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96 réflexions sur « Du normal au pathologique en écologie, en politique et en économie, par Jean-François Le Bitoux »

  1. La mathématiques ont remplacé le latin de l’église. Depuis Tycho Brahe, Galilée, Newton.. la remise en cause du dogme ecclésiastique s’est fait à l’aide de ce puisant outil. La vénération qu’il inspire est à la hauteur de ce qu’il permet de faire. Le concept est si puissant que le danger en est exacerbé, surtout depuis la révolution informatique.
    Pour moi le diable est parfaitement humain, c’est pourquoi un cadre cohérent est nécessaire pour limiter sa part, et toute réflexion doit se donner cet objectif

    un détail : Einstein n’a jamais voulu croire à l’indéterminé présent dans la physique quantique mais il a décrit la physique relativiste.

    1. Je ne suis pas vraiment d’accord avec cette critique récurrente des mathématiques.

      La vérité, c’est que les mathématiciens savent très bien qu’en dehors des simulations informatiques, qui offrent un rendu très parlant, et partant, aisément compréhensible, mais au prix d’un effet boîte noire d’autant plus déplaisant que les résultats des simulations sont souvent singulièrement déplaisants (simulations sur la montée des eaux, sur le réchauffement climatique,…), il n’est possible de procéder que par approximations, qui tendent toutes à linéariser les phénomènes étudiés, restituant ainsi une illusion de contrôle autant que de compréhension aux destinataires de ces études ainsi trafiquées, dirigeants politiques ou économiques, mais aussi électeurs ou consommateurs.

      Du reste, combien de fois ai-je pu entendre parler avec un profond mépris des mathématiques, reléguées au rang d’outils commodes à utiliser sans se poser de questions ! Une des personnalités les plus acharnées à détruire l’enseignement des mathématiques étant le physicien Claude Allègre, qui avait carrément proposé de supprimer cet enseignement lorsqu’il était ministre de l’Education Nationale, estimant que les calculatrices étaient bien suffisantes pour faire des mathématiques.

      L’un des meilleurs exemples qui soit de cet aveuglement insensé, et souvent motivé par la volonté morbide de dénigrer, mépriser, ignorer ce qu’on ne comprend pas, c’est l’existence des vagues scélérates. Les physiciens sont tellement habitués pour la plupart – et tout particulièrement les plus en vue, ceux qui bénéficient de toute l’attention et du soutien financier de ceux qui commandent leurs études – à traiter sans se poser de questions sous forme d’équations aux dérivées partielles les équations différentielles qui régissent le mouvement des vagues qu’ils refusent d’admettre l’existence de ces vagues qui peuvent apparaître soudainement dans des eaux déjà fortement agitées.

      Parce que la reconnaissance même de leur existence supposerait de reconnaître que le monde dans lequel nous vivons est infiniment plus complexe, et repose sur des équilibres autrement plus fragiles que ce que nous voulons croire, pour nous rassurer, et nous rassurer d’abord sur notre capacité à le comprendre et à le maîtriser. Voilà à mon sens l’essence du diable, qui prétend apporter la lumière aux humains mais qui pour se faire va leur donner l’illusion de tout comprendre, et l’illusion qu’il n’est aucune force que l’homme ne puisse maîtriser, que tout est à sa portée. L’illusion de la toute puissance, et la fausse vénération de la science qui nous dirait que nous courons au désastre à penser que nous pouvons nous faire l’égal de Dieu en nous comportant finalement de manière aussi infantile.

      1. Je ne critique pas les maths, mais le fait qu’on les adule. Les trader sortent des grandes écoles destinées à faire de leurs élèves des mathématiciens d’un bon niveau; s’ils mettaient leur savoir au service d’un vivre ensemble de meilleur qualité, ils pourraient certainement améliorer les choses.
        Le problème est d’avoir cru dans tous ces modèles, cru que l’on pouvait prévoir le réel. Quelle blague alors que sur un jeu d’échecs ou de go, les programmes sont déjà dépassés par la complexité du problème.
        Mais à la fin du XIXème siècle certains ont crus qu’ils allaient pouvoir prévoir et calculer toute réalité. J’ai l’intuition que la puissance de l’outil informatique a renouvelé cette espèce de volonté démiurgique.
        Feynman : « The strange thing about physics is that fondamuntal law will still be mathematic »
        J’ai aussi l’impression d’être à peu près d’accord avec vous en fait.
        Quand à Claude Allègre, c’est un rigolo,il ne présente aucun intérêt.

      2. L’illusion de la toute puissance, … que nous pouvons nous faire l’égal de Dieu

        Et revoilà l’hybris, qui a toujours gouverné l’humanité, mais maintenant avec des moyens centuplés (pétrole ,nucléaire..)
        Tant qu’il y avait des arcs et des flèches et une terre relativement peu peuplée, ça faisait de « belles » histoires.

        Maintenant on joue notre survie.

        Il faudrait qu’à l’instar de ce blog, ou la modération (anti-hybris) est activée, celle-ci se répande dans la sphère publique, politique et économique; on en est loin.

      3. On se demande en plus, ce que viennent faire les maths et les équations differentielles dans cette affaire.
        On peut mettre les maths à toutes sauces et les charlots leur faire dire n’importe quoi.
        Les maths, cela n’a pas de rapport avec madame soleil ou avec Dieu. Ce sont des outils.
        L’homme à inventé le fer, produit qui n’existe pas aussi pur dans la nature, à part le minerais dont personne ne peut faire des couteaux.
        Avec le fer, l’homme a fait couteaux très utiles, des socs de charrue, des clous…Mais aussi des épées pour tuer des gens. Ils ont dit: Pour se défendre….
        On est passé de la chasse au lapin, à la chasse à l’homme. C’est tellement plus facile pour le crétin de voler celui qui invente et qui bosse.
        Ce qui donna les Rois, et les grands-pretres du Temple.
        C’est la faute au fer?
        Que ceux-la utilisent les maths pour mieux dépouiller le gogo, c’est la logique meme.
        Alors le passé et l’avenir se trouve dans les équations differentielles?
        Petite anecdote sur Einstein, que je repete ici:
        Connaissez vous les transformations de Lorenz?
        Elle décrivent un changement de repere entre deux systèmes dans lesquels la vitesse de la lumière est invariante et indépassable.
        Il se trouve que cela se résout avec une matrice à 4 dimensions. Ce qui fait dire aux idiots que l’espace est à 4 dimensions. Qu’on se rassure, l’espace n’en a que 3.
        En fait cela implique que le temps joue un role essentiel dans les 3 dimensions de l’espace, ce qui a l’époque d’Einstein était impensable…Imaginer que x,y,z se dilatent ou se retrecissent avec le temps, délirant en 1920!
        Il se trouve que Poincaré et Lorentz avaient déja décrites ces transformations, mais n’en avait pas compris le sens…
        Un exemple de charlots des maths est l’explication donnée sur Wikipédia…C’est trés compliqué, matheux, histoire qu’une fois encore ces gens n’y comprennent rien en fait?
        Ou est-ce un rite d’initiation pour technocrates?
        C’est un astronome français qui disait que depuis 60 ans, peu de gens avaient compris la Relativité!!!
        Je pense que beaucoup de gens qui se servent des maths sans les comprendre dans le fond…Ni les expliquer à leurs élèves, et s’en servent en tant que supplice chinois.

    2. Kaiel
      « un détail : Einstein n’a jamais voulu croire à l’indéterminé présent dans la physique quantique mais il a décrit la physique relativiste. »

      En étes vous bien sur ?

      Einstein et Bohr, depuis Boltzmann connaissaient la différence entre la probabilité statistiquement connue qu’un évenement puisse se produire ou qu’il soit indéterminé.
      Dans de la matière radioactive on ne sait pas quand la fission d’un atome va se produire mais statistiquement qu’elle le fera, la réaction n’est donc pas indéterminée, les riverains de Fukushima en savent quelque chose.

      1. Je suis sur qu’Einstein a décrit la physique relativiste et pas la physique quantique même s’il y a contribué, il n’est pas la source des idées clef de cette part de la physique.
        Et je pense que son problème était plutôt relatif au principe d’incertitude de Heinsenberg

        :

        La controverse Einstein-Bohr est par ailleurs célèbre : pour Einstein, « Dieu ne joue pas aux dés ! », ce à quoi Bohr répondra : « Einstein, cessez de dire à Dieu ce qu’Il doit faire »

        Le principe d’incertitude est souvent appelé principe d’indétermination. L’emploi de ces deux termes pour désigner la même notion résulte d’un problème lors de la traduction en anglais de l’article de Heisenberg. En effet, lors de la première rédaction de son article, Heisenberg emploie les termes Unsicherheit (incertitude) et Ungenauigkeit (imprécision), puis, comprenant que ces termes peuvent prêter à confusion, il décide d’utiliser finalement le terme Unbestimmtheit (indétermination). Mais l’article est déjà traduit et c’est le terme « principe d’incertitude » qui sera consacré1.

        Bien que la dénomination « principe d’incertitude » soit la plus usitée, on devrait en toute rigueur parler de « principe d’indétermination ». Cependant l’expression s’est répandue à tel point qu’elle est aujourd’hui acceptée par tous les physiciens. Le terme de « principe » est aussi inapproprié, quoique souvent encore usité. Il conviendrait de parler de « relations » d’incertitude ou mieux de relations d’indétermination, étant donné que ces relations sont parfaitement justifiées au point de vue mathématique.

        En raison des connotations philosophiques du terme de « principe », aujourd’hui, les physiciens parlent davantage des relations d’incertitude, ou des inégalités de Heisenberg, car il s’agit d’une inégalité portant sur des grandeurs physiques non-commutatives.

        source wiki

      2. Kaiel vous trouverez un billet sur les inégalités de W.Heisenberg dont je suis l’auteur et qui peut élargir votre connaissance sur l’indétermination des mesures de variables conjuguées, Le terme d’indétermination n’est pas holistique comme vous avez l’air de le croire. La mécanique quantique n’est pas indéterministe !

        http://www.pauljorion.com/blog/?p=20861

      3. la matière suit bien les lois étranges que tu as décrites, les lois de la physique quantique

        Voilà la phrase qui me pose problème. Je ne suis pas Einstein et je pourrai pas vous répondre.
        Il y a bien eu une controverse Bohr- Einstein, dont je ne suis pas sur de pouvoir saisir toutes les finesses, je lis juste ce que j’en trouve rapidement:

        The shocks for Einstein began in 1925 when Werner Heisenberg introduced matrix equations that removed the Newtonian elements of space and time from any underlying reality. The next shock came in 1926 when Max Born proposed that the mechanics was to be understood as a probability without any causal explanation.

        Einstein rejected this interpretation. In a 1926 letter to Max Born, Einstein wrote: « I, at any rate, am convinced that He [God] does not throw dice. »[5]

        Finally, in late 1927, Heisenberg and Born declared at the Solvay Conference that the revolution was over and nothing further was needed. It was at that last stage that Einstein’s skepticism turned to dismay. He believed that much had been accomplished, but the reasons for the mechanics still needed to be understood.[4]

        Einstein’s refusal to accept the revolution as complete reflected his desire to see developed a model for the underlying causes from which these apparent random statistical methods resulted. He didn’t reject the idea that positions in space-time could never be completely known but didn’t want to allow the Uncertainty Principle to necessitate a seemingly random, non-deterministic mechanism by which the laws of physics operated. Einstein himself was a great statistical thinker but disagreed that no more needed to be discovered and clarified.[4] Bohr, meanwhile, was dismayed by none of the elements that troubled Einstein. He made his own peace with the contradictions by proposing a Principle of Complementarity that emphasized the role of the observer over the observed.[3]

        source :http://en.wikipedia.org/wiki/Bohr%E2%80%93Einstein_debates
        Donc Einstein avait bien un problème avec cela et le fait que votre article explique que la mécanique quantique n’est pas indéterministe (ce que je suis bien incapable de réfuter) n’y change rien.

    3. « Le nombre. – L’invention des lois concernant les nombres s’est faite en se fondant sur l’erreur déjà régnante à l’origine, qu’il y aurait plusieurs choses identiques (mais en fait, il n’y a rien d’identique), au moins qu’il existerait des choses (mais il n’y a point de « choses »). (…) Lorsque Kant dit : « L’entendement ne puise pas ses lois dans la nature, mais il les lui prescrit », cela est pleinement vrai à l’égard du concept de nature, que nous sommes forcés d’associer à celle-ci (nature = monde en tant que représentation, c’est-à-dire en tant qu’erreur), mais qui est la totalisation d’une foule d’erreurs de l’entendement. – A un monde qui n’est pas notre représentation, les lois des nombres sont pleinement inapplicables : elles ne valent que dans le monde de l’homme. »
      Humain, trop humain. § 19

      1.  » elles ne valent que dans le monde de l’homme. »

        Certes ! mais ça marche, toute la question est donc la; pourquoi ça marche ?

  2. Les connaissances en régulation des systèmes sont transposables à l’économie, mais encore faut-il disposer des leviers et que les perturbations ne dépassent pas les capacités de régulation. Ce qui ne dispense pas de définir la régulation recherchée (la politique économique). Est-ce que ce qu’on recherche c’est la performance économique en premier, est-ce que c’est le plein emploi, est-ce une économie durable, est-ce le développement humain?
    Pour le moment, c’est le PIB qui est aux commandes.

  3. Vous semblez oublier les critiques du capitalisme et de l’idéologie du welfare développées dans les années 60.

  4. Nantes : désignée « Capitale verte de l’Europe pour 2013″ par la Commission européenne.

    L’un des critères d’attribution de ce prix est : la ville  » ..peut agir comme un modèle pour inspirer d’autres villes et promouvoir les meilleures pratiques environnementales » ..

  5. C’est drôle qu’on prenne encore Albert Einstein pour un grand chercheur
    il n’a fait que traduire les travaux d’Henri Pointcarré sans citer ses sources
    on lui accorde une publication sur les photons il me semble rien de plus
    par contre ça a été un très bon communiquant
    Faites quelques recherches sur le sujet c’est édifiant
    ça prouve que le mensonge et la malhonnêteté peuvent être rentable même sur le long terme c’est affligeant et ça montre jusqu’ou peut s’insinuer la perversion du système
    a méditer(et pas la peine de lancer un débat il n’y a même pas débat sur ce sujet dans le milieu scientifique concerné )

    1. « il n’a fait que traduire les travaux d’Henri Pointcarré sans citer ses sources
      on lui accorde une publication sur les photons il me semble rien de plus
      par contre ça a été un très bon communiquant ».

      Vous avez bientôt fini de répéter de telles âneries ? Il n’y a pas un mot qui soit vrai dans ce ramassis de sornettes.

      Mais faisons une petite enquête : si vous vous êtes contenté de recopier cela quelque part, soyez gentil de nous en donner la source.

      1. L’horloger de saint Paul va remettre les pendules à l’heure………………..celles du club de l’horloge; il faut le faire !

      1. Julien
        Il est bien connu, en ce qui concerne la Relativité restreinte que Lorentz, le père des transformées et Poincaré (déja agé) n’étaient pas loin de pouvoir la découvrir; mais ils n’ont pas eu l’audace d’Einstein lequel abandonnant l’embarrassant concept de l’éther en édicta le principe en 1905 année ou il fit la théorie de l’éffet photo électrique.
        Certains pensent que la relativité restreinte doive beaucoup à la femme d’Einstein, ( Miléna il me semble) lequel aurait occulté cette dette. Si dette il y a elle serait de ce coté la.?
        L’édifice magistral de la Relativité génerale est l’oeuvre incontestable d’ Einstein qui résultat du principe d’équivalence, véritable trait du Génie.
        Il ne faudrait pas oublier l’apport de Louis de Broglie à la mécanique quantique ( naissante) que furent les ondes de matière, dont E.Schrodinger saisit tout l’intéret pour construire la fonction d’onde.

      2. @ Bernard Laget

        Certains pensent que la relativité restreinte doive beaucoup à la femme d’Einstein, ( Miléna il me semble) lequel aurait occulté cette dette. Si dette il y a elle serait de ce coté la.?

        Pour avoir étudié le sujet en long, en large et en travers, le consensus est très largement en faveur d’Einstein comme seul inventeur. La participation de Mileva Marić a ses travaux n’est documentée par aucune preuve tangible, et si l’on pousse l’expérience de pensée aussi qu’il soit possible de le faire en la matière, on ne pourrait prêter à Mileva au mieux que le rôle de sparring-partner intellectuel de son époux. Ce qui reviendrait par exemple sur ce blog à considérer que jducac par exemple est le co-auteur des travaux de Paul 😉

    2. Ne vous fatiguez pas, j’ai trouvé, et il ne m’a pas fallu deux minutes : Plagiat d’Einstein, le dossier, c’est signé : Message du Club de l’Horloge
      Février 2005

      Club de l’Horloge
      Un réservoir d’idées pour la droite

      Pour la droite ou pour l’extrême-droite ? Attendez, on vous explique tout de suite :

      Éditorial

      L’union de la droite, clé du renouveau de la France

      par Henry de Lesquen
      président du Club de l’Horloge

      Une pédagogie des opinions proscrites

      Le verrouillage politique qui met le Front national au ban des partis est le fidèle reflet du verrouillage idéologique qui empêche de parler librement de certains sujets vitaux pour l’avenir de notre pays. C’est parce que le F.N. ne se conforme pas aux interdits édictés par les hérauts de l’idéologie dominante qu’il est victime d’ostracisme et exclu de l’“arc constitutionnel”, en tant que parti d’extrême droite.
      Réciproquement, les idées qui sont défendues par le F.N. se trouvent disqualifiées de ce seul fait. Si le projet de réduire le nombre des immigrés, de maintenir les valeurs traditionnelles ou de renforcer la sécurité est avancé par Le Pen, alors, nous serine-t-on dans les media, c’est bien la preuve que ce sont des idées d’extrême droite, donc fascistes ! L’exclusion-diabolisation du Front national est une pédagogie des opinions proscrites, qui a tout du bourrage de crânes.

      Lire la suite

      Vous avez raison Allfeel : « ça prouve que le mensonge et la malhonnêteté peuvent être rentable même sur le long terme c’est affligeant et ça montre jusqu’ou peut s’insinuer la perversion du système ». Aussi, ne remettez plus les pieds ici, à moins d’avoir une très bonne excuse.

      1. euh je ferai des recherches pour déméler le vrai du faux et je ferai un compte rendu
        je ne connais pas l’horloge d’extrême droite et je trouve un peu cavalier que vous envisagiez de m’exclure pour avoir partagé une opinion qui me semblait pourtant bien documentée et partagée apparemment c’est une erreur
        si vous contestez le fait que henri Pointcarré a fait des publications sur la relativité antérieure a Einstein c’est une chose mais si vous voulez créer la démocratie de demain j’espère qu’elle permettra les questionnements je ne vois pas la moindre trace de bienveillance dans votre intervention j’espère que ce n’est qu’une réaction spontanée dont vous regretterez la forme pr la suite
        je n’ai aucun lien avec l’extrême droite vous pourriez approfondir un peu avant de jeter l’anathème sur moi
        Cordialement (même si je sais que vous n’avez pas que ça a faire)je m’appuyais sur des recherches d’un membre du forum Mensa
        C’est un sujet passionnant qui mérite que j’y passe un peu de temps pour ma culture personnelle
        j’aime beaucoup les citation d’Einstein mais la paternité des recherches et des formulations sur la relativité par henri Pointcarré m’ont semblé très crédible j’avais vu l’intervention d’un scientifique américain sur le sujet aussi bon je vais noter toutes les références si je les retrouve comme ça vous pourrez juger sur pièce
        désolé si je vous ai irrité Mr Jorion
        vous êtes probablement une des rares personnes à qui j’accorde toute ma considération
        je m’en voudrai de contrevenir à la bonne ambiance sur votre blog déjà que je ne propose jamais d’articles de fonds ça serait assez déplorable
        Au plaisir d’en revenir à des échanges plus constructifs
        Cordialement

      2. allfeel,

        si vous contestez le fait que henri Pointcarré a fait des publications sur la relativité antérieure a Einstein c’est une chose

        1/ « Poincaré », merci pour lui. Il y a des fois où on encouragerait presque le plagiat sur Wikipédia… pour ne serait-ce qu’orthographier les noms correctement.

        2/ Dans votre message d’origine, vous accusez Einstein d’être un plagiaire, un menteur, malhonnête et de ne pas être « un grand chercheur ». Personne ne conteste l’antériorité de travaux similaires de Poincaré. De là à vouer aux gémonies Einstein, il n’y a un sacré fossé, que malheureusement seul un public particulier prend la peine de combler caricaturalement, comme l’illustre bien le lien pointé par Paul.

        Quant à la source « Mensa », si vous faites référence à la petite sauterie d’attardés affectifs qui estiment qu’un club peut et doit être fondé sur l’appartenance à un petit groupe de souris de labos se rengorgeant de leurs tests de QI… hmmm, quel est le qualificatif qui me vient à l’esprit… hmmm, non, je peux pas le dire, je suis le modo aussi après tout.

      3. Pourquoi pas l’accuser de plagier Euler. Car la Relativité Restreinte commence par là.
        Notez, l’extrême-droite va jusqu’à récupérer Pareto.

        Ils ne sont plus à une récupération près… Et c’est CA qui est grave. Mais c’est leur esprit tordu.

      4. Allfeel, lisez plutôt ceci : John Stachel, Einstein’s Miraculous Year : Five Papers That Changed the Face of Physics, Princeton University Press 1998, présentation commentée des cinq articles qu’Einstein publia en 1905 : 1) sur la détermination de la dimension des molécules, 2) sur le mouvement brownien, 3) sur l’électrodynamique des corps en mouvement, 4) sur le rapport entre masse et énergie, 5) sur le comportement de la lumière.

        Le livre ne fait que 198 pages. Il vous enlèvera quand même toute envie de recopier sans réfléchir des âneries récoltées sur des sites d’extrême-droite.

        Les publications de Poincaré et Einstein relatives aux propriétés des transformations de Lorentz en 1905, sont simultanées. Pais (The Science and the Life of Albert Einstein, Oxford University Press, 1982) note que Poincaré a pu connaître l’article d’Einstein mais non l’inverse.

        Je reprends à ce livre l’opinion de Poincaré sur Einstein exprimée en 1911 : « Monsieur Einstein est l’un des esprits les plus originaux que j’ai eu l’occasion de connaître. Malgré sa jeunesse, il occupe d’ores et déjà une position très honorable parmi les savants en vue de son temps. Il faut particulièrement admirer en lui la facilité avec laquelle il s’adapte à de nouveaux concepts ainsi que son habilité à en inférer toutes les conséquences. Il ne reste pas attaché aux principes classiques et, confronté à un problème de physique, en envisage promptement toutes les éventualités. Ceci se traduit immédiatement dans son esprit en une anticipation de nouveaux phénomènes susceptibles d’être soumis un jour à la vérification expérimentale… » (pp. 170-171).

        J’ajoute que j’ai personnellement une très grande admiration pour Poincaré : lorsqu’on m’a demandé l’autre jour à Lille quelles étaient mes principales sources d’inspiration dans la rédaction de Comment la vérité et la réalité furent inventées (2009), j’ai mentionné au premier rang l’école française d’épistémologie : Poincaré, Duhem, Meyerson et Canguihem. Je l’y cite longuement sur le raisonnement par récurrence.

      5. Le raccourci des détracteurs d’Einstein est le suivant : c’est un plagiaire, la preuve…il était pacifique.

    3. Nous sommes nombreux à ne pas avoir ici les compétences en physique,
      mais par contre tout aussi nombreux à pouvoir apprécier
      son immense sagesse politique:
      Pourquoi de socialisme
      par Einstein
      http://www.socialisme.be/marxismeorg/1949einstein.html

      Et conclure ainsi son appui au socialisme en 1949 est
      une grande contribution à la « Survie de l’Espèce »…

      Il est cependant nécessaire de rappeler qu’une économie planifiée n’est pas encore le socialisme. Une telle économie pourrait être accompagnée d’un complet asservissement de l’individu. La réalisation du socialisme exige la solution de quelques problèmes socio-politiques extrêmement difficiles : comment serait-il possible, en face d’une centralisation extrême du pouvoir politique et économique, d’empêcher la bureaucratie de devenir toute-puissante et présomptueuse ? Comment pourrait-on protéger les droits de l’individu et assurer un contrepoids démocratique au pouvoir de la bureaucratie ?

      1. @ Charles A. 28 novembre 2012 à 17:04
        Comme beaucoup d’autres, Einstein conformément aux arguments qu’il avance, régurgite la théorie de K . Marx qui l’a influencé et pénétré d’un nihilisme patent. Cela témoigne d’une sorte d’abandon, d’un manque de courage. D’ailleurs comment répond-il à l’interrogation qui lui est posée ?

        « Pourquoi êtes-vous si sérieusement opposé à la disparition de la race humaine ? »
        Je suis sûr que, il y a un siècle, personne n’aurait si légèrement fait une affirmation de ce genre. C’est l’affirmation d’un homme qui a vainement fait des efforts pour établir un équilibre dans son intérieur et qui a plus ou moins perdu l’espoir de réussir. C’est l’expression d’une solitude et d’un isolement pénibles dont tant de gens souffrent de nos jours. Quelle en est la cause ? Y a-t-il un moyen d’en sortir ?

        Il est quand même surprenant qu’Einstein, dans sa longue plaidoirie pour le socialisme, parle du passé et du présent, mais jamais de l’avenir, comme si pour quelqu’un qui a pourtant exploré les subtilités de la relativité « générale », le temps futur n’était pas à prendre en compte. Comme quoi les dogmes peuvent rendre aveugles les hommes les plus éclairés.

        sa vie est rendue possible par le labeur et les talents de millions d’individus du passé et du présent, qui se cachent sous ce petit mot de « société ».

        Einstein ne pense pas à ce que la société se perpétue, se survive à elle-même, en prenant en compte les innocents qui ne peuvent pas encore s’exprimer, parce qu’ils sont trop jeunes et continuent à naître en grand nombre à chaque seconde que le temps fait. N’est-ce pas surprenant d’adopter une telle attitude dès lors qu’on se présente en défenseur de l’humanité et en humaniste défenseur des faibles ?
        Or ces êtres appartiennent à l’humanité, se sont des hommes adultes en devenir, il sont même plus que cela, ils appartiennent au monde du vivant, ils font partie de son capital de son potentiel de perpétuation, qu’il nous appartient d’aider.

        On n’exagère pas beaucoup en disant que l’humanité constitue à présent une communauté planétaire de production et de consommation.

        Voila encore un homme hyper intelligent qui, comme beaucoup d’autres, passe sous silence l’essentiel, à savoir l’investissement qui précède la production et qui permet de s’adapter aux besoins de l’évolution du monde, à condition d’avoir au préalable épargné, soustrait à la consommation du futur immédiat, les ressources disponibles au présent afin de permettre au futur d’exister.

        L’homme ne peut trouver de sens à la vie, qui est brève et périlleuse, qu’en se dévouant à la société.
        L’anarchie économique de la société capitaliste, telle qu’elle existe aujourd’hui, est, à mon avis, la source réelle du mal. Nous voyons devant nous une immense société de producteurs dont les membres cherchent sans cesse à se priver mutuellement du fruit de leur travail collectif — non pas par la force, mais, en somme, conformément aux règles légalement établies.

        Einstein, par un réflexe conditionné, s’en prend au capitalisme sans voir que défendre l’idée du capital portée par les capitalistes, c’est défendre sa vertu essentielle, à savoir de réunir et préserver de la consommation immédiate, les moyens de préparer l’avenir. Trouver un sens à la vie, c’est lui donner une direction, sans limite dans le temps.

        Classiquement ensuite, il s’emploie à opposer les ouvriers (le travail) et les capitalistes (le capital) comme s’ils n’étaient pas des hommes sociaux égaux en droit et aussi en devoirs, notamment pour la prise en compte des besoins du futur, dont chacun de nous est un peu responsable.

        Alors de grâce Charles A, pour la survie de l’espèce favorisez le rapprochement des points de vue et faites preuve de sagesse en reconnaissant que pour préparer le futur il faut épargner des ressources, c’est capital.

    4. Allfeel, il n’y a pas d’inventeurs en science, il n’y a que des réinventeurs, et souvent même des réinventeurs malgré eux. La pensée médiévale était plus honnête que la nôtre en la matière, qui rendait hommage en permanence aux sources grecques, latines ou arabes, quitte à en inventer, parce qu’elle avait compris que l’on pense par capillarité, associations d’idées, et non par fulgurances détachées de tout. Einstein a réinventé Poincaré, comme Watt a réinventé Héron d’Alexandrie, mais combien d’anonymes et d’oubliés, avant eux et entre eux, ont formulé des théories approchantes avec plus ou moins de bonheur ? Bien malin qui pourrait dire : un tel ou une telle est le premier ou la première. Laissez à Dieu la précellence et la morgue jalouse qui s’y attache. L’homme prend le train en marche et s’il en a conscience, il s’épargne les errements démiurgiques du scientisme.

    5. Marrant l’amplitude que peut atteindre l’effet Allais et les couleurs que prend la propagande de la Société du Mont Pélerin.
      Ah ! si Poincaré pouvait relever la tête et voir la belle relativité qu’Allais a inventé et que les horlogers fachos s’évertuent à essayer de mettre au goût du jour… Il repartirait tout de suite se fendre la poire avec Einstein.

  6. « Depuis quelques années, l’écologie et l’agronomie font une place croissante aux « Services rendus par la Nature », qui ont été totalement ignorés par le passé »
    à ce propos , si vous avez l’occasion d’ aller écouter un conférence de Lydia et Claude Bourguignon sur la micro biologie des sols , vous serez vraiment convaincu de la citation ci-dessus.
    Sidérant , la façon dont les pratiques agricoles depuis l’après guerre nient cette évidence .

    1. Pas de caricatures rob. Un seul exemple, y’a plus de trente ans que les bouquins de Soltner sont des bouquins agronomiques de base dans l’enseignement agricole, au moins en Maisons familiales rurales.
      Le slogan « Pour une agriculture plus économe et plus autonome » il a bien quarante ans au moins, les Civam en ont soixante et sont sur cette ligne depuis perpète, idem les Paysans travailleurs futurs Conf. Tout ça existe, manque le cadre accueillant.

      1. Il y a eu comme une « petite » régression après l’époque florissante des CETA (racontée par André Pochon par exemple). Mais c’était encore loin des nouvelles approches qui mobilisent le potentiel des plantes, des micro et macroorganismes.
        Enfin, si j’observe les pratiques de culture aux alentours de mon habitation, c’est plutôt le modèle industriel des années 70 (labour, engrais, pesticides, herbicides, arrosage en masse pendant l’été).

        Une référence à un article paru ici sur les « sols vivants », parmi ce qu’on a de mieux en attendant que Super Vigneron nous en ponde un dans lequel il pourrais nous développer un sujet important qui lui tient à coeur, celui de l’eau (sans rire!).

  7. Quand on tente d’expliquer qu’une croissance de 5% par an correspond à quadrupler les choses au bout de 30 ans on conforte les rares personnes hostiles à la croissance dans un choix qu’elles ont déjà fait mais ça laisse les autres totalement indifférents.

    Qui a tort, ceux qui trouvent que c’est pas la peine de s’intéresser au raisonnement puisque de toute façon « c’est pas possible » ou ceux qui prétendent utiliser ce calcul comme argument?

    (Je suppose qu’on est d’accord sur le fait qu’un Ministre de l’Economie peut prétendre qu’une croissance de 5% est un objectif souhaitable sans que ceux pour qui ce genre de calcul fait partie des choses usuelles dans la vie professionnelle hésitent pour cette raison à lui donner leurs voix aux prochaînes élections.)

    1. Et que dire de ceux qui réclament un accroissement des bénéfices de 15% par an !!
      (quoique maintenant ils se font plus rares et plus discrets)

  8. Vous avez rappelé la phrase célèbre d’Einstein ( « je ne peux pas croire que Dieu joue aux dés ») , qui persistait à penser que la théorie quantique ,où le hasard est ancré dans le comportement de la matière , n’était que « trabsitoire » et qu’on finiarit bien par s’en passer en creusant un peu .

    On peut aussi rappeler que Niels Bohr lui répondait astucieusement :  » Albert , c’essez de dire à dieu comment il doit se comporter « .

    Un monde extérieur à nous n ‘est pas ,par nature ,compatible avec nos observations  » en laboratoire » . Ce qui rendait Einstein perplexe (  » ne me dites pas que la lune n’existe pas quand je ne la regarde pas  » , à quoi Bohr répliquait  » commment voulez vous que je le sache » ).

    La causalité ne se présente pas sous une forme rigide : à chaque cause ne correspond pas un seul et unique effet , mais plusieurs effets posssibles . Celui qui se réalisera ne peut pas être prévu par des équations mathématiques . On peut tout au plus en calculer la probabilité ( qui n’est pas un « risque ») . Le futur n’est pas complètement inscrit dans le présent .

    C’est pour n’avoir pas admis cet apport de la physique quantique , qu’Einstein est devenu de plus en plus stérile en vieillissant .

    La  » physique  » est moins menteuse que l’économie , l’écologie et la politique .

    Comme on ne sait pas trop quand et comment chacune trouvera le moyen de franchier son  » mur de Planck » , on est bien contraint d’utiliser de sreprésentations incomplètes .

    L’errreur est de penser qu’elles sont inamovibles et « justes » .

    Dans chacun de leur  » laboratoire » ,il faut la morale , le recul , le sens critique ( la culture !) et l’éthique qui apprécient les résultats , pour éviter que les outils du labo ne prennet le pas sur la vérité et la réalité .

    Une sorte d’utopie réaliste .

    Démocratique .

      1. Je n’ai pas eu le courage de tout écouter .

        Mais , si je n’arrive pas à « rentrer » dans Proust , je n’ai pas de difficultés avec Bergson et Teilhard de Chardin .

        Je ne me souviens pas si Paul Jorion l’a cité , mais Bergson aurait eu bien des choses à dire à propos de  » l’intelligence artificielle » ..

        L’actualisation de l’opposition ( en est elle toujours vraiment une ?) entre matérialistes et spiritualistes , entre Marx , Kant , Hegel , et Bergson reste un sujet passionnant .

        Les uns croient en une histoire de l’espèce humaine , d’autres en un point Oméga ;

        Entre Corps et esprit , entre géométrie et finesse , entre structure et sentiment , entre to be or not to be , la tension-répulsion-attirance nous laisse misérables .

        « Allons , le vent se lève , il faut tenter de vivre .. »

        Ps : neige abondante à 800 mètres .

      2. Juan, le laboratoire de Tchouang Tseu aux fenêtres grandes ouvertes: « Le langage a son prix, ce qui fait son prix, c’est l’intention. L’intention tend vers quelque chose, mais ce vers quoi elle tend, cela la parole ne peut le communiquer. » Zhuangzi / chapitre 13 (in Jean LÉVI, Les œuvres de maître Tchouang, Paris, Éditions de l’Encyclopédie des nuisances).
        // Le coté très concret, corporel, décisif des rapports « Quand on façonne une roue, trop doux, il y a du jeu, trop fort, les pièces s’imbriquent mal. Ni trop doux ni trop fort, il faut l’avoir dans les doigts. L’esprit se contente d’obéir. Il y a dans mon activité quelque chose qui ne peut s’exprimer par des mots, aussi n’ai-je pu le faire comprendre à mon fils. J’ai soixante-dix ans bien sonnés et je suis encore là à faire des roues en dépit de mon grand âge. » Chapitre XIII, p. 114: Jean LÉVI, Les œuvres de maître Tchouang, Paris, Éditions de l’Encyclopédie des nuisances).

      3. @Juan :
        Je crois que Bergson etait de la famille et correspondait avec Proust ( ?) ….Je n’arrive plus a retrouver le passage ou Bergson dit que si on voulait modéliser un etre humain , on obtiendrait une phrase d’ un volume entier …sans point !
        Il serait amusant de savoir s’il a écrit celà avant les textes de Proust !

      4. @Roma :

        Selon les jours et comme ça m’arrange , je suis adepte des pensées occidentales , du Chamanisme , de l’Islam,de l’Hindouisme , du bouddhisme thibétain ou Zen , ou du Taoïsme

        Je vais terminer cette journée version Zen :

        J’ai traversé océans et lacs,
        J’ai passé montagnes et rivières,
        J’ai visité des Maîtres ,
        J’ai pratiqué les voies, j’ai pratiqué Za-Zen.
        Et depuis que j’ai trouvé
        Le chemin du Mont Sokei
        Je sais que naissance et mort
        Ne sont pas différentes .

    1. Einstein c’est un peu « Le temps retrouvé » de la physique. Au sujet de Proust, ce qui manque à mon humble avis à sa théorie du souvenir serait cette dimension du regret qui s’exprime au conditionnel antérieur. En fait le souvenir est le seul avenir qui est resté de tous ceux qui étaient possibles. Mais si l’on croit avoir retrouvé le temps (du souvenir), il n’y a pas lieu de le regretter. Donc logiquement Proust n’est pas l’écrivain de la nostalgie, même s’il est la référence en matière de temporalité. Comme la vie n’est qu’un immense ratage, bref… Restif de la Bretonne disait qu’écrire consiste à étendre son existence, donc là on est vraiment dans le comblement imaginaire des lacunes de la biographie, toujours et forcément inconsistante. C’est Bergson qui dit je crois que la dimension du passé est forcément nostalgique.. et Ostalgique aussi 🙂 bref, l’orée du 20 s fut l’occasion de se pencher sur le puits du temps dans ce qu’il avait de moins profond, éludant sa dimension d’infini. Les maths sont toujours en ce cas un moyen de confier le réel aux chiffres et à le penser d’autant moins.

      Les équations différentielles ne sont qu’une manière de lier des données entre elles par leurs fonctions de variations respectives. Dérivées partielles = dx pour y et z déterminés.

      1. A ma grande honte et à la consternation de ma femme , je n’ai jamais pu lire plus de 10 lignes de Marcel Proust sans un profond ennui .

      2. Rousseau, dans les Confessions, voit le souvenir comme un moyen de retâter des commencements, une belle idée que reprendra Walter Benjamin qui préconise un usage constructif de la nostalgie : un passé plein de promesses inabouties, il importe non seulement de le retrouver mais de le continuer, de le reprendre à l’endroit où son potentiel, gâté par les margoulins de la realpolitik, a dégénéré en système autotélique.

      3. BRL, Juan, je glâne ça sur remue net, à propos du passé qui ne passe pas:
        « Jamais plus nous ne pouvons recouvrer tout à fait ce qui est passé. Et c’est peut-être une bonne chose. Le choc de la retrouvaille serait si destructeur qu’il nous faudrait cesser sur-le-champ de comprendre notre nostalgie. » Walter BENJAMIN, Enfance berlinoise, « La boîte de lecture ».
        « Proust était insatiable de vider d’un seul coup l’attrape, le moi, pour que toujours à nouveau pût apparaître ce troisième élément, l’image, seule capable de satisfaire sa curiosité, ou, bien plutôt, d’apaiser sa nostalgie. » (MV, « Pour le portrait de Proust », 319)
        Jean-Michel Palmier(« Walter Benjamin »- Le chiffonnier, l’Ange et le Petit Bossu) à propos de W. B « (…) il définit la perception du monde historique comme « monde éveillé » (Wachwelt). En termes énigmatiques, Benjamin évoque « l’éveil à venir » (das kommende Erwachen) comme « le cheval de bois des Grecs dans la Troie du rêve ».(…)

      4. @Juan nessy

        On est fait pour certains livres, pas pour tous.

        @BRL

        merci !

        @roma : sur votre lien :

        « Si l’on trouve dans son œuvre la survivance d’un idéalisme, l’éternité vers laquelle Proust « ouvre quelques fenêtres » est le temps limité et non pas l’infini. Le monde vieillit en même temps que l’homme. »

        Exactement ce que j’avais dit.

      5. Ceci dit , on passe vite des équations différentielles ou calcul d’intégrales , et là , ça peut être l’extase de 0 à l’infini , et même de – l’infini à + l’infini !

  9. La “Science Economique” (à tout le moins sa branche néo libérale dominante) fait partie des ces disciplines dont les membres sont complexés face aux “Sciences Dures”.

    Elle a plus à voir avec la religion et le dogme qu’avec la science mais ses prêtres et zélateurs, refoulant ses limites, veulent la parer des plumes du paon et lui faire singer la science.

    Or la science essaie toujours de faire coller ses modèles à la réalité en modifiant continuellement les dits-modèles suivant les progrès et les découvertes qui invalident le modèle précédent.

    La « Science économique », comme une religion, prétend au contraire avoir élaboré un modèle parfait et fini et entend y conformer le monde, la planète dut-elle en crever.

    C’est cette escroquerie intellectuelle qu’il conviendrait de combattre me semble-t-il.

      1. Jean-François Le Bitoux est l’exception qui confirme la règle , et l’inverse .

        Il me semble que Le Bitoux ( breton ?) désignait un homme  » maigrichon  » .

    1. Non, Chat Noir.
      « Or la science essaie toujours de faire coller ses modèles à la réalité en modifiant continuellement les dits-modèles suivant les progrès et les découvertes qui invalident le modèle précédent. »
      La Science, la vraie, continue de découvrir et lorsqu’elle se rend compte qu’elle s’est trompée, elle remet le boulot sur l’établi sans complexe.
      Et heureusement.
      Ce n’est pas faire coller des dits-modèles. C’est remplacer le mur plutôt que de cacher par du papier-peint.

      Pour les non-Bretons du blog, je précise que le chat noir porte bonheur chez nous. Pour ça que j’en ai un… 😉

      1. C’était peut être mal dit , mais c’est bien ce que Ar c’hazh du, voulait signifier je pense .

        Enfin , expliquez vous entre bretons …

      2. Nous sommes d’accord Yvan.
        J’ai voulu faire court. Or à force de condenser, mon propos devient ambiguë.
        Bonne nouvelle, Juan m’a compris.

        Ma pauvre syntaxe a au moins le mérite de montrer le talent d’ar Vitoux ! 🙂

        Kenavo.

    2. L’expression est libre.
      Vous pouvez encore, et encore, définir ce qu’est la pseudo-science économique, et ce qu’elle n’est pas.
      Vous pouvez y employer votre vocabulaire, votre sensibilité et vos priorités…
      Vous pouvez …

      Mais vous pouvez aussi bien vous reportez à un livre « misère de la pensée économique » de Paul Jorion Fayard,2012 , page 159 et suivantes , chapitre III, La « science » économique, c’est son titre.
      Et croyez-moi, ça vaut le détour… mieux que votre bafouille, à mon avis ( pas évangile, etc…).

      Je vous dis ça, comme en passant…

      Quant à ce que sont ou pensent les économistes ( …les membres sont complexés…) , je dirais:
      1- en connaissez-vous qui vérifient vos assertions ?
      2- Si oui, est-ce de droit généralisable ?
      3- pour remplacer 1- et 2- Quand on a lu la référence citée plus haut, l’opinion évidente est : on s’en tamponne le coquillard.
      Votre « … me semble-t-il. » me parait donc d’une prudence inappropriée. Meuh nan, je plaisante, là ! Les esclaves s’interrogent-ils sur la qualité du fouet qui les fait travailler ? Remarquez que rien ne l’interdit. Le charme de la Science Fiction est là, probable.

  10. « Mais quelle rage quand vous voyez les dérives perdurer et nous enfoncer plus profondément !
     »

    Comment résoudra t on demain le problème de la propriété, de l’égalité etc… donc du bonheur ?

    Quand je me vois réagir dès qu’on me pique un truc, j’ai peur.
    Je vis bien, j’ai de bons revenus même s’ils sont négligeables par rapport à certains… suis je prêt à sacrifier ces petits plus conforta

    1. « suis-je prêt à sacrifier ces petits plus confortables »

      Je suis prêt à parier que si les autres trouvaient ça normal ça ne vous poserait pas tellement de problèmes!

      Par exemple quand on vit avec des gens qui payent leur impôts sans grincer des dents on a tendance à faire de même mais si on vit au milieu de gens qui on pour règle de dissimuler au fisc tout ce qui peut l’être il devient difficile de ne pas faire comme eux.

  11. Si ce « degré de vérite supérieur apparent » des équations différentielles et tutti quanti s’est imposé à tant de gens, est-ce à cause de ce qu’elles font croire suivant telle ou telle interprétation, ou à cause d’un défaut du « système immunitaire » de l’homme public (de l’honnête homme si vous voulez) , qui n’a pas su gérer aucune des lois d’échelle que lui a fourgué le capitalisme, tant sur le plan de l’urbanisme et des rapports de société que sur l’art de modéliser les ponts et les cours de bourse.

    1. Les lois d’échelle ? Qu’est ce ?

      Pour les cours de bourse je ne suis qu’assez peu compétent .

      Pour les plans d’urbanisme , ce ne sont pas les échelles qui manquent . On y voit très peu d’équations différentielles . Des rapports de forces , de la spéculation sur le « marché « foncier et immobilier , le pillage de la ressource ( agricole en particulier ) …par contre , sont en déclinaison de stricte application numérique des dérives du capitalisme. Il y a quelques rares mairies qui résistent … quand la majorité de la population et des  » propriétaires » l’y autorise .

      Pour les ponts ( que je connais aussi assez bien ) , la situation ( à l’évolution près des permissivités et optimisations consenties par l’évolution des règles de calcul ) est sensiblement plus saine . Les équations , qu’elles soient dfférentielles ou pas , sont toujors « encadrées » par la prise en compte d’un coefficient de sécurité ( il fut un temps où il était de 3 en calcul de béton armé ) , qui est la reconnaissance par l’ingénieur de sa limite de compétence pour rendre compte de la réalité et de sa capacité à  » prévoir » tous les effets possibles des  » causes » qu’il imagine .
      De plus , la « sanction » éventuelle est très visible de tous et rapide, et n’encourage pas trop à l’hystérie .

      1. @Juan :
        /// qui est la reconnaissance par l’ingénieur de sa limite de compétence pour rendre compte de la réalité et de sa capacité à » prévoir » tous les effets possibles des » causes » qu’il imagine . ///

        sauf bien sur l’ effet « papillon » d’ une troupe marchant au pas ou autre rafales a frequence compatible avec la frequence de résonance …

      2. @Kerkoz :

        Sur les cinqunte drnières années je ne connais pas un pont qui se soit écroulé , ni même tremblé sous les coups de pieds d’une troupe au pas .

        L’entrée en résonnance , mise en évidence un jour par un tel constat , a été très vite et très tôt intégré dans les théories de construction d’ouvrages en tant que coefficient de majoration dynamique .

        En l’occurence , c’est l’imagination de l’ingénieur ( qui a vite compris son manque et a su corriger le tir ) qui était en défaut , pas le calcul .

        On peut aussi citer les vieux ponts en pierres romains ( les gaulois ne savaient construire qu’en bois ) , qui étaient construits par expériences et empirisme accumulés . Là, pas de théorie , à part l’inscription de la loi de gravité ( celle que personne ne comprends encore ) dans les formes .

        On ne sait pratiquement pas modéliser strictement de telles constructions , dont certaines sont encore là …et dont pas mal se sont écroulées à assez bref délai !

        Tout ça pour dire qu’un bon coefficient de sécurité , s’il ne « garantit » pas tout , reste la meilleure parade à une insuffisance de conception , ou de réalisation , ou de surveillance et entretien .

        Et heureusement , parce qu’il m’est arrivé de construire en Afrique des ouvrages qui , compte tenu de la qualité aléatoire des matériaux et des équipes , n’auraient pas le bon goût d’être encore là… au moins à ce jour .

      3. @Juan :
        //// Sur les cinqunte drnières années je ne connais pas un pont qui se soit écroulé , ni même tremblé sous les coups de pieds d’une troupe au pas ////
        Ca ne risque pas puisque c’est interdit !
        Les coef en statique de levage sont de 50% en sus et 33% en dynamique …Comme le coef 3 , c’est qd meme admettre une incompétence ! …. En controlant une cimenterie , j’ai discuté au labo ou le gus m’ expliquait qu’ un béton optimum doit etre quasi sec et de ce fait impossible a faire a la main …J’ ai vu les courbes des essais similaire a ceux des metaux ( cisaillement , étirement compression )…qui sont tres parlantes .
        En terme de « causes » , il m’est arrivé , par bonne relation de petard avec un des esclaves sur place , d’apprendre que le beton de poutre du supermarché etait coulé avec du béton de sol !! parce que l’ original tardait a venir ….ce qui a permit a mon collègue « controle construction » ( j’etais chargé de l’élec) …de faire des prélèvements -tests …..bien qu’il neige peu sur le bassin d’ arcachon ….
        Ce genre de controle , validé comme effectué est rarement réalisé ( impasse) par manque de temps et contrat trop bas …
        Bon il ne s’écroule pas , mais ça réfrenne qd meme l’arrogance du scientisme :
        http://www.dailymotion.com/video/xdep0k_pont-russe-en-resonance_webcam?ralg=meta2-only#from=playrelon-3
        Pou rigoler , faut aller sur video Tacona , mais ça compte pas , c’est l’ age de pierre : 1940

      4. C’est interdit parce qu’il y a eu quelques frayeurs sur d’antiques ouvrages à une époque où les pioupious défilaient au pas .

        Pour les contrôles sur bétons , je crois en savoir autant que vous : il y a ceux qui en font ( sur matériaux , en fabrication , à l’arrivée sur site , en prélèvements témoin ) , et c’est la règle dans les marchés publics d’Etat , et ceux qui n’en font pas parce que leur maître d’oeuvre est une bille ( voire , parfois , parce qu’ils n’ont pas de maître d’oeuvre du tout ).

        Pour le béton quasi sec , votre » gars  » a l’air aussi léger que vous . Il y a un optimum teneur en eau qui est de 50 % par rapport au poids de ciment . Il est vrai par contre que pour la résistance finale un léger manque d’eau est moins préjudiciable qu’un léger excés .

        Mais , à pertir d’un certain écart croissant par rapport à l’optimum ( proctor ) , trop sec signifiera ruine très rapide de l’ouvrage , et trop humide signifiera qu’on a des chances de se rapprocher dangereusement d’un coefficient de sécurité de 1 ( et la ruine si on passe à 1 – € ).

        Bref , faire un ouvrage en béton en sachant à peu près ce qu’on fait , nécessite d’avoir des lueurs dans plus de domaines que le chef de centrale ( à béton ) .

      5. Vu ( et connu ) le pont de Tacona en 1940 .

        Remarque : les commentaires emblent incriminer le béton ( on parle même de « cancer » du béton ) . Alors qu’en fait celui qui était à incriminer était l’architecte qui a conçu et  » calculé » un ouvrage dans des formes et structures que le béton ne permettait pas .

        Ceci étant les  » pousse au crime » en matière d’ouvrages d’art , qui font que les architectes vont « aux limites », jusqu’à quelquefois les franchir sont d’ordre divers :

        – la gloire de la performance,et le passage à la « postérité »,
        – « l’art pour l’art » ,
        – la recherche de « gains » par « économie » de matériaux,
        – tout ou partie de tout ça pour enfoncer la concurrence .

        Le capitalisme financier n’y est donc pas seul coupable .

      6. Pour ce qui est des ponts et autres calculs d’ingénieur du même style les calculs ont permis de bâtir pour moins cher des constructions qui s’effondraient moins souvent.

        Mon hypothèse est que si ces calculs n’avaient pas permis de faire ces économies on en serait resté à des traditions certes basées sur l’expérience mais incluant des approximations coûteuses ou hasardeuses et entraînant des accidents plus nombreux: il arrivait souvent qu’un bâtiment s’effondre et qu’on ait à le rebâtir en totalité ou en partie mais on y était habitué.

        Les théories économiques en vigueur sont basées sur des traditions (même quand on les enrobe de calculs.) Elles incluent beaucoup de gaspillages et conduisent souvent à des catastrophes (connues sous le nom de crises) mais on y est habitué: ça n’empêche pas beaucoup de gens d’y « croire » même si pour qu’ils y croient il s’avère efficace de les ériger en dogme.

        Pour les centrales nucléaires – pour lesquelles les calculs sont plus incertains et les expériences en vraie grandeur pas vraiment possibles – il y a eu aussi création d’une sorte de dogme auquel certains continuent à « croire » malgré les catastrophes: il me semble qu’on se situe quelque part entre les calculs des ingénieurs en bâtiment et les calculs des économistes.

      7. @Juan
        Si l » optimum est plutot 40% pour le rapport eau/ciment , …..c’est en fait 4 à 12% du mélange suivant la granulométrie …..Votre confiance et certitudes technologiques est assez effrayante .

      8. Pas de quoi d’être effrayé Kerkoz. Juan a raison en évoquant le rapport eau/ciment. C’est même plus compliqué que cela encore, avec certains adjuvants. Le rapporter à la granulométrie n’a pas de sens, celui-ci est adapté au type d’ouvrage. Ne pas oublier que la qualité de l’armature est un facteur équivalent à la qualité du béton. Raisons pour laquelle un béton d’une composition adaptée au sol peut ( sans aller jusqu’à « doit ») convenir pour une sous-poutre. Juan me corrigera si je me trompe.

      9. @Maxipote :
        Qd je dis que c’est sec, je pense que 4 à 12 % c’est quasi impossible a remuer a la main ….
        Qd a a ma frayeur …elle concerne l’ensemble de l’oeuvre , …l’ arrogance des scientifiques et des techniciens , ce qu’on appelle scientisme en terme de croyance …Elle ne concerne pas Juan qui n’est qu ‘un exemple banal ds la croyance ( tte vraie croyance est inconsciente sinon elle est doutée) scientiste qui domine actuellement la planète ……C’est de cette croyance que se nourrit l’ économie actuelle et qui aboutit a des fuku divers ou autre gaz dont les puits baissent de 80% la premiere année de production…

      10. @Kerkoz :

        Quand on veut remettre en cause des croyances , il vaut mieux être pertinent et savoir au moins lire .

        Je ne vous confierai jamais la conception , le calcul , la construction , la surveillance et l’entretien d’un pont .

        @ GL :

        ça n’est presque jamais que « l’optimisation des règles de calcul » précède  » l’envie » de faire des économies sur les matériaux( ou les modes de constructions ) .

        C’est presque toujors « k’envie » de faire des économies qui conduit à imaginer de nouveaux process ou matériaux ,qui font appel à de nouveaux modes de calculs . Parfois les deux  » envies » se rencontrent , comme ça a pu être le cas de la conception du béton précontraint ( invention française d’ailleurs ) ..

        Les catas naissent quand les deux envies poussent aux limites et que la place à faire à notre part d’ignorance est sacrifiée sur l’autel des  » états limites » ( cf règles BAEL ) .

        D’expérience personnelle , je n’ai pas eu à être confronté à une faillite provoquée par ces flirts avec les « extrèmes  » . J’ai par contre pu noter dans la durée , sur ces 30 dernières années , que les catas les plus réelles avaient tendance à se glisser dans l’interface conception / réalisation pratique : sur le terrain de moins en moins de gens compétents s’assurent de la mise en oeuvre des matériaux et outils , dans les conditions où ils ont été pris en compte dans les calculs .

      11. @Juan :
        //// les catas les plus réelles avaient tendance à se glisser dans l’interface conception / réalisation pratique : sur le terrain de moins en moins de gens compétents ///
        Toujours la faute des autres hein ! ..Vous avez du quitter le metier depuis lurette … L’incompétence des concepteurs a rattrapé celle des réalisateurs ….du fait de la survenue des CAO/DAO , qui non seulement dispense ledit réalisateur de cette compétence ( malgres les lacunes nombreuses de ces CAo ) , mais par le manque de pratique de ladite compétence, voit cette derniere se réduire de telle façon qu ‘elle est insuffisante pour constater les insuffisance des outils et meme des incongruités évidentes auxquelles aboutissent parfois ces incompétence .

    2. @Timiota :

      Quand je demande ce qu’est la loi d’échelle , je demande en fait quel sens vous donnez à ce terme dans les domaines que vous évoquez .

      1. @juan nessy
        Merci des questions,
        Les « lois d’échelle », c’est ici entendu comme les « règles de trois » qui permettent d’appréhender son environnement.
        C’est en particulier les règles de trois liées à l’exploitation des ressources « aubaines » qu’on a trouvées, comme le charbon, puis pétrole, gaz, atomes pour l’énergie, mais aussi, azote et sa fixation (Haber-Bosch) pour l’alimentation, minerais…
        Il y a là différents cas de figures (ressources rares ou pas, rejets gênants (CO2, nitrates) ou pas (H2O), stockage facile ou pas…), qui dictent différents « empoisonnements » (au sens très général : le côté poison d’un remède) qu’on peut entrevoir sinon prédire, et qui sortent des équas diffs, puisque les changement des pratiques sous-jacentes jouent un rôle majeur.
        (les voitures amènent l’urbain à la pseudo-campagne).
        et c’est encore dans l’urbanisme la capacité à penser les transports, la densité urbaine avec ses besoins (commerces, soins, « loisirs », sports, amatorats en devenir…).

        L’exemple flagrant de biais introduit par le capitalisme post-fordien est d’avoir coulé le réseau ferroviaire aux USA. Mais ceci est encore un choix entre deux possibilités.

        J’ai donc l’impression que sur tous ces fronts, nous n’avons pas su faire autre chose que dimensionner le tuyau qui pompe la ressource, mais pas celui qui définit son cycle, comment sa pratique et ses impacts son vécus.

        Je ne réponds peut être pas bien à la question, et il est difficile à un sociologue de déplacer un derrick et une autoroute, mais vous voyez un peu à quoi je fais allusion, j’espère…

      2. Et donc ma thèse « de fond » du moment, c’est que malgré notre capacité à faire voler des A380 ou faire alunir le LEM; nous n’avons jamais réussi à adopter un cycle « soutenable » dans aucun de ces domaines.
        Donc nous n’avons tout simplement pas les outils pour en parler, c’est ce que j’appelle le « défaut du système immunitaire ». Je ne veux pas magnifier le XVIIe ou XVIIIe siècle, mais c’est l’époque où la plus-si-nouvelle technologie du livre a été adoptée (200 ans après Gutenberg,Luther, ..) et où l’on connait l’ensemble de l’éco-système informationnel lié au livre (les éditeurs, les auteurs, la police qui censure !), quel que soit les défauts qu’il ait, on n’est pas pris en défaut jusqu’à l’arrivée de la presse quotidienne et de la photo / l’image dans le monde de l’information.
        Donc il y a des cas de relative stabilisation, qui donnent d’ailleurs de beaux fruits (les idéaux des Lumières), c’est moins glorieux quand on a les beaux fruits et les beaux blocages dans les deux décennies qui suivent, comme c’est le cas pour le béton dans l’urbanisme, le pétrole dans les transports (voiture, bouchons, banlieues), le smog (chauffage charbon), l’informatique (Windows, une demi cata), et même la médecine (antibiorésistances).
        C’est une forme pariculière du « trop vite » que je cherche ainsi à pointer, et je dis qu’elle doit avoir son pendant dans un point aveugle de notre discours, nous ne sommes pas intrinsèquement « cons ». Peut être ce qu’écrit Bruno Latour (« nous n’avons jamais été modernes ») est-il un autre abord similaire de ce questionnement, autrement mieux développé par ce bourguignon de Beaune (hips), élève de Serres en son temps (houps).

      3. Ce que vous appelez loi d’échelle ( qui a un sens très strict en physique ) me semble davantage ressembler à une  » réaction en chaine » que nous ne saurions ni prévoir , ni organiser .

        Dans le domaine de l’urbanisme que je connais mieux ( au passage , s’il y a un urbaniste , Bernard Laget peut êre , dans l’assistance , il ne va pas aimer l’idée que vous vous en faîtes ), si l’effet  » réaction en chaine  » existe , on y a l’avantage des expériences accumulées et la réaction , contrairement à la fission atomique , est heureusement souvent auto-amortie . Enfin jusqu’à ce jour , au problème de démographie , ghettoïsation et mondialisation près .

  12. Mon propos initial est de faire un constat : on ne connait pas grand-chose des mécanismes en jeu par une simple observation de l’extérieur et il faut s’investir sur le terrain qu’il s’agisse de la vie des pêcheurs de Houat, des marais salants, de l’ostréiculture ou des activités du trader.
    Ensuite, acquérir cette connaissance interne à une monde qui a ses propres règles, demande du temps et impose de développer une sensibilité nouvelle qui n’est pas transmissible par copié/collé parce que l’environnement de l’instant joue un rôle structurant qu’il est souvent difficile de traduire en une langue audible : je ne sais pas avant d’avoir fait le tour d’une pathologie ce qui va devenir le ou les paramètres les plus importants. Ce n’est pas par mauvaise volonté du secret ou pour cacher une technique de diagnostic ; le paramètre le plus important peut aussi être une carence en certains éléments et il faut du temps pour la percevoir. Mona Ozouf, l’historienne bretonne, aime à souligner qu’il faut « contextualiser avant de hiérarchiser ».
    En creusant la méthode scientifique, je me suis simplement rendu compte que les notions les plus élémentaires de physique quantique constatent la même chose : il faut connaître avec précision ce qui se passe autour des atomes, des molécules avant de risquer une hypothèse sur le fonctionnement d’un système enzymatique. Un enzyme ne fonctionne à la cinétique optimale pour la vie de l’organisme que dans des conditions très précises – que nous ignorons le plus souvent. Certes, nous savons comment il fonctionne dans un tube à essais mais reconstruire les tensions énergétiques en jeu au cœur d’une cellule sera sans doute un des défis de la médecine de demain.
    On peut en être affligé car l’allopathie d’aujourd’hui ne nous dit rien dans ce domaine ou se réjouir : il y a du boulot pour des années et des pistes innovantes pour découvrir des thérapies inattendues. Et l’acupuncture se trouve être une thérapie énergétique intéressante!
    J’en tire comme conclusion que les mécanismes intellectuels qui permettent d’approfondir nos connaissances en économie et en écologie sont similaires. Que les équations proposées et même les programmes – d’après les quelques idées rapportées par Paul Jorion – prennent insuffisamment en compte l’évolution du paysage périphérique, affichent rarement leurs limites de validité et ne peuvent rendre compte de « certaines situations » que de manière probabiliste, jamais de manière déterministe. Il en va de même en écologie et aucun programme simpliste (nitrate, virus ou bactérie pathogènes) ne suffit pour expliquer des dérives écologiques même si ces paramètres y participent. Ne travailler que sur ces paramètres aboutira à un échec assuré au mieux, à l’émergence d’autres pathologies au pire car ces germes répondent aussi à des équations biologiques que nous n’avons pas prises en compte!

  13. quand tout allait bien, pendant les 30 Glorieuses par exemple

    Heureusement que mon postérieur repose sur une chaise robuste: votre assertion avait une chance de m’en faire choir.

    Plus sérieusement, la science économique n’est que la recherche de légitimité scientifique de la politique du capital.

    1. Si quelque part il est écrit que l’économie est une science, c’est un erreur ! La proposition de faire de l’économie une science est sans nulle doute un abus de langage.
      Je suppose, que dans le contexte français, les 30 glorieuses furent une époque d’insouciance partagée d’une grande partie de la population qui « y croyait » – en un avenir meilleur. Mais je serais heureux de vous entendre argumenter le contraire; ça peut aider à progresser!

      1. Fort bien: au lycée, j’étais en Sciences économique et sociale.
        Pour des cours de linguistique ou d’épistémologie de rattrapage, ne devrions-nous pas nous adresser au ministère de l’éducation nationale?

        Sur le second point, il m’est impossible de vous contredire: l’insouciance de l’époque des 30 glorieuses révèle à quel point les masses étaient encore vulnérables à la propagande capitaliste, et pourquoi pas complices. Ni l’ignorance, ni la cécité, ni le cynisme ne sont des arguments propres à défendre la configuration du capitalisme au siècle dernier.

        Car il en fallait, de l’insouciance, pour croire qu’un avenir de vie ou de mort sociale exclusivement conditionné par l’emploi, qu’un avenir fait de publicité, de crédit et d’obsolescence programmée, qu’un avenir capitaliste serait un avenir meilleur…

        Un avenir meilleur échappe à une toute configuration capitaliste.

        Non, tout n’allait pas bien pendant les 30 glorieuses: l’économie de guerre, la propriété encore largement privée des moyens de production, l’expression des besoins réduite au délire publicitaire, une production indifférente aux contraintes écologiques…

        Le capitalisme c’était mieux avant?
        Les 30 glorieuses c’était mieux que maintenant?
        Les nostalgiques auront du mal à m’en convaincre.

      2. « … au lycée, j’étais en Sciences économique et sociale. Pour des cours de linguistique ou d’épistémologie de rattrapage, ne devrions-nous pas … »

        Pas besoin de retourner à l’école pour comprendre que la possibilité de faire des expériences vérifiables (c.a.d. que d’autres peuvent reproduire) comme c’est le cas dans les sciences « dures » ou au contraire l’impossibilité d’en faire change de manière drastique la confiance qu’il convient d’accorder aux calculs des économistes par rapport à ceux des ingénieurs en béton armé (lesquels placent des charges sur leurs poutres en béton jusqu’à ce qu’elles cèdent et finissent ainsi par se mettre d’accord sur les règles à respecter.)

        Si les poutres en béton avait la possibilité de prendre connaissance des théories qui les concernent et de choisir celle qu’elles préfèrent, le métier d’ingénieur en béton armé ne serait pas ce qu’il est.

        Les spécialistes de l’économie sont à peu près dans la même situation que les spécialistes des tremblements de terre qui se sont aventurés à faire des prévisions en Italie à Aquila. La manière dont la communauté scientifique s’est indignée à propos du procès me semble prouver que les spécialistes ont en horreur toute tentative d’évaluer la fiabilité de leur science et sont trop souvent incapables de dire « nous ne savons pas et n’avons rien d’utile à vous dire ». Que ceux qui ont cru aux prévisions rassurantes n’y aient cru que parce que ça les arrangeaient devrait nous faire réfléchir aux cas où nous confondons nous aussi ce qui nous arrange et ce qui a été raisonnablement démontré.

        Même si c’est une chose très désagréable, les conclusions qu’on tire des théories économiques et des calculs dont elles sont le fondement devront être prises avec des pincettes tant que des expériences en double aveugle ne pourrons pas être réalisée.

        La médecine est extrêmement imparfaite mais très en avance sur la science économique parce que cette imperfection est connue de tous?

        Pour ce qui est de la linguistique il me semble qu’il a été établi depuis longtemps que ce n’est pas parce que le mot chaise sert à désigner un certain objet qu’on ne se retrouvera pas le cul par terre si on essaie de s’asseoir dessus 🙂

  14. Du normal et du pathologique en écologie…
     » TEPCO a annoncé qu’un robot utilisé pour inspecter l’unité 3 de Fukushima Daiichi avait mesuré un niveau de rayonnement cumulé de 4780 mSv/h au rez-de-chaussée du bâtiment réacteur 3, soit beaucoup plus que le rayonnement cumulé de 1300 mSv/h mesuré aux mêmes endroits l’année dernière, le 14 novembre 2011… »
     » Cette information, qui ne sera sans doute pas répercutée dans les grands médias, confirme la perte de confinement de l’enceinte du réacteur n°3 mais aussi la dangerosité extrême de cette ruine. Les valeurs relevées repoussent d’autant plus la possibilité d’un quelconque démantèlement. En effet, la plus grande mesure enregistrée par le robot est de 2290 mSv/h : un homme ne pourrait intervenir dans cet endroit sans recevoir une dose létale en l’espace de 3 heures.  »
    Dans le  » blog de Fukushima  » .

  15. Merci à p.Jorion et J.Alexandre pour leur intervention rapide et passionnante , à propos d’Einstein . Je leur précise que le Chat de Schrodinger se met à ronronner.;tout peut arriver ! le livre de John Stachel n’est pas facile à trouver ; on s’y emploie .

  16. Bon, je suis pas un mateux professionnel, mais je crois savoir que les equations différentielles ne fonctionnent que dans des systèmes continus. Dès qu’il y a des discontinuités ou des courbes caotiques, le calcul différentiel ne marche plus. On a bien essayé la logique floue et les fractales mais ça n’a pas l’air de fonstionner mieux. Le comportement humain n’est pas et n’a jamais été modelisable, même pas satistiquement, en tout cas si on veut faire des prévisions fiables, ce qui est quand même la raison de l’utilisation du calcul différentiel. Les math. sont à léconomiste ce qu’est le latin pour les medecins de Molière : un moyen de cacher leur ignorance. Le « prix Nobel » d’économieé, ce sont des ignorants récompensant d’autres iognorants, mais ignorants dangereux.

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