L si la force est constante sur une distance L…………….Je vous invite à réfléchir aux confusions qui ont longtemps perdurées sur le concept de Force, de poids et de masse, je me souviens au lycée on nous parlait encore de kilogramme/force. ……………..

        On peut imaginer alors l’audace qu’il fallait avoir pour décreter que l’énergie se conserve, ne s’évapore pas je ne sais ou, et le spectaculaire lien (je ne parle pas d’équation) qu’Einstein établit entre la matière et l’énergie. Je veux juste insister sur le fait que certains concepts percolent avec le temps l’humanité, comme des acquits définitifs, or rien n’est moins certain. A mon avis changer de paradigme suppose de connaitre ceux que l’on abandonne à juste escient.

        je ne sous estime pas le role des mathématiques en physique et je sais qu’il existe une physique-mathématique, celle qui prédit le Boson de Higgs. J’avoue du reste mon renoncement à comprendre la chromodynamique quantique (physique des noyaux) alors qu’avec R.Feymann l’électrodynamique quantique restait savoureusement digeste ……………………

        On trouve une réflexion approfondie sur les concepts de la mécanique prérelativiste chez Macch, et nous force à revisiter ce qui nous semblait des évidences.

      2. @ Tigue

        « Personne n’ utiliserait plus de modèles mathématiques (comme des equations) pour représenter la réalité ? »

        Savoir si l’on peut appréhender la réalité directement par le langage mathématique ou si l’on doit nécessairement passer par le langage naturel est un problème fondamental dans les sciences qui utilisent le langage mathématique.
        René Thom a consacré une grande partie de son oeuvre à ce problème. Spécialement Apologie du logos. « J’aimerais faire comprendre à mon lecteur combien il est fécond de revenir à cette source du logos, où une raison profondément une se revêt tour à tour de l’appareil mathématique (en général rudimentaire et mutilé car la générativité du nombre ne peut s’y déployer), ou de la déduction verbale, langagière -non formalisée- du « bon sens ». […] Ces deux modes d’expression reposent chacun sur une capacité de résumer, par un symbole ou une opération, une situation d’une très grande complexité. […] Ces deux pentes du logos manifestent sans doute une distinction irréductible de deux modes d’appréhender l’existence. […] Ces deux modes existent bel et bien l’un et l’autre, et à leur frontière subsiste un no man’s land où se déploient les catastrophes; »

        PS: Pour moi les équations de Black et Scholtès sont typiques du scientisme que permet l’utilisation inconsidérée du langage mathématique. De l’inintelligible à l’insignifiant il y a un pas vite franchi!

      3. @BasicRabbit

        Quand on pourchasse des concepts encore flous, fantomatiques, c’est la langue poétique qui convient le mieux, celle qui mobilise toutes les résonnances du psychisme.

        Quand les concepts sont identifiés, on peut en parler, avec la langue ordinaire, son universalité, sa souplesse, le « jeu » qui lui est propre (flou sémantique, jeux de mots…), et la charge culturelle qu’elle véhicule, pour éclairer ces concepts longuement, de toutes les façons possibles (faire des ombres et des lumières), et les mettre en réseau.

        Alors seulement vient le moment solennel des mathématiques, qui sont seules en mesure de vraiment fixer le concept, de lui donner sa forme la plus concise et la plus opérationnelle. (Je parle de concepts mathématisables, bien sûr). Elles ont aussi une vertu, qui leur est propre, celle de pouvoir approfondir le concept par l’abstraction, dans des territoires inaccessibles autrement.

        Les maths sont incontournables, mais quand elles viennent avant leur tour, elles peuvent fixer des monstres mal formés, ou définir des choses que l’on ne connait pas… Catastrophe!

      4. @ Marc Peltier

        Je vois le logos comme une montagne symbolisée par le Lambda majuscule du logos.
        Cette montagne peut être escaladée par la face Sud, luxuriante de la richesse du langage naturel. Elle peut être également escaladée par la face Nord, lisse et abrupte de la rigueur du langage mathématique. C’est pour moi une véritable exploit qu’a accompli René Thom en faisant cette escalade par la face Nord, sinon jusqu’à son sommet du moins jusqu’à une hauteur telle qu’il a réussi à apercevoir la face Sud (d’autres se sont arrêtés trop tôt pour l’entrevoir -Pythagore, Leibniz- mais ils ont eu l’immense mérite d’ouvrir la voie).

        Car les matheux, avec papier, crayon et gomme (surtout!), ont fait à leur façon une morphogénèse des idées à partir du chaos indifférencié que représente le monoïde libre des « mots » engendrés par un alphabet fini. C’est de ce chaos primitif que vont naître toutes les structures intéressantes de l’algèbre. Ainsi, en commençant « à la matheux », c’est à dire petit, on s’intéresse au monoîde libre à une lettre I (le bâton), on fait des mots avec, ainsi naissent les entiers naturels N, que l’on combine -addition, multiplication- et que l’on étudie. Puis on joue, on fait 2=0 pour voir, et on s’aperçoit d’une structure nouvelle et intéressante car possédant une propriété de clôture et des propriétés combinatoires que ne possédait pas N: la structure de corps. Ainsi émergent en mathématiques des structures nouvelles d’une façon analogue à ce qui se passe en chimie ou en biologie où certaines combinaisons font « corps » en présentant des propriétés combinatoires de croissance et de self-réplication.
        Cette lente (plusieurs fois millénaire) émergence a abouti (pour l’instant) aux singularités des fonctions et aux groupes de Lie simples (E8?), selon Thom assez mystérieusement liés, qui ont permis à ce dernier d’élaborer sa théorie des catastrophes puis de proposer ses modèles de morphogénèse biologique (à partir de l’analogie -pour moi assez troublante- entre différentiation des fonctions et différenciation cellulaire).

    2. Bonjours les lapins !

      Sommes nous d’ accord alors pour dire que les équations sont des représentations du réel auquel il ne faudrait pas accorder n’ importe quel crédit ?
      Ce qui compte c’ est de reconnaître que ce qui est décrit plus ou moins heureusement : c est le réel.
      Que l on soit insatisfait en affectant une adhésion excessive à un modèle imparfait car ne reproduisant pas fidèlement le réel est un phénomène courant.
      Que fait on de cette insatisfaction ?
      La réponse à cette question renvoie au pourquoi de la démarche scientifique.
      Si c est pour le pouvoir ou pour la cupidité cela donne il le même résultat que si c est pour la contemplation de l œuvre divine ?

      Voici ce qu’ en pense le génie littéraire et scientifique Goethe (auteur de Faust) :
      http://asterion.revues.org/413#tocfrom1n3

      « Il nous faut reconnaître et avouer ce que sont les mathématiques, en quoi elles peuvent servir essentiellement la science de la nature [Naturforschung], ce dont, au contraire, elles ne participent pas, et dans quelle confusion lamentable leur mauvaise application a plongé la science et l’art depuis qu’elles ont été relevées.27
      38La physique doit s’efforcer d’imiter cette rigueur et d’atteindre une certitude analogue dans son domaine et dans ses limites, sans pouvoir toutefois reconnaître dans les mathématiques un instrument utilisable tel quel et immédiatement, sans pouvoir non plus en imiter ou en reproduire les procédés :

      28  Ibid., n° 644.
      La physique doit s’exposer dans ce qui la distingue des mathématiques. La physique doit se maintenir dans une parfaite indépendance et s’appliquer avec amour, respect et piété à pénétrer de toutes ses forces la nature et sa sainte vie, sans s’occuper le moins du monde de ce que les mathématiques font et accomplissent de leur côté. Et il faut que les mathématiques proclament à leur tour leur indépendance à l’égard de toute réalité extérieure, poursuivent leur grand progrès intellectuel et se développent par leurs propres moyens plus purement que ce n’a pu être le cas jusqu’à présent pour elles, qui ont voulu se livrer au donné et s’efforcer d’en tirer ou d’y adapter quelque chose.28
      29  H. Lichtenberger, Goethe, Paris, Didier, 1939, t. I, p. 72-75.
      39La confusion des deux disciplines comporte le danger de dénaturer la juste perception des objets spécifiques à chacune d’entre elles. En physique, on ne pourrait résister longtemps à la tentation de conclure que l’instrument mathématique de la recherche exprime l’essence des choses qui constituent l’objet de la recherche. On serait donc amené à poser que l’essence des objets de la physique est mathématique, là même où l’intuition du phénomène nous interdit toute spéculation sur la nature des choses29.

      40La principale difficulté du mouvement ascendant de la méthode vers les phénomènes archétypaux est donc bien d’arriver à reconnaître ces derniers, à les prendre pour ce qu’ils sont et à ne pas prendre pour tels des phénomènes dérivés, ce qui ne peut se faire qu’à condition de bien distinguer les différentes disciplines et démarches scientifiques, leur portée et leurs limites :

      30  Zur Farbenlehre, didaktischer Teil, § 176 et 177, p. 368.
      Nous estimons qu’en ce sens, la science de la nature [Naturforschung] a commis une grande erreur en plaçant un phénomène dérivé à la plus haute place et le phénomène archétypal à la plus basse, en inversant même le phénomène dérivé et en faisant valoir comme simple ce qui, chez lui, était composé et comme composé ce qui était simple, inversion qui a causé en physique [Naturlehre] les complications et les confusions les plus singulières, complications et confusions dont elle souffre encore.
      Mais même si on a malgré tout découvert un tel phénomène archétypal, le mal n’en subsiste pas moins : on ne veut pas reconnaître ce phénomène comme tel, on recherche encore quelque chose d’autre derrière et au-dessus de lui, là où nous devrions pourtant entrevoir les limites de l’intuition. Que le physicien [Naturforscher] laisse les phénomènes archétypaux à leur paix et à leur magnificence éternelles, que le philosophe les intègre à son domaine, et il verra que ce ne sont pas les cas singuliers, les rubriques générales, les opinions et les hypothèses, mais les phénomènes archétypaux et fondamentaux qui lui livrent une matière digne d’être traitée et travaillée » »

      1. @ Tigue
        Je découvre Goethe grâce à vous. Merci.

        « Ce qui compte c’ est de reconnaître que ce qui est décrit plus ou moins heureusement : c est le réel. »

        J’ai un fils lacanien qui me répète inlassablement que le réel est un manque, qu’il n’existe pas. Perso, en bon « de base », je ne sais pas ce que c’est. J’ai entendu récemment un philosophe contemporain (Stiegler?) dire que le cognitif c’est là où on se cogne: ça me plait (comme définition, pas en vrai!). Mais y a-t-il un rapport entre le réel et le cognitif?

        28 et 30 Les mathématiques sont tout d’abord un langage. Le problème des maths est ama essentiellement d’ordre sémantique. Quel sens attribuer aux manipulations symboliques des mathématicien(ne)s? Car je crois qu’il faut quand même lui en attribuer un et dire lequel au contribuable qui le nourrit. Ce dernier n’apprécierait en effet peut-être pas trop que le matheux se contente de jouer aux devinettes aux frais de la société. Je crois qu’on peut dire qu’une partie de l’oeuvre de Thom a consisté à plaider (pour moi avec succès) que sa théorie des catastrophes avait un sens, une portée extra-mathématique sans faire référence à aucune validation d’ordre expérimental (alors que c’est la seule façon qu’ont les physicien(ne)s de valider les leurs…).

        40 La position de Thom est nette, quasi impérialiste: « Il n’y a de théorisation possible que mathématique. » Apologie du logos p. 372.

        30 J’aimerais en savoir plus sur les sous-entendus du 1er paragraphe.
        « Le philosophe verra que ce sont les phénomènes archétypaux et fondamentaux qui lui livrent une matière digne d’être traitée et travaillée ».
        Je trouve que ça s’applique parfaitement à la théorie des catastrophes, théorie archétypale du conflit (archétypale car le conflit est, a dit Héraclite, universel).

        En conclusion je ne peux que vous redire que Apologie du logos traite des questions soulevées par Goethe.

      2. le cognitif c’est là où on se cogne

        Demandez à n’importe qui de vous donner une preuve de la réalité, et soyez-en certain, il vous parlera d’une baffe, d’un autobus qui vous écrase, d’une pierre qui vous tombe sur la tête, mais jamais d’un bain chaud, ou frais, d’une caresse, ou d’un sourire…

        Le réel est contendant!

    3. A ceci pres que 1 n’est qu’une valeur relative et non absolue du dit carré

      En l’état, je ne comprends rien à cette phrase, Bernard! Tu dois l’écrire autrement.

      1 – Qu’est-ce que ça veux dire?
      2 – Qu’est-ce que ça veut dire qui fasse objection, ou restriction, à la remarque de Paul?

      1. @ Marc peltier

        L’amplitude de probabilité de présence d’une particule est le module du carré de psi( r,t), il faut donc la comparer à la valeur maximale qu’elle peut avoir pour obtenir une valeur de probabilité comprise entre 0 et 1………….pense à la courbe de Gauss sur laquelle se situe le résultat d’une mesure.
        Il n’y a pas d’objection de ma part, seulement une précision .

      2. @ Marc Peltier

        Si psi est une une amplitude de probabilité à l’instant 0 alors l’équation de Schrödinger a l’heureuse propriété que psi est encore une amplitude de probabilité à tout instant (transformation unitaire).

        Par contre il faut renormaliser après chaque mesure puisqu’une mesure est une projection sur un sous espace propre.

        Je crois que cette remarque fait le lien entre ce que suggèrent Paul Jorion et Bernard Laget.

    4. @ bernard laget

      « La réponse est qu’elle traduit la composante ondulatoire et non corpusculaire de la dualité quantique onde-corpuscule… »

      « Traduire » signifie formuler une langue dans une autre, en faisant en sorte que le sens reste invariant. C’est exprimer quelque chose, comme une idée, par un moyen différent, comme une autre langue. Plus généralement, c’est la représenter, la rendre présente au moyen d’un signe ou d’un symbole.

      C’est pourquoi il m’apparaît étonnant que la phrase d’après vous affirmiez que « parler de représenter la réalité via une équation est une audace que personne n’ose plus avoir », alors même que c’est cette même idée qui s’exprime dans l’usage du verbe « traduire ».

      Il faut dire que le réalisme a comme défaut rédhibitoire, paraît-il, d’être naïf, du moins si l’on en croit les idéalistes, auxquels, paradoxalement, le langage commun associe plus spontanément cet épithète, car il estime qu’ils sont de ceux qui prennent facilement leurs désirs pour la réalité. Ripolinage oblige, et pour faire oublier une longue histoire et autant de contradictions, on a récemment substitué à l’idéalisme d’autrefois le soi-disant plus neutre « anti-réalisme », oubliant qu’on ne s’achète une virginité au prix parfois que d’une névrose. J’ai d’ailleurs cru lire quelque part que l’anti-réalisme serait plus cohérent que le réalisme: peut-être l’est-il, mais il n’en reste pas moins qu’il est aussi plus inconséquent. Car si en soi, et non pas seulement pour nous – car il ne s’agit pas seulement d’être cohérent avec soi-même, lorsque, par exemple, on chute de vélo, en affirmant que la loi de la chute des corps n’est qu’une fiction commode, alors même que ma douleur aurait pu sembler la confirmer « expérimentalement » – les « choses » n’avaient pas quelques propriétés relativement stables, mais pas trop, il ne serait tout simplement pas possible de faire cuire un œuf.

      « PHILAMINTE
      Allons, petit garçon, vite, de quoi s’asseoir.
      (Le laquais tombe avec la chaise)
      Voyez l’impertinent ! Est-ce que l’on doit choir,
      Après avoir appris l’équilibre des choses ?

      BÉLISE
      De ta chute, ignorant, ne vois-tu pas les causes,
      Et qu’elle vient d’avoir du point fixe écarté,
      Ce que nous appelons centre de gravité ?

      L’ÉPINE
      Je m’en suis aperçu, Madame, étant par terre. »

      (Molière, Les femmes savantes).

      1. @ Boudzi
        « La réponse est qu’elle traduit la composante ondulatoire et non corpusculaire de la dualité quantique onde-corpuscule… »
        Cela ne m’avait pas échappé, si vous préférez remplacer « traduit » par « exprime » j’en suis d’accord.
        Pour revenir à Thom et à sa critique du discontinu, il faut hélas s’accomoder de ce que les deux existent en mécanique quantique, c’est à dire l’onde, et le grain d’énergie associé.
        C’est tellement vrai (hélas) que P.Grangier manipule un par un le photon comme un « dompteur », et que les condensats de Bose-Einstein arrivent à confiner dans des puits de potentiels comme des billes dans un trou.

        Etrangeté quantique dont nous aimerions tous sortir avec ou sans R.Thom !

      2. @ Bernard Laget

        Thom: « En pliant un être dans un cadre conceptuel trop pauvre pour l’exprimer, on ne saurait s’étonner d’aboutir à des incompatibilités et des paradoxes apparents. »

        Le paradoxe d’Achille et la tortue a disparu avec l’introduction du continu R.

        Pour éliminer les paradoxes de la MQ, peut-être faut-il chercher un autre cadre conceptuel que le cadre hilbertien actuel?

      3. @BasicRabbit

        Pour éliminer les paradoxes de la MQ, peut-être faut-il chercher un autre cadre conceptuel que le cadre hilbertien actuel?

        Le modèle et la théorie ne font qu’un. Quand on se trouve devant Frankenstein qui tient un sac de billes, le bon sens suggère de jouer à la Poursuite plutôt que d’entamer une psychanalyse pour sauver sa peau. Je n’ai personnellement jamais avalé cette histoire de particule. De même que les concepts (principes, la Trinité) de la thermodynamique qui parasite la MQ un peu à tous les étages.

      4. @BR et BL:
        la MQ est de plus en plus souvent obligé de rafistoler son concept pour faire passer ses thèses …;pendue ds ses cordes , incompatible avec l’ attraction U. , incompatible avec les Relativités …n’admet pas la flrche du temps et l’ irréversibilité par des equa réversibles , … hier sur Fr Cult…un livre sur la MQ ….parlait de « nuages d’ opportunités » ! d’equa statistiques ….piqués sur d’autres concepts comme les attracteurs ……parle meme de Chaos quantique ! …
        Existe t il une contestation du Quantique développée par des matheux ou physiciens crédibles ?

      5. @ BR/Boudzi/kerkoz/un lecteur

        A ma connaissance il n’existe pas de théorie qui élimine les paradoxes et faiblesses quantiques. Je crois qu’éffectivement elle fasse l’objet de « rafistolages » de plus en plus raffinés pour la faire marcher. La théorie des cordes est par exemple une impasse.
        La difficulté ontologique demeure (pour ce que j’ai compris) de concevoir qu’une particule puisse étre ponctuelle et portée par une onde ou elle n’est pas localisée. Schrodinger utilisant une méthode statistique, la fonction d’onde, inspirée des travaux de De Broglie par les ondes de matière.

        Je ne vois pas tres bien comment , pour rejoindre les idées de Thom, il faudrait repenser le quantum d’action de Planck, et donc ce qu’en fit Einstein au tout début, car on lui doit le concept de photon, premier boson de l’édifice quantique à venir. Je veux dire par la que sans la trouvaille du photon, nous ne parlerions probablement pas des particules d’intérraction, le dernier en date celui de higgs.

        Une autre voie (non thomienne) consisterait à renoncer à l’onde, mais alors il faut reconstruire l’électrodynamique de Maxwell. On en sort pas………………..!

  23. @ Basic Rabbit

    Ce que vous dites à propos du temps des physiciens me convient, c’est un continuum de valeurs réelles sur un axe; il reste cependant à méditer sur la signification de l’instant t=0 , philosophiquement parlant de l’instant présent, physiquement c’est par convention celui ou est déclanchée l’horloge, mais est ce ben suffisant ?
    Je pense à la descente du skieur, au chronomètre et à Aristote pour qui le temps se conçoit par le mouvement ( sauf érreur)

  24. @ bernard laget

    Pourquoi pas de temps discret? Il y a bien un temps de Planck (5 10^-44s).

    Moi je veux bien un continuum de valeurs à la condition qu’il soit local (conçu comme une variété linéaire -une droite- tangente à un temps global plus compliqué, par exemple le compactifié de Bohr alias Big Ben!). La courbure locale du temps interviendrait alors (je me lâche 🙂 ).
    Pour Thom (à la suite d’Aristote) la droite réelle n’est pas composée de points mais seulement de sous-segments. Le point seul, isolé (t=0) n’existe qu’en puissance sur l’axe t’t; il aspire à l’acte en se dédoublant en deux points t1, t2, adhérant à 0 à gauche et à droite; ces deux points étant alors distincts bien qu’ensemble, les deux demi-segments ainsi limités accèdent alors à l’existence pleine, l’être en acte.

    Pour l’intelligibilité il est, je crois essentiel de revenir à cette conception du temps. Sinon on arrive à considérer que la vitesse a même statut ontologique que la position: le monde à l’envers!

    1. considérer que la vitesse a même statut ontologique que la position: le monde à l’envers!

      Très bonne question!

      Paul Jorion m’avait fait observer que Hegel, dans sa « philosophie de la nature, partie 1 : Mécanique », dérivait l’espace et le temps du mouvement, qu’il met ontologiquement en amont. Je n’ai malheureusement pas pu retrouver le texte avec les moyens qui sont les miens, personne ne l’ayant mis sur Internet, ni même, semble-t-il, entretenu dans une édition accessible.

      De fait, notre expérience physique est celle-là! Un relativisme physique radical nous imposerait, en fait, de mettre le mouvement ontologiquement en amont de l’espace et du temps.

      Dans l’interprétation relationnelle de la mécanique quantique, on rend la relation ontologiquement première, et l’on implique pas d’a priori concernant le temps ou l’espace (théorie dite « indépendante du fond »). Le mouvement est une relation, et peut être considéré comme ontologiquement premier lui aussi!

      C’est vraiment une très bonne question, de celle qui vous retourne les paradigmes… 

      Au passage, merci pour cette jolie définition de la droite réelle!

      1. Selon Alain Berthoz, qui travaille sur la perception et la physiologie de l’action ( il a notamment étudié le système vestibulaire ), l’information échangée par nos organes sensoriels est .. l’accélération, voire peut-être même sa dérivée ( la secousse ) !
        Pour allez plus dans le détail, il suppose que ce type de calcul ( neurocomputation ) s’effectue sur des variables composites, mélangeant niveaux (valeur/vitesse/acceleration etc ) mais l’accélération serait essentielle.

        Hegel sur Google books:
        http://books.google.fr/books?id=-6nnsWnDhw4C&pg=PA33&lpg=PA33&dq=hegel+vitesse+temps+espace&source=bl&ots=jTkYyfkdhM&sig=H2A432staH-ANJaYPe-vURmLtoQ&hl=fr&sa=X&ei=3VYFUN7yCaeo0QWZ3pDbBw&ved=0CFEQ6AEwAA#v=onepage&q=hegel%20vitesse%20temps%20espace&f=false

      2. Merci, cadavre exquis! J’ai pourtant passé des heures à chercher quelque chose comme ça (qui n’est cependant pas le texte original, mais un commentaire « très près du texte »)!

        Merci encore!

      3. @ Marc Peltier

        En bon « de base » j’ai tendance à mettre ontologiquement la position avant la vitesse (en tant que matheux je n’ignore pas qu’on peut récupérer la position à partir de la vitesse par intégration… à une constante de position près!). Mais si Hegel dit le contraire…

        Thom: « On observera que les quantités dérivées en physique présentent en général un caractère non local. Par exemple une vitesse, une force, une énergie, ne sont pas (nécessairement) localisées. Ces entités dérivées présentent donc une nature linguistique analogue à celle d’un prédicat, d’un adjectif. Par exemple l’adjectif « rouge » n’est pas localisé spatialement, puisqu’il participe de toutes les choses rouges de l’univers; mais il est localisé dans l’espace subjectivement dérivé des impressions de couleur. L’habitude prise par les physiciens de travailler sur les entités dérivées, qui seules d’ailleurs sont des invariants de la communication entre observateurs, les conduit souvent, par un renversement ontologique naturel, à leur prêter plus de réalité qu’à la morphologie empirique initiale. »

        Je ne pige pas grand chose à la MQ (qui ne me passionne pas*). Le choix par les mécaniciens quantiques du formalisme hamiltonien qui met position et vitesse au même rang ontologique (les « q » jouent le même rôle que les « p ») est peut-être discutable.

        Thom: « Il y a une certaine incompatibilité entre formalisme hamiltonien et formalisme lagrangien. Pour qu’un hamiltonien local puisse être défini globalement il faut (et il suffit) que la fonctionnelle F(x, x’) soit strictement convexe en x’; on a donc une fonctionnelle très spéciale à extrémaliser. […] Tout cela fait que les problèmes d’extrémalité avec lagrangien non convexe conduisent à des situations largement indéterminées. Peut-être pourrait-on chercher dans cette direction une interprétation de l’indéterminisme quantique? » Apologie du logos pp. 297 et 301.

        *: par contre le problème de l’information me passionne et quand je suis arrivé il y a deux ans sur ce blog je vous ai aussitôt repéré comme « monsieur tout est relation » 🙂

      4. @ Marc Peltier (suite)

        « Paul Jorion m’avait fait observer que Hegel, dans sa « philosophie de la nature, partie 1 : Mécanique », dérivait l’espace et le temps du mouvement, qu’il met ontologiquement en amont. »

        Premier selon la nature, dernier selon la génération?

      5. De monsieur « tout est relation » à monsieur « tout est en Thom » : 😉

        Voilà bien le problème: vous, matheux, avez la capacité de jouer au bonneteau avec la vitesse et la position, en nous faisant des trucs comme l’intégration et la dérivation (ou bien pire encore!). Des physiciens vous voient faire, utilisent vos trucs, qui marchent super bien, et ils en viennent à penser que les trucs sont donc ontologiquement plus important que ce dont ils voulaient parler : « E8, voilà la vérité! ».

        Mais je vois que vous êtes pollués en retour : je vous parle d’un renversement paradigmatique, et vous répondez « Ah, Hegel dit ça? Pas de problème : hop, intégration!… ».

        Je blague, car je vois bien que ni vous ni Thom n’êtes représentatifs de ce travers, au contraire. Je m’intéresse plutôt à votre « de base ».

        La position « de base » avant la vitesse. C’est un paradigme, le paradigme courant :
        Il existe des entités physiques dotées de propriétés qu’elles ont hérité d’autres entités physiques, au cours de relations selon des lois physiques, que l’on peut repérer dans un espace et un temps qui leur sont extérieures, mais qu’elles affectent de façon relative.

        Un autre paradigme serait:
        Il existe des relations, d’essence informationnelle. Une information A, confrontée à une autre B, constitue une relation dont l’équivalent informationnel peut à son tour entrer en relation. La contingence est donc consubstantielle, et peut contraindre l’information à se structurer par émergence, en représentations de propriétés, d’espace et de temps, et exprimer des lois. Ces représentations traduisent le cheminement de l’information de relation en relation, n’existent bien sûr que dans des systèmes d’information assez développés pour les supporter, et où elles sont, du fait de la contingence, indiscernables du réel que décrit le paradigme courant, sauf quand on considère des relations très élémentaires, dont l’information associée est trop limitée pour supporter des représentations de propriétés, d’espace ou de temps.

        Les deux paradigmes disent au fond très différemment une même chose : toute entité physique est héritage. Je trouve que le paradigme informationnel le dit d’une façon plus pure (même s’il faut plus de mots ici…), et qui génère moins de paradoxes.

        Mais vous saviez tout ça : vous m’aviez repéré! 😉

    2. @ Basic Rabbit
      Dans les limites de mes modestes contributions………..:
      Que je saches le temps de planck est une butée inférieure, et non une valeur discrete.

      Relisant l’ouvrage de Claude Aslangui:  » La mécanique quantique », à l’occasion de vos discussions, j’en cite deux remarques concernant le formalisme de Schrodinger-Born-Heisenberg :
      —  » Pour la première fois en physique les nombres complexes débarquent en force au sein des équations fondamentales, le caractère complexe du formalisme quantique constitue l’éssence mème de la nouvelle théorie »
      —- » insatisfait de ne pas y voir figurer le temps (dans sa première forme) Schrodinger parvint à une autre équation appellée depuis  » Equation de Schrodinger) ou la fonction d’onde apparait en dérivée partielle par rapport au temps ih x delta psi/ delta t

      A mon sens le temps n’est donc pas quantifié en M.Q. classique, et cela rejoint la remarque de M.Lachièze Rey sur l’absence d’un opérateur temps dans le formalisme de Hilbert.

      1. @ bernard laget

        1) Si c’est une butée inférieure (je le vois naïvement comme ça) on peut concevoir que les seuls instants « qui comptent » sont des multiples entiers de cette butée, cette constante insécable. Valable en méca classique comme en méca quantique. Dans ce cas les équations aux dérivées partielles ne sont que des approximations (excellentes dans le cas classique, détestables dans le cas quantique) d’équations aux différences finies.

        2) On peut également concevoir que ce n’est pas une butée mais un seuil en-dessous duquel « plus rien ne se passe classiquement », un seuil qui indique une rupture phénoménologique, une bifurcation d’une unité classique en une très grande multiplicité quantique, tellement grande qu’on n’a ni le langage adéquat pour une formulation théorique ni les instruments de mesure adéquats pour les validations expérimentales. Alors on se rabat provisoirement sur les proba/stats… Dans ce deuxième cas il semble logique de garder une représentation continue du temps.. et les EDP.

        Rq: la formulation complexe est classique (car agréable) en mécanique hamiltonienne (c’est déjà le cas en physique classique).

  25. @ Marc Peltier

    « Mais vous saviez tout ça : vous m’aviez repéré!  »

    Ben… non! Je ne le savais pas. Et c’est pour ça que je vous avais repéré!

    Et je ne le sais toujours pas!

    Voilà néanmoins ce que m’évoque votre « autre paradigme ». J’ai noté que vous utilisiez l’adjectif « extérieur » dans le paragraphe concernant le « paradigme courant » et que par suite, dans ce paradigme courant, les concepts (physiques?) sont définis de l’extérieur, en extension.

    Je subodore que, dans votre « autre paradigme », vous cherchez à définir les concepts de l’intérieur, en intension.
    Pour fixer les idées l’assertion contingente « la neige est blanche » est soit vraie soit fausse lorsqu’elle est regardée de l’extérieur, en extension, selon le paradigme courant, l’information étant alors d’une grande pauvreté.
    Par contre lorsqu’elle est regardée de l’intérieur, en intension, cette assertion est d’une très grande (presqu’infinie) richesse car elle renvoie à tout ce qui est en relation avec neige et tout ce qui est en relation avec blanc (puis tout ce qui est en relation avec ce qui est en relation, etc.). La richesse de l’information « la neige est blanche » peut alors se mesurer (par exemple et pour fixer les idées) par le nombre de liens Google des mots « neige » et « blanche ». On voit alors le cheminement de l’information en suivant toutes les histoires (de Feynmann? 🙂 ) qui partent de l’information « la neige est blanche ».

    Avant d’aller éventuellement plus loin dites moi si je suis ou non en contre sens avec votre idée de « autre paradigme ».
    Cordialement, BR.

    1. C’est tout à fait ça : en effet, en posant la relation comme première, et seule réelle, on est conduit à reformuler « en intension », comme vous dites, les différentes entités physiques, et à considérer que la contingence physique s’exprime, non pas des propriétés aux relations en passant par les lois, mais à rebours, des relations, réelles, aux propriétés et lois émergentes, d’essence informationnelle. Chaque point de vue doit recréer le monde, ou plutôt, un monde. D’une certaine façon, on se retrouve « en parallèle » avec l’interprétation d’Everett, quoique par des voies conceptuelles très différentes.

      Rassurez-vous, je n’ai pas reformulé la physique! Je me suis borné à examiner où pourrait mener un principe de relativité informationnelle, juste lever quelques lièvres…

      Merci de votre intérêt. Je poursuis en MP.

      1. @Marc Peltier :
        ///// Rassurez-vous, je n’ai pas reformulé la physique! Je me suis borné à examiner où pourrait mener un principe de relativité informationnelle, juste lever quelques lièvres…

        Merci de votre intérêt. Je poursuis en MP. ////

        Pourquoi en MP ?
        Ce serait nous priver d’un point de vue intéressant!

        C’est curieux , Goffman dit la meme chose ds son intro des « rites interactifs « :
        «  » »Je me propose d’étudier les interactions entre individus et les individus et non pas les individus et leur interactions … » » » »

      2. @ Marc Peltier

        « Je poursuis en MP »

        1) la remarque de kercoz.
        2) j’ai jadis refusé de communiquer en MP.

        Deux raisons pour continuer ici.

        Je suis sûr que Vincent Eggericx (« retourné se consacrer au deuxième versant de son travail, non sans secouer son chapeau à plumes et sa chemise aux jabots de dentelle ») ne nous en tiendra pas rigueur! 🙂

      3. Aïe! Je vous assure, ce que j’ai pondu a grand besoin d’être filtré, et sans doute plusieurs fois. Ce n’est pas au format ni d’un billet, ni d’un commentaire.

        La contribution d’un amateur dans un domaine où les professionnels s’imposent eux-mêmes des critères stricts d’accès à la diffusion est très délicate. Je comprends parfaitement qu’ils nous envoient ballader à la moindre faiblesse.

        Je pense que le blog reproduit un peu le format d’un salon intellectuel du XVIIIème siècle, où se tiennent des conversations. On y arrive correctement mis, pas en haillons, et ivre. Et surtout avec quelque chose d’intéressant à dire. Ce n’est pas le lieu de l’examen de cohérence d’une pensée qui se cherche. Je susciterais, à juste titre, l’agacement de ceux qui sont compétents dans les domaines que j’aborde. Le cas s’est déjà produit sur ce blog!

        Cependant, je crois à la pertinence de mes questions. Je croyais plus juste, somme toute, de n’en agacer d’abord qu’un seul, qui a l’air assez sympa pour bien vouloir me lire…

      4. @ Marc Peltier

        Je tiens à mon pseudo. Je me sens à l’aise pour lancer des idées en l’air, même si elles semblent farfelues à certains (le commentaire de Cadavre exquis ci-dessous me désole).
        Je pense que, par exemple, la remarque de kercoz sur Goffman est intéressante et que tous ceux qui le veulent doivent pouvoir intervenir (si la modo est d’accord bien entendu).

        Pour revenir à nos oignons je pense que vous avez effectivement relevé un gros lièvre… déjà levé par d’autres. En particulier par Paul Jorion (Principe des systèmes intelligents, les mots comme dynamique d’affect, etc) où interviennent techniquement les treillis galoisiens et les P-graphes (P comme parents, je crois, peut-être en rapport avec la notion d’héritage dont vous parlez).

        Mais je crois que vous avez des visées plus « physiques » que PJ, style mécanique quantique, modèles d’Everett, etc.

        C’est dans cette optique que j’ai « amorcé » avec « la neige est blanche » comme exemple d’information contingente car je pensais à l’article « La neige est blanche ssi… Prédication et perception » de Jean Petitot (dispo en pdf sur le net). Il y esquisse une nouvelle logique dans le cadre de la théorie des topoï. On retrouve la logique formelle usuelle (celle de Tarski et Gödel) dans le cadre très particulier de la théorie des ensembles et des algèbres de Boole. La syntaxe se développe dans un nouveau langage (Mitchell-Bénabou) et la sémantique dans un nouveau cadre, intuitionniste (algèbres de Heyting), celui de Kripke-Joyal.
        Si vous n’êtes pas matheux, ce que vous m’avez dit, vous aurez sans doute du mal à lire l’article (moi aussi d’ailleurs!). Mais l’introduction et, surtout, la conclusion, vous montreront la taille du lièvre que vous avez débusqué!
        C’est peut-être un bon cadre pour regarder la mécanique quantique et c’est pour cette raison que je vous oriente vers cet article: j’associe en effet « naturellement » (ie au flair) les mondes de Kripke et ceux d’Everett.

        Je vous ai déjà dit plus haut que je n’étais pas intéressé par la mécanique quantique (ni en général par la physique). Voilà ce qui m’intéresse (la phrase est de vous…):
        « Quand on pourchasse des concepts encore flous, fantomatiques, c’est la langue poétique qui convient le mieux, celle qui mobilise toutes les résonnances du psychisme. »

        L’information comme compétition des résonances, c’est ça qui me passionne pour l’instant (avec comme cas particulier l’information entre animaux ou humains par résonance des psychismes).
        Quant à m’informer sur moi-même en faisant résonner mon propre psychisme ce sera pour plus tard! 🙂

  26. @ basic rabbit

    c’est marrant cette façon de réduire le temps à sa mesure…..

    le réel n’est plus là , il nous échappe , les vieux outils ne servent plus à grand chose

    peut-ètre en revenir à la piste de précédentes civilisations (les Hopis , par exemple) qui se représentaient autrement ce qui avait été (le passé) et ce qui sera (le futur) dans l’instant (le présent)

    en tout cas , changement de paradigme obligatoire ++++ , notre physique post-Galiléenne n’a plus grand chose à dire

    1. @ Imago

      « c’est marrant cette façon de réduire le temps à sa mesure….. »
      Si vous avez un peu la fibre scientifique reconnaissez que je fais un effort d’imagination par rapport à ce que font les physiciens actuels: je mesure le temps avec une mesure de Haar… Ceci dit le compactifié de Bohr ne coïncide pas avec sa mesure de Haar (et la droite réelle non plus ne coïncide pas avec sa mesure naturelle).

      « peut-ètre en revenir à la piste de précédentes civilisations (les Hopis , par exemple) qui se représentaient autrement ce qui avait été (le passé) et ce qui sera (le futur) dans l’instant (le présent) »

      ça m’intéresse d’en savoir plus. Un lien?

      « en tout cas , changement de paradigme obligatoire ++++ , notre physique post-Galiléenne n’a plus grand chose à dire »
      Je plussoie. 🙂

    2. En effet, une civilisation indienne désigne le futur dans la direction du dos, car c’est ce qui surprend, et le passé en face, car il n’y a que le passé que l’on puisse regarder en face. C’est très profondément différent de notre manière de penser.

      1. @ Marc Peltier

        Avancer à reculons. C’est un peu ma devise!
        Il y a, je crois, un proverbe africain qui dit « quand tu ne sais pas où tu vas regarde d’où tu viens ».
        Si ça pouvait faire réfléchir (je trouve le terme parfaitement adéquat étymologiquement) nos illuminés de Bruxelles!

      2. Il y a aussi celle des Houba d Amazonie
        Qui voient le temps comme suite d’ occasions opportunes (entre lesquelles il ne se passe rien d’ opportun)

        Chez les grecs c est le Kairos :
        « Le dieu grec Kairos est représenté par un jeune homme qui ne porte qu’une touffe de cheveux sur la tête. Quand il passe à notre proximité, il y a trois possibilités : 1) on ne le voit pas ; 2) on le voit et on ne fait rien ; 3) au moment où il passe, on tend la main pour saisir sa touffe de cheveux et on saisit ainsi l’opportunité. Kairos a donné en latin opportunitas (opportunité, saisir l’occasion). »

        Chez les Houba l’ effigie est différente de celle du Kairos grec : ici , mais est conforme à cette notion d un temps discontinu.

    3. @ basicRabbit

      « ..ça m’intéresse d’en savoir plus. Un lien?… »

      désolé…pour ma part , j’essaye de « raisonner » à partir de ma propre perception des choses , en pratiquant une espèce de dé-culturation (dont j’espère qu’elle ne devienne pas acculturation).

      nous sommes imprégnés par des shémes de pensée découpant notre perception du réel sensible selon des paterns que nos outils idéologiques ne font que renforcer dans une opération de sur-codage , aboutissant logiquement à un artifice que nous appelons l’objectivité !

      cette opération mentale a permis depuis 2500 ans que surgisse le sujet (la subjectivité , le moi…) et une évolution fulgurante de notre espèce dans sa connaissance-maitrise du réel…
      et c’est surement un réel progrès.

      Mais , depuis moins d’un siècle , la relativité générale (en science fondamentale , mais aussi en science « sociale » , notamment en psychologie avec l’introduction du tiers et de l’inconscient) qui imprègne de plus en plus les idéologies dominantes perturbe totalement leur efficacité et produit ce marais intellectuel dans lequel nous embourbons.

      on comprends mieux qu’il soit devenu difficile de trouver des solutions à nos problèmes .(énergétiques , sociaux , économiques…).

      je « prêche » donc pour abandonner (qu’il nous lâche , en fait) le capital culturel accumulé depuis plus de deux millénaires….
      abandonner le capital , dis-je , c’est de cela que nous parlons souvent sur ce blog (et ailleurs) , sans trop s’attarder sur le lien qui existe entre ce concept et la manière dont nous représentons le réel ( les formalisations , mathématiques entre autre) que le capital est censé en dernier ressort « maitriser »…..

      Il nous faudra songer à créer « de toutes pièces » , en utilisant les seuls outils « critiques » que nous laissent nos ascendants , un nouvel univers mental .

      faire preuve d’imagination , plutôt que de réciter Aristote , Platon, etc … , comme de bons élèves peu enclins à remettre en question la façon de voir le monde dans lequel nous vivons.

      Mais , bon , F.Nietzsche a déjà largement ouvert la voie…..

      1. @ Imago

        « faire preuve d’imagination , plutôt que de réciter Aristote , Platon, etc … , comme de bons élèves peu enclins à remettre en question la façon de voir le monde dans lequel nous vivons. »

        Chacun fait ce qu’il peut: faire preuve d’imagination n’est pas donné à tout le monde…Imago!
        Moi je fais du prosélytisme pour l’oeuvre de Thom car il me semble dans le droit fil de votre vision des choses (qui est aussi la mienne).

      2. @Imago
        F Nietsche s est inspiré de « l’ homme mesure de toutes choses » de Protagoras .
        Il ne partait pas de rien.
        Protagoras ne niait pas le divin, il disait seulement qu’ il ne pouvait rien en dire.
        Il manquait de cordes à son arc logique à 2 cordes

      3. D’accord avec Imago ….jusqu’a un certain point .
        On ne peut progresser dans une réflexion que sur un acquis anterieur …puisqu’on n’ existe pas en tant qu’individu solitaire.Donc , acceptoons les acquis mAJEURS (autant qu’on puisse en juger) , mais a un niveau de réflexion , de bifurcation refusons le travail /point de vue et faisons nous meme la démarche de réflexion …de façon a ce que notre vécu , qui vaut bien un autre apporte les « pas de coté » qui peuvent faire avancer le schmilblick .

    4. @ BasicRabbit

      « ..Chacun fait ce qu’il peut: faire preuve d’imagination n’est pas donné à tout le monde….. »

      pas d’accord …. ce que je critique c’est justement ce genre d’à priori ..nous avons certes chacun nos limites … le conservatisme ambiant qui est si sensible sur ce blog semble interdire de penser l’impensable..

      je ne suis pas sûr que Thom apprécie ce positionnement ?
      en tout cas je ne l’ai pas compris comme cela.

      es-tu sùr de bien transmettre sa pensé ?

      1. @ Imago
        Je parlais pour moi. Sûrement pas pour un géomètre comme Thom qui s’est appliqué à géométriser la pensée, à la mettre en images.
        Thom est pour moi un formidable libérateur de pensée, presqu’un penseur de l’impensable.

        « je ne suis pas sûr que Thom apprécie ce positionnement ?
        en tout cas je ne l’ai pas compris comme cela.

        es-tu sùr de bien transmettre sa pensée ? »

        J’essaye de ne pas faire de contresens. Je serais content d’échanger avec quelqu’un qui l’a lu (j’en ai trouvé fort peu sur ce blog).

        « le conservatisme ambiant qui est si sensible sur ce blog »
        Je trouve que vous poussez le bouchon un peu loin. Ce n’est en tout cas sûrement pas le jugement que je porterais au sujet de notre hôte sur ce blog.

        Ceci dit j’ai repéré quelques commentateurs qui correspondraient assez bien à la description que vous en faites…

      2. « Es-tu sûr de bien transmettre sa pensée ? »

        Ah ! Je me pose exactement la même question que je formulerais différemment: René Thom était-il un dangereux psychopathe, ou c’est le lapin qui abuse de la moquette ?

      3. @ Cadavre exquis

        « Ceci dit j’ai repéré quelques commentateurs qui correspondraient assez bien à la description que vous en faites… »

        Ce n’est pas à vous que je pensais.

      4. @Imago
        Pourquoi connoter négativement le sens de « conservatisme  » ?
        Si Etre conservateur c’est ne pas vouloir que mes actes et ceux de ma société privilégie systématiquement l’ interet immédiat des individus ….je veux bien etre conservateur .
        Parce que ces interets sont obtenus au détriment de ceux du groupe , de la civilisation , voire de l’ espèce .

      5. @ Kerkoz

        bien évidemment que je n’ai pas d’à priori sur le « conservatisme » , quand il s’agit de « conserver » des outils idéologique indispensables (ORWELL et son anarchism tory , cf Michéa…..)
        je dis simplement , que les éléments idéologiques mis en oeuvre sur ce blog ont , à mon avis , pour but de construire une alternative socio-politique qui ne sera qu’une adaptation du néo-capitalisme (un méta néo-capitalisme) à une situation historique qui ne permet plus à cet ancien régime de survivre , un peu comme les choses se sont passées (ont été aménagées) dans les années 40 (bretton wood , les protections sociales….) .
        là Jorion est très fort de parler de capitalisme à l’agonie et non de néo-capitalisme , car il sait bien que ce qu’on appelle le capitalisme (le fait de capitaliser et ses ressorts idéologiques) est un composant majeur de la psychologie humaine et ne pourra agoniser qu’avec celle de l’homme lui-même , quand il vise lui-même en fait les institutions qui gouvernet la dimension politico-économique (d’où la recherche de solutions formelles , juridiques… constitution ,etc..).
        lutter contre la forme d’organisation sociale que nous impose le néo-capitalisme actuel est une chose , et finira par aboutir dans les années qui viennent.
        A savoir , un accent mis à la régulation , à l’introduction de plus de morale dans le champ politico-financier (PSDJ , JORION sont très en forme dans ce domaine , j’en conviens) avec à la clef une définitive mondialisation des moyens de contrôle de la Bète.

        en ce sens le bouquin de P.Jorion me parait être un contre-feu. .

        Mais par contre , la tendance lourde de cette capacité à capitaliser de l’homo sapiens va demander une tout autre forme de remise en question , demandant de reconsidérer plus de deux millénaires de la pensée humaine..

        là , toute forme positive ou négative de « conservatisme  » risquent d’être mise à mal…

        Une barbarie ( les barbares = ceux qui ne parlaient pas le grec) risque de succéder momentanément à notre belle civilisation héléno-latino-chrétienne , occidentale , bref.
        dommage que l’on ne puisse anticiper ces cataclysmes civilisationnels.

  27. Plus sérieusement,
    Il y a un danger avec les mathématiques appliquées au réel physique c est le pouvoir qu’ elles ont, grâce au nombre, de rendre Un ce qui est Double par nature.

    Dans  » la métamorphose des plantes » Goethe ( voir posts plus haut) nous explique que le principe de cette métamorphose est le principe de contraction expansion alternante.
    C’ est de ce principe double que doit commencer la recherche et il est vain de chercher un principe unique qui ne serait alors plus du tout dans le champ du réel sensible , mais appartiendrait déjà au monde des idées et des chimères ( ce dernier point ne serait pas grave , si on pondérait-affectait notre croyance en conséquence-autre logique)

    Un autre problème avec les mathématiques appliquées inconsidérément à la physique est de rendre Un le multiple « embrouillé « ( inconvénient de la moyenne statistique appliquée à une distribution non Gaussienne, le revenu moyen des spectateurs d un match de Base Ball est faussement très élevé si il y a un Bill Gates dans le stade). Si le multiple est embrouillé, il faut le désembrouiller, et chercher les fines structures comme Goethe l à fait avec les plantes (il n à pas fait des moyennes de mesures de plantes ! Il aurait , s il l avait fait, parlé d autre chose que des plantes)

    Un autre problème est de rendre multiple ce qui est Un (diviser un problème en parties plus simples pour des besoins de calcul, et perdre se faisant faisandant les qualités gustatives du tout).

    La satisfaction qui est éprouvée lorsqu’ un problème a pu être dissous, parce qu’ enfin dévoilé comme étant sans objet, rappelle celle de Wittgenstein critiquant Frazer dans ses remarques sur le rameau d’ or.
    Frazer est pris en flagrant délit d’ analyse de chimère auto générée .
    Frazer se regarde (lui et ses propres rites victoriens) dans un miroir en croyant regarder et decrire les rites indigènes .
    Frazer était il vraiment satisfait de son analyse ?

    1. @ Tigue

      « Il y a un danger avec les mathématiques appliquées au réel physique c est le pouvoir qu’ elles ont, grâce au nombre, de rendre Un ce qui est Double par nature. »

      Dans » la métamorphose des plantes » Goethe ( voir posts plus haut) nous explique que le principe de cette métamorphose est le principe de contraction expansion alternante.
      C’ est de ce principe double que doit commencer la recherche »

      On croirait lire Thom! ça fleure bon la catastrophe de fronce (le « deux » en « un ») (pour lui à la base de l’embryologie animale).

      Pouvez-vous donner un exemple illustrant votre première phrase (Thom ne fait pas de maths appli).

      OK pour Wittgenstein/Frazer (que j’ai découvert par PJ).

      1. http://asterion.revues.org/413#tocto1n3

        Ligne 29 environ

        « De fidèles observateurs de la nature, si différente que soit par ailleurs leur pensée, tomberont pourtant d’accord sur ce point : tout ce qui doit apparaître, tout ce qui doit venir à notre rencontre en tant que phénomène, doit annoncer ou une division originelle capable de s’unifier ou une unité originelle parvenant à se diviser et doit se présenter de la sorte. Diviser ce qui est uni, unir ce qui est divisé, telle est la vie de la nature. C’est l’éternelle systole et diastole, l’éternelle syncrisis et diacrisis, l’inspiration et l’expiration du monde, dans lequel nous sommes, nous vivons et agissons »

        Voir à la suite, la critique de la méthode de Newton et du mauvais usage des mathématiques au sujet de la lumière

      2. @ Tigue

        Merci pour le lien. Je découvre un Goethe sympa avec les matheux et avec Geoffroy Saint Hilaire (il n’y en a pas beaucoup) et qui fait pan sur le bec de Newton (ce qui n’est pas pour me déplaire) (je suis à donf pour Goethe sur ce coup de la lumière). Je vais tenter de digérer ça à petite dose.

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