FINANCE ET ÉTHIQUE : UNE APPROCHE PRAGMATIQUE

Le premier obstacle à vaincre dans mon cours « Stewardship of Finance » était de ne pas me laisser embourber immédiatement dans les définitions de « finance » et d’« éthique ».

Pour la finance, je m’en suis débarrassé dès la leçon inaugurale en lui reconnaissant quatre fonctions utiles (l’intermédiation, l’assurance, l’organisation et la maintenance d’un marché primaire et d’un marché secondaire des instruments de dette) et une fonction nuisible (la spéculation).

Pour l’éthique, le risque me paraissait considérable de m’enliser rapidement dans une problématique « à la Rawls ». Je veux dire par là de me laisser piéger d’emblée dans des considérations de statistiques élémentaires, comme n’a pas su éviter de le faire John Rawls (1921 – 2002).

J’explique en deux mots. Soit la tâche d’assurer le bonheur du plus grand nombre grâce à un système juste et éthique, faut-il définir « le plus grand nombre » à partir de la médiane, du mode ou de la moyenne ?

Si l’on définit le plus grand nombre à partir de la médiane, on range les individus du moins au plus heureux, et on définit une éthique telle que le bonheur de l’individu qui se trouve exactement au milieu du rang soit le plus heureux possible.

Si l’on définit le plus grand nombre à partir du mode, on situe les individus à l’intérieur de catégories socio-économiques, et on définit une éthique telle que le bonheur des individus appartenant à la classe la plus nombreuse, la mieux représentée, soit le plus élevé possible. La classe la plus nombreuse est par exemple la « classe moyenne », on choisit l’éthique qui rend la classe moyenne la plus heureuse possible, et on ignore les riches et les pauvres.

Si l’on définit le plus grand nombre à partir de la moyenne, on s’intéresse à l’individu moyen et on définit une éthique telle que le bonheur de l’individu moyen soit maximale. L’ennui dans ce cas-là, c’est qu’on ignore la dispersion du bonheur au sein la population : l’individu moyen peut être un « Monsieur » ou une « Madame tout-le-monde », il peut aussi être une fiction située entre deux populations de super-riches et de super-pauvres.

Etc., etc. Et c’est pourquoi, marchant plutôt sur les pas des anthropologues R. Lee et I. DeVore, je me suis contenté d’une définition tout à fait pragmatique : « une éthique est un ensemble de principes explicites (Droit) ou implicites (morale, « social intériorisé » durkheimien), tels qu’ils permettent à une société de se développer jusqu’à atteindre un certain degré de complexité, une certaine densité de la population et une certaine taille maximale de ses agglomérations urbaines ».

Comme cela on peut parler sans se casser la tête d’éthiques de populations de chasseur-cueilleurs, de sociétés pastorales, agricoles, industrielles, etc.

Une éthique vaut pour une société entière, et c’est là que les choses deviennent intéressantes quand on pense à la finance dans notre propre société : elle a produit depuis le dernier quart du XIXe siècle, un discours proclamant son extraterritorialité par rapport à l’éthique : la « science » économique en a bien entendu été le fer de lance. Elle a pris pour symbole de cette prétention, l’image de la « main invisible » empruntée à La richesse des nations (1776) d’Adam Smith, mais ce qu’elle avait véritablement en vue, c’était la thèse du « private vices, publick benefits » défendue par Bernard Mandeville dans sa Fable des abeilles (1714), soit le postulat que l’éthique est fourvoyée et que ce qui soutient un corps social, ce ne sont pas, comme elle l’imagine naïvement, les vertus pratiquées par leurs citoyens, mais leurs vices.

La question qui se pose alors, le cadre étant posé comme je viens de le faire, c’est celle-ci : « la pratique de la finance étant ce qu’elle est aujourd’hui, quel est le degré de complexité, quelles sont la densité de la population et la taille maximale des agglomérations urbaines, que cette pratique autorise dans nos sociétés ? », et là, je crois que les faits sont clairs : la destruction du tissu social et les risques de guerres civiles et internationales que la finance sous sa forme actuelle est en train de produire, signifie que sous la forme qu’elle a pris actuellement, la finance n’est compatible qu’avec des formes de société où le degré de complexité, la densité de la population et la taille maximale des agglomérations urbaines, sont beaucoup plus faibles que dans celles que nous connaissons aujourd’hui.

Si l’on veut alors stopper le processus de destruction en cours, il n’y a pas de choix : il faut imposer à la finance l’éthique qui prévaut dans le reste de nos sociétés, autrement dit, mettre fin le plus rapidement possible à son extraterritorialité éthique présente.

Un choix s’impose alors : agir au niveau des principes explicites, c’est-à-dire du Droit, ou des principes implicites de la morale et du « social intériorisé » durkheimien ? La réponse nous est suggérée en fait par un sondage d’opinion de l’hebdomadaire britannique The Economist, opinions recueillies en avril et mai 2012. En voici deux extraits :

Les leaders de la finance attachent la plus grande importance à l’atteinte d’objectifs à court terme (84%) ; se montrer « socialement responsable » constitue une priorité bien moindre (62%) ».

« Les leaders de la finance considèrent rendre compte essentiellement à leur comité de direction (90%), ensuite au régulateur (79%), et aux investisseurs (74%). Seuls 54% d’entre eux considèrent qu’ils doivent rendre compte à « la société dans son ensemble ». Lorsque la question leur est posée envers qui il conviendrait qu’ils se sentent davantage responsables, les choix les plus populaires sont : leur PDG (48%), leurs actionnaires (44%), leur conseil de direction (36%) et leurs régulateurs (32%). Les choix les moins populaires sont la société dans son ensemble (25%), le personnel de la firme (24%) et le gouvernement ou l’État (11%) ».

The Economist, Society, shareholders and self-interest, October 2012

Ces chiffres très récents sont parlants : malgré cinq ans de crise, la finance reste convaincue de son extraterritorialité par rapport à l’éthique, et ceci, quelles que soient les conséquences visibles pour cette « société dans son ensemble » qui semble bien être le cadet de ses soucis. Il est impossible dès lors de pouvoir compter sur les principes éthiques implicites comme la morale (sans mentionner même la malheureuse « décence ordinaire » orwellienne à quoi s’assimile le « social intériorisé » durkheimien), et il faudra en passer par le Droit. Deux difficultés se présentent là : la première est que la finance a utilisé et utilise encore une part non négligeable de sa richesse pour obtenir sa déréglementation, stratégie qui s’est révélée couronnée de succès, la seconde est que ses pratiques les plus dommageables échappent au filet juridique et qu’il faudra pour qu’un progrès puisse avoir lieu, définir de nouvelles formes de délits et de crimes.

À moins bien sûr que l’on ne se résolve à vivre au sein de formes de société où le degré de complexité, la densité de la population et la taille maximale des agglomérations urbaines, soient beaucoup plus faibles que dans les nôtres, ce qui est après tout ce que nous proposent non sans justification, les partisans de la décroissance. Malheureusement les moyens qu’ouvre devant nous la finance pour y parvenir, sont ceux du malheur et de la violence.

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329 réponses à “FINANCE ET ÉTHIQUE : UNE APPROCHE PRAGMATIQUE

  1. Avatar de juan nessy
    juan nessy

    Si l’Ethique c’est  » un truc  » qui « apprécie » « les actes »  » bons ou mauvais » , et donc fille de la «  »morale » , il est clair que l’économie capitaliste , dont il me semble que chacun ici pour la défendre ou la pourfendre , a admis qu’elle était amorale , ne peut répondre à une préoccupation éthique .

    Je note qu’à ce jour personne n’évoquait trop l’Ethique en évoquant la finance , même si on trouve des termes tels que Ethique des « affaires »(business ethics ) . Je retrouve aussi que Max Weber a écrit  » l’Ethique protestante et l’Esprit du capitalisme  » .Faudrait que je relise .

    J’espère que le débat ( démocratique ) mondial permettra de positionner de la façon la plus libre qui soit , ce « certain » , ce curseur

    Il est non moins clair que si c’est la finance et ses présupposés, qui sont la force de gravité qui équilibre les plateaux des balances, la justice et l’Ethique ne peuvent être au rendez vous .

    1. Avatar de juan nessy
      juan nessy

      Pour aller vite , mais je suis sans doute benêt et en retard :

      http://crossmax.e-monsite.com/pages/exposes/l-ethique-protestante-et-l-esprit-du-capitalisme.html

      Pour moi, je crois d’ailleurs que , si le libéralisme pouvait avoir un esprit , le capitalisme , cet outil qui lui devenu nécessaire , n’en a pas .
      C’est ce qui m’a fait écrire quelque part que d’une certaine façon l’agonie du capitalisme , entrainait dans sa chute celle du libéralisme .

      1. Avatar de Daniel
        Daniel

        si le libéralisme pouvait avoir un esprit , le capitalisme , cet outil qui lui devenu nécessaire , n’en a pas .

        Vous mettez le doigt sur des notions très importantes.
        Le capitalisme est, oui, un outil, donc très largement neutre. L’ URSS utilisait le capitalisme. Cuba se débat dans des problèmes d’ investissements (de capitaux).
        En revanche, le libéralisme est une idéologie. Sa définition m’a posé problème. La « constitution » européenne mise en pratique après avoir été repoussée par les électeurs hollandais et français en est le manifeste actuel. Le symbole le plus récent : la « mise en concurrence » de la Sécurité Sociale.
        Ce n’est pas tant le capitalisme qui détruit les acquis sociaux que des Hommes armés de l’idéologie du libéralisme.

  2. Avatar de Joli pied
    Joli pied

    Beaucoup trop compliqué votre truc…. Chaque humain représente un bilan écologique. Point.

    Pas un qui mérite/vaille plus qu’un autre.

    Le reste : rapports de force… pouvoir, appréciations personnelles subjectives, paresse/motivation… à voir en fonction de la (ou des) situation(s)

    A votre santé !

  3. Avatar de JEFF
    JEFF

    « Private vices, public deficits » ?

    De Pascal à Sade en passant par Nicole, Bayle, Mandeville et Smith ( La théorie des sentiments moraux : Self Love contre Amor Socialis )…

    Il faut lire l’ouvrage judicieux de Dany – Robert Dufour ! : La Cité perverse / libéralisme et pornographie – Ed : Denoël

    Cordialement.

    1. Avatar de pseudo cyclique
      pseudo cyclique

      dany robert dufour , un philosophe qui compte , loin des onfray et des bhl …

      lisez son essais sur la néoténie !

  4. Avatar de Renaud Bouchard
    Renaud Bouchard

    « Deux difficultés se présentent là : la première est que la finance a utilisé et utilise encore une part non négligeable de sa richesse pour obtenir sa déréglementation, stratégie qui s’est révélée couronnée de succès, la seconde est que ses pratiques les plus dommageables échappent au filet juridique et qu’il faudra pour qu’un progrès puisse avoir lieu, définir de nouvelles formes de délits et de crimes. »

    Votre propos,fort juste, me conduit à penser que la définition, la mise en place du « filet juridique » que vous évoquez ainsi que la définition de ces « nouvelles formes de délits et de crimes » sont plus proches que nous l’imaginons.

    Ce blog décrit et analyse quotidiennement les termes, profils et conditions de ces nuisances à l’échelle planétaire que génèrent une économie et une finance aux mains de criminels institutionnels parfaitement identifiés tant dans leur être que dans leurs actions.

    La solution – à portée de main – tiendrait dans la mise en place d’une Cour pénale internationale financière et économique dont le champs de compétence serait universel et la capacité de saisine autonome. Utopie? Pas si sûr.

    Le principe de la compétence universelle découle en effet du postulat que certains crimes sont tellement graves qu’ils affectent la communauté internationale en son ensemble, et que, par voie de conséquence, tous les Etats ont le droit, si ce n’est l’obligation, d’entamer des poursuites judiciaires contre leurs auteurs, et ce quelque soit l’endroit où le crime ait été commis ou la nationalité de l’auteur ou des victimes. Ces crimes incluent le génocide, les crimes contre l’humanité, la torture, certains crimes de guerre, l’apartheid et l’esclavage, parmi d’autres.
    Dans un monde où les frontières ont de plus en plus tendance à s’estomper, la compétence universelle permet ainsi de contourner les critères classiques de rattachement en permettant la poursuite d’un criminel, où qu’il se trouve, suite à une arrestation fortuite, une plainte ou une dénonciation.

    Cependant, dans la réalité, il faut que plusieurs conditions soient remplies pour que le principe de la compétence universelle soit applicable:

    -une base légale spécifique pour la compétence universelle,
    -une définition suffisamment précise et claire du crime et de ses éléments constitutifs,
    -et des moyens nationaux de mise en œuvre du principe afin que les juridictions nationales soient compétentes pour connaitre de ces crimes.

    cf. une approche intéressante ci-après :http://www.trial-ch.org/fr/ressources/droit-
    international/competence-universelle.html

    Si dans les faits la mise en place d’une responsabilité juridique internationale progresse lentement, force est de considérer qu’elle a déjà pour elle – et pour chacun d’entre nous – l’avantage d’exister. A cette enseigne, et quand bien même la fameuse et extraordinaire percée intiée par la Belgique en introduisant dans le droit international la notion de « compétence universelle » se trouve aujourd’hui réduite à la portion congrue, il n’en demeure pas moins qu’existent désormais « dans plusieurs Etats, des Pôles judiciaires spécialisés dans le repérage, la poursuite, et le châtiment de personnes suspectées d’avoir commis, dans leur pays ou sur un sol étranger, les crimes les plus graves reconnus par la législation internationale : génocide, autres crimes contre l’humanité, et crimes de guerre. »
    http://www.cojite.org/poles-nationaux-genocide-crimes-contre-lhumanite-crimes-de-guerre.html

    Cette typologie criminelle est à mon sens en trains d’appréhender, lentement mais sûrement, la notion de crime contre l’humanité, voire de crime de guerre, à caractère économique et financier.

    Chacun peut aisément concevoir que le processus de ruine d’une pays, d’un Etat, d’une population, relève à l’évidence d’une infraction cardinale.

    Il me semble ainsiinéluctable (c’est ici le juriste qui parle) que face aux désordres majeurs, aux comportements criminels d’une finance qui fonctionne littéralement en roue libre, occasionnant des déséquilibres qui mettent en cause la vie de millions d’individus sur la planète, la notion de crime économique contre l’humanité va finir par monter à la vie juridique et sera prise en compte, au-delà de points de contacts nationaux, par une juridiction à caractère étatique (comme le fit très courageusement la Belgique) dans un premier temps, et à caractère international dans un deuxième temps. Les idées n’attendent que les circonstances pour naître dans tous les esprits et prendre corps.

  5. Avatar de soi
    soi

    Regardant tranquillement l’émission sur les momies d’Antinoé , je suis restée ‘scotchée’ en apprenant que ces gens ont réussi à bien vivre 500 ans : tout le monde était bien nourri, pas d’épidémies, ni de violence (apparemment), de bonnes conditions de vie. Le confort pour tous durant 500 ans ! ! ! !

    http://videos.arte.tv/fr/videos/le-mystere-des-momies-coptes-d-antinoe–6994590.html

    PS: je suis athée

    1. Avatar de Paco76
      Paco76

      Et sans grille-pains !

  6. Avatar de olivier69
    olivier69

    Antoine Y, vous vous moquez de qui ?
    « Pour le reste, ce n’est pas la finance qui est responsable des guerres à venir. » Nous parlons de l’instrument ou de l’arme ? Tout est nominal et monétaire mais non, c’est autre chose. C’est la faute de tous, c’est transversal…….Surtout des travailleurs et des chômeurs, des retraités, des enfants, des invalides, n’est-ce pas ? Vous ne manquez pas d’air. Pour le reste !
    Alors, veuillez consulter les évènements de l’histoire (monnaie et géopolitique) afin de mieux comprendre les enjeux d’une guerre. La facilité, n’est-ce pas ?
     » « La guerre est totale », au sens de….  » La guerre a un sens universel ? Faites la distinction entre les origines et les aspects, s’il vous plait car vous prenez des raccourcis arrangeants. Le bonheur pour et par la guerre…
    « à la fois communicationnelle, économique, financière, militaire, technologique, démographique, culturelle » argumentez davantage que l’on puisse jouir de vos lumières atomiques et sanitaires. Surtout : communicationnelle, démographique et le ponpon culturelle…. Vous aimez « le transversal », n’est ce pas (l’identité et le pouvoir : vous intériorisez ?) J’aime votre notion de la responsabilité ! Je vais vous faire un scoop : la communication, le militaire, l’économie, la technologie, la démographie et la culture sont devenus principalement financiers ! A moins que vous puissiez nous justifier du contraire.
    « la finance n’est pas responsable du chaos », et bien voyons, cet l’aveuglement du monsieur qui défend impartialement la cause.
    Et enfin, c’est ici que l’on trouve votre stupidité : « Admettons qu’une société esclavagiste s’en sorte très bien comme elle est…. ».

  7. Avatar de Lisztfr
    Lisztfr

    Je ne sais pas.

    J’aurais une idée pour l’éducation, ce serait ouvrir des filières de 1er cycle mixtes sciences humaines/ sciences physiques, économiques etc. Plus aucun étudiant ne serait inculte en philosophie ou lettres, ou psycho. Et réciproquement. Faute de quoi les économistes ne se sentent pas concernés par les problèmes éthiques. Et les matheux se transforment en beaufs… etc, c’est l’enseignement spécialisé est à refaire, chacun a une vocation mais c’est la plasticité qu’il faut privilégier au lieu de lancer le candidat sur un rail.

    On parle d’éducation civique, mais c’est n’importe quoi.

  8. Avatar de phfuruyama
    phfuruyama

    depuis quand le plus grand nombre veut dire la moyenne? la moitié de l’article pour cette raison est sans objet. par ailleurs monsieur jorion devrait montrer un peu plus de considération pour Rawls: il le mérite.
    La finance n’est pas immorale, elle est amorale: il faut donc i) des régulateurs et que ces régulateurs soient bien payés, ii) construire des alignements d’intérets puissants pour limiter le risque ( ce qui a largement été entamé, mais doit se poursuivre).
    Enfin, pas de confusion, la crise actuelle n’est pas seulement celle de la finance, c’est celle de l’Etat providence, et vilipender la finance est un bon moyen de faire du tirage, mais pas de faire avancer la réfléxion sur la réforme de l’Etat qui est, au moins, tout aussi importante.

    1. Avatar de Paul Jorion

      depuis quand le plus grand nombre veut dire la moyenne?

      Depuis jamais, c’est d’ailleurs pour ça que ce n’est pas ça qui est écrit.

      monsieur Jorion devrait montrer un peu plus de considération pour Rawls

      Il a perdu beaucoup de temps dans des jeux de langage pseudo-mathématiques, dommage pour lui.

      la crise actuelle n’est pas seulement celle de la finance

      Ah vous êtes sûr ? J’ai lu dans un bouquin que la crise actuelle était
      1) une crise de la stratégie colonisatrice de l’espèce humaine
      2) une crise de la complexité
      3) une crise de notre système économique fondé sur une machine à concentrer la richesse
      4) une crise financière
      Dommage que j’aie oublié le titre du livre et le nom de l’auteur

      1. Avatar de phfuruyama
        phfuruyama

        le 1 ne veut rien dire à moins que vous nous donniez un système alternatif réaliste qui ne débouche pas sur la bureaucratie et la dictature.
        le 2 est un point valide, le 4 est évident et d’ailleurs je n’ai jamais dit que la crise actuelle n’était pas due en partie à la crise financière,
        le 3 n’est pertinent qu’à l’intérieur des pays ( des centaines de millions de personnes sont sorties de la pauvreté grace au système), et est largement lié au 2 mais est EGALEMENT intimement lié au niveau de richesse du monde moderne.
        n’essayez pas de vous souvenir du bouquin, si c’est sa thèse qu’il ne reconnait pas le problème de la survie de l’Etat providence et qu’il ne fournit pas de système alternatif en état de marche, ça n’en vaut pas la peine. ;-)(

        1. Avatar de Julien Alexandre

          Phfuruyama

          Jongler avec les chiffres avec une telle dextérité (le 1, le 2, le 4, etc.) et ne pas savoir faire la différence entre une cause et une conséquence : quel dommage !

      2. Avatar de fevil
        fevil

        vous lisez en biais ce qui est écrit. PRenez le temps de comprendre avec un rregard neuf. Vous me faites penser à ces catholiques de rome qui refusaient d’entendre que la terre tournait autour du soleil. Et qui posaient objections farfelues sur objections farfelues.

        J’ai du mal à comprendre un tel fonctionnement. Quand on aime penser on adore voir naitre de nouveaux discours. Pourquoi les caricaturer avant meme de les comprendre.

        La vérité est simple. Vous participez d’un processus de déréalisation. C’est bien le terme déréalisation qui se cache derrière l’emploi d’amorale. A force de confondre les lois et les dogmes idéologiques vous en arrivez à considérer la réalité objetive par les oeillères exclusives d’une doctrine réfutée. C’est tout l’echec de notre systeme scolaire occidental. Vous ne savez meme plus que vous portez une foi une croyance une religion.
        Quand wittgenstein dit que ce l’on ne peut pas dire il faut le taire. Il ne ferme pas la porte uniquement au mysticisme des mots, mais aussi à celui des chiffres. Et c’ets bien celui ci qui sert de cadre à la pensée occidentale moderne.

      3. Avatar de Subotai
        Subotai

        @phfuruyama
        1) Donner un système alternatif réaliste pour modifier/corriger le comportement naturel prédateur de l’animal humain?
        Une petite mutation ça vous dit?
        3) Pertinent qu’à l’intérieur des pays?
        Vous avez voulu la Mondialisation? Vous l’avez…

    2. Avatar de juan nessy
      juan nessy

      Bon, ben il vaut mieux commencer par ce dont on cause ,on verra plus tard pour l’Etat .

      D’autant que ce que vous espérez en terme de réguation a été tenté avec le succès que l’on sait ( Paul Jorion a souvent rendu compte du mépris des « contrôlés » pour les contrôleurs )

      La  » construction d’alignements d’intérêts puissants pour limiter le risque « …

      Comme vous avez l’air expert en construction d’alignements , j’attends vos lumières sur cet avatar aussi étrange que le shadow banking .

      Le fait de  » bien payer » les régulateurs , en est -t-il une manifestation indirecte ?

      Ethique , éthique , vous avez dit ethique ?

    3. Avatar de soi
      soi

      A mon sens, la nuance sémantique entre amorale et immorale, n’est que poudre aux yeux, et ce pour tout ce qui concerne notre monde humain où tout tient de moralité, même la finance, qui par exemple, défend la dérégulation au nom de la liberté d’entreprendre.

      1. Avatar de kercoz
        kercoz

        Sur le problème Amoralité /immoralité , il a raison …..mais pas sur sa solution …..Les problèmes liés a l’ affect doivent avoir des rétroactions d’individus à individus , ….On ne peut les règler par des artefacts en retroactions terminales …..
        Le problème reste structurel .
        @Paul Jorion :
        Il n’ y a guere , l’ urbanité n’etait qu’une somme de villages

      2. Avatar de Marlowe
        Marlowe

        amoral : qui est immoral par défaut de sens moral.

        Dictionnaire le Grand Robert.

    4. Avatar de kercoz
      kercoz

      Toujours ce tour de passe passe ! …..L’ « ETAT PROVIDENCE  » présenté comme un oxymore , alors que depuis le « contrat social » c’est un pléonasme ……
      Les especes qui passent ce Deal , échangent leur agressivité intra-spécifique contre la protection du groupe ….

  9. Avatar de Jean-Claude
    Jean-Claude

    Révolte – Chris Hedges (extraits)

     » La civilisation vit actuellement un profond bouleversement. À l’instar de toutes les utopies «inévitables» qui l’ont précédée, l’idéologie de la mondialisation a implosé. Perplexe, désorientée, l’élite du pouvoir tente de masquer le vide politique et économique en s’accrochant à ses fantasmes utopistes et au langage dépassé de la mondialisation. Les sauvetages massifs, les mesures de relance, les allègements fiscaux et les emprunts à court terme, combinés à des guerres impérialistes qu’ils n’ont plus les moyens de se permettre, confrontent les États-Unis à un endettement se chiffrant en milliers de milliards de dollars. Quand la Chine et les riches États pétroliers vont commencer à se désintéresser de la dette américaine, ce qui est inéluctable, les taux d’intérêt vont grimper en flèche. L’inflation, ou plutôt l’hyperinflation, réduira le dollar à l’état de camelote. C’est alors que le système entier, aussi malmené par les effets de la crise environnementale, s’effondrera.

    Préoccupée par sa propre survie, notre élite médiocre et corrompue consacre toutes ses énergies et toutes nos ressources à la sauvegarde d’un système qui ne pourra pas se maintenir. Quand le citoyen moyen n’aura plus accès au crédit, quand le chômage massif aura engendré un sous-prolétariat permanent et enragé, quand les rayons des magasins ne regorgeront plus des produits bon marché constituant l’opium de notre culture de la consommation, quand l’eau et les sols seront devenus trop pollués ou dégradés pour nourrir des collectivités entières, nous glisserons probablement vers un régime très semblable au totalitarisme classique, avec ses fiefs despotiques. La répression deviendra plus sommaire et plus violente à mesure que les méthode plus douces du totalitarisme inversé se révèleront inopérantes. Comme ce fut le cas lors de l’effondrement des civilisations du passé, la lourde bureaucratie qui soutient l’empire cessera de fonctionner tandis que les collectivités se replieront sur elles-mêmes. Telle les ruines des temples de Tikal, les grands monument du capitalisme ne seront alors plus que les reliques abandonnées d’une autre ère.  »

    Source : http://nouveauprojet.com/magazine/nouveau-projet-02

    1. Avatar de M
      M

      les grands monument du capitalisme ne seront alors plus que les reliques abandonnées d’une autre ère. »

      oui, mais, en plus, ces ruines là seront franchement moches … tant pis pour les petits hommes verts … espérons que les monuments des antiques cultures du Monde seront toujours là, pour leur montrer qu’un jour, il y eût oeuvre civilisationnelle, ingéniosité,et beauté …

  10. Avatar de juan nessy
    juan nessy

    Quand je lis que le patron de l’UCI plaide pour un coup d’éponge sur tous les cas anciens de dopage , j’attends le jour où les capitalistes demanderont à négocier leur fric contre une amnistie générale.

    Une loi d’amnistie qui sera la seule loi qu’ils acceptent !

    Si la Loi peut être influencée par  » l’économie politique » , on aimerait qu’au contraire elle ait les effets rétroactifs les plus anciens possibles .

    1. Avatar de pseudo cyclique
      pseudo cyclique

      quelle peine pour les criminels en cols blancs ?

      est ce qu’ils sont pleinenment conscients de leurs actes ?

      un banquier qui spécule n’est pas plus libre de ses choix qu’un cycliste qui se dope par contre les politiciens qui encouragent ces addictions sont coupables de haute trahison !

      et quelle retroaction ? comment determiner les milliards de préjudices de chaque financier ?

      une antique solution : un bannissement des évadés fiscaux ? rendre apatrides tout les oligarques ?

      1. Avatar de juan nessy
        juan nessy

        Je n’en sais rien , mais une fois les crimes attentats , délits ,fautes , forfaits , infractions , de la finance qualifiés en fonction de l’Ethique et non en fpnction de ses propres fondamentaux auto-exonérants , c’est bel et bien le rôle de la Loi démocratique que de définir la nature et la force des  » sanctions  » .

        Je crois comprendre que le travail de Paul Jorion et sans doute de quelques autres , permet au moins à l’Ethique de s’exprimer , pour que soient qualifiées les « agressions » de la finance , et qu’elles soient transcrites dans la Loi .

        Mon propos se bornait à repérer dans l’actualité l’attitude classique de ceux qui passent très aisément leur responsabilité au compte de pertes et profits , qui est un compte qu’ils connaissent bien , et je suggérais que , quelque soit la « sanction » ( allant de peu de chose à bien pire ) , je souhaiterais qu’elle ait un effet rétroactif pour aller plus surement gratter chez ceux qui sont à l’origine du système .

        Si je veux être « positif  » et donner à la sanction à la fois son utilité et sa propre limite éthique , je pourrais partager au moins partiellement cette phrase avec Paul Valery :

         » Il faut avoir commis bien des crimes , plus ou moins intérieurs ,et porter un passé lourd et varié , pleins d’accidents moraux et autres , pour savoir , pour oser , réussir enfin quelque jour un acte bon , faire un peu de bien – sans erreur . »

      2. Avatar de M
        M

        « est ce qu’ils sont pleinenment conscients de leurs actes ? »

        trop facile !
        c’est tout un entrainement mental de se croire supérieur au commun des mortels, et donc au dessus de la Loi humaine … croyez-vous vraiment qu’un qui spécule sur le grain n’ait pas la moindre idée de ce que cela peut provoquer ? il se prend surtout pour un petit malin …

        ils sont aliénés ? aidons-les à se désaliéner … nous leur rendrons service .

  11. Avatar de Martial
    Martial

    M. Jorion, pensez-vous que la mise en place d’un gouvernement mondialisant à défaut d’être mondialisé soit bénéfique à l’objectif de moralisation de la finance par la loi ?

    1. Avatar de juan nessy
      juan nessy

      C’est peut être la mondialisation de l’Ethique qui peut faire avancer le schmilblick !

      Elle a un atout , c’est qu’elle laisse place à la complexité , à des densités de population et à des tailles d’agglomérations très diverses .

  12. Avatar de JEFF
    JEFF

    Islande : Deux tiers des Islandais sont favorables à la nouvelle Constitution.

     » Les deux tiers des Islandais ont soutenu les propositions faites par un comité de citoyens en vue de rédiger une nouvelle Constitution, selon les résultats préliminaires du référendum consultatif organisé samedi 20 octobre à ce sujet, un exercice de démocratie directe sans précédent  »

    Article : http://www.lemonde.fr/europe/article/2012/10/21/deux-tiers-des-islandais-seraient-favorables-a-la-constitution-des-gens-ordinaires_1778715_3214.html

  13. Avatar de rahane
    rahane

    l’autre jour que je regardais un documentaire sur youtube sur cette nouvelle branche de la recherche en histoire qui reprend le fil des choses par le biais de la compréhension de l’évolution des techniques et des sciences: comment on produisait les objets comment on les fabriquait et ce qui en découle sur l’économie des échanges.
    on s’aperçoit alors que les égyptiens avaient inventé la production en série et qu’à tous les âges des temps passés l’homme n’avait eut de cesse de résoudre des problèmes techniques ergonomiques et de productivité.
    ce qui m’a frappé c’est le degré d’intelligence qu’il fallait pour imaginer ces processus de fabrication, dont certains en série comme prélude à l’industrialisation.
    et d’un seul coup il m’est apparu qu’il n’y avait aucune évolution et peut-être même régression du niveau d’intelligence( à cause des périodes d’obscurantisme , la notre en étant une à sa manière, qui occasionnaient des pertes de savoirs) il n’y avait depuis le début que le cumul exponentiel évaluable en énergie/temps de l’ensemble de toutes les petites avancées techniques qui par le biais de l’exponentialité donnaient une consistance palpable au cumul de moyens de notre modernité actuelle, nous laissant croire à une pseudo supériorité de notre époque sur les précédentes. Cette croyance est à défaire pour commencer à entrevoir d’autres voies possibles de développement; il faut dissocier la question des moyens de la vision parce qu’il n’y a pas réellement de lien entre l’un et l’autre. sauf que désormais les moyens conditionnent la vision plus fortement que jamais. ce conditionnement est le noeud du problème, il n’y a pas de lien réel entre moyen et vision. La peur de manquer, ou les peurs tout court ont toujours étés et justement le choix d’une vision a pour but premier de se défaire des conditionnements et pas d’en ajouter ni de s’y soumettre.
    ainsi l’idée de manquer de pétrole ou de place ou de matières premières ou de temps ou de etc, n’est qu’un leurre qui fausse le raisonnement et obscurcit la recherche de solutions réelles et l’émergence d’une vision autre;
    simplement parce qu’elle maintient dans un cadre de raisonnement inapproprié.

    dans un bouquin que je lis en ce moment « le philosophe qui n’était pas sage »
    « la théorie darwinienne a façonné notre vision de la vie, perçue comme une lutte pour survivre, survivre contre le reste du monde, contre la nature. d’où la croyance que le progrès technique nous rendra heureux et le capitalisme qui y trouve aussi son fondement,ainsi que nos rapports sociaux. si on prend un peu de recul, c’est finalement l’ensemble de la société qui s’est développée depuis deux siècles sur cette vision issue de la théorie de Darwin »
    les espèces n’évolueraient qu’en sélectionnant les meilleurs les plus forts les plus combatifs dans une immense lutte pour la vie engendrant une descendance sélectionnée sur les mêmes caractéristiques. si ce n’est pas faux ce n’est pas le seul fonctionnement à l’oeuvre.
    remettre en question cette théorie revient à remettre en question nos modes de vie. c’est dans l’interrogation sur les failles non expliquées par cette théorie que se situent d’autres voies de compréhension possible pour sortir du dogme de la compétitivité et de la recherche éperdue d’une mythique croissance en déconfiture.

    si réellement la théorie de l’évolution s’appliquait à la lettre nos élites devraient être vraiment très intelligentes et capables de trouver une solution autre que le suicide à la crise actuelle.

  14. Avatar de Lac
    Lac

    Ce matin, en relisant votre texte, je perçois que la dimension de l’éthique que vous définissez en lien avec l’anthropologie, s’attache à la dimension sociétale. Elle oriente une société vers un développement optimal grâce au droit et à la moral.
    Mais qu’en est -il du développement de chaque structure sociétale? Ne pensez vous pas qu’il existe aussi une éthique humaine individuelle? En lien avec sa propre morale et le droit d’être libre dans ses propres déséquilibre?
    C’est je pense à partir de la conquête de cette éthique individualisée que le système complexe sociétal peut se nourrir pour se construire et ainsi s’auto- éco- contrôler.

    1. Avatar de kercoz
      kercoz

      @Lac :
      Enfin une parole lucide !
      Je vous rejoint tout a fait …les dérives humaines , l’  » Ubris » ne proviennent pas de l’ idéologie mais de la structure sociétale ….L’ Ubris est freinée, contenue ds un groupe restreint ou l’ affect interactif peut jouer , du fait de la reconnaissance des acteurs – On ne peut etre reconnu que si l’ on est connu –

      1. Avatar de Lac
        Lac

        @ kercoz,
        Et si l »hubris » ( un sentiment violent démesuré= LE VICE ) venait des deux? De la société Et de l’individu.

        D’un côté, le modèle sociétal est la source du Vice en permettant par exemple de promouvoir l’excès de prédation par carence du Droit et de la Moral.
        Une société qui prône ainsi les valeurs de la prédation et de l’égoisme comme positives va orienter chacune de ses structures ( les citoyens) vers des comportement non éthique, empêchant la complexification de leur interactions!

        D’un autre côté, L’organisation de vie individuelle carencé en valeur citoyenne va elle orienter petit à petit la construction de communauté, puis plus tard de société vers des formes d’interactions sociétales ne pouvant contenir l’excès de Vice individuel.

      2. Avatar de kercoz
        kercoz

        @ Lac:
        //// Et si l »hubris » ( un sentiment violent démesuré= LE VICE ) venait des deux? De la société Et de l’individu. ////
        Pour moi , il ne provient que de la structure ….plutot de l’ abandon de la structure originelle morcelée , formée de groupes de groupes …
        L’individu ds ce groupe possède les memes caractéristiques « négatives » ( egoisme , survalorisation , domination …) que dans le groupe « gigantisme »…… mais la structuration d’ un groupe restreint , contraint ces caractéristiques ds des limites acceptables ….On peut exploiter son voisin , mais jamais comme le ferait un « fond de pension « , parce que ce serait perdre la « face » au regard des autres acteurs .
        Une fois les besoins animaux couverts , le seul truc qui nous interesse , c’est la valorisation de notre égo ou « Face » ( ds le sens de Goffman) …cette valorisation s’ obtient ds les interactions entre acteurs ( arbre a palabre , troquet du coin ou Blog a Jorion)….. c’est la raison de notre addiction aux forums.
        La valorisation obtenue ou confirmée , on retourne au hamac .
        La destruction de ce groupe restreint pour raison de « gain de productivité » , va faire perdre ces repères structurants et stabilisateur…..La recherche de valorisation , instinctivement conservée , va passer par de l’ ostentation …Mais cette ostentation ( 4×4 ou blondasse hypertrophiée) n’est pas validée par un groupe absent ou par les « passants »…..Inconsciemment déprimé par cette non validation , l’individu va compenser par l’ acquisition de nouvelles ostentations…….cette course sans fin insatisfaisante est repèrée et récupérée par le système qui va booster cette déviance par des « leurres  » sur l’ imaginaire du blaireau ………..
        C’est l’ absence de reconnaissance de l’individu qui crée l’ Ubris .

  15. Avatar de Dédale
    Dédale

    La voie à suivre serait donc celle du Droit. Oui mais encore faut-il que les conditions soient réunies pour que la Loi existe bien et que les sanctions soient effectivement infligées. Seule une révolution culturelle, au niveau international et notamment européen, pourrait permettre l’entrée sur cette voie.

    Le Droit dit ce qui est interdit et fixe une sanction. Ce qui est interdit est en principe ce qui porte atteinte au développement harmonieux de la société. Ce qui n’est pas interdit est en principe autorisé, même si la morale ne le permet pas. La Morale dit ce qui est bien ou mal, à un moment donné, dans une société donnée sans être toujours en phase avec le Droit pratiqué dans cette société à ce moment-là.

    La Finance étant mondialisée et le Droit étant d’essence nationale, aucun pouvoir organisé aujourd’hui n’est en mesure d’interdire à la Finance de détruire le vivre ensemble de nos sociétés. La plupart des financiers estiment même pouvoir braver la morale, c’est-à-dire oser faire le mal qui n’est pas interdit par le Droit. Les puissances financières aujourd’hui sont ainsi capables d’échapper à toute règle de droit et de morale. Elles sont en Barbarie, une Barbarie à visage humain et donc d’autant plus dangereuse, et, si rien n’est fait, elles vont nous y plonger tous.

    Pourquoi sommes-nous arrivés à ce stade de retour en Barbarie ?

    Il serait sage que chacun de nous trouve une réponse à cette question : pourquoi permet-on à la Finance de nous détruire, de détruire tous les efforts réalisés jusqu’à présent pour bien vivre ensemble, de nous étouffer comme une pieuvre ? Laxisme ou recherche de la facilité, ignorance, cupidité, individualisme à outrance, « court-termisme », perte du sens de l’intérêt général sont parmi les réponses.

    La Finance mondialisée aujourd’hui reflète bien nos vices. Sommes-nous capables de nous guérir de ces vices et de réclamer haut et fort des lois, nécessairement au niveau international, qui fixent une série d’interdits à la Finance ?

    Une révolution doit se faire d’abord dans les esprits : intérêt privé compatible avec l’intérêt général, coopération, respect de l’éthique, respect de l’Autre, respect de la nature, sens des limites en tout, sont les valeurs à promouvoir nécessairement, si nous voulons que la société européenne, notre société, survive. Cette révolution est en marche dans certains esprits mais encore faut-il que ces esprits soient suffisamment nombreux et qu’ils passent à l’action chacun dans leur sphère d’influence. C’est possible …

    1. Avatar de Eric L
      Eric L

      quand on me dit droit j’entends mal
      si on me dit dois je regarde la lune
      pour voir où est son doigt .

  16. Avatar de Cyberpipas
    Cyberpipas

    Être un marchand de sous éthique

    Bien que nuisibles à l’extrême, les financiers ne manquent ni d’humour, ni de dissonance cognitive.

    Leur complexion est avant tout parasitaire.

    Et les quatre fonctions utiles mentionnées le seraient d’autant plus dans un monde débarrassé des financiers, un monde post-capitaliste.

    *Intermédiation: passons-nous d’intermédiaires. Les fonds sont accordés par les conseils citoyens qui dirigent les banques. Les demandeurs de fonds défendent leur projet en AG.

    *L’assurance: le risque est un secteur public, dilué dans l’ensemble de la société, dans sa réactivité et dans sa capacité à faire preuve de solidarité en cas de coup dur; surtout pas concentré entre quelques mains privées et impotentes au moment d’aider.

    *l’organisation et la maintenance d’un marché primaire et d’un marché secondaire des instruments de dette: inutile. L’usure est prohibée. La monnaie fondante. L’argent n’a plus qu’une fonction d’échange. L’argent n’a plus de fonction de réserve. Les marchands de sous peuvent réfléchir à une reconversion professionnelle éthique.

  17. Avatar de Werrebrouck
    Werrebrouck

    Il y a peut-être une confusion: Rawls n’avait rien d’un statisticien, et c’est peut-être Jerémy Bentham qu’il fallait citer (cf son « arithémtique des palisirs et des peines »). Mais alors on est dans un contexte intellectuel assez diférent.

    1. Avatar de vigneron
      vigneron

      Oui, Rawls n’est pas le pire dans le genre et j’aime assez sa définition de la pauvreté et de la justice via ses « biens premiers » qu’il défendait face aux critiques de Sen avec sa doctrine des « capabilités », bien plus teintée de moraline…
      « L’dée [d’une conception politique de la justice] c’est que dans une démocratie constitutionnelle, la conception publique de la justice doit être, autant que possible, indépendante de doctrines philosophiques et religieuses, celles-ci pouvant être sujettes à controverse »
      ou bien :
      « Les biens premiers ne sont pas un pis-aller, à défaut d’une meilleure théorie, mais une pratique sociale raisonnable que nous essayons de concevoir de manière à obtenir un contrat acceptable par tous, requis pour une coopération sociale efficace et volontaire parmi les citoyens, dont la compréhension de l’unité sociale repose sur une conception de la justice. La théorie économique est tout à fait indispensable pour déterminer les caractéristiques plus précises d’une pratique des comparaisons interpersonnelles dans les circonstances d’une société donnée. Il est essentiel de comprendre le problème dans le contexte philosophique approprié. »
      Idéalisme pragmatique.
      Toujours mieux que la définition monétaire de la pauvreté via les 1,25$/jour universels de Ravallion ou via le revenu médian/2 des économistes en tout cas…

  18. Avatar de Lisztfr
    Lisztfr

    Le problème c’est que l’immoralité dépasse le domaine de la finance comme je l’ai déjà dit ici. Donc les gens se comportent de façon amorale dans un système qui nage dans l’immoralité, implicitement.

    1. Avatar de Daniel
      Daniel

      Si mon voisin vole un boeuf , ai-je le droit de voler un oeuf ? NON.

      Mettre les « gens », tous, sur un même plan ?
      Pas d’accord.

      Il y a un principe de responsabilité en rapport avec le niveau de la fonction.
      Plus la fonction est élevée, plus l’exigence de morale doit être élevé.
      Car la Société encoure plus de risques.
      La finance,si portée à se surestimer, doit être prise au mot:
      sa conduite doit être aussi insoupçonnable que la femme de César.
      Alors que les écarts à la morale d’un croquemort sur sa clientèle ne met pas trop en danger la Société .( ou un diminu’tif sur la tête de sa cliente.)

      De toute façon, nous n’en sommes pas là: la finance s’est exonérée de toute règle qu’elle n’accepte pas. Le principe de proportionnalité ne peut venir qu’après lui avoir fait réintégrer le Droit.
      Dans l’idéal pas si abstrait , la rétrécir de 80% diminuerait de beaucoup l’acuité du problème…

  19. Avatar de MerlinII
    MerlinII

    Permettez-moi d’émettre une réserve sur le terme « déréglementation » ou « dérégulation ».

    Il me semble au contraire que les milieux financiers se sont beaucoup activé ces 25 dernières années pour réguler à tour de bras à travers l’OMC, l’UE etc…pour changer massivement les structures de gouvernance dans un sens qui leur est favorable.
    L’utilisation intensive du droit pour favoriser la genèse du profit, puis pour organiser son immunité vis à vis d’une possible confiscation au nom de l’intérêt général, me semble être la caractéristique majeure de notre époque.

    Tant que nos sociétés, pardon, nos intellectuels, ne feront pas un travail approfondi sur les notions de propriétés (des moyens de production, des écosystèmes, des ressources..), et que ces notions ne se seront pas diffusées dans la société, je ne vois pas d’issues possibles autres que ces pitoyables – autant que vaines – danses du ventre d’un Arnaud Montebourg posant dans les magasines en pull rayés « Made in France ».

  20. Avatar de Th M
    Th M

    Extrait de l’introduction aux Mémoires du chef indien Géronimo :
    « Si la culture plus forte consacre vraiment toutes ses ressources à harceler constamment sa proie et ne s’encombre pas de scrupules dans le traitement de ses adversaires, elle brisera inéluctablement ceux qui lui résistent. » p 28

    Dans le même ordre d’idée :
    Les Banques, les financiers ont le pouvoir.. Je suis peu optimiste pour leurs adversaires, hélas. Sauf à se mobiliser massivement pour des objectifs communs et clairs?

  21. Avatar de Paolo
    Paolo

    Je ne sais pas où poster mon petit témoignage….
    Cela fait suite à un lien qui avait été posté la semaine dernière, je crois, sur le CDI intermittent.
    Ne me demandez pas où et par qui…

    Petite conversation du WE avec ma compagne sur les agacements du boulot, management de merde, etc…
    Elle me raconte qu’un ami d’une collègue souhaitait postuler pour un poste au sein de cette société ; il s’agit de Gally pour ne pas la nommer.
    En dehors du fait que sa collègue à répondu à cet ami de ne pas s’intéresser à cette société du fait de son management ; voilà ce que l’on lui a proposé lors de l’entretien d’embauche :
    Un CDI intermittent (cherchez sur votre moteur de recherche vous verrez que ça se trouve facilement y compris un contrat type prêt à remplir) avec en plus l’obligation de signer, sur le champs , une lettre de démission conservé par l’employeur.
    Bien entendu, le postulant à refusé car rajoutant que la paye était « minable » la méthode l’était tout autant.

    J’en ai eu des frissons dans le dos en me disant ça y est nous y sommes….
    L’attaque final du bastion CDI n’est plus seulement dans les têtes mais aussi dans les actes.

    1. Avatar de juan nessy
      juan nessy

      Votre témoignage est bien au bon endroit si l’on oppose l’Ethique , non plus à la seule finance ,mais au managemnt entrepreneurial qui en est devenu une succursale .

      1. Avatar de M
        M

        c’est leur flexi- attention oxymore – sécurité …
        mais comme les conseilleurs ne sont pas les payeurs, ils sont , eux-même, hors du champ de cette flexi-chose …étant soit fonctio. d’organisations internationales, avec de gros émoluments leur permettant de vivre mille ans, en cas de problème, soit d’anciens politiciens recyclés par le Système reconnaissant, en « conférenciers » : je pense à certains d’entre eux, et je m’esclaffe (!) : c’est du copinage pur et simple ( assimilable à un trafic de fausse-factures, et, ou emplois fictifs ) …, soit « privés » à (mauvais) réseaux, retombant sur leur pied, non pour leur compétence, mais pour leur malhonnêteté ( je te tiens, tu me tiens par la barbichette ) ;
        alors que le smicard ne risque pas, lui, de s’en sortir …
        cette flexi-truc est, peut-être,** judicieuse (??) en période de plein emploi, mais nullement en période de contraction de la « masse » salariale, et de chômage massif …
        ** mais, là, pourquoi cette flexi-bidule, puisqu’on est parfaitement libre de démissionner, de travailler à la vacation, en intérim …etc….

        Le bien commun, c’est penser à TOUT le monde …et non à quelques personnes privilégiées .

        La prise de risque devrait commencer par le haut de l’échelle salariale !! nous voyons bien que c’est le contraire . Ce sont des trouillards qui sont à la tête.

  22. Avatar de Macarel
    Macarel

    Malheureusement les moyens qu’ouvre devant nous la finance pour y parvenir, sont ceux du malheur et de la violence.

    Lorsque dans un système complexe, les déséquilibres sont tels que l’on atteint un point de rupture, le rééquilibrage donne fréquemment lieu à des phénomènes violents et destructeurs.

    C’est ce que l’on observe dans la « machine » atmosphérique par exemple.
    Elle produit lors de ses rééquilibrages, dans les cas extrêmes, des ouragans, des tornades, des orages violents, la liste n’est pas exhaustive.

    Dans le cas des sociétés humaines, les rééquilibrages donnent lieu à des émeutes, des révolutions, des guerres.

    Le système financier actuel étant une machine à concentrer la richesse, augmentant ainsi les déséquilibres entre groupes sociaux et nations ( on pourrait dire le gradient de richesse entre plus riches et plus pauvres), le rééquilibrage qui s’en suivra ne sera effectivement pas une partie de plaisir.

    Mais il semblerait que les sociétés humaines ne puissent échapper à ce genre de fatalité historique. Il semblerait que nous soyons incapables de franchir le seuil d’évolution, en tant qu’espèce, qui nous permettrait soit d’éviter d’accumuler les déséquilibres dangereux, soit de les corriger de façon pacifique. Il est vrai que les profiteurs du système profitent même en temps troublés, il n’est que de penser au commerce lucratif des armements, et à l’industrie sécuritaire.

    Cette incapacité est sans doute due au fait que nous n’avons pas été capables jusqu’ici de développer une conscience collective.

    L’égoïsme individuel est sans aucun doute très efficace lorsqu’il s’agit d’accumuler des richesses au dépend des autres, il devient un handicap lorsqu’il s’agit d’affronter des défis globaux dont l’enjeu est la survie de l’espèce.
    C’est la raison pour laquelle le capitalisme – financier en particulier – devient aujourd’hui LE PROBLEME.

  23. Avatar de Lisztfr
    Lisztfr

    Je vais remettre mon grain de sel.

    Je pense que ce n’est pas le bon débat, parce qu’il suggère qu’il existe un système moral à l’intérieur duquel seule la finance divague et perd le sens des responsabilités.

    Déjà cette histoire de majorité heureuse est immorale, que ce soit la médiane ou la moyenne ! Tout le monde doit être pris en compte !

    Et pour reprendre une topique malthusienne, lorsqu’un supermarché ajuste ses prix, il calcule l’optimum volume x prix, donc il laisse tomber la frange la plus pauvre ; mais aider ces pauvres ne fera que reporter le problème, donc cette cruauté déjà du mécanisme même de la formation des prix ne peut être résorbée. A partir de là l’ensemble n’est pas moralement acceptable. Dons que la finance déraille par ailleurs, c’est un épiphénomène.

    1. Avatar de juan nessy
      juan nessy

      Si la soupe est divinement bonne pour tous , il n’y a même pas besoin d’y ajouter un grain de sel .

    2. Avatar de Johan Leestemaker
      Johan Leestemaker

      Amsterdam, le 22 octobre 2012

      @ Liztfr, @ juan nessy, @ Paul Jorion @ tous

      1. http://www.youtube.com/watch?v=jov8SxMO8uQ

      2. http://www.bis.org/review/r090402c.pdf

      3. Pour chaque personne vivante à ce monde, sans aucun Apartheid, ni de couleur de peau, ni de sexe, ni de culture et de langue, etc. accès à:

      * Education de base plus éducation technique plus bibliothèques
      * Santé de base + alimentation de base saine
      * Habitation de base
      * Eau et assainissement de base
      * Energie commune
      * Transport commun
      * Emploi + revenu adéquate
      * Services financiers non spéculateurs
      * Participation active dans la prise de décisions
      * Environnement sain
      * Etc.

      4. Ainsi, les erreurs fondamentales de Malthus seront claires une autre fois, ainsi l’universalisation d’une telle éthique et d’une telle solidarité sera la seule croissance que nous allons embrasser de tout notre coeur.

      Bien à vous tous,

      JL

    3. Avatar de olivier69
      olivier69

      « Je pense que ce n’est pas le bon débat, parce qu’il suggère qu’il existe un système moral à l’intérieur duquel seule la finance divague et perd le sens des responsabilités. », tout devient finance, même la morale (ou plutôt le système moral), voyons. La finalité ?
      « Déjà cette histoire de majorité heureuse est immorale, que ce soit la médiane ou la moyenne ! Tout le monde doit être pris en compte ! », Je pense que c’est exactement ce que dit mr Jorion, à moins que….. C’est l’abus des théories économiques par l’utilisation excessive des mathématiques.
      Enfin, je pense que pour certains modèles, il est plus souvent facile de les dénoncer par une absurdité mathématique ou philosophique (voir les axiomes, postulats,..).

  24. Avatar de Lisztfr
    Lisztfr

    Je trouve absolument ignoble la façon dont est traitée l’affaire Seralini par France Culture dans son sujet à 12h 30 !

    Mais le pire c’est que ces choses là sont dites sans aucune honte…

    D’abord le Haut Conseil des Biotechnologie est institué comme autorité morale ayant droit de valider ou non des travaux scientifiques commis ailleurs, comme la Sorbonne au 13s. C’est à n’en pas croire ses oreilles !

    Ensuite on ressort 3000 fois ces âneries sur la race des souris !

    Je ne sais pas ce qu’il faut faire, je n’ai qu’une idée c’est de foutre tout ce beau monde en taule !

    Ensuite il y a le long discours pour « dissiper l’incertitude » dans l’esprit des français, et il est dommage que Pr Seralini etc…

    On en est encore là, en France… à prendre les gens pour des idiots et à leur servir une propagande de cet acabit aussi simpliste ! C’est pas vrai, c’est pas vrai…

    La priorité est de détruire les outils de la propagande, dignes de Bokassa, radio Bokassa

    Le plus grand changement si vous voulez en se moment, c’est le goût de cendre que ça a tout ça, toute cette litanie publique du non-sens réitéré, un goût de cendre et de fumée tout ça, c’est pathétique !

    1. Avatar de Un naïf
      Un naïf

      Lobby or not lobby, that is the question…

    2. Avatar de vigneron
      vigneron

      Pas entendu « l’ignoble cultureux » sur notre Séraphin Séralini, mais si tu veux du « vignoble culterreux » sur ce pauvre hère émérite, continue comme ça Lisztxzswkfr…
      L’a pas fini d’charger Séraphin et il l’a bien cherché, c’est tout c’qu’il aura trouvé ce peintre. Monsanto le remerciera jamais assez.

    3. Avatar de juan nessy
      juan nessy

      A voir de plus près, et rechercher les tenants et aboutissants du haut conseil des biotechnologies .

      Sur l’idée cependant d’une (ou plusieurs) étude(s) financées par le contribuable qui intègrent des définitions de scenarii , des méthodes ,des durées , des supports , des membres ..définies contradictoirement et sous contrôle des citoyens ( via la parution sur le net et ailleurs , ex ante , in itinere et ex post , des études par exemple ), je ne peux de mon côté qu’approuver , puisque j’ai souvent défendu cette demande ici même ..

      Un sérieux bémol cependant de ma part:

      les études pour être socialement utiles et aider à définir une éventuelle autre règle du jeu ,ne peuvent ni ne doivent se borner à l’aspect sanitaire ( ce n’est pas l’affaire que de l’AFSA ou autre zinzin ) . Elles doivent aussi porter simultanément sur les impacts des OGM ou techniques assimilées , sur la biodiversité globale , les risques générés potentiellement par les techniques mêmes de fabrication des OGM ,ainsi, et éthiquement surtout , que sur l’organisation sociale et les rapports de pouvoir qu’ils sous tendent ( asservissement des membres et cleints de la filère à ceux qui brevètent le vivant , externalisation des coûts réels …).

      Si je dois financer comme citoyen contribuable , je veux et j’exige tout ça !

      Ne pas le faire serait une immense escroquerie éthique , politique et tout bêtement intellectuelle .

      L’affaire n’est donc pas celle du Haut conseil des bitechnologies et de ses compétences étroites .

      1. Avatar de vigneron
        vigneron

        Composition eu Comité scientifique HCB :
        http://www.hautconseildesbiotechnologies.fr/spip.php?rubrique19
        Comité économique éthique et social :
        http://www.hautconseildesbiotechnologies.fr/spip.php?rubrique20
        Ze Président Comité scientifique :
        http://www.hautconseildesbiotechnologies.fr/spip.php?article22
        L’avis en trente pages sur « l’étude » séralinique (appelé à être incessamment substantivé le Séralini…, on avait le « Benveniste », ben on aura désormais aussi le « Séralini », et bientôt sur vos écrans le « Séralinissime »).
        http://www.hautconseildesbiotechnologies.fr/IMG/pdf/Etude_Seralini_Avis_CS_HCB_121019.pdf

        1. Avatar de Julien Alexandre

          Vigneron, le HCB n’a même pas analysé l’étude de Séralini (OK, parce que celui-ci ne leur a pas fourni les données brutes, mais le fait est là), mais seulement un article à paraitre. Tu m’étonnes que les données soient « parcellaires ». Sans préjuger de la validité ou pas de l’étude de Séralini, d’un point de vue strictement universitaire, remettre en cause toute une étude sur la base d’un article rédigé pour une revue à comité de lecture, c’est un peu rapide.

          Quant au HCB, il est clairement pro-OGM, personne ne s’attendait à le voir se déjuger… Rappelons que son président expliquait doctement il y a un an, à l’instar de l’autre pour qui « l’écologie, ça commence à bien faire », que la prévention des risques, ça freinait le développement et la commercialisation et qu’après tout, si c’était dangereux, et bien on s’en apercevrait bien un jour (pour mémoire).

      2. Avatar de Le Chiffre
        Le Chiffre

        « après tout, si c’était dangereux, et bien on s’en apercevrait bien un jour »

        Genre l’amiante quoi, avec 10 par décès par jour.
        A part ça on a déjà vu de grands experts caviarder leurs investigations uniquement pour se faire mousser et ramasser un peu d’argent. Il faudrait une nouvelle étude moins discutable sur le nombre de rats et autres, pour avoir des conclusions concluantes.

      3. Avatar de sylla
        sylla

        @Julien Alexandre : je crois qu’il y a aussi un débat sur le protocole : en gros si on fait des tests comme pour les aliments normaux (équivalence en substance oblige, et les pro sont pour cette méthode) on va vers un avis positif, mais si on fait des tests toxicologiques comme pour des produits toxiques (la voie des anti) on va vers un avis négatif. Il semblerait que l’a priori (sauf erreur dans l’évaluation de l’équivalence) conditionne le résultat.

      4. Avatar de vigneron
        vigneron

        Arrête ton bla bla Julien, tout ce qu’il faut en retenir c’est ton (prudent) « sans préjuger etc ». Tu sais très bien comme moi qu’il ne s’est agi que d’un coup de guerrilla médiatique. Et demande toi plutôt pourquoi le comité n’est pas anti-ogm plutôt que de répéter avec les veaux « C’est pas du jeu, c’est du pipo l’avis du comité trucmuche ! c’est rin que des pro-Ogm ! ».
        Ç’est un peu comme certains qui disent : « Ouais la preuve qu’le réchauffement climatique est dû au forçage anthropique c’est que tous les chercheurs du Giec sont d’accord avec cette thèse » et les zahuris ou pseufos zahuris d’en face qui s’en servent eux contre la thèse anthropique – complotisme otanesque ou néolib ou pas à la clef. Ça pisse pas loin.
        C’est mort pour Séralini. Lepage a gagné une bataille. Facile, la cause est gagnée d’avance, comme dans du beurre que ça fait son buzz. Gaffe au retour de bâton…
        On est loin très loin des questionnements légitimes (et pragmatiques) à poser enfin devant l’opinion sur les PGM…

        1. Avatar de Julien Alexandre

          Vigneron, je ne fais que critiquer la méthode qui consiste à rendre un avis définitif sur une étude dont on a pas même étudié les données, en se basant sur un simple article. D’où le « sans préjuger », puisque perso je n’ai aucune idée précise concernant la véracité ou pas de l’étude. Et que je constate aussi comme toi que le montage de l’opération a plus à voir avec le sensationnalisme qu’avec la rigueur scientifique habituelle. Mais cela non plus mon coco ne permet pas de préjuger du bien-fondé ou pas de l’étude. Ça va donc dans les deux sens.

          La seule conclusion définitive que l’on peut tirer de cette affaire vraisemblablement (sous réserve de nouveaux éclairages), c’est le besoin que ces études de long-terme soient menées publiquement (et indépendamment) afin d’arrêter d’enfiler des perles et de se renvoyer la balle en arguments rhétoriques.

      5. Avatar de vigneron
        vigneron

        Revenons za nos moutons ogéhèmisés… Dis moi Julien, tu sais très bien que la bande à Séralini a refusé de communiquer ses données brutes au comité – au mépris des usages pour toute publication scientifique – et que le comité scientifique a néanmoins estimé suffisants les résultats publiés pour donner son avis. Je doute fortement que les données brutes eussent pu changer le sens du verdict, tu en conviendras aisément – me prends pas pour une bille.
        Par ailleurs le refrain consensuel « cette étude aura eu le mérite de mettre à jour le manque criant d’études sur plus long terme et en tout cas sur plus de trois mois… », d’abord il y en eut, pas vraiment indépendantes ok, mais pas moins que les autres. Et surtout il me semble que les truies naisseuses ou les bovins divers qui bouffent du soya et/ou du maïs ogm pendant des années et ce depuis des lustres maintenant, excuse moi, mais ça nous en fait une belle de population de cobayes, et pas en labo plombé celle-là. Et qui nous a fait des porcs, des veaux ou du lait par centaines de millions d’unités ou milliers de milliards de litres (725 millions de tonnes de lait produits en 2011 dans le monde).

        1. Avatar de Julien Alexandre

          Dis moi Julien, tu sais très bien que la bande à Séralini a refusé de communiquer ses données brutes au comité – au mépris des usages pour toute publication scientifique

          Là, tu ne fais que réciter ce qu’il y a dans le rapport du HCB. Ce qui est d’usage, c’est de communiquer les données complémentaires à la revue qui publie l’article et qui en fait la demande. Le HCB ne publie pas de revue que je sache. Après, ce n’est pas malin de la part de Séralini, c’est certain, mais l’argument ne vaut rien.

          Quant au reste, c’est avec ce type de raisonnement (voyez bien, il ne se passe rien) qu’on s’est tapé l’amiante.

          Argument spécieux pour argument spécieux, hein…

      6. Avatar de vigneron
        vigneron

        Tss tss Julien, pas comme l’amiante non, pas du tout. On cherchait rien sur l’amiante (avant les premières alertes évidemment), là y’a du monde en face qui cherche la petite bête. Et les millions de bestiaux nourriis pendant des années aux Ogm, viens pas me dire qu’ils existent moins que les rats de Séralini…

        1. Avatar de Julien Alexandre

          Tss tss Julien, pas comme l’amiante non, pas du tout. On cherchait rien sur l’amiante (avant les premières alertes évidemment), là y’a du monde en face qui cherche la petite bête. Et les millions de bestiaux nourriis pendant des années aux Ogm, viens pas me dire qu’ils existent moins que les rats de Séralini…

          Oui, on cherchait rien sur l’amiante. Et c’est précisément ce que préconise le président du HCB dans l’article que j’ai mis en lien : on attend, si ça pose problème, on le verra bien un jour.

          Quant à l’argument précisément des bêtes existantes et déjà nourries aux OGM :

          1/ Il ne tient pas compte de la très faible durée de vie des animaux en question, qui partent vers l’abattoir bien souvent avant d’avoir atteint l’âge qui leur permet de développer des pathologies liées à la nourriture GM.
          2/ Comme tu l’as dit toi-même, si on ne cherche pas, il y a de grandes chances qu’on ne trouve rien. Tu as l’adresse d’éleveurs qui font bouffer des OGM à leurs animaux et qui sont prêts à les garder suffisamment longtemps en vie et avec une population cible suffisamment grande pour que l’on puisse avoir des données statistiques représentatives ? Il y aura des chercheurs preneurs, garantis sur facture.

      7. Avatar de juan nessy
        juan nessy

        Bien lu tous les liens sur le HCB .Y est repéré la présence de Guy Kstler pour la confédération paysanne .

        Maintiens que le sujet OGM ( et techniques assimilables de type stress chimique ou irradiation ) ne sont pas de la seule compétence étroite du HCB compte tenu de la nature des trois impacts potentiels : sanitaire (ça c’est son job ) , atteinte potentiellement irréversible sur la biodiversité ( ça n’est qu’en partie son job ) , et surtout socio-politique ( qui n’est pas du tout son job ).

        Maintiens aussi que toute étude aussi stratégique payée par le citoyen doit être contrôlée par le citoyen comme dit plus haut par exemple .

        Note aussi que le délai d’apparition des impacts , qu’ils soient positifs , négatifs , acceptables ou pas , est différent dans les trois dimensions ..

      8. Avatar de Tigue
        Tigue

        @Juan

        La réflexion du cerveau collectif tourne autour de l éthique depuis quelques temps.
        Le rouleau compresseur dialectique de la fausse science s’ active chaque fois que l imagination essaie timidement de proposer un autre lieu (commun) d’ observation de ce qu’ on cherche à connaître.
        Ce rouleau compresseur opère le plus souvent de la façon suivante :

        extorsion d une définition par le dialecticien (pour les exemples concrets lire Gu Si Fang), faute de quoi, la communication est stoppée par lui (dénigrement le plus souvent , accusations de démarche non scientifique, alors même qu’ on s’ enchaîne à ne pouvoir prouver que le mirage qu’ on vient de créer-qu’ on connaît dejà et rien d’autre)
        Si on tombe dans le piège, on définit malgré soi, ce qu’ on voulait seulement montrer en première instance, et on est ainsi plaqué au sol sous le feu dialectique (discours rapide, haché, logique binaire, arnaque en fin de partie avec conclusions qui portent faussement sur ce qui est observé alors qu’ en réalité elles portent sur la représentation réduite = la définition ).

        Il faut faire comme Goethe quand il étudia les plantes ou les couleurs : il ne faut jamais oublier que l observateur fait partie du phénomène et que toute connaissance est teintée de cette subjectivité qui n est pas une impureté mais la connaissance même telle qu’ elle se présente.
        Réduire c’ est déjà modifier. Ne pas le reconnaitre , et de façon volontaire, c’ est être volontairement hémiplégique de l Âme.
        Si on n’y croyait pas, ce ne serait pas grave. Le problème c est que non seulement on y croit mais en plus on dénigre les autres points de vue qui auraient pu éclaircir, faire le tour du phénomène , et enrichir les consensus intersubjectifs.

        Ainsi, les commentaires de Juan , Liszt et Arnaud , Julien Alexandre éclairent l’ objet que le chercheur essaie de montrer.
        Il essaie de montrer que des études à plus long terme peuvent donner des résultats singuliers.
        Les dialecticiens le ramènent au sol et insinuent que ce qu’ il produit n’ est pas de la bonne science.
        La bonne science est la leur : celle qui substitue le modèle à la réalité au moment de la conclusion.
        C est une magie comme une autre, car le modèle devient la réalité après quelques sacrifices.
        En ce moment la mode est à la baisse du prix du travail.
        C est le tour des médecins .
        http://www.liberation.fr/societe/2012/10/22/depassements-d-honoraires-les-medecins-n-aiment-pas-la-pression_855150
        Au debat sur le prix de leur travail , on substitue le débat sur l’ accès aux soins.
        Les conclusions de cette substitution porteront bien evidemment sur la reduction du prix de leur travail. Lorsque ce tour de magie aura eu lieu, il deviendra la réalité et on fera des etudes pour prouver que le même travail existe toujours…

        http://library.indstate.edu/about/units/rbsc/obscure/PDFs/themerson_s_chair.pdf

      9. Avatar de juan nessy
        juan nessy

        ça m’est l’occasion de redire , après le billet sur les  » forces collectives » , qu’il y a plus à gagner ou préserver en liberté individuelle et citoyenne , en se souciant plutôt des multiples natures de propriété et en particulier de celle concernant les  » brevets » sur le vivant, que de celle de  » l’outil de production » .

        On peut comprendre qu’un industriel ne trouve pas normal de se faire spolier des ressources financières qu’il a engagées pour créer un produit nouveau , et que , au cas particulier , il ne souhaite pas mettre sur le web ses secrets de « conception et fabrication » . Ce ne sont selon moi , pas des sommes aussi pharamineuses que la puissance publique ne puisse pas les en indemniser plutôt que de renflouer à perte les banques . Mais on comprend bien aussi ( et c’est moins recevable ) que le secret en question ( qui est souvent un secret de polichinelle pour les pros ) est surtout motivé par la crainte de perte d’une espérance de gain faramineux dans un marché captif et sans réelle concurrence compte tenu des mastodontes en présence .

        Remettre la propriété sur le tapis , c’est grandement remettre en cause la notion de brevets .

        On en a eu un petit aperçu lors de la saga Hadopi .

        Mais cette saga là, c’est peanuts au regard des enjeux OGM et semences s’agissant de l’agriculture , qui bétonnent notre asservissement aux financiers et plus largement à un « système » qui conduit la planète et ses habitants dans le mur .

        L’information , la sécurité , les soins , la formation, l’eau , l’air , l’énergie ….doivent être interrogés avec le même type de questionnement ,qui pourrait être :

        qu’en est il , au bout du compte , de la liberté individuelle ou collective des  » utilisateurs » pour que leur citoyenneté garde un sens, et que la « maison  » planète soit agréable à vivre ?

        Et c’est l’Ethique et/ou la morale qui doivent dessiner les contours de cet  » agréable à vivre » , complexe , et étayé dans le réel présent par la Loi qui est ainsi armé pour tracer les limites au marché et à la propriété .

        Les limites à la Loi ne peuvent provenir que de l’Ethique et/ou de la morale

        ça fait longtemps qu’on n’a pas lu PSDJ ..

      10. Avatar de M
        M

        si c’était dangereux, et bien on s’en apercevrait bien un jour (pour mémoire).

        ben alors, pourquoi ils nous em—-ent avec nos fromages au lait cru !
        par empirisme, nous pouvons voir que la population française ( et quelques z’amateurs éclairés, quoique non nationaux … euh, bon …), et en dépit du regret de certains, est toujours là ! …

        signé : froggy-fine-gueule , dite « mort à la mal bouffe » …

      11. Avatar de juan nessy
        juan nessy

        @Tigue :

        Votre commentaire tend à mettre en cause le mode de désignation , les méthodes , la liberté d’esprit ,les potenttels conflits d’intérêt des membres du HCB ( mais ça pourrait être une autre instance ) .

        Je n’ai pas la compétence et les moyens de m’xprimer sur le cas particulier ;

        Je sais par contre ,de pratique , que , quelque soit les bonnes ou mauvaises intentions qui baignent la création d’une telle instance , il faut que dans les cas gavissime comme c’est le cas ici , elle travaille sous le regard et le contrôle de tous ( alors que la tendance « naturelle » , au moins en France , est de travailler dans la discrétion pour  » ne pas affoler inutilement les populations  » par des choses mal comprises .

        Au cas présent , outre la sensibilté  » éthique  » pour le coup , du sujet , le secret mis en avant est « justifié » pour garder au propriétaire d’un brevet le  » bénéfice  » de ses sources .; cette attitude ne me chagrine pas trop pour des sujets  » mineurs » . Je la conteste et la rejette quand les enjeux de biodiversité , les enjeux sociaux et politiques en terme de liberté vraie, sont aussi énormes et irréversibles .( et le seul enjeu sanitaire , peut être résoluble , ne doit pas servir de trompe l’eoil sur ces deux enjeux sous-jacents );

        Comment fait on avec Monsanto et les autres ?

        Rapport de forces entre Loi armée si nécessaire de sa force , et fric .Du genre : où est ce que tu as le plus à perdre ou à gagner . Expropriation si nécessaire , mais non pas  » au prix du marché « ( où les rapports de forces sont ceux consentis par le capitalisme ) , mais au prix « raisonnable  » que la société est prête à consentir .

        Le brevetage du génome humain que l’on a pu empêcher juste sur le fil , ne doit pas resté isolé comme exemple d’interdiction de brevets sur le vivant , certains process ( le net , tiens, par exemple ) , certaines armes , certains logiciels .certains , certains…définis par l’Ethique et l’expérience accumulée des peuples sur la boule bleue ..

        La mention  » patrimoine mondial de l’humanité  » serait plus attendue sur ces terres là , plutôt que sur des sites historiques .Elle participerait alors de l’Ethique mondiale . La vraie .

      12. Avatar de vigneron
        vigneron

        Camarades blogueurs, oyons solidaires de notre camarade Tigue qui déplore, à raison, le mauvais sort qu’on s’apprête à réserver au travailleur médical surdiplômé.
        Pensez donc, 100 000 travailleurs et quelques, soit 0,3% du total des travailleurs français, qui ne récupèrent que 7% du revenu disponible total des ménages en revenu (déclaré seulement…). Les ¾ des chirurgiens en secteur 2…
        http://www.google.fr/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CC4QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.insee.fr%2Ffr%2Fffc%2Fdocs_ffc%2Fref%2Frevaind09f.PDF&ei=b66FUImGFY3C0AXqvID4BA&usg=AFQjCNHiLpqB-9wIVZcKx-4ahQOTKIUKGQ

      13. Avatar de Tigue
        Tigue

        @ Juan

        Attention au réductionnisme.
        C’est contagieux n est ce pas ?

      14. Avatar de Gu Si Fang
        Gu Si Fang

        @ Tigue

        conclusions qui portent faussement sur ce qui est observé alors qu’en réalité elles portent sur la représentation réduite = la définition

        Ce serait la position d’un nominaliste radical, façon Quine, pas la mienne. La dialectique et le travail des définitions, il n’y a pas que ça ; mais si on les occulte trop on ne sait pas de quoi l’on parle. La conséquence est que sans définitions l’on peut affirmer tout et son contraire : A est un B ; A n’est pas un B…

        Si vous souhaitez parler intelligiblement des faits, des observations et de la réalité, vous devriez donc voir dans les définitions un outil indispensable.

      15. Avatar de Tigue
        Tigue

        Pas surdiplomé. Non.
        Artisan- Compagnonage prolongé-savoir faire…toussa.
        Vous faites du bon vin ?
        Vous prenez la Cmu ?

      16. Avatar de Tigue
        Tigue

        Bonsoir Gu Si Fang

        Je m interroge sur le concept de définition.
        Peut on « finir » ce qui n est pas  » fini », car observateur dépendant ?
        Pourquoi ne pas parler plutôt de « finition » (ie : point de vue possible perfectible à l infini).
        http://www.pauljorion.com/blog/?p=35
        http://www.editions-bayol.com/PMF/ch1s5_1.php

      17. Avatar de vigneron
        vigneron

        ous faites du bon vin ?
        Vous prenez la Cmu ?

        Manquent pas d’air nos Diaforus… Un peu mon n’veu que j’les prendrais les Cmu si on remboursait l’pinard. Mais avant d’me faire des 150 000 roros annuels va falloir qu’j’en prescrive d’mon picrate, et en dépassement çui là… ça vous f’rait des cyrrhoses à opérer, pour changer des nibards.

      18. Avatar de Tigue
        Tigue

        @ Entité-Récoltante-Encyclopédique-Ricanante (je m’ adresse à l’ intelligence artificielle et multiple Vigneron- DL50)
        Vous utilisez le dénigrement, bien sûr….et ce faisant vous stoppez l’ exposé des autres lieux (communs ) qui permettraient de mieux décrire l’ objet observé. Technique habituelle de l’ entité pour nous enfermer dans son enclos conceptuel erroné. Je laisse mon collègue (un vrai humain qui travaille de ses mains et qui paie charges et impots, pas un Diafoirus, mais un citoyen et Artisan qui possède un savoir faire et a une éthique ) répondre à Entité Ricanante, en espérant la sortir de son aveuglement :
        http://www.dailymotion.com/video/xtn6oj_dr-didier-legeais-ucdf-exercice-liberal-en-danger_news

      19. Avatar de juan nessy
        juan nessy

        @Tigue :

        J’ai effectivement « réduit » la problématique que votre commentaire , auquel je répondais , posait .

        Parce que les « faux débats » réducteurs à la mode Gu Si Fang , me semblent avoir un pendant dans un « faux débat » « à 360 °° à la mode Tigue .

        L’énoncé du problème s’appelait les effets potentiels des OGM , que j’essaie de ne pas « réduire » justement à la dimension sanitaire , car les « risques  » les moins maîtrisables ne sont pas , selon moi , dans cette dimension là .

        A chacun son extension .

      20. Avatar de Marlowe
        Marlowe

        à Julien Alexandre,

        On cherchait rien sur l’amiante

        .

        De quelle époque voulez-vous parler ?

        Le 17 novembre 1976, la Chambre syndicale de l’Amiante et le Syndical de l’Amiante-Ciment s’étaient offert une pleine page de publicité dans le journal Le Monde pour nous parler de l’amiante et « nous apprendre à vivre (!) avec ».

        Les éditions Champ Libre avaient à cette occasion édité un petit livre, signé Michèle Duval : Considérations sur les Causes de la Grandeur des Sectateurs de l’Amiante et de leur Décadence qui reproduisait cette page de publicité.

        Le même journal produisait le 19 décembre 1976 un article traitant de la qualité de la vie (!) : L’amiante et ses dangers qui apprenait à ses lecteurs que des médecins de plusieurs pays affirmaient que « les risques de cancer sont certains ».

        J’ai le livre dans ma bibliothèque.

      21. Avatar de vigneron
        vigneron

        Mais oui mais oui Marlowe, on connaît l’histoire par coeur, 1906 même le premier signalement médical pour la surmortalité des ouvriers de l’amiante. Perso je me souviens très bien des campagnes de que choisir dans les seventies contre les filtres à l’amiante (c’était magique pour le pinard, mieux que la cellulose…).
        On parle des tests avant mise en marché là, j’crois qu’ils en faisaient des masses au XIXe…

      22. Avatar de Marlowe
        Marlowe

        à vigneron,

        (…) on connaît l’histoire par coeur.

        On ? mais qui sont ces « on », les vignerons, tous les vignerons ou seulement quelques-uns, les commerçants du vin ?
        Vous devriez préciser votre affirmation.
        Que dans les années 70 il y ait eu une levée de bouclier contre l’utilisation de l’amiante dans les filtres pour le vin, quoi d’étonnant quand « on » sait que, dans ces années là, la science médicale avait établi la présence d’amiante dans la moitié des vins qu’elle avait analysé et que, si les doses dangereuses – si tenté que la notion de dose existe – n’étaient pas clairement établies, la certitude de la dangerosité de l’amiante était, elle, établie depuis longtemps.
        Ce qui est étonnant, et que vous balayez d’un revers de souris (je n’ai pas écris d’un coup de patte de rat), c’est que le lobby de l’amiante à l’oeuvre dans la campagne de publicité en faveur de l’amiante avait clairement abordé le sujet des rapports entre le vin et l’amiante y consacrant un chapitre entier de sa communication du 17 novembre 1976.
        Il reste qu’en 1976, le lobby de l’amiante utilisait les mêmes méthodes que celles utilisées à la même époque par le lobby de l’énergie nucléaire, méthodes qui sont de nos jours celles du lobby des OGM.
        Il est vrai que beaucoup de producteurs d’aliments, et parmi eux les producteurs de vin, ont tourné le dos tant qu’ils ont pu à toute critique des méthodes industrielles mis à leur disposition par les multinationales de la chimie. Cela concerne l’amiante comme l’ensemble des pesticides, avant qu’ils soient mis sur le marché, pendant qu’ils y sont et même après si l’avenir de l’humanité a un sens.

    4. Avatar de xas
      xas

      D’accord avec vous Lisztfr.
      De plus, personne ne s’émeut des tests bâclés et bidonnés que monsanto propose aux autorités sanitaires, surtout pas le très haut conseil de Königsberg.
      http://www.bastamag.net/article2712.html

    5. Avatar de Arnaud
      Arnaud

      Vignerondup , j’ai du mal à comprendre votre commentaire. Pourriez vous me le refaire en version « ironie light » (ou m’envoyer à vos frais un exemplaire de « la subtilitude pour les nuls » merci ;-D.

      Lisztfr, Je n’ai pas encore lu l’article en question mais une recherche montre que ce chercheur est depuis plusieurs années dans le domaine avec beaucoup d’articles et de citations dans des revues à comités de lecture.
      L’énorme tir de barrage médiatique toutes académies confondues et le fait que les revues ne soient pas remises en cause laisse quand même perplexe.

      L’article original de Gilles Eric Seralini peut être lu ici.
      Seralini et al., Food and Chemical Toxicology, Volume 50, Issue 11, November 2012, Pages 4221–4231, Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize.

      1. Avatar de vigneron
        vigneron

        J’traduis pas pour les mal-comprenants, désolé. Pour le roundup, oublie. Ça fait perpète qu’on utilise du glypho banalisé. Perso ça fait la deuxième saison que je fais sans (et sans autre herbicide). Pas pour l’éthique bio, je m’en contrefous, mais parce que ça marche pas (plus, inversion de flore, etc).

      2. Avatar de Un naïf
        Un naïf

        « Perso ça fait la deuxième saison que je fais sans (et sans autre herbicide).  »
        Quel dommage !! J’espère que le vin n’en souffre pas trop !!

      3. Avatar de Arnaud
        Arnaud

        Vignerond,
        Le mal comprenant prend acte de ta sollicitude.
        Par contre ça m’intéresse d’être renvoyé d’un mot ou d’un lien à ton alternative de culture sans glyphosate.

      4. Avatar de vigneron
        vigneron

        Alternative ? Huile de coude, Husqvarna+Echo × 3 passages, accepter l’herbe, gueuler souvent…

      5. Avatar de Arnaud
        Arnaud

        Ah Ok plus de Glypho pour le jardin , mais je pensais que tu l’utilisais sur des cultures.
        Sur tes histoires de veaux vaches cochons couves ‘non malades’ et pourtant nourris aux ogm (avec ou sans traces possibles de glyphosates) comme preuve de l’inocuite de ces varietes je te ferais remarquer que leur duree d’elevage laisse probablement peu de possibilite de developpement des maladies chroniques et donc ne vaut pas tripette comme argument ‘ scientifique’.
        bon je retourne a la lecture de l article de Seralini.

      6. Avatar de vigneron
        vigneron

        Non non, pas le jardin évidemment (du roundup dans un potager, faut vraiment être taré…) mais dans les vignes. Juste soixante quinze bornes de cavaillons (150 aller-retour) à suivre trois fois entre début mai et début septembre.
        Sur les bestiaux ogéhèmizés, j’en profite pour répondre à julien, faut relire les mecs : des truies naisseuses par exemple, comme des vaches laitières, voire des vaches allaitantes ou des animaux reproducteurs en général, ça rend un chouïa plus que trois mois de bons et loyaux services à l’humanité carnassière avant de dire bonjour au pistolet d’abattage, non ?
        Sur l’amiante je maintiens, rien à voir.

        1. Avatar de Julien Alexandre

          Vigneron, bis repetita, cet argument ne vaut rien. La liste des agents pathogènes transmis par les animaux qui sont dangereux pour l’humain mais pas pour l’animal doit être longue comme le bras.

          La seule chose que tout ceci révèle, c’est la nécessité de mener ces études (enfin) pour en avoir le coeur net. Ça aurait du être fait ces 15 dernières années, on n’en serait plus à discuter et on boufferait peut-être tous paisiblement des OGM.

      7. Avatar de vigneron
        vigneron

        Julien,

        La liste des agents pathogènes transmis par les animaux qui sont dangereux pour l’humain mais pas pour l’animal doit être longue comme le bras.

        Certes, mais aucun rapport avec ce qui nous occupe là. Il est pas prévu de faire bouffer les rats de Séralini par des cobayes humains que je sache. Et tes pathogènes on les cherche.
        Et le porc ou le lait aux Pgm, sans oublier les Pgm elles-mêmes, ça fait un bail long terme qu’il s’en bouffe…

        1. Avatar de Julien Alexandre

          Il est pas prévu de faire bouffer les rats de Séralini par des cobayes humains que je sache. Et tes pathogènes on les cherche.

          Ben on attendra l’étude « vie complète » sur des boeufs alors !

      8. Avatar de Danse du Soleil.
        Danse du Soleil.

        Et pourtant, des études scientifiques démontrant la dangerosité ou le danger potentiel des OGM existent.
        En voici quelques unes :
        http://www.pnas.org/content/104/41/16204.abstract
        http://www.pnas.org/content/98/21/11925.abstract?ijkey=014d0d0cf55a71fea8c8ef65b60c8825c643c08c&keytype2=tf_ipsecsha
        http://www.infogm.org/spip.php?article4942
        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18648843

        Au fait, Vigneron, pourquoi est-tu plutôt favorable aux OGM ? et surtout pourquoi te contrefous-tu de l’éthique bio ?

      9. Avatar de timiota
        timiota

        Une des questions posées par un pro-OGM sur le blog de S Huet (libé sciences2) est
        « existe-t-il une seule substance qui à haute dose ne fasse aucun effet sur 90 jours, mais ait quand même un effet long-terme à faible dose ».
        Je suppose que la réponse peut alimenter une longue soirée, mais n’est pas vraiment évidente (puis-je bouffer de l’amiante en gélule à 100g/j et ne rien avoir à la plèvre pendant 90 j ?).
        A l’inverse, on peut prendre cette problématique judiciusement « mal posée » et par là dissonnante et alléchante, comme une piste pour former une métrique plus générale de notre résilience et des risques qu’on peut prendre aux différentes échelles de temps.
        Une métrique pas simple assurément, et pas plus univoque que , par exemple, de vouloir savoir si vraiment « mon PC démarre trop lentement », un des embêtements de la vie moderne en 2012 auquel nous résistons et linuxons vaille que vaille.

        Mais à l’image de cette complexité que recèle maintenant le moindre OS, on pourrait avoir une racine commune pour cette métrique, puis bien des branches.

        L’idée d’une métrique temps-dose assez générale et allant aux temps longs serait une des voies pour qu’une société retrouve ses chances de transmettre quelque chose entre générations, quelque chose plutôt que le buzz du bruit, ou le bruit du buzz, le chaud buzz aurait dit Debord peut être.

      10. Avatar de Arnaud
        Arnaud

        Roma, Merci pour le lien sur cette courte vidéo de l’Inra;
        Il me semble que celle-ci recoupe les exemples evoqués dans le documentaire « les moissons du futur ».
        Je cherche plus de ressources la dessus; merci d’avance si vous en avez plus.

      11. Avatar de roma

        arnaud, mon bon seigneur, ici; Les moissons du futur/L’agriculture alternative (complet) puis sur l’expérience de l’INRA ceci

  25. Avatar de rahane
    rahane

    depuis deux jours que j’ai rebranché la radio, il devient dur de faire un choix d’écoute, tant le panel des débats autour des notions d’éthique prise sous de multiples angles sont à la fois denses et nombreux et constitue la trame de l’organisation des contenus exposés dans divers secteurs du savoir.
    comme si la fréquence d’intensité du niveau de réflexion s’élevait d’un coup.
    on dirait que l’opinion (au moins du coté des intellectuels) s’empare du débat sur un mode de réflexion civilisationnelle
    les publications aussi , l’ensemble de tous les corps de réflexion intellectuelles mutualisent leurs réflexions et cela crée une dynamique qui devient palpable.( association des scientifiques, des historiens, des écrivains, artistes, sociologues, penseurs, commentateurs, décideurs etc)
    la pensée collective s’empare de se réfléchir elle-même bien au dela des politiques et des financiers
    un brassage s’amorce en s’appuyant sur des remises en causes
    ça fourmille
    et je trouve ça de bon augure.
    par exemple un éclaircissement sur la réalité de la problématique de l’imposition des églises dans les pays en crise en ce moment en europe( espagne grèce et en contrefond italie) sur france culture vers midi, l’exposition des faits pour permettre un réajustement tempéré au dela de la désignation du bouc emissaire, et défaire les amalgames trop faciles.
    les impots dus par les eglises, leur intrication avec la gouvernance politique, une autre vision que celle en provenance d’un terreau d’analyse de type laic à la française)
    une evocation de la régionalisation de l’europe dans la crise mondiale et du besoin de trouver une solution qui soit possible pour le monde et pas nécessairement un produit de la culture occidentale
    on avance quand on commence à parler avec un peu plus de clarté et de désir d’objectivité.
    le besoin de reconquérir « du sens » devient audible

  26. Avatar de fayçal
    fayçal

    The Self-Destruction of the 1 Percent, by Chrystia Freeland – NYT, October 13, 2012

    un extrait :

    The story of Venice’s rise and fall is told by the scholars Daron Acemoglu and James A. Robinson, in their book “Why Nations Fail: The Origins of Power, Prosperity, and Poverty,” as an illustration of their thesis that what separates successful states from failed ones is whether their governing institutions are inclusive or extractive. Extractive states are controlled by ruling elites whose objective is to extract as much wealth as they can from the rest of society. Inclusive states give everyone access to economic opportunity; often, greater inclusiveness creates more prosperity, which creates an incentive for ever greater inclusiveness.

    que c’est triste Venise…

  27. Avatar de Daniel
    Daniel

    A vous lire il y a autant de différence entre la Morale et l’ éthique qu’entre
    l’érotisme et la pornographie.
    D’une part l’ éthique des uns c’est la morale des autres.
    D’autre part l’ éthique est une morale instrumentalisée qui s’autorise des privautées…
    P.r Séralini, j’espère que vous serez fier d’avoir dynamité un Haut Conseil en Pornographie et l’organisme exécutif ad’hoc au niveau européen,tous deux biaisés pro-OGM, de plus pour l’ européen par construction et destination.
    Gardez bon moral

  28. Avatar de charly
    charly

    olivier69
    22 octobre 2012 à 18:50
    Arme ou instrument
    oui  » comme c’est étrange

    1. Avatar de olivier69
      olivier69

      Et l’âme où l’intrus ment !

  29. Avatar de Nemo3637
    Nemo3637

    Merci à Julien Alexandre pour sa mise au point sur le OGM. Ou plutôt sur la polémique actuelle à propos des OGM.
    Les OGM et d’autres ingrédients ne rendent-ils pas certaines productions fruitières comme le raisin carrément toxique ? Il y a quelques années un producteur évoquait son « Vin Fou ». Des études restent à faire. Il faudrait trouver des cobayes. Sur ce site,mmm ?

    1. Avatar de vigneron
      vigneron

      Je confirme, le raisin transformé très naturellement (préférentiellement par des souches de levures de type saccharomyces cerevisiae) produit une substance réputée pour sa forte toxicité, cancérogène pour l’homme qui plus est, en conséquence interdite très sagement par une religion un peu plus pragmatique que les autres qui, comme par hasard interdit aussi l’usure.
      CH 3-CH 2-OH qu’on l’appelle entre nous, éthanol pour la famille, alcool pour les pékins qui payent pour en avaler à haute dose ou pour l’État qui s’en goberge de taxes sur leur dos (pour l’État l’alcool de spiritueux est très dangereux – 80% des taxes prélevées hors tva, celui de la bière très moyennement – 10% des taxes, celui du pinard pas du tout – 5% des taxes).
      Buvez de l’eau du robinet de Véolia aux métabolites de glyphosate, c’est (beaucoup) moins cher, (beaucoup) moins dangereux et (beaucoup) plus jouissif quand on a juste soif que du château Pétrus.

      1. Avatar de juan nessy
        juan nessy

        Après une nuit passée :

        Il en est des OGM comme de l’amiante, du médiator , de la cigarette et du glyphosate : tous les utilisateurs du produit toxique ( il y en a plusieurs dans la cigarette ! ) ne vont pas mourir d’un cancer provoqué par le dit produit , même s’ils en consomment pas mal . Encore , pour la cigarette ai-je pu vérifier lors de ma première attaque cardiaque que sur un groupe de 20  » convalescents e en séance d’apprentissage d eretour sur terre , il n’y avait que votre serviteur et une dame ( seule représentante du sexe dit faible ) qui étaient là pour d’autres raisons que la tabagie ..

        Mais l’humanité a-t-elle vraiment besoin d’ajouter un nouveau produit potentiellement dangereux à son alimentation de base , alors qu’elle sait l’assurer dans des conditions sociales plus riches et pour des produits de goût et de qualité ? A qui profite ce faux « progrès »? Pourquoi faudrait il en passer « forcément » par des études techno-scientifiques pour se convaincre d’évidence ( cf une étude en 2010 à l’INRA qui démontrait que les vaches nourries à l’herbe étaient statistiquement en meilleure santé que celles nourries à l’ensilage de maïs )?

        Le  » coup médiatique » de Seralini ( 2 ans de travail et 3 millions d’euros quand même ) aura au moins le mérite de secouer les pouvoirs publics ( HCB , EFSA …) pour qu’ils disposent vraiment , de la part des entreprises , de l’intégralité des études , et pas d’un dossier vidé des données sources confidentielles . Je note aussi que le HCB est parfaitement capable de rendre des avis contraires aux recommandations de son propre comité d’éthique .

        Mais surtout , il y a d’autres voies que les OGM pour conserver ou améliorer notre productivité agricole, en particulier dans les zones , de plus en plus nombreuses , soumises à fortes contraintes ou variations climatiques, mais bien sur , elles ne sont pas brevetées et ne génètent profit et croissance que pour les paysans ,qu’il est beaucoup plus rentables de transformer en OS de Monsanto et de ses actionnaires .

        D’ailleurs, si Vigneron observe ses vignes ( j’ai pas de crainte là dessus !) qui ne reçoivent plus de glyphosate depuis 5 à 10 ans ,, en réintégrant la matière organique de l’herbe dans le sol et limitant son tassement , il pourrait faire un jour des économies sur les traitements phytosanitaires , et renoncer à l’irrigation des vignobles par exemple ! C’est pas pur bio , juste du bon sens vigneron , mais le résutat est le même .

        L’avenir  » sûr » , c’est la qualité du paysan et des connaissances du vivant qu’il a ,ou se donne .

        Ce que des générations de véritables « savants » paysans ont découvert et traduit en richesse vraie , mérite d’être poursuivi avec des agronomes tels que ceux qu’on a pu voir dans le film  » les moissons du futur  » récemment sur ARTE , et des paysans qui refusent de devenir des zombies du grand capital .

        L’avenir , pour des produits sans débats métaphysiques , , abondants , goûteux , respectueux de la terre qui les permet ,parties prenantes d’une organsiation libre et équilibrée de la société , est là.

        Pas dans les OGM , et surtout pas dans un seul débat sur les risques sanitaires de produits dont on n’a pas besoin , qui coûtent très chers en coûts externalisés ( sur le contribuable ), qui coûtent très chers en misère sociale et destruction de la cité, et en privations de libertés .

        Le bons sens près de chez vous disaient certains .

        Il serait temps que le bon sens , et la confiance accordée aux paysans plutôt qu’aux laborantins de Wall street , soient partout , et que ce soit eux qui aient de l’avenir .

        Qu’au moins , on ne les tue pas par l’arnaque des brevets ou des taxations cachées au profit des semenciers ou chimistes en situation de non concurrence , totalement libre et camouflée , elle .

        J’aimerais que tous les économistes , et le pékin moyen , soient aussi riches de savoirs que les vrais paysans .; ça nous éviterait bien des horizons sombres et pessimistes .

      2. Avatar de vigneron
        vigneron

        C’est ça Juan. Tu veux qu’j’te dise ? Occupe toi de tes coronaires de non-fumeurs, laisse moi m’occuper de mes vieilles miennes de vieux fumeur, oublie les Ogm mon bon c’est trop tard de chez trop tard, et surtout viens pas essayer d’m’apprendre le b a ba d’la viticulture.
        Irriguer les vignes en bordelais l’aut… non mais je rêve…
        Ps : s’ils nous sortent enfin un jour et toutes choses égales par ailleurs un putain de merlot ou de cabernet sauvignon résistant au mildiou ou à l’oïdium, voire juste au botrytis, Ogm ou pas, moi c’est direct que j’en plante. Et j’te file mon dernier ticket que d’ici 20 ans, s’il reste des vignerons, même les bios ou pseudo-bios en planteront, sûr comme deux et deux. Évidemment. J’te dis pas la branlée qu’ils ont pris cette année sur mildiou les chéris…

      3. Avatar de juan nessy
        juan nessy

        J’aurais du effectivement me souvenir qu’on ne met pas d’eau dans le bordeaux !

        Pour le reste , j’avoue que j’ai encore un peu de la peine à imaginer comment le Bordelais vendra sa marchandise comme il le fait actuellement, dans un monde totalement pinardo-ogmisé..mais si c’est trop tard ….

        j’irai fumer sur sa tombe !.

      4. Avatar de Daniel
        Daniel

        Mais, Juan, comme vous y allez, vous devenez violent.
        Une violence intériorisée en plus.
        Car si ça se trouve, le tabac y s’ra OGM…

      5. Avatar de edith
        edith

        ma foi Juan, irriguer les vignes ….. à Bordeaux ou dans le vignoble varois, c’est un scoop ;-D

      6. Avatar de vigneron
        vigneron

        Euhhh edith, t’es pas du Var kamême ? Évidemment qu’ils ont le droit d’arroser les vignes dans le Var, et qu’ils arrosent. Ici non merci, pas besoin et interdit de chez verboten.

      7. Avatar de juan nessy
        juan nessy

        A bordeaux et dans le Var , je ne sais pas, mais ce pourrait-il que l’Aude ne soit pas en France ?

        http://www.aude.chambagri.fr/agriculture-durable/leau/irrigation-des-vignes.html

        Plus largement et pour justifier ma colère , je note que l’Ethique ne doit pas que résister à la Finance pour nous laisser une chance de rester hommes , donc mortels et fraternels .

        Si vous ne venez pas de suivre à l’instant sur ARTE ( Merci , merci , merci ARTE !), l’émission  » Un monde sans humains » où l’on traite de NBIC, d’intelligence artificielle pour commencer et de plein d’autres choses énormes , qui peuvent condamner « les plus faibles » à mort pour permettre à des psychopathes de se rendre soit disant maîtres de l’univers sans qu’ils soient maîtres d’eux mêmes , Faites le d’urgence !

        J’aimerais d’ailleurs bien un écho de Paul Jorion sur ce reportage , car il est en puissance dix , le sujet potentiel d’une chaire  » stewardship of sciences  » .( mais c’est vrai que l’argumentaire des psychopathes en question se traduit toujours en dollars , in fine ) .

      8. Avatar de erde
        erde

        Irriguer les vignes, cela se fait déjà dans l’Hérault et en plus à grand coup de subventions…Alors ? Cherchez l’erreur….et les collusions entre les chambres d’agri et les fournisseurs…
        La nappe phréatique elle on en parlera plus tard…

        Concernant l’émission d’ARTE de ce soir, je me faisais la même réflexion : Est -ce que Paul pourrait nous donner son « modeste » avis ?
        Je pense que bientôt il faudra agrandir les HP….

      9. Avatar de juan nessy
        juan nessy

        Houla !

         » ..se pourrait-il … »

      10. Avatar de edith
        edith

        Et bien, Juan, en effet, pour moi c’est un scoop !

        Grâce à vous me voilà au parfum des nouvelles « avancées révoluconnaires »

        Je viens de lire cet article :

        http://thepot.blog.lemonde.fr/2011/07/29/irrigation%C2%A0-apres-le-mais-la-vigne%C2%A0/

        merci on n’arrête pas le progrès 🙁

      11. Avatar de robertespierre
        robertespierre

        Les camions rouges Veyret transportent les vins d’AUDE jusqu’à……. Bordeaux
        pour leur faire voir du pays!!!!!!!!!!!!!

      12. Avatar de vigneron
        vigneron

        Veynat (on dit « Veillenate ») pas Veyret. Pasque tu crois qu’elles vendent que du Pétrus ou même que des Bordeaux ou que des Aoc allaroundzeworld les grosses boites de négoce bordelais pour faire les milliards de CA qu’elles font ?
        Edith, ça fait quelques siècles (voire millénaires…) qu’y a des canaux dans le midi et qu’on y arrose les vignes. Du gravitaire même qu’on y faisait… Aujourd’hui plutôt du goutte à goutte, beaucoup beaucoup moins de prélèvement quoi… surtout que les rendements n’ont plus rien a voir, bien plus faibles aujourd’hui…
        Y’a eu des paysans un jour dans ce pays ? On s’demande…

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