FINANCE ET ÉTHIQUE : UNE APPROCHE PRAGMATIQUE

Le premier obstacle à vaincre dans mon cours « Stewardship of Finance » était de ne pas me laisser embourber immédiatement dans les définitions de « finance » et d’« éthique ».

Pour la finance, je m’en suis débarrassé dès la leçon inaugurale en lui reconnaissant quatre fonctions utiles (l’intermédiation, l’assurance, l’organisation et la maintenance d’un marché primaire et d’un marché secondaire des instruments de dette) et une fonction nuisible (la spéculation).

Pour l’éthique, le risque me paraissait considérable de m’enliser rapidement dans une problématique « à la Rawls ». Je veux dire par là de me laisser piéger d’emblée dans des considérations de statistiques élémentaires, comme n’a pas su éviter de le faire John Rawls (1921 – 2002).

J’explique en deux mots. Soit la tâche d’assurer le bonheur du plus grand nombre grâce à un système juste et éthique, faut-il définir « le plus grand nombre » à partir de la médiane, du mode ou de la moyenne ?

Si l’on définit le plus grand nombre à partir de la médiane, on range les individus du moins au plus heureux, et on définit une éthique telle que le bonheur de l’individu qui se trouve exactement au milieu du rang soit le plus heureux possible.

Si l’on définit le plus grand nombre à partir du mode, on situe les individus à l’intérieur de catégories socio-économiques, et on définit une éthique telle que le bonheur des individus appartenant à la classe la plus nombreuse, la mieux représentée, soit le plus élevé possible. La classe la plus nombreuse est par exemple la « classe moyenne », on choisit l’éthique qui rend la classe moyenne la plus heureuse possible, et on ignore les riches et les pauvres.

Si l’on définit le plus grand nombre à partir de la moyenne, on s’intéresse à l’individu moyen et on définit une éthique telle que le bonheur de l’individu moyen soit maximale. L’ennui dans ce cas-là, c’est qu’on ignore la dispersion du bonheur au sein la population : l’individu moyen peut être un « Monsieur » ou une « Madame tout-le-monde », il peut aussi être une fiction située entre deux populations de super-riches et de super-pauvres.

Etc., etc. Et c’est pourquoi, marchant plutôt sur les pas des anthropologues R. Lee et I. DeVore, je me suis contenté d’une définition tout à fait pragmatique : « une éthique est un ensemble de principes explicites (Droit) ou implicites (morale, « social intériorisé » durkheimien), tels qu’ils permettent à une société de se développer jusqu’à atteindre un certain degré de complexité, une certaine densité de la population et une certaine taille maximale de ses agglomérations urbaines ».

Comme cela on peut parler sans se casser la tête d’éthiques de populations de chasseur-cueilleurs, de sociétés pastorales, agricoles, industrielles, etc.

Une éthique vaut pour une société entière, et c’est là que les choses deviennent intéressantes quand on pense à la finance dans notre propre société : elle a produit depuis le dernier quart du XIXe siècle, un discours proclamant son extraterritorialité par rapport à l’éthique : la « science » économique en a bien entendu été le fer de lance. Elle a pris pour symbole de cette prétention, l’image de la « main invisible » empruntée à La richesse des nations (1776) d’Adam Smith, mais ce qu’elle avait véritablement en vue, c’était la thèse du « private vices, publick benefits » défendue par Bernard Mandeville dans sa Fable des abeilles (1714), soit le postulat que l’éthique est fourvoyée et que ce qui soutient un corps social, ce ne sont pas, comme elle l’imagine naïvement, les vertus pratiquées par leurs citoyens, mais leurs vices.

La question qui se pose alors, le cadre étant posé comme je viens de le faire, c’est celle-ci : « la pratique de la finance étant ce qu’elle est aujourd’hui, quel est le degré de complexité, quelles sont la densité de la population et la taille maximale des agglomérations urbaines, que cette pratique autorise dans nos sociétés ? », et là, je crois que les faits sont clairs : la destruction du tissu social et les risques de guerres civiles et internationales que la finance sous sa forme actuelle est en train de produire, signifie que sous la forme qu’elle a pris actuellement, la finance n’est compatible qu’avec des formes de société où le degré de complexité, la densité de la population et la taille maximale des agglomérations urbaines, sont beaucoup plus faibles que dans celles que nous connaissons aujourd’hui.

Si l’on veut alors stopper le processus de destruction en cours, il n’y a pas de choix : il faut imposer à la finance l’éthique qui prévaut dans le reste de nos sociétés, autrement dit, mettre fin le plus rapidement possible à son extraterritorialité éthique présente.

Un choix s’impose alors : agir au niveau des principes explicites, c’est-à-dire du Droit, ou des principes implicites de la morale et du « social intériorisé » durkheimien ? La réponse nous est suggérée en fait par un sondage d’opinion de l’hebdomadaire britannique The Economist, opinions recueillies en avril et mai 2012. En voici deux extraits :

Les leaders de la finance attachent la plus grande importance à l’atteinte d’objectifs à court terme (84%) ; se montrer « socialement responsable » constitue une priorité bien moindre (62%) ».

« Les leaders de la finance considèrent rendre compte essentiellement à leur comité de direction (90%), ensuite au régulateur (79%), et aux investisseurs (74%). Seuls 54% d’entre eux considèrent qu’ils doivent rendre compte à « la société dans son ensemble ». Lorsque la question leur est posée envers qui il conviendrait qu’ils se sentent davantage responsables, les choix les plus populaires sont : leur PDG (48%), leurs actionnaires (44%), leur conseil de direction (36%) et leurs régulateurs (32%). Les choix les moins populaires sont la société dans son ensemble (25%), le personnel de la firme (24%) et le gouvernement ou l’État (11%) ».

The Economist, Society, shareholders and self-interest, October 2012

Ces chiffres très récents sont parlants : malgré cinq ans de crise, la finance reste convaincue de son extraterritorialité par rapport à l’éthique, et ceci, quelles que soient les conséquences visibles pour cette « société dans son ensemble » qui semble bien être le cadet de ses soucis. Il est impossible dès lors de pouvoir compter sur les principes éthiques implicites comme la morale (sans mentionner même la malheureuse « décence ordinaire » orwellienne à quoi s’assimile le « social intériorisé » durkheimien), et il faudra en passer par le Droit. Deux difficultés se présentent là : la première est que la finance a utilisé et utilise encore une part non négligeable de sa richesse pour obtenir sa déréglementation, stratégie qui s’est révélée couronnée de succès, la seconde est que ses pratiques les plus dommageables échappent au filet juridique et qu’il faudra pour qu’un progrès puisse avoir lieu, définir de nouvelles formes de délits et de crimes.

À moins bien sûr que l’on ne se résolve à vivre au sein de formes de société où le degré de complexité, la densité de la population et la taille maximale des agglomérations urbaines, soient beaucoup plus faibles que dans les nôtres, ce qui est après tout ce que nous proposent non sans justification, les partisans de la décroissance. Malheureusement les moyens qu’ouvre devant nous la finance pour y parvenir, sont ceux du malheur et de la violence.

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329 réflexions sur « FINANCE ET ÉTHIQUE : UNE APPROCHE PRAGMATIQUE »

  1. Je ne comprends pas bien pourquoi on fait le rapprochement entre Mandeville et Smith. Mandeville, dans la Fable des abeilles, affirme que le vice est une condition nécessaire de la prospérité sociale. D’une part, je n’ai jamais trouvé ses arguments bien convaincants, et d’ailleurs les gens qui le citent ne donnent jamais que sa conclusion mais pas le raisonnement qui y conduit. D’autre part, il y a une différence notable avec Smith, pour qui la poursuite de l’intérêt privé n’est pas nécessaire, mais n’est simplement pas un obstacle à la prospérité de la société. Dans les Sentiments moraux, il s’applique d’ailleurs à décrire comment les normes sociales, la politesse, les comportements sociables etc. apparaissent.

    Autant Mandeville écrit un pamphlet avec une conclusion normative qui se veut scandaleuse – « il faut être égoïste » – sans donner beaucoup d’arguments. Autant Smith écrit deux traités très argumentés, plus descriptifs que normatifs, expliquant comment les hommes adoptent des comportements sociables et servent la prospérité de tous en poursuivant leur intérêt individuel. C’est la vision : « la société c’est l’échange ».

    L’autre vision de la société est bien sûr celle de Hobbes : « la guerre de tous contre tous » d’où il conclut comme Bodin qu’il faut un Leviathan pour mettre tout le monde d’accord. Ce que les partisans de cette vision devraient essayer d’expliquer, c’est pourquoi un Leviathan bénévole et altruiste devient le chef, alors que tous ses semblables qui sont des brutes épaisses, cupides et sans foi ni loi, n’ont pas réussi à s’emparer du pouvoir malgré cela…

    A titre d’info, mon fils aîné vient de rentrer en 2nde et la couverture de son manuel de SES illustre la vision de Hobbes :
    http://www.images-chapitre.com/ima1/original/389/34483389_6796204.jpg
    C’est consternant…

    1. Ce qui montre qu’il faut toujours être critique vis à vis de l’enseignement !

      Votre fils avait il spontanément été curieux de savoir ce que pouvait bien vouloir dire cette couverture ?

      Qu’y auriez vous illustré personnellement ( à défaut de réaliser une BD ) ?

      1. On pourrait parler aussi,. comme le disent à leur façon des économistes nobélisés comme J.Stiglitz ou P.Krugman, de l’intérêt oligarchique financier des 1% versus l’intérêt général éthique des 99%.
        L’histoire du capitalisme depuis deux siècles est une succession de chocs socio-techniques progressifs (progrès de l’intérêt général) versus des chocs rentiers régressifs qui rythment les cycles historiquement de 50 ans dits Kondratiev.
        Dans les premiers on peut citer la triple révolution technique, états-unienne et française(1776…);
        la révolution des peuples et du chemin de fer (1848…); l’essor du mouvement ouvrier syndical, politique et des moteurs électrique et à essence (1895…); l’essor de la démocratie sociale, de la décolonisation et du fordisme (1945…).
        Dans les seconds les plus importants sont la victoire de la Sainte Alliance (1815), la grande crise financière de 1873, la crise de 1929 et la prise de pouvoir par Hitler (1932).

        La dernière période est marquée à la fois par des chocs récessifs dominants pétroliers, financier monétariste (1982) , la « grande récession » depuis 2008 et des chocs socio-techniques progressifs (croissance rapide de la majorité de l’Asie et révolution informatique…).

        La capacité de la classe montante des travailleurs de la connaissance de se dégager de la nasse idéologique programmée par le grand capital financier va jouer un rôle déterminant dans la sortie de crise.

    2. Gus,
      « Autant Smith écrit deux traités très argumentés, plus descriptifs que normatifs, expliquant comment les hommes adoptent des comportements sociables et servent la prospérité de tous en poursuivant leur intérêt individuel », Vous ne perdez pas une occasion de faire du prosélytisme. Les lois naturelles, un ordre spontané et la bonté de la providence ?
      Pour Smith, (et les anglais), l’homme a un penchant naturel pour « le trafic », c’est l’échange ? Vous oubliez de percevoir qu’il s’accommodait d’une description purement anglo-saxonne du monde qui l’entourait (D’ailleurs, c’est la justification facile du colonialisme). Une vision qui a colonisé l’ensemble des cultures existantes sans externalités, bien entendu. C’est la condition anglaise imposée à toute la planète dans ses excès et sa démesure sans limites. Les conditions de l’échange sont magnifiquement ignorées, c’est la main invisible (une nouvelle religion nommée « libéralisme » et son dieu « individu ») : Pour le bonheur de la société (le marché libre ? L’offre et la demande ? le juste prix ?)…Et pour « Le paradoxe de l’eau et du diamant » ? Déduction : l’utilité ne sert à rien pour définir la valeur, par exemple ?
      Par contre, parlez-nous du profit naturel (sa détermination, son taux,…), et pourquoi n’a-t-il pas su expliquer ? Il n’y a pas d’ententes pour la maitrise d’un marché, pas de prix imposés (pas de cartels) ? Les anticipations qui déterminent les prix sont des offres et des demandes temporelles donc naturelles ? L’offre psychanalyse la demande ?
      Pour vous, nous devons donc nous contenter d’une vision du monde avec un choix incontournable entre la vision de Hobbes et celle de Smith ? Un peu restrictif, vous ne trouvez pas……..
      Attention, votre avatar est un « dividu » !

      1. @ Olivier

        une description purement anglo-saxonne du monde qui l’entourait (D’ailleurs, c’est la justification facile du colonialisme).

        (énorme sic…)

        Cette histoire méchant libéralisme = anglo-saxons ne repose sur rien. Condillac publie son traité la même année que Smith. Turgot a déjà publié ses Réflexions dix ans plus tôt, et Cantillon depuis 20 ans. Smith a été inspiré par ces auteurs français qu’il avait fréquentés dans les cercles parisiens. Say sortira son traité en 1803, reprenant et améliorant le travail de Smith, en particulier sur la théorie des prix. Quant au modèle de « la société c’est l’échange » on le trouve chez Say et Destutt de Tracy (un révolutionnaire français). Les fariboles sur la « vision anglo-saxonne » n’ont pas grand intérêt. Des libéraux et des économistes il y en a des deux côtés de la Manche.

        P.S. Les livres de Cantillon, Condillac, Turgot, Say, Destutt de Tracy et d’autres sont disponible en ligne sur http://www.institutcoppet.org avec quelques commentaires et explications.

      2. Gus, approximation, approximation….(énorme sic ?)
        Vous arrangez un peu les détails :
        – Condillac qui étudie John Locke son maitre à penser (pure philosophie anglaise), avant de publier.
        – En 1753, Turgot traduit les Questions sur le commerce de l’anglais Josiah Tucker. D’ailleurs, le préambule de l’édit de Turgot (un physiocrate alors pourquoi pas Quesnay, non plus ? ) remonte seulement à 1776 et donnera par la suite la loi du 17 mars 1791 (art7) sur la suppression des corporations. Alors que Smith a commencé la publication en 1759.
        – Cantillon né en Irlande et mort à Londres (comptable au bureau du Payeur Général des Armées Anglaises à l’étranger) qui a été influencé par John Law mais surtout par Matthew Decker (Directeur de la Compagnie anglaise des Indes orientales) et par dessus tout qui a été publié seulement à Londres en 1755 (malgré une oeuvre en Français ?). Une école irlandaise ?
        C’est marrant de résumer votre approche :
        à Condillac (famille anoblie), Cantillon (banquier) et Turgot (la même année 1776, il n’est plus ministre, pourquoi d’après vous ? ) afin d’associer le libéralisme économique à la France (notamment des physiocrates ?). Des petits arrangements avec l’histoire ? Des liens systématiques et hasardeux avec les anglais ?

        « Des libéraux et des économistes il y en a des deux côtés de la Manche. », c’est la seule vérité ! Mais l’influence ne viendrait-elle pas d’un coté plutôt que de l’autre (voir principalement de la situation géographique de l’Angleterre?) dans sa conception d’un développement du commerce international comme seule alternative à sa puissance.

        Alors, parlez nous de la compagnie des marchands aventuriers de Londres (1553) ou encore de la compagnie hollandaise des indes orientales (1662)…….

    3. c’est pourquoi un Leviathan bénévole et altruiste devient le chef, alors que tous ses semblables qui sont des brutes épaisses, cupides et sans foi ni loi, n’ont pas réussi à s’emparer du pouvoir malgré cela…

      Hobbes ne dit pas celà !
      Pour lui, les hommes sont partagés entre leur raison et leurs passions et en sont conscients. Ainsi, (dans un accès de lucidité) ils quittent leur état de nature pour l’état social.
      Mais plus fort est Spinoza pour qui l’homme même dans l’état social conserve son état de nature.
      Oui, sauf vous peut-être les hommes sont plus souvent conduits par leur passions aveugles, leurs désirs insassiables que par la raison !.

      1. sauf vous peut-être les hommes sont plus souvent conduits par leur passions aveugles, leurs désirs insassiables que par la raison

        Vous vous mettez vous-mêmes dans cette description ? Moi pas. Je ne m’y mets pas; je ne vous y mets pas.

        Aucune des deux descriptions extrêmes n’est conforme à la réalité. L’homme n’est pas un loup pour l’homme. Il n’est pas non plus une fourmi qui coopère servilement. Les deux existent, Kant appelait cela « l’insociable sociabilité ».

        Lequel de ces deux penchants dominera l’autre ? (c’est dommage j’ai oublié ma boule de cristal aujourd’hui). Pour le passé, on peut le dire : la violence a diminué au cours de l’histoire humaine. Les atrocités du 20ème siècle peuvent nous en faire douter, mais c’est aussi que nous ne connaissons pas bien les massacres passés : savez-vous quel pourcentage de la population mondiale a été massacrée par Tamerlan, par exemple ? Compte-tenu de cette expérience passée, je suis plutôt optimiste pour le futur. Raisonnablement optimiste. Mais d’autres sont pessimistes et ils ont des arguments. Je ne pense pas qu’on tranchera autrement que par l’expérience.

      2. Pas seulement les atrocités du XXe Siècle!
        Quand on considère toute la violence avec laquelle l’expansion de l’Occident vers la domination du monde s’est faite au cours des 5 derniers siècles, et en fait depuis ses modestes débuts du Haut Moyen-âge, depuis l’extermination-conversion des Saxons par Charlemagne jusqu’aux progrès militaires du début du XIXe S, la montée des nationalismes, les conquêtes coloniales et leurs génocides, etc, on peut vraiment douter de cette ‘réduction de la violence au cours des âges’.

        On peut bien observer un tel phénomène à un niveau local, sur une certaine période; mais sur l’ensemble de l’histoire humaine et pour l’ensemble de l’humanité? On pourrait tout autant affirmer le contraire avec fors arguments.

        Surtout que les mêmes acteurs peuvent être impliqués dans cette réduction de la violence en un point de l’espace – chez eux, entre Européens, par exemple, au cours du XIXe S – et s’investir dans une violence accrue en d’autres lieux – chez ceux que ces mêmes Européens entreprenaient alors de coloniser.
        Que l’on songe à cette icône schizophrène des libéraux, Alexis de Tocqueville : le philosophe et le savant se réclamait des principes humanistes hérités des Lumières, et notamment du principe d’égalité, pour condamner l’esclavage des noirs; mais le même en tant que député et homme d’Etat justifiait froidement les pires massacres d’indigènes lors de la conquête de l’Algérie par l’intérêt national de son propre pays…

      3. @ Amsterdamois

        on peut vraiment douter de cette ‘réduction de la violence au cours des âges’

        Bien sûr que l’on peut en douter, mais on peut aussi douter du contraire. Il est délicat de trancher car il s’agit d’histoire ancienne, et certains types de violence sont difficiles à définir et à recenser (violences domestiques, brigandage, milices, et même pour les guerres le bilan est souvent difficile à connaître). Deux livres étudient ce sujet sur longue période :
        – The Better Angels of Our Nature: Why Violence Has Declined, de Steven Pinker (analyse les différentes sortes de violences dans les sociétés anciennes et contemporaines, leur évolution, et donne des arguments biologiques et évolutionnaires pour expliquer leur diminution, voir sa présentation ici)
        – The great big book of horrible things, de Matthew White (une encyclopédie des plus grands massacres de l’histoire : #1 WWII, #2 Gengis Khan, Mao, les famines en Inde sous l’empire britannique, la chute des Ming, la révolte des Taiping, Staline, la traite des esclaves au Proche-Orient, Tamerlan…)

    4. @Gu Si Fang

      Autant Smith écrit deux traités très argumentés, plus descriptifs que normatifs, expliquant comment les hommes adoptent des comportements sociables et servent la prospérité de tous en poursuivant leur intérêt individuel. C’est la vision : « la société c’est l’échange ».

      « très argumentés »
      Vous faîtes fi de l’expérience ou vous vous complaisez dans la fiction.

  2. La civilisation européenne semble avoir privilégié l’idée que le bonheur est le résultat d’une action, et non simplement un choix personnel. S’agissant de l’éthique on a un peu l’impression qu’il s’agit là, plus que du résultat de l’application d’un droit, de quelque chose d’impalpable secrété par une civilisation. Là où elle existe et où elle est reconnue naturellement on n’éprouve pas le besoin de la promouvoir de toute force. Là où elle n’a pas beaucoup d’importance, on découvre à la place des rapports sociaux très « juridicisés ». Dans « God bless America » Bob Goldhwait montre ce phénomène: l’application d’un droit sans éthique (et son cortège de vulgarités, cruautés, injustices et situations absurdes).

    1. …« Il ne faut pas perdre sa vie à accumuler. C’est le besoin d’accumuler qui déforme l’intelligence des gens intelligents. Cette civilisation est une tromperie elle fait croire qu’on pourra continuer sans cesse à accumuler et ce n’est pas vrai et elle fait croire que chacun pourra consommer autant qu’il veut et ce n’est pas vrai non plus. Tout ça va sur une limite. Moi je serai mort je ne le verrai pas. Mais toi tu ferais bien de t’en soucier parce que tu vas devoir t’en occuper. »…Pepe Mujica Président de la République de l’Uruguay
      http://www.jean-luc-melenchon.fr/2012/10/21/retour-de-voyage-dans-la-vie-en-morose/

      1. J’ai rencontrer des gens d’une autre civilisation les Kogis ce week-end, pour eux toute lois émanent de la Mère-Terre, l’idée d’avoir besoin d’une armée, d’une police pour faire respecter des lois que l’on change au gré de nos envies est totalement étonnante. Ne les prenons pour des gens moins évolués que nous, ils ont une histoire de 4000 ans sans interruption la formation de leur Mamu (chaman, sages) dure 18 ans. Il disent :

        Vous réfléchissez des pieds à la tête et nous de la tête au pied

        L’idée que la technologie puisse réellement améliorer notre sort leur semble un peu incongrue sans une réflexion a priori sur ce que serait l’amélioration de notre sort en quelques sortes.
        La religion qui nous dit que la terre nous appartient porte en elle déjà une vison des choses prémices de bien des malheurs.

        J’ai déjà parler d’eux : http://www.pauljorion.com/blog/?p=35899

  3. @Paul Jorion,

    « la destruction du tissu social et les risques de guerres civiles et internationales que la finance sous sa forme actuelle est en train de produire, signifie que sous la forme qu’elle a pris actuellement, la finance n’est compatible qu’avec (…) (??) des formes de société où le degré de complexité, la densité de la population et la taille maximale des agglomérations urbaines, sont beaucoup plus faibles que dans celles que nous connaissons aujourd’hui. »

    N’est-ce pas plutôt  » la finance nous fait régresser, de par cette destruction et ses risques, vers des formes de sociétés etc… » ?

    1. Je dirais que Paul frise la démonstration par l’absurde : Si on accepte le niveau de complexité de la finance, alors compte tenu des fluctuations (nuisibles) que ce niveau engendre, et compte tenu de leur amplification « scélérate » (cf. le soliton,même si Jorion en massacre la physique qui est non-linéaire et non pas superposition linéaire comme son récit ailleurs le suggère) qui va croissante avec la taille de la société, cette complexité,[? en admettant qu’on lui trouve une utilité (suivant les 4 fonctions « utiles » de la finance)] ne pourra que provoquer des vagues immenses, des tsunamis sociétaux. Seule une société plus petite évite l’amplification. Donc par l’absurde, il faut assujettir très fort ce « monstre à fluctuation » si on veut que nos sociétés aient la taille et la complexité qu’elles ont.
      Enfin, je suis d’accord, qu’il existe des interprétations alternatives.

      1. @timiota

        Merci pour votre commentaire!

        Puisque que nous en sommes à fournir des interprétations du billet de Jorion, en voici une qui rejoint la vôtre en la développant.

        Partant du constat de « la destruction du tissu social et les risques de guerres civiles et internationales que la finance sous sa forme actuelle est en train de produire » dans nos sociétés « où le degré de complexité, la densité de la population et la taille maximale des agglomérations urbaines » sont élevés, l’alternative suivante se présente :

        1) on se résolve à continuer à vivre dans ce type de sociétés : appelons, par commodité, cette branche de l’alternative : « la croissance »

        Dans ce cas, pour mettre fin à ladite destruction et auxdits risques, il est impératif de « réguler « la finance par le Droit.

        2) « on se résolve à vivre au sein de formes de société où le degré de complexité, la densité de la population et la taille maximale des agglomérations urbaines, soient beaucoup plus faibles que dans les nôtres » : appelons cette branche de l’alternative : « la décroissance »

        Dans ce cas, il est inutile de « réguler « la finance par le Droit, car ladite destruction et lesdits risques « disparaîtront d’eux-mêmes ». C’est que semble vouloir dire le passage suivant du billet :
        « sous la forme qu’elle a pris actuellement, la finance n’est compatible qu’avec des formes de société où le degré de complexité, la densité de la population et la taille maximale des agglomérations urbaines, sont beaucoup plus faibles que dans celles que nous connaissons aujourd’hui« (il faudrait que Jorion développe ce point passablement obscur!)

        Quelle branche de l’alternative choisit Jorion ? Clairement la première bien qu’il n’ait aucun a priori négatif sur la seconde ( » ce qui est après tout ce que nous proposent non sans justification, les partisans de la décroissance« ).

        Pour quelle raison précise choisit-il cette première branche et rejette-t-il la seconde?

        Il rejette la seconde PARCE QUE LE TEMPS PRESSE! La « destruction du tissu social » est déjà tellement avancée et « les risques de guerres civiles et internationales » déjà tellement proches, qu’il n’est plus temps, pour éviter la catastrophe, d’escompter « décroître » (cela prend effectivement beaucoup de temps). C’est ce que fait entendre la dernière phrase du billet visant la décroissance : « Malheureusement les moyens qu’ouvre devant nous la finance pour y parvenir, sont ceux du malheur et de la violence » ; soit ni « croissance », ni « décroissance » mais « fin de l’espèce » qui constitue bel et bien une troisième branche de l’alternative.

        Ne reste donc plus qu’à choisir la première branche de l’alternative : elle présente les mérites, outre d’être pragmatique, de pouvoir être mise en oeuvre très rapidement.

  4. À moins bien sûr que l’on ne se résolve à vivre au sein de formes de société où le degré de complexité, la densité de la population et la taille maximale des agglomérations urbaines soient beaucoup plus faibles que dans les nôtres, ce qui est après tout ce que nous proposent non sans justification, les partisans de la décroissance. Malheureusement les moyens qu’ouvre devant nous la finance pour y parvenir, sont ceux du malheur et de la violence.

    Magnifique conclusion, une synthèse parfaite de la problématique anthropologique « jorionienne » à la fois vis à vis de la complexité (des complexités) effective(s) et des apories opératoires comme de l’anomie (en termes explicites, de droit, comme en termes implicites, ethiques) d’une sphère financière incapable de s’adapter dans ce cadre concret sans le détruire.
    Le pragmatisme évidemment comme levier.

  5. « Il est clair que l’éthique ne se laisse pas énoncer. L’éthique est transcendantale.  » Ludwig Wittgenstein

    1. Citation complète :

      Il est clair que l’éthique ne se laisse pas énoncer. L’éthique est transcendantale. (Éthique et esthétique sont une seule et même chose. ).

      Tout à fait d’accord avec Wittgenstein, l’éthique n’est jamais que l’esthétique appliquée aux actes… Mais bon, qu’elle ne se laisse pas énoncer n’interdit pas d’essayer.

      1. Amsterdam, le 21 octobre 2012

        1. Pendant une discussion à Cambridge entre Stefan Themerson et Ludwig Wittgenstein, le dernier s’enrageait du premier.

        Furieux, Wittgenstein tenait dans sa main droite un tisonnier de poële, et le dirigeait vers Themerson pour renforcer l’impact de ses mots:

        Mais, alors dit moi finalement, quel est le rôle du philosophe dans la société de notre époque?

        Themerson, très à l’aise, répondait à Wittgenstein, sans hésitation:

        Ne pas menacer des gens innocentes avec un tisonnier de poële!

        2. Stefan Themerson, grand connaisseur de la culture Française, était bien aimé aux Pays-Bas.

        (http://en.wikipedia.org/wiki/Stefan_Themerson, traducteur en Anglais de Raymond Queneau entre autres)

        Il prononçait le fameux Discours Huizinga (Huizinga Lecture) en 1981, intitulé: The Chair of Decency ou La Chair de la Décense.
        (Voir: http://library.indstate.edu/about/units/rbsc/obscure/PDFs/themerson_s_chair.pdf ).

        3. Il me paraît que la Chair de Paul Jorion se retrouve dans cette belle tradition, aussi vu le sens d’ironie doux du coté de chez Paul.

        😉

        Bien à vous,

        JL

  6. hier dans la queue au supermarché
    une maman noire demandant à sa petite fille avec des tresses noires et roses en palmier sur la tête de remettre le programme télé sur le présentoir devant la caisse parce que
     » je ne veux pas le prendre ( pour toi/nous) parce que  » ça coûte de l’argent » ! « 

  7. Très intéressante question que la liberté d’action donnée à la finance dans une société humaine.
    Comme vous le soulignez elle est supérieure à celle des simple humains soumis à une loi territoriale contrairement aux flux financiers mondialisés, dont le seul souci est de faire marcher la machine à enrichir les riches via les placements.
    La théorie du ruissellement serait plus juste si on l’appelait la théorie des miettes tombant de la table. Le surplus de richesse extrait par la finance est en grande partie réinvesti et ne profite qu’aux secteur financier, peu à l’investissement productif.
    Le problème est donc celui de la propriété privée face à l’oppression que la machine à appauvrir les non-riches provoque.
    Dans une société que presque tout le monde souhaite juste du point de vie du droit et égalitaire du point de vue social, quelle est la place des possédants ayant plus de droits que les autres?

  8. « Assurer le bonheur du plus grand nombre avec un système juste et ethique »… »Vaste programme! » aurait dit le Général De Gaulle.Celà me rappelle les objectifs(d’aucuns diraient des chimères) que s’étaient fixé les pères fondateurs de la sociologie française Saint-Simon et son inénarable secrétaire Auguste Comte:chez l’un on trouve le souhait d’un christianisme régénéré,chez l’autre la panacée semble résider dans l’instauration d’une nouvelle religion de l’humanité(Comte n’avait pas hésiter,d’ailleurs,à .écrire à l’empereur Nicolas 1er de Russie et au sultan pour les convertir,rien que ça!!);On peut se gausser à bon « Comte » de ce que l’on serait tenté d’appeler des billevesées .Mais fondamentalement,peut-on réifier le bonheur des hommes à la simple satisfaction de nos intérets égoistes comme le préconisait un célèbre professeur écossais d’Edimbourg dans la seconde moitié du 18ème siècle?En fait,la vision d’Adam Smith semble extremement étriquée tant elle est rivée à la simple comptabilité mesquine de nos besoins,petits et grands,garante du bonheur généralisé.Au moins,Saint-Simon et Comte nous proposait un supplément d’ame qui nous manque tellement de nos jours,meme si leurs prétentions téléologiques sont invalidés par la science.

  9. Amsterdam, le 21 octobre 2012

    Chèr Paul,

    Au sujet de l’éthique, puis j’apporter le suivant, dès la ville d’où fut banni l’auteur de l’Ethica, Baruch de Spinoza.

    Son portrait le plus fiable:
    http://2.bp.blogspot.com/_vukxy4Bn26w/SHDDa1qYy4I/AAAAAAAAAUY/m0toM-Qd9qQ/s400/SpinozaWolfenb%C3%BCttelPortret.jpg

    Aethes: le choix entre ce qui est bon et ce qui est mauvais. Ou, plus précisément, la capacité/faculté de l’être humain de développer sa capacité ou faculté de choisir, de faire des choix.

    Pour la vie, ou pour la mort.

    Justement aujourd’hui, le programme de Radio 1 aux Pays-Bas du dimanche matin, OVT (onvoltooid verleden tijd, = le passé indéfini), se concentrait à l’étude de PhD formidable de Dick van Galen Last, malheureusement décédé à un âge très jeune, deux semaines après la séance de promotion du doctorat cum laude à l’Université d’Amsterdam, en février 2010 à Amsterdam.

    Son étude de doctorat, « De zwarte schande », (The Black Shame: voir: http://www.primeirarepublica.org/primeiraguerra/programa/pdf/Dick_Van_Galen_Last.pdf ) est dédiée à l’etude et l’analyse du sort des soldats Africains en Europe dans les années 1914 – 1922. Cequi est aussi une histoire du racisme Anglais, Américain et Allemand, contre la France de cette époque.

    Voir le dr. Dick van Galen Last (1952 – 2010): http://www.niod.knaw.nl/content/beeldmateriaal/medewerkers/DickvanGalenLast.jpg

    http://www.niod.knaw.nl/content/beeldmateriaal/actueel/DickvanGalenLast_DeZwarteSchande.JPG

    La France, d’ailleurs, qui a ensuite retiré le corps d’un soldat Africain inconnu en dessous de l’Arc de Triomphe à Paris, pour le remplacer par un blanc inconnu.

    J’y reviens, me souvenant d’une autre étude très importante publiée par Dick van Galen Last dans le magazine Skepter en 2001: « Plaidoiries pour meurtre », Pleidooien voor moord.

    Veuillez bien lire cette étude, qui contient aussi un avertissement aigu CONTRE le pragmatisme dans l’anthropologie, et, si vous me le permettez, contre l’emploi sans-esprit-critique des analogies et des métaphores dans la science et dans la politique avec la médicine et la biologie.
    Et, dit Dick van Galen Last, n’oublions jamais le rôle des juristes dans cette horreur.

    Il me faut avouer que de temps en temps je vois passer ici au BLOG des phrases qui me donnent des frémissements…

    http://www.skepsis.nl/rassenpolitiek.html

    A mon avis, votre approche scientifique, se base sur l’intégration des plusieurs avertissements éthiques sérieux du coté du décédé Dick van Galen Last.

    J’estime également que vous vous trouviez dans les traces d’Erich Fromm (grand étudiant de Spinoza, à relire son opus magnum The Anatomy of Human Destructiveness: http://us.macmillan.com/theanatomyofhumandestructiveness/ErichFromm).

    Ce travail d’Erich Fromm est basé pour une grande partie sur ses enquêtes sociologiques dans les années 1930, menées parmi des veuves (et leur multiples enfants…) de la grande guerre à Frankfurt, où Fromm a prouvé la prévision correcte de J.M. Keynes dans son opus magnum à lui: The economic consequences of the peace (1919), où Keynes indiquait que la folie de l’imposition de la dette et de l’obligation meurtrière du desendettement à l’Allemagne, menerait directement à une nouvelle guerre.

    (Fait remarquable: plusieurs des listes d’enquêtes de Fromm ont été détruites, probablement pour jalousies de métier à die Frankfurter Schule…)

    Madame Merkel, femme d’origine Allemande, connaissant le sort des (der) Trümmerfrauen:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Bundesarchiv_Bild_183-H30060,_Berlin,_Tr%C3%BCmmerfrauen_vor_Loren.jpg

    http://de.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%BCmmerfrau

    devrait savoir mieux. Effectivement: beaucoup mieux.

    Il nous faut vous appuyer au maximum, chèr Paul, dans votre marche pour la paix.

    Le choix pour la paix implique le choix pour le default.

    L’audace du default.

    La nécessité de la clémence et du pardon.

    Frau Angela Merkel devrait se transformer en Frau Clémence Merkel, et pas en Trümmerfrau Merkel.

    Bien à vous,

    JL

    1. ce matin j’écoutais
      http://www.franceculture.fr/emission-l-esprit-public-la-competitivite-francaise-2012-10-21
      et me faisais la réfléxion que si l’allemagne paraissait s’en sortir mieux budgétairement parlant en terme de balance économique, c’est qu’elle s’inscrivait dans la logique économique que la domination et que dans cette voie elle savait très bien faire les bons choix
      sauf que cette façon de faire n’avait aucun avenir autre que le conflit en ligne de mire et la disparition de tous les faibles par mise en esclavage;
      un vieux mythe toujours pas résolu
      importation de maind’oeuvre jeune en provenance des pays européens en déroute renforçant par la même son marché intérieur en leur faisant consommer sur place leur maigre salaires au regard du cout de la vie en allemagne.
      extériorisation des parties lourdes de son industrie, celle qui coute en frais médicaux auprès des employés utilisés à des taches qui leur esquintent la santé et les rendent peu durables.
      l’externalisation de la production de base des pièces utilise aussi les ressources énergétiques ou matières premières non évaluées (eau, pollution des terres espaces,infrastructure de production d’énergie en accaparant la réalité sur place de ces ressources au détriment d’une utilisation plus constructive à long terme pour les locaux etc)
      une logique de prédateur dans la droite ligne de la logique compétitive qui conduit le système entier à l’autodestruction.
      l’allemagne n’est pas plus fautive que les autres elle joue la partie selon les règles du jeu de la meilleure manière selon les critères d’évaluation
      on a juste changé le conflit ouvert pour l’oppression »dissociée »
      le résultat est le même: l’appauvrissement des soumis et l’illusion d’une victoire pour les plus doués dans l’art d’augmenter la pression.
      il n’y a plus de bénéfices pour personne dans un jeu fondé sur le bénéfice à tirer de la seule destruction en marche.

      1. Beaucoup de n’importe quoi dans ce salmigondi de n’importe quoi qui raconte n’importe quoi sans avoir mis un pied en Allemagne. La France en vase clos.

      2. « Les Souffrances du jeune Werther », c’est universel.
        Goethe n’a plus rien à voir avec cette société qui fabrique des calandres de voitures à gueule de requin. Et je vous parle même pas du « Arbeit macht frei » cette monstrueuse saloperie sur terre à jamais indépassable qu’il faut quand même dépasser si l’on veut vivre, mais oublier, non ça jamais.

      3. @fnur : rahane s’exprime en charabia, une langue que je ne maîtrise pas, mais sur le fond il/elle a raison. Citons le Canard de mercredi dernier, sous le titre : « Le (plaqué) or du Rhin » :

        QUESTION à mille euros (…) : dans quel pays d’Europe 20% des salariés gagnent-ils en brut moins de 10,36 euros l’heure ? Le pays où, dans les restos, les salons de coiffure ou chez les chauffeurs de taxi et les « techniciens de surface », ce salaire mirifique, souvent en CDD, est le lot de trois personnes sur quatre ? Le pays où 10% de la population a un deuxième boulot salarié à environ 400 euros par mois ? Où seulement un jeune sur cinq à décroché un diplôme plus élevé que ses parents ? N’en jetez plus ! C’est l’Allemagne. Oui, l' »autre » Allemagne, pas celle qui fait la course en tête en Europe, qui exporte et dont 10% des citoyens possèdent 53% des richesses, quand la moitié des salariés s’en partagent 1%. L’Allemagne qui peut aller se faire voir chez les Grecs.

      4. Quand tous les apologistes du capitalisme font la louange de l’Allemagne, ils font en réalité l’apologie de la forme allemande du capitalisme industriel qui continue à accumuler du capital en fabriquant, c’est-à-dire en faisant fabriquer par des pauvres qui ne sont pas tous allemands, des marchandises et en vendant ces marchandises au monde entier et d’abord aux consommateurs qui ont un certain niveau de pouvoir d’achat.

    2. @Johan Leestemaker
      « La France, d’ailleurs, qui a ensuite retiré le corps d’un soldat Africain inconnu en dessous de l’Arc de Triomphe à Paris, pour le remplacer par un blanc inconnu. »

      C’est vraiment étonnant et choquant. Quelle est votre source svp ?

      1. Amsterdam, le 22 octobre 2012

        @ Le Chiffre

        La source est la même thèse du doctorat (cum laude, le 21 janvier 2010, Université d’Amsterdam) du décéde Dr. Dick van Galen Last: « De zwarte schande ».

        Ce travail de ce savant impressionant (le dr. Van Galen Last était chef de la bibliothèque de l’Institut National pour la Documentation de la Guerre, NIOD, à Amsterdam, où se trouvent les meilleurs chercheurs des Pays-Bas au sujet du Holocauste et des autres Génocides), était le travail de sa vie. Le Dr. Van Galen Last est décédé dans sa maison, dix jours après la défense de sa thèse à cause d’une crise cardiaque.

        Veuillez voir sa photo: http://www.niod.knaw.nl/content/beeldmateriaal/medewerkers/DickvanGalenLast.jpg

        La référence en Anglais est: « The black shame ». A ma connaissance, et malheurereusement, jusqu’ici, cette thèse impressionante n’a pas encore été traduite, ni en Anglais, ni en Français, ni en Allemand.

        Seulement maintenant, deux ans et demi après de sa mort, la thèse de Dick van Galen Last a été publié sous forme d’un livre:

        http://historiek.net/nieuws/boeken/overige-boeken/7288-de-zwarte-schande-dick-van-galen-last

        http://www.uitgeverijatlas.nl/result_titel.asp?Id=3412

        http://www.niod.knaw.nl/actueel/actueel_detail.asp?ID=599

        Veuillez voir s.v.p. quand même une référence impressionante au courage de Jean Moulin à ce sujet: http://www.historytoday.com/dick-last/%E2%80%98black-shame%E2%80%99

        J’ai aussi pu retracer un petit texte en Anglais pour vous:
        http://www.primeirarepublica.org/primeiraguerra/programa/pdf/Dick_Van_Galen_Last.pdf

        Il me paraît que l’Europe devrait investir dans la traduction simultanée dans toutes les langues de l’Union: je ferai une proposition quand je serai à la DG VIII (UE-CE) dans quelques jours.

        Bien à vous,

        JL

      2. @Johan Leestemaker

        Merci, mais je ne pourrai donc pas lire cette thèse.
        Quand même ça me paraît un peu invraisemblable que le cercueil ait été changé et surtout pour ce motif car ce n’est pas l’histoire qui est connue et relatée par un ensemble de témoins. A ce que j’en sais, la seule obligation était de choisir la dépouille d’un soldat français ce qui excluait pratiquement tous ceux provenant des colonies (tous sauf ceux provenant des Caraïbes, Algérie, Océanie,..).

      3. Amsterdam, le 22 octobre 2012

        @ Le Chiffre

        1. Comme promis, je ferai mon mieux pour accélérer le processus de traductions. La traduction en Français ne me paraît pas seulement logique, mais surtout impérative, vu l’origine des plus de 130.000 « tirailleurs Sénégalais ».
        (Une définition assez large du Sénégal, je me rappelle, travaillant dans le pays Lobi entre 1983 et 1986 dans le Sud-Ouest du Burkina Faso, aux environs de la belle ville de Gaoua, dans l’exploration minière et l’évaluation géolo-économique des gissements de cuivre et de l’or, de rencontrer et de négocier régulièrement avec des très vieux chefs de village, anciens combattants de la guerre 1914 – 1918.).

        2. En ce qui concerne le changement du cercueil: vous avez raison! Le changement d’un soldat mort ‘noire’ par un soldat mort ‘blanc’ se réalisait AVANT l’enterrement sous l’Arc de Triomphe, mais selon la thèse de Dick van Galen Last, les fonctionnaires chargés de la sélection d’un soldat mort dans une fosse commune, avaient identifié premièrement un soldat mort ‘noire’. Apercevant la couleur de sa peau, ils l’ont rapidement changé par un soldat mort ‘blanc’.

        Merci de me corriger, mon erreur se basait sur la lecture trop rapide d’une source indirecte.

        Bien à vous,

        JL

      4. @Johan Leestemaker

        Merci, j’espère pouvoir lire un jour cette thèse.

        Par ailleurs il est bien connu que la dénomination de « tirailleur sénégalais » était une expression fourre-tout sans trop de rapport avec l’origine exacte des soldats. On aurait tout aussi bien pu parler de renfort d’appoint ou de chair à canon.

      5. Amsterdam, le 22 octobre 2012

        @ Le Chiffre

        1. Après avoir envoyé un message au livreur du texte du livre de Dick van Galen Last, le posant la question sur la traduction en Français du livre, je vous tiendrai au courant de sa réaction. (si vous le préfériez: mon courriel est leestem@ision.nl ).

        2. En ce qui concerne la définition du citoyenneté et la Sénégalaiseté en Afrique de l’Ouest coloniale, il me paraît que nos discussions pourraient prendre quelque temps. Effectivement, cela était le cas avec mes amis les anciens combattans dans les villages au pays Lobi. Il y avait un mélange délicat dans leurs mots et dans leurs yeux, oscillant entre la fierté et la tristesse, parlant de leurs expériences en Europe.

        Un reflet d’une oscillation de conscience entre citoyenneté et chair à canon?

        (La pleine citoyenneté, une loi du 29 septembre 1916 disposait : « Les originaires des communes de plein exercice du Sénégal et leurs descendants sont et demeurent des citoyens français soumis aux obligations militaires prévues par la loi du 19 octobre 1915 ».
        Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Quatre_communes)

        Bien à vous,

        JL

  10. « Seuls 54% d’entre eux considèrent qu’ils doivent rendre compte à « la société dans son ensemble ». » çà fait déjà une bonne majorité, mais les réponses à la question suivante montreraient que ce pourcentage est sur une phase descendante.

    P.S. : un Droit qui se passerait d’une éthique telle que vous la définissez (soit une loi qui ne rencontrerait pas de ressorts moraux au sein de la population qu’elle réglemente), pourrait il porter ses fruits?

    1. « un Droit qui se passerait d’une éthique telle que vous la définissez (soit une loi qui ne rencontrerait pas de ressorts moraux au sein de la population qu’elle réglemente), pourrait il porter ses fruits? »

      ce serait une illusion !

      – oui, et cela doit commencer dans la prime jeunesse … pour cela, il faudrait que les parents, et, ou, éducateurs aient eux-même reçu des limites ( douces et argumentées ) permettant une interrogation permanente du Sujet ( et non du tube digestif consumériste ), face à telle et telle situation : telle et telle action va-t-elle provoquer un désastre humain, à petite, moyenne ou grande échelle ? …= réapprendre le sens des responsabilités [ ce qui n’est pas culpabilité ],

      – et, par ailleurs, où sont éduquées les armées d' »avocats » et « juristes » grassement payés par les multinationales, et autres organisations internationales pour transgresser la Loi tout à son aise, et éviter toute sanction en cas de prise la main dans le sac ?? =) voilà par quoi il faudrait peut-être commencer aussi ? supprimer ces écoles et universités de malfaisance à l’échelle mondiale …

    2. ressorts moraux au sein de la population

      cité plus haut : E.Fromm =) un bouquin, épuisé, non re-publié hélas …mais guère étonnant dans ce contexte ultra-libéral, ou anarcho-financier …
      ex. … » l’attitude propre à l’ère de la consommation consiste à vouloir avaler le monde entier. Le consommateur est un éternel nourrisson pleurant pour avoir son biberon… »
      … » au lieu de parler à leur propos d’activités de loisir, on ferait beaucoup mieux de les appeler passivités de loisir » …
      /l’autorité :
      … » l’autorité rationnelle est fondée sur la compétence et elle aide à se développer la personne qui s’appuie sur elle. L’autorité irrationnelle est fondée sur le pouvoir et sert à exploiter la personne qui lui est soumise… »
      /enfance :
      Ayant besoin de cette autorité du mode « être », l’enfant réagit devant elle avec empressement …en revanche, l’enfant se révolte contre l’oppression, l’indifférence ou l’excès d’attention des gens qui montrent par leur propre comportement qu’ils n’ont pas accompli eux-même l’effort qu’ils attendent de l’enfant en cours de croissance. »

      .. » dans le mode « être », nous respectons le temps…dans le mode « avoir », le temps est devenu notre maître, nous lui sommes soumis… »
      … » le modèle de la société nouvelle doit être déterminé par les exigences de l’individu inaliéné et orienté vers l’être . »…ni pauvreté inhumaine, ni homo consumens … »
      .. »car le reste de démocratie qui existe encore est condamné à céder au fascisme technocratique, à une société de nantis, à des robots non pensants …le type même de société qui était tant redouté sous le nom de communisme. » …
      E.Fromm/  » Avoir ou être « .1978

      1. passivités de loisir

        On peut s’occuper intelligemment aussi.

        « l’autorité rationnelle est fondée sur la compétence »/ »le reste de démocratie qui existe encore est condamné à céder au fascisme technocratique »?

      2. Evidemment, les phrases citées sont un raccourci … il vaut mieux essayer de trouver le livre en biblio …pour le développement de la pensée de cet homme, trés lucide.

        Tout peut basculer dans le pire ( pas loin, en place ici ou là ), ou vers un mieux être, si ….

      3. La compétence rationnelle érigée en autorité c’est de la technocratie. Elle s’occupe des questions techniques et pratiques, le reste est de la compétence de tous.

      4. sylla,

        pas selon Fromm :
        la technocratie, ex.actuel : UE, système financiaro-industriel US, ne serait-elle pas plutôt un pouvoir totalement irrationnel, agissant par contrainte, et non par échange fructueux …
        par ailleurs, autorité ( de compétence =  » l’autorité du modèle « être » repose non seulement sur la compétence personnelle …mais aussi sur l’essence même d’une personnalité qui a atteint un haut degré de développement et d’intégration . De telles personnes rayonnent d’autorité et n’ont pas à donner d’ordres ni à menacer, ni à corrompre » =) nous en sommes fort loin) et pouvoir ( statutaire ) = ce que toute structure raisonnablement humaine, légère et compétente au départ, finit immanquablement par devenir : structure lourde s’asphyxiant d’elle même, et voulant persévérer à tout prix, plaçant ses pions =) perte de compétence, et totalitarisme .
        c’est bien ce que nous voyons chaque jour, non ?

      5. Amsterdam, le 22 octobre 2012

        @ M

        Volontièrement a votre service!

        Au sujet des « ressorts moraux de la population », je vous recommande la lecture de « La passion de détruire », une étude formidable, écrite par Fromm vers la fin de sa vie, et incorporant les données de ses entrevues à la ville de Frankfurt auprès des veuves des soldats de la guerre 1914 – 1918.

        Cette étude contient la preuve de l’hypothèse de John Maynard Keynes formulée dans son livre fameux « The economic consequences of the peace » (1919, Les conséquences économiques de la paix), un titre plein de sarcasme et de forte ironie, prévoyant le desastre fasciste en Allemagne comme conséquence linéairement directe de la politique d’étranglement alimentaire des Allemands, c.à.d. surtout des Allemandes et leurs orphelins par des « grands » (???) comme Lloyd George, Wilson et Clemenceau, tous dénoncés d’une façon inoubliable par Keynes.

        Alors: les ressorts moraux de la population connaissent des limites de flexibilité, finalement le fascisme est toujours une sortie possible.

        Toute l’énergie et la ténacité de Paul Jorion pour lutter contre la spéculation et contre les machines de concentration de richesse sont liées à cette expérience fatale en Allemagne, qui en réalité était un expériment irresponsable du coté des politiciens adultes en 1914 – 1918, remplis des idées de vengeance, malgré des avertissements nets et clairs du coté de Keynes et malgré son refus de continuer à travailler à Versailles.

        Des avertissements, d’ailleurs, répétés par le même Keynes en 1944 pendant Bretton Woods, mais écartés par le même sentiment de vengeance maintenant du coté de White et de Morgenthau, nous guidant vers la double tragédie des institutions faibles comme le FMI et la Banque Mondiale.

        Vers le manque d’une véritable solidarité, égalité et liberté mondiale et individuelle simultanée.

        Vers les machines de la spéculation financière et vers les machines de concentration de richesse.

        Vers l’auto-destruction des êtres humains et de la nature, ou, dans les mots de Erich Fromm « La passion de détruire ».

        Et finalement, vers la crise du capitalisme contemporain parfaitement décrite par Paul Jorion.

        George McGovern, le candidat de la gauche Américaine soutenu ardemment par Erich Fromm vient de mourir hier.
        McGovern était battu par les mensonges de Nixon.

        Espérons que l’héritage de George McGovern sera écouté et utilisé par Obama dans une période suivante.

        Que « La passion de détruire » puisse être remplacée par « L’art d’aimer ».

        Bien à vous,

        JL

      6. @M
        Dans la réalité, l’opposition compétence rationnelle/irrationnelle n’est pas si tranchée (le FMI a pondu un rapport exposant son propre plantage sur les coef multiplicateurs).

        La problématique de l’Homme juste à qui doit revenir les décisions est déjà développée chez Platon, qui érige aussi la compétence en capacité à gouverner, seulement nulle réponse sur comment le(s) reconnaître, seulement une vague sensation…

        Et quelle(s) compétence(s)? Il faut aussi s’y connaître pour juger.
        La compétence des compétences, l’art de gouverner, est chez Platon l’épistémologie, pour le dire vite. Mais toute compétence érigée en autorité est technocratie, in fine tyrannie, même rationnelle (en passant l’avantage d’une tyrannie irrationnelle c’est qu’elle va à sa propre perte, certes non sans dégâts).

        La compétence doit s’occuper de la technique cad des moyens, mais les fins doivent être l’affaire de tous.

      1. Amsterdam, le 22 octobre 2012

        @ M

        Probablement, ce n’est pas tellement grave comme vous le pensiez?

        http://www.decitre.fr/livres/la-passion-de-detruire-9782221094877.html

        et

        http://livre.fnac.com/a2184807/Erich-Fromm-L-art-d-aimer

        En Anglais, en Allemand et en Néerlandais: aucun problème..

        Ou veuillez contacter Rainer Funk à la Société Internationale Erich Fromm:

        http://www.erich-fromm.de/

        Email: frommfunk@googlemail.com

        Bien à vous,

        JL

      2. Johan Leestemaker,

        Merci !
        Je me demande toujours pourquoi certains livres ne sont plus publiés …
        Evidemment, vous m’en présentez de nombreux autres, du même auteur … mais quand même …

        je vais aller chez mon libraire favori pour l’un d’entre eux…

  11. Lu ce matin sur la Tribune.fr :

    ces 525 euros qui manquent pour vivre correctement

    Comme je suis en train de lire Une histoire de la révolution française de Eric Hazan (La fabrique éditions) cela me fait penser au Manifeste des Enragés (1793).
    Extraits :
    « La liberté n’est qu’un vain fantôme quand une classe d’hommes peut affamer l’autre impunément. »
    « Faut-il que les veuves de ceux qui sont morts pour la cause de la liberté paient au prix de l’or, jusques au coton dont elles ont besoin pour essuyer leurs larmes ? »
    « Ne craignez donc pas de faire éclater sur ces vampires la foudre de votre justice ; ne craignez pas de rendre le peuple trop heureux. »

    Note introductive de Daniel Guérin extraite de La Révolution française et nous :
    « Ceux que leurs adversaires affublèrent du nom d’ « enragés » : Jacques Roux, Théophile Leclerc, Jean Varlet, furent en 1793 les interprètes directs et authentiques du mouvement des masses ; ils furent, comme n’hésite pas à l’écrire Karl Marx, « les représentants principaux du mouvement révolutionnaire. »
    A ces trois noms doit être attaché celui de Gracchus Babeuf.(…) »

    http://inventin.lautre.net/livres/Manifeste-des-Enrages.pdf

  12. « L’Europe va échouer parce que la Belgique a échoué ».

    L’historien de la culture néerlandais Thomas von der Dunk a fait le parallèle, dans un papier pour De Volkskrant, entre la construction européenne et la construction de la Belgique. Pour lui, l’exemple de la Belgique démontre que l’Europe ne peut fonctionner.

    http://www.lesoir.be/103521/article/actualite/belgique/2012-10-21/%C2%AB-l%E2%80%99europe-va-%C3%A9chouer-parce-que-belgique-%C3%A9chou%C3%A9-%C2%BB

    1. La Belgique n’a pas encore échoué…Derrière les discours nationalistes se cachent des idées néolibérales qui peuvent faire très mal, même aux séparatistes..C’est pourquoi un sursaut d’intelligence est encore possible….Les flamands sont fiers à juste titre de leur niveau éducatif…ils serait désespérant qu’ils ne sachent pas tirer les leçons de l’Histoire…Le nationalisme est comme le capitalisme destiné à entrer dans les poubelles de l’histoire… Malheureusement c’est encore dur à comprendre pour certains !

  13. Une définition en appelant une autre, il est important de définir le bonheur. Il ne tient à mon avis pas dans la richesse ou dans le pouvoir d’achat. Il faut bien sûr que les besoins de base de nourriture et d’abris soit couvert de manière à conserver la santé.
    Je pense qu’un élément majeur du bonheur est l’espoir, l’espoir d’une vie meilleur pour soi, pour ses enfants ou même après la mort comme le propose plusieurs religion. Des campagnes électorales se sont même basées sur ce sentiment fort.
    Hors le système financier ne laisse souvent plus d’espoir, que cela soit sur un plan individuel lorsque la faillite personnelle n’est pas possible, ou sur un plan collectif lorsque le défaut des états semble inenvisageable.
    Il est intéressant de noter qu’une partie des dettes est intergénérationnelle via les fonds de pension et les assurances vie. C’est un point important, des sommes considérables sont laissé dans les mains des financiers par des citoyens ayant l’espoir d’une vie meilleure à la retraite et de laisser un patrimoine à leurs enfants mais les financiers ont pour seul mandat de faire fructifier pas d’offrir une vie meilleure.
    L’autre point à définir est « le plus grand nombre » un financier qui décide d’investir au Vietnam dans une usine qui connaîtra une croissance élevé et permettra à un grand nombre de personnes d’obtenir un travail (et l’espoir d’une vie meilleure) génère peut être plus de bonheur que le financier qui décide d’investir dans le maintien d’une usine en France ou le manque de croissance ne permettra pas d’augmenter le nombre d’employé.

    Je pense que la croissance n’est pas qu’un credo capitaliste indispensable à la fois à la rémunération du capital et à couvrir les besoins d’une population croissante elle aussi.
    La croissance possède une dimension liée au bonheur car la croissance permet l’espoir d’une vie meilleure. C’est paradoxal car vu les limites de la planète terre le seul espoir pour l’humanité, à moyen terme, réside en la décroissance.
    En étant cynique, j’ai l’impression que le bonheur de l’homme est plus grand en ayant un sentiment d’évolution positive tout au long de sa vie puis une mort rapide qu’une évolution rapide suivit d’une lente descente et d’une longue agonie sans espoir.
    C’est peut être la raison de la préparation du suicide actuel : « vivons heureux en attendant la mort » *(rapide de préférence) . Une application collective d’une quête d’un grand nombre d’individus ?
    *Pierre Desproges

  14. le système trouve son ancrage sur le consumérisme
    quand vous dites

    À moins bien sûr que l’on ne se résolve à vivre au sein de formes de société où le degré de complexité, la densité de la population et la taille maximale des agglomérations urbaines, soient beaucoup plus faibles que dans les nôtres, ce qui est après tout ce que nous proposent non sans justification, les partisans de la décroissance

    je crois que les tenants de la décroissances propose non pas seulement une rétrogradation de ce consumérisme mais sa transposition sur une autre échelle de valeur.
    ce que les décroissants veulent c’est être moins soumis aux exigences d’un consumérisme matériel et recouvrer un espace de liberté pour réinvestir leur existence de sens.
    cela ne recouvre aucunement une rétrogradation générale du degré de complexité mais au contraire son accentuation sur un autre plan
    le consumérisme est d’une grande pauvreté et faiblesse sous l’aspect du sens
    notamment sous le versant d’un plaisir de plus en plus restreint, concentré dans une immédiateté qui ne construit rien sur le long terme qu’une frustration toujours plus profonde
    à l’image du fonctionnement d’une drogue addictive
    la décroissance à pour but le recouvrement de la bonne santé et d’une indépendance vitale permettant de réel choix porteurs de vie
    évidemment à la cote de la bourse de ce type de valeurs il n’y a aucun titre à vendre.
    cela permet selon le critére d’évaluation monétarisé qui prévaut partout de décrédibiliser la valeur de l’argument de la décroissancedans ce qu’elle signifie véritablement.

  15. Excellent billet qui se conclut par un paradoxe non dénué d’ironie, à savoir que dans une société fortement réduite en taille, issue de la décroissance, que l’on pourrait continuer de spéculer en toute quiétude morale.

    Cela revient à dire que les sociétés de petite taille peuvent se permettre de s’adonner à des activités par nature violente, parce qu’il y a un espace vierge encore disponible, où cette violence peut s’exercer sans mettre en péril la communauté de base toute entière, et encore moins l’humanité considérée dans son ensemble.

    C’est une façon de dire aussi que la décroissance n’est pas une avancée, en tant notre humanité aurait à décroître pour retrouver un état semblable de celui de ses origines, c’est à dire à un stade où la violence pouvait encore facilement se légitimer. Autrement dit c’est la solution régressive.

    Il faut une décroissance dans certains domaines, notamment en ce qui concerne l’utilisation des ressources non renouvelables. Mais pour autant cela doit-il conduire à des solutions malthusiennes ? Non, car prôner une décroissance en ce sens aboutit objectivement à un résultat comparable de celui auquel conduirait une agonie du capitalisme laissée à elle-même, sans sortie par le haut.

    L’approche de Paul me semble la plus pragmatique, et j’ajouterais la plus conforme à une certaine connaissance que l’espèce humaine a d’elle-même en tant que celle-ci se considère perfectible, une perfectibilité qui apparaît comme une faiblesse physique mais qui surtout lui confère une capacité de s’élever au delà de sa condition de départ. Une humanité qu’il reste toujours à accomplir, parce que repousser les limites de l’idée qu’elle se fait d’elle-même est son destin.
    Si l’espèce humaine n’a plus d’autre avenir que celui d’une survie a minima, au prix de son recroquevillement, d’une certaine façon son histoire s’arrête.

    Finalement ce que nous dit Paul c’est que la spéculation avec son statut actuel d’exterritorialité est un reliquat d’un stade antérieur de l’humanité qui a été greffé sur une humanité qui par ailleurs avait déjà reculé les limites du pensable, ce qui lui avait permit de créer des institutions à même de contenir et faire vivre ensemble, tant bien que mal (les guerres mondiales ..) des centaines de millions d’individus et aujourd’hui des milliards.

    Paul n’a pas dévié de sa trajectoire intellectuelle qui l’a mené de « L’économie a besoin d’une authentique constitution », billet paru dans le Monde du 4 septembre 2007 à cette série de cours dans le cadre de la chaire créé à son intention intitulée Stewardship of finance (finance pour le bien commun) à la VUB. Tout cela est extrêmement cohérent. La vision était là, ne restait plus à la développer en précisant les concepts et à poursuivre l’examen des faits empiriques, lesquels jusqu’à ce jour n’ont fait de conforter sa thèse.

    1. Encore une fois Pierre-Yves, la décroissance, ce n’est pas Malthus. Ceux qui se réclament de Malthus sont des « blancs », vieux, et riches, prônant la décroissance pour les pauvres, jeunes, et « colorés ». Lisez Paul Aries, ou meme le journal la Décroissance, vous en serez convaincu. Et la première décroissance que les décroissantistes réclament c’est celle des inégalités sociales. J’ai déjà fait beaucoup de prosélitisme pour Utopia, mais bon, je remets un lien: http://www.mouvementutopia.org/blog/index.php?pages/nos-positions
      Et vers Paul Aries

      1. Bonjour, merci pour ces liens
        Avez-vous en mémoire quelques articles « décroissants » qui analyserait plus en détail les rapports de forces entre groupes sociaux , interne aux classes moyennes, mais aussi entre classes moyennes et les groupes de laissé pour compte, par exemple une analyse « décroissante » des SPRL organisant le travail de proximité des chômeuses ?
        Aries parle globalement de « demoynennisation », de la fin de l’espérance du toujours plus par les classes moyennes ; je partage volontiers ce début d’analyse, mais je doute de son trop de généralité ; par exemple la situation en Grèce me semble annoncer une recomposition en mosaïque, dans laquelle chaque groupe, selon la spécificité de son insertion sociale , cherche à simplement « s’en tirer ». Dans cette perspective quel serait le risque de voir l’idéologie de a décroissance servir de paravent à la fois à l’acception de l’austérité, mais aussi au retournement du mode de domination du capital, lorsqu’il passe de l’organisation de l’ubris, à celle de la frugalité énergétique?

      2. Lou,
        C’est seulement les décroissantistes malthusiens que je vise. J’ai bien précisé qu’il serait nécessaire de décroître dans certains secteurs.

        Malheureusment les décroissantistes humanistes partagent ce même terme de décroissance avec les malthusiens. Il ne me semble donc pas inutile de toujours faire la distinction.
        J’avais même fait un billet pour le blog à ce sujet …
        Je n’a pas changé d’avis, je trouve que ce mot décroissance n’est pas un terme très heureux. Il donne à penser qu’il faudrait prendre des positions de repli, se recroqueviller, alors qu’il s’agirait au contraire d’élargir notre vision du monde, comme nous y invite Paul quand il fait de l’épistémologie. L’idée de décroissance dénote du quantitatif, alors que le gros point d’achoppement est qualitatif. Comment définir le nouveau cadre ? On pourra prendre toutes les données quantifiées que vous voudra cela ne définira jamais monde si préalablement un cadre n’a pas été défini en langage humain, avec des propositions, pour faire exister un monde possible, habitable.

        Bon, je vais de ce pas regarder vos liens.

      3. à lou et à Pierre-Yves,

        Pourquoi ne pas employer l’expression objecteur de croissance ?
        Je pense aussi que tous les critiques radicaux du capitalisme sont des objecteurs de croissance.
        Quant aux humanistes, je pensais que la race avait disparu.

      4. @ jean-Luc Morlie: si en effet l’anti-productivisme des décroissantistes (Utopia par ex) est évidemment anti capitaliste, je crois n’avoir rien lu en terme de lutte des classes. Mais peut etre, je ne suis pas non plus une spécialiste. Toujours est il que le débat individuel/collectif est particulièrement présent, surtout comme vous dites, avec des tentations de repli, par exemple de ceux pronent une politique de l’exemplarité à travers des experiences de sobriétés volontaires.
        J’ai trouvé un lien de référencement d’articles de Fabrice Flipo une figure de la décroissance http://fabrice.flipo.free.fr/PublicationsCriseEcologique.htm Peut etre trouverez vous une réponse.

      5. Attali l’ADECROISSS1ANCE

        Cette mutation exigera d’énormes investissements, qui se traduiront, pendant longtemps encore, par une forte croissance de la production matérielle, devenue adéquate, c’est-à-dire de plus en plus économe en énergie et soucieuse de préserver l’environnement ; tournée vers des réalisations immatérielles, faites de gratuité et d’altruisme, de spiritualité et de plénitude. Cette évolution donnera sa pleine valeur au temps vécu, et non plus au temps contraint. Elle fera peut- être un jour oublier l’idée même de croissance, pour la remplacer par celle d’épanouissement.

        J. attali

        Quelles modification des rapports entre groupes sociaux transformeront les « énormes investissements en capital » en émergence d’une civilisation du temps vécu , de gratuité et d’altruisme, de spiritualité et de plénitude » ?

    2. Espérer la stabilité d’ un système par une organisation centralisée est utopique …..Les seules stabilités « durables » sont celles issues d’ une somme d’instabilités chacune en interactions et ayant leur propre rétroactions structurelles .

      1. Tiens, c’est le même espoir que celui qui fait vivre le marché. Ne me renvoyez pas dans le coin des centralistes, ça n’a rien à voir.

  16. C’est la finance qui est trop complexe et trop importante dans la société…
    Rien ne sert de règlementer ou appeler à la morale une tumeur.

  17. Excusez moi mais:

    « … signifie que sous la forme qu’elle a pris actuellement, la finance n’est compatible qu’avec des formes de société où le degré de complexité, la densité de la population et la taille maximale des agglomérations urbaines, sont beaucoup plus faibles que dans celles que nous connaissons aujourd’hui. »

    ceci peut-être évident pour un anthropologue, mais pour un quidam, ça devrait plutôt être justement démontré.

    C’est justement le fait de démontrer ça qui rendrait évident sa nuisance et son inadaptation.

    Affirmer ça d’emblée comme une évidence…

    1. Merci, merci à tous pour vos nombreuses réponses et indications me permettant de percevoir l’évidence du raisonnement sus-cité. Merci vraiment.

      A moins que personne ne la perçoit plus que moi…

      Je croyais qu’on était sur un forum censé commenter et aider à la compréhension des articles de Paul. Je me trompe?

      1. Hé bé kerjeannot, on chouinne pasque n’ya personne de zentil pour venir t’aider ? Ben ouais, mais dis donc, kest’en fais de tout le développement qui précède ta citation commodément tronquée ? Son « cadre » comme il est dit plus haut ? Et particulièrement les mots qui la précédent juste, i.e en lieu et place de tes faciles « … » :

        La question qui se pose alors, le cadre étant posé comme je viens de le faire c’est celle-ci : « la pratique de la finance étant ce qu’elle est aujourd’hui, quel est le degré de complexité, quelles sont la densité de la population et la taille maximale des agglomérations urbaines, que cette pratique autorise dans nos sociétés ? », et là, je crois que les faits sont clairs : la destruction du tissu social et les risques de guerres civiles et internationales que la finance sous sa forme actuelle est en train de produire, signifie que sous la forme qu’elle a pris actuellement […]

      2. Merci ma Grappe, mais désolé, non, ça ne répond absolument pas à ma question. C’est justement le lien de causalité que je n’arrive pas à saisir.

        Pourquoi:
        « la destruction du tissu social et les risques de guerres civiles et internationales que la finance sous sa forme actuelle est en train de produire »

        devrait rendre si évident :
         » la finance n’est compatible qu’avec des formes de société où le degré de complexité, la densité de la population et la taille maximale des agglomérations urbaines, sont beaucoup plus faibles que dans celles que nous connaissons aujourd’hui. « 

        Dans la cas présent, on doit croire Paul sur parole. Rien de prouvé. Je pensais qu’on était un blog où la raison était un peu au dessus de la foi.
        Parce que les ultralibéraux eux, ils croient justement sur parole les évidences de leurs grands prètres de Chicago.

        Je suis un peu déçu que personne ne puisse m’éclairer.

      3. « Extraterritorialité » de la finance vs nos territoires (tels qu’ils sont ici et maintenant : complexité, densité, mégalopoles, etc), ça te parle ? Dégâts et limites de l’excroissance parasitique financière, kerjeannot, ça te parle ? Le Blog Jorion Kerjean, ça te cause ?

      4. @ kerjean
        Relisez ceci:
        http://www.pauljorion.com/blog/?p=36384#comment-315062
        Le système capitaliste est de par la nature du prêt à intérêt un sytème en croissance exponentielle ce qui inexorablement ne peut conduire qu’à une augmentation de la quantité de ressources dépensées par chaque individu donc in fine à une moindre population par rapport à cette quantité de ressources disponibles.
        Ce qui veut dire que la finance actuelle est malthusienne, certains sont de trop.
        Je ne suis qu’un modeste technicien qui a l’habitude de mettre les choses à plat au temps « t ». et je pense qu’il ne faut pas avoir fait HEC pour donner une réponse à votre questionnement.

      5. @La Vigne et Michel
        désolé, vous ne répondez toujours pas à ma question.

        @Daniel
        Merci.

        Moi non plus il ne s’agissait pas de mettre en cause le travail de Paul, mais simplement de comprendre comment de telles « évidences », l’étaient vraiment.

      6. kerjean,

        la finance actuellement jouit d’un vide juridique international autorisant des pratiques injustifiables. ses courtes vues et ses impératifs rentables ne peuvent pas cadrer avec les exigences du développement humain. par contre il faut admettre à la base que la finance est quo-substantielle à un niveau important de capitalisation, donc du développement même: un canal de suez ça ne se construit pas comme ça. elle a pu être adaptée tant que tout restait à faire et les ressources foisonnaient mais ce n’est plus le cas, tandis que la population mondiale a considérablement augmenté: c’est 70 millions d’humains supplémentaires chaque année.

    2. @ Kerjean, votre 21 octobre 2012 à 15:51

      Votre question est mal posée. Vigneron aurait pu faire un effort de compréhension en la reformulant et proposer sa réponse. Tout le monde y aurait gagné . Il a préféré tomber dans son chausse-trape habituel.
      Correctement formulée, votre question est pertinente.

      Le cadre de son interrogation formulé par Paul n’est pas si claire.
      Il y a une maladresse dans la répétition à laquelle Paul ne nous a pas habituée: sa maitrise est trop parfaite.
      C’est une façon détournée pour nous asséner sans discussion une croyance: la finance est l’alpha et l’omega d’une Société, une force structurante quasi autonome dont dépendrait la viabilité de cette Société.

      Par exemple : « les risques de guerres civiles et internationales que la finance sous sa forme actuelle est en train de produire… » est une affirmation à prouver.
      Les peuples sont des ressorts plus profonds que ceux de la finance.
      La simultanéité – wall-street en berne et guerre extérieure – signifierait plutôt que finance et guerre ont des racines communes, pas forcément un lien de cause à effet.

      Second exemple: « quel est le degré de complexité, quelles sont la densité de la population et la taille maximale des agglomérations urbaines, que cette pratique autorise dans nos sociétés » »
      ( on comprend que le mot « pratique » se rapporte aux pratiques de la finance, y compris une finance à l’éthique déréglée ou défaillante.)
      Y-a-t-il un lien entre la finance entre la densité d’une population et/ou la taille de ses villes.
      Perso, je ne vois pas de lien évident.
      Alfred Sauvy (1974) avait cru entrevoir un lien entre densité de population et sortie de la misère: plus de bouches à nourrir mais aussi plus de bras et plus d’opportunité de développement.
      Que peut inspirer à cet égard le Bengladesh, 143 998 km2, 158 570 535 habitants, 1083 hab./km2 ,2400 US$ (PPA)/hab ?
      Une chose est sûre : la finance du pays n’a pas la taille suggérée par la population. La bourse de Dacca n’a pas un grand rayonnement. A contrario, un effondrement économique du pays serait meurtrier,même dans un pays encore largement agricole. Il reste très dépendant de l’extérieur.
      Pour rester en Asie: sa partie centrale a vécu un choc monétaire spéculatif, il y a une quinzaine d’années.
      Les deux pays qui ont fait le plus parler d’eux sont la Corée du sud et l’Indonésie.
      L’Indonésie s’est soumis aux diktats du FMI ayant pour but de protéger les spéculateurs. La récession a été sévère et prolongée, mais cependant « trop » courte pour que les villes se dépeuplent.
      La Corée a refusé partiellement les potions du FMI. Elle a mis entre parenthèses les belles théories du libéralisme ( protectionnisme financier, contrôle des changes…) et est vite sortie de la dépression.

      Les villes désertées d’Amérique centrale (Jared Diamond) suggèrent d’autres causes que la finance à cet effondrement. La finance, ou une forme de finance, y existait certainement, comme dans l’empire romain
      ou égyptien. Et même spéculative : la construction d’un temple est une spéculation sur une divinité et mobilise des moyens. Une cathédrale – avec reliques reconnues- était une bonne affaire aux retombées commerciales certaines.

      La finance US commence à « user » le pays dans ses équipements et structures collectifs. Des quartiers « subprime » se dépeuplent et sont même détruits, des services municipaux sont sacrifiés, un aéroport ( Los Angelès ? ) est « digne du tiers-monde », le suivi santé de plusieurs millions d’américains est défaillant etc… tout cela est vrai. Mais pas au point d’entamer la vitalité démographique du pays.

      Il y a donc une question préalable: la finance-économie n’est-elle pas un élément subordonnée parmi les activités humaines, et même très subordonnée, selon l’ état du développement considéré ?

      ( En aucun cas, cette tentative de réponse n’est une critique pour les actions entreprises par Paul.
      Il n’échappera à personne qu’il s’agit d’une question minime, presque subsidiaire. En tout cas, beaucoup moins, et de beaucoup, que celle de savoir l’apport de Rawls comparé à un autre (- mettez le nom qui vous convient-) et de toutes ces passionnantes querelles en paternité.
      Un effet du mot « pragmatique » sans doute…)

      1. Tout à fait d’accord daniel, 🙂
        Prouver que la finance est responsable directement des conflits restera toujours impossible (« La simultanéité – wall-street en berne et guerre extérieure – signifierait plutôt que finance et guerre ont des racines communes, pas forcément un lien de cause à effet. »).
        Par contre, en partant du postulat que tout est nominal (et même la morale, l’éthique, le droit), ce qui est facile à observer alors nous pouvons au même titre que la main invisible* est un postulat, admettre vulgairement que la finance est responsable des conflits de la société par sa spécificité (« L’alpha et l’oméga »). Ce n’est pas à l’économiste de faire le constat (à chacun son rôle, ses compétences).
        « une force structurante quasi autonome », oui, car c’est la représentation de l’instrument monétaire voulue par les libéraux dans son expression dérégulée (idéologique). D’où Smith et Mandeville pour les postulats et l’accomplissement avec un regard sociologique, anthropologique de notre société.
        Pour moi, tout se tient ! C’est provocateur mais pragmatique (pour revenir à la source philosophique, définir les enjeux et proposer une solution adaptée).

        « Y-a-t-il un lien entre la finance entre la densité d’une population et/ou la taille de ses villes. », , je pense que les seules alternatives qui nous soient proposées aujourd’hui par les politiques mises en place préfigurent la décroissance par la violence (les tensions internes et externes) et qu’elles ont été inaptes à relancer la croissance face à la crise structurelle. C’est pourquoi la complexité et la taille des agglomérations urbaines imposeraient un changement d’organisation du système monétaire européen (voir international). C’est la finance réglementée globalement au service de la société (d’où la constitution pour l’économie) et non pas la finance dérégulée pour le service d’une société.

        Ccl : C’est la réaffirmation d’une nécessité de changer de paradigme. C’est un constat qui veut que l’on s’attaque à la racine du mal (d’où le clin d’oeil à Durkheim, sociologie et philosophie positive comme outil politique). Une anticipation et une nécessité (ressources mondiales) ! D’où l’approche par le droit (explicite) et la morale (implicite) pour la responsabilité sociétale (le cadre)….Le rôle de l’état reste à définir !

        * la main invisible : la somme des intérêts individuels génère l’intérêt général non prouvée scientifiquement pourtant fondement idéologique de l’économie politique : « le libéralisme ». Le contexte avait défini l’approche idéologique.

      2. Le rôle de l’état reste à définir !

        ce qui est début s’avère fin . . alors que le rôle de l’état eût été de nous définir . non ? donner du sens , le rendre ? enfin, cela me semble de bon sens .
        si ce n’est pas le cas, il faut remettre à plat l’état , au sol, là.
        alors que l’Histoire indique que les buts poursuivis ne furent que de puissance , et non d’éclairer le monde .

      3. Alors Eric ?
        Je reformule le rôle de l’état doit être correctement défini (structure) afin de protéger l’individu du monde économique (et politique). L’identité d’un individu ne doit pas être économique et notamment par les marques (cf entreprises). La question est essentielle. Les entreprises (cartels par ex) ont besoin d’un contre pouvoir (démocratique et représentatif comme limite) celui des citoyens résidents (l’état-citoyens) pour les choix de « vivre ensemble ». La loi, oui mais comment et qui fait ou doit faire la loi ? C’est le cadre économique et financier qu’il faut déjà réglementer pour pacifier les échanges et maximiser la répartition. Sinon, nous finirons probablement par être étiqueté avec un prix (économique) ou par être sacrifié à notre insu (politique)……

    3. @Kerjean
      Historiquement , dfepuis des millénaire , l’ économie s’est « formatée » sur un modèle structurel de populations appartenant a des groupes réduits ( le formatage s’étant établi sur un territoire « moyen » pouvant supporter /alimenter une population « moyenne » d’env 70 individus selon les entropo ) .
      Les interactions (dont) économiques , qu’on peut considérer comme tardifs (lors d’ une densification de population) , sont formatées sur ce nombre moyen, du fait qu »il autorise l’ affect …
      On peut considérer qu’il y a eu destruction récente de cette structure et qu’elle tente de se remplacer par une ( des )méga structure centralisée ….. mais l’ affect( morale) ne peut fonctionner sur une méga structure , les acteurs ne se connaissant pas …..L’ immoralité qui freinait les effets pervers deviennent « amoral » et ne sont plus ressentis comme pervers et il n’ existe plus de rétroaction correcteurs .

      1. Ben non, justement, puisque Paul jure que les structures sont bien trop grosses et complexes pour la finance actuelle.

        @PAUL
        J’accorde d’autant plus d’importance à ce point qu’il est capital pour moi. En effet, jusqu’ici, j’étais au contraire persuadé(sans raison tangible) que la finance actuelle était faite pour une structure encore plus étendue et complexe, raison pour laquelle elle tendait paradoxalement vers la fin des états tout en établissant une nouvelle féodalité.
        En fait, je pensais que si vous faisiez ce raccourci c’est que ceci avait déjà été démontré dans un autre ouvrage, de vous ou pas. Si je posais cette naïve question, c’était dans l’idée que vous ou un autre aurait pu me laisser un lien ou un ouvrage où je puisse tranquillement appréhender tout le raisonnement et cette conclusion, pour moi, révolutionnaire.

      2. Kerjean,
        je me permet d’intervenir : 🙂
        « raison pour laquelle elle tendait paradoxalement vers la fin des états tout en établissant une nouvelle féodalité. »
        L’urbanisation avait pour objectif l’amélioration des conditions de vie et de travail (il y a une multitude d’ouvrages qui traitent de la question, jean luce pourrait vous orienter sur ce sujet : entre constats et objectifs). Mais, on peut reprendre l’exemple de Smith avec la division du travail (résultat du développement de l’accumulation) qui permet un effet d’accélération de la croissance (cf la manufacture d’épingles). L’objectif est la recherche du bien-être (intérêt général) avec la concentration des hommes. C’est le fondement du libéralisme avec la main invisible.
        « c’est que ceci avait déjà été démontré dans un autre ouvrage »
        Je pense que la conclusion de mr Jorion trouve son développement dans l’intégralité de son oeuvre (le prix, le capitalisme à l’agonie, l’argent mode d’emploi, les pêcheurs d’Houat,….). Trouver des ouvrages qui traitent de la question sous un angle différent (plutôt critique), je dirai que les spécialistes étaient désignés en fonction de leur adhésion au système capitaliste : le dogme. Nous avons aujourd’hui la chance d’obtenir des visions plus objectives et donc plus critiques des postulats de base et surtout une analyse anthropologique (et sociologique) de nos sociétés modernes. Il n’y a pas d’équations scientifiques qui montrent que tout est nominal (ou va le devenir). Mais, il est facile de voir que tout ou presque est nominal (« marchand ») et de démontrer par exemple que l’équation quantitative de la monnaie (chère aux monétaristes) est erronée.

  18. Finalement ce que nous dit Paul c’est que la spéculation avec son statut actuel d’exterritorialité est un reliquat d’un stade antérieur de l’humanité qui a été greffé sur une humanité qui par ailleurs avait déjà reculé les limites du pensable, ce qui lui avait permit de créer des institutions à même de contenir et faire vivre ensemble, tant bien que mal (les guerres mondiales ..) des centaines de millions d’individus et aujourd’hui des milliards.

    Ce qui rejoint le billet precedent très critiqué sur l’hysterese.

    Il serait judicieux tout de meme je pense d’interroger un linguiste sur ce theme. Il serait aussi judicieux je pense d’observer la posture existentialiste sur ce theme.

    Je pense que ce que vous notez au fond est l’absence bete et mechante d’objectif, d’idéaux de société. La societé fonctionnant sans but. Certains se plaisent à s’y mettre au centre.

    1. Il serait aussi judicieux je pense d’observer la posture existentialiste sur ce theme [de l’hystérèse]…

      et, surtout surtout surtout, de semer les fèves.

      1. ah ok je viens de comprendre. En clair je me fiche de l’analyse de bourdieu. Je veux savoir comment a été recu par les existentialistes ce concept ? que bourdieu soit existentialiste ne change rien au problème. C’est comme de demander ce que pensent les libertariens de l’etat selon hayek.

        A priori je mets perso ce concept dans la catégorie speculative. Pour moi il s’agit là d’un tres mauvais emploi puisqu’on le deplace par analogie dans un lieu ou il se substitue à une realité sociale qu’on souhaite definir à la base.
        En clair il y a déplacement de la problématique par bourdieu.

  19. C’est bien raisonné. Mais « définir de nouvelles formes de délits et de crimes« , n’est-ce pas une tâche un tantinet titanesque ?

      1. Soit le résultat en sera décevant, soit il faudra conclure au génie. Bon, l’on sait déjà que la spéculation sera criminalisée, mais pour ce qui est du reste, je ne vois vraiment pas comment l’on peut dégager, de ce gigantesque fatras qu’est la finance, de nouveaux délits. Comme on l’a vu avec Abacus et les subprimes, la finance ne se rend guère coupable que de tromperies et d’abus de faiblesse : des pratiques vieilles comme le monde.

      2. Crapaud
        Tu oublies que le monde d’aujourd’hui n’est pas celui d’hier.
        Les contraintes qui définissent les enjeux et donc les solutions qui peuvent être trouvées sont à mettre en rapport avec une situation historique particulière, la nôtre.
        Si tu n’adoptes pas cette perspective tu impliques d’une certaine façon que l’humanité n’existe déjà plus, qu’elle a épuisé tout son potentiel, bref que son histoire s’arrête en 2012, ou approchant.
        Faut arrêter de consulter le calendrier maya ! 😉

      3. Oui Pierre-Yves, mais des règles valables pour le monde d’aujourd’hui doivent l’être aussi pour celui de demain, sinon l’on tombe dans la collection de recettes à actualiser tous les six mois. D’où la nécessité que ces nouvelles formes soient assez générales, et d’où mon interrogation : soit Jorion met la main dessus et alors il est vraiment très fort, soit il ne fait que remettre au goût du jour des trucs vieux comme Adam, et alors il est décevant.

      4. Crapaud,

        Si la solution Jorion ne marche pas on ira chercher la solution Crapaud.
        Mais n’oublie pas de nous prévenir quand tu sera fin prêt. 😉

        Plus sérieusement, la solution Jorion, c’est Jorion qui la propose, en tant que l’être humain Paul Jorion est porteur de la mémoire culturelle (y compris scientifique) de notre humanité.
        Les analyses de Jorion et ses propositions ne sortent pas de nulle part. Jorion et ses observations personnelles, son inventivité propre, s’inscrivent dans une lignée de penseurs qui discutent en lui et avec nous.
        Et nous-mêmes rappelons à Jorion ce que sa mémoire aurait pu éventuellement oublier.

        Et si Jorion se trompait, il aurait pour le moins avec ses thèses fait avancer l’état de la réflexion, en rendant explicites et synthétiques des idées éparses, ce qui ne peut être que bénéfique pour tous les autres penseurs que compte l’humanité.

        L’arrêt de la spéculation ne sera peut-être pas toute la solution mais il en tous cas à coup sûr celle-ci sera incontournable étant donné son caractère destructeur. Soit le système s’effondre d’un coup et avec lui notre civilisation et il n’y a plus besoin de loi ad hoc, soit le système est régulé sérieusement et cela passera par cette loi d’interdiction. Dans tous les cas la spéculation disparaît.

        Cela me fait penser aussi à ce que Paul disait des chinois qui faute d’avoir une grande propension à théoriser avaient mis en batterie une multitude d’ordinateurs pour résoudre un certain problème, et qu’ils avaient réussi.
        Avec l’internet nous en sommes là, de pouvoir associer théorie et méthode accélérée des essais et des erreurs.

        Bref, quoiqu’il puisse se passer, on ne fait pas du surplace. C’est plutôt encourageant il me semble.
        Tu as tout de même raison sur un point, l’avenir n’est écrit nulle part.
        Mais cela nous sommes beaucoup à le savoir.

      5. à Crapaud Rouge,

        Bon, l’on sait déjà que la spéculation sera criminalisée (…)

        La spéculation est déjà criminalisée dans quelques esprits et depuis longtemps (voir le Manifeste des Enragés (1793) dont j’ai donné les coordonnées en 13). Pour le reste je ne pense pas qu’elle soit proche de l’être dans le monde réel, d’autant plus si, comme je le pense, la spéculation est à la fois une tendance innée du capitalisme et le moyen de prolonger sa survie.
        D’autre part il me semble que le commerce de certaines drogues est criminalisé et l’on en voit tous les jours les merveilleux résultats.

  20. Pendant que vous vous agitez pour savoir si votre cours devrait comporter une virgule ici plutôt que là des gens crèvent de faim dans la rue. Bon appétit.

    1. Kiwi, une première avec vous. Les lecteurs du blog me sont témoins : je n’ai jamais dit à quelqu’un qu’il était un anacoluthe, un sapajou, un boit-sans-soif, un anthropopithèque… Vous êtes le premier, mais sapristi, vous ne l’avez pas volé.

    2. Pas spécialement de faim non, d’à peu près tout c’qu’on peut imaginer de plus glauque, mais pas de faim.

  21. elle [la finance] a produit depuis le dernier quart du XIXe siècle, un discours proclamant son extraterritorialité par rapport à l’éthique

    Je l’admets volontiers, la finance est le seul domaine d’activité où cette « extraterritorialité » s’affiche sans complexe, quand elle n’est pas proclamée comme une nécessité. Mais cela ne blanchit pas pour autant les autres domaines : progrès technique, industrie, commerce, pub, marketing,… Un seul exemple, fort épineux : l’obsolescence programmée. C’est éthique puisque cela justifie du travail, mais c’est une arnaque puisque l’on pourrait faire des objets qui durent beaucoup plus longtemps sans qu’ils soient plus coûteux. (A contraire, à durée de vie égale, ils le seraient beaucoup moins.) Et puis, a-t-on vraiment besoin d’avoir plus de travail par ce moyen-là, alors que sans cela le travail pourrait être partagé ?

    Moralité : ne parler d’éthique que pour la finance, surtout dans une perspective pragmatique, pourrait bien être une erreur fondamentale. Puisque une « éthique vaut pour une société entière« , il n’y a pas lieu d’en isoler un secteur particulier.

    1. Pas d’accord.
      La finance réclame l’exonération de la Loi -ou l’ autonomie- comme étant une condition de son bon fonctionnement.
      Galbraith dans la crise de 29 parle cette question : Wall-street réclame que le gouvernement fédéral ne s’ingère pas dans son administration où elle a ses propres règles. ( dans les auditions de la commission Pecora, je crois me souvenir. J’ai fait une bonne action : j’ai prêté le livre .)
      Remarquez que la « finance » ou « Wall-street » sont des raccourcis pour désigner des personnes bien réelles, à l’époque.
      D’autre part, ces règles internes définissent une « éthique » professionnelle franchement différente de l’ éthique commune. Dans la pratique, un ancien président de Wall-street était une franche crapouille incompétente , faillie et condamnée pour fraude fiscale.

      C’est d’ailleurs un point qui a disparu du blog et oublié: l’insondable incompétence des financiers face aux ruptures.( article précédédent…)

      Je n’ai pas connaissance d’une activité publique réclamant, et obtenant de fait, une extraterritorialité si complète. Peut-être les vignerons en tant que soutient indéfectible aux finances de l’Etat et pour l’ illustration d’un art de vivre qui est en soi une culture que le monde entier nous envie ( ouf…)

      Alors que l’obsolescence programmée est un concept se faufilant dans les lacunes de la loi. ( « Programmée » laisse penser à une maîtrise. Est-elle réelle ? )

      1. @Daniel : pas d’accord non plus ! Les autres activités humaines ne se réclament d’aucune « extraterritorialité », certes, mais sur le papier seulement. En pratique, et par des jeux d’influences, elles contournent allègrement les divers protections dont se dote la société civile. Vous avez suivi la dernière en date, celle de l’étude sur la consommation d’OGM par des rats ? Dès le lendemain de sa publication, donc avant même d’avoir pu étudier en détails ces travaux étalés sur deux ans, certains ont crié au scandale ! Mais les études auxquelles les mêmes donnent leur caution pour autoriser des OGM sont bidonnées jusqu’au trognon ! Les exemples pullulent, l’on en découvre tous les jours sur le Net. C’est ce qui me fait dire que l’éthique n’a pas déserté seulement la finance, mais aussi l’économie dans son ensemble. (Et même la science où l’on triche de plus en plus pour décrocher des crédits.)

      2. @ Crapaud Rouge

        Et même la science où l’on triche de plus en plus pour décrocher des crédits.

        C’est peut-être plus subtil que de la simple tricherie, mais il y a de ça 🙁

      3. D’abord,je ne suis pas d’accord mais sur un détail…
        Qui me semble important: pouvoir agir sur l’ Etat, réclamer et obtenir publiquement des passes-droit qui deviennent le droit.
        L’exemple que vous citez, une exterritorialité de fait, est le résultat d’une corruption. A aucun moment -du moins je le suppose – un directeur général de la Commission n’a dit que toutes demandes de Monsanto seraient acceptées après un simulacre convenable. C’ est à la base que les textes organisent un secret opposable en faveur du demandeur.

        Un exemple plus clair:
        Krupp en Allemagne avait obtenu une loi particulière la dérogeant de certaines lois.
        Quand des organismes obtiennent de telle dérogation,l’éthique commune ne s’y applique plus.
        Forcer la finance a rejoindre l’éthique est donc pertinent.
        (Mais tout ce vocabulaire me freine :forcer la finance à travailler pour le bien commun et lui appliquer la loi ordinaire. Quand GS joue à la baisse un produit financier qu’elle a vendu, c’est du vol qualifié avec intention de nuire. C’est beaucoup plus simple ainsi.)

      4. Pas de chance, Daniel, dans le cas cité, les textes de la EFSA ne prévoient aucun « secret opposable en faveur du demandeur« . Lire ici : « Les recommandations de cette Agence concernant les méthodes statistiques à utiliser sont pourtant très claires, et parfaitement contradictoires avec les pratiques des firmes dépositaires d’un dossier de demande d’autorisation d’OGM. » Il y a corruption bien sûr, mais les textes n’y sont pour rien.

      5. à Crapaud Rouge,

        C’est ce qui me fait dire que l’éthique n’a pas déserté seulement la finance, mais aussi l’économie dans son ensemble.

        L’éthique, avant d’être confisquée par les religions, était assimilable à la philosophie.
        Voici deux citations concernant le travail qui donnent tous son sens à l’ascension de l’économie dans la société comme puissance dominante.

        « L’apprentissage de la vertu est incompatible avec une vie d’artisan et de manoeuvre. » Aristote (384-322 av.J.C). Politique
        « L’oisiveté est péché contre le commandement de Dieu, car Il a ordonné qu’ici-bas chacun travaille. » Martin Luther (1483-1546)

        Et il y a un peu plus de 80 ans, Bertrand Russel remarquait déjà dans son Eloge de l’Oisiveté (1935) : « Les méthodes de production modernes ont rendu possibles le confort et la sécurité pour tous ; à la place, nous avons choisi le surmenage pour les uns et la famine pour les autres. Jusqu’à présent nous avons continué à déployer la même activité qu’au temps où il n’ y avait pas de machines ; en cela nous nous sommes montrés stupides, mais rien ne nous oblige persévérer éternellement dans cette stupidité. »

      6. 1)- secret commercial au nom de la concurrence: la commission n’a pas le droit de rendre public les docs Monsanto qui ont permis à la commission de lui dire Oui.
        Comme une Banque US protégée par la FED du regard public de ses largesses.
        2)- d’ac. ,élargissons le règne de la Loi à toutes les professions, et à tant faire toutes alignées sur le même plan: un maitre-coiffeur de ces dames et une banque intercontinentale, le CA correspondant à 10 employés contre celui de 100000+. Il est vrai qu’un défaut d’ éthique dans le traitement des artifices tifiques d’une dame est très grave, impardonnable. ( « Diminu’ Tif « , l’ enseigne du Figaro en bas de ma rue.) L’ horreur absolue :confusion entre le casque sèche-cheveux et un four à micro-ondes.

        Paul traite de l’éthique de la finance en l’abordant d’une façon pragmatique.
        De grace soyons et restons pragmatiques et centrés sur le sujet.

      7. @Daniel : effectivement, les données brutes sont confidentielles, mais qu’en serait-il si ce n’était pas le cas ? Il se trouverait sans doute un lanceur d’alerte pour faire savoir que les données sont bidons, ça ferait scandale pendant deux jours, puis les médias bruisseraient d’un autre évènement, puis le scandale serait oublié. Mais supposons qu’il ne le soit pas, comme cela arrive. Il faut alors compter dix ans au bas mot pour voir les coupables devant un tribunal, et comme ces coupables sont de braves gens, (des bourgeois pur sucre, pas des islamistes), l’indulgence s’impose. etc. Personnellement, ça me scandalise, mais ça se passe effectivement comme ça.

      8. @Marlowe : merci pour cette excellente citation de Russel :

        nous avons choisi le surmenage pour les uns et la famine pour les autres. Jusqu’à présent nous avons continué à déployer la même activité qu’au temps où il n’ y avait pas de machines

      9. @ Crapaud Rouge
        « Personnellement, ça me scandalise, mais ça se passe effectivement comme ça. »

        A encadrer , à ne pas oublier et y penser toujours, comme l’anti-exemple type.
        Je le réécris:
        c’est drôle de vous voir plaider l’ineffable soumission aux faits.
        Mais je change: ce n’est plus drôle mais triste.
        Pour le cas d’espèce, vous conduisant à affirmer vous aplatir devant des faits jugés obligatoires, le déroulement prévisionnel dont vous faites l’inventaire est hautement tiré par les cheveux.
        Sans doute improbable en démocratie avec moyens d’information dignes de ce nom.
        Mais, a contrario, totalement crédible si vous faites des émules.

        [ « puis les médias bruisseraient d’un autre évènement, puis le scandale serait oublié.  »
        C’est à partir de ce point que le processus peut changer.]

    2. +1, je me faisait la même remarque.
      Les comportements éthiques devront s’imposer face aux comportements de recherche de pouvoir et ce quelles que soient les industries considérées (agriculture, industrie, finance). Sur un plan évolutif, à défaut d’une telle prise de conscience collective, il est fort probable que nos sociétés « modernes » régresseront voire disparaîtront.

      1. Merci pour votre réponse, Danse du Soleil ! Parions que l’éthique de la finance ne sera qu’une première étape, et que cette thématique s’étendra peu à peu à tous les domaines d’activité.

      2. Faites Ethics business, et vous verrez que ça a déjà concerné beaucoup de ces domaines avant même la finance . J’ai par contre l’impression que chaque domaine se fait une idée personnelle de l’éthique , et quand on cherche , par exemple , la charte éthique de telle ou telle entreprise , on a des drôles de surprises !

      3. « Parions que l’éthique de la finance ne sera qu’une première étape, et que cette thématique s’étendra peu à peu à tous les domaines d’activité. »

        « quelles que soient les industries considérées (agriculture, industrie, finance, *) »

        (, *santé, )

        L’industrie financière a le pouvoir sur les autres industries puisqu’elle assène les verdicts de rentabilité. Elle détermine les normes et les règles : pas de profits, pas de moyens, pas d’industrie.
        C’est elle par ses objectifs exigés qui favorise et oriente les comportements avec les moyens qu’elle libère pour les résultats qu’elle attend. Dans chaque industrie je présume que des comportements éthiques individuels ou par groupe et par service tentent de s’opposer à la finalité financière mais plus au point d’éviter une forme de complicité nécessaire à la pérennité de l’industrie concernée. Travail oblige. A Chaque chasse aux coûts, aux charges, aux personnels aux frais imposée, à chaque massacre à la tronçonneuse par protocoles interposés, correspond une nouvelle rupture dans les comportements antérieurs (parfois historiques) et dans les finalités de l’industrie elle-même. La nouvelle organisation imposée au nom de la nécessité de gestion des ressources se traduit par un moins disant éthique en ce qui concerne les ressources humaines. Mais noir n’est pas noir. La grande majorité des ressources humaines que je vois entends lis rencontre connais ne parvient pas à s’enfermer dans cet état structurel inanimé. Dès que l’humain s’évade du carcan, vole du temps, en groupe, il exprime, me dit, je dis, notre besoin vital de solidarité entre nous ET les autres, d’ici et d’ailleurs, et clients et fournisseurs et utilisateurs et consommateurs et patients et….. Sous la casquette, foin de saucisson, le même.

        Si vous opposez la force de disparition (ressources inanimées) à la force des comportements inexorables que vous évoquez, les évènements effectivement décident déjà comme vous l’affirmiez hier. En ce cas, la force du vivant n’existe plus, la chosification avance et la seule finance n’est pas suicidaire. Mais alors pourquoi ne semblons-nous pas compatibles à la finance son ordre et ses crises ? Aïe aïe aïe : parce que nous sommes encore animés, vivants ? Faudrait peut-être essayer d’opposer la force de la vie à la force des évènements. Mais pour ça il y a une condition, comme souvent il faut renoncer d’abord. Là précisément renoncer à la grande déploration.

      4. oui, face à la mort intérieure
        ( finance mortifère, – phénomène ressenti déjà dans un groupe US, il y a ~15 ans : cela n’était pas aussi aigu dans les structures françaises, qui tenaient bon, dans l’ensemble, avec des organisations du travail permettant de la qualité, et des échanges humains fructueux – gain financier trés conséquent pour la majorité des salariés, ingénieurs, mais pression de travail de plus en plus forte, vente de produits non encore inventés, afin de damer le pion aux concurrents, bourrage de crâne « corporate » quotidien en direct du big boss aux USA, obligation de doubler le CA tous les ans … et au bout du compte, des gens « paumés » ( sauf les cyniques, et les carnassiers )
        se demandant ce qu’ils allaient faire de ce toujours plus d’argent, puisque cela n’avait plus aucun sens, leur vie, par ailleurs s’abîmant, et leur plaisir à travailler ainsi diminuant …)
        préférons la vie ! et la juste mesure des choses…

      5. « oui, face à la mort intérieure »
        De TINA en TINA l’étau se resserre jusqu’à manquer de souffle.

        Assez assez, c’est le monde. Le souffle et 48 heures, ça urge dit Paul pour changer le monde. Toute le monde. Tout le monde c’est nous. Le souffle c’est nous. Pas on, nous. On a ses TINA ses ouragans ses cataclysmes ses fatalités et ses inimaginables. Nous a le souffle.
        C’et quoi le souffle ?

    3. Crapaud Rouge a raison, c’est l’amoralisme caractérisant l’ensemble des mécanismes de marché caractérisant la société capitaliste qui pose problème.
      Ramener de l’éthique dans l’économie, c’est remettre en cause le règne absolu du marché.
      C’est imposer à l »entreprise d’autres principes de gestion que la seule rentabilité; et donc remettre en cause le principe de la concurrence.

      C’est toute l’agonistique occidentale qui est en cause… Et on efface pas deux millénaires et demi comme ça.

      1. Amsterdamois (et même Crapaud Rouge pour la conclusion),
        « l’ensemble des mécanismes de marché », c’est quoi ? L’offre, une offre et la demande, une demande ? Une idée des mécanismes ? Ceux de la main invisible ? Une religion ?
        « c’est remettre en cause le règne absolu du marché  » quel marché ? Le prix par anticipation ? Celui du libéralisme ? La finalité du marché ? Le marché réel ? nominal ? naturel ?
        « remettre en cause le principe de la concurrence » La concurrence (cf concentration, oligopoles, cartellisations, attributions des marchés publics,…..) ? L’information pure et parfaite ?
        Ensuite, la rentabilité n’est justement pas correctement définie temporellement (pour la société, cf épuisement des ressources, externalités).
        Le traitement s’oriente ici principalement sur la finance, celle qui est sensée permettre la formulation d’un prix sur toutes les objets marchands (capital : travail, biens, services, brevets,..) structurant la société.
        Daniel a répondu à kerjean le 22/10 à 23h29 et voici ce que fut ma réponse :
        http://www.pauljorion.com/blog/?p=42644#comment-372943
        Ccl : Stratégiquement, vous courez après plusieurs lièvres à la fois …. 🙂

      1. Allons, allons, Julien, son père, E. E. Evans-Pritchard, est l’un des plus grands anthropologues britanniques – qu’il m’est arrivé souvent de citer, en particulier dans Comment la vérité et la réalité furent inventées (Gallimard 2009). Et à une époque, sa sœur Deirdre faisait partie du groupe de mes amis.

      2. Ah oui, mais moi je parle évidemment d’Ambrose, l’inoubliable auteur de « La vie secrète de Bill Clinton ». En général, la pomme ne tombe pas loin de l’arbre. Là, c’est même pas une pomme mais une bonne poire qui a atterri à l’autre bout du nouveau monde 😉

    1. @ dissy

      Comme l’article le dit, au départ c’est un proposition de l’école de Chicago des années 30, visant à donner à la banque centrale un contrôle absolu de la masse monétaire. Le but principal était de stabiliser efficacement les prix, autrement dit de mettre en œuvre une politique monétaire particulière. L’opération se fait en émettant de la monnaie légale pour acheter les actifs des banques, puis échanger la dette publique contre ces actifs. À l’issue, les dépôts bancaires sont couverts à 100% par des réserves en monnaie légale.

      Accessoirement, le bilan est donc une réduction drastique de la dette publique ; les anciens titulaires d’obligations d’Etat se retrouvent propriétaires des actifs des banques en lieu et place de leur rente d’Etat ; les banques ne créent plus de monnaie.

      Autres partisans d’une telle réforme : Maurice Allais, Murray Rothbard, Jésus Huerta de Soto. Une proposition de transition de ce type figure dans « Monnaie, crédit bancaire et cycles économiques » de Huerta de Soto. Si vous voulez en savoir plus sur cette proposition, en français, c’est la meilleure piste. La version anglaise est disponible gratuitement sur mises.org.

      Parmi les propositions dérivées mais proches de celle-ci figurent ce que l’on appelle le « safe banking » et le « narrow banking ». Cherchez John Kay et Larry Kotlikoff sur Google. Le thème central est de limiter voire interdire la création monétaire (Jorion dirait que ce n’est pas de la monnaie, question de définition) par les banques.

      Sur les mérites ou les défauts d’une telle approche, ce serait trop long. On peut en tous cas dire que ça n’a jamais été testé sous cette forme. Il y a quelque expériences historiques de banque à 100% mais elles n’ont pas été mises en œuvre via un swap de la dette publique.

      1. Gus, le magicien ? Faire disparaitre la monnaie…..
        « les banques ne créent plus de monnaie. » au sens large ou au sens restreint ? .Mr Jorion dit que le hors bilan ne doit pas être une monnaie mais il ne dit pas que la masse monétaire dans son ensemble comptabilisé n’est pas une monnaie au sens large.
        Qu’est ce qu’un agrégat monétaire ! Disserter sur la base monétaire ou la masse monétaire montrent une nouvelle fois une diversion.
        Qu’est ce qu’une monnaie scripturale, CDS (transaction de gré à gré) , un actif financier….? Et oui, c’est une question de définition.
        C’est du patrimoine substituable, du capital financier mobile et donc un moyen d’échange (une monnaie temporelle). Comment considérer le hors bilan !
        Le contrat sert d’intermédiaire de l’échange et « représente » une monnaie scripturale même si c’est de gré à gré et hors bilan, c’est pourquoi il « n’est pas et ne faudrait pas le considérer » comme une monnaie. Pourtant, il ne faut pas nier la répercussion sur les prix relatifs, ni nier l’inflation qui va en découler. On parle de quadrillons, c’est du sérieux ! Choisir entre l’endettement généralisé (le collatéral nécessaire, c’est contraindre à rendre tout marchand) ou le défaut généralisé et repartir sur un nouveau système monétaire. C’est la fin du capitalisme financier contemporain pour répondre à la raréfaction annoncée des ressources ou alors la certitude des conflits généralisés internes et externes par les tensions (chômage, protectionnisme, inflation…) sur les différents marchés.
        Un outil financier est de la monnaie au sens large, un agrégat. Pour autant, il ne faut pas nier l’impact de la rareté sur les prix relatifs et jusqu’à quand ? Jusqu’au jour, où le marché financier ne pourra plus honorer les livraisons (cf John Law) ? La plupart des mouvements ne sont pas adossés à une livraison (et on joue même avec la vitesse de circulation, cf calculateurs hft)…..
        La masse a gonflé artificiellement et donc le revenu ne permettra plus d’obtenir les produits de la sphère réelle contrairement au patrimoine lorsque la réalité des stocks impactera l’économie. C’est en effet, une histoire de définitions et d’informations qui nous coutera cher… La masse monétaire (pas la base) et le hors bilan (cds, cdo,…) vont détruire le système économique. Le prix relatif (A=2B) est déconnecté du prix nominal (expression en dollar par ex) dans le temps. D’ailleurs, il n’y a pas de spontanéité, ni de stabilité dans l’équilibre ! Enfin, les calculateurs favorisent les variations des cours ou la stabilité relative en fonction de l’objet marchand (les exemples de manipulation de cours sur les matières premières ne manquent pas) au détriment des marchés. Pour sûr qu’il y a des enjeux géopolitiques mais pas seulement !
        Rappel : Monnaie endogène, exogène ? Ou plutôt interdépendance absolue avec la sphère réelle, ce qui remettrait en cause la théorie monétariste ainsi que « la loi des débouchés ». Et donc l’équation serait MV = PY avec M appartient également à la demande globale Y (transactions réelles T et financières M = marché des biens et services marchands Y) ou l’offre de monnaie (masse*vitesse) MV = P(T+M) = PT+PM la demande globale (le marché des biens et services marchands Y=M+T) avec PM le prix des agrégats (monnaies) appelé « intérêts » (si pas de mouvements) et PT le prix des transactions réelles. C’est la modification du rôle de la monnaie avec la marchandisation de la monnaie (sphère nominale M, des quadrillons avec le hors bilan) qui déstabilise les prix relatifs (la sphère réelle T mais aussi la sphère globale Y). Les deux sphères forment ainsi le marché (la demande Y) globale. La monnaie perd sa fonctionnalité principale de financement de l’économie réelle (T) au détriment du financement de la sphère financière (M, des quadrillons) à cause de l’intérêt (PM). Traduction : chaque injection (QE) s’oriente naturellement sur les produits financiers (agrégats M) du marché (Y) afin de payer les intérêts (PM). Ainsi, les banques privées ont tout intérêt à créer un maximum de produits financiers (M, des quadrillons). C’est un commerce rémunérateur traduit par des hauts salaires et c’est la base monétaire (QE) qui met de l’huile dans les rouages (rémunération des intérêts). Cela s’appelle « une économie d’endettement » comme seul mode de financement de l’économie mondiale (par opposition à « une économie d’autofinancement »). Dans ce contexte, on comprend que le collatéral pose un problème (endettement et solvabilité ?). La séparation des activités bancaires est une priorité. Le libéralisme (la dérégulation) montre toute sa splendeur. Attention, les produits financiers (des quadrillons injectés) sont de la monnaie au sens large parce que substituable et mobile. Si nous ne trouvons pas la solution alors la rareté des ressources va faire exploser les prix nominaux et seuls ceux qui auront du patrimoine (et non un revenu) pourront un temps (très court) se couvrir de l’inflation galopante qui en découlera. C’est donc une urgence, la survie de l’espèce est en jeu (montée des tensions internes et externes) ! Faut-il encore le comprendre…..Mr Jorion l’a bien compris ! Les définitions de la monnaie doivent être remises à plat et seul le défaut nous fera gagner du temps sur la conception du modèle économique à envisager (notamment à cause de l’épuisement et la mauvaise gestion des ressources ). Attention à ce que tu vas dire Gus, je répète, la monnaie même au sens large a un caractère mobile, substituable, et réserve potentielle de valeur (je ne vais pas vous apprendre la loi de Gresham, non plus)…..
        Enfin, imaginons les répercutions si nous assistons à des mouvements en masse de substitution entre actifs financiers (hors bilan ou pas) relatifs à une anticipation du contexte économique ou politique ! Alors dans la sphère financière (M), le prix des transactions financières (PM) ne sera plus « l’intérêt » (rémunère le risque et la faible liquidité) mais le prix de l’actif généré par le transfert ou la substitution (effondrement du cours des actifs financiers et hyperinflation des transactions réelles T, c’est la loi des prix relatifs qui réagissent en fonction des quantités demandées au sein du marché Y la demande globale M+T). L’histoire qui se ressemble comme une fatalité ? Et nos leçons du passé (histoire de la lettre de change par ex)….Encore une fois, un instrument mal utilisé peut devenir une arme ! La monnaie n’est pas qu’un vecteur des échanges. Seule la législation pourra lui rendre une définition institutionnelle et fonctionnelle : être au service du financement de l’économie (réelle actuelle plutôt que principalement temporelle spéculative).

      2. Gus, pour une fois, rends toi utile, fais lui la peau au sixtynine. Du gâteau pour toi là. Moi j’en ai plein les bottes du zig.

      3. vigneron,
        je demande à voir, pourquoi pas ? Du condillac, Turgot et Cantillon ?
        Pour ma part, si il fait les mêmes erreurs que toi sur le PIB par exemple, c’est en effet du gâteau. Ne pas tenir compte des externalités négatives, c’est étonnant….Ne pas comprendre pourquoi le CA, une idiotie. J’aime lorsqu’un linguiste prend la casquette de l’économiste, un grand moment de bonheur. Un matheux, hors du commun, une vraie valeur ajoutée….
        De même, insister ou passer en force pour les ogm est stupide.

        Vigneron : force de loi, sa loi ! Machine à sortir des chiffres (d’ailleurs, nous regardons toujours tes sources en deux fois) et d’une dialectique courtoise : tout dans l’éthique et la morale. Cependant, pour l’argumentation étayée, justifiée, argumentée ? Pur produit de l’individualisme déterritorialisée qui ne tient pas compte de l’avis ou de l’analyse des autres. A quand l’indépendance de la gironde ?
        ps : Pour le merlot ou le cabernet, anticipe le changement climatique, fais pousser du carignan, du mourvèdre ou de la syrah. Pour le sauvignon, fais pousser du riesling, de la roussanne ou de la marsanne !
        J’ai toujours eu un faible pour la grenache en rouge et le chardonnay en blanc.
        Bonus : rappelle-toi notre conversation !
        http://www.pauljorion.com/blog/?p=41497#comment-361468

      4. Arrête ce cirque majorette, on sait tous, grâce à tes navrantes « productions », que tu n’as probablement pas pu atteindre le niveau brevet des collèges en toutes matières. Tissu d’âneries totalement délirantes et gloubiboulgerbeuses. Du vent qui fait des rides et des bulles dans de la sauce verte, voilà ton paysage mental. J’tire pas sur les ambulances.

  22. Est-ce qu’avec « une autre forme de finance » nous pourrions vivre avec encore plus de complexité, une densité de population supérieure et des supersupers mégapoles ?
    Pour la densité de population, je veux bien, mais doubler la population de Tokyo……..

  23. Vous faites dire à Rawls le contraire de ce qu’il a dit et défendre des thèses qu’il a combattu toute sa vie.
    Ca ne fait pas très serieux, sur ce coup là.

    Cette définition de l’éthique est « de pure convenance d’anthropologue ». Elle est également anti-aristotélicienne, post machiavelienne. Avec une telle définition, on abaisse dès le début les fins de l’association politique à la seule survie matérielle, indépendamment de la dimension d’accomplissement moral (« exercice de son sens de la justice et de ses capacités fonamentales » à la Rawls) ou spirituelle (ex: progrès de l’astronomie musulmane limitée par sa destination pratique, i.e observer le ramadam). Tout celà pour aboutir à une conception grossièrement utilitariste au final!!! C’était bien la peine de critiquer les économistes: on nage dans l’économisme avec cette définition qui nivelle vers le bas (amorale, relativiste, fonctionnaliste/instrumentale,…)!

    Admettons qu’une société esclavagiste s’en sorte très bien comme elle est: alors tout est bien tant que cette société atteint un certain niveau de couverture géographique/humaine et de « complexité » (encore un élément amoral de cette définition de l' »éthique »…)… Bien sûr l’excision relève également de l’éthique selon cette définition. Une définition descriptive de ce type ne peut jamais justifier aucune option normative. Pour cela il faudra abandonner le ciel des définitions valise d’anthropologue (qui ne servent à rien, et c’est pour cela que le chercheur en sciences humlaines est condamné à s’incliner devant le théologien ou le philosophe dès lors qu’il doit justifier son point de vue moral, c’est à dire se faire théologien/philosophe).
    Une définition inefficace, donc, s’il s’agit d’argumenter contre le système financier actuel.

    Pour le reste, ce n’est pas la finance qui est responsable des guerres à venir. Ce serait une excuse bien trop facile. Disons qu’il s’agit plutôt de l’arrogance des occidentaux incapables d’admettre leur déclin et refusant de payer le prix de leur aveuglement et de leurs erreurs (notamment en matière financière). La guerre est totale, non pas au sens de Clausewitz mais au sens de « trans-sectorielle »: à la fois communicationnelle, économique, financière, militaire, technologique, démographique, culturelle… Partant la finance, nullement apatride, n’est qu’un champ de bataille parmi d’autres de l’affrontement des puissances. C’est là un trait spécifique du XXIe siècle: la finance n’est pas responsable du chaos qui s’annonce (pas plus que le MES, l’idée saugrenue de l’euro, la création de l’union européenne qui pousse à la surenchère bloc contre bloc, ou l’entrée de la France dans l’OTAN).

    1. Le problème de rawls c’est qu’il n’a pas du tout maitrisé son sujet. Entre ce qu’il pensait defendre et ce qu’il a defendu il y a un monde.

      Definir tue. Quand on a pas conscience de ca. On ne defini pas.

      1. Ce n’est pas parce que notre façon d’appréhender le monde est différente qu’elles sont contradictoires. Je suis loin d’avoir votre intelligence ou celle d’un Paul. Pour travailler sur des idées je dois user du bistouri en mon cœur. il y a certainement une part de folie excessive chez moi. Un fond de débilité propre a tous les sots.(au sens littéraire du terme).
        Pour autant ne voyez pas en moi le regard du méchant. Je ne comprends que trop la peine de chacun. Je sais ou je dois m’arrêter et ceux qui comme moi le savent aussi. C’est cette limite qui vous fera dire sans que je m’y oppose que je fais le mal.

        Nous avons interdiction d’agir sur un plan politique.

    2. Ben alors AntoineY ? L’était pas pragmatique aussi le bon Rawls ? Et c’est un cours stewardship of finance par un anthropologue,, pas un cours de philosopha politique du genre « The Spirit of Democratic Capitalism, Une Ethique économique, les valeurs de l’économie de marché » comme le ferait un Novak bien neocons, bien catho et plus à votre goût j’imagine ?

      1. Rawls n’est pas pragmatique (au sens du « pragmatisme » comme courant philosophique).
        Pour le reste, il rejette les approches statistiques, souvent d’inspiration utilitaristes, qui trouvent leur origine dans une approche stratégique, hobbesienne, de la raison pratique. Rawls s’ancre au contraire dans une autre tradition (Kant, puis Rousseau). Il a construit sa pensée comme une machine de guerre contre l’utilitarisme et le libertarianisme (c’est à dire in fine contre les 2 bases normatives de la welfare economics). Il est très très proche d’Aristote et de Durkheim dans son approche plutôt holiste du monde social.
        Ses critiques à l’endroit des approches neo-hobbesiennes (statistiques comme celles d’un utilitariste comme Harsanyi ou stratégiques comme celles d’un libertarien comme Gauthier) sont en partie liées à la trop grande complexité des systèmes sociaux qu’ils génèrent.

        Le problème est le suivant Vigneron: A partir du moment où l’on parle de « stewardship of finance », on implique au moins deux choses:

        – pas d’erreurs factuelles (dire que Rawls s’est fourvoyé dans des histoires de statistique n’a strictement aucun sens, puisque la partie proprement éthique de son oeuvre vient en amont de ces questions statistiques, qu’en plus il rejette; à la limite c’est toute « l’économie normative » qui s’est fourvoyé dans des questions statistiques, mais cela revient à rejeter la seule branche saine et dynamique de la recherche sur la justice sociale, qui nous a donné entre autre A. Sen, lequel devrait être plus souvent cité sur ce blog).
        J’aurais préféré que Paul écrive « tel que la chose se présente à moi, je ne vois pas très bien ce que je pourrais en faire pour mon stewarship of finance ».

        – On parle de la finance, d’un élément fondamental de la structure de base de nos sociétés, et qui concerne tout le monde. Par conséquent, on est dans la justification non pas seulement morale mais également publique de son point de vue. Ce n’est pas là le boulot de l’anthropologie (sauf si elle fait l’histoire normative de la finance et qu’elle la met en relation avec l’éthique bien particulière de nos sociétés; pour le coup dans ce cas là tout est cohérent dans la définition de Paul. Mais ce n’est simplement pas cela qu’il souhaite faire. Il souhaite également réformer / refondre le système).

        La question est de savoir comment on justifie son point de vue moral. Dès lors qu’il est inconcevable de faire appel à des théologiens pour définir ce qui est bien et ce qui ne l’est pas-, il ne reste que la philosophie.
        Bien sûr, c’est comme à la TV: si le but est simplement de convaincre l’opinion, alors « tout est bon » et on n’est pas à une ou deux approximation près; 99 pourcents des gens n’y verront que du feu. Mais je ne crois pas que ce sot l’optique du blog, justement, ce qui en fait tout l’intérêt.

        J’ai quand même le droit de trouver gratinée une définition de l’éthique, à visée normative, ne contenant aucun élément axiologique autre que ce qu’on trouve déjà chez ceux qu’il s’agit de déboulonner!!.

        Je ne sais pas qui est ce « Novak », et je n’apprécie pas les neocons. Ce n’est pas être néocon que de constater la mutation des formes d’affrontement. Cela aussi ça fait partie de l’histoire de l’humanité (même si pas sa plus glorieuse), et c’est également un élément absolument fondamental pour la compréhension des évènements actuels. Ne pas prendre en compte le fonctionnement du système, quand on veut changer le système, ce serait proprement se condamner à l’échec.
        Pour le côté catholique (wtf ???), si je trouve quelques mérites à la doctrine sociale de l’Eglise, je suis également proche de la pensée musulmane et de l’animisme que je trouve tout aussi « inspirants ». En gros je vais piocher partout ce qui me semble intéressant et exploitable.

        Je ne vois pas du reste l’intérêt de vous lancer dans des commentaires ad nominem pour noyer le poisson (catholique, neocon…), qui vous décrédibilisent, au contraire de vos commentaires techniques habituels, et complètement à côté de la plaque pour le coup…

        J’aurais peut-être du, celà dit, écrire d’emblée que l’identification de 4 fonctions fondamentales de la finance était en soi un immense pas en avant du point de vue des objectifs de réforme poursuivis. Toujours mêler une critique positive à une critique moins positive…

      2. Mais si mais si Antoine, il était bien pragmatique aussi Rawls, américain jusqu’au bout des ongles si tu préfères. Et utilitariste aussi dans le sens ou il a retourné contre lui-même l’argument utilitariste vulgaire (pour faire court dans la veine du « roman » de Mandeville) en imposant son maximin « éthique ». Argument rawlsien détourné certes par les libertariens via leur théorie bidon de la plutonomy et du ruissellement (« si les pauvres de Rawls gagnent 1 – en ‘biens premiers’ pardine – de plus quand nous, les plus riches reaganiens ou bushiens, en gagnons 1 000 alors on est de bonzébeaux rawlsiens, pile poil… »), mais n’empêche. Et son opposition à Sen, fondamentalement, elle se situait bien sur la « neutralité morale » de sa conception bel et bien pragmatique de la justice sociale, effectivement « tous-terrains ».
        Ps : Nozick au niveau de Rawls, pardon, sauf votre respect, mais c’est pire encore que les neocons de Novak ou Kristol…
        Mais peu importe, Jorion va un peu loin sans doute dans sa critique de la « statitistico-dépendance » de la théorie rawlsienne, soit, mais sur le cadre général de la négociation du contrat social, difficile de faire mieux que Rawls selon moi (en démocratie libérale évidemment). Et pour la « désexternalisation » de la finance traitée par Paul ici, il ne me semble pas que sa définition des limites anthropologiques soit incompatible avec les règles du jeu posées par rawls.

      3. vigneron

        je viens de lire ton autre commentaire
        « Du droit, bien sûr. »

        Je n’ai pas dit autre chose.
        je complétais juste en disant que l’avancée elle est morale à l’horizon de histoire de l’humanité.
        Le droit il ne tombe pas du ciel. Le droit n’est pas moral en soi, mais son instauration procède d’une prise de conscience, laquelle typiquement concerne l’éthique.

        Paul évoque souvent aussi le rapport entre structure et sentiment. Or une éthique engage un sentiment, qui est à mettre en rapport avec le vivre ensemble, que seule la pacification de la société permet. Le droit procède aussi d’un jugement. IL s’agit bien d’un droit en raison, mais cette raison elle-même fait la part des choses entre ce qui bénéfique à l’humanité et ce qui ne l’est pas ou plus, ce qui nous rattache au sentiment de départ. Raison et sentiment peuvent difficilement être pensés séparément.

        Pour être vraiment pertinent j’aurais dû dire la finance entre dans le domaine de la moralité (ou éthique). Ce n’est pas une morale qu’il faille intérioriser car le droit et la nouvelle structure s’en chargent, mais , par rapport à un état antérieur, l’humanité connaît un progrès moral.
        Hum voilà j’ai lâché le grand mot ! Mais je ne peux pas mieux dire. Et tous les écrits antérieurs de Paul vont dans ce sens, à moins d’un revirement tardif de celui-ci.
        Paul avait fait un billet autrefois où il s’inscrivait dans une perspective historique, où il était question de parfaire la démocratie en y faisant entrer l’économie (finance) laquelle était restée à l’état de nature.

        Tu me diras la philosophie de l’histoire nos contemporains s’en contrefichent.
        Je n’en suis pas si certain. Car les limites de notre univers terrestre elles sont bien là, et c’est contre elles que butte le système. L’humanisme de raison il s’enracine aussi sur cette base objective. L’humanité d’hier n’est pas celle d’aujourd’hui. Déjà avec la menace nucléaire, la solidarité de destin de tous les humains devenait une réalité tangible.
        Et que nous soyons français, américains ou chinois, tout le monde est logé à la même enseigne. Si ceux qui nous dirigent et les peuples ne font pas cette prise de conscience, c’est pour le coup le grand saut dans l’abîme. Le droit ne fera qu’entériner la nouvelle appréhension que l’humanité a d’elle-même.

    3. Ah Antoine, je savais qu’en disant cela de Rawls, je vous réveillerais de votre sommeil. Non pas que vous ayez une sympathie particulière pour Rawls (il fait plutôt partie des gens que vous n’aimez pas) mais vous avez une très grande sympathie pour les comptes d’apothicaire dont je me moque en évoquant les subtilités statistiques de moment un: affres du mode, de la médiane et de la moyenne arithmétique. Et je n’ai même pas évoqué le moment deux (si: une allusion à la dispersion !)

      P.S. J’adore comme vous le savez les maths, mais mon respect peut être très modéré pour ceux qui les prennent trop au sérieux.

      1. J’adore comme vous le savez les maths, mais mon respect peut être très modéré pour ceux qui les prennent trop au sérieux.

        J’espère que cette sentence expéditive ne concerne pas quelqu’un comme Grothendieck…

      2. Non, c’est une allusion à la dernière partie de mon livre Comment la vérité et la réalité furent inventées (2009). L’exemple de Grothendieck n’est peut-être pas le meilleur puisqu’il préfère le jardinage aux mathématiques depuis pas mal d’années.

      3. Je savais que vous saviez !!!!
        Cependant Rawls fait partie des gens que j’apprécie (et vous remarquez que je le défend; en revanche je me demande bien ce qui peut vous faire penser que je n’apprécie pas Rawls; avec Walzer il est le seul à avoir définitivement muselé les libertariens… façon « rouleau compresseur »). Même si « apprécier » ou « ne pas apprécier » me parait « bizarre » comme expression. A la limite pour un écrivain… un cineaste ou un peintre (et encore…), why not.

        Pour moi il existe seulement des matrices d’argumentation plus puissantes que d’autres, des outils analytiques plus utiles que d’autres, des méthodes plus fructueuses que d’autres, selon le contexte.
        Rien de plus. Rien de moins. Rawls a modifié en profondeur le répertoire des 3. Il a révolutionné l’histoire de la pensée politique, solutionnant un nombre incalculable de problèmes, en posant un nombre incalculable de nouveaux.

        En vous lisant et en lisant Vigneron, je me dis que je dois préciser quelques petites choses:
        Mes 3 sources de réflexion en philosophie politique: Rawls, Nozik, et surtout M. Walzer. Les courants développés par les deux derniers sont nés d’une querelle d’interprétation de Rawls (comme quoi les détails…). On peut ajouter une touche de A. Sen (lui aussi en débat avec Rawls), et un zeste de Q. Skinner/ P. Petit pour l’histoire et la reformulation du républicanisme.
        Parce qu’ils vont chacun toucher une « limite » de la réflexion sur la justice sociale (c’est le moins qu’on puisse dire pour Nozick). C’est ce qui me les rend intéressants.
        En « gestion »: Penrose, Starbuck, Ostrom. Et P. Jorion!!

        En ce qui me concerne, pour des sociétés comme les nôtres, européennes, Rawls est, sur le plan normatif, la meilleure base de réflexion disponible. Ceci tient non seulement au contenu de son oeuvre, mais également au fait qu’il est la source de presque tout ce qui a été produit en la matière depuis les années 70, la matrice de tous les courants de pensée politique contemporains. On ne les comprend tout simplement pas si on se coupe de Rawls.
        Or:
        X courants = X conceptions différentes de ce que devrait être la nouvelle finance = X manières différentes de résoudre « le » problème « dérèglement de la finance ». Ce que sont les « détails », les différences subtiles au départ, inévitables lorsque l’on respecte sont interlocuteur et qu’on va jusqu’au bout dans la clarification et la justification de son point de vue (c’est la moindre des choses), aboutit in fine à des systèmes et des mécanismes politiques (ce qui englobe la finance), complètement différents.
        Logique donc, qu’en toute rigueur je prête attention aux détails.

        PS:
        Je ne vois AUCUN rapport entre Rawls et les maths… si une connaissance quelconque des mathématiques avait été requise, je n’aurais tout simplement pas pu l’étudier. Ou diable avez vous été pécher ça??

      4. AntoineY, c’est pas « l’indice de Rawls », mais l’indice d’Atkinson est bel et bien rawlsien non ? Mieux que le Gini certes, mais parfaitement synchrone avec « la théorie contractuelle de la justice de Rawls ».

    4. Nous vous remercions pour votre brillante intervention. C’est un « ’accomplissement moral « , n’est-ce pas ?
      Admettons !

    5. @AntoineY

      Disons qu’il s’agit plutôt de l’arrogance des occidentaux incapables d’admettre leur déclin et refusant de payer le prix de leur aveuglement et de leurs erreurs (notamment en matière financière).

      Le déclin de l’Occident ne peut pas être opposé au reste du monde puisque le monde entier court de plus en plus vite derrière pour le rattraper ! Pour le coup c’est votre commentaire qui me semble manquer un chouïa de sérieux. Mais surtout, je ne comprends pas bien votre critique de la définition de l’éthique par Jorion. Accuseriez-vous Foucault d’utilitarisme parce qu’il définit le pouvoir comme un rapport et non sur une base moraliste ?

    6. @AntoineY

      J’ajoute pour être honnête que, pour ma part, je ne suis pas certaine d’avoir bien bien capté cette histoire de rapport de complexité. En fait non… je suis même quasi certaine que la définition de Jorion n’est pas complètement claire pour moi !

      1. Disons que la définition fait référence au degré de développement socio-économique pour éliminer d’emblée des apories. Par exemple, chez les Inuits d’antan, il paraît que la coutume voulait que l’on tuât les enfants devenus orphelins. (Bien sûr, c’était faute de pouvoir subvenir à leurs besoins.) Une telle règle, éthique pour les Inuits, ne l’est pas pour nous parce que nous sommes censés pouvoir subvenir aux besoin de tous. Idem avec l’esclavage : notre degré de développement ne peut pas le justifier. Idem enfin avec les gigantesques inégalités de richesses : notre degré de développement est tel que nous pourrions les réduire drastiquement, donc rien ne saurait les justifier.

      2. Je reformule Martine.

        Sous une autre forme:
        – La définition que donne Paul est tout juste suffisante pour justifier le rejet du système actuel (admettons qu’elle fait le job).
        – Cette même définition est parfaitement inutile lorsqu’il s’agit de justifier, parmi toutes les alternatives possibles, ce qui doit la remplacer. Elle n’est tout simplement pas suffisamment discriminante, voire pas discriminante du tout.
        Sous prétexte d’aller à l’essentiel aujourd’hui, elle se condamne à ne convaincre personne demain.

        Pire, la définition en question partage énormément (trop) de choses avec les définitions « amorales » des économistes (certes, du point de vue de l’histoire des sciences sociales, ce n’est certainement pas un hasard; et il ne fallait pas s’attendre à autre chose en partant de l’anthropologie: cf. les critiques de Nietzsche à l’endroit de la philologie de son temps, et puis les ravages de la pseudo neutralité axiologique weberienne et de l’historicisme d’inspiration hégélienne sur le destin des sciences sociales « désengagées » de la question des « valeurs »).
        Le but d’une « éthique » est-il de perpétuer le groupe???? Quel projet de société espérez vous fonder sur une telle base? Je suis sur que jducac a un avis éclairé sur la question.

        Pour le déclin de l’Occident: bien sûr, il décline relativement aux autres en terme de pouvoir et d’influence. C’est la seule chose qui importe aux neocons. Que généralement, tout le monde courre à sa perte, c’est certainement vrai (encore que…), mais ce n’est pas cela qui motive les conflits (si cette prise de conscience d’une perte générale pouvait avoir lieu et motiver quelque chose… ce ne serait certainement pas une guerre… enfin espérons le). Qui, aujourd’hui, fait la guerre? Le bloc atlantiste (USA+affiliés). Contre qui? Contre ceux qui ont eu la mauvaise fortune de le regarder s’effondrer tout seul et qui grignottent ses précarrés: Les BRIC, les Sud un peu trop entreprenants, et tout ce qui de près ou de loin se fonde sur un rejet total du matérialisme qui l’anime (islam entre autre).

      3. @Crapaud Rouge

        Vous m’expliquez l’écueil dans lequel ne tombe pas Jorion (pour faire simple le relativisme d’une définition de l’éthique) mais moi ce qui me turlupine c’est l’apport réussi (ou non) de Jorion dans le contournement de l’écueil moraliste. Bref affaire à suivre…

      4.  » si je trouve quelques mérites à la doctrine sociale de l’Eglise, je suis également proche de la pensée musulmane et de l’animisme que je trouve tout aussi « inspirants «  et  » Pour moi il existe seulement des matrices d’argumentation plus puissantes que d’autres, des outils analytiques plus utiles que d’autres, des méthodes plus fructueuses que d’autres, selon le contexte. » et « X courants = X conceptions différentes de ce que devrait être la nouvelle finance = X manières différentes de résoudre», curieux la mathématisation, non !

        « Ce n’est pas là le boulot de l’anthropologie » et « Dès lors qu’il est inconcevable de faire appel à des théologiens pour définir ce qui est bien » et « à s’incliner devant le théologien ou le philosophe dès lors qu’il doit justifier son point de vue moral », Très curieux, la spécialisation non !

        « pas très serieux », « de pure convenance », « on abaisse », « une conception grossièrement », « dans l’économisme », « à côté de la plaque », « le ciel des définitions valise d’anthropologue (qui ne servent à rien, et c’est pour cela que le chercheur en sciences humaines est condamné….. » ……. et « lorsque l’on respecte sont interlocuteur et qu’on va jusqu’au bout dans la clarification et la justification de son point de vue (c’est la moindre des choses)«,Très très curieux la philosophie, non !

        « on n’est pas à une ou deux approximation près; 99 pourcents des gens n’y verront que du feu » et « l’arrogance des occidentaux »,Très, très, très curieux l’expertise, non !

        « mais également au fait qu’il est la source de presque tout ce qui a été produit en la matière depuis les années 70, la matrice de tous les courants de pensée politique contemporains » et « Rawls s’ancre au contraire dans une autre tradition (Kant, puis Rousseau) » ,Etrange, oui !

        « pour noyer le poisson » est très en phase avec « ce n’est pas la finance qui est responsable des guerres à venir. » mais parce qu’il y a « un rejet total du matérialisme (islam entre autre)» ,Très étrange, oui !

        « Contre ceux qui ont eu la mauvaise fortune de le regarder s’effondrer tout seul et qui grignottent ses précarrés: Les BRIC, les Sud un peu trop entreprenants, et tout ce qui de près ou de loin se fonde sur un rejet total du matérialisme qui l’anime.» Très, très étrange d’oublier également l’énergie (cf Irak,…), oui !

        « Logique donc, qu’en toute rigueur je prête attention aux détails. » Très, très, très étrange, oui !

        « Qui, aujourd’hui, fait la guerre? », il y a plein d’exemples et notamment en afrique…. Surprenant, non ?

        Ccl : La modération, la mesure, le dosage…….
        Le matérialisme comme seul responsable ? L’arme ou un instrument, tout dépend de qui et comment le manipuler (ce que l’on veut en faire)….

      5. AntoineY, arrête de te cacher derrière ton petit doigt, t’es pile-poil ce que moi j’appelle un neocons tendance vieille Europe, anti-neocons Us, mais tendance neocons quand-même, celle des délires anti-Us d’un Grasset sur dedefensa, des néoréacs vaguement straussiens (ou carrément schmittiens) au mieux, et de bien pire surtout. Ça t’échappe à tout bout de champ, pas assez gros le p’tit doigt, ici encore :

        Qui, aujourd’hui, fait la guerre? Le bloc atlantiste (USA+affiliés). Contre qui? Contre ceux qu ont eu la mauvaise fortune de le regarder s’effondrer tout seul et qui grignottent ses précarrés:…

        Et la « survie du groupe » comme base éthique ça t’évoque que des « ??? » ? La cohésion de l’ensemble comme la protection de chacun de ses membres présents et à venir, ça convient pas à Monsieur, même pas, au moins, pour la finance ? Tu m’en diras tant…

      6. Antoine Y

        Je comprends vos interrogations, elles sont légitimes.
        D’un point de vue purement philosophique — du moins s’agissant d’une philosophie de type humaniste — la perpétuation de l’espèce ne saurait constituer en effet un motif suffisant pour justifier une éthique. Entre parenthèses dire philosophie humaniste c’est dire ici que celle-ci n’inspire pas toutes les nations, ce qui pose encore un problème, auquel Paul a sans doute pensé. La question étant de savoir s’il faut en faire l’économie dans un but pragmatique ou bien si l’humanisme est un aspect essentiel du problème à traiter.

        Traditionnellement on distingue souvent éthique et morale. L’éthique concerne alors ce qui est de l’ordre de la responsabilité individuelle, les critères discriminant du bien et du mal que l’on s’est donné à soi-même relativement à une certaine vision du monde, la morale relevant elle des règles communes que l’on reçoit de l’extérieur, qu’il s’agisse d’une morale laïque ou religieuse. Les deux aspects n’étant d’ailleurs pas complètement autonomes l’un de l’autre.
        L’Ethique d’Aristote de ce point de vue est aussi bien une éthique telle que je viens de la définir qu’une morale, puisque c’est une éthique dont la finalité est de faire de bons citoyens, pour la vie bonne, dans la cité, avec un cadre légal. Inversement Kant parlera de morale, mais en fait il s’agit essentiellement d’une éthique. Il complètera sa métaphysique des moeurs par son droit cosmopolitisme, joignant ainsi les deux bouts.

        Ceci étant dit, je ne pense pas que l’approche de Paul soit soupçonnable de neutralité axiologique. Il est vrai, il n’insiste pas sur cet aspect, mais son axiologie est bien là.

        L’atteinte et le maintien d’un degré de complexité, d’une densité de la population et la taille maximale des agglomérations urbaines ne sont pas les objets qui seraient visés par une éthique de la finance, mais sont seulement les critères qui permettent à Paul de dire, lorsque ces conditions sont remplies, à savoir dans nos sociétés contemporaines, la finance exterritorialisée génère une violence telle qu’elle met en péril notre espèce humaine. L’enjeu il est donc autant celui de la perpétuation de l’espèce que celui de la violence, thème par « excellence » de toute éthique ou morale. Le décalogue dit bien : « tu ne tueras point ».

        Paul dit bien explicitement que la finance bénéficie aujourd’hui d’un statut d’exterritorialité éthique. J’aurais plutôt dit « morale » puisqu’il s’agit d’une approche pragmatique, du point de vue de la société. Mais, peu importe, on comprend très bien de quoi il s’agit, et comme je le disais les deux termes n »ont pas une grande stabilité sémantique.

        Contrairement à vous je pense qu’il suffirait de très peu de choses — sans recours à Rawls — pour que Paul tienne le même discours en adoptant cette fois le point de vue du philosophe.
        Il suffit de s’inspirer du droit cosmopolitique de Kant dans lequel, déjà, il s’agissait de proposer un droit dont la finalité était de créer les conditions de la paix entre les hommes. Les nations unies s’y réfèrent au moins implicitement.

        Bref, il suffirait de dire quelque chose du genre :

        La finance actuelle, en disposant d’un statut d’exterritorialité éthique (ou morale) génère une violence telle dans la société que l’avenir de l’espèce humaine n’est plus assurée, de même qu’elle elle un obstacle à la réalisation de notre humanité à titre individuel et en tant que membres solidaires d’une humanité aspirant à la paix.

      7. @AntoineY

        Qui fait la guerre, dites-vous ? Et bien eux eux et eux (et nous). Sauf que ces « eux » ne sont plus ici et là, ce ceux des ogm : organismes géographiquement mobiles ! Résultat si nous continuons à nous concentrer comme par le passé sur qui est le plus méchant géographiquement de la planète nous passons inévitablement à côté de la notion d’extraterritorialité qui est l’exact le corollaire de la mondialisation. Bref, comme vous le dit très bien Vigneron au-dessus, les néocons, on s’en tape.

      8. @Pierre-Yves

        L’atteinte et le maintien d’un degré de complexité, d’une densité de la population et la taille maximale des agglomérations urbaines ne sont pas les objets qui seraient visés par une éthique de la finance, mais sont seulement les critères qui permettent à Paul de dire, lorsque ces conditions sont remplies, à savoir dans nos sociétés contemporaines, la finance exterritorialisée génère une violence telle qu’elle met en péril notre espèce humaine.

        Toujours rien compris du rapport entre densité de population et éthique. Pourquoi passez-vous de densité à survie ??? J’espère pour Paul que ces élèves de la VUB auront une meilleure comprenette que moi ! 😉

      9. Martine, fais simple, en anthropologue, relis bien le passage avec la citation de Lee et DeVore. Et pense aux humanistes, les vrais je veux dire, ceux d’Erasme jusqu’à Holbach ou Diderot en passant par Montaigne…
        D’Holbach :
        « Pour peu que les hommes réfléchissent sur ce qu’ils sont, sur leurs vrais intérêts, sur le but de la société, ils sentiront ce qu’ils se doivent les uns les autres. De bonnes lois les forceront d’être bons, et ils n’auront pas besoin que l’on fasse descendre du ciel des regles nécessaires à leur conservation et à leur bonheur. La raison suffit pour nous enseigner nos devoirs envers les êtres de notre espéce. Quel secours peut-elle tirer de la religion, qui sans cesse, la contredit et la dégrade ? »

      10. Martine

        Pourquoi je passe de la densité à la survie ?
        Eh bien parce que Paul dit que la finance déterritorialisée n’est pas compatible avec des sociétés où il y a une grande densité de population (sociétés urbaines) (avec les deux autres critères).
        L’idée étant que cette finance est en train de détruire ce type de société, c’est à dire la nôtre.

        Or, qui dit destruction dit violence faite à la société et donc à nous les humains.
        Le lien entre densité de population et éthique est indirect. La densité c’est juste un critère qui permet de déterminer que la société, via la finance exterritorialisée, génère de la violence.
        Faire en sorte que la finance devienne éthique consistera donc à donner à la société les règles qui lui manquaient pour faire disparaître la violence qui aujourd’hui la menace dans son existence.

        Paul établit ensuite une distinction entre morale et droit, concluant que la morale (c’est à dire des règles intériorisées par les acteurs de la finance) serait inefficace.

        Entre parenthèses, je rectifie ici ma lecture un peu trop rapide de de la fin du billet de Paul. Ce que disais dans mon précédent commentaire, à savoir la nécessité d’un droit cosmopolitique à la manière de Kant, concorde tout à fait avec ce que dit Paul à propos du droit. Je dis Kant, mais chez Hegel ou kojève avec leur droit normatif doivent pouvoir aussi faire l’affaire.

        Ce qui peut prêter à confusion c’est que Paul commence par parler d’éthique de la finance, et termine qu’il faut le droit. On pourrait alors se dire, mais alors que fait l’éthique dans cette affaire ?

        En fait comme le précise bien Paul il s’agit de constater l’impossibilité d’une morale intériorisée, il précise : coté acteurs de la finance.
        Mais, cela ne signifie pas pour autant qu’il n’y a pas la nécessité d’une prise de conscience au niveau de la société toute entière. Paul ne le dit pas, mais c’est implicite. Pour que la finance devienne éthique, il faut préalablement avoir jugé qu’elle ne l’est pas aujourd’hui.

        La jointure entre éthique et morale (telles qu’elles sont distinguées souvent) peut alors se faire.
        La prise de conscience individuelle, fait intervenir l’éthique, la prise de conscience collective faisant intervenir la morale. Autrement dit le droit devient éthique (au sens aristotélicien) parce qu’il y a eu prise de conscience individuelle et collective. Selon perspective on s’inscrit bien à l’horizon d’une histoire de l’humanité, l’étape qui vient étant celle qui devra bannir la violence générée par la finance.

      11. à Martine Mounier, Pierre-Yves D.

        Pour le rapport entre densité de population et « éthique » , une série d’expériences menée jadis sur de population de rats, peut sans doute éclairer cette question sous un autre angle.

        En situation normale, les rats ne mangent pas leur progéniture, il y a toute une régulation physiologique interne qui leur dit « ne mange pas ça». Dans la situation expérimentale, la population de rats se trouve simplement densifiée, mais la quantité et la qualité de nourriture accessible à chacun sont « optimales » à tout moment ; il n’y a pas de « stress de faim » et l’hygiène est assurée, etc. Pourtant dans ces conditions, la population de rats développe toute une série de symptômes, agressivité, névrose , et mange sa progéniture.

        Disons, de façon approximative et générale, que la densité complexifie les interactions hormonales et que les systèmes nerveux des rats, normalement adaptés au traitement d’une densité information hormonale courante , sont dépassés et ne s’en sortent plus: ils sont stressés, au point de développer des comportements « pathologiques », au sens de Durkheim.

        La finance glamour et « ex territorialisée « de la norme éthique usuelle, complexifie les interactions hormonales, tourneboule la capacité de calcul usuelle des systèmes nerveux des individus, lesquelles ne sont que dans une certaine mesure adaptées aux perspectives, toutes usuelle, toute naturelles, de pêche miraculeuse, car ,comme l’explique Paul, – ce sont toujours les affects qui parlent !

        Aussi, devant l’intensité de sollicitation offertes par le trop d’abondance d’opportunités de pêches miraculeuses, nous nous enfonçons collectivement dans le fleuve Madoff.

        L’éthique, à la façon des profs de morale, n’a rien à voir la dedans, mais nous pouvons, dans un « grand han !» faire advenir et légiférer sur une matière éthique ( Boris Rybak), celle de la matière prenant conscience d’elle-même.

      12. PYY, du droit bien sûr. L’éthique qui primera sur la finance telle que la révèle l’enquête de The Economist la ramènera à la raison pas à la morale. Il s’agit « d’arraisonner », par la Loi.
        Pense à la Riba coranique. On attend le Prophète ou un nouvel Aristote en prêcheur universel ultramédiatique pour instaurer kekchose d’équivalent ? A quoi ils ressemblaient d’après toi les fondements anthropologiques – et très pragmatiques, la preuve ça marche encore la finance islamique (oui bon, Dubaï et Cie…) – qui inspirèrent les versets 275 à 269 de la Sourate II, comme les mêmes interdiction originelles de l’usure chrétienne et judaïque ? Pt’êt bien à kekchose qui s’rapprocherait de la définition des Richard Lee et Irven DeVore…

      13. Ce qui nous permet de nous socialiser , de vivre en groupe, passe par l’ inhibition de l’ agressivité intra-spécifique ……..ceci est valable pour toute espece socialisée ….
        Cette inhibition s’effectue par des « rites » ( rituels inconscients au sens de Goffman et de Lorenz) …rites qui se substituent a l’agressivité et structurent la société ( hierarchisation ..) Ces rites seront récupérés chez l’ humain , comme « zone de pouvoir » par des regles , morales civiles ou religieuses … C’est ce qui fonde notre « droit » apres moult usurpation manipulation et escroqueries diverses …
        Mais cette structuration ne s’effectue , optimisée , que ds le modèle millénaire qui l’ a formaté : ….Un groupe restreint …restreint par la contrainte d’ un territoire de subsistance limité (qqs jours de marche ) …Cette structuration repose essentiellement sur l’ affect .
        Qd la densité des groupes augmente ( néolithique) , le commerce ne peut que reprendre les caractéristiques existante des échanges ….les échanges sont chargés d’ affect , de morales …
        Les échanges- économie moderne vont a la fois briser la structure des groupes , en hypertrophiant ces groupes et de ce fait perturber l’ individu ds ses repères et references sécurisantes ….. C’est , il me semble le point que veut signifier Paul ….une dichotomie entre les besoins d’affect de l’ individu et ce qu’offre l’économie moderne …ou plutot ce qu’elle ne peut offrir .

      14. vigneron

        bien vu.
        C’est en effet ainsi qu’il faudrait présenter les choses selon une perspective humaniste.

        Soit dit en passant, humanisme, c’est vocable qu’on entend plus beaucoup dans le débat public, on se demande bien pourquoi d’ailleurs, parce que les penseurs ne le seraient plus, parce qu’il a été trop galvaudé ?
        Si une personne pouvait à bon escient réintroduire ce terme dans le débat, c’est bien Jorion.

        Paul ne le fait pas explicitement dans son billet, mais quand il évoque ailleurs, et très souvent, la philia, il ne dit pas autre chose.

      15. Morlie,

        En situation normale, les rats ne mangent pas leur progéniture, il y a toute une régulation physiologique interne qui leur dit « ne mange pas ça»…

        En v’là un qu’a jamais élevé de rats, ça c’est sûr…
        Se tuent et se bouffent à bras raccourcis les rats Morlie. Comme à peu près tous les rongeurs – vue la productivité en niars des bestiaux, comme on les comprend… Les pitchouns surtout qu’on boulotte allègrement, même sevrés, mais pas que.
        http://www.agorat.org/articles/Rat_Behavior_and_Biology_:_Infanticide

      16. L’Humanisme (le vrai pas la version fleur bleue/couilles molles) fait pas bon ménage avec les régressions intégristes de tous poils, l’obscurantisme néoréac multiforme (des fondamentalistes religieux aux ulraécolos survivalists ou gagaïaistes new age en passant par les neocons, les post-post-modernes, les néomarxistes ou les ultralibs) qui fait flores sur ce terreau anthropologique.
        Renaissance ou rien, pas révolution.

      17. Après le Libéralisme , l’Anarchisme , le Marxisme , voire le Nihilisme , déjà assez souvent abordés ici , l’Humanisme va effectivement bientôt devoir être qualifié dans ses repères philosophiques historiquement reconnus , pour que l’on soit sûr de bien parler de la même chose quand on emploie ce mot ( ça va plaire à GSF !) .

        On ne pourra en tous cas pas se contenter d’une simple assimilation à la Philia , si on use du concept , qui est le résulat d’un développement historique qui nait en grèce ( encore elle ) , passe à Rome , enfourche la Chrétienté , et s’exalte à la Renaissance avec les Lumières ;

        Il est potentiellement dangereux par les temps qui courent de qualifier d’Humaniste n’importe qui et quoi . En particulier l’Humanisme nostalgique et déconnecté des réalités du jour , sous tendu chez une bonne partie des sympathisants du Modem ou de l’UDI , n’est en fait qu’une façade , souvent inconsciente , couvrant les intérêts de la bourgeoisie propriétaire, quand il faut passer aux choses sérieuses et aux travaux pratiques .

        Mais reparler de Camus , ou encore de l’Ethique à Nicomaque , ne peut faire que du bien .

        PS : quand on aura aussi révisé le Thomisme , l’Existentialisme , , la Phénoménologie , , le Personnalisme , , le Spiritualisme , le Freudisme , le Structuralisme , la nouvelle philosophie et la Modernité …( j’ai du en oublier ) , on aura fait le tour des grands courants de pensées occidentaux .

        Mai si ça se trouve il y en a de plus récents qui m’ont échappé .

        Pour moi , j’ai encore de la peine à tirer toute la substantifique moëlle des cinq cités au début de cette rétrospective !

      18. @Dolbach:
        ///// La raison suffit pour nous enseigner nos devoirs envers les êtres de notre espéce. Quel secours peut-elle tirer de la religion, qui sans cesse, la contredit et la dégrade ? /////
        Je ne vous pensais pas si primaire !
        Certains ( dont Bergson) disent avec « raison » , que si l’ on avait confié a cette « raison » la destinée de notre espece , elle aurait depuis longtemps disparue .
        La raison a une facheuse tendance a avoir la vue courte et a ne servir qu’ un maitre : l’ individu , sois meme en priorité , …beaucoup de mal a s’occuper un peu du groupe ( qd il y en avait) , dont les interets dix-vergent du prioritaire , n’ a que faire de la survie de la civilisation et pouffe qd on lui parle de l’ « espèce » .
        La religion n’est pas la seule force capable de freiner le pouvoir de la raison ……Elle n’a fait que squatter un « lieu de pouvoir » ….celui des rites inhibiteurs indispensables au passage a la socialisation, ce sont ces rites qui par « sélection » des plus sévères, ont choisi les process les plus efficaces pour la survie , en intégrant la mémoire des évènements passés ( dont les plus difficiles ).
        C’est la compléxité de ces interactions qui limite la taille des groupes , du fait que ces rites , non accessibles directement a la raison , ne fonctionnent correctement qu’entre individus qui se connaissent .
        Ce développement s’ appuie sur l’ hypothèse d’ une rigidité comportementale trans-historique forte ……. aisément soutenable si c’est l’ interet de l’ individu qui est recherché.
        (que diable cherchent ils au ciel tous ces aveugles !)

      19. Vigneron, ben oui vigneron, dans nos villes les rats vivent en situation de surpeuplement, informez-vous 😉

      20. Hé bé bravo Morlie, flagrant délit de mauvaise foi. On parle bien de tous les rats, ville et champs et en toutes circonstances. Il eût été utile d’ouvrir modestement le lien offert, Herr Professor…

      21. @ Pierre-Yves D. 23 octobre 2012 à 23:13

        Soit dit en passant, humanisme, c’est un vocable qu’on entend plus beaucoup dans le débat public, on se demande bien pourquoi d’ailleurs, parce que les penseurs ne le seraient plus, parce qu’il a été trop galvaudé ?

        C’est peut-être parce que l’humanisme, le vrai, le pur, se pratique au plus profond de soi avec pudeur, avec le plus grand respect des autres et donc de soi. Il vaut mieux ne jamais en parler et se conduire toujours avec bonté, sans jamais prêter à son prochain de noirs desseins, de mauvais sentiments, de viles intensions.

        Cela conduit à devoir toujours regarder les autres, quels qu’ils soient, et surtout quand ils pensent et agissent différemment de soi, même s’ils sont riches et puissants ou au contraire très défavorisés, comme des êtres foncièrement bons, qu’il vaut mieux aider, que condamner. Par humanisme il est préférable d’amener ses semblables à s’élever, en les faisant mieux se comprendre et se rapprocher plutôt que de les pousser à s’opposer et à s’entre déchirer. Quand on fait cela, pas besoin de parler d’humanisme.

      22. Vigneron, mon éclairage portait sur la liaison entre la densité de population et le stress neurophysiologique qui en découle, voulez-vous remettre ce lien en cause ? Mon argumentation, assez sommaire, je vous le concède, vous a pour le moins permis de danser de joie sur votre chaise. Si l’un d’entre nous souhaite prendre en main la gestion d’un sous-groupe sur la neurophysiologie de la dominance et sa liaison aux modalités de la domination par l’économie, j’y participerai volontiers.

      23. Je vais récidiver dans le fayotage mais tant pis, je suis très d’accord avec la réflexion du vigneron sur l’humanisme, sauf que j’avais perdu l’espoir de voir le sens du mot restauré. Alors, j’en cherchais un nouveau tout neuf et je me suis dit que, tout compte fait, spiritisme c’était pas mal du tout. L’esprit de l’homme, éclosion évolutive de celui des animaux, tout seul comme un grand mais produit par et formant le corps. Moniste, quoi.
        Et ça désactiverait un peu les trucs aquarius de jducac ( si on ne prête rien à personne comment on anticipe, hein ? ) et surtout, les hordes du Grand Manitou.

      24. Veuillez s’il vous plaît m’aider à vérifier l’état de mon Alzheimer,( oui oui les deux qui rigolent Vigneron et Schizosophie); je vais, pas passer ma journée à retrouver les protocoles des expériences de Calhoun (vers 1950). En plus, je sais pas ou j’ai enterré le bouquin, mais Edward T.Hall les a utilisées dans La dimension cachée, rappelez-vous « le cloaque comportemental » (behavioural sin). Cette situation apparaît quand la densité de rats est trop élevée et génère un stress.

        Si je me souviens bien, les males dominant s’en sortent, tandis que d’ autres sont en inhibition de l’action, et quie quelques uns se font leur petite vie à part ( genre éloge de la fuite), en plus c’est la bagarre généralisée, les rituels usuels de soumission sont oubliés. Les hyperactifs se ruent sur les femelles n’importe comment , et les femelles s’occupent plus de mômes tandis que les mâles les dévorent.

        Merci de contribuer !

      25. Bin laborieux Morlie, pour la productivité ou la valeur ajoutée par contre… Allez décroche va, déstresse un peu. On s’en tape de tes rats, d’Henry ou pas d’Henri ou en rit tout juste.

      26. @ Mor 24 octobre 2012 à 11:08

        Alors, j’en cherchais un nouveau tout neuf et je me suis dit que, tout compte fait, spiritisme c’était pas mal du tout. L’esprit de l’homme, éclosion évolutive de celui des animaux, tout seul comme un grand mais produit par et formant le corps. Moniste, quoi.
        Et ça désactiverait un peu les trucs aquarius de jducac ( si on ne prête rien à personne comment on anticipe, hein ? ) et surtout, les hordes du Grand Manitou.

        Je comprends vite mais il vaut mieux m’expliquer longtemps.
        Pourriez-vous expliciter un peu plus SVP…… à titre d’humanisme, s’entend.

      27. Morlie : « Si l’un d’entre nous souhaite prendre en main la gestion d’un sous-groupe sur la neurophysiologie de la dominance et sa liaison aux modalités de la domination par l’économie, j’y participerai volontiers. »

        Elle est bonne celle-là. N’oubliez pas de préciser que le sous-groupe doit être exactement conforme à votre caprice sinon vous faites comme les importants, vous ne perdez pas votre temps. Ni même à dire au revoir.

        Recevez mon cybernétique mépris, Grand Commandeur en Chef des Manivelles de la Structure.

      28. L’Humanisme peut porter en lui sa propre terreur si on le considère comme le produit d’une culture. Il peut alors être facilement récupéré par des Pinochet ou « Monseigneur » Lebebvre. .

        Il n’est pas étonnant que l’ anthropologie s’y retrouve, car ils ont en commun la volonté d’un homme unifié et cohérent ,pour converger vers une unité du savoir et du vouloir.

        Après avoir vu l’émission d’hier soir sur ARTE ( « un monde sans humains » ) , je me suis demandé si ce monde annoncé ( j’espère qu’il sera tout autre ) n’était l’acte d’enterrement de l’Humanisme .

        Sartre et Camus auraient couru à ARTE pour hurler que l’homme est l’espoir qui nous permet d’espèrer au delà même de toute espérance. Hors de ça , tout est vain et plus rien n’a de sens .

        L’absence de référence à l’homme , dans tous systèmes ou philosophies , est la porte d’entrée de tous les arbitraires et tous les régimes totalitaires .

        On ne peut pas comprendre ( prendre ensemble ) l’homme et l’univers , en se contentant d’expliquer les lois de l’univers .

        L’humanisme a plus que jamais sa place dans le combat entre marché et bonheur de l’humanité , s’il dynamise la Démocratie en passant d’un humanisme individuel hérité du moyen âge et des Lumières , à un humanisme communautaire où peuvent se joindre Chrétiens et Socialistes. Il a pour moi l’avantage sur le Libéralisme de ne pas faire , par naissance , une nécessité de la propriété privée .

        L’homme est -il un sujet totalement descriptible par la science et les NBIC ?

        Freud , Marx et Nietzsche , catalogués anti humanistes , ne nous aident ils pas en fait , après s’en être apparemment éloignés , à mieux retrouver l’homme ?

      29. Très juste, Juan Nessy. Je pense que ce mal parfois camouflé sous le discours humaniste est presque toujours injecté par le dualisme, cette schizophrénie qui place d’un côté les hommes et de l’autre les règles, alors qu’il est de plus en plus évident que les règles ( les procédures comportementales ) sont, d’abord, en nous, se projettent formant le lien social puis rétroagissent sur les individus et renforcent la cohésion du groupe.

    7. mr jorion ne fait que propose un modele. Il n’a pas dit s’est ainsi et pas autrement. Il dit avec ceci on oblitère personne. Pour régler les problèmes de tout le monde ca peut être utile.

      1. C’est vrai et c’est sans doute « prudent » et « ouvert ».

        Ce qui confirme qu’on est pragmatique quand on laisse place à la complexité , et au fût du canon qui met  » un certain temps  » pour refroidir .

        J’imagine que pour notre hôte l’Ethique est pragmatique et la Loi Aristotélo-rationnelle .

        Dans mon imagerie personnelle , ça voudrait dire que l’Ethique est l’enfant du passé et du hors temps , et la Loi le fruit du présent et de l’avenir proche .

        Pour la finance je ne vois pas .

        Si ! Elle est en concurrence avec la Loi sur le présent et l’avenir proche .

        Pas étonnant que la finance n’aime pas la Loi .

      2. Morlie, Devant une panne, l’attitude systémique est en gros celle de l’électricien orsqu’il n’est pas envisageable de refaire toute l’installation d’un coup… » Et qu’est-ce qu’il fait mon électro pour rapido redémarrer un pressoir chargé qui reste à genoux, veut rin savoir ? Il pose un shunt, il dérive, il court-circuite une sécu – défectueuse ou pas mais en tout cas paralysante – ou autre et c’est reparti. Qu’est-ce qu’elle fait la finance (voire pire qu’est-ce qu’on lui demande de faire) ? Shunter shunter shunter… dériver dériver dériver… court-circuiter court-circuiter court-circuiter…
        Et les régulateurs, technocrates et/ou politiques – voire, dans l’idéal markettolatre, « les clients ou zinzins » ? Ben ils « schrinkent » pardine. Les bras qui raccourcissent quoi.

    8. Antoine Y, Paul écrit:

      « une éthique est un ensemble de principes explicites (Droit) ou implicites (morale, « social intériorisé » durkheimien), tels qu’ils permettent à une société de se développer jusqu’à atteindre un certain degré de complexité, une certaine densité de la population et une certaine taille maximale de ses agglomérations urbaines

      L’approche systémique proposée par Paul a, pour le moins , l’avantage de, mettre à jour l’hypocrisie avec laquelle la dimension d’accomplissement moral provoque un tonnerre d’applaudissements, lorsque servie « au dessert » des célébrations de réussites industrielles éclatantes.

      Le social intériorisé c’est aussi l’intériorisation de l’hypocrisie ( ce qu’il y a sous la crise) du système social, pour Durkeim le social intériorisé c’est l’éducation.

      Devant une panne, l’attitude systémique est en gros celle de l’électricien lorsqu’il n’est pas envisageable de refaire toute l’installation d’un coup… En raison de l’interdépendance sociotechnique généralisée, la perspective révolutionnaire est de fait révolue, la mondialisation rend en effet obsolète toute stratégie basée sur la mobilisation des affects nécessaire à la saisie instantanée des outils de productions, au même moment partout dans le monde, mais plus concrètement la mondialisation ferme la voie à l’organisation d’ isolats de sociétés « révolutionnés » et viables.

      Il faut donc procéder par étape, éduquer par étape. Aussi, mettre fin à l’extraterritorialité de « la finance glamour » par rapport à la morale commune demeure une étape bien insuffisante, assurément, mais déjà nécessaire et amusante, puisque tout le monde est conscient, de sa nécessité, y compris les banques et les assurances. Il importe donc de nous faire croire que l’enjeu est considérable et que les forces politiques vont se livrer à ce sujet à un combat titanesque pour vaincre l’hydre financière, mais conserver ainsi l’extraterritorialité de la gestion de l’agriculture, des énergies , des villes …

      Il nous reste à souhaiter que la démarche analytique entreprise par Paul à propos de la monnaie et des reconnaissances de dette comme machine à concentrer l’argent sera poursuivie à propos des autres machines à construire des hiérarchies, financières, économique, militaire, technologique, communicationnelle , démographique, culturelle …

      Holà, Vigneron 😉 ?

      Des sondages récents démontrent que les citadins, dont 85 % des Tokyoïtes, veulent queleur ville abrite des terres agricoles. En fait, ils demandent plus d’espaces verts et de produits agricoles frais, ainsi que davantage d’occasions de s’impliquer dans une communauté plus verte. Deux types d’initiatives sont particulièrement populaires : les Taiken nouen et les Shimim nouen. Dans lesTaiken nouen, les citadins peuvent participer par exemple à la semaison et à la récolte des agriculteurs locaux. Dans les Shimim nouen, les résidents peuvent louer une sous-parcelle de terre et y cultiver eux-mêmes ce qu’ils veulent. Bien que le nombre de Shimim nouen au pays soit resté stable au cours de la dernière décennie, il a augmenté de 70 % dans les zones urbaines, la demande surpassant l’offre de 30 % au niveau national, et de 300 % dans des villes hautement industrialisées, comme Kawasaki et Nagoya. …

      Les agriculteurs urbains sont responsables du quart de la production japonaise Même à Tokyo, la production de légumes suffi t à nourrir 700 000 personnes par an…..

      Agriculture urbaine et paysages ruraux: contrastes et leçons du Japon ; Raquel Moreno-Peneranda,Michel Huneault

      Dans la série « ce qui grouille dans le ventre de la bête en décomposition », Disposons-nous d’une étude sur le recyclage des burakumin 2.000.000 petites mains des Yakuza dans les « amap » urbaine japonaises ? Il a 22 niveau de sous-traitance dans l’emploi des burakumin comme liquidateurs de Fukushima. au Japon, la redistribution de la dette publique percole à 90 % dans divers types d’organisations sociales pyramidales clientélistes (licites ou illicites).

      1. ouais, la source du Nil est loin . tenez, un souvenir, la masse de cu dans les boues du Rhin, sans parler du reste . hé ben, on est à l’embouchure des fleuves, ça sent l’égout .

      2. à Marlowe, oui , en 1904 ,Maurice Garin, Lucien Pothier, César Garin et Hippolyte Au couturier avait été disqualifiés (pour des vrais clous) ! J’ai croisé il y a quelques années déjà un bouquin sur l’histoire pharmacologique du tour de France, presque aussi formidable que celle des équipages de pêche hauturière; ou du le commerce triangulaire du rhum, sans lequel personne lutte bien longtemps dans le Horn; et puis l’opium distribué aux galériens en rade de Marseille (Mémoires d`un galérien condamné pour cause de religion
        Jean Marteille…
        )

        La machine à concentrer l’argent, est une paire de lunettes très efficace pour démasquer notre aliénation à un système. Toutefois, ce n’en est qu’une, parmi l’ensemble des machines permettent au système de produire un agencement hiérarchique déviant (plus égalitaire pour les moins doués selon les normes en cours ) et , ainsi, de maintenir, pour tous, une chance de participer au système de domination.

        … la fraude est malheureusement inhérente à toute activité humaine, mais ce facteur ( de production) 😉 n’a pas été décisif

      3. Me fais pas rire avec tes jardiniers urbains japonais, please. Et non plus avec ton concept typically morliesque « d’extraterritlalité de l’agriculture »… mouarf… Hé, la terre ça vaut zéro par ici, y’a qu’à s’baisser pour la prendre. Et s’baisser pour la faire rendre.

  24. L’Ethique peut aussi être considérée comme la résultante d’un stade de développement de la société. Lorsque l’Economie est faible, c’est à dire insuffisante pour lier entre eux les individus et constituer le noeud essentiel, c’est la Religion qui sert de ciment social.
    Au fur et à mesure que l’Economie se renforce, avec le développement capitaliste, le lien religieux s’estompe pour faire place au Rationalisme sur lequel on prétend baser l’Ethique. Mais cette morale n’est en fait que celle de la classe bourgeoise au pouvoir.
    La crise économique actuelle touche le fondement même de la société: la marchandise. Celle-ci est à présent vécu comme étant de plus en plus inaccessible à la majorité des populations. L’Ethique, tournant autour de cet axe de la marchandise, s’effondre lui aussi.

  25. ‘tain pourquoi à 15 ans j’ai pas lu du Jorion ! Nom de Dieu de m… oops !
    Maintenant j’ai cette désagréable impression de perdre une mue et qui sent pas bon du tout. De toutes façons cette société capitaliste me donne aucune joie, et pour cause. Je trouve les fesses des femmes tellement plus intéressant… re…oops !

  26. Si l’Ethique c’est  » un truc  » qui « apprécie » « les actes »  » bons ou mauvais » , et donc fille de la «  »morale » , il est clair que l’économie capitaliste , dont il me semble que chacun ici pour la défendre ou la pourfendre , a admis qu’elle était amorale , ne peut répondre à une préoccupation éthique .

    Je note qu’à ce jour personne n’évoquait trop l’Ethique en évoquant la finance , même si on trouve des termes tels que Ethique des « affaires »(business ethics ) . Je retrouve aussi que Max Weber a écrit  » l’Ethique protestante et l’Esprit du capitalisme  » .Faudrait que je relise .

    J’espère que le débat ( démocratique ) mondial permettra de positionner de la façon la plus libre qui soit , ce « certain » , ce curseur

    Il est non moins clair que si c’est la finance et ses présupposés, qui sont la force de gravité qui équilibre les plateaux des balances, la justice et l’Ethique ne peuvent être au rendez vous .

    1. Pour aller vite , mais je suis sans doute benêt et en retard :

      http://crossmax.e-monsite.com/pages/exposes/l-ethique-protestante-et-l-esprit-du-capitalisme.html

      Pour moi, je crois d’ailleurs que , si le libéralisme pouvait avoir un esprit , le capitalisme , cet outil qui lui devenu nécessaire , n’en a pas .
      C’est ce qui m’a fait écrire quelque part que d’une certaine façon l’agonie du capitalisme , entrainait dans sa chute celle du libéralisme .

      1. si le libéralisme pouvait avoir un esprit , le capitalisme , cet outil qui lui devenu nécessaire , n’en a pas .

        Vous mettez le doigt sur des notions très importantes.
        Le capitalisme est, oui, un outil, donc très largement neutre. L’ URSS utilisait le capitalisme. Cuba se débat dans des problèmes d’ investissements (de capitaux).
        En revanche, le libéralisme est une idéologie. Sa définition m’a posé problème. La « constitution » européenne mise en pratique après avoir été repoussée par les électeurs hollandais et français en est le manifeste actuel. Le symbole le plus récent : la « mise en concurrence » de la Sécurité Sociale.
        Ce n’est pas tant le capitalisme qui détruit les acquis sociaux que des Hommes armés de l’idéologie du libéralisme.

  27. Beaucoup trop compliqué votre truc…. Chaque humain représente un bilan écologique. Point.

    Pas un qui mérite/vaille plus qu’un autre.

    Le reste : rapports de force… pouvoir, appréciations personnelles subjectives, paresse/motivation… à voir en fonction de la (ou des) situation(s)

    A votre santé !

  28. « Private vices, public deficits » ?

    De Pascal à Sade en passant par Nicole, Bayle, Mandeville et Smith ( La théorie des sentiments moraux : Self Love contre Amor Socialis )…

    Il faut lire l’ouvrage judicieux de Dany – Robert Dufour ! : La Cité perverse / libéralisme et pornographie – Ed : Denoël

    Cordialement.

    1. dany robert dufour , un philosophe qui compte , loin des onfray et des bhl …

      lisez son essais sur la néoténie !

  29. « Deux difficultés se présentent là : la première est que la finance a utilisé et utilise encore une part non négligeable de sa richesse pour obtenir sa déréglementation, stratégie qui s’est révélée couronnée de succès, la seconde est que ses pratiques les plus dommageables échappent au filet juridique et qu’il faudra pour qu’un progrès puisse avoir lieu, définir de nouvelles formes de délits et de crimes. »

    Votre propos,fort juste, me conduit à penser que la définition, la mise en place du « filet juridique » que vous évoquez ainsi que la définition de ces « nouvelles formes de délits et de crimes » sont plus proches que nous l’imaginons.

    Ce blog décrit et analyse quotidiennement les termes, profils et conditions de ces nuisances à l’échelle planétaire que génèrent une économie et une finance aux mains de criminels institutionnels parfaitement identifiés tant dans leur être que dans leurs actions.

    La solution – à portée de main – tiendrait dans la mise en place d’une Cour pénale internationale financière et économique dont le champs de compétence serait universel et la capacité de saisine autonome. Utopie? Pas si sûr.

    Le principe de la compétence universelle découle en effet du postulat que certains crimes sont tellement graves qu’ils affectent la communauté internationale en son ensemble, et que, par voie de conséquence, tous les Etats ont le droit, si ce n’est l’obligation, d’entamer des poursuites judiciaires contre leurs auteurs, et ce quelque soit l’endroit où le crime ait été commis ou la nationalité de l’auteur ou des victimes. Ces crimes incluent le génocide, les crimes contre l’humanité, la torture, certains crimes de guerre, l’apartheid et l’esclavage, parmi d’autres.
    Dans un monde où les frontières ont de plus en plus tendance à s’estomper, la compétence universelle permet ainsi de contourner les critères classiques de rattachement en permettant la poursuite d’un criminel, où qu’il se trouve, suite à une arrestation fortuite, une plainte ou une dénonciation.

    Cependant, dans la réalité, il faut que plusieurs conditions soient remplies pour que le principe de la compétence universelle soit applicable:

    -une base légale spécifique pour la compétence universelle,
    -une définition suffisamment précise et claire du crime et de ses éléments constitutifs,
    -et des moyens nationaux de mise en œuvre du principe afin que les juridictions nationales soient compétentes pour connaitre de ces crimes.

    cf. une approche intéressante ci-après :http://www.trial-ch.org/fr/ressources/droit-
    international/competence-universelle.html

    Si dans les faits la mise en place d’une responsabilité juridique internationale progresse lentement, force est de considérer qu’elle a déjà pour elle – et pour chacun d’entre nous – l’avantage d’exister. A cette enseigne, et quand bien même la fameuse et extraordinaire percée intiée par la Belgique en introduisant dans le droit international la notion de « compétence universelle » se trouve aujourd’hui réduite à la portion congrue, il n’en demeure pas moins qu’existent désormais « dans plusieurs Etats, des Pôles judiciaires spécialisés dans le repérage, la poursuite, et le châtiment de personnes suspectées d’avoir commis, dans leur pays ou sur un sol étranger, les crimes les plus graves reconnus par la législation internationale : génocide, autres crimes contre l’humanité, et crimes de guerre. »
    http://www.cojite.org/poles-nationaux-genocide-crimes-contre-lhumanite-crimes-de-guerre.html

    Cette typologie criminelle est à mon sens en trains d’appréhender, lentement mais sûrement, la notion de crime contre l’humanité, voire de crime de guerre, à caractère économique et financier.

    Chacun peut aisément concevoir que le processus de ruine d’une pays, d’un Etat, d’une population, relève à l’évidence d’une infraction cardinale.

    Il me semble ainsiinéluctable (c’est ici le juriste qui parle) que face aux désordres majeurs, aux comportements criminels d’une finance qui fonctionne littéralement en roue libre, occasionnant des déséquilibres qui mettent en cause la vie de millions d’individus sur la planète, la notion de crime économique contre l’humanité va finir par monter à la vie juridique et sera prise en compte, au-delà de points de contacts nationaux, par une juridiction à caractère étatique (comme le fit très courageusement la Belgique) dans un premier temps, et à caractère international dans un deuxième temps. Les idées n’attendent que les circonstances pour naître dans tous les esprits et prendre corps.

  30. Antoine Y, vous vous moquez de qui ?
    « Pour le reste, ce n’est pas la finance qui est responsable des guerres à venir. » Nous parlons de l’instrument ou de l’arme ? Tout est nominal et monétaire mais non, c’est autre chose. C’est la faute de tous, c’est transversal…….Surtout des travailleurs et des chômeurs, des retraités, des enfants, des invalides, n’est-ce pas ? Vous ne manquez pas d’air. Pour le reste !
    Alors, veuillez consulter les évènements de l’histoire (monnaie et géopolitique) afin de mieux comprendre les enjeux d’une guerre. La facilité, n’est-ce pas ?
     » « La guerre est totale », au sens de….  » La guerre a un sens universel ? Faites la distinction entre les origines et les aspects, s’il vous plait car vous prenez des raccourcis arrangeants. Le bonheur pour et par la guerre…
    « à la fois communicationnelle, économique, financière, militaire, technologique, démographique, culturelle » argumentez davantage que l’on puisse jouir de vos lumières atomiques et sanitaires. Surtout : communicationnelle, démographique et le ponpon culturelle…. Vous aimez « le transversal », n’est ce pas (l’identité et le pouvoir : vous intériorisez ?) J’aime votre notion de la responsabilité ! Je vais vous faire un scoop : la communication, le militaire, l’économie, la technologie, la démographie et la culture sont devenus principalement financiers ! A moins que vous puissiez nous justifier du contraire.
    « la finance n’est pas responsable du chaos », et bien voyons, cet l’aveuglement du monsieur qui défend impartialement la cause.
    Et enfin, c’est ici que l’on trouve votre stupidité : « Admettons qu’une société esclavagiste s’en sorte très bien comme elle est…. ».

  31. Je ne sais pas.

    J’aurais une idée pour l’éducation, ce serait ouvrir des filières de 1er cycle mixtes sciences humaines/ sciences physiques, économiques etc. Plus aucun étudiant ne serait inculte en philosophie ou lettres, ou psycho. Et réciproquement. Faute de quoi les économistes ne se sentent pas concernés par les problèmes éthiques. Et les matheux se transforment en beaufs… etc, c’est l’enseignement spécialisé est à refaire, chacun a une vocation mais c’est la plasticité qu’il faut privilégier au lieu de lancer le candidat sur un rail.

    On parle d’éducation civique, mais c’est n’importe quoi.

  32. depuis quand le plus grand nombre veut dire la moyenne? la moitié de l’article pour cette raison est sans objet. par ailleurs monsieur jorion devrait montrer un peu plus de considération pour Rawls: il le mérite.
    La finance n’est pas immorale, elle est amorale: il faut donc i) des régulateurs et que ces régulateurs soient bien payés, ii) construire des alignements d’intérets puissants pour limiter le risque ( ce qui a largement été entamé, mais doit se poursuivre).
    Enfin, pas de confusion, la crise actuelle n’est pas seulement celle de la finance, c’est celle de l’Etat providence, et vilipender la finance est un bon moyen de faire du tirage, mais pas de faire avancer la réfléxion sur la réforme de l’Etat qui est, au moins, tout aussi importante.

    1. depuis quand le plus grand nombre veut dire la moyenne?

      Depuis jamais, c’est d’ailleurs pour ça que ce n’est pas ça qui est écrit.

      monsieur Jorion devrait montrer un peu plus de considération pour Rawls

      Il a perdu beaucoup de temps dans des jeux de langage pseudo-mathématiques, dommage pour lui.

      la crise actuelle n’est pas seulement celle de la finance

      Ah vous êtes sûr ? J’ai lu dans un bouquin que la crise actuelle était
      1) une crise de la stratégie colonisatrice de l’espèce humaine
      2) une crise de la complexité
      3) une crise de notre système économique fondé sur une machine à concentrer la richesse
      4) une crise financière
      Dommage que j’aie oublié le titre du livre et le nom de l’auteur

      1. le 1 ne veut rien dire à moins que vous nous donniez un système alternatif réaliste qui ne débouche pas sur la bureaucratie et la dictature.
        le 2 est un point valide, le 4 est évident et d’ailleurs je n’ai jamais dit que la crise actuelle n’était pas due en partie à la crise financière,
        le 3 n’est pertinent qu’à l’intérieur des pays ( des centaines de millions de personnes sont sorties de la pauvreté grace au système), et est largement lié au 2 mais est EGALEMENT intimement lié au niveau de richesse du monde moderne.
        n’essayez pas de vous souvenir du bouquin, si c’est sa thèse qu’il ne reconnait pas le problème de la survie de l’Etat providence et qu’il ne fournit pas de système alternatif en état de marche, ça n’en vaut pas la peine. ;-)(

      2. Phfuruyama

        Jongler avec les chiffres avec une telle dextérité (le 1, le 2, le 4, etc.) et ne pas savoir faire la différence entre une cause et une conséquence : quel dommage !

      3. vous lisez en biais ce qui est écrit. PRenez le temps de comprendre avec un rregard neuf. Vous me faites penser à ces catholiques de rome qui refusaient d’entendre que la terre tournait autour du soleil. Et qui posaient objections farfelues sur objections farfelues.

        J’ai du mal à comprendre un tel fonctionnement. Quand on aime penser on adore voir naitre de nouveaux discours. Pourquoi les caricaturer avant meme de les comprendre.

        La vérité est simple. Vous participez d’un processus de déréalisation. C’est bien le terme déréalisation qui se cache derrière l’emploi d’amorale. A force de confondre les lois et les dogmes idéologiques vous en arrivez à considérer la réalité objetive par les oeillères exclusives d’une doctrine réfutée. C’est tout l’echec de notre systeme scolaire occidental. Vous ne savez meme plus que vous portez une foi une croyance une religion.
        Quand wittgenstein dit que ce l’on ne peut pas dire il faut le taire. Il ne ferme pas la porte uniquement au mysticisme des mots, mais aussi à celui des chiffres. Et c’ets bien celui ci qui sert de cadre à la pensée occidentale moderne.

      4. @phfuruyama
        1) Donner un système alternatif réaliste pour modifier/corriger le comportement naturel prédateur de l’animal humain?
        Une petite mutation ça vous dit?
        3) Pertinent qu’à l’intérieur des pays?
        Vous avez voulu la Mondialisation? Vous l’avez…

    2. Bon, ben il vaut mieux commencer par ce dont on cause ,on verra plus tard pour l’Etat .

      D’autant que ce que vous espérez en terme de réguation a été tenté avec le succès que l’on sait ( Paul Jorion a souvent rendu compte du mépris des « contrôlés » pour les contrôleurs )

      La  » construction d’alignements d’intérêts puissants pour limiter le risque « …

      Comme vous avez l’air expert en construction d’alignements , j’attends vos lumières sur cet avatar aussi étrange que le shadow banking .

      Le fait de  » bien payer » les régulateurs , en est -t-il une manifestation indirecte ?

      Ethique , éthique , vous avez dit ethique ?

    3. A mon sens, la nuance sémantique entre amorale et immorale, n’est que poudre aux yeux, et ce pour tout ce qui concerne notre monde humain où tout tient de moralité, même la finance, qui par exemple, défend la dérégulation au nom de la liberté d’entreprendre.

      1. Sur le problème Amoralité /immoralité , il a raison …..mais pas sur sa solution …..Les problèmes liés a l’ affect doivent avoir des rétroactions d’individus à individus , ….On ne peut les règler par des artefacts en retroactions terminales …..
        Le problème reste structurel .
        @Paul Jorion :
        Il n’ y a guere , l’ urbanité n’etait qu’une somme de villages

    4. Toujours ce tour de passe passe ! …..L’ « ETAT PROVIDENCE  » présenté comme un oxymore , alors que depuis le « contrat social » c’est un pléonasme ……
      Les especes qui passent ce Deal , échangent leur agressivité intra-spécifique contre la protection du groupe ….

  33. Révolte – Chris Hedges (extraits)

     » La civilisation vit actuellement un profond bouleversement. À l’instar de toutes les utopies «inévitables» qui l’ont précédée, l’idéologie de la mondialisation a implosé. Perplexe, désorientée, l’élite du pouvoir tente de masquer le vide politique et économique en s’accrochant à ses fantasmes utopistes et au langage dépassé de la mondialisation. Les sauvetages massifs, les mesures de relance, les allègements fiscaux et les emprunts à court terme, combinés à des guerres impérialistes qu’ils n’ont plus les moyens de se permettre, confrontent les États-Unis à un endettement se chiffrant en milliers de milliards de dollars. Quand la Chine et les riches États pétroliers vont commencer à se désintéresser de la dette américaine, ce qui est inéluctable, les taux d’intérêt vont grimper en flèche. L’inflation, ou plutôt l’hyperinflation, réduira le dollar à l’état de camelote. C’est alors que le système entier, aussi malmené par les effets de la crise environnementale, s’effondrera.

    Préoccupée par sa propre survie, notre élite médiocre et corrompue consacre toutes ses énergies et toutes nos ressources à la sauvegarde d’un système qui ne pourra pas se maintenir. Quand le citoyen moyen n’aura plus accès au crédit, quand le chômage massif aura engendré un sous-prolétariat permanent et enragé, quand les rayons des magasins ne regorgeront plus des produits bon marché constituant l’opium de notre culture de la consommation, quand l’eau et les sols seront devenus trop pollués ou dégradés pour nourrir des collectivités entières, nous glisserons probablement vers un régime très semblable au totalitarisme classique, avec ses fiefs despotiques. La répression deviendra plus sommaire et plus violente à mesure que les méthode plus douces du totalitarisme inversé se révèleront inopérantes. Comme ce fut le cas lors de l’effondrement des civilisations du passé, la lourde bureaucratie qui soutient l’empire cessera de fonctionner tandis que les collectivités se replieront sur elles-mêmes. Telle les ruines des temples de Tikal, les grands monument du capitalisme ne seront alors plus que les reliques abandonnées d’une autre ère.  »

    Source : http://nouveauprojet.com/magazine/nouveau-projet-02

    1. les grands monument du capitalisme ne seront alors plus que les reliques abandonnées d’une autre ère. »

      oui, mais, en plus, ces ruines là seront franchement moches … tant pis pour les petits hommes verts … espérons que les monuments des antiques cultures du Monde seront toujours là, pour leur montrer qu’un jour, il y eût oeuvre civilisationnelle, ingéniosité,et beauté …

  34. Quand je lis que le patron de l’UCI plaide pour un coup d’éponge sur tous les cas anciens de dopage , j’attends le jour où les capitalistes demanderont à négocier leur fric contre une amnistie générale.

    Une loi d’amnistie qui sera la seule loi qu’ils acceptent !

    Si la Loi peut être influencée par  » l’économie politique » , on aimerait qu’au contraire elle ait les effets rétroactifs les plus anciens possibles .

    1. quelle peine pour les criminels en cols blancs ?

      est ce qu’ils sont pleinenment conscients de leurs actes ?

      un banquier qui spécule n’est pas plus libre de ses choix qu’un cycliste qui se dope par contre les politiciens qui encouragent ces addictions sont coupables de haute trahison !

      et quelle retroaction ? comment determiner les milliards de préjudices de chaque financier ?

      une antique solution : un bannissement des évadés fiscaux ? rendre apatrides tout les oligarques ?

      1. Je n’en sais rien , mais une fois les crimes attentats , délits ,fautes , forfaits , infractions , de la finance qualifiés en fonction de l’Ethique et non en fpnction de ses propres fondamentaux auto-exonérants , c’est bel et bien le rôle de la Loi démocratique que de définir la nature et la force des  » sanctions  » .

        Je crois comprendre que le travail de Paul Jorion et sans doute de quelques autres , permet au moins à l’Ethique de s’exprimer , pour que soient qualifiées les « agressions » de la finance , et qu’elles soient transcrites dans la Loi .

        Mon propos se bornait à repérer dans l’actualité l’attitude classique de ceux qui passent très aisément leur responsabilité au compte de pertes et profits , qui est un compte qu’ils connaissent bien , et je suggérais que , quelque soit la « sanction » ( allant de peu de chose à bien pire ) , je souhaiterais qu’elle ait un effet rétroactif pour aller plus surement gratter chez ceux qui sont à l’origine du système .

        Si je veux être « positif  » et donner à la sanction à la fois son utilité et sa propre limite éthique , je pourrais partager au moins partiellement cette phrase avec Paul Valery :

         » Il faut avoir commis bien des crimes , plus ou moins intérieurs ,et porter un passé lourd et varié , pleins d’accidents moraux et autres , pour savoir , pour oser , réussir enfin quelque jour un acte bon , faire un peu de bien – sans erreur . »

      2. « est ce qu’ils sont pleinenment conscients de leurs actes ? »

        trop facile !
        c’est tout un entrainement mental de se croire supérieur au commun des mortels, et donc au dessus de la Loi humaine … croyez-vous vraiment qu’un qui spécule sur le grain n’ait pas la moindre idée de ce que cela peut provoquer ? il se prend surtout pour un petit malin …

        ils sont aliénés ? aidons-les à se désaliéner … nous leur rendrons service .

  35. M. Jorion, pensez-vous que la mise en place d’un gouvernement mondialisant à défaut d’être mondialisé soit bénéfique à l’objectif de moralisation de la finance par la loi ?

    1. C’est peut être la mondialisation de l’Ethique qui peut faire avancer le schmilblick !

      Elle a un atout , c’est qu’elle laisse place à la complexité , à des densités de population et à des tailles d’agglomérations très diverses .

  36. Islande : Deux tiers des Islandais sont favorables à la nouvelle Constitution.

     » Les deux tiers des Islandais ont soutenu les propositions faites par un comité de citoyens en vue de rédiger une nouvelle Constitution, selon les résultats préliminaires du référendum consultatif organisé samedi 20 octobre à ce sujet, un exercice de démocratie directe sans précédent  »

    Article : http://www.lemonde.fr/europe/article/2012/10/21/deux-tiers-des-islandais-seraient-favorables-a-la-constitution-des-gens-ordinaires_1778715_3214.html

  37. l’autre jour que je regardais un documentaire sur youtube sur cette nouvelle branche de la recherche en histoire qui reprend le fil des choses par le biais de la compréhension de l’évolution des techniques et des sciences: comment on produisait les objets comment on les fabriquait et ce qui en découle sur l’économie des échanges.
    on s’aperçoit alors que les égyptiens avaient inventé la production en série et qu’à tous les âges des temps passés l’homme n’avait eut de cesse de résoudre des problèmes techniques ergonomiques et de productivité.
    ce qui m’a frappé c’est le degré d’intelligence qu’il fallait pour imaginer ces processus de fabrication, dont certains en série comme prélude à l’industrialisation.
    et d’un seul coup il m’est apparu qu’il n’y avait aucune évolution et peut-être même régression du niveau d’intelligence( à cause des périodes d’obscurantisme , la notre en étant une à sa manière, qui occasionnaient des pertes de savoirs) il n’y avait depuis le début que le cumul exponentiel évaluable en énergie/temps de l’ensemble de toutes les petites avancées techniques qui par le biais de l’exponentialité donnaient une consistance palpable au cumul de moyens de notre modernité actuelle, nous laissant croire à une pseudo supériorité de notre époque sur les précédentes. Cette croyance est à défaire pour commencer à entrevoir d’autres voies possibles de développement; il faut dissocier la question des moyens de la vision parce qu’il n’y a pas réellement de lien entre l’un et l’autre. sauf que désormais les moyens conditionnent la vision plus fortement que jamais. ce conditionnement est le noeud du problème, il n’y a pas de lien réel entre moyen et vision. La peur de manquer, ou les peurs tout court ont toujours étés et justement le choix d’une vision a pour but premier de se défaire des conditionnements et pas d’en ajouter ni de s’y soumettre.
    ainsi l’idée de manquer de pétrole ou de place ou de matières premières ou de temps ou de etc, n’est qu’un leurre qui fausse le raisonnement et obscurcit la recherche de solutions réelles et l’émergence d’une vision autre;
    simplement parce qu’elle maintient dans un cadre de raisonnement inapproprié.

    dans un bouquin que je lis en ce moment « le philosophe qui n’était pas sage »
    « la théorie darwinienne a façonné notre vision de la vie, perçue comme une lutte pour survivre, survivre contre le reste du monde, contre la nature. d’où la croyance que le progrès technique nous rendra heureux et le capitalisme qui y trouve aussi son fondement,ainsi que nos rapports sociaux. si on prend un peu de recul, c’est finalement l’ensemble de la société qui s’est développée depuis deux siècles sur cette vision issue de la théorie de Darwin »
    les espèces n’évolueraient qu’en sélectionnant les meilleurs les plus forts les plus combatifs dans une immense lutte pour la vie engendrant une descendance sélectionnée sur les mêmes caractéristiques. si ce n’est pas faux ce n’est pas le seul fonctionnement à l’oeuvre.
    remettre en question cette théorie revient à remettre en question nos modes de vie. c’est dans l’interrogation sur les failles non expliquées par cette théorie que se situent d’autres voies de compréhension possible pour sortir du dogme de la compétitivité et de la recherche éperdue d’une mythique croissance en déconfiture.

    si réellement la théorie de l’évolution s’appliquait à la lettre nos élites devraient être vraiment très intelligentes et capables de trouver une solution autre que le suicide à la crise actuelle.

  38. Ce matin, en relisant votre texte, je perçois que la dimension de l’éthique que vous définissez en lien avec l’anthropologie, s’attache à la dimension sociétale. Elle oriente une société vers un développement optimal grâce au droit et à la moral.
    Mais qu’en est -il du développement de chaque structure sociétale? Ne pensez vous pas qu’il existe aussi une éthique humaine individuelle? En lien avec sa propre morale et le droit d’être libre dans ses propres déséquilibre?
    C’est je pense à partir de la conquête de cette éthique individualisée que le système complexe sociétal peut se nourrir pour se construire et ainsi s’auto- éco- contrôler.

    1. @Lac :
      Enfin une parole lucide !
      Je vous rejoint tout a fait …les dérives humaines , l’  » Ubris » ne proviennent pas de l’ idéologie mais de la structure sociétale ….L’ Ubris est freinée, contenue ds un groupe restreint ou l’ affect interactif peut jouer , du fait de la reconnaissance des acteurs – On ne peut etre reconnu que si l’ on est connu –

      1. @ kercoz,
        Et si l »hubris » ( un sentiment violent démesuré= LE VICE ) venait des deux? De la société Et de l’individu.

        D’un côté, le modèle sociétal est la source du Vice en permettant par exemple de promouvoir l’excès de prédation par carence du Droit et de la Moral.
        Une société qui prône ainsi les valeurs de la prédation et de l’égoisme comme positives va orienter chacune de ses structures ( les citoyens) vers des comportement non éthique, empêchant la complexification de leur interactions!

        D’un autre côté, L’organisation de vie individuelle carencé en valeur citoyenne va elle orienter petit à petit la construction de communauté, puis plus tard de société vers des formes d’interactions sociétales ne pouvant contenir l’excès de Vice individuel.

      2. @ Lac:
        //// Et si l »hubris » ( un sentiment violent démesuré= LE VICE ) venait des deux? De la société Et de l’individu. ////
        Pour moi , il ne provient que de la structure ….plutot de l’ abandon de la structure originelle morcelée , formée de groupes de groupes …
        L’individu ds ce groupe possède les memes caractéristiques « négatives » ( egoisme , survalorisation , domination …) que dans le groupe « gigantisme »…… mais la structuration d’ un groupe restreint , contraint ces caractéristiques ds des limites acceptables ….On peut exploiter son voisin , mais jamais comme le ferait un « fond de pension « , parce que ce serait perdre la « face » au regard des autres acteurs .
        Une fois les besoins animaux couverts , le seul truc qui nous interesse , c’est la valorisation de notre égo ou « Face » ( ds le sens de Goffman) …cette valorisation s’ obtient ds les interactions entre acteurs ( arbre a palabre , troquet du coin ou Blog a Jorion)….. c’est la raison de notre addiction aux forums.
        La valorisation obtenue ou confirmée , on retourne au hamac .
        La destruction de ce groupe restreint pour raison de « gain de productivité » , va faire perdre ces repères structurants et stabilisateur…..La recherche de valorisation , instinctivement conservée , va passer par de l’ ostentation …Mais cette ostentation ( 4×4 ou blondasse hypertrophiée) n’est pas validée par un groupe absent ou par les « passants »…..Inconsciemment déprimé par cette non validation , l’individu va compenser par l’ acquisition de nouvelles ostentations…….cette course sans fin insatisfaisante est repèrée et récupérée par le système qui va booster cette déviance par des « leurres  » sur l’ imaginaire du blaireau ………..
        C’est l’ absence de reconnaissance de l’individu qui crée l’ Ubris .

  39. La voie à suivre serait donc celle du Droit. Oui mais encore faut-il que les conditions soient réunies pour que la Loi existe bien et que les sanctions soient effectivement infligées. Seule une révolution culturelle, au niveau international et notamment européen, pourrait permettre l’entrée sur cette voie.

    Le Droit dit ce qui est interdit et fixe une sanction. Ce qui est interdit est en principe ce qui porte atteinte au développement harmonieux de la société. Ce qui n’est pas interdit est en principe autorisé, même si la morale ne le permet pas. La Morale dit ce qui est bien ou mal, à un moment donné, dans une société donnée sans être toujours en phase avec le Droit pratiqué dans cette société à ce moment-là.

    La Finance étant mondialisée et le Droit étant d’essence nationale, aucun pouvoir organisé aujourd’hui n’est en mesure d’interdire à la Finance de détruire le vivre ensemble de nos sociétés. La plupart des financiers estiment même pouvoir braver la morale, c’est-à-dire oser faire le mal qui n’est pas interdit par le Droit. Les puissances financières aujourd’hui sont ainsi capables d’échapper à toute règle de droit et de morale. Elles sont en Barbarie, une Barbarie à visage humain et donc d’autant plus dangereuse, et, si rien n’est fait, elles vont nous y plonger tous.

    Pourquoi sommes-nous arrivés à ce stade de retour en Barbarie ?

    Il serait sage que chacun de nous trouve une réponse à cette question : pourquoi permet-on à la Finance de nous détruire, de détruire tous les efforts réalisés jusqu’à présent pour bien vivre ensemble, de nous étouffer comme une pieuvre ? Laxisme ou recherche de la facilité, ignorance, cupidité, individualisme à outrance, « court-termisme », perte du sens de l’intérêt général sont parmi les réponses.

    La Finance mondialisée aujourd’hui reflète bien nos vices. Sommes-nous capables de nous guérir de ces vices et de réclamer haut et fort des lois, nécessairement au niveau international, qui fixent une série d’interdits à la Finance ?

    Une révolution doit se faire d’abord dans les esprits : intérêt privé compatible avec l’intérêt général, coopération, respect de l’éthique, respect de l’Autre, respect de la nature, sens des limites en tout, sont les valeurs à promouvoir nécessairement, si nous voulons que la société européenne, notre société, survive. Cette révolution est en marche dans certains esprits mais encore faut-il que ces esprits soient suffisamment nombreux et qu’ils passent à l’action chacun dans leur sphère d’influence. C’est possible …

  40. Être un marchand de sous éthique

    Bien que nuisibles à l’extrême, les financiers ne manquent ni d’humour, ni de dissonance cognitive.

    Leur complexion est avant tout parasitaire.

    Et les quatre fonctions utiles mentionnées le seraient d’autant plus dans un monde débarrassé des financiers, un monde post-capitaliste.

    *Intermédiation: passons-nous d’intermédiaires. Les fonds sont accordés par les conseils citoyens qui dirigent les banques. Les demandeurs de fonds défendent leur projet en AG.

    *L’assurance: le risque est un secteur public, dilué dans l’ensemble de la société, dans sa réactivité et dans sa capacité à faire preuve de solidarité en cas de coup dur; surtout pas concentré entre quelques mains privées et impotentes au moment d’aider.

    *l’organisation et la maintenance d’un marché primaire et d’un marché secondaire des instruments de dette: inutile. L’usure est prohibée. La monnaie fondante. L’argent n’a plus qu’une fonction d’échange. L’argent n’a plus de fonction de réserve. Les marchands de sous peuvent réfléchir à une reconversion professionnelle éthique.

  41. Il y a peut-être une confusion: Rawls n’avait rien d’un statisticien, et c’est peut-être Jerémy Bentham qu’il fallait citer (cf son « arithémtique des palisirs et des peines »). Mais alors on est dans un contexte intellectuel assez diférent.

    1. Oui, Rawls n’est pas le pire dans le genre et j’aime assez sa définition de la pauvreté et de la justice via ses « biens premiers » qu’il défendait face aux critiques de Sen avec sa doctrine des « capabilités », bien plus teintée de moraline…
      « L’dée [d’une conception politique de la justice] c’est que dans une démocratie constitutionnelle, la conception publique de la justice doit être, autant que possible, indépendante de doctrines philosophiques et religieuses, celles-ci pouvant être sujettes à controverse »
      ou bien :
      « Les biens premiers ne sont pas un pis-aller, à défaut d’une meilleure théorie, mais une pratique sociale raisonnable que nous essayons de concevoir de manière à obtenir un contrat acceptable par tous, requis pour une coopération sociale efficace et volontaire parmi les citoyens, dont la compréhension de l’unité sociale repose sur une conception de la justice. La théorie économique est tout à fait indispensable pour déterminer les caractéristiques plus précises d’une pratique des comparaisons interpersonnelles dans les circonstances d’une société donnée. Il est essentiel de comprendre le problème dans le contexte philosophique approprié. »
      Idéalisme pragmatique.
      Toujours mieux que la définition monétaire de la pauvreté via les 1,25$/jour universels de Ravallion ou via le revenu médian/2 des économistes en tout cas…

  42. Le problème c’est que l’immoralité dépasse le domaine de la finance comme je l’ai déjà dit ici. Donc les gens se comportent de façon amorale dans un système qui nage dans l’immoralité, implicitement.

    1. Si mon voisin vole un boeuf , ai-je le droit de voler un oeuf ? NON.

      Mettre les « gens », tous, sur un même plan ?
      Pas d’accord.

      Il y a un principe de responsabilité en rapport avec le niveau de la fonction.
      Plus la fonction est élevée, plus l’exigence de morale doit être élevé.
      Car la Société encoure plus de risques.
      La finance,si portée à se surestimer, doit être prise au mot:
      sa conduite doit être aussi insoupçonnable que la femme de César.
      Alors que les écarts à la morale d’un croquemort sur sa clientèle ne met pas trop en danger la Société .( ou un diminu’tif sur la tête de sa cliente.)

      De toute façon, nous n’en sommes pas là: la finance s’est exonérée de toute règle qu’elle n’accepte pas. Le principe de proportionnalité ne peut venir qu’après lui avoir fait réintégrer le Droit.
      Dans l’idéal pas si abstrait , la rétrécir de 80% diminuerait de beaucoup l’acuité du problème…

  43. Permettez-moi d’émettre une réserve sur le terme « déréglementation » ou « dérégulation ».

    Il me semble au contraire que les milieux financiers se sont beaucoup activé ces 25 dernières années pour réguler à tour de bras à travers l’OMC, l’UE etc…pour changer massivement les structures de gouvernance dans un sens qui leur est favorable.
    L’utilisation intensive du droit pour favoriser la genèse du profit, puis pour organiser son immunité vis à vis d’une possible confiscation au nom de l’intérêt général, me semble être la caractéristique majeure de notre époque.

    Tant que nos sociétés, pardon, nos intellectuels, ne feront pas un travail approfondi sur les notions de propriétés (des moyens de production, des écosystèmes, des ressources..), et que ces notions ne se seront pas diffusées dans la société, je ne vois pas d’issues possibles autres que ces pitoyables – autant que vaines – danses du ventre d’un Arnaud Montebourg posant dans les magasines en pull rayés « Made in France ».

  44. Extrait de l’introduction aux Mémoires du chef indien Géronimo :
    « Si la culture plus forte consacre vraiment toutes ses ressources à harceler constamment sa proie et ne s’encombre pas de scrupules dans le traitement de ses adversaires, elle brisera inéluctablement ceux qui lui résistent. » p 28

    Dans le même ordre d’idée :
    Les Banques, les financiers ont le pouvoir.. Je suis peu optimiste pour leurs adversaires, hélas. Sauf à se mobiliser massivement pour des objectifs communs et clairs?

  45. Je ne sais pas où poster mon petit témoignage….
    Cela fait suite à un lien qui avait été posté la semaine dernière, je crois, sur le CDI intermittent.
    Ne me demandez pas où et par qui…

    Petite conversation du WE avec ma compagne sur les agacements du boulot, management de merde, etc…
    Elle me raconte qu’un ami d’une collègue souhaitait postuler pour un poste au sein de cette société ; il s’agit de Gally pour ne pas la nommer.
    En dehors du fait que sa collègue à répondu à cet ami de ne pas s’intéresser à cette société du fait de son management ; voilà ce que l’on lui a proposé lors de l’entretien d’embauche :
    Un CDI intermittent (cherchez sur votre moteur de recherche vous verrez que ça se trouve facilement y compris un contrat type prêt à remplir) avec en plus l’obligation de signer, sur le champs , une lettre de démission conservé par l’employeur.
    Bien entendu, le postulant à refusé car rajoutant que la paye était « minable » la méthode l’était tout autant.

    J’en ai eu des frissons dans le dos en me disant ça y est nous y sommes….
    L’attaque final du bastion CDI n’est plus seulement dans les têtes mais aussi dans les actes.

    1. Votre témoignage est bien au bon endroit si l’on oppose l’Ethique , non plus à la seule finance ,mais au managemnt entrepreneurial qui en est devenu une succursale .

      1. c’est leur flexi- attention oxymore – sécurité …
        mais comme les conseilleurs ne sont pas les payeurs, ils sont , eux-même, hors du champ de cette flexi-chose …étant soit fonctio. d’organisations internationales, avec de gros émoluments leur permettant de vivre mille ans, en cas de problème, soit d’anciens politiciens recyclés par le Système reconnaissant, en « conférenciers » : je pense à certains d’entre eux, et je m’esclaffe (!) : c’est du copinage pur et simple ( assimilable à un trafic de fausse-factures, et, ou emplois fictifs ) …, soit « privés » à (mauvais) réseaux, retombant sur leur pied, non pour leur compétence, mais pour leur malhonnêteté ( je te tiens, tu me tiens par la barbichette ) ;
        alors que le smicard ne risque pas, lui, de s’en sortir …
        cette flexi-truc est, peut-être,** judicieuse (??) en période de plein emploi, mais nullement en période de contraction de la « masse » salariale, et de chômage massif …
        ** mais, là, pourquoi cette flexi-bidule, puisqu’on est parfaitement libre de démissionner, de travailler à la vacation, en intérim …etc….

        Le bien commun, c’est penser à TOUT le monde …et non à quelques personnes privilégiées .

        La prise de risque devrait commencer par le haut de l’échelle salariale !! nous voyons bien que c’est le contraire . Ce sont des trouillards qui sont à la tête.

  46. Malheureusement les moyens qu’ouvre devant nous la finance pour y parvenir, sont ceux du malheur et de la violence.

    Lorsque dans un système complexe, les déséquilibres sont tels que l’on atteint un point de rupture, le rééquilibrage donne fréquemment lieu à des phénomènes violents et destructeurs.

    C’est ce que l’on observe dans la « machine » atmosphérique par exemple.
    Elle produit lors de ses rééquilibrages, dans les cas extrêmes, des ouragans, des tornades, des orages violents, la liste n’est pas exhaustive.

    Dans le cas des sociétés humaines, les rééquilibrages donnent lieu à des émeutes, des révolutions, des guerres.

    Le système financier actuel étant une machine à concentrer la richesse, augmentant ainsi les déséquilibres entre groupes sociaux et nations ( on pourrait dire le gradient de richesse entre plus riches et plus pauvres), le rééquilibrage qui s’en suivra ne sera effectivement pas une partie de plaisir.

    Mais il semblerait que les sociétés humaines ne puissent échapper à ce genre de fatalité historique. Il semblerait que nous soyons incapables de franchir le seuil d’évolution, en tant qu’espèce, qui nous permettrait soit d’éviter d’accumuler les déséquilibres dangereux, soit de les corriger de façon pacifique. Il est vrai que les profiteurs du système profitent même en temps troublés, il n’est que de penser au commerce lucratif des armements, et à l’industrie sécuritaire.

    Cette incapacité est sans doute due au fait que nous n’avons pas été capables jusqu’ici de développer une conscience collective.

    L’égoïsme individuel est sans aucun doute très efficace lorsqu’il s’agit d’accumuler des richesses au dépend des autres, il devient un handicap lorsqu’il s’agit d’affronter des défis globaux dont l’enjeu est la survie de l’espèce.
    C’est la raison pour laquelle le capitalisme – financier en particulier – devient aujourd’hui LE PROBLEME.

  47. Je vais remettre mon grain de sel.

    Je pense que ce n’est pas le bon débat, parce qu’il suggère qu’il existe un système moral à l’intérieur duquel seule la finance divague et perd le sens des responsabilités.

    Déjà cette histoire de majorité heureuse est immorale, que ce soit la médiane ou la moyenne ! Tout le monde doit être pris en compte !

    Et pour reprendre une topique malthusienne, lorsqu’un supermarché ajuste ses prix, il calcule l’optimum volume x prix, donc il laisse tomber la frange la plus pauvre ; mais aider ces pauvres ne fera que reporter le problème, donc cette cruauté déjà du mécanisme même de la formation des prix ne peut être résorbée. A partir de là l’ensemble n’est pas moralement acceptable. Dons que la finance déraille par ailleurs, c’est un épiphénomène.

    1. Amsterdam, le 22 octobre 2012

      @ Liztfr, @ juan nessy, @ Paul Jorion @ tous

      1. http://www.youtube.com/watch?v=jov8SxMO8uQ

      2. http://www.bis.org/review/r090402c.pdf

      3. Pour chaque personne vivante à ce monde, sans aucun Apartheid, ni de couleur de peau, ni de sexe, ni de culture et de langue, etc. accès à:

      * Education de base plus éducation technique plus bibliothèques
      * Santé de base + alimentation de base saine
      * Habitation de base
      * Eau et assainissement de base
      * Energie commune
      * Transport commun
      * Emploi + revenu adéquate
      * Services financiers non spéculateurs
      * Participation active dans la prise de décisions
      * Environnement sain
      * Etc.

      4. Ainsi, les erreurs fondamentales de Malthus seront claires une autre fois, ainsi l’universalisation d’une telle éthique et d’une telle solidarité sera la seule croissance que nous allons embrasser de tout notre coeur.

      Bien à vous tous,

      JL

    2. « Je pense que ce n’est pas le bon débat, parce qu’il suggère qu’il existe un système moral à l’intérieur duquel seule la finance divague et perd le sens des responsabilités. », tout devient finance, même la morale (ou plutôt le système moral), voyons. La finalité ?
      « Déjà cette histoire de majorité heureuse est immorale, que ce soit la médiane ou la moyenne ! Tout le monde doit être pris en compte ! », Je pense que c’est exactement ce que dit mr Jorion, à moins que….. C’est l’abus des théories économiques par l’utilisation excessive des mathématiques.
      Enfin, je pense que pour certains modèles, il est plus souvent facile de les dénoncer par une absurdité mathématique ou philosophique (voir les axiomes, postulats,..).

  48. Je trouve absolument ignoble la façon dont est traitée l’affaire Seralini par France Culture dans son sujet à 12h 30 !

    Mais le pire c’est que ces choses là sont dites sans aucune honte…

    D’abord le Haut Conseil des Biotechnologie est institué comme autorité morale ayant droit de valider ou non des travaux scientifiques commis ailleurs, comme la Sorbonne au 13s. C’est à n’en pas croire ses oreilles !

    Ensuite on ressort 3000 fois ces âneries sur la race des souris !

    Je ne sais pas ce qu’il faut faire, je n’ai qu’une idée c’est de foutre tout ce beau monde en taule !

    Ensuite il y a le long discours pour « dissiper l’incertitude » dans l’esprit des français, et il est dommage que Pr Seralini etc…

    On en est encore là, en France… à prendre les gens pour des idiots et à leur servir une propagande de cet acabit aussi simpliste ! C’est pas vrai, c’est pas vrai…

    La priorité est de détruire les outils de la propagande, dignes de Bokassa, radio Bokassa

    Le plus grand changement si vous voulez en se moment, c’est le goût de cendre que ça a tout ça, toute cette litanie publique du non-sens réitéré, un goût de cendre et de fumée tout ça, c’est pathétique !

    1. Pas entendu « l’ignoble cultureux » sur notre Séraphin Séralini, mais si tu veux du « vignoble culterreux » sur ce pauvre hère émérite, continue comme ça Lisztxzswkfr…
      L’a pas fini d’charger Séraphin et il l’a bien cherché, c’est tout c’qu’il aura trouvé ce peintre. Monsanto le remerciera jamais assez.

    2. A voir de plus près, et rechercher les tenants et aboutissants du haut conseil des biotechnologies .

      Sur l’idée cependant d’une (ou plusieurs) étude(s) financées par le contribuable qui intègrent des définitions de scenarii , des méthodes ,des durées , des supports , des membres ..définies contradictoirement et sous contrôle des citoyens ( via la parution sur le net et ailleurs , ex ante , in itinere et ex post , des études par exemple ), je ne peux de mon côté qu’approuver , puisque j’ai souvent défendu cette demande ici même ..

      Un sérieux bémol cependant de ma part:

      les études pour être socialement utiles et aider à définir une éventuelle autre règle du jeu ,ne peuvent ni ne doivent se borner à l’aspect sanitaire ( ce n’est pas l’affaire que de l’AFSA ou autre zinzin ) . Elles doivent aussi porter simultanément sur les impacts des OGM ou techniques assimilées , sur la biodiversité globale , les risques générés potentiellement par les techniques mêmes de fabrication des OGM ,ainsi, et éthiquement surtout , que sur l’organisation sociale et les rapports de pouvoir qu’ils sous tendent ( asservissement des membres et cleints de la filère à ceux qui brevètent le vivant , externalisation des coûts réels …).

      Si je dois financer comme citoyen contribuable , je veux et j’exige tout ça !

      Ne pas le faire serait une immense escroquerie éthique , politique et tout bêtement intellectuelle .

      L’affaire n’est donc pas celle du Haut conseil des bitechnologies et de ses compétences étroites .

      1. Composition eu Comité scientifique HCB :
        http://www.hautconseildesbiotechnologies.fr/spip.php?rubrique19
        Comité économique éthique et social :
        http://www.hautconseildesbiotechnologies.fr/spip.php?rubrique20
        Ze Président Comité scientifique :
        http://www.hautconseildesbiotechnologies.fr/spip.php?article22
        L’avis en trente pages sur « l’étude » séralinique (appelé à être incessamment substantivé le Séralini…, on avait le « Benveniste », ben on aura désormais aussi le « Séralini », et bientôt sur vos écrans le « Séralinissime »).
        http://www.hautconseildesbiotechnologies.fr/IMG/pdf/Etude_Seralini_Avis_CS_HCB_121019.pdf

      2. Vigneron, le HCB n’a même pas analysé l’étude de Séralini (OK, parce que celui-ci ne leur a pas fourni les données brutes, mais le fait est là), mais seulement un article à paraitre. Tu m’étonnes que les données soient « parcellaires ». Sans préjuger de la validité ou pas de l’étude de Séralini, d’un point de vue strictement universitaire, remettre en cause toute une étude sur la base d’un article rédigé pour une revue à comité de lecture, c’est un peu rapide.

        Quant au HCB, il est clairement pro-OGM, personne ne s’attendait à le voir se déjuger… Rappelons que son président expliquait doctement il y a un an, à l’instar de l’autre pour qui « l’écologie, ça commence à bien faire », que la prévention des risques, ça freinait le développement et la commercialisation et qu’après tout, si c’était dangereux, et bien on s’en apercevrait bien un jour (pour mémoire).

      3. « après tout, si c’était dangereux, et bien on s’en apercevrait bien un jour »

        Genre l’amiante quoi, avec 10 par décès par jour.
        A part ça on a déjà vu de grands experts caviarder leurs investigations uniquement pour se faire mousser et ramasser un peu d’argent. Il faudrait une nouvelle étude moins discutable sur le nombre de rats et autres, pour avoir des conclusions concluantes.

      4. @Julien Alexandre : je crois qu’il y a aussi un débat sur le protocole : en gros si on fait des tests comme pour les aliments normaux (équivalence en substance oblige, et les pro sont pour cette méthode) on va vers un avis positif, mais si on fait des tests toxicologiques comme pour des produits toxiques (la voie des anti) on va vers un avis négatif. Il semblerait que l’a priori (sauf erreur dans l’évaluation de l’équivalence) conditionne le résultat.

      5. Arrête ton bla bla Julien, tout ce qu’il faut en retenir c’est ton (prudent) « sans préjuger etc ». Tu sais très bien comme moi qu’il ne s’est agi que d’un coup de guerrilla médiatique. Et demande toi plutôt pourquoi le comité n’est pas anti-ogm plutôt que de répéter avec les veaux « C’est pas du jeu, c’est du pipo l’avis du comité trucmuche ! c’est rin que des pro-Ogm ! ».
        Ç’est un peu comme certains qui disent : « Ouais la preuve qu’le réchauffement climatique est dû au forçage anthropique c’est que tous les chercheurs du Giec sont d’accord avec cette thèse » et les zahuris ou pseufos zahuris d’en face qui s’en servent eux contre la thèse anthropique – complotisme otanesque ou néolib ou pas à la clef. Ça pisse pas loin.
        C’est mort pour Séralini. Lepage a gagné une bataille. Facile, la cause est gagnée d’avance, comme dans du beurre que ça fait son buzz. Gaffe au retour de bâton…
        On est loin très loin des questionnements légitimes (et pragmatiques) à poser enfin devant l’opinion sur les PGM…

      6. Vigneron, je ne fais que critiquer la méthode qui consiste à rendre un avis définitif sur une étude dont on a pas même étudié les données, en se basant sur un simple article. D’où le « sans préjuger », puisque perso je n’ai aucune idée précise concernant la véracité ou pas de l’étude. Et que je constate aussi comme toi que le montage de l’opération a plus à voir avec le sensationnalisme qu’avec la rigueur scientifique habituelle. Mais cela non plus mon coco ne permet pas de préjuger du bien-fondé ou pas de l’étude. Ça va donc dans les deux sens.

        La seule conclusion définitive que l’on peut tirer de cette affaire vraisemblablement (sous réserve de nouveaux éclairages), c’est le besoin que ces études de long-terme soient menées publiquement (et indépendamment) afin d’arrêter d’enfiler des perles et de se renvoyer la balle en arguments rhétoriques.

      7. Revenons za nos moutons ogéhèmisés… Dis moi Julien, tu sais très bien que la bande à Séralini a refusé de communiquer ses données brutes au comité – au mépris des usages pour toute publication scientifique – et que le comité scientifique a néanmoins estimé suffisants les résultats publiés pour donner son avis. Je doute fortement que les données brutes eussent pu changer le sens du verdict, tu en conviendras aisément – me prends pas pour une bille.
        Par ailleurs le refrain consensuel « cette étude aura eu le mérite de mettre à jour le manque criant d’études sur plus long terme et en tout cas sur plus de trois mois… », d’abord il y en eut, pas vraiment indépendantes ok, mais pas moins que les autres. Et surtout il me semble que les truies naisseuses ou les bovins divers qui bouffent du soya et/ou du maïs ogm pendant des années et ce depuis des lustres maintenant, excuse moi, mais ça nous en fait une belle de population de cobayes, et pas en labo plombé celle-là. Et qui nous a fait des porcs, des veaux ou du lait par centaines de millions d’unités ou milliers de milliards de litres (725 millions de tonnes de lait produits en 2011 dans le monde).

      8. Dis moi Julien, tu sais très bien que la bande à Séralini a refusé de communiquer ses données brutes au comité – au mépris des usages pour toute publication scientifique

        Là, tu ne fais que réciter ce qu’il y a dans le rapport du HCB. Ce qui est d’usage, c’est de communiquer les données complémentaires à la revue qui publie l’article et qui en fait la demande. Le HCB ne publie pas de revue que je sache. Après, ce n’est pas malin de la part de Séralini, c’est certain, mais l’argument ne vaut rien.

        Quant au reste, c’est avec ce type de raisonnement (voyez bien, il ne se passe rien) qu’on s’est tapé l’amiante.

        Argument spécieux pour argument spécieux, hein…

      9. Tss tss Julien, pas comme l’amiante non, pas du tout. On cherchait rien sur l’amiante (avant les premières alertes évidemment), là y’a du monde en face qui cherche la petite bête. Et les millions de bestiaux nourriis pendant des années aux Ogm, viens pas me dire qu’ils existent moins que les rats de Séralini…

      10. Tss tss Julien, pas comme l’amiante non, pas du tout. On cherchait rien sur l’amiante (avant les premières alertes évidemment), là y’a du monde en face qui cherche la petite bête. Et les millions de bestiaux nourriis pendant des années aux Ogm, viens pas me dire qu’ils existent moins que les rats de Séralini…

        Oui, on cherchait rien sur l’amiante. Et c’est précisément ce que préconise le président du HCB dans l’article que j’ai mis en lien : on attend, si ça pose problème, on le verra bien un jour.

        Quant à l’argument précisément des bêtes existantes et déjà nourries aux OGM :

        1/ Il ne tient pas compte de la très faible durée de vie des animaux en question, qui partent vers l’abattoir bien souvent avant d’avoir atteint l’âge qui leur permet de développer des pathologies liées à la nourriture GM.
        2/ Comme tu l’as dit toi-même, si on ne cherche pas, il y a de grandes chances qu’on ne trouve rien. Tu as l’adresse d’éleveurs qui font bouffer des OGM à leurs animaux et qui sont prêts à les garder suffisamment longtemps en vie et avec une population cible suffisamment grande pour que l’on puisse avoir des données statistiques représentatives ? Il y aura des chercheurs preneurs, garantis sur facture.

      11. Bien lu tous les liens sur le HCB .Y est repéré la présence de Guy Kstler pour la confédération paysanne .

        Maintiens que le sujet OGM ( et techniques assimilables de type stress chimique ou irradiation ) ne sont pas de la seule compétence étroite du HCB compte tenu de la nature des trois impacts potentiels : sanitaire (ça c’est son job ) , atteinte potentiellement irréversible sur la biodiversité ( ça n’est qu’en partie son job ) , et surtout socio-politique ( qui n’est pas du tout son job ).

        Maintiens aussi que toute étude aussi stratégique payée par le citoyen doit être contrôlée par le citoyen comme dit plus haut par exemple .

        Note aussi que le délai d’apparition des impacts , qu’ils soient positifs , négatifs , acceptables ou pas , est différent dans les trois dimensions ..

      12. @Juan

        La réflexion du cerveau collectif tourne autour de l éthique depuis quelques temps.
        Le rouleau compresseur dialectique de la fausse science s’ active chaque fois que l imagination essaie timidement de proposer un autre lieu (commun) d’ observation de ce qu’ on cherche à connaître.
        Ce rouleau compresseur opère le plus souvent de la façon suivante :

        extorsion d une définition par le dialecticien (pour les exemples concrets lire Gu Si Fang), faute de quoi, la communication est stoppée par lui (dénigrement le plus souvent , accusations de démarche non scientifique, alors même qu’ on s’ enchaîne à ne pouvoir prouver que le mirage qu’ on vient de créer-qu’ on connaît dejà et rien d’autre)
        Si on tombe dans le piège, on définit malgré soi, ce qu’ on voulait seulement montrer en première instance, et on est ainsi plaqué au sol sous le feu dialectique (discours rapide, haché, logique binaire, arnaque en fin de partie avec conclusions qui portent faussement sur ce qui est observé alors qu’ en réalité elles portent sur la représentation réduite = la définition ).

        Il faut faire comme Goethe quand il étudia les plantes ou les couleurs : il ne faut jamais oublier que l observateur fait partie du phénomène et que toute connaissance est teintée de cette subjectivité qui n est pas une impureté mais la connaissance même telle qu’ elle se présente.
        Réduire c’ est déjà modifier. Ne pas le reconnaitre , et de façon volontaire, c’ est être volontairement hémiplégique de l Âme.
        Si on n’y croyait pas, ce ne serait pas grave. Le problème c est que non seulement on y croit mais en plus on dénigre les autres points de vue qui auraient pu éclaircir, faire le tour du phénomène , et enrichir les consensus intersubjectifs.

        Ainsi, les commentaires de Juan , Liszt et Arnaud , Julien Alexandre éclairent l’ objet que le chercheur essaie de montrer.
        Il essaie de montrer que des études à plus long terme peuvent donner des résultats singuliers.
        Les dialecticiens le ramènent au sol et insinuent que ce qu’ il produit n’ est pas de la bonne science.
        La bonne science est la leur : celle qui substitue le modèle à la réalité au moment de la conclusion.
        C est une magie comme une autre, car le modèle devient la réalité après quelques sacrifices.
        En ce moment la mode est à la baisse du prix du travail.
        C est le tour des médecins .
        http://www.liberation.fr/societe/2012/10/22/depassements-d-honoraires-les-medecins-n-aiment-pas-la-pression_855150
        Au debat sur le prix de leur travail , on substitue le débat sur l’ accès aux soins.
        Les conclusions de cette substitution porteront bien evidemment sur la reduction du prix de leur travail. Lorsque ce tour de magie aura eu lieu, il deviendra la réalité et on fera des etudes pour prouver que le même travail existe toujours…

        http://library.indstate.edu/about/units/rbsc/obscure/PDFs/themerson_s_chair.pdf

      13. ça m’est l’occasion de redire , après le billet sur les  » forces collectives » , qu’il y a plus à gagner ou préserver en liberté individuelle et citoyenne , en se souciant plutôt des multiples natures de propriété et en particulier de celle concernant les  » brevets » sur le vivant, que de celle de  » l’outil de production » .

        On peut comprendre qu’un industriel ne trouve pas normal de se faire spolier des ressources financières qu’il a engagées pour créer un produit nouveau , et que , au cas particulier , il ne souhaite pas mettre sur le web ses secrets de « conception et fabrication » . Ce ne sont selon moi , pas des sommes aussi pharamineuses que la puissance publique ne puisse pas les en indemniser plutôt que de renflouer à perte les banques . Mais on comprend bien aussi ( et c’est moins recevable ) que le secret en question ( qui est souvent un secret de polichinelle pour les pros ) est surtout motivé par la crainte de perte d’une espérance de gain faramineux dans un marché captif et sans réelle concurrence compte tenu des mastodontes en présence .

        Remettre la propriété sur le tapis , c’est grandement remettre en cause la notion de brevets .

        On en a eu un petit aperçu lors de la saga Hadopi .

        Mais cette saga là, c’est peanuts au regard des enjeux OGM et semences s’agissant de l’agriculture , qui bétonnent notre asservissement aux financiers et plus largement à un « système » qui conduit la planète et ses habitants dans le mur .

        L’information , la sécurité , les soins , la formation, l’eau , l’air , l’énergie ….doivent être interrogés avec le même type de questionnement ,qui pourrait être :

        qu’en est il , au bout du compte , de la liberté individuelle ou collective des  » utilisateurs » pour que leur citoyenneté garde un sens, et que la « maison  » planète soit agréable à vivre ?

        Et c’est l’Ethique et/ou la morale qui doivent dessiner les contours de cet  » agréable à vivre » , complexe , et étayé dans le réel présent par la Loi qui est ainsi armé pour tracer les limites au marché et à la propriété .

        Les limites à la Loi ne peuvent provenir que de l’Ethique et/ou de la morale

        ça fait longtemps qu’on n’a pas lu PSDJ ..

      14. si c’était dangereux, et bien on s’en apercevrait bien un jour (pour mémoire).

        ben alors, pourquoi ils nous em—-ent avec nos fromages au lait cru !
        par empirisme, nous pouvons voir que la population française ( et quelques z’amateurs éclairés, quoique non nationaux … euh, bon …), et en dépit du regret de certains, est toujours là ! …

        signé : froggy-fine-gueule , dite « mort à la mal bouffe » …

      15. @Tigue :

        Votre commentaire tend à mettre en cause le mode de désignation , les méthodes , la liberté d’esprit ,les potenttels conflits d’intérêt des membres du HCB ( mais ça pourrait être une autre instance ) .

        Je n’ai pas la compétence et les moyens de m’xprimer sur le cas particulier ;

        Je sais par contre ,de pratique , que , quelque soit les bonnes ou mauvaises intentions qui baignent la création d’une telle instance , il faut que dans les cas gavissime comme c’est le cas ici , elle travaille sous le regard et le contrôle de tous ( alors que la tendance « naturelle » , au moins en France , est de travailler dans la discrétion pour  » ne pas affoler inutilement les populations  » par des choses mal comprises .

        Au cas présent , outre la sensibilté  » éthique  » pour le coup , du sujet , le secret mis en avant est « justifié » pour garder au propriétaire d’un brevet le  » bénéfice  » de ses sources .; cette attitude ne me chagrine pas trop pour des sujets  » mineurs » . Je la conteste et la rejette quand les enjeux de biodiversité , les enjeux sociaux et politiques en terme de liberté vraie, sont aussi énormes et irréversibles .( et le seul enjeu sanitaire , peut être résoluble , ne doit pas servir de trompe l’eoil sur ces deux enjeux sous-jacents );

        Comment fait on avec Monsanto et les autres ?

        Rapport de forces entre Loi armée si nécessaire de sa force , et fric .Du genre : où est ce que tu as le plus à perdre ou à gagner . Expropriation si nécessaire , mais non pas  » au prix du marché « ( où les rapports de forces sont ceux consentis par le capitalisme ) , mais au prix « raisonnable  » que la société est prête à consentir .

        Le brevetage du génome humain que l’on a pu empêcher juste sur le fil , ne doit pas resté isolé comme exemple d’interdiction de brevets sur le vivant , certains process ( le net , tiens, par exemple ) , certaines armes , certains logiciels .certains , certains…définis par l’Ethique et l’expérience accumulée des peuples sur la boule bleue ..

        La mention  » patrimoine mondial de l’humanité  » serait plus attendue sur ces terres là , plutôt que sur des sites historiques .Elle participerait alors de l’Ethique mondiale . La vraie .

      16. Camarades blogueurs, oyons solidaires de notre camarade Tigue qui déplore, à raison, le mauvais sort qu’on s’apprête à réserver au travailleur médical surdiplômé.
        Pensez donc, 100 000 travailleurs et quelques, soit 0,3% du total des travailleurs français, qui ne récupèrent que 7% du revenu disponible total des ménages en revenu (déclaré seulement…). Les ¾ des chirurgiens en secteur 2…
        http://www.google.fr/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CC4QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.insee.fr%2Ffr%2Fffc%2Fdocs_ffc%2Fref%2Frevaind09f.PDF&ei=b66FUImGFY3C0AXqvID4BA&usg=AFQjCNHiLpqB-9wIVZcKx-4ahQOTKIUKGQ

      17. @ Tigue

        conclusions qui portent faussement sur ce qui est observé alors qu’en réalité elles portent sur la représentation réduite = la définition

        Ce serait la position d’un nominaliste radical, façon Quine, pas la mienne. La dialectique et le travail des définitions, il n’y a pas que ça ; mais si on les occulte trop on ne sait pas de quoi l’on parle. La conséquence est que sans définitions l’on peut affirmer tout et son contraire : A est un B ; A n’est pas un B…

        Si vous souhaitez parler intelligiblement des faits, des observations et de la réalité, vous devriez donc voir dans les définitions un outil indispensable.

      18. Pas surdiplomé. Non.
        Artisan- Compagnonage prolongé-savoir faire…toussa.
        Vous faites du bon vin ?
        Vous prenez la Cmu ?

      19. ous faites du bon vin ?
        Vous prenez la Cmu ?

        Manquent pas d’air nos Diaforus… Un peu mon n’veu que j’les prendrais les Cmu si on remboursait l’pinard. Mais avant d’me faire des 150 000 roros annuels va falloir qu’j’en prescrive d’mon picrate, et en dépassement çui là… ça vous f’rait des cyrrhoses à opérer, pour changer des nibards.

      20. @ Entité-Récoltante-Encyclopédique-Ricanante (je m’ adresse à l’ intelligence artificielle et multiple Vigneron- DL50)
        Vous utilisez le dénigrement, bien sûr….et ce faisant vous stoppez l’ exposé des autres lieux (communs ) qui permettraient de mieux décrire l’ objet observé. Technique habituelle de l’ entité pour nous enfermer dans son enclos conceptuel erroné. Je laisse mon collègue (un vrai humain qui travaille de ses mains et qui paie charges et impots, pas un Diafoirus, mais un citoyen et Artisan qui possède un savoir faire et a une éthique ) répondre à Entité Ricanante, en espérant la sortir de son aveuglement :
        http://www.dailymotion.com/video/xtn6oj_dr-didier-legeais-ucdf-exercice-liberal-en-danger_news

      21. @Tigue :

        J’ai effectivement « réduit » la problématique que votre commentaire , auquel je répondais , posait .

        Parce que les « faux débats » réducteurs à la mode Gu Si Fang , me semblent avoir un pendant dans un « faux débat » « à 360 °° à la mode Tigue .

        L’énoncé du problème s’appelait les effets potentiels des OGM , que j’essaie de ne pas « réduire » justement à la dimension sanitaire , car les « risques  » les moins maîtrisables ne sont pas , selon moi , dans cette dimension là .

        A chacun son extension .

      22. à Julien Alexandre,

        On cherchait rien sur l’amiante

        .

        De quelle époque voulez-vous parler ?

        Le 17 novembre 1976, la Chambre syndicale de l’Amiante et le Syndical de l’Amiante-Ciment s’étaient offert une pleine page de publicité dans le journal Le Monde pour nous parler de l’amiante et « nous apprendre à vivre (!) avec ».

        Les éditions Champ Libre avaient à cette occasion édité un petit livre, signé Michèle Duval : Considérations sur les Causes de la Grandeur des Sectateurs de l’Amiante et de leur Décadence qui reproduisait cette page de publicité.

        Le même journal produisait le 19 décembre 1976 un article traitant de la qualité de la vie (!) : L’amiante et ses dangers qui apprenait à ses lecteurs que des médecins de plusieurs pays affirmaient que « les risques de cancer sont certains ».

        J’ai le livre dans ma bibliothèque.

      23. Mais oui mais oui Marlowe, on connaît l’histoire par coeur, 1906 même le premier signalement médical pour la surmortalité des ouvriers de l’amiante. Perso je me souviens très bien des campagnes de que choisir dans les seventies contre les filtres à l’amiante (c’était magique pour le pinard, mieux que la cellulose…).
        On parle des tests avant mise en marché là, j’crois qu’ils en faisaient des masses au XIXe…

      24. à vigneron,

        (…) on connaît l’histoire par coeur.

        On ? mais qui sont ces « on », les vignerons, tous les vignerons ou seulement quelques-uns, les commerçants du vin ?
        Vous devriez préciser votre affirmation.
        Que dans les années 70 il y ait eu une levée de bouclier contre l’utilisation de l’amiante dans les filtres pour le vin, quoi d’étonnant quand « on » sait que, dans ces années là, la science médicale avait établi la présence d’amiante dans la moitié des vins qu’elle avait analysé et que, si les doses dangereuses – si tenté que la notion de dose existe – n’étaient pas clairement établies, la certitude de la dangerosité de l’amiante était, elle, établie depuis longtemps.
        Ce qui est étonnant, et que vous balayez d’un revers de souris (je n’ai pas écris d’un coup de patte de rat), c’est que le lobby de l’amiante à l’oeuvre dans la campagne de publicité en faveur de l’amiante avait clairement abordé le sujet des rapports entre le vin et l’amiante y consacrant un chapitre entier de sa communication du 17 novembre 1976.
        Il reste qu’en 1976, le lobby de l’amiante utilisait les mêmes méthodes que celles utilisées à la même époque par le lobby de l’énergie nucléaire, méthodes qui sont de nos jours celles du lobby des OGM.
        Il est vrai que beaucoup de producteurs d’aliments, et parmi eux les producteurs de vin, ont tourné le dos tant qu’ils ont pu à toute critique des méthodes industrielles mis à leur disposition par les multinationales de la chimie. Cela concerne l’amiante comme l’ensemble des pesticides, avant qu’ils soient mis sur le marché, pendant qu’ils y sont et même après si l’avenir de l’humanité a un sens.

    3. Vignerondup , j’ai du mal à comprendre votre commentaire. Pourriez vous me le refaire en version « ironie light » (ou m’envoyer à vos frais un exemplaire de « la subtilitude pour les nuls » merci ;-D.

      Lisztfr, Je n’ai pas encore lu l’article en question mais une recherche montre que ce chercheur est depuis plusieurs années dans le domaine avec beaucoup d’articles et de citations dans des revues à comités de lecture.
      L’énorme tir de barrage médiatique toutes académies confondues et le fait que les revues ne soient pas remises en cause laisse quand même perplexe.

      L’article original de Gilles Eric Seralini peut être lu ici.
      Seralini et al., Food and Chemical Toxicology, Volume 50, Issue 11, November 2012, Pages 4221–4231, Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize.

      1. J’traduis pas pour les mal-comprenants, désolé. Pour le roundup, oublie. Ça fait perpète qu’on utilise du glypho banalisé. Perso ça fait la deuxième saison que je fais sans (et sans autre herbicide). Pas pour l’éthique bio, je m’en contrefous, mais parce que ça marche pas (plus, inversion de flore, etc).

      2. « Perso ça fait la deuxième saison que je fais sans (et sans autre herbicide).  »
        Quel dommage !! J’espère que le vin n’en souffre pas trop !!

      3. Vignerond,
        Le mal comprenant prend acte de ta sollicitude.
        Par contre ça m’intéresse d’être renvoyé d’un mot ou d’un lien à ton alternative de culture sans glyphosate.

      4. Ah Ok plus de Glypho pour le jardin , mais je pensais que tu l’utilisais sur des cultures.
        Sur tes histoires de veaux vaches cochons couves ‘non malades’ et pourtant nourris aux ogm (avec ou sans traces possibles de glyphosates) comme preuve de l’inocuite de ces varietes je te ferais remarquer que leur duree d’elevage laisse probablement peu de possibilite de developpement des maladies chroniques et donc ne vaut pas tripette comme argument ‘ scientifique’.
        bon je retourne a la lecture de l article de Seralini.

      5. Non non, pas le jardin évidemment (du roundup dans un potager, faut vraiment être taré…) mais dans les vignes. Juste soixante quinze bornes de cavaillons (150 aller-retour) à suivre trois fois entre début mai et début septembre.
        Sur les bestiaux ogéhèmizés, j’en profite pour répondre à julien, faut relire les mecs : des truies naisseuses par exemple, comme des vaches laitières, voire des vaches allaitantes ou des animaux reproducteurs en général, ça rend un chouïa plus que trois mois de bons et loyaux services à l’humanité carnassière avant de dire bonjour au pistolet d’abattage, non ?
        Sur l’amiante je maintiens, rien à voir.

      6. Vigneron, bis repetita, cet argument ne vaut rien. La liste des agents pathogènes transmis par les animaux qui sont dangereux pour l’humain mais pas pour l’animal doit être longue comme le bras.

        La seule chose que tout ceci révèle, c’est la nécessité de mener ces études (enfin) pour en avoir le coeur net. Ça aurait du être fait ces 15 dernières années, on n’en serait plus à discuter et on boufferait peut-être tous paisiblement des OGM.

      7. Julien,

        La liste des agents pathogènes transmis par les animaux qui sont dangereux pour l’humain mais pas pour l’animal doit être longue comme le bras.

        Certes, mais aucun rapport avec ce qui nous occupe là. Il est pas prévu de faire bouffer les rats de Séralini par des cobayes humains que je sache. Et tes pathogènes on les cherche.
        Et le porc ou le lait aux Pgm, sans oublier les Pgm elles-mêmes, ça fait un bail long terme qu’il s’en bouffe…

      8. Il est pas prévu de faire bouffer les rats de Séralini par des cobayes humains que je sache. Et tes pathogènes on les cherche.

        Ben on attendra l’étude « vie complète » sur des boeufs alors !

      9. Et pourtant, des études scientifiques démontrant la dangerosité ou le danger potentiel des OGM existent.
        En voici quelques unes :
        http://www.pnas.org/content/104/41/16204.abstract
        http://www.pnas.org/content/98/21/11925.abstract?ijkey=014d0d0cf55a71fea8c8ef65b60c8825c643c08c&keytype2=tf_ipsecsha
        http://www.infogm.org/spip.php?article4942
        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18648843

        Au fait, Vigneron, pourquoi est-tu plutôt favorable aux OGM ? et surtout pourquoi te contrefous-tu de l’éthique bio ?

      10. Une des questions posées par un pro-OGM sur le blog de S Huet (libé sciences2) est
        « existe-t-il une seule substance qui à haute dose ne fasse aucun effet sur 90 jours, mais ait quand même un effet long-terme à faible dose ».
        Je suppose que la réponse peut alimenter une longue soirée, mais n’est pas vraiment évidente (puis-je bouffer de l’amiante en gélule à 100g/j et ne rien avoir à la plèvre pendant 90 j ?).
        A l’inverse, on peut prendre cette problématique judiciusement « mal posée » et par là dissonnante et alléchante, comme une piste pour former une métrique plus générale de notre résilience et des risques qu’on peut prendre aux différentes échelles de temps.
        Une métrique pas simple assurément, et pas plus univoque que , par exemple, de vouloir savoir si vraiment « mon PC démarre trop lentement », un des embêtements de la vie moderne en 2012 auquel nous résistons et linuxons vaille que vaille.

        Mais à l’image de cette complexité que recèle maintenant le moindre OS, on pourrait avoir une racine commune pour cette métrique, puis bien des branches.

        L’idée d’une métrique temps-dose assez générale et allant aux temps longs serait une des voies pour qu’une société retrouve ses chances de transmettre quelque chose entre générations, quelque chose plutôt que le buzz du bruit, ou le bruit du buzz, le chaud buzz aurait dit Debord peut être.

      11. Roma, Merci pour le lien sur cette courte vidéo de l’Inra;
        Il me semble que celle-ci recoupe les exemples evoqués dans le documentaire « les moissons du futur ».
        Je cherche plus de ressources la dessus; merci d’avance si vous en avez plus.

  49. depuis deux jours que j’ai rebranché la radio, il devient dur de faire un choix d’écoute, tant le panel des débats autour des notions d’éthique prise sous de multiples angles sont à la fois denses et nombreux et constitue la trame de l’organisation des contenus exposés dans divers secteurs du savoir.
    comme si la fréquence d’intensité du niveau de réflexion s’élevait d’un coup.
    on dirait que l’opinion (au moins du coté des intellectuels) s’empare du débat sur un mode de réflexion civilisationnelle
    les publications aussi , l’ensemble de tous les corps de réflexion intellectuelles mutualisent leurs réflexions et cela crée une dynamique qui devient palpable.( association des scientifiques, des historiens, des écrivains, artistes, sociologues, penseurs, commentateurs, décideurs etc)
    la pensée collective s’empare de se réfléchir elle-même bien au dela des politiques et des financiers
    un brassage s’amorce en s’appuyant sur des remises en causes
    ça fourmille
    et je trouve ça de bon augure.
    par exemple un éclaircissement sur la réalité de la problématique de l’imposition des églises dans les pays en crise en ce moment en europe( espagne grèce et en contrefond italie) sur france culture vers midi, l’exposition des faits pour permettre un réajustement tempéré au dela de la désignation du bouc emissaire, et défaire les amalgames trop faciles.
    les impots dus par les eglises, leur intrication avec la gouvernance politique, une autre vision que celle en provenance d’un terreau d’analyse de type laic à la française)
    une evocation de la régionalisation de l’europe dans la crise mondiale et du besoin de trouver une solution qui soit possible pour le monde et pas nécessairement un produit de la culture occidentale
    on avance quand on commence à parler avec un peu plus de clarté et de désir d’objectivité.
    le besoin de reconquérir « du sens » devient audible

  50. The Self-Destruction of the 1 Percent, by Chrystia Freeland – NYT, October 13, 2012

    un extrait :

    The story of Venice’s rise and fall is told by the scholars Daron Acemoglu and James A. Robinson, in their book “Why Nations Fail: The Origins of Power, Prosperity, and Poverty,” as an illustration of their thesis that what separates successful states from failed ones is whether their governing institutions are inclusive or extractive. Extractive states are controlled by ruling elites whose objective is to extract as much wealth as they can from the rest of society. Inclusive states give everyone access to economic opportunity; often, greater inclusiveness creates more prosperity, which creates an incentive for ever greater inclusiveness.

    que c’est triste Venise…

  51. A vous lire il y a autant de différence entre la Morale et l’ éthique qu’entre
    l’érotisme et la pornographie.
    D’une part l’ éthique des uns c’est la morale des autres.
    D’autre part l’ éthique est une morale instrumentalisée qui s’autorise des privautées…
    P.r Séralini, j’espère que vous serez fier d’avoir dynamité un Haut Conseil en Pornographie et l’organisme exécutif ad’hoc au niveau européen,tous deux biaisés pro-OGM, de plus pour l’ européen par construction et destination.
    Gardez bon moral

  52. Merci à Julien Alexandre pour sa mise au point sur le OGM. Ou plutôt sur la polémique actuelle à propos des OGM.
    Les OGM et d’autres ingrédients ne rendent-ils pas certaines productions fruitières comme le raisin carrément toxique ? Il y a quelques années un producteur évoquait son « Vin Fou ». Des études restent à faire. Il faudrait trouver des cobayes. Sur ce site,mmm ?

    1. Je confirme, le raisin transformé très naturellement (préférentiellement par des souches de levures de type saccharomyces cerevisiae) produit une substance réputée pour sa forte toxicité, cancérogène pour l’homme qui plus est, en conséquence interdite très sagement par une religion un peu plus pragmatique que les autres qui, comme par hasard interdit aussi l’usure.
      CH 3-CH 2-OH qu’on l’appelle entre nous, éthanol pour la famille, alcool pour les pékins qui payent pour en avaler à haute dose ou pour l’État qui s’en goberge de taxes sur leur dos (pour l’État l’alcool de spiritueux est très dangereux – 80% des taxes prélevées hors tva, celui de la bière très moyennement – 10% des taxes, celui du pinard pas du tout – 5% des taxes).
      Buvez de l’eau du robinet de Véolia aux métabolites de glyphosate, c’est (beaucoup) moins cher, (beaucoup) moins dangereux et (beaucoup) plus jouissif quand on a juste soif que du château Pétrus.

      1. Après une nuit passée :

        Il en est des OGM comme de l’amiante, du médiator , de la cigarette et du glyphosate : tous les utilisateurs du produit toxique ( il y en a plusieurs dans la cigarette ! ) ne vont pas mourir d’un cancer provoqué par le dit produit , même s’ils en consomment pas mal . Encore , pour la cigarette ai-je pu vérifier lors de ma première attaque cardiaque que sur un groupe de 20  » convalescents e en séance d’apprentissage d eretour sur terre , il n’y avait que votre serviteur et une dame ( seule représentante du sexe dit faible ) qui étaient là pour d’autres raisons que la tabagie ..

        Mais l’humanité a-t-elle vraiment besoin d’ajouter un nouveau produit potentiellement dangereux à son alimentation de base , alors qu’elle sait l’assurer dans des conditions sociales plus riches et pour des produits de goût et de qualité ? A qui profite ce faux « progrès »? Pourquoi faudrait il en passer « forcément » par des études techno-scientifiques pour se convaincre d’évidence ( cf une étude en 2010 à l’INRA qui démontrait que les vaches nourries à l’herbe étaient statistiquement en meilleure santé que celles nourries à l’ensilage de maïs )?

        Le  » coup médiatique » de Seralini ( 2 ans de travail et 3 millions d’euros quand même ) aura au moins le mérite de secouer les pouvoirs publics ( HCB , EFSA …) pour qu’ils disposent vraiment , de la part des entreprises , de l’intégralité des études , et pas d’un dossier vidé des données sources confidentielles . Je note aussi que le HCB est parfaitement capable de rendre des avis contraires aux recommandations de son propre comité d’éthique .

        Mais surtout , il y a d’autres voies que les OGM pour conserver ou améliorer notre productivité agricole, en particulier dans les zones , de plus en plus nombreuses , soumises à fortes contraintes ou variations climatiques, mais bien sur , elles ne sont pas brevetées et ne génètent profit et croissance que pour les paysans ,qu’il est beaucoup plus rentables de transformer en OS de Monsanto et de ses actionnaires .

        D’ailleurs, si Vigneron observe ses vignes ( j’ai pas de crainte là dessus !) qui ne reçoivent plus de glyphosate depuis 5 à 10 ans ,, en réintégrant la matière organique de l’herbe dans le sol et limitant son tassement , il pourrait faire un jour des économies sur les traitements phytosanitaires , et renoncer à l’irrigation des vignobles par exemple ! C’est pas pur bio , juste du bon sens vigneron , mais le résutat est le même .

        L’avenir  » sûr » , c’est la qualité du paysan et des connaissances du vivant qu’il a ,ou se donne .

        Ce que des générations de véritables « savants » paysans ont découvert et traduit en richesse vraie , mérite d’être poursuivi avec des agronomes tels que ceux qu’on a pu voir dans le film  » les moissons du futur  » récemment sur ARTE , et des paysans qui refusent de devenir des zombies du grand capital .

        L’avenir , pour des produits sans débats métaphysiques , , abondants , goûteux , respectueux de la terre qui les permet ,parties prenantes d’une organsiation libre et équilibrée de la société , est là.

        Pas dans les OGM , et surtout pas dans un seul débat sur les risques sanitaires de produits dont on n’a pas besoin , qui coûtent très chers en coûts externalisés ( sur le contribuable ), qui coûtent très chers en misère sociale et destruction de la cité, et en privations de libertés .

        Le bons sens près de chez vous disaient certains .

        Il serait temps que le bon sens , et la confiance accordée aux paysans plutôt qu’aux laborantins de Wall street , soient partout , et que ce soit eux qui aient de l’avenir .

        Qu’au moins , on ne les tue pas par l’arnaque des brevets ou des taxations cachées au profit des semenciers ou chimistes en situation de non concurrence , totalement libre et camouflée , elle .

        J’aimerais que tous les économistes , et le pékin moyen , soient aussi riches de savoirs que les vrais paysans .; ça nous éviterait bien des horizons sombres et pessimistes .

      2. C’est ça Juan. Tu veux qu’j’te dise ? Occupe toi de tes coronaires de non-fumeurs, laisse moi m’occuper de mes vieilles miennes de vieux fumeur, oublie les Ogm mon bon c’est trop tard de chez trop tard, et surtout viens pas essayer d’m’apprendre le b a ba d’la viticulture.
        Irriguer les vignes en bordelais l’aut… non mais je rêve…
        Ps : s’ils nous sortent enfin un jour et toutes choses égales par ailleurs un putain de merlot ou de cabernet sauvignon résistant au mildiou ou à l’oïdium, voire juste au botrytis, Ogm ou pas, moi c’est direct que j’en plante. Et j’te file mon dernier ticket que d’ici 20 ans, s’il reste des vignerons, même les bios ou pseudo-bios en planteront, sûr comme deux et deux. Évidemment. J’te dis pas la branlée qu’ils ont pris cette année sur mildiou les chéris…

      3. J’aurais du effectivement me souvenir qu’on ne met pas d’eau dans le bordeaux !

        Pour le reste , j’avoue que j’ai encore un peu de la peine à imaginer comment le Bordelais vendra sa marchandise comme il le fait actuellement, dans un monde totalement pinardo-ogmisé..mais si c’est trop tard ….

        j’irai fumer sur sa tombe !.

      4. Mais, Juan, comme vous y allez, vous devenez violent.
        Une violence intériorisée en plus.
        Car si ça se trouve, le tabac y s’ra OGM…

      5. Euhhh edith, t’es pas du Var kamême ? Évidemment qu’ils ont le droit d’arroser les vignes dans le Var, et qu’ils arrosent. Ici non merci, pas besoin et interdit de chez verboten.

      6. A bordeaux et dans le Var , je ne sais pas, mais ce pourrait-il que l’Aude ne soit pas en France ?

        http://www.aude.chambagri.fr/agriculture-durable/leau/irrigation-des-vignes.html

        Plus largement et pour justifier ma colère , je note que l’Ethique ne doit pas que résister à la Finance pour nous laisser une chance de rester hommes , donc mortels et fraternels .

        Si vous ne venez pas de suivre à l’instant sur ARTE ( Merci , merci , merci ARTE !), l’émission  » Un monde sans humains » où l’on traite de NBIC, d’intelligence artificielle pour commencer et de plein d’autres choses énormes , qui peuvent condamner « les plus faibles » à mort pour permettre à des psychopathes de se rendre soit disant maîtres de l’univers sans qu’ils soient maîtres d’eux mêmes , Faites le d’urgence !

        J’aimerais d’ailleurs bien un écho de Paul Jorion sur ce reportage , car il est en puissance dix , le sujet potentiel d’une chaire  » stewardship of sciences  » .( mais c’est vrai que l’argumentaire des psychopathes en question se traduit toujours en dollars , in fine ) .

      7. Irriguer les vignes, cela se fait déjà dans l’Hérault et en plus à grand coup de subventions…Alors ? Cherchez l’erreur….et les collusions entre les chambres d’agri et les fournisseurs…
        La nappe phréatique elle on en parlera plus tard…

        Concernant l’émission d’ARTE de ce soir, je me faisais la même réflexion : Est -ce que Paul pourrait nous donner son « modeste » avis ?
        Je pense que bientôt il faudra agrandir les HP….

      8. Les camions rouges Veyret transportent les vins d’AUDE jusqu’à……. Bordeaux
        pour leur faire voir du pays!!!!!!!!!!!!!

      9. Veynat (on dit « Veillenate ») pas Veyret. Pasque tu crois qu’elles vendent que du Pétrus ou même que des Bordeaux ou que des Aoc allaroundzeworld les grosses boites de négoce bordelais pour faire les milliards de CA qu’elles font ?
        Edith, ça fait quelques siècles (voire millénaires…) qu’y a des canaux dans le midi et qu’on y arrose les vignes. Du gravitaire même qu’on y faisait… Aujourd’hui plutôt du goutte à goutte, beaucoup beaucoup moins de prélèvement quoi… surtout que les rendements n’ont plus rien a voir, bien plus faibles aujourd’hui…
        Y’a eu des paysans un jour dans ce pays ? On s’demande…

  53. dans les ogm deux grandes lignées
    les accélérations de mutations sur « autogènes », trouver la meilleure associations de gènes au sein de la même plante ou famille de plante
    ex la pomme ( issu de la recherche française) ariane
    la recherche génétique dans ce cas fait gagner du temps mais repose sur le même principe que la sélection des blés sur plusieurs millénaires
    et puis
    le secteur ogm qui pose problème et pas seulement pour le maïs s’occupe
    le fait d’insérer dans une chaine adn des morceaux de programmes d’une tout autre provenance en terme d’espèce pour créer des « monstres » qui ne pourraient pas se produire sans le concours de l’intervention humaine qui là dépasse le stade de la recherche adaptative mais crée une forme imprévue au sein de la nature.
    ex greffer un gène de grenouille sur une salade pour qu’elle soit plus verte.( voir brille dans le noir) il existe un labo en Floride spécialisé dans ce genre de truc
    qu je me suis dit que ça n’était pas très intelligent d’établir un labo de ce type dans une région fréquemment balayée par des cyclones dévastateurs
    pour ne pas user le bâton sur le dos des américains
    en France nous avons mis au point l’huitre triploide puis quadriploide , la brebis dolly des huitres, afin de pouvoir cultiver des huitres zombies sur l’année entière est ne plus être embêté dans la commercialisation par la période de reproduction,
    le naissain de souche issu de la recherche était sensé rester confiné dans les labos afin de ne pas risquer de polluer les écosystèmes… les huitres tri et quadriploides étant réputées stériles, sauf une sur dix mille.( le risque était évalué négligeable)
    quatre ans après la mise en vente des naissains de triploides et quadriploides on a commencé à avoir de gros problème de mortalités massives
    et la production est actuellement très fortement handicapée par une mortalité de 80% qui atteint aussi les naissains d’huitres « normales »
    et comme l’océan est une unité écologique continue et sans postes frontières…
    les huitres du monde sont de plus en plus souvent malades
    on se demande bien pourquoi.

    étrangement la stérilité galopante est aussi un problème ailleurs pour nombre d’espèces dont la notre
    bien avant la mort par cancer
    quand on a le privilège de vivre longtemps on peut aussi déguster plus longtemps.

    sinon il y a un secteur qui a le vent en poupe dans l’agronomie c’est la recherche de modes de cultures associés
    http://www.arte.tv/fr/les-moissons-du-futur/6815836.html
    qui sont aussi le fruit de recherches très avancées sur les insectes les plantes les sols et le climat dans une vision globale

  54. Faire la loi ensemble

    http://www.internetactu.net/2012/10/23/faire-la-loi-ensemble/

     »
    Ces techniques pourraient-elles profiter à la démocratie ? Oui, répond sans ambages Shirky. Le droit, comme le code, est un lieu de débat où beaucoup d’opinions sont en circulation, mais qui doit être résolu en un seul exemplaire canonique : la loi. C’est ce que font les programmeurs sur Github. Mais pas seulement les programmeurs. Le Sénat de l’Etat de New York a mis en place via GitHub plusieurs répertoires de données dont un système de législation ouverte pour rendre plus accessible les lois et décisions de l’Etat. Un développeur a mis en ligne le code de l’Utah, c’est-à-dire toutes les lois de l’Etat, afin de “faciliter le processus législatif”.
    « 

    1. réponse « en passant »

      l’article exprime, toutefois, une réserve de fond :

      Pour l’instant, ces expérimentations participatives demeurent marginales. Le risque de ces plateformes contributives n’est-il pas de favoriser ceux qui parlent le plus fort ou ceux qui sont les plus nombreux ou les plus mobilisés ? C’est certes déjà le cas dans notre système démocratique, comme le soulignait Ethan Zuckerman, et l’internet, ici encore, ne peut que renforcer une tendance déjà à l’oeuvre… Plutôt que la renverser.

      L’outil n’est pas magique en soi. En fait, s’il permet par itération progressive de discuter en profondeur d’une proposition de loi, il nécessite néanmoins une coordination préalable pour que les participants partagent un but commun.

      Si la coopération et la collaboration peuvent permettre d’affiner des modalités, il faudra bien d’abord se mettre d’accord sur celles que l’on partage au risque sinon de laisser libre cours à toutes les opinions et de ne pouvoir en retenir aucune. Dit autrement, l’outil ne peut s’abstenir de politique. Il serait donc peut-être plus utile de développer ces systèmes autour des militants de chaque famille politique, que dans un cadre institutionnel qui se voudrait neutre… sans pouvoir l’être

      .

      1. « Construire une société de participation, du « vivre ensemble », suppose que cela soit ouvert à tous et non seulement aux plus éduqués, aux plus informés etc. Or, on sait qu’il est difficile pour les gens exclus de la société, du monde du travail, pour des personnes âgées, pour des enfants… de participer à des réunions publiques, de prendre la parole en public.
        (…)
        Construire une société plus conviviale implique également que l’on s’intéresse non seulement aux résultats ou aux finalités mais également (et peut-être surtout) aux processus par lesquels on arrive à déterminer et à construire ensemble ces résultats et ces finalités.
        Dans ce cadre, les « procédures » et les aspects procéduraux revêtent une grande importance. Comment faire participer les citoyens et par quelles méthodes organiser le dialogue sont des questions primordiales. La méthode mise au point par le Conseil de l’Europe a ainsi le mérite d’aborder cette question de front pour aller dans le sens d’une participation de tous, y compris ceux auxquels on ne donne jamais la parole ou ne la prennent jamais. Bien souvent ne participent que les classes moyennes/supérieures, éduquées, et les citoyens déjà impliqués dans la vie collective. Construire une société de participation implique donc une réflexion approfondie sur les méthodes permettant une réelle participation de tous. Cela renvoie aussi à l’organisation de la société, à l’organisation des activités sociales et économiques, aux temps sociaux, aux modes de gouvernement etc., questions complexes qui demeurent encore largement sous-documentées et peu présentes dans les débats publics. »

        Michel Renault, « Élaborer ensembles des outils pour construire une société plus conviviale. D’une expérience de terrain à une réflexion théorique » in De la convivialité, Paris, La Découverte, 2011

  55. Jducac, puisque vous décrétez : « C’est peut-être parce que l’humanisme, le vrai, le pur, se pratique au plus profond de soi avec pudeur, avec le plus grand respect des autres et donc de soi. Il vaut mieux ne jamais en parler et se conduire toujours avec bonté, sans jamais prêter à son prochain de noirs desseins, de mauvais sentiments, de viles intensions. »; je vous demande comment fait-on pour anticiper une entourloupe ? Postuleriez-vous aussi que ça n’existe pas, la ruse ?

    1. @ Mor 24 octobre 2012 à 14:46

      Je vous demande comment fait-on pour anticiper une entourloupe ? Postuleriez-vous aussi que ça n’existe pas, la ruse ?

      La ruse, l’entourloupe, la tromperie, la tricherie existent et se rencontrent de plus en plus. C’est tout un art de les débusquer avant d’en subir les méfaits. Cela oblige à développer des compétences et à acquérir un minimum de connaissances dans la foultitude de domaines que l’on est aujourd’hui amené à solliciter du fait d’un monde devenant de plus en plus complexe.
      La prudence, le bon sens, le questionnement, la recherche de preuves et de justifications rationnelles permettent de mettre en alerte ou en confiance.
      Il est certain que tout le temps passé à parer les mauvais coups, est autant d’énergie perdue qu’il vaudrait mieux investir préventivement dans l’éducation. C’est pour cela que le rétablissement de la morale à l’école en France, me semble être une urgence.

      Défiance et incivisme
      En 1970, brossant le portrait de la France après ses longues années au
      pouvoir, Charles de Gaulle constate que « […] les rapports sociaux restent
      empreints de méfiance et d’aigreur. Chacun ressent ce qui lui manque plutôt
      que ce qu’il a1. » Ainsi, à la fin des Trente Glorieuses, en dépit des avancées
      économiques et sociales de l’après-guerre, les Français ont des rapports
      sociaux difficiles, marqués par la défiance. Et cette situation semble perdurer
      depuis, comme en témoigne l’omniprésence des appels au rétablissement
      de la société de confiance pendant la campagne pour l’élection présidentielle
      de 2007. Pour Ségolène Royal, « Il faut rétablir un ordre juste par le retour
      à la confiance, par le retour de repères clairs, par le bon fonctionnement des
      services publics, par des règles d’honnêteté valables pour tous ».2 François
      Bayrou présente son programme d’action, le 3 avril 2007, en commençant
      par affirmer : « Tout au long de cette campagne, je défends une vision : la
      France traverse la crise la plus grave de son histoire récente. C’est une crise
      de confiance. C’est une crise sociale. C’est une crise économique. C’est
      une crise démocratique et le résultat en est la perte de confiance des
      citoyens dans l’État, dans leurs institutions et, plus grave encore, dans leur
      avenir personnel et collectif. » Nicolas Sarkozy n’est pas en reste, comme en
      témoigne la charte de l’UMP pour l’élection présidentielle dont le préambule
      stipule que « la responsabilité dépasse le seul fait de ne pas enfreindre la
      loi : c’est la conscience que l’on a certes des droits mais aussi des obligations
      à l’égard de la communauté. La responsabilité permet de bâtir une société
      de confiance qui donne la possibilité à chacun de s’épanouir. »

      http://www.cepremap.ens.fr/depot/opus/OPUS09.pdf

      1. Que voilà une belle touche, profonde, très haute et très loin. Vous parliez d’amour universel et nous voilà dans les choux de la gloire trentenaire, du national-éducatif, du gaullisme, de la biroute à Bayrou et puis qui encore ? Ah ouais Ségolène-que-je-t-aim’. Alors, essayons de limiter un peu le terrain de jeu.

        Par exemple, trente glorieuses ? Ils ne manquent pas d’air les historiens prématurés car la gloire de la poignée de parvenus qui ont pu en profiter s’est tissée sur le dos de la majorité. Ah oui, le niveau le plus bas s’est élevé ( et encore, y’a de quoi chipoter ) mais la frustration – valeur relatif, différentiel entre les aspirations et les résultats obtenus que le sens inné de l’injustice des grands primates tend à comparer avec ceux des mieux traités et non pas avec la moyenne de ceux des maltraités – a explosé au bout de ces trente minables.

        Comme avaient explosées les envies de vivre sous les verrous gaullistes.

        Quant à l’éducation Jules Ferry, le mal-nommé puisqu’il a inventé l’école-galère, tout est à refaire. Mais qui serait capable de démonter l’usine à chair à PIB ? Pas la droite, ça c’est sûr. La gauche non plus mais au moins, des fois, ils écoutent. Euh, non. Réveillez pas Bayrou, ça fait une paye qu’il est tombé du lit, par la droite.

      2. C’est pour cela que le rétablissement de la morale à l’école en France, me semble être une urgence.

        Fait ce que l’on te dit, ne fais pas ce que l’on fait.
        Foutaise. 🙁

        La théorie de l’enseignement à rebours de la réalité des relations économiques et sociales telles qu’elles se pratiquent dans les faits. Il n’est pas niais le divin enfant. Pire, il doute de son Humanité.

  56. « la destruction du tissu social et les risques de guerres civiles et internationales que la finance sous sa forme actuelle est en train de produire, signifie que sous la forme qu’elle a pris actuellement, la finance n’est compatible qu’avec des formes de société où le degré de complexité, la densité de la population et la taille maximale des agglomérations urbaines, sont beaucoup plus faibles que dans celles que nous connaissons aujourd’hui. »

    Bonne remarque et pour cause, il semble qu’une logique s’applique alors:
    Connaissez vous le livre « La décomposition des Nations » écrit par Léopold Kohr vers 1945 et publié en 1957 ?
    Peu connu en France, ce théoricien politique autrichien y expose d’abord pourquoi, selon lui, il est nécessaire de dépecer les grandes nations et ensuite sa stratégie pour y arriver.

    Il écrit: « Ceci consistera dans la division de trois ou n’importe quel nombre de bloc inégaux, en autant de parties plus petites qu’il sera nécessaire, pour éliminer toute prépondérance numérique conséquente. C’est-à-dire qu’il faudrait créer 40 ou 50 états également petits au lieu de 4 ou 5 inégalement grands. »La suggestion, donc, consiste à diviser l’Allemagne dans un certain nombre d’états de sept à dix millions d’habitants ….La France, l’Italie et la Russie doivent être divisées aussi».Ensuite, Kohr révèle dans le chapitre 10 de La décomposition des Nations sa stratégie pour faire accepter un tel dépècement des nations. Il constate que si les tyrans peuvent dépecer les pays par la force et par la guerre, « la guerre n’est heureusement pas le seul moyen par lequel on peut diviser les grandes puissances ».
    Englouties dans un marais d’émotivité infantile et attachant une valeur phénoménale au fait qu’elles sont grandes et puissantes, elles ne peuvent être persuadées d’opérer leur propre dissolution. Mais, étant infantiles et émotionnelles, on peut les y amener par la ruse. Alors, qu’elles rejetteraient leur division, si elle leur était présentée comme une exigence, elles pourraient tout à fait la désirer, si on la leur offrait sous l’apparence d’un cadeau. Ce cadeau serait : la représentation proportionnelle dans les instances dirigeant l’union fédérale dont elles font partie. L’acceptation de cette offre ne causerait rien moins que leur disparition finale. »
    Et il rajoute :
    « La France – pour illustrer la technique de division sur un pays qui s’accroche avec une ténacité particulière aux concepts de pouvoir et de gloire-ne consentirait jamais à être partagée en ses régions historiques originelles. Mais elle n’objecterait certainement pas à une invitation à être représentée dans les corps représentatifs du Conseil de l’Europe, par, disons, vingt délégués votants comparés avec, disons, un délégué du Luxembourg, trois délégués du Danemark et cinq délégués chacun de la Belgique et des Pays-Bas. »
    Un tel changement » (…) « provoquerait la dissolution finale de la France. » Pour y arriver, la sous-division de la France en une vingtaine de « district conseil-européens ne serait pas suffisante » et donc un fort fédéralisme s’impose comme étape intermédiaire « vers l’intégration couronnée de succès dans une plus grande organisation internationale. »
    le magnat de la bière Freddy Heineken (1923-2002), décide d’engager une équipe de géographes hollandais pour redessiner la carte de l’Europe suivant les critères défendus par ce génie.Quelques semaines après la signature des accords de Maastricht, Heineken publia d’ailleurs un pamphlet Les Etats-Unis d’Europe (une Eurotopia ?) où il préconise la division de l’Europe en 75 régions ou mini-états possédant une taille dite « optimale » d’environ 5 à 7 millions d’habitants, parfaitement fidèle à l’esprit de Kohr.

    Or la « mondialisation » a administré des véritables coups de bélier contre les états : les privatisations des grandes entreprises privées et publiques, les fusions acquisitions avec des groupes transnationaux et la politique des délocalisations effacent tout attachement sentimental qu’une population peut avoir avec l’état-nation qu’elle habite.

    Par ailleurs,The Size of Nations, un livre publié en 2003 par deux économistes italiens de grand renom travaillant aux Etats-Unis : Alberto Alesina, chef de la section économie à Harvard et Enrico Spolaore de l’Université Tufts, qui ont tous deux ont travaillé pour le FMI et la Commission Européenne,font la synthèse entre Kohr et Mundell, les deux auteurs affirment que les frontières d’une nation ne résultent surtout pas d’un vouloir vivre en commun , essence de toute république, mais d’un simple marchandage pragmatique sur les avantages de la taille et le coût de la gestion d’un territoire hétérogène.- Ils disent que l’intégration économique conduit à la désintégration politique ». La chose est dite : la mondialisation (l’intégration économique et financière), conduit, par sa propre nature, à la décomposition des nations. On saisit mieux pourquoi TheSize of Nations est devenu en Belgique le livre de chevet des indépendantistes flamands.

    En 2002, peu de temps avant sa mort, Freddy Heineken a aussi pu exposer son projet, en session fermée, devant les représentants d’Eurocities réuni à Amsterdam.
    Devant sa carte, un des participants remarqua avec optimisme et opportunisme que l’emplacement des 75 régions ou « Etats-Unis d’Europe » d’Heineken semblait coïncider avec l’emplacement de 75 grandes villes membre d’Eurocities…

    Comme on le voit sur la couverture de The Size of Nations -puisqu’on y voit un agrandissement de Venise- pour Alberto Alesina le modèle est cette Sérénissime République, car ce « pays pauvre » est peuplé de gens immensément riches ! Dans le chapitre 11, p.176, Alesina donne en exemple la belle épopée des cités-états du moyen age : « Venise, Lisbonne, Gênes, Anvers et Amsterdam dans l’ordre chronologique de leur leadership » ; et il ajoute que « les cités-états de cette période sont un exemple limpide d’une entité politique capable de prospérer économiquement même si extrêmement petite car son marché était sans relation avec sa frontière. »
    Léopold Kohr, est aussi un admirateur farouche de Venise. Dans un roman de politique fiction « Le Duc de Bon-Conseil »,Kohr élabore un scénario où un bidonville de Porto Rico devient une cité état prospère en appliquant ses préceptes. Le secret ? Il suffit de nommer un millionnaire comme duc du lieu avec l’obligation d’y résider et d’y faire éduquer sa progéniture. La duchesse, forcément, exigera la construction d’un palais, et quand le matin elle ouvre les fenêtres, elle ne supportera plus la vue sur le bidonville. Elle exigera de son mari d’entourer le palais de belles résidences et la construction de bonnes écoles avec les meilleurs enseignants que la planète puisse nous offrir et qui enseigneront aussi aux pauvres

    Pour la France, la pensée de Kohr est entrée en France par deux petits détours. D’abord, il a écrit pour son ami, le fondateur du parti indépendantiste du pays de Galles, endroit où Kohr s’est installé à partir de sa retraite universitaire en 1977, un livre du nom « Is Wales viable » [est-ce que le pays de Galles peut exister comme nation].

    Ce livre fut traduit ensuite en français par le fédéraliste breton et européen Yann Fouéré qui a eu le génie de simplement remplacer le mot « Grande Bretagne » par « France » et « pays de Galles » par « Bretagne »…

    Le seul livre de Kohr en français s’appelle donc : Une Bretagne libre est-elle viable ? Fouéré est un des co-fondateurs de la « Ligue celtique » et disait qu’on « peut introduire la mesure dans le capitalisme comme dans le socialisme si on réduit les dimensions des sociétés de toute nature au sein desquelles on les applique, accroissant sur eux du même coup le contrôle des pouvoirs locaux, des citoyens, des producteurs et des administrés, grâce à ce que le Dr Kohr appelle la ’transparence des petits’. »

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