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82 réflexions sur « IMAGINE, demain le monde : Pourquoi travaillons-nous ? Pour payer les intérêts !, N° 106 novembre – décembre 2014 »

  1. Je n’ai personnellement autour de moi, famille, amis, relations, strictement personne pour aborder ce genre de débat…
    Les quelques tentatives se sont soldées par des incompréhensions absolues, et une réputation de broyeur de noir, pessimiste et conspirationniste.

    1. Rassurez-vous votre cas n’est pas isolé !
      Ce que vous dites s’explique sans doute par le fait que votre environnement social « normal », trop normal, n’est pas contrairement à ici, sur ce blog, un espace où l’on peut dialoguer entre égaux en échangeant des raisons.
      Pour votre entourage, si je ne m’abuse, les seules propositions admises — je veux dire des propositions qui entrent dans des syllogismes – sont celles qui circulent en boucle et n’admettent jamais de nouvelles prémisses à partir desquelles définir quelque nouveau monde possible.
      Rassurez-vous votre cas n’est pas isolé. Mais puisque l’agora démocratique existe, inscrivez-vous y pleinement, elle ne pourra que s’élargir, car le vieux monde en crise, à cours de ressources, ou bien périra, et nous avec lui, ou bien se reconstruira autour de la nouvelle agora démocratique.
      PS. Ce commentaire s’adresse à vous, mais aussi à Basic qui ne comprenait pas le rôle de l’antisymétrie en démocratie. Références bibliographiques : Comment la vérité et la réalité furent inventés, Principes des systèmes intelligents, Paul Jorion.

  2. Paul, il y a là deux choses, la dette et la décroissance. La dette, on a bien su tirer un trait dessus pour des pays pauvres non solvables. Il faut d’abord renégocier les prêts totalement usuriés…
    La décroissance touche avant tout notre mode de consommation qui épuise nos ressources, et là, on n’a pas le choix. Nicholas Georgescu-Roegen va jusqu’à parler de « decline », et la décroissance est gentille par rapport au déclin (de l’empire américain disait Denys Arcand).

    1. En deux siècles la population des États-Unis a été multipliée par 100 (multiplication par 25 au dix-neuvième siècle et multiplication par 4 au vingtième.) Emprunter puis rembourser pour faire fortune marchait d’autant mieux que l’euphorie générale permettait à ceux qui échouaient d’aller tenter leur chance une nouvelle fois un peu plus loin vers l’ouest.

      Après l’échec du communisme en Russie (autre pays peu peuplé disposant lui aussi de vastes ressources encore inexploitées) le reste de la planète a cru justifié d’appliquer la recette du gagnant pour atteindre le même niveau de vie que lui (disons le même niveau de PIB par habitant.)

      On peut déjà constater que ce modèle ne marche plus aux États-Unis et qu’ailleurs les résultats ne sont pas brillants. C’est le débat entre ceux qui prétendent que c’est parce qu’on n’en suit pas les règles de manière assez stricte pour arriver à rembourser les dettes et ceux qui montrent que la richesse nécessaire pour les rembourser n’existe pas et n’existera pas sans une croissance trop forte pour etre réalisable qu’il faudrait parvenir à abréger…

  3. La conclusion paraît évidente : on ne paie plus les intérêts !!! Et à partir de là on essaie d’imaginer la suite … Que peut-il arriver ? Bon je vais boire mon café et j’ai tout l’après-midi pour y penser !!!’

    1. oui, mais reste la dette, le capital, le nominal, à rembourser à chaque échéance programmée. Il faut faire rouler la dette avec une nouvelle émise sans intérêt. Par exemple une émission dont la gestion reviendrait à la banque centrale de chaque état. L’épargne libérée par démotivation, si elle se retrouve en partie dans la consommation, pourrait induire une inflation grignotant à son tour la dette.

      1. Le FMI (se fondant sur une étude de Eichengreen) est plus radical. C’est 10% de l’épargne des ménages qu’il préconisait de réquisitionner l’an dernier pour ramener la dette de l’eurozone au niveau de 2007. L’est pas le seul ni le premier, Ricardo, Pigou, Schumpeter, même Keynes un temps…
        Mais c’est juste des trucs d’économistes qui se font guère qu’après-guerre… quand on l’a perdue (Italie ou Japon en 45)…

      2. @vigneron
        Au lieu d’aller chercher 10% de l’épargne des ménages, pourquoi ne pas aller chercher l’épargne se trouvant dans les paradis fiscaux ! C’est peut-être le moment propice ! je vais leur envoyer un mail au FMI pour leur mettre la puce à l’oreille.

      3. @vigneron 5 novembre 2014 à 18:22

        Le FMI (se fondant sur une étude de Eichengreen) est plus radical. C’est 10% de l’épargne des ménages qu’il préconisait de réquisitionner l’an dernier pour ramener la dette de l’eurozone au niveau de 2007. L’est pas le seul ni le premier, Ricardo, Pigou, Schumpeter, même Keynes un temps…

        Ah le FMI ! Il ne se cache même plus. Il annonce carrément qu’il souhaite voler l’épargne de tous, pour la donner aux plus riches!!
        En y allant par petits bouts de 10% tous les ans, au bout de 7 ans ils auront pris la moitié de l’épargne du bon peuple!

    2. j’ai un peu repensé à tout ça cet après-midi, j’ai lu les premiers commentaires…
      En résumé si j’ai bien compris :
      1/ notre planète est jolie et généreuse, mais inextensible.
      2/ croissance et consommation d’énergie sont totalement correlées. ( cf Jancovici )
      3/ nous atteignons ( ou même nous avons déjà atteint ) différents pics de consommation (énergies fossiles, métaux, terres rares etc…).Qu’elle soit verte, raisonnée , durable , vertueuse ou pas, la croissance est impossible.
      4/ le système capitaliste actuel, même sans le facteur aggravant de la spéculation, est fondé sur le prêt à intéret, qui entraîne mécaniquement la concentration du capital.Cela quelles que soient les modalités de la rente.
      5/ le paiement d’interets oblige automatiquement à la croissance.
      Je ne vois qu’une conclusion : on déroule l’enchainement à l’envers
      – on ne paie plus les interets On est quand même « braves » comme on dit ici : on rembourse le principal …
      – Donc le système actuel s’écroule , Rapidement si en plus on interdit la spéculation !….
      -Donc la croissance qui ne servait qu’à payer des interets n’est plus necessaire
      -Donc la necessité de trouver de nouvelles sources d’énergie n’est plus aussi urgente. On a le temps de réléchir à l’avenir qu’on veut.
      -Donc notre belle planète se refait tout doucement une santé.
      Je suis en train de rêver… Je le sais et ça me plait… Et c’est peut-etre faisable…

  4. Il FAUT transférer la propriété du Capital à la collectivité

    La collectivité ainsi de venue Maître du Monde à la place des anciens capitaliste,
    utilisera les intérêts (il faut conserver la loi du marché!) pour financer un capitalisme vertueux,
    et non plus un capitalisme dévastateur.

    Les profits en eux même pourraient être d’une nature soit financière (rente), soit à caractère sociale et/ou écologique.
    Afin de stimuler les entrepreneurs et dirigeants de ces entreprises, ils devront bénéficier d’une rémunération fonction des « profits ».

    Et vive la croissance de ce nouveau capitalisme!

    Bien sur, cela soulève de nombreuses questions,

    – Définir ce qui rentre dans le Capital,
    – Définir des processus décisionnaires incorruptibles et démocratiques,
    – Etudier la transition de l’ancien capitalisme au nouveau capitalisme, pour minimiser les heurts…

    Il faut rédiger une nouvelle Constitution, et le blog de Paul Jorion est idéal pour cet exercice…

    Une difficulté majeure est de désintoxiquer les esprits qui ressentent le besoin de « posséder », alors que la location à durée indéterminée offre exactement les mêmes privilèges, si ce n’est qu’il est impossible de réaliser de plus valus (et aussi des moins valus), ou de toucher des dividendes ou intérêts.

    1. L’orthographe est-elle une moins-valu ou une plus-value, Dominique « Elliot Ness » Gagnot ?
      Un pas-de-porte en dessous-de-table et en guise de plus-value défiscalisée contre ta « location à durée indéterminée » te rendrait-il moins déterminé, minet untouchable (i.e chat sauvage) ?

      1. Certes, sauf que le processus décisionnaire de l’attribution de la location, peut se matérialiser sous une forme autre que celle d’un fonctionnaire corruptible.
        Un logiciel, par exemple…

  5. J’avais écouté à la radio Macron défendre le budget de la France. Le journaliste l’interpellait sur le non respect du fameux pacte de stabilité. Ce à quoi Macron répondit sans aucun complexe que ce pacte de stabilité devait être suivi seulement si la situation économique ambiante le permettait. Dans le cas de la France, il est normal que le pacte de stabilité ne soit pas respecté puisque la croissance est moins élevée que prévu. CQFD! Le journaliste demeurait sceptique, il répondit que Bruxelles comprendrait la situation. Et de fait, le budget est passé! Moralité, la règle d’or ne vaut rien. Sinon pour votre question, les villes en transition sont un bon départ non?
    Et au passage je recommande la lecture du livre « les marchands de doute » de Naomi Oreskes et et Erik M. Conway, qui démontre comment un secteur de la droite américaine utilise tous les moyens possibles pour torpiller systématiquement toute tentative de régulation, la raison officieuse étant que les courants environnementalistes et autres ne peuvent nous mener qu’au communisme…

    1. Oui, j’y ai été d’autant plus sensible qu’une des idoles dégommée est Frederick Seitz, élève de Wigner. Moi qui vénère et enseigne depuis pas mal d’années la « cellule de Wigner-Seitz » dans les structures périodiques, ça m’a fichu un sacré coup.

  6. Pas une solution, mais une piste ?
    En tant qu’épargnant, je reçoit régulièrement de ma banque un avis comme quoi la situation financière l’oblige à revoir à la baisse les taux de mon livret.
    Pourquoi ne pas généraliser: un état notifierait à ses détenteurs d’ obligations….

    1. Pricipalement parce que ceux qui « notifieraient » sont les dirigeants de l’état (et non son peuple). Et que ceux-ci sont acceptés aux commances que s’ils n’enviseagent pas de faire ce type de « notification ».
      Payer la dette (intérêt et principal) est un dogme, les dirigeants sont de fidèles zelateurs du dogme.

  7. SI Paul Jorion a raison, se pose la question de la sortie du capitalisme et de l’économie de marché car les prêts (et donc leurs intérêts), me semblent liés intrinsèquement à ce système.
    La question est par quoi remplacer ce système car depuis la faillite du système soviétique, on peut logiquement émettre quelques doutes sur la validité d’une économie socialiste dirigée de type léniniste.
    Quant à la soi disant sortie du système par l’initiative individuelle, l’économie sociale et solidaire, et les réseaux informatiques( Rifkins), même si je n’y suis pas hostile, je crois pas un instant que ça suffira à remplacer le système capitalisme et promouvoir la décroissance.
    La solution reste politique même je ne vois pas bien ce qu’il faudrait faire.
    Là, réside le problème de fond qui se pose à chacun de nous et alimente autant le désespoir (et ses passions tristes), que la résignation dans les pays occidentaux.
    En tout cas merci pour ce débat et ce blog.

  8. « Si vous avez une idée……… »
    Même si moi et d’autres auraient des idées, je ne les diffuserais pas. Pour une simple raison: tous autour de moi, qu’ils soient décideurs, députés ou journalistes, parlent de la croissance comme s’ils feraient confiance en la magie des mots. « Il faut de la croyance », mais d’où viendrait-elle? La croissance que nous avons vécu en occident durant les Trente Glorieuses était un phénomène exceptionnel, singulier dans l’histoire récente. Il n’ y aura plus de croissance. Par conséquent, il faut revoir la fonction de l’argent et celle des richesses produits. L’argent ne joue plus le même rôle qu’au temps du roi lydien Crésus. L’ennemi moderne du peuple, ce sont les banques, ce sont elles qui sont coupables du marasme. Ils ont mis les gouvernements dans leur poche pour créer un nouvel ordre économique et social.

  9. Par analogie concernant le monde tel qu’il est géré actuellement, j’ai la désagréable impression de vivre ce qu’ont du vivre les passagers du vol AF447 Rio Paris en juin 2009, les pilotes appliquaient les procédures prévues par les manuels de bord, procédures strictes laissant peu de place à une initiative intelligente suite au gel des sondes Pitot.
    L’avion perdant sa portance est tombé comme une pierre dans l’océan.
    Il est à espérer que toujours par analogie, nous puissions compter sur une équipe de pilotes comme ceux du vol 32 de la Quantas, épaulés par une équipe de pilotes chargés de contrôler les premiers. Ils ont mis leur intelligence en commun pour faire face aux conséquences de l’explosion d’un réacteur en plein vol et sauver ainsi les passagers.
    Utopie? Quelle équipe politique osera sortir des procédures écrites par la minorité possédante et sauver le vol « notre Terre » avec ses passagers?

    1. Quelle équipe politique osera sortir des procédures écrites par la minorité possédante et sauver le vol « notre Terre » avec ses passagers?

      Le mythe du sauveur ? Vous y croyez vraiment ?
      Et d’où viendrait-elle cette équipe de Saint Bernard ?

      Les meilleurs penseurs des crises actuelles; financière, environnementale.., proposent bien des solutions, Paul Jorion le premier (interdiction des paris spéculatifs, effacement de la dette..). La question qui n’a pas de réponse c’est par quel processus politique cela pourrait-il advenir.

      On pressent qu’il va se passer quelque chose, mais quoi ? quand ? comment ?
      Peut-être même des choses terribles ? Le Titanic est en train de couler et l’eau est froide.

      1. Ce sont les médias qui feront le basculement.

        Lorsque le gouvernement aura pris la fuite,
        que les « experts » n’osant plus rien dire sous peine de se prendre des tomates ou autre comestibles,
        alors Pujadas, Chazal, Delahousse, et d’autres, feront des micro trottoirs à la recherche de personnes sensées…

        Et ça basculera.

  10. Bernard Friot distingue deux sortes de propriétés : « la propriété d’usage » de biens que l’on possède exclusivement pour s’en servir et « la propriété lucrative », celle dont le but est de rapporter de l’argent comme l’argent lui-même devenu une marchandise dont le commerce procure une plus-value, les intérêts. Interdisons, dit-il, cette seconde catégorie pour garder exclusivement à l’argent sa fonction première d’être un intermédiaire, un simple moyen d’échange. Pour rencontrer les besoins privés, les banques devenues simples dépôts serviraient à héberger l’argent leur confié sans intérêt et à prêter le capital nécessaire sans intérêt, seuls seraient pris en compte les frais de gestion. Pour les entreprises, une caisse d’investissement alimentée par une partie de la richesse nationale produite -à l’image de la caisse de la sécurité sociale- répondrait aux besoins d’investissement. Voilà en gros le schéma présenté par Bernard Friot tel que je l’ai compris. Et oui, une révolution, au moins d’idées … Pour les implications techniques, se reporter à ses ouvrages.

    1. @Charles Petit vembre 2014 à 16:37

      Bernard Friot distingue deux sortes de propriétés : « la propriété d’usage » de biens que l’on possède exclusivement pour s’en servir et « la propriété lucrative », celle dont le but est de rapporter de l’argent comme l’argent lui-même devenu une marchandise dont le commerce procure une plus-value, les intérêts.

      Non, bien au contraire, il faut faire du pognon avec la propriété, mais le pognon doit aller à la communauté et non plus à des privés!

      Donc, la propriété d’usage reste privée (ou publique si service publique), et la propriété lucrative doit appartenir à la communauté.
      Ainsi l’argent issu de la propriété lucrative devient fort utile à la collectivité, qui pourra le destiner au social et/ou à l’écologique, et non plus…

      En fait c’est comme si on taxait à 100% les profits dans le système actuel.

      1. Les profits vont à la caisse d’investissement (investissements non remboursables à attribuer le plus démocratiquement possible) si j’ai bien compris?

      2. @G L 5 novembre 2014 à 20:07

        Les profits vont à la caisse d’investissement (investissements non remboursables à attribuer le plus démocratiquement possible) si j’ai bien compris?

        Absolument!

        L’ensemble des ressources que nous offrent la nature sont légitimement propriété de la collectivité. Or sur quoi se base actuellement la propriété d’un terrain (par exemple) ?

        Sur le fait que le 1er proprio a dit « c’est à moi ».

        Puis il le vendit avec plus valus a quelqu’un qui le vendit avec plus valus a quelqu’un qui le vendit avec plus valus a quelqu’un qui le vendit avec plus valus a quelqu’un qui le vendit avec plus valus a quelqu’un qui le vendit avec plus valus a quelqu’un qui le vendit avec plus valus a quelqu’un qui le vendit avec plus valus a quelqu’un qui le vendit avec plus valus a quelqu’un qui le vendit avec plus valus a quelqu’un qui le vendit avec plus valus a quelqu’un qui le vendit avec plus valus a quelqu’un qui le vendit avec plus valus a quelqu’un qui le vendit avec plus valus a quelqu’un qui le vendit avec plus valus a quelqu’un qui le vendit avec plus valus a quelqu’un qui …

        Et c’est ainsi que le prix d’un terrain au centre de Paris passa de 0 a une fortune… détenue de manière illégitime. Le premier proprio n’était pour rien dans la création de ce terrain. La nature l’a fait seule.

        La « propriété privée » de ce terrain n’a pas de raison d’être, et doit donc revenir à la collectivité. (qui devra indemniser le dernier des faux propriétaires, qui s’est fait abuser comme tous les précédents)

        Et, fort logiquement, les utilisateurs de ce terrain auraient à payer un loyer à la collectivité. Loyer déterminé par la loi de l’offre et la demande.

        On peut appliquer la même logique aux ressources rares en général offertes par la nature, dont nous serions tous collectivement propriétaires!
        Et la collectivité pourrait en tirer une rente colossale…

        Et ce n’est pas finit! La monnaie est aussi propriété de la collectivité.
        L’intérêt est une bonne chose… s’il revient à la collectivité, qui d’ailleurs peut supporter le risque, d’autant plus que c’est toujours elle qui l’assume lorsque les banques font défaut!

        Derrière ces considérations, se posent des questions d’ordre technique pour la gestion. Qui à priori n’ont aucune raison d’être plus compliquées que celles posées par le système actuel. Bien au contraire.

        A propos de taxe ou impôt versus loyer ou intérêt:

        Il y a 2 manières de faire rentrer des fonds dans les caisses de la collectivité:
        1 – la contrainte de la taxe ou de l’impôt,
        2 – l’acte volontaire qui assume de payer un loyer ou de verser un intérêt en échange de service (mise à disposition d’un bien ou d’une somme d’argent)

        La solution 2 est bien préférable, car volontaire.
        De plus un loyer est facile à déterminer en confrontant offre et demande.
        Plutôt que de taxer les revenus locatifs, autant les encaisser directement!
        Idem pour les revenus financiers, et autres profits.

        Les revenus individuels ne sont légitimes que s’ils proviennent de la création individuelle (travail…). Ou encore si la collectivité les lui attribue (Revenu de base)…

      3. Le schéma proposé par Friot va plus loin. Toute la richesse créée est propriété de la collectivité. Elle est utilisée pour répondre aux besoins individuels et collectifs. Individuels notamment par l’intermédiaire d’un revenu assuré à chacun à partir d’un âge déterminé jusqu’à la mort, s’échelonnant d’un salaire minimum garantissant les besoins élémentaires de l’individu et ne dépassant pas un maximum sur une échelle dépendant, non plus de l’emploi mais de la qualification professionnelle (pas la certification). Collectifs par la constitution de caisses affectées aux besoins de la collectivité : investissements, santé, culture, formation, éducation, recherche, infrastructuires, salaires … à l’instar de la caisse de la sécurité sociale, grande avancée sociale du Conseil national de la résistance. Les avantages du système, selon l’auteur, sont appréciables. J’en citerai deux : la déconnexion du salaire de l’emploi (caisse de salaires) qui rend la liberté aux travailleurs et le « pensionné » qui continue à être assimilé à un travailleur eu égard, notamment, aux services qu’il continue à prester pour la collectivité. Le tout à concevoir dans de nouvelles normes de croissance respectant l’environnement (moins de productivisme, donc moins de besoins).

      4. @ Charles Petitjean 6 novembre 2014 à 11:20

        Le schéma proposé par Friot va plus loin. Toute la richesse créée est propriété de la collectivité.

        Je ne crois pas que ce soit ni plus juste, ni plus efficace, bien que nos objectifs soient les même.
        Friot propose un schéma communiste classique, ou l’individu n’a plus de responsabilité individuelle, ni rémunération individuelle ce qui est démotivant, pour 90% de la population.

        Je propose que seul le Capital appartienne à la collectivité. Et le fruit du travail va à celui qui l’a produit.
        Si la collectivité est propriétaire du Capital, elle pourra en tirer d’énormes profits (à la place des vampires actuels…)

        D’une part, la collectivité pourra utiliser ces profits pour financer toute sortes de choses, sans même avoir a faire appel à l’impôt.
        D’autre part elle pourra orienter l’économie de manière vertueuse, puisqu’elle contrôle le Capital!

        De plus:
        – On conserve les qualités du capitalisme (motivant pour les entrepreneurs)
        d’autant qu’ils n’auraient plus à payer taxes et impôts, puisque tout serait prélevé de manière indolore pour rémunérer le Capital,
        – On élimine le pouvoir des vampires hyper fortunés.
        – Et on ne pourra nous reprocher d’être contre le capitalisme!

        C’est beaucoup plus simple à gérer que ce que propose Friot

      5. @ Dominique Gagnot le 7 novembre 2014 à 10:20

        D’autre part elle pourra orienter l’économie de manière vertueuse, puisqu’elle contrôle le Capital!

        Je ne vois pas comment le contrôle du capital par la collectivité donne la garantie de la vertu de cette même collectivité.
        C’est pourquoi à mes yeux un débat économico- économique ne mène à rien, on tourne en rond, il faut d’abord une réflexion économique qui intègre la dimension finie de la planète.
        De ce point de vue je suis intransigeant, il sera nécessaire d’intégrer la sobriété qui n’est pas le retour en arrière mais l’intelligence au travail pour vivre mieux avec moins de ressources.
        Mais la sobriété n’est tout simplement pas possible si nous tolérons encore la présence de l’intérêt financier qu’il soit public ou privé, et à défaut de sobriété que les citoyens ne sont pas encore capable d’intégrer, les 1% nous envoient l’austérité qui n’a d’autre but que de leur remplir les poches.

      6. @ Michel Lambotte 7 novembre 2014 à 21:07

        Je ne vois pas comment le contrôle du capital par la collectivité donne la garantie de la vertu de cette même collectivité.

        Bien sur, ça ne suffit pas pour garantir…!
        Mais sans contrôle du Capital par l’Etat (la collectivité), le système économique ne peut être vertueux, puisque les actuels proprios ne le sont pas (leurs motivations ne s’y prêtent pas, sauf rares exceptions)

        Le contrôle du Capital par l’Etat est donc une condition nécessaire mais non suffisante.

        Par ailleurs une économie vertueuse suppose évidement une forme de gouvernement, et des processus décisionnaires, vertueux. Et ça, c’est envisageable, (ok, certainement pas avec le système politique actuel… )

        Alors que si vous laissez le capital aux mains de personnes qui s’en moquent, comment serait il possible de promouvoir ce que vous appelez la « rente sobriétaire », ?
        Et les individus font en fonction de ce qu’ils peuvent dans le cadre qui leur est imposé au quotidien, sans se préoccuper de « rente sobriétaire » , comment le pourraient ils, (sauf cas très particulier)?

        Par définition le propriétaire fait ce qu’il veut. A moins d’une législation complexe pour le contraindre, et contrôler son application, soit une usine à gaz.

        ————————
        Dans la présentation du livre « La gouvernance des biens communs : Pour une nouvelle approche des ressources naturelles », il est écrit:

        Contrairement à ce qu’ affirme l argument de la « tragédie des biens communs », les problèmes de ressources communes peuvent être résolus par des organisations volontaires plus efficacement que par un État coercitif.

        Cela implique donc que les ressources soient nationalisées, pour que l’Etat en confie la gestion à des organisations volontaires. Ce qui illustre mon propos. Comment faire autrement?

    2. Bonjour,

      Dans les discussions menées sur le blog de Paul Jorion , Bernard Friot ; importe, toutefois, c’est une vieille « secte », déjà , et leur grille de salaire, pour tous, en 4 niveaux, de 1500 euros à 6000 euros, est imbuvable , car Il est clair (voir Alexandre Zinoviev in extenso) que toutes les compromissions seront possibles : – « être bien classé », – à vie -, dans « sa » catégorie, nous oriente d’emblée vers toute les formes de corruption déjà bien connues , et….imaginables.

      Une autre question délicate, portée par les néanmoins sympathiques fans de Bernard Friot , porte sur la distinction entre « propriété d’usage » et « propriété lucrative ». La mise en place du système robotique, sape les principes de l’usuelle justification de la propriété par la pénibilité du travail, selon lesquels nous ne pouvons tirer profit de la peine d’autrui et ne pouvons posséder que ce que notre propre peine nous permet d’usage.

      §

      Un groupe de réflexion inspiré de Bernard Friot propose sa définition, je cite :
      « La propriété d’usage La première me permet de disposer librement d’un bien pour mon usage personnel ou celui de mes proches, un bien que je maintiens en bon état de fonctionnement sans le monnayer. »

      http://www.reseau-salariat.info/4718d064effb0023e213c5ede6b324c4?lang=fr

      Et puis, tout aussitôt, ajoute :

      « Le mode de propriété est un peu différent quand les biens possédés sont des outils nécessaires à la production d’un travail, dont les produits sont vendus. C’est le cas du paysan qui possède sa ferme, ses terres et ses outils, du couple hôtelier propriétaire de son hôtel, de l’artisan avec son atelier ou encore du chauffeur de taxi propriétaire de sa voiture. Les deux situations sont un peu différentes, mais c’est toujours de propriété d’usage qu’il s’agit. »

      Quelques lignes plus loin, le texte précise le sens de la propriété lucrative :
      « Très différente est la propriété lucrative. Celle-ci permet à un propriétaire de tirer un revenu d’un bien qu’il n’utilise pas, revenu qui est le fruit du travail d’un autre. C’est ce droit de propriété lucrative qui permet au propriétaire d’un logement (d’une ferme ou d’un atelier) de recevoir un loyer de la part de quelqu’un qui en a l’usage et le devoir de maintenance. Dans ce cas, c’est bien le droit de propriété qui est rémunéré, et non le travail »

      §

      L’argumentation élargissant la propriété d’usage au petit « l’hôtel », résulte , très évidemment , il me semble, de l’évaluation d’un rapport de force… En effet, l’enchainement argumentatif qui nous est présenté, ne cherche qu’à se « se mettre avec soi » les petits hôteliers (et … les petits paysans) .

      Une personne possède et habite son habitation principale, dans le midi, d’une valeur vénale de 500.000€ il s’agir d’une propriété d’usage ; la même me personne possède une autre propriété d’une valeur équivalente à Courchevel, et la met en location, les plus radicaux diront qu’il s’agit d’une propriété lucrative Scénario deux : avec les mêmes propriétés cette personne, accueille des client en chambre d’hôte l’été dans sa propriété du midi dans laquelle il habite l’été et l’hivers , il réside dans sa propriété de Courchevel, ce sont des propriétés d’usage.

      Une personne habite en propriété un trois cent mètre carré avenue Foch, avec trois garage privatifs, il y dispose d’un bureau et d’un système informatique électriquement alimenté par pile à combustibles (en cas de panne de courant et connecté à internet par fibre sur deux fournisseurs d’accès (et d’une liaison par satellite en cas de panne) de son bureau, ce monsieur gère seul et par une domotique sophistiquée une cinquantaines gites urbains, lesquels ne sont loués que par tranche d’une semaines. Le propriétaire est très organisé et bricoleur, il surveille tout à distance à distance, ce qui l’occupe à plein temps. Le contrat de location spécifie que le gite est remis en état nickel chaque semaine par une coopérative ouvrière dont le propriétaire loue les services. C’est une propriété d’usage.

      Un agriculteur paysan se débarrasse de ses 25 H en les vendant- le double- à un chinois, et investit le tout dans son propre outil de travail. il garde un hectare et investi le tout dans un demi hectare de serres entièrement mécanisée sur le principe du pont roulant à deux dimensions, et d’ont l’une de barres porte vingt mains artificielles. La maintenance du système robotique est sous traitée à une coopérative ouvrière. Le principe de culture est simple, le mode de production transpose le mode traditionnel de culture potagère en carré 3X3, chaque case est constituée d’un containeur en pvc que l’Amapien peut emporter pour composer son panier; la serre est par ailleurs un lieu de rencontre dans lesquels les Amapien « socialisent ». La manipulation des plants s’effectue sur le principe de la réplication du geste de l’agriculteur par une vingtaine mains artificielles, dotées d’un petit programme qui ajuste chaque geste de l’agriculteur, sans le geste de l’agriculteur la main robot ne sait rien faire.

      Questions :

      – Peut-on taxer ce robot, si oui, ne fallait-il pas déjà taxer les machines à traire portatives ?

      – Qu’est devenue la part de propriété des terres, aujourd’hui concentrée, que nous avons payée au travers de la PAC ?

      §

      Nous pouvons, évidemment limiter le montant maximum de valeur vénale (prix de vente) de la propriété totale qu’une personne qu’une personne peut posséder, mais alors, sur quelle autre rationalité que « le sentiment général » fixer ce maximum ?

      Motto – Quoique nécessaire, la simple promotion de la taxe sur les robots, faute de s’accompagner dès aujourd’hui , de la construction de coopératives communales libertaires , sera la plus hypocrite forme de redistribution de la servitude jamais imaginée –

      1. Morlie, je lis:

        Qu’est devenue la part de propriété des terres, aujourd’hui concentrée, que nous avons payée au travers de la PAC ?

        Je ne saisis pas trop la différence faite ici entre un capital productif qui serait en partie rémunéré par des contribuables (européens ici pour du foncier agricole) ou totalement par des consommateurs finaux non subventionnés (le capital productif de Apple ou Samsung par exemple)…
        Tu n’es pas sans savoir par ailleurs qu’au moins en France le prix moyen réel des « terres agricoles » à été divisé par deux depuis son sommet de 1978/80.

      2. Bonjour Vigneron, voici deux réponses :

        Prix des terres

        Vous contestez l’augmentation du prix des terres agricoles, pouvez-vous nous donner vos sources ?

        Voici l’une des miennes pour la France

        Depuis 1997, les prix des terres labourables et des prairies naturelles libres de toute location en rance métropolitaine (hors Corse) ont augmenté de 66 % en euros courants et de 35 % en euros constants. Pour les terres et prés en location au moment de leur cession, l’augmentation est respectivement de 51 % et de 23 %. Terres et prés libres : 5 230 euros l’hectare Le prix des terres agricoles dépend de différents facteurs, mais qui sont liés

        http://agreste.agriculture.gouv.fr/IMG/pdf_primeur265.pdf

        §

        Capital productif

        La différence est simple : pour le capital productif des agriculteurs, les terres, que nous leurs avons payées au travers de la PAC, resteront leur propriété, tandis que les machines, que nous leur avons payées au travers de la PAC, seront déclassées…

  11. vigneron, sur le post précédent, tu me refiles du Macron, et moi je demandais une réponse au micron. Ceci dit, j’ai ma réponse avec ce billet : il semblerait que Paul n’ait jamais publié le scénario détaillé du projet d’annulation de la dette, du défaut généralisé.

      1. Le truc dont il faut pas parler adjoint d’ une petite saisie de plus ou moins 10% sur l’épargne roro, à coup sûr nos zélites vont bientôt devenir totalement muettes…

  12. Je trouve quand même fort de ne laisser que ces deux solutions: la faillite, et on a vu en Espagne et en Grèçe le resultat desastreux sur les peuples, et bien avant cela sur l’Argentine….ou l’Esclavage?
    Mais n’est on pas déjà esclave quand on dit a nos enfants qu’ils ne sont pas libre mais enchaînés dès leurs naissances a un moulin a vent qui ne leurs permettra bien souvent pas de vivre correctement pour ceux nés dans les couches les plus pauvres, mais pire encore, quand on leurs dit qu’ils doivent se montrer utile a la société.
    Je vais être un peu méchante mais moi, la collectivité et la société en générale, pour être née dans les tres basses couches sociale, elle ne m’as fait ni cadeau, et ne m’as jamais apportée d’aide quand je me suis retrouvée a la rue.
    Pourquoi devrais je payer des interêts du aux malversations massives d’une classe sociale hyper nantie et aux « jeux » d’argents d’une classe de travailleurs de l’argent qui se sont crû supérieur? Pourquoi devrais je payer une dette qui n’est pas la mienne alors qu’on me laisse a moi et a mes futurs enfants et petits enfants, une planète desossée, malade ou presque 25% des especes vivantes et végétales vont disparaitre d’ici cette fin de siecle, voire plus?
    Pourquoi devrais je payer les dettes et interêts qui courent depuis des siecles sur la simple avidité d’une classe d’heritiers et de rentiers tellement attachés a leurs privilèges qu’ils préfèrent voire mourir lentement les plus pauvres ou faibles, selon leurs vues, a qui on n’as laissé ni miettes et encore moins de possibilités de survie?

    Petit rappel tout de même: le Servage n’etait pas l’Esclavage, et un Serf du moyen age avait plus de droit que le simple SDF vivant dans la rue.
    Je ne comprend vraiment pas cette obstination a vouloir payer les interêts d’une dette immorale que les générations actuelles n’ont pas crée ni demandée, et dont elles sont les principales victimes pourtant.
    Il serait temps de passer ce cap, il existe d’autres choix, particulièrement dans un monde mondialisé: soit on avance vers un système de gouvernement mondial, abolissant totalement les barrières que causes les différences de lois fiscales et economiques des pays pour prendre une fiscalité et des lois economiques uniques pour tous, ce qui implique dès lors d’abolir les avantages d’une certaine classe. Soit on continue avec cette lancée et mentalité, qui a termes va de toute façon mener la majorité a un esclavage qui ne dit, actuellement, pas son nom.

    Qu’il y ai besoin d’une décroissance: je suis pour, mais une décroissance concerne egalement une décroissance démographique, dire que le surnombre humain n’est pas une cause des problèmes environnementaux, c’est se mentir alors que toute études montre que trop d’individus sur un territoire réduit, produit inévitablement une destruction de son environnement.

    Ce dont je parle est probablement une utopie, et pourtant des gens actuellement, se basant sur les idées de Jacques Fresco, travaille vers de telles idées: l’abolition de la monnaie et le pourvoit pour tous des besoins de base que sont l’eau, la nourriture et un toit.
    Je suis Belge et notre pays a dans sa constitution possèdent pourtant des éléments qui aujourd’hui manque a une majorité de Belges dans le royaume.
    C’est ce qui fait que je suis de nouveau encore surprise, voire choquée de voir qu’on ne propose en définitive que ces solutions: l’Esclavage pour dettes ou payer les dites dettes et leurs interêts…alors que la population dans son ensemble n’est pas responsable de l’augmentation de cette dette mais bien une minorité ayant tout les droits et aucuns devoirs citoyens.

    1. La dette est une escroquerie, car la monnaie est un bien collectif, et non privé comme on veut nous le faire croire.

  13. Merci à Paul pour cette explication limpide.

    Et oui, il faudrait que tout le monde commence par renoncer aux placements à intérêt : assurances vie etc. Mais alors le capital se dévalue car il existe un phénomène qui l’érode : l’inflation, même si elle est actuellement faible.

    1. Tout le monde…les 99% ? Si on l’appliquait simplement au 1%, on obtiendrait déjà 40% du résultat. Ce qui est pas mal en soit.

    2. On peut aussi imaginer déposer son épargne sur un compte qui la protège de l’inflation, et rien d’autre.

  14. sinon, si l’argent n’est pas déjà dans le système, des mesures non conventionnelles sous forme d’injections de liquidités peuvent arranger les choses.
    nous sommes donc inféodés à la dette, un féodalisme non chevaleresque.

  15. Avant que le système ne s’écroule d’avantage, pour ne pas être trop exposé à la vampirisation de notre richesse par le haut, n’est il pas possible de créer un réseau financier interne à ce système, mais le plus indépendant possible, par le biais d’une ligue de politiques auto-proclamé (puisque c’est la mode) et d’une conséquente bourse commune autogérée (-ou association), pour financer des projets tels que l’information, la sensibilisation, la formation d’un travail encouragé ?
    Une sorte de petit système ancré dans la réalité et une partie plus ou moins solide du cadre économique actuel, qui permettrait de voir.
    -c’est compliqué et il manque des conditions, mais c’est une idée…

    Ou encourager la solidarité avec les chômeurs ainsi que la grève générale et prolongée de secteurs stratégiques, pour freiner et rappeler à tout le monde la valeur ‘absolue’ du travail (et pourtant jsuis pas maso hein).

  16. Je viens de me relire. J’aurais pu composer autrement ce message dans lequel j’ai mis des éclats de textes écrits dans le passé. Mais je n’ai pas le temps et le facteur va passer. Il y a une idée à laquelle je tiens particulièrement : nous devons nous réconcilier qui que nous soyons, d’où que nous venions et quelles qu’aient pu être nos vies jusqu’à présent. Nous réconcilier et nous rassembler. Le moment est venu. Certains ne le croiront pas mais notre main restera tendue encore longtemps.
    Bon, on se projette en 2034 et on réfléchit hors du cadre. Pour éviter que l’on cherche à nous ramener dans celui de 2014 qui n’existe plus, soit dit en passant. Pour éviter la tentation de considérer, malgré tout, les règles de 2014 jetées par dessus les moulins. Pour réfléchir sereinement car enfin ce n’est pas parce que nous avons des dettes que nous sommes soudain sans intelligence créatrice, que le soleil ne se lève ni ne se couche, que nous sommes incapables d’utiliser nos bras et nos jambes, de battre le fer et de faire pousser des légumes. Ce n’est qu’un affaire de conventions à réinventer. Nous sommes quand même 99% à y avoir… intérêt. Non ? Voilà des années que l’on va répétant que nous devons concevoir un nouveau paradigme, une nouvelle représentation du monde et changer de comportements. Ainsi, nous y sommes. Le moment est venu.
    Le roi est nu, n’est-ce pas ? Se rappelle-t-on que la dette publique française a déjà été nulle. Facile pour paul et les spécialistes de comprendre pourquoi et comment son explosion s’est faite. Combien d’intérêts cumulés dans la dette actuelle d’environ 2000 milliards d’euros ?
    Nous voulons donc nous passer des intérêts. Il suffit donc de décréter que nous nous en passerons, parce qu’ils sont illégaux, immoraux ou tout ce que l’on voudra et déclarer qu’ils ne pourront plus être versés pour quelles que raisons que ce soit. Que pourrait-être une monnaie que l’on utilise sans intérêts ?
    Que savons-nous ? Nous ne pouvons plus compter sur la croissance pour des raisons diverses. Il n’y en a plus depuis longtemps au sens où nous l’avons entendu jusqu’en 2000 par exemple. Energie, croissance et monnaie sont liées. Ces notions de croissance et d’énergie conduisent à explorer les relations économie globale/pic du pétrole/réchauffement climatique et à nous demander sur quelles connaissances repose l’économie réelle ? Nous savons que l’énergie est à l’origine de la croissance et de la complexification. Nous savons aussi que les surplus énergétiques diminuent, que l’ère du pétrole bon marché est révolue. Les coûts pétroliers vont croître dans les budgets. Nous courons les risques que le système monétaire exponentiel cesse de fonctionner et soit incapable de s’adapter. Croyez-vous que les ploutocrates, conseillés par les plus subtils experts, les plus fins connaisseurs et
    analystes du fonctionnement de l’économie productivo/capitaliste, ignorent cela ? Cela fait plusieurs
    décennies que des rapports sur l’état exact de nos ressources, sur l’état des sols, des eaux douces, des
    mers et des océans, du climat, sur la capacité de la Terre à se régénérer circulent. Peut-on penser
    que les riches soient moins bien informés que nous ? Pensez-vous qu’ils gobent les beaux discours
    sur la croissance infinie des économies, des échanges liés à la disponibilité des carburants liquides ?
    Pensez-vous qu’ils acceptent que nous ferons de plus en plus d’argent, que nous consommerons de
    plus en plus et que le nombre des consommateurs augmentera sans arrêt. Ils savent comme nous que
    les ressources naturelles – matières premières + énergie – pour produire de plus en plus, ne seront
    pas toujours disponibles à de faibles coûts. Bientôt, les peuples n’auront plus accès au crédit bon
    marché, ils n’emprunteront plus autant car ils seront de plus en plus pauvres, de moins en moins
    solvables. Pensez-vous qu’ils peuvent croire que la valeur de nos maisons continuera d’augmenter
    nous accordant ainsi, par héritage, des sommes importantes à dépenser ? Pensez-vous qu’ils peuvent
    croire que nous pourrons abandonner l’agriculture traditionnelle et autres métiers artisanaux au
    profit des services ? Que la croissance économique et le progrès nous apporteront la vie épanouie à
    laquelle nous aspirons ? Non, ils savent que le système repose sur la croissance et que sans énergie
    à bon marché, nulle croissance n’est possible. Derrière toutes les structures qui concourent à
    l’économie, il y a donc des êtres humains. Des êtres humains sous l’emprise irrationnelle de leurs
    passions et de leurs sentiments. La joie, le plaisir, la peur. La peur. Les riches ont la trouille que les états ne les remboursent pas. D’ailleurs c’est très exactement ce qui va se passer si la pression des peuples est assez forte à l’occasion des élections àvenir ou hors élections. Les grecs pas plus que les italiens, les espagnols ou les français ne pourront rembourser des dettes qu’ils n’ont pas décidé. Des dettes qui n’ont profité qu’aux riches. Ces derniers savent que la question de l’énergie, déjà centrale, sera au coeur du modèle que nous allons devoir inventer. Et de l’énergie nous en aurons de moins en moins. Les prêteurs ont tout à perdre d’où leur hâte à régler même partiellement l’affaire du remboursement des dettes. Et nous, nous avons tout intérêt à clamer que cet argent qu’ils
    nous réclament ne représente rien, ne vaut rien. Ce n’est pas le fruit d’un travail mais le résultat du
    détournement de l’argent créé dans l’économie réelle vers l’économie virtuelle. Cette prédation
    mérite d’être sévèrement sanctionnée. Par l’annulation de toutes les dettes liées à la spéculation, par
    exemple. Lors de la crise grecque et, d’une façon plus générale de la question de l’endettement des pays de la zone euro, il fallait rassurer les marchés. Autrement dit, la priorité des priorités était de donner aux investisseurs, assez de garanties pour qu’ils soient intéressés à le faire. Comment donc avons-nous pu laisser une toile dont nous sommes, à ce point, prisonniers ?
    Pour commencer, il faut veiller à préserver les biens communs de l’humanité dont nous avons élargi l’acception. A l’eau – douce et salée – dans son ensemble, à toutes les terres, à l’air, aux énergies qui toutes proviennent du soleil etc.. Cela a conduit à remettre en question l’idée même de propriété. De la terre, des forêts. Eh oui, ça fait mal, mais j’avais prévenu on pense autrement et on ne regarde pas ou alors le moins possible, en arrière. Nous voulons pouvoir aussi nous nourrir sainement, éduquer et instruire nos enfants, nous former, nous cultiver, nous soigner, inventer et créer. Le tout sans contrainte car pourquoi serions-nous soumis à des contraintes. Au nom de quelle loi naturelle, sociale ou divine ? Nous annulons les dettes passées et interdisons la spéculation, la perception de dividendes puisqu’on ne recourt plus au financement privé. On revient à la planification qui était plus qu’une bonne idée pour faire société, une nécessité.
    Nous avons besoin d’échanger les produits de nos activités réciproques et pour cela des monnaies sont nécessaires. Le système bancaire gère de façon privée un service public vital : la monnaie et le crédit qu’il nous a confisqués. Les monnaies seront gérées par les communautés car elles appartiennent aux citoyens. Et en vrac, à mesure qu’elles me viennent… Les monnaies doivent être gratuites. La production de biens doit équilibrer les besoins. On n’essaie plus de s’enrichir. Ceux qui le souhaitent doivent se débrouiller dans les limites définies par la loi. Ce n’est pas mon affaire. On cherche quelles activités parasites injustifiées se sont installées dans les circuits divers de l’économie. Le rôle d’un État n’est pas d’emprunter mais de créer la monnaie nécessaire aux échanges de ses citoyens. La création de la monnaie a été rendue à l’État, c’en fut d’ailleurs, il y a bien longtemps, l’une des prérogatives caractéristiques. Autre point capital. De plus en plus de transactions ont lieu sans l’établissement de liens de confiance construits sur des relations humaines et personnelles. L’argent échangé n’est pas lié à la communauté dans laquelle il est dépensé. La reconstruction du lien de confiance entre les gens et les entreprises sera le coeur des économies relocalisées.
    On a supprimé la publicité, le marketing, le packaging etc… Nous ne pouvons proposer que des budgets en équilibre et ne pas dépenser plus que nous possédons. Pour les gros investissements, l’état crée la monnaie nécessaire à l’opération puis la détruit. C’est l’état qui investit et lui seul pour des équipements à usages collectifs. Nous n’avons pas l’habitude de penser ainsi par peur d’expériences douloureuses passées mais il faut s’y résoudre car nous n’avons jamais été dans une telle précarité. La menace n’a jamais été aussi lourde.
    La fiscalité écologique. Il faut repenser le système d’impôts et de taxes dans les pays occidentaux, et instaurer un système général de « pollueur- payeur». Usage/mésusage.
    Le mythe de la richesse encourage des dépenses massives excessives, une surexploitation des ressources limitées, l’idée que l’argent peut résoudre la crise financière. Mais les outils qui nous ont conduit à la catastrophe ne peuvent pas nous aider à en sortir. Pour beaucoup, les prix de la nourriture, du logement et des services publics sont en augmentation, l’argent officiel est de plus en plus rare, cela génère de plus en plus de pauvres. L’effondrement des banques et des monnaies nationales risquent de nous confronter rapidement à l’augmentation des prix. Que deviendront les millions de personnes travaillant dans des centres commerciaux ou offrant des services, tous dépendants de niveaux de consommation non viables. Il faudra créer des modèles d’affaires viables dans le paradigme en vigueur aujourd’hui, de telles façon qu’ils puissent prospérer dans celui de demain même si celui-ci est presque impossible à imaginer. Dans une économie plus résiliente, plus locale, en réseau. Nous devons imaginer à l’échelle locale une nouvelle économie pour l ‘équité, la santé environnementale et le bien-être humain.
    Pour redonner un sens à nos vies, il nous faut envisager quelques préalables. Le premier est de nous entendre sur une pratique démocratique la plus large, qui ouvre la décision au plus grand nombre et réinvente la représentation. Le second est d’accepter qu’un contrôle démocratique soit exercé par les seuls citoyens. Le troisième, je le répète incessamment, prévoit que l’économie doit être remise à sa place, elle est au service de l’humanité et des êtres vivants qui demeurent à ses côtés dans le respect absolu de la planète et de ses ressources. Il est erroné de penser que la seule activité économique est une réponse raisonnable aux demandes de justice car cela nous entraîne dans une spirale. Productivité/maladies et accidents professionnels, publicité/ mensonge, pillage/gaspillage etc… Ensuite, je livre pêle-mêle, quelques grandes idées forces. Réappropriation par les citoyens rassemblés en société de la création et de l’usage de la monnaie. Prêts sans intérêts. Interdiction de la spéculation. Suppression des Bourses. Contrôle du système bancaire. Remise en cause de la propriété et de la rente. Définition collective des besoins. Gestion des biens naturels collectifs. Mise en commun d’installations et de moyens de transports. Et puis nous réapproprier nos vies. Sans surtout oublier de nous marrer. N’est-ce pas ?
    Si ce que je viens d’écrire a servi à redonner l’envie à un seul d’entre vous, j’en serai heureux.

    1. L’autre jour, au potager collectif auquel je participe j’ai reçu une classe d’enfants de 8 ans, nous avions décider avec l’institutrice d’une durée d’une demi heure et une heure après nous étions toujours là.
      Un des enfants m’a posé cette question.
      Dites-moi monsieur, si les abeilles meurent nous mourrons aussi?
      Leur répondre, n’est ce pas cela la survie de l’espèce?
      J’ai lu et relu votre texte sans pour cela être courageux ni sans avoir besoin de me doper au bicarbonate.
      Je pense que votre commentaire et le mien un peu plus bas sont complémentaires
      Merci.
      Ceci dit il y a un réel problème avec l’intérêt
      Quand on pense qu’il y a 3 ans il ne possédait que 64 millards de dollars!

  17. oui à la mise à niveau régulière du taux des emprunts émis jusqu’à leur échéance c’est à dire plus de taux fixe mais variable comme votre livret A. Les goinfres seront ainsi « à égalité » avec les pauvres. Second point comme Bernard Friot modifions nos comportements. D’abord tous logés et quant à « la propriété lucrative », j’écrirais « locative » celle dont le but est de rapporter de l’argent, ce toujours plus qui procure plus-value et intérêts avec une révision des règles de successions, ce sera en douceur et sur 2 à trois générations que nous aboutirons à un vivre tout simplement. je ne crois pas au claquement de doigts pour la résolution d’un changement de paradigme.

    1. Les OATi, indexés sur l’inflation, ça part comme des p’tits pains chez France Trésor.
      Ps: c’est 1 milliard par jour qu’il nous manque.

  18. L’intérêt comme le dividende ont cela de très simple qu’ils sont d’une part admis comme des « lois de la nature » et d’autre part, qu’ils se calculent de façon décentralisée, pour chaque catégorie d’opération voire chaque opération ou chaque agent économique, et quelquefois sans apparaitre comme ce qu’ils sont.
    Au lieu de décréter l’abolition de la propriété des moyens de production (et leur transfert à l’état) il aurait sans doute mieux valu en 1917 abolir intérêts et dividendes…
    Piketty insiste à mon humble avis avec raison sur l’importance de l’impôt comme mécanisme de régulation dans la durée moyenne et longue dans son bouquin (trop gros pour un ministre qui a l’air de préférer les nourritures terrestres).
    La voie la plus simple serait un impôt sur les produits autres que ceux du travail. En tous cas je n’en vois pas d’autre. Cela ne veut pas dire que ce serait facile. Lorsque je règle mon chauffeur de taxi, je paye son travail ET le coût de son véhicule, dans lequel on retrouve de l’intérêt de l’emprunt qu’il a contracté pour l’acheter (ou qui lui revient directement)…
    Mais on a bien trouvé un mécanisme pour la TVA, ce qui n’était pas si simple que ça a priori…

  19. Bonjour,

    Comment faire ? Mais comment faire quoi au juste ?

    Je vais tenter de faire avancer les choses pour la question suivante:
    « Comment faire pour organiser un système de crédit (bénéfique au bon fonctionnement de la société humaine) sans que celui-ci contraigne la société à une consommation toujours croissante de ressources naturelles. »

    Cette question présuppose l’enchaînement logique suivant (le symbole « Proposition1 -> Proposition 2 » signifie « la_proposition_1 implique la_proposition_2 »):

    1) Fonctionnement de la société humaine -> système de crédit stable
    2) système de crédit stable -> paiement de taux d’intérêt
    3) paiement de taux d’intérêt -> croissance de la masse monétaire (monnaie + reconnaissance de dettes)
    4) croissance de la masse monétaire -> croissance de la production (PIB)
    5) croissance de la production -> croissance de la consommation des ressources naturelles

    On va dépiler les implications une à une.

    Implication 5) Validée

    Certains pourraient dire que la croissance de la production n’implique pas forcément la croissance de la consommation des ressources naturelles si, par exemple, la croissance se réalise grâce au développement des services. Mais malheureusement l’histoire actuelle montre que, dans le faits, ce n’est pas comme cela que ça se passe. On valide l’implication 5.

    Implication 4) Non validée

    La croissance de la masse monétaire implique une croissance de la production seulement si elle (la croissance de la masse monétaire) dépasse le taux d’inflation. L’implication 4 n’est donc pas (toujours) valide.

    Implication 3) Non validée

    Le paiement de taux d’intérêts n’implique une croissance de la masse monétaire que si la somme totale obtenue par ce paiement dépasse le montant des prêts non remboursées (il y a constamment une partie qui n’est pas remboursée) + le coût humain nécessaire au fonctionnement du système (étude et validation des demandes de prêts, tenue des comptes, …). L’implication 3 n’est donc pas (toujours) valide.

    Implication 2) Validée

    Si plusieurs personnes s’endettent sur 20 ans et que certaines d’entre elles meurent accidentellement, le système de crédit devient déficitaire. Il faut donc que tout le monde souscrive à une assurance permettant de couvrir les défauts de paiements. Cette assurance peut être réalisée sous forme de taux positif. A taux égal, le paiement de ~1% (en fait 100/99%) d’intérêt permettra de couvrir les pertes subies par le non remboursement de 1% du montant prêté chaque année. L’implication 2 est validée.

    Implication 1) Validée

    Le prêt permet de jouir immédiatement du fruit d’un travail qui sera réalisé dans le futur.
    Pour acheter un logement, je peux travailler 20ans et acheter mon logement « cache » ou bien acheter mon logement immédiatement grâce à un prêt et travailler 20ans pour rembourser ce prêt (dans le cas d’un taux 0%).
    Imaginer une société qui peut se passer d’un système de crédit sans générer de gros inconvénients demanderait un tel travail d’imagination que je préfère laisser ça de côté. On va donc prendre l’implication 1 comme valide par hypothèse.

    En résumé:

    La société humaine à besoin d’un système de crédit. Celui-ci nécessite le paiement de taux d’intérêts afin de couvrir uniquement: les défauts accidentels, les frais de gestion du système de crédit et l’inflation. Il faut donc aller vers un organisme de crédit à but non lucratif bien loin des banques privées actuelles. Dans cet organisme, il faut que les salaires soient encadrés pour ne pas voir réapparaître la dérive des salaires des traders et hauts responsables. Il faut aussi que le projets financés soient sélectionné selon le rapport (intérêt économique /impact environnemental) et qu’il ne soient en aucuns cas en relation avec la spéculation. Comme le dit Frederic Lordon (F.L.), une banque public pourrait faire le relais dans un premier temps, mais cela nécessite de dissoudre les banques privé.

    Comment faire cela ?

    Selon F.L, un défaut de paiement étatique mettrai les banques « françaises » à terre, la valeur actionnariale deviendrait nulle, l’état pourrait en prendre le contrôle presque gratuitement. Et ensuite procéder à un grand remaniement.

    Autre solution que je propose: faire payer aux banques une assurance couvrant l’aléa moral dont elles bénéficient (garantie étatique de fait). Faire payer cette assurance tellement fort qu’elle deviennent non compétitive vis-à-vis d’une banque public qui, elle, ne paierait pas cette taxe (car public). Les épargnants s’orienteraient vers la banque public et les banques privées disparaîtraient peu à peu.

    Mais pour tout cela, il faudrait très très probablement sortir de l’union européenne afin de retrouver les coudés franches vis à vis de la finance.

    Pour sauver l’espèce avec du crédit:

    Organisme de crédit non lucratifs + valorisation de l’impact environnemental dans la sélection des projets + Interdiction de la spéculation

  20. Merci pour cette synthèse, Paul. Elle est indispensable quoique sans doute pas exhaustive.
    J’en retiens que le système doit passer par des faillites massives. Il l’a fait et le fera encore. C’est inévitable.

    La question est de savoir si le prochain « coup » pourra être infléchi dans un sens de progrès humain et non de progrès des indicateurs et de la richesse de quelques-uns. Si les pouvoirs actuels conserveront leurs privilèges ou pas, et dans ce dernier cas, si un autre pouvoir tout aussi inéquitable ou injuste ne s’installera pas. Vaste question!

    Une idée? Mon idée est que ce ne sont pas les idées qui font l’histoire, même si elles participent au mouvement d’ensemble… Nous n’allons pas échapper à de gigantesques turbulences sociales et qui pilotera le navire sur la mer démontée?
    Ce sera une bataille, mais seulement très partiellement un bataille d’idées! Peut-être en fait que la bataille des idées est un préalable: elle produira un stock d’idées, disponible une fois que le feu aura pris, et que la production d’idées cèdera la place à l’action.
    Tout indique que ce sera une fois de plus un chaos plutôt aveugle.
    Les pouvoirs en place s’accrocheront à toutes leurs ruses ancestrales et à la « violence légitime » à leur service. Une des ruses anciennes est de pousser la contestation à la violence physique pour la délégitimer, et/ou de prétendre que s’il y a violence, la faute en incombe aux contestataires, alors que les pouvoirs agissent sans mandat sur de nombreux dossiers et imposent leurs solutions de force. C’est exactement ce qui se passe en ce moment avec le « traitement » de la mort de Rémi Fraisse par les autorités.

    Mon idée est que c’est le mouvement social, multiforme et incertain, qui s’emparera de la question. Et j’ai une conviction qui ne facilite pas la réflexion ni la pratique (quoique!): le mouvement social doit rompre avec la violence si on veut avoir des chances de produire un ordre social égalitaire.

    Voilà qui me paraît être le vrai défi conceptuel et politique: l’action non violente!

    Alors que, comme disait ici un commentateur, effectivement, « Aux dernières nouvelles (et ça n’a strictement rien de nouveau) c’est avec des cadavres qu’on gagne le plus sûrement des guerres » – pour obtenir quoi, n’est-ce pas -. C’est une habitude sacrément ancrée avec laquelle il va falloir rompre.

    Et peut-être qu’en effet les clowns du Testet et d’ailleurs, et d’autres que des clowns, ont commencé cette rupture.

    1. Merci pour ce commentaire optimiste auquel j’adhère, la rupture a déjà commencer mais ne se traduit pas en chaos mais en terme de vagues de changement (ça c’est certain)
      Je cite ce lien même s’il est fait trop de cas de l’application au domaine militaire

  21. Le riche :
    – Vous ne voulez pas me payer des intérêts ? Alors je garde mes sous. Je préfère acheter 1000 Rolls et les regarder rouiller dans mon jardin.
    Le pauvre :
    – Puisque c’est comme ça, je vais vous prendre vos sous. (les impôts)
    Le riche :
    – Alors comme ça c’est permis de prendre les sous des autres. Très bien. Je m’y met aussi. (la corruption)
    Le pauvre :
    – Ah mais non, c’est pas mes sous qu’il faut prendre. (la TVA) C’est que les sous des riches.
    Le riche :
    – J’optimise dans des paradis.
    Le pauvre :
    – Puisque c’est comme ça, je vais me plaindre à l’Etat.
    Le riche :
    – Réfléchis, pauvre : L’Etat, c’est peu de gens qui en gouvernent beaucoup.
    (Il enlève son masque)
    Par définition, l’Etat, c’est moi !
    Le pauvre :
    – La force vient du nombre (Marx)
    Le riche :
    – L’argent vient du nombre (Marx). Et c’est bien ce qui m’intéresse. La force vient de l’effet de levier qu’on peut avoir sur le nombre. Et le levier, c’est moi qui l’ai.
    Le pauvre :
    – J’ai gardé dans mon garage une bielle en acier. Je vais te taper.
    Le riche :
    – Si j’étais un homme, je rigolerais. Mais je ne suis qu’un programme ! Tu as le visage déformé par la haine, alors que je suis lisse comme un câble USB.
    Le pauvre frappe avec la bielle sur son ordinateur.
    Il attend la police (la facture). Il se sent seul au monde.

    1. Eclater l’ordinateur est déjà un bon début .

      Et la bielle peut resservir quand la facture , et au final « la voix » s’incarneront .

  22. Que faire?
    Changer de moteur et inventer la rente sobriétaire. C’est marrant, la correction orthographique automatique me le souligne à chaque fois ce mot là, quand elle ne le soulignera plus c’est qu’on aura gagné.
    En plus du problème de l’exponentiel des intérêts, un nouveau paramètre entre dans la danse et c’est de ce paramètre qu’il faut démarrer la réflexion, je veux dire la dimension finie de la planète.
    Ce paramètre est aujourd’hui représenté par le pic pétrolier qui est désormais reconnu par l’AIE.
    Jean Marc Jancovici a établit la corrélation entre le PIB et l’approvisionnement énergétique , 4eme graphique.
    Les intérêts doivent être payé par de la croissance, mais on ne pourra pas faire de la croissance sans croissance pétrolière ou toutes autres énergies fossiles qui finiront elles aussi à plafonner.
    A terme, avec ce système on est dans l’impasse et une remise à zéro ne sera jamais plus suffisante puisqu’une relance ne sera plus possible, d’où la nécessité de changer de moteur.
    Nous n’avons pas d’autre alternative que d’interdire la spéculation, d’abolir la rente de la propriété privée en annulant du même coup les dettes de tous les états, en remplacer tout cela par des investissements massifs dans la sobriété énergétique, et ce sont les économies d’énergie qui constitueront l’intérêt avec lequel on pourra réaliser autre chose qui engendra de nouvelles économies d’énergie qui constitueront l’intérêt avec lequel on pourra réaliser autre chose qui engendra……., c’est ce qu’on appel un cercle vertueux.
    Certains réalisent déjà du concret dans cette direction
    Bon voilà c’est couper au couteau voir à la hache, je n’ai pas l’habitude de m’entourer de fine philosophie ni de sentiments, je fais mon job de dépanneur qu’on aime voir arriver quand le chauffage est en panne, enfin cela dépend de la facture.

    1. @Michel Lambotte 5 novembre 2014 à 21:26

      ’interdire la spéculation, d’abolir la rente de la propriété privée en annulant du même coup les dettes de tous les états,

      Mieux, il faut transférer la propriété privée des ressources (le Capital) à la collectivité.
      La spéculation devient alors impossible. (les interdictions c’est compliqué, et ça se contourne)

      Et encore mieux! La collectivité pourra en tirer une rente, en mettant ces ressources à la disposition des entrepreneurs. (aujourd’hui les entrepreneurs versent des rentes aux banquiers, aux propriétaires des murs, etc.,)

      Rente qui financera ses propres projets d’investissements…

  23. J’ai rencontré un économiste qui m’a dit que la solution finale était très simple. Mais si c’est si simple, pourquoi n’arrivons nous pas à accoucher d’une bonne solution. C’est un mystère qu’il faut percer.

    J’ai écouté le débat hebdomadaire samedi dernier sur France Culture, l’Economie en question.
    Alors que ce petit monde policé arrive d’habitude à garder son calme, Dominique Rousset a du passer sur le mode musique de fonds afin d’encourager ses amis économistes à se calmer.
    Pas drôle cette histoire.

    1. Ouaip, je suis pas convaincu que Benjamin Coriat aide la cause des économistes attérés etc. Ce n’est pas lui qui aurait ébranlé un Colmant par exemple…

      1. Effectivement, les bonnes idées mal expliquées dans le bon contexte font flop. Colmant, je ne connais pas trop. Comme vous j’ai fini par comprendre B Coriat aura toujours du mal pour convaincre malgré la justesse des faits qu’il évoque.
        Les faits sont souvent pertinents mais le diagnostic l’est rarement. Que se passe t-il donc dans le monde des économistes.
        P. Artus, pour moi, gagne le pompom des économes qui ramènent toujours des faits avérés, pertinents dans un certain contexte. Mais qui avancera des faits opposés, 15 jours plus tard, dans un autre contexte, le tout étant toujours aussi pertinents.
        What else… je pars boire mon café du matin et me remets à mon ouvrage.

  24. Ayons des grands projets de sociétés.
    Arrêtons le gaspillage.
    Privilégions les énergies renouvelables.
    Supprimons le système des intérêts.
    Récupérons la création monétaire.
    Établissons un salaire universel.
    Proposons un travail pour tous.
    Ayons l’usufruit de nos entreprises.
    Récupérons la démocratie.
    Écrivons notre constitution.

    Bon, on commence quand ?

  25. Cette question « comment faire? » de Paul J ; est collective dès lors que « la survie de l’espèce est en jeu !». Car voila que cette croissance pour régler le taux d’usure d’une multitude d’individus met en danger la marge d’aubaine offerte par la Nature à l’espèce animale-humaine, qui se croit l’instant sublime d’une Création divine ou se pose comme triomphe final d’une Evolution. « Aubaine » pour notre espèce :D’une part cette énergie fossile accumulée par les formes les plus primaires de la vie durant des millions d’années, mais dépensée en deux siècles de moderne croissance de pouvoir technicien et du bien –être humain. Et d’autre part le présent miraculeux continuel du vivant : pour un grain semé naissance possible d’un épi récolté ( travail créateur , fécondation entretenue). La question s’adresse aux individus, qui se doivent de répondre désormais pour leur espèce même, dont ils sont dépositaires d’une infime partie pour une durée limitée . Aussi nul ne peut prétendre posséder en propre sous forme d’idée une réponse qui se construit selon l’ordre du temps, à une question qui pose seulement le principe de notre présence en tant que machiniste momentané d’un rythme d’action dont nous n’avons pas le scénario. La seule voie, c’est d’espérer entretenir l’anima (âme vivante), ce miracle d’une diastole , espérée encore ouverte, après la systole de l’erreur qu’on souhaite )forclore . Réagir contre l’entropie, et s’en tenir là, sans faire de bulles ? Voilà la pratique de non-croissance ?

  26. On ne s’en sortira pas sans que les banques en pâtissent. On peut soit planifier la fin du système (qui est en même temps la fin d’une société) et se prémunir, pour qu’il y ait le moins de « dommages collatéraux » possible, soit attendre que ça casse. Évidemment, « ils » n’accepteront pas de plein gré la fin d’un système qui les a enrichis. Il faudra donc que ça casse! CQFD. Il y a des analogies biologiques dans les études sur la formation de la diversité: un ensemble d’espèces lié à un type d’écosystème est remplacé par un autre, pendant que le fonctionnement de l’écosystème subit des transformations profondes. Ce n’est pas les espèces qui font l’écosystème, mais la transformation de l’écosystème à cause de forces extérieures qui entraîne un réarrangement de la biodiversité. Les espèces sont donc autant d’indicateurs de l’état du système, c.à.d. des flux de matière, d’information et d’énergie sous-jacents. Un des mécanismes de la formation de nouvelle biodiversité est connu comme « intermediate distrurbance hypothesis »: soit on casse peu (les états repêchent les banques) et le système se reconstitue, soit on casse tout, et il reste le désert. Un bel incendie qui crée une grande clairière au milieu de la forêt débarrasse le terrain, mais permet au système d’évoluer à partir des bords de la clairière. Comparaison n’est pas raison? Évidemment! Mais je vois tellement de modèles « économiques » qui ne sont guère plus que des adaptations immédiates de modèles écologiques que je me pose quand même la question!

    1. Je crois aussi que personne ne pourra décider de rien, il y a trop d’intérêts en jeu qui tirent dans tous les sens, que ça va finir en bordel monstre, désorganisation totale, mode sauve qui peut.
      Puis réorganisation du sol au plafond menée par les jeunes qui sont les forces vives.
      Le monde d’après n’aura plus grand chose à voir.

      Le progrès de ces 50 dernières années a été fulgurant, sauf… dans le monde politique, dans celui des « experts » et celui de leurs maîtres, les grands fortunés, qui voulaient que rien ne change, comme au temps des rois.
      Et ce sont eux qui donnent les leçons!

      Un 1789 version 21èm siècle, s’annonce.

      La question n’est plus de réformer le système actuel, c’est trop tard,
      mais d’en définir un entièrement nouveau…

  27. Le PIB mondial étant d’environ 75 000 milliards, on peut donc estimer que le PIB par habitant est d’environ 10000US$ par an.

    Il peut sembler raisonable de considérer qu’il faut reduire notre activité de 37.5% (les 1,6 terres).

    Donc faute de pouvoir influer sur le facteur nombre d’habitants, le PIB par habitant devrait passer à 6250 US$ par an soit environ 5000 € par an ou 416 € par mois. Pour une famille de 4 c’est 1666 € par mois en supposant une distribution égalitaire .Si on distribue de maniére inégale on a une idée du revenu moyen.

    C’est 3,6 fois moins que revenu suisse moyen mais 5 fois plus que le revenu moyen Ukrainien.

    Ajoutons que ce montant devra être revu à la baisse de 1,2% chaque année pour partager les ressources avec les nouveaux arrivants sur terre.

    1. @philv 7 novembre 2014 à 02:29

      Le PIB mondial étant d’environ 75 000 milliards, on peut donc estimer que le PIB par habitant est d’environ 10000US$ par an.
      Il peut sembler raisonable de considérer qu’il faut reduire notre activité de 37.5% (les 1,6 terres).

      Il faut énormément réduire notre activité actuelle (qui fait gonfler le PIB), mais accroître tout autant, sinon plus, des activités non prises en compte aujourd’hui dans le PIB, car elles n’intéressent pas les vampires qui profitent du système.

  28. Voici ma modeste contribution :
    1- défaut généralisé sur la dette des Etats ;
    2- prêt sans intérêt (de la banque centrale) pour toute entreprise dont le but est de préserver ou de réparer la planète. Et tant mieux s’il y a une explosion d’entreprises dans ce secteur créateur d’emplois. Le reste du système peut continuer son chemin. On peut parier que de plus en plus d’entreprises essayeront de bénéficier d’un prêt à taux zéro (je signale au passage que le prêt à taux zéro existe déjà ce qui prouve que la chose est faisable, même si l’Etat dédommage les banques sous la forme de crédit d’impôt).

    La question n’est plus comment faire mais quand et avec qui commencer ? Ne m’envoyez pas vos copies mais adressez-les au blog de Paul Jorion :))

    1. @Jenesauraisvoir 7 novembre 2014 à 10:16

      prêt sans intérêt (de la banque centrale) pour toute entreprise dont le but est de préserver ou de réparer la planète

      C’est une mesure intéressante, mais peu efficace si les vampires (les capitalistes) détiennent les ressources physiques (le Capital), et sans lesquelles on ne peut faire grand chose de très efficace.

      De toutes manières on ne pourra rien faire sans que ceux qui ont le pouvoir réel (les friqués), le lâche de force, car il est hors de question qu’ils l’abandonnent. Autrement dit il faut attendre la Révolution du XXI èm siècle… Elle approche.

      A partir de là, on pourra mettre en oeuvre un système économique cohérent au service de l’écologique et du social. Ça commence par mettre le Capital au service de cet objectif.

      Et conserver un système capitaliste dans lequel les entrepreneurs tireraient des profits, d’autant plus important qu’ils répondraient aux objectifs sociaux et écologiques (et aussi individuels).
      Reste a quantifier ça, à l’aide d’indices (gros boulot…, et vive l’informatique pour aider à les déterminer)
      Les profits ne pouvant leur servir à accumuler des richesses, ils n’auraient d’autre choix que de les réinvestir, ou de les dépenser comme ils l’entendent sachant que, de fait, il leur serait impossible de faire des choses nuisibles, puisque les ressources rares ou polluantes seraient propriété exclusive de la collectivité.

      (sinon, bien sur qu’il faut faire défaut..)

  29. L’opposition Jorion /Piketty caricaturée en « défaut sur la dette /fiscalité accrue » , m’apparait par ce billet plus éclairante .

    L’un dit « défaut sur la dette » ou esclavage .

    L’autre dit « fiscalité accrue » ou esclavage ( inégalités sans cesse accrues ) .Au passage il affirme que c’est plus violent que le défaut sur la dette qui laisse les hyper capitalistes de marbre .

    La solution doit être ( sans doute mondialement ou majoritairement ) :

    défaut sur la dette ,Et fiscalité accrue , ET pendaison des 100 plus gros patrimoines mondiaux et de leurs ayant droits .

    ça doit s’appeler une Révolution .

    Qu’en pense Attali ?

    1. @juannessy 7 novembre 2014 à 15:19

      Qu’en pense Attali ?

      Il dira que si l’on fait défaut sur la dette, on ne prêtera plus à la France, ce qui paralysera le pays.
      Puis sa pensée se paralyse avant le pays, car il n’a pas appris à aller plus loin.

      Et ceux qui pensent différemment de lui sont des fous, car lui il sait.

  30. je n’ai pas pris le temps de lire tous les commentaires, je réagi juste à une partie du texte en lui même,
    il faut arrêter d’attribuer le terme « richesse » aux valeurs que l’on crée.
    Par le travail et la valeur que l’on crée on accapare une richesse, et non ne la crée. Ainsi, les richesses correspondant aux intérêts et qui donc n’existent pas au moment de l’emprunt ne peuvent pas l’être par de nouvelles valeurs mais par de nouveaux crédit.
    Ainsi la décroissance n’est pas opposable aux remboursements des crédits, il faut juste créé la richesse (argent) sans créé la contrepartie dette, pour faire augmenter la valeur du travail présent et futur au regard des intérêts (en somme la valeur du travail passé de certains). Ce qui revient à monétiser les dettes et faire de l’inflation (des salaires et des prix) (et cela sans augmenter la DETTE des états, juste en faisant perdre de la valeur à l’argent) . Ainsi on créera largement la richesse nécessaires (et non valeur, il faut arrêter d’amalgamer les deux, il n’y a aucun lien justifié à faire entre richesse et valeur) au remboursement des dettes excessives sans créer plus de valeurs qualitativement, mais en y faisant correspondre une valeur argent plus grande.. Et d’ailleurs cela nous amène aussi à nous pencher sur le fait que le système non inflationniste et de création de richesse par investissement et donc prêt des riches à l’ensemble des autres pour créer de nouvelles dettes et valeurs, contient implicitement le fait que la valeur, l’importance que l’on donne à leur travail passé est égale voir supérieure à la valeur de ce que l’on a à faire, et de ce dans quoi on doit investir. Et c’est là où c’est complètement absurde, d’imaginer que l’argent accumulé par certains en vendant des produits qui nuisent à l’environnement vaut autant que l’argent dont on a maintenant besoin pour employer les gens pour le préserver (réparer? ) . D’être tributaires de ces « puissants » pour pouvoir faire travailler les gens dans des domaines incontestablement nécessaires et sous dotés est une absurdité infinie.

    ps : afin de ne pas avoir d’usure par la dette, il faudrait créer l’argent des intérets au même moment que le capital créé afin que la dette ne s’emballe pas. L’argent des intérêts serait lui aussi injecté dans la « machine » économie, en créditant les états qui le dépenseraient (et donc dans l’idéal dans l’intérêt de tous, et l’emprunteur par son travail, le récupère et le rembourse). Cela ne résoudrait pas le problème d’accumulation par certains, pour cela il faudrait que l’argent soit prété par les états et non par des particuliers… l’un sans l’autre ne fonctionnent pas, ça serait déjà un pas mais il faut ces deux mécanismes pour avoir un investissement plus vertueux qui n’induit pas par lui même une nécessité de croissance sans laquelle la machine fini par s’enrayer..

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