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Je suis assez d’accord avec Jean-Luc Tur : M. Huchette affiche une condescendance, voire une agressivité qui nuisent à son propos.
Cela dit, c’est un sujet neuf (et abstrus) pour moi, et je crois que je vais tout relire…
Je remercie monsieur Huchette pour cette affirmation : il n’y a pas eu de consensus sur le nucléaire. Au moins, sur ce point essentiel de la loi sur la Transition Energétique, nous sommes bel et bien d’accord.
Maintenant, je rejoins aussi l’émoi et l’incompréhension de monsieur Tur.
Le plus attristant à la lecture de cette polémique, c’est qu’elle est surtout révélatrice selon moi de l’absence réelle d’un vrai débat public profondément tourné vers l’écoute des citoyens eux-mêmes. L’Etat n’a pas permis aux français de s’approprier les enjeux de cette loi alors qu’elle n’était qu’en projet. Il était donc inévitable que tôt ou tard, voire plus tôt que tard, ce sujet sensible de l’énergie revienne sur la table en dépit des décisions qui ont bel et bien été prises…
La déconnexion du politique vis à vis du citoyen est ici des plus patentes…
Je ne sais pas vous, monsieur Jorion, mais moi là, à la lecture de tout ceci, quand je vois comment les choses se sont passées concernant la CIGEO, j’ai comme un très mauvais pressentiment, à savoir que la grande lutte anti canal Rhin-Rhône, cette grande bataille écologique, politique et juridique, notamment contre la CNR et l’Etat, qui remonte déjà au début des années 90, va peut-être un jour prochain, devoir se refaire une seconde jeunesse pour la sauvegarde de notre si belle vallée du Doubs !!!
Instant souvenir : je me souviens encore, et alors que je n’avais que 26 ans, certains anciens nous disaient déjà, en dépit de notre victoire collective à l’issue d’une lutte acharnée de plusieurs mois, que cette bataille n’était pas terminée, tant ils étaient absolument convaincus que ce projet pharaonique referait un jour surface comme par le passé…
Une petite piqûre de rappel histoire de ne pas s’endormir sur ses lauriers :
http://www.liberation.fr/societe/1997/11/14/l-encombrant-heritage-du-canal-rhin-rhone-un-rapport-confidentiel-aborde-les-consequences-de-l-aband_219776
Sortant tout juste de table où nous avons pu bavarder longuement devant un bon repas avec de la famille venue de franche-comté, et notamment sur ce débat en cours autour de l’hydro-électrique dont mon pressentiment concernant les relances éventuelles du Grand Canal Rhin Rhône suite au vote de la loi sur la transition énergétique le 22 juillet 2015 (cf. mon commentaire ci-dessus), je m’empresse aussitôt de vérifier certaines informations qui viennent de m’être communiquées et auxquelles j’ai du mal à croire !!!
Et bien si !!! C’est bien vrai !!!
François Sauvadet, vice-président de l’UDI, président du conseil général de Côte d’Or, et tête de liste UDI-LR pour les régionales, annonce lors d’une conférence de presse du 28 juillet 2015 vouloir relancer le débat du Grand Canal Rhin-Rhône !!! !!! !!!
Je vous laisse vérifier par vous-même ce qui est écrit ici :
http://france3-regions.blog.francetvinfo.fr/politiquefranchecomte/2015/07/28/francois-sauvadet-veut-relancer-le-debat-sur-le-grand-canal-ca-nous-rajeunit-pas.html
http://www.macon-infos.com/index.php?option=com_content&view=article&id=3001:regionales-francois-sauvadet-veut-relancer-le-grand-canal-rhin-rhone-une-grande-erreur-pour-eelv&catid=175&Itemid=688&lang=fr
http://www.info-chalon.com/articles/opinion/2015/07/31/15300-europe-ecologie-s-etrangle-de-voir-francois-sauvadet-relancer-le-grand-canal-rhin-rhone.html
Cette affaire relancée officiellement depuis le 28 juillet 2015 n’a pas fini de laisser parler d’elle. Bien au contraire. Ce serait grandement sous-estimer la ténacité et le courage de tous ceux qui ont contribué au retrait pur et simple de ce projet délirant en 1997, sauvegardant ainsi en l’état la vallée du Doubs.
Au delà, la question qui se pose est bel et bien politique : comment les protagonistes politiques d’une telle relance se permettent-ils une telle prise de risque ?
L’autre question concerne l’Allemagne : quelle rôle l’Allemagne jouerait-elle dans cette relance inattendue ?
Quelques éléments de réponse et indicateurs clés dans cet article publié hier soir :
http://france3-regions.francetvinfo.fr/franche-comte/et-si-l-causait-grand-canal-sans-passion-783659.html
Bonjour à tous.
Il y a dans ce débat des positions de principe. Comme souvent en France.
M. Le Tur a certainement raison de s’inquiéter pour l’avenir de la gestion de l’hydroélectrique en France. Par expérience, on ne peut pas dire que du point de vue du consommateur basique, les autoroutes se soient améliorés « à la roule » suite à la privatisation de leur exploitation. Quand aux péages ils se sont dégradés sérieusement! Cependant Monsieur Huchette a raison de dire qu’il s’agit là d’une décision longuement mûrie de la représentation nationale, donc des français. Selon un des commentateurs il n’y aurait pas eu de débat public! Si, il a eu lieu, durant de longues années, entre toutes les instances désignées par les électeurs pour légiférer en leur nom! C’est cela une démocratie!
la démocratie ne peut fonctionner qu’avec des règles acceptées par tous, même en cas de désaccord: la décision juste c’est 50% plus une voix, pas les revendications mal formées issues de collectifs d’autogestion autoproclamés!
Si les décisions prises par la représentation nationale sont sujettes à caution c’est aux électeurs qu’ils faut poser la question du choix de leurs représentants….
Maintenant, il se pourrait bien que la question de la gestion de l’eau et de l’énergie qu’on peut en tirer se repose d’une autre manière, non envisagée dans le présent débat: selon certaines informations glanées sur 0hedge, les grands bassins phréatiques mondiaux sont menacés par le réchauffement climatique et celui de la France aurait basculé dans le non renouvellement….
Le niveau général des cours d’eaux a baissé régulièrement depuis longtemps et cela pose des problèmes tant aux gestionnaires de ces cours d’eau qu’au nucléaire – par réchauffement des eaux de refroidissement- Le grand enjeu des cours d’eau pour notre avenir c’est leur existence même. Ceci n’était peut être pas d’actualité lorsque les premiers débats sur la gestion de l’hydroélectrique furent lancés.
En résumé M. Le Tur a peut être raison pour ce qui concerne la matérialité de la future gestion de ces ressources, mais M. Huchette ,qui ne lui répond pas sur cette question, a raison de dire qu’il s’agit là d’une décision de la majorité légale et légitime.
Une solution possible réaliste pour les mécontents? Acheter des actions des compagnies concernées, se mettre en associations et peser aux assemblées générales des actionnaires. Agir, même si le pouvoir français a, continument depuis des siècles, su diviser, individualiser chacun afin de pouvoir diriger tranquille.
Je vois les résultats de cette culture à l’oeuvre chaque jour dans tous les domaines et jusqu’au niveau le plus élémentaire…
Cordialement.
Selon un des commentateurs il n’y aurait pas eu de débat public! Si, il a eu lieu, durant de longues années, entre toutes les instances désignées par les électeurs pour légiférer en leur nom! C’est cela une démocratie!
Navré de vous contredire, Steve, mais votre définition s’applique davantage à un régime représentatif, en l’espèce une république parlementaire. Elle ne caractérise pas une démocratie.
Dans une démocratie, la question de savoir si la production d’énergie hydro-électrique doit rester un monopole d’état, être concédée, ou devenir un pur domaine privé serait tranchée par les citoyens (par exemple par un référendum) et non par des « instances désignées par les électeurs pour légiférer en leur nom ».
Par ailleurs, l’un des arguments soulevé à l’appui de la décision d’ouvrir à la concurrence ce secteur, jusqu’à présent contrôlé par l’état, est une mise en conformité avec les décisions des instances européennes dont « la désignation par les électeurs pour légiférer en leur nom » est plus que discutable…
Que la décision prise soit bonne ou mauvaise, je suis incapable de le dire sans une réflexion plus approfondie (même si les privatisations passées n’ont pas apporté de brillants résultats pour les usagers devenus clients) mais, quoi qu’il en soit, on ne peut pas raisonnablement penser que qu’elle ait été prise de manière démocratique.
Pour finir, votre proposition d’agir sur la politique des producteurs d’hydro-électricité via son actionnariat revient me semble-t-il à (re-)créer le suffrage censitaire.
Steve,
Vous confondez démocratie représentative libérale et démocratie. Notre régime a quelques acquis et de nombreuses imperfections. Des signes d’arriération, même. Un gigantesque point aveugle évacue les réalités économiques, les privilèges de la propriété et les inégalités matérielles.
Ainsi, de doctes traités et de longues délibérations parlementaires affichent l’égalité de chacun devant la loi, mais toute personne simple sait sans longues études qu’elle n’a pas en justice les mêmes chances qu’un éventuel riche adversaire: chacun aura un avocat selon ses moyens, et les choses sont telles que les bons avocats se réservent pour les riches et demandent des honoraires en rapport.
La loi de la majorité simple n’est pas un signe de démocratie: elle est une règle d’opportunité, grâce à laquelle il y a toujours une décision, au besion avec la double voix donnée au président de séance. De même le système électoral majoritaire n’est pas de la démocratie, mais résulte de la volonté d’obtenir des majorités confortables et des gouvernements stables. En France avec 50 pour-cent des voix plus une dans chaque circonscription, il est théoriquement possible qu’un parti qui ne représenterait pas 49 pour-cent des électeurs se voie récolter cent pour cent des sièges!
La démocratie représentative peut donc mieux faire. Ce qui est sinistre, c’est que ses limites ne sont pas des sujets, ni de débat, ni d’enseignement. Au contraire, elles sont recouvertes par la propagande qui fait croire aux enfants qu’ils sont nés au paradis des droits humains. Le régime ne s’amende donc pas. « Réforme » est devenu synonyme d’assujettissement toujours plus étouffant aux règles de la gestion comptable au profit des dominants, et la démocratie représentative est au bout de son rouleau.
Elle le mérite bien!
Bonjour,
Je ne sais pas si monsieur Huchette croit réellement à ce qu’il dit, s’il n’a pas un petit malaise persistant dans un coin de sa conscience, un caillou dans sa chaussure ou scrupule. C’est à mon sens un exemple intéressant des mystères de la psyché humaine: les défenseurs de causes impossibles. Sa présence ici me fait lui supposer de l’honnêteté – ce dont tous ses pairs ne peuvent pas être crédités! La question est le rapport entre lucidité et croyance, qui se pose à chacun de nous…
Je tiens cependant à le reprendre sur un point de détail, à propos de la Grèce, dont il nous signale l’impuissance des récoltes fiscales. Si c’était le vrai problème grec, comment expliquer que les prélèvements de l’Etat grec sont à hauteur de 46 pour-cent du PIB, et qu’aucun pays de l’Union Européenne n’a remboursé autant ni amélioré autant ses comptes publics que la Grèce. En particulier la France et l’Italie ne respectent pas les traités. …Défendre l’UE, non par la force mais avec de bons arguments, voilà encore une mission impossible, monsieur Huchette.
Oui enfin ça prouve surtout les limites du système d’élaboration des lois, à mon avis. Ce qu’il faudrait, c’est faire lire les projets à 100 types pris au hasard et ne considérer qu’ils sont susceptibles de se transformer en lois quand au moins 50 de ces types pourront prouver les avoir suffisamment compris.
Parce que bon, la représentation nationale elle doit être composé de surhommes pour digérer ce fatras et y piger quelque chose. Il n’y a qu’à aller sur légifrance pour voir à quel point on a pris l’habitude de voter des lois rédigées comme les fonds de poubelle d’un cabinet de comptables. On se demande pourquoi ils se fatiguent encore à mettre des titres I en préambule. Comment prétendre résumer ce qui n’est qu’un fatras de comptes d’apothicaires, avec des objectifs planqués dans les décrets d’application ? Où les réels rapports de force dépendront du saupoudrage des parts entre actionnaires, où les justifications se fondent sur des rapports de centaines de pages relookés par des agences de pub.
Bref, cet argument qui renvoie les clampins à leur responsabilité d’avoir mal voté me fait doucement rigoler. C’est de la morale de riches à l’usage des pauvres. Et je ne parle même pas de l’idée géniale de devenir actionnaire-citoyen ou je sais pas quelle autre connerie. Le retour au vote censitaire comme refondation de la démocratie ? Pas mal. Ça doit être plus dur à vendre qu’un pack de yaourts, mais à force de répéter des conneries elles finissent par rendre les gens cons, donc persévérez et vous finirez par y arriver.
il faut lire le livre de Pablo Servigne et Raphael Stevens intitulé « comment tout peut s’effondrer » paru aux éditions Seuil.
il synthétise parfaitement notre situation planétaire actuelle
le dogmatisme déployé autour du libéralisme en particulier à Bruxelles et l’incapacité de l’être humain à privilégier le préventif au curatif dans ses décisions nous entrainent inéluctablement vers l’effondrement de notre civilisation.
la différence entre public et privé réside essentiellement dans la propriété des biens concernés
le privé ne verra jamais que son intérêt individuel
le public verra l’intérêt collectif ( a condition d’échapper aux dogmes!)
mais bon …..il est peut être déjà trop tard?
Je n’ai fait que survoler les textes de Jean Luc Tur et de Daniel Huchette. Et c’est justement parce que je n’ai pas eu envie d’aller plus loin que je commente !! Les commissions et les élus ont passé beaucoup de temps sur ce rapport de 4 tomes ( combien de pages et de kilos ? ) .. Et alors ? Ils ont fait ça entre eux, dans leur coin , entre gens » intelligents », loin du « populo » imbécile… qui avait peut-etre une idée sur la question…
Steve rappelle que le débat démocratique a bien eu lieu entre nos représentants légaux et légitimes et que la règle de la démocratie c’est 50 % des voix + 1 voix. Et je pense : vivons-nous dans une démocratie ou dans une oligarchie camouflée ???
textes qui sont dans la ligne des volumineux rapports !
Ce qui échappe à toutes ces bonnes volontés, c’est que ce genre de réponse est inadapté et voici pourquoi: les éléments observés évoluent plus rapidement que les descriptions que l’on peut en faire…
et à plus forte raison que les conclusions,
et encore à plus forte raison, que les actions correctives suggérées…
Nous entrons tous de plein pied dans un constat d’une telle évidence que nous n’auront même plus besoin de mots pour le décrire.
Les effondrements: « lentement d’abord, puis tout d’un coup ».
Où doit-on placer le curseur, ces temps-ci ?
La braderie aux interets prives de l hydroelectrique n est elle pas un faux debat?
Sauf erreur de ma part, le plus gros acheteur d electricite en france est…RTE. RTE dont la principale mission est d assurer au quotidien la presence dans les cables de la juste quantite d electrons pour satisfaire la consommation, en evitant deux ecueils : le manque et le trop plein d electricite dans les cables, qui peuvent conduire au blackout general.
Pour assurer cette mission « d equilibrage » 24h sur 24, RTE doit s assurer un approvisionnement fin et fiable. La grosse cavalerie, c est la production nucleaire. Apres RTE a d autres moyens pour ajuster : hydraulique, cogeneration, centrales a charbon, contrats d effacement conclus avec de gros consommateurs industriels,…toutes ces ressources sont disponibles sur le marche moyennant finances bien entendu.
L un des interets de l hydraulique est sa disponibilite. Si RTE a besoin urgemment d electricite pour equilibrer le reseau, on appuie sur un bouton, l eau passe dans les turbines, la production est instantanee.
Ce serait donc ce patrimoine, gage d une independance mythique, que nos elus s appreteraient a brader ou a defendre selon les points de vue.
Je pense que cette vision de l activite de production electrique hydraulique merite d etre completee. La CNR dispose depuis longtemps d installations informatiques ultraperformantes, une sorte de salle de pilotage de l ensemble de ses barrages, elle meme couplee a une salle de marches pour proposer de maniere anticipee (ca suppose une capacite a estimer ce que sera sa production, en fonction de parametres principalement climatiques) des « blocs » d electricite au marche. Marche sur lequel on retrouve RTE, mais aussi d autres acquereurs potentiels.
Ce marche de l electricite est perturbe par des facteurs multiples : demande de moins en moins previsible – climat changeant-, forte influence de la production d electricite renouvelable allemande sur le marche europeen, interconexions de plus en plus grandes des reseaux nationaux ouvrant a plus de concurrence. Il semble que le marche de blocs d electricite puisse afficher des prix negatifs au gre des circonstances. Un cauchemar pour les planificateurs, mais un reve pour les traders j imagine.
Le marche europeen de l energie electrique est tres complexe, et selon moi deja totalement gangrene par les pratiques du trading et par la speculation. Face a cette realite, les paravents que sont les tarifs regules ou la concession des barrages seront a ranger au magasin des accessoires tres vite.
Nb : la cnr est encore detenue a plus de 50% par les collectivites locales, ou j ai rate un episode? (Bon, a 49,9% par engie, mais ce n est pas encoe la majorite…a surveiller de pres pour ceux que le sujet interesse)
Le problème avec l’argumentation de M Huchette c’est qu’afin de légitimer un recul de notre souveraineté énergétique dans un contexte de pression vers la privatisation du secteur public (notre propriété commune, en principe), elle ignore (ou feint d’ignorer) que nous vivons une crise de la représentation et une crise de la démocratie dans notre pays (et dans bien d’autres).
y à personne pour citer Castoriadis (et la démocratie Athénienne)c’est-à-dire la possibilité de révoquer une loi qui semblait bonne, mais dont l’application n’a pas tenue ces promesses et la mise en accusation de celui qui a proposé la loi?
Ce débat particulier est éminemment important pour sa portée générale :
– Vieille question de la privatisation ou de la nationalisation de certaines parties de l’économie, au regard des critères d’efficacité, d’efficiente et d’équité notamment. Chacun peut avoir là-dessus son propre avis légitime, à la lumière des résultats concrets des deux politiques respectives. Là où le bas blesse dans notre pensée occidentale cartésienne (française ?), c’est la binarité de la conception de la réalité. Privé OU public, démocratique OU non-démocratique, bien OU mal, etc.
Or en réalité, malgré les définitions officielles, il y a bien un continuum entre une organisation totalement publique dirigée directement par ses travailleurs et les citoyens et une organisation totalement privée à la merci totale de son PDG actionnaire unique. Soit sur la dimension « nombre de personnes ayant part à la décision finale ». On peut également ajouter toutes les modalités concrètes d’expression de la volonté dirigeante : de la démocratie totale à la primauté totale de la propriété privée.
Certains ont remarqué ici qu’un élément « neuf » ajoute à la complexité du débat : la raréfaction des ressources naturelles (ici l’épuisement du renouvellement des stock d’eau douce utilisables par l’hydroélectrique).
Un nouveau cadre d’analyse doit alors s’imposer, celui des « commons » selon la littérature scientifique anglaise.
Et si l’on veut lire les travaux les plus avancés sur la question, il faut suivre Elinor Ostrom, prix Nobel d’économie, non économiste classique, et ses disciples.
Il semble pour ma part que le respect formel des processus démocratiques n’est pas suffisant en soi pour valider sur le fond le bien-fondé d’une décision (élection démocratique, formellement respectueuse du droit, d’Hitler étant le cas le plus extrême). Mais c’est en tout cas la règle que nous nous sommes donnée pour ne pas nous entretuer au cours d’une guerre civile permanente, et qui fonctionne plutôt bien.
J’ajoute que sur le fond, la décision de privatiser la production hydroélectrique ne peut se défendre que si cette privatisation garantit mieux la conservation du « common », du « bien commun naturel ou artificiel », et son exploitation au bénéfice de tous.
Les travaux sur les commons tendent à mettre en évidence un élément essentiel pour cela : la prise de décision commune des stakeholders concernés, ici : les habitants des valées hydroélectriques, les défenseurs de la nature, les citoyens consommateurs d’électricité, les travailleurs des sociétés hydro, les dirigeants politiques de divers niveaux, etc.
On voit que ce principe s’appuie sur le principe de subsidiarité, où la décision est la plus proche possible du citoyen, et ne remonte qu’en cas de nécessité d’intérêt public.
Or la France reste un pays éminemment centralisé malgré les réformes. Y a-t-il eu une possibilité laissée à certaines vallées d’opter pour une gestion publique de leurs installations hydro ?
Mais on voit tout de suite le bémol : ces vallées sont-elles la propriété des habitants de la vallée ou de la France toute entière ?
Plus largement, qu’en est-il des « global commons » ? (la forêt amazonienne, le gulf stream, etc.)
Il n’y a pas de réponse toute faîte, mais certaines systèmes fonctionnent mieux que d’autres.
Le capitalisme néolibéral fondé sur la propriété privée n’a pas encore prouvé sa capacité à intégrer les enjeux du long terme (développement durable).
Mais l’expérience communiste de propriété publique des moyens de production n’a pas non plus été concluante, ni pour les citoyens, ni pour le long terme (voir dégâts environnementaux en ex-URSS).
Bref, il va falloir se montrer créatif.
Ici, si les droits de propriété sont bien découpés, et que les citoyens locaux ont leur mot à dire, si le pouvoir public impose un contrat de gestion strict, il n’est pas automatique que la situation va forcément se dégrader pour tout le monde.
L’exemple des autoroutes ne me semble pas concluant : venez voir la piètre qualité des autoroutes publiques en Belgique !
Et à l’inverse, il est évident que certaines privatisations sont inconcevables, comme celle de la justice !
Inutile d’avoir des idées, l’oligarchie s’en moque.
(si le public fonctionne parfois mal, ce n’est pas parce que c’est public! C’est une question d’organisation, de moyens, de compétences et d’immunité à la corruption… )
Ben , on a bien privatisé en partie l’armée , en partie la sécurité publique , l’éducation , l’accès au savoir ,aux soins , au logement , au déplacement, à la procréation , à la retraite ….
Et , quand aux States , il faut être millionnaire pour avoir une chance d’être élu président , que fait on d’autre que de privatiser la fonction élective ?
@ Cédric Chevalier
Le capitalisme néolibéral fondé sur la propriété privée n’a pas encore prouvé sa capacité à intégrer les enjeux du long terme (développement durable).
C’est le moins qu’on puisse dire…
Le but d’une entreprise privée (ou privatisée) est par définition le profit. Une entreprise publique peut aussi viser le profit, mais elle seule peut avoir en vue l’intérêt général.
La question du statut de l’entreprise est donc importante, même si ce genre de vérités n’est pas très à la mode aujourd’hui.
Par exemple, seul un fournisseur public d’électricité peut avoir pour but une réduction de la consommation électrique.
L’intérêt d’une entreprise privée est toujours, au contraire, l’accroissement de la consommation. C’est d’ailleurs pourquoi les entreprises privées ont recours à la publicité. Il s’agit en effet pour elles, non seulement de satisfaire des désirs (qui ne sont d’ailleurs pas forcément légitimes), mais aussi de créer de toutes pièces des désirs.
Cela dit, une entreprise publique peut avoir recours elle aussi à une politique commerciale agressive, mais son objectif peut être, et doit être, l’intérêt général (par exemple la consommation d’électricité la nuit afin de ne pas avoir à augmenter ses capacités de production), ce qui n’est pas le cas d’une entreprise privée.
De grands mercis à Jean-Luc Tur pour ce billet d’alerte qui, à mon avis, met bien des problèmes en évidence (et en particulier celui bien ignoré sur l’hydraulique). On peut comprendre que tel ou tel point soit à débattre mais si l’on se replace dans l’urgence qui est la nôtre et en considérant des solutions à apporter (pensons aux « commons » évoqués par Cédric Chevalier) l’une est bien sûr la limitation de la propriété privée.
Dans ce cadre en amont toutes privatisations ne font qu’aggraver les choses au profit des oligarchies. Je n’arrive pas à admettre aucun intérêt à cette démarche que l’on nous a vendu au nom du dogme néolibéral.
Tous les exemples le démontrent (cf. le billet de C. Chevalier) alors basta avec des arguties sans fin !
La communication interne à la CNR est assez limpide. La CNR (Compagnie Nationale du Rhône) devient CNR (marque commerciale, sans aucune référence à la signification de l’acronyme). La glissade est bien amorcée …
Le sujet est passionnant et de fond , mais il y aurait intérêt à ce que chaque « camp » soit capable de synthétiser en quelques idées et principes forts , et en moins de quinze lignes , le sujet qu’il traite , ses outils d’analyse , et le contexte environnementale ( de tous poils ) où il se place .La démocratie ( être capable de se rendre intelligible donc sujet à la critique sensée) passe d’abord par là , tondus, pelés ou pas .
Si le sujet est:
« ce qui doit rester de puissance publique ( déjà pas simple de dessiner le contour de celle ci ) de A à Z » ,
et « ce qui peut se trouver mieux d’une gestion privée sous conditions ( et lesquelles, avec quelle puissance réelle du contrôle ) « ,
on peut commencer à accrocher , car le débat démocratique efficace ne peut selon moi se faire « que » sur les principes et non pas au travers du prisme réducteur et circonstanciel de tel ou tel dossier .
Celui ci ,qui lie politique de l’énergie et politique de l’eau ,est très riche et important , et peut aider à formuler ces « grands principes » de souveraineté démocratique appliqués à l’action et la production de richesses .
Nota : le Conseil général des Ponts et Chaussées n’existe plus et est devenu le CGEDD ( Environnement et développement durable ). On est en plein dans le sujet . A noter aussi que le poids européen est énorme depuis des décennies , et que les idées anglo-saxonnes ont largement contribué à rendre « évident » ce qui ne l’est pas , par le travail d’une commission sur les SIG ( services d’intérêt général) …loin , pour le coup de toute appropriation populaire . Ce qui a conduit au TCE et au TAFTA .
Une accroche possible :
Eu égards à la contrainte d’une gestion pérenne de l’hydro-électricité nationale, faites-vous davantage confiance à l’État ou au marché pour rendre le meilleur service possible aux consommateurs d’électricité ?
C’est un peu plus accessible …mais bien réducteur et orienté, ne serait ce que parce seuls sont cités les consommateurs d’électricité qui me paraissent assez partisans vis à vis des consommateurs d’eau !
Bizarre aussi que vous ayez pensé aussitôt « consommateurs ».
Le niveau de l’interrogation générale n’est d’ailleurs pas sans importance ( seuls « sites » de production et/ou consommation aussi bien d’eau que d’électricité , Région ? Nation , Contexte européen ?)
On apprend en gestion aussi bien publique que privée qu’on ne délègue jamais ce qui est « stratégique ».
Le but de l’interrogation démocratique est pour moi de définir ( faire exprimer) au mieux ce que la majorité , informée au mieux des attendus contradictoires du dossier, considère comme stratégique.
Ce qui oblige à penser les temps courts , médians , longs , perpétuels.
Ce qui oblige à penser aux frontières physiques et géographiques de l’exercice .
Ce qui oblige à penser à ce qui est réversible et à ce qui ne l’est pas ;
Ce qui oblige à des études d’impacts sous puissance démocratique et populaire , et à la rédaction d’un » cahier des charges » complet .
Ce qui oblige à penser économie et efficience dans un système mondialisé. ( j’ai la vanité de dire d’ailleurs que , à cahier des charges équivalent , nous avons fait avec les équipes que j’ai eu à conduire , souvent mieux que le privé . Mais tout le monde s’en fout, y compris pas mal d’élus ).
Ce qui oblige , qu’il s’agisse d’une délégation à » l’état » ou au privé ,à se donner la puissance démocratique et populaire de contrôle permanent et de sanction du « contrat » institutionnel ou commercial .
Vous avez raison, on peut (doit) élargir ces sujets mais j’ai voulu rester dans le cadre du débat. On peut remplacer le dernier mot de ma proposition par « hydro-électricité » mais à mon sens le « eu égards » indique que la gestion pérenne de l’eau est un must et ne doit pas sortir du cadre du débat.
Ce n’est pas bizarre ; une personne est multiple (cf. la dualité « Jorionienne » Bourgeois – Citoyen) 😉 Je propose la question au Citoyen mais j’appelle dans la question la personne qui consomme de l'(hydro-)électricité, un… consommateur (le mot n’est pas tabou et ne discrédite pas le discours à mon sens).
L’idée est d’aider les citoyens à prendre conscience de leur pluralité.
Il m’avait semblé que l’article de M. Tur était un peu unilatéral ; je me disais que l’hydro-électricité devait bien être encadrée par l’Etat, et c’est le cas : régime de concession. Les deux auteurs ont des divergences, à éclaircir, et en oubliant l’aspect polémique. Il me semble aussi que la question de l’augmentation des prix par les charges de la libéralisation a été perdue en cours de route. Autoroutes, nucléaire, barrages : Belgique et France offrent des situations de départ différentes (avant libéralisation) et cela serait instructif. Les français ont tendance à survaloriser l »EDF’ public (nationalisé) mais distinguent moins le danger d’un monopole, qu’il soit privé (cas de la Belgique, et en alliance avec les communes, avec entente quasi corruptrice des élus locaux) ou public. Or la libéralisation a rendu les monopoles plus agressifs aux dépens du public (de la clientèle) ; le contrôle extérieur (syndicats, consommateurs) de la politique suivie s’est affaibli. En Belgique, pour se renforcer avant l’arrivée de la concurrence. En France, pour cela et divers objectifs de l’État.
Je vous écris d’une petite région rurale (le Vercors) où les vallées étaient industrialisées par des moulins /turbines hydrauliques entre XVIe et XIXe (avec des milliers d’emplois), et que les centrales hydro-électriques de plus en plus grandes ont appauvri en permettant la délocalisation des fabriques. Aujourd’hui l’appauvrissement s’aggrave avec la politique européenne de métropolisation – les communes sont pauvres et les moyens de l’État se concentrent dans les grandes villes. Les services publics désertent (banques, bus, postes…). L’austérité est en marche ici aussi, malgré nos ressources en eau (et jadis en laine, soie, bois…).
Je vais faire quelque chose d’affreusement irrespectueux pour ces deux « experts »(*), je vais me contenter de relever un unique morceau de phrase dans ce long (et un peu fastidieux) dialogue :
Ce court extrait me choque sans pour autant me surprendre. Où l’on comprend que ce n’est pas la Raison qui importe mais le nombre de partisans. Toutes les mauvaises décisions peuvent ainsi être légitimées, et peu importe les conséquences prévisibles ou déjà largement observées. Il y a dans cette sentence lapidaire une petit je-ne-sais-quoi obscurantiste qui me semble terriblement représentatif de notre époque. Où l’on comprend en fin de compte que le régime représentatif n’est qu’une banale dictature, la dictature du nombre.
(*) les guillemets pour signifier que je ne connais pas les titres et qualités de ces deux messieurs qui semblent aussi renseignés sur le sujet que j’en suis ignorant.
Malheureusement, Dissonance, la raison, avec ou sans majuscule, ne dirige ni les conduites individuelles, ni l’histoire humaine. L’attachement à la raison lui-même est déterminé par de mystérieux motifs…
Le refus d’ « avoir raison tout seul » est ainsi un leitmotiv dans les arguments de Podemos, lequel à vrai dire n’évolue pas dans un sens très démocratique ni égalitariste conforme à ses origines. (Voir Lordon par exemple, qui consacre deux paragraphes à ce sujet dans son article « La gauche et l’euro: liquider, reconstruire » )
Je lis Lordon régulièrement et ai bien sur lu ce billet là. Malheureusement, lui aussi ça fait un bon bout de temps qu’il a raison contre beaucoup de monde…
@Dissonance
Il faut donc choisir.
Avoir raison éventuellement tout seul, ou adapter son jugement à un certain nombre, le syntoniser dans des échanges qui peuvent être jouissifs et nourriciers.
Ce « tout seul » et ce « nombre » sont dans cette affaire évalués en termes d’effectivité, de réussite, de pouvoir, comme expression d’une espèce qui est à la fois meute et troupeau. Avec toutes les illusions et myopies de la mesure de cette réussite, et avec toutes les illusions et fantasmagories de l’évaluation de l’apport personnel au mouvement collectif.
Un choix facile, finalement: des amis, il y en a toujours. Moins que sur Facebook, certes.
Précisons que le « nombre » est manipulé par l’oligarchie. « Dictature » tout court, est mieux adapté.
Je ne vois pas tout à fait les choses comme vous. Regardez par exemple Serge Dassault. Peut-on prétendre que ce monsieur, à la fois PDG d’une entreprise stratégique mais de ce fait sous perfusion permanente de l’État, et par ailleurs sénateur, serait « manipulé » par « l’oligarchie »?
Ma réponse personnelle est bien évidemment non, puisque ce monsieur fait parti de l’oligarchie, il ne s’occupe donc en fait que de défendre ses intérêts personnels là où il est le plus apte à le faire. Et combien d’autres comme lui, éventuellement plus discrets mais tout aussi indécents?
Par ailleurs j’ai voulu éviter de parler de « dictature de la majorité », puisque la notion de « majorité » prend un tour tout à fait relatif quand c’est l’abstention qui est, de manière récurrente, le « premier parti de France ».
C’est pourquoi l’expression « Dictature du nombre » m’a paru un bon compromis.
Excusez moi d’être basique mais moi ça me rendrais malade que des investisseurs étrangers mettent la main sur notre patrimoine hydraulique, Mr Huchette vous êtes un bandit.
Il en faut, des « basiques » comme vous !
Et pour compléter ça m’intéresserait de participer et de m’engager, à titre bénévole, avec un groupe de bénévoles, à la gestion d’une structure hydraulique pas loin de chez moi, me former dans ce domaine par exemple en marge de mon activité professionnelle. Développons le bénévolat ! Ne plus le cantonner aux associations, l’intégrer dans la puissance publique.
@Lepierrot :
Le sujet n’est pas nouveau , car dans les vallées alpines ( mais pas que ) la production individuelle ou intercommunale d’hydroélectricité a été un fait historique .( la gestion et le droit des prises d’eau en rivière est d’ailleurs un repère de législations ante-françaises très folklorique , encore partiellement opposable , et parfois source de conflits …physiques ).
Un jour EDF a été imposé comme racheteur obligé de l’énergie proposée , mais ça n’avait pas toujours été le cas .
Vous pouvez aujourd’hui d’ailleurs fournir aussi et revendre l’électricité photovoltaïque que vous savez produire . Dans certaines conditions et pas à n’importe qui !
Partons de ce préambule que j’ai repéré dans les textes échangés « L’énergie hydraulique est un bien national dont l’État se réserve l’usage » ! A la bonne heure !
Ce que l’on comprend de moins en moins c’est la raison pour laquelle tous ces biens dont l’Etat se réserve l’usage sont systématiquement et ‘irréversiblement’ donnés en gestion au système capitaliste dont on sait qu’il doit toujours et encore produire des résultats à tout prix pour payer les intérêts des sommes investies. Imagine-t-on que la supposée meilleure gestion du privée soit réalisée dans d’autres but que celui de produire du dividende ?
S’étonnera-t-on si les gestionnaires privés considèrent cette ressource hydraulique comme une ‘externalité positive’ à partir de quoi produire le plus d’intérêt possible ? Perçoit-on le fabuleux contre sens écologique qui consiste à soumettre aux lois du capital une énième ressource naturelle ?
J’entends déjà la reprise de l’argument qui dit que tant de personnes de qualité ont contribué au débat et que les ‘morveux’ du blog de Paul Jorion ne sauraient se prétendre plus sages que tant d’élus et d’experts de gauche et de droite.
Le fait est que tout ce beau monde a travaillé dans un cadre établi à l’avance comme le montrent les échanges : il s’est toujours agit de se soumettre à l’impératif de l’ouverture des marchés à la concurrence.
Ceux qui imaginaient qu’autre chose pourrait sortir de la réflexion sur la transition énergétique pourront toujours attendre !
Créer l’impératif de l’ouverture des marchés et gestion des bien publics à des bénévoles ! sous couvert d’une comptabilité supervisée par des experts comptables locaux.
Pourquoi pas, mais encore faut il un mécanisme pour écarter certains « bénévoles » !
De toutes façons, puisque l’oligarchie en place fait passer ses textes comme des lettres à la poste, on en revient à devoir attendre l’effondrement du bazar pour envisager autre chose.
C’est triste, mais y a t-il une solution moins hasardeuse ? Car on en revient toujours là. ;/
On trouve bien des « bénévoles » pour défendre l’oligarchie, sur ce blog!
Très bien vu JeNeSauraisVoir!
Tout est dit : « il s’est toujours agit de se soumettre à l’impératif de l’ouverture des marchés à la concurrence. »
M. Huchette peut nous expliquer tout ce travail législatif énorme mais en fait c’est bien là qu’est le problème : la Représentation nationale et ce à quoi elle est soumise — volontairement ou non — et ce que ça signifie.
On parle du problème constitutionnel en France en le focalisant sur le président mais il faut aussi parler du Parlement.
Trop de députés, trop d’absentéisme, trop de production ridicule et minable de textes hyper-complexes et interminables que seuls des diplômés en Droit peuvent comprendre, trop de privilèges de députés souvent inamovibles et encore trop cumulards (ah cette cassette pour des dons clientélistes!), trop peu de diversité (que de vieux mâles) et j’en passe. Je ne parle même pas de la honte de ce Sénat inutile que personne n’arrive à réformer — ah oui quelle planque!
Des lois de plus en plus fournies et avec des délais d’application trop longs : quel gâchis !
Mais le pire c’est justement cette indignité sur la représentation. J’ai voté pour un député de gauche et il fait inlassablement une politique de droite. Tout se passe comme si justement il était absolument interdit de sortir du cadre ! On peut tout « réformer » (selon leur stupide slogan) mais c’est uniquement dans le sens voulu par le néolibéralisme auquel est soumis l’EU.
Oui, il y en a assez ! Et ce billet de JL Tur permet aussi de démontrer ce processus de « cliquet » sur un exemple détaillé et étayé..
Pour ne pas laisser dire que nous critiquons sans proposer de solution :
Il y avait pourtant me semble-il un échappatoire en attendant la sortie du cadre. Cet échappatoire c’est la tolérance encore diffuse que l’on ne peut pas livrer complètement le nucléaire français aux lois de la concurrence. L’hydraulique venant en appuie au nucléaire il n’est pas imaginable de dissocier les deux en privatisant l’autre. Cela aurait pu suffire temporairement à préserver nos ressources hydrauliques…
Mais pour chercher un échappatoire encore fallait-il avoir tant soit peu envisagé de sortir du cadre !
C’est peut-être finalement ça, la différence entre cet aréopage de sages et les lecteurs du blog de Paul Jorion.
Merci Jacques d’aborder enfin le sujet des cliquets cher à Paul Jorion, car enfin ce débat n’est autre qu’une illustration des cliquets mis en place pour toujours aller dans la même direction.
Car de quoi s’agit-il ? Les 2 protagonistes semblent d’accord sur le point que la privatisation n’est pas la solution, mais l’un s’arrête à ce constat et en tire les conséquences tandis que l’autre estime qu’entre gens responsables, il est dans notre devoir de malgré tout privatiser puisque telle est la volonté de l’Europe, entité ô combien responsable !
1/ les polluants que l’on retrouve aujourd’hui dans l’eau datent des années 50 , les quantités vont aller croissantes .avec des effets cumulés .-à part l’atrazine et le calcaire , l’eau est « potable » puisqu’on ne cherche que ça !
2/la consommation domestique (hors psicine et canalisations trouées) n’est pas si énorme : la remise à niveau des infrastructures obligera à revoir la facturation puisque la consommation réelle n’est pas celle relevée sur les compteurs -même chose pour le gaz et l’electricité , une boucle locale stable et sans fuites est plus genante pour edf car moins consommatrice –
de même , ce sont les infrastructures industrielles qui consomment le plus , usines ou aéroport par exemple pourquoi installer un aéroport à ND des landes et pas ailleurs ,mmm ?
3/l’eau des rivieres qui se rechauffe – on s’en fout de l’eutrophisation c’est pas un probleme : le probleme c’est le refroidissement des centrales nucléaires qui ne se fait plus correctement . le rendement des centrales hydro-électriques n’est pas au top avec la fonte rapide .
4/ la source de la Seine est pas loin de Bure le site d’enfouissement nucléaire dont on sait qu’il n’est pas étanche -il faut rechapper le béton regulierement tellement les charges de roulement sont lourdes et oh surprise la nappe phréatique est beucoup plus proche que prévue (l’epaisseur d’argile est plus mince ) et accessoirement la carte des risques géologiques a été révisée recemment certaines zones sismiques ont disparues comme par magie !
bref on hypothèque l’avenir sur la base de la surproduction agricole , d’operations immobilieres douteuses et du lobby nucléaire .
un gaspillage éhonté
Aujourd’hui, grâce à Paul, j’ai eu la chance de lire un tissu d’inepties d’une rare densité… Je pense en particulier à l’un des commentaires, que je me dois de critiquer, ci-dessous.
Mais surtout j’ai remarqué à travers les propos de monsieur Huchette, une fois de plus que nos décideurs sont décidément déconnectés de toute réelle préoccupation citoyenne (ce qu’illustre même la véhémence méprisante de son propos), ce que la critique du commentaire cités va illustrer.
Tout d’abord, selon ce commentaire, tout le monde a raison :
« M. Le Tur a certainement raison de s’inquiéter (…) Cependant Monsieur Huchette a raison de dire qu’ (…)
En résumé M. Le Tur a peut être raison (…) mais M. Huchette ,qui ne lui répond pas sur cette question, a raison de dire (…) »
Tout le monde a donc raison, et tant pis pour l’esprit critique, sauf ceux qui ont tort de ne pas croire en la démocratie :
« Selon un des commentateurs il n’y aurait pas eu de débat public! Si, il a eu lieu, durant de longues années, entre toutes les instances désignées par les électeurs pour légiférer en leur nom! C’est cela une démocratie!
la démocratie ne peut fonctionner qu’avec des règles acceptées par tous, même en cas de désaccord: la décision juste c’est 50% plus une voix, pas les revendications mal formées issues de collectifs d’autogestion autoproclamés! »
La décision juste dans une démocratie serait donc celle qui mène à la dictature de la majorité. On connait la chanson, et cela en dit long sur la prétendue différence qui existence entre une tyrannie et une « démocratie ».
« Si les décisions prises par la représentation nationale sont sujettes à caution c’est aux électeurs qu’ils faut poser la question du choix de leurs représentants…. »
C’est vrai que le panel de choix est tout à fait représentatif de la population tant ignorée et même méprisée par ses « représentants », comme en témoigne l’abstentionnisme galopant, mais foin de ces considérations anarchistes, passons au plat principal :
« (…) selon certaines informations glanées sur 0hedge, les grands bassins phréatiques mondiaux sont menacés par le réchauffement climatique et celui de la France aurait basculé dans le non renouvellement….
Le niveau général des cours d’eaux a baissé régulièrement depuis longtemps et cela pose des problèmes tant aux gestionnaires de ces cours d’eau qu’au nucléaire – par réchauffement des eaux de refroidissement- Le grand enjeu des cours d’eau pour notre avenir c’est leur existence même. Ceci n’était peut être pas d’actualité lorsque les premiers débats sur la gestion de l’hydroélectrique furent lancés. »
Ainsi donc l’eau va disparaitre, et elle est presque déjà trop chaude pour refroidir nos centrales, illustration parfaite du discours dément qui plane sur nos têtes à cause de la propagande réchauffiste (je précise que je ne dis pas ça pour défendre l’énergie nucléaire, qui pour moi devrait disparaitre de la surface de la planète, mais pour rappeler un peu au bon sens).
Mais venons-en au bouquet final, qui est tout à fait grandiose :
« Une solution possible réaliste pour les mécontents? Acheter des actions des compagnies concernées, se mettre en associations et peser aux assemblées générales des actionnaires. Agir, même si le pouvoir français a, continument depuis des siècles, su diviser, individualiser chacun afin de pouvoir diriger tranquille. »
Mais bien entendu.
Les mécontents, ces citoyens, cette plèbe toujours prête à râler pour un oui pour un non, n’ont qu’à s’organiser en coopératives d’actionnaires, d’ailleurs ils n’ont que ça à faire, ils ne prennent même plus le temps d’aller voter.
Après tout, comme le dit monsieur Huchette :
« Ce ne sont pas les organisations qui manquent pour participer à l’élaboration de la Loi. »
Une de plus ou une de moins, ma foi. Ce n’est pas comme si ces fameux représentants, qui ont ravi le pouvoir au « dêmos », cette masse inculte, n’occupaient pas déjà toute la place dans ce créneau.
Dans mon quartier, on m’a vendu la démocratie locale et participative. Je ne l’ai pas achetée, je n’ai que faire de cette nouvelle forme de « porte à porte » servant d’abord et avant tout à la fabrication du consentement (référence à Noam Chomsky) pour la plèbe. Sorte de nouvel cheval de Troie, de backdoor pour obtenir du citoyen qu’il veuille bien, de nouveau, montrer des signes explicites qu’il donne bien les clefs de la démocratie à ceux qui s’en occupent pour lui. Mais de manière participative. C’est à dire qu’il participe un peu plus à son propre renoncement, qu’il y fournisse de l’énergie, qu’il sue un peu ! Que son découragement soit enfin un peu plus justifié…
Alors bon. Ce ne sont pas les méthodes qui manquent pour que les technocrates aient toujours le dessus sur les citoyens, ça fait au moins une chose de sûre. L’essentiel c’est que ce soit enrobé par la novlangue des donneurs de leçons bien installés dans leurs fauteuils parlementaires, de conseillers, sénatoriaux, ou que sais-je.
Le citoyen, qu’il le sache, est le seul responsable de son mécontentement. Nos représentants, eux au moins, ils bossent. Pas comme ces fainéants de chômeurs qui font rien qu’à râler et ne comprennent rien du tout aux processus démocratiques qu’on leur a enlevés car ils en auraient fait n’importe quoi, de toute façon.
Merci, vraiment merci, d’illustrer, à travers le rire involontaire que vous m’avez procuré (monsieur Huchette et l’infortuné commentateur à qui je me suis senti obligé de m’en prendre, sans toutefois le citer), le pourquoi du comment le citoyen se détourne totalement de ce qu’on appelle encore aujourd’hui, honteusement, la « politique ».
On nous prend pour des idiots, on nous raconte n’importe quoi, tout est fait dans notre dos, mais c’est de notre faute car on n’est pas impliqués, qu’on n’est pas actionnaires… Du grand délire ! Tout est fait pour qu’on ne soit pas impliqués, et il nous est impossible de participer à la grande spéculation pour faire valoir nos points de vue, et j’ai envie de dire, sur ce dernier point : heureusement ! L’actionnariat est un des pires vers qui ronge notre système, enfin celui dans lequel on nous oblige à vivre. Il ne manquerait plus que, pour faire valoir notre valeur de citoyens, on nous force à y mettre la main à la pâte…
Bon, voyons le bon côté des choses. J’ai pris une sacrée leçon de démocratie, aujourd’hui. Mais pas une qui me décidera à aller aux urnes. Ni à m’intéresser au foutoir administratif du pays sur lequel je n’ai, quoi que vous en disiez, strictement aucune prise, encore moins aux aléas du jeu libéral dans lequel je suis ni plus ni moins un pion, voire un dé.
J’ajoute pour moi-même :
Ce que j’ai lu ici n’est pas tellement éloigné du dernier mini-scandale provoqué par Séguéla à propos des SDF qui pourraient mettre 1500€ de côté.
Si un SDF peut mettre tout ça de côté, alors le prolo il doit bien pouvoir placer 15000€ en bourse, et pourquoi pas risquer de claquer le double dans des procès contre l’état. Pourquoi pas, hein je vous le demande ? On a le droit de rêver, nom de Dieu !
Compte tenu de vos projections , je confirme :
un dé .
Ce que – probablement, ou vraisemblablement – vous appelez projection, ne sont autres que les non-dits du système de classe. Une lecture des faits légitime, devenue trop inhabituelle, et je sais que c’est embarrassant quand, soudain, quelqu’un vient péter au milieu d’une assemblée qui s’estime bien éduquée.
Alors projection ou déni, choisis ton camp, camarade !
Je vous rassure quand même, c’est bien la première fois que je sors de mes gonds sur ce genre de sujet, car c’est l’une des premières fois qu’il m’est jeté à la face, en tant que lecteur, tout le mépris de ces gens bien assis dans leurs modes de vie hors le réel. Le reste du temps, je fais ce que tout citoyen d’en bas normal fait : je regarde ailleurs. Là où il se passe des choses qui sont à ma portée. Si je suis un dé, ou un pion, j’en suis au moins un parmi des dizaines de millions d’autres. Et je n’en tire pas d’orgueil ni de honte pour autant. Juste un certain dépit. Un dépit qui monte dans ces basses classes qu’on n’appelle plus par leur nom. On verra bien ce qu’il adviendra de tous ces lancers de dés… à la longue.
A la longue ,il ne sort rien .Et c’est bien là qu’on en est depuis le début de l’aventure des dés .
Seul le big bang a su créé de l’organisation a partir du chaos , à partir d’une « information » originelle sur laquelle nous nous cassons les dents . A l’occasion ,il y avait dans cette « information » et la matière ( et anti matière ?) qui en est issue , tous les réservoirs d’énergie que nous prétendons découvrir ou créer aujourd’hui .
Car l’électricité, comme la soit disant énergie d’un réacteur nucléaire , n’est « produite » que parce qu’on a su rendre utilisable une énergie préexistante dans des atomes plus ou moins stables .
Non seulement « dieu » joue aux dés , mais il est le seul à pouvoir le faire !
Je ne vais pas faire dans la nuance non plus parce qu’il faut appeler un chat un chat :
Les réponses de M. Huchette démontrent de façon éclatante la corruption systémique de nos organes de prises de décisions, puisqu’il ne s’agit plus jamais de défendre la souveraineté de l’Etat et l’intérêt général de tous les français, mais bien la capacité d’entités privées à extraire du profit.
Comme tout bon récitant de la pensée néo-aristocrate, il nous fait le coup du « consensus très rare dans la gestion du pays ». Tu parles Charles, comme si ça ne faisait pas 40 ans qu’on en avait un bon, de consensus, sur la gestion du pays. C’est sûr que pour tout adepte de cette pensée, les guignolades électorales sont le summum d’un débat démocratiquement sain entre formations que tout oppose.
Prix spécial de la mauvaise foi pour les rapports de la Cour des Comptes : il est quand même plus que probable qu’avec un néo-libéral comme Migaud à sa tête elle ne risque pas de pondre des rapports qui ne dénoncent pas la gestion de l’Etat. Comme presque toutes nos institutions, elle a bien intégré le dogme absolu que rien ne doit empêcher une caste de s’approprier toutes les richesses d’un pays.
Prix spécial du cynisme « j’en ai vomi sur mon clavier » : utiliser la Grèce comme exemple de ce qui nous attend si nous ne suivons pas le dogme.
Cerise sur ce gâteau nauséabond, et j’en connais des néo-aristos qui me sortent cet argument tel quel depuis… bien la fin des années 90 déjà : vous râlez parce que vous n’êtes juste pas capables de vous organiser pour faire avancer vos idées.
Mais oui bien sûr, c’est pas comme si le fric n’avait pas tout acheté depuis 40 ans que nos élus nous ont trahis.
Nos médias appartiennent à qui? Nos élus et hauts fonctionnaires vont pantoufler où? Qui rédigent leurs lois, dans bien des cas maintenant, grâce à l’aide précieuse des thinks tanks si « indépendants »? Qui a laissé dégénérer la situation sociale jusqu’à ce que la plupart des gens ne pensent plus qu’à s’en sortir le moins mal possible à titre individuel?
Et c’est dans ce contexte là qu’on nous explique que si nos idées ne sont pas prises en compte c’est parce qu’on arrive pas à s’organiser pour les imposer. Manifestement, un ptit gars comme M. Macron doit avoir un talent d’organisation phénoménal pour être arrivé à ses fins alors qu’il n’est ni élu, ni membre du PS. Ou peut-être que ses idées sont dignes d’Einstein?
Et ces très honorables gentlemen osent encore sans honte prononcer le mot démocratie…
Pour avoir un aperçu de la multitude des thématiques qui se croisent sur l’eau et l’énergie :
http://www.france-hydro-electricite.fr/espace-medias/rapports
On notera avec satisfaction ou crainte , selon ses présupposés , que la préoccupation Energie et Ecologie , Développement Durable sont abrités sinon arbitrés dans un seul et même ministère cher à mes vieux os , le MEDDE .
Ce qui m’a appris que les arbitrages étaient en France le plus souvent , en fait , rendus dans l’urgence et l’ignorance qualitative la plus complète par …Bercy .
Pour une approche un peu polémique , cliquer en particulier sur le lien « rapport parlementaire d’octobre 2013 » .
C’est mieux que Tur et Huchette réunis .
L’article original avait retenu toute mon attention soulignant l’implacable marche forcée vers la « libéralisation » des services en Europe, dans le monde et donc en France aussi, tout azimut.
La question du pourquoi, comment est ce possible, a été posée dans un commentaire. L’hypothèse de ‘interdépendance des politique et du monde économico-financier a été avancé.
Entre les lignes j’ai cru déceler un mécanisme que je livre ici au questionnement et qui répondrait en partie au « comment? » :
1) Les états sont mis sous tutelle financière (Maastricht etc…)
2) Les exigences de gestion imposent de réduire la voilure
3) Cela se traduit par des restrictions budgétaires tant en fonctionnement qu’en investissement.
4) or les « biens communs » nécessitent de lourds investissements à long ou très longs termes (canal de suez!)
5) Comme les banques ont acquises un accès plus facile au financement que les états (le cavalier de Maastricht I) au nom de leur prétendue indépendance et efficacité, elles peuvent en association avec leur symbiotiques multinationales prendre en charge le financement à moyen long terme, et pousser aux privatisations.
6) In fine cela augmente encore leur pouvoir, leur « utilité », sans qu’il y ait de garde fous pour assurer le service publique afférent.
7) En passant ces « institutions » ont alors beau jeu d’optimiser à court terme l’organisation de ces services publiques afin de montrer a quel point la gestion « mc Kinsey » est plus efficace que la gestion ENA, quitte a sacrifier encore plus le long terme (exemple des délégations catastrophiques de gestion de l’eau à Paris, Bordeaux..)
$$$$$ bref… une maladie de la finance, genre cancer.
Paris a finalement repris le contrôle de la distribution de l’eau sous forme d’une société de REGIE.
Comme le pose bien Cedric-Chevalier dans son commentaire, au de la du communisme et du capitalisme, il nous faut trouver de nouvelles manière d’organiser la gestion « économique ET POLITIQUE » des biens communs.
Passer en revue les différents modes de gestion/controles. Proposer de nouveaux schémas? Analyser les pratiques!
Et comme le pose bien chabian une des fonctions politiques est de bien répartir les bienfaits des ressources à travers la société, et aussi géographiquement.
Il me semble a vue de nez que le système de démocratie par délégation contient en lui une vertue :: celui d’être en mesure de rassembler des gens compétents. Et que la modalité retenue dans nos états est dévoyée dans le sens que nos humbles députés de chez papa ne peuvent avoir les compétences nécessaires.
Si j’étais dieu, (!!!) je multiplierai sur l’échiquier de mon petit monde jeu les assemblées représentatives (avec des votes directes ou censitaires selon d’autres critères que financiers peut être de niveau d’étude? métiers? et stages volontaires de mise à niveau ouverts à tous??) en y concentrant le plus de compétences possibles. En gros :: que chaque assemblée ainsi constituée soit une sorte d’université ouverte, en lien avec tous les cerveaux et acteurs du domaine.. sauf le lobyying tout simplement interdit (plus besoin puisque le principe du lobying est de fournir aux députés incompétents des « outils » prêt à l’emploi).
et… un accès directe au financement.. européen, pour court circuiter les banques.
My cents, Robert.
Je tiens à faire savoir que dans ma dernière réponse par mail à M. HUCHETTE, je joignais un extrait du projet de loi sur la transition énergétique concernant les énergies renouvelables. Le document peut être téléchargé ici.
Document auquel j’ajoutais le commentaire :
« C’est ici que se cache la privatisation rampante de la production hydraulique.
Si on regarde de près, la logique de la loi repose sur la privatisation de toutes les ENR : éolien, solaire, … hydraulique ».
J’ai également ajouté :
1) « De surcroît, il était envisagé, il y a quelque mois à peine ; dans le cadre du débat sur la loi de transition énergétique, d’ouvrir le capital de RTE (gestionnaire du réseau) !
Je ne suis pas sûr que cette proposition reste longtemps dans les tiroirs !
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/20141117tribb9a46687e/l-etat-pret-a-ceder-30-de-rte-filiale-d-edf.html
http://www.lefigaro.fr/societes/2009/03/05/04015-20090305ARTFIG00433-edf-pourrait-vendre-33-du-capital-de-sa-filiale-rte-.php
2) « L’écroulement du réseau électrique de Californie en 2000/2001 est surtout dû à l’ »effacement « des producteurs privés, qui comptaient faire monter les prix, pourtant déjà surgonflés par la manipulation d’entreprises de trading comme ENRON.
En France, il est évident que nous sommes déjà bien entrés dans cette logique.
Les prix de marché dépendent de la fluctuation des bourses d’échange, de la spéculation et du dumping des fournisseurs.
Que sont ces fournisseurs, http://www.cre.fr/operateurs/fournisseurs#section2 , si ce n’est pour la plupart ; des entreprises de commerce type ENRON ? »
Sur la réponse de MR HUCHETTE du 05 aout à 22h27, que je découvre sur le blog ; je constate qu’il confirme la tendance à la privatisation qui serait « inéluctable » du fait du dogme libéral et des traités Européens :
« … en regrettant ce bon vieux temps où GDF n’était pas encore Engie. Ce n’est plus possible, puisqu’il y a la Réglementation de l’Union, laquelle est de même nature pour toutes les autres parties du Secteur Public « .
Mais le pire c’est quand il dit
1) « Ces organismes étaient-ils mieux gérés par les Fonctionnaires ? «
Alors qu’EDF et GDF étaient des EPICS et leurs salariés n’ont jamais été ni de près, ni de loin des fonctionnaires !!!
2) « Sont-ils mieux gérés aujourd’hui ? Pour ceux qui regrettent le bon vieux temps de l’Etat omniprésent, la réponse est Non ! »
Or, ce n’est pas seulement « ceux qui regrettent le bon vieux temps » qui trouvent que le service public est malmené, mais ;
a) la représentation nationale :
je renvoie à minima au rapport parlementaire du 05 mars 2015 (entre autre rapport) accablant vis-à-vis de la concurrence dont j’ai publié des extraits et le lien sur mon billet et dont MR HUCHETTE confirme que son rapporteur ne s’est pas opposée à la loi de transition énergétique qui valide des choix dénoncés dans son rapport !!!
b) la réalité de la déliquescence de ces services, vécue au quotidien par les consommateurs (j’ai une liste étoffée d’exemples concrets) et par les salariés des IEG.
A Frederic 06 Aôut 10h14
Juste une précision à votre contribution qui dit très justement :
« Le marche Européen de l’ énergie électrique est très complexe, et selon moi déjà totalement gangréné par les pratiques du trading et par la spéculation. »
Sur la CNR : celle-ci est détenue à 49,97 % par ENGIE.
Je rappelle, au passage, qu’ENGIE est le nouveau nom de GDF-SUEZ.
GDF fleuron industriel national, qui après avoir été privatisé et absorbé par SUEZ a maintenant disparu du paysage, ce qui est tout, sauf anodin.
Il est facile de deviner qui commande le pilotage de la CNR .
A cedric chevalier 10h52
Quelques réflexions à propos de :
« une organisation totalement privée à la merci totale de son PDG actionnaire unique ».
Ce sont surtout des fonds spéculatifs qui décident.
« Or la France reste un pays éminemment centralisé malgré les réformes. Y a-t-il eu une possibilité laissée à certaines vallées d’opter pour une gestion publique de leurs installations hydro ? »
Mais l’expérience communiste de propriété publique des moyens de production n’a pas non plus été concluante, ni pour les citoyens, ni pour le long terme (voir dégâts environnementaux en ex-URSS) »
Je vous renvoie à la réponse que j’ai faite sur mon billet à velka le 02 Aôut à 11h51dans laquelle en substance je rappelais que :
– la nationalisation du secteur de l’électricité (et du gaz) a été l’application par le gouvernement du général de gaulle ; du programme du CNR.
– Cela a permis à la France, par de gigantesques investissements dans l’hydraulique, le thermique, les réseaux de qualité …; de devenir un grand pays industriel ; l’indépendance énergétique ; l’aménagement du territoire (quasiment le moindre hameau est alimenté en électricité), le tarif du KW/h au « coût marginal » …
– Le pilotage centralisé permet une cohésion et une solidarité d’alimentation entre les régions ; un prix du kw/h identique (à puissance égale) que l’on habite Neuilly ou Guéret (péréquation tarifaire)
Nombreux sont les observateurs qui considèrent cette politique comme une véritable réussite, un modèle économique … loin des errements de feu l’URSS.
Merci Monsieur Tur,
Mes exemples étaient surtout des expériences de pensée pour délimiter le continuum entre propriété privée et décision par un seul, et propriété publique et décision collective, et sortir du binarisme « privé OU public » qui est terriblement réducteur et ampute l’espace des solutions concrètes de la majorité de ses éléments. (on peut imaginer des dizaines de configurations qui mixent propriété privée de certains éléments, avec décision collective, et propriété publique, avec décision d’un seul, le ministre par exemple, pour trouver la configuration la plus efficace, efficiente et équitable dans la gestion d’un bien commun)
De la même manière, en prenant deux cas extrêmes de ce continuum, nos démocraties libérales de marché, et l’ex-URSS, je voulais démontrer que ni l’une ni l’autre n’ont été capables de prendre en compte le temps long et le développement durable jusqu’à présent. Il reste donc à créer les institutions (mixtes) de demain, pour y parvenir.
Maintenant, j’entends tout à fait la possibilité d’analyser la nationalisation du secteur de l’énergie par De Gaulle comme un succès réel (je n’en sais rien moi-même). Je ne rejetais pas la nationalisation per se en prenant l’exemple de l’ex-URSS. A vrai dire, j’ai des raisons de croire que la nationalisation fonctionne très bien dans certains cas (forêts publiques, énergie peut-être pour de grosses infrastructures, recherche, etc.) mais pas bien du tout dans d’autres cas (c
Juste un petit complément d’info qui m’est revenu :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000021755734
JORF n°0024 du 29 janvier 2010 page 1786
texte n° 10
ARRETE
Arrêté du 19 janvier 2010 autorisant la société Goldman Sachs International (GSI) à exercer l’activité de fourniture de gaz
NOR: DEVE1001862A
Par arrêté du ministre d’Etat, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat, en date du 19 janvier 2010, la société Goldman Sachs International (GSI), dont le siège social est situé Peterborough Court, 133 Fleet Street, EC4A 2BB, Londres (Royaume-Uni), est autorisée à exercer l’activité de fourniture de gaz sur le territoire français pour approvisionner la catégorie de clients suivante :
― les fournisseurs de gaz naturel.
On n’est pas au pays d’ENRON m’enfin … GS grossiste en gaz ça ressemble à quoi ?!
Heureusement nos parlementaires et leur cour veillent à l’intérêt général …
La lecture assidue et régulière du JO est effectivement une mine d’informations explosives . J’ai un bon copain qui continue à me signaler les meilleures feuilles .
Mais tout le monde ne peut avoir des informateurs un peu éclairés .
D’autant que je n’ai jamais vu quelqu’un prendre les armes après une telle lecture .
Parfois ,si ,des réactions d’Anticor .
http://www.francetvinfo.fr/politique/l-association-anticor-lance-une-petition-contre-les-privileges-du-president-et-des-autres-elus_1028701.html
En application numérique , si vous avez la curiosité de lire le JO de ce 8 août 2015 , vous y trouverez rien moins que la peccadille suivante :
« Loi n° 2015-991 du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République . »
Fermez le ban , et ouvrez les transats .
Au cas précis , il s’agissait , autant que je me rappelle , de permettre à des sociétés américaines de prospecter et exploiter du gaz de schiste en France .
J’ignore avec quel deal en réciprocité .
Dossier provisoirement au frigo , jusqu’à …?
Peut être jusqu’au moment où les saoudiens et autres membres de l’OPEP renonceront à casser les prix pour décourager les schististes américains .
Et qu´est-ce que nous pensons d´une configuration ´mixte´, 51 – 49 % par exemple?
´Activant´ la participation citoyenne en même temps?
Regardez ce qui ce passe chez le numéro deux de l´Europe…
(en partenariat avec The Guardian en plus…)
http://www.theguardian.com/enel-partner-zone/2015/jul/03/its-about-social-cultural-and-environmental-growth-as-well-as-economics
Cordialement,
JL
Oui, c’est ce que j’essaie d’amener dans le débat : il faut des configurations mixtes qui allient souplesse et efficacité du privé avec sauvegarde de l’intérêt collectif du public. Typiquement des organisations où la participation citoyenne est élevée.
A priori, le pouvoir c’est l’argent.
Donc pour modifier les réseaux de pouvoir, il me semble indispensable de reconfigurer les circuits de financement.
Un exemple spontané récent est le « CROWD FUNDING » par lequel des groupes spontanés se forment autour d’un projet en y apportant tout ou partie du financement.
Nous pourrions, imaginer une feuille d’impôts qui comporterait un ou plusieurs impôts dont on pourrait affecter la ressource vers tel ou tel besoin et du coup y associer aussi une participation, un peu d’NRJ mentale partagée, mise en commun, et une NRJ affective, au delà de la simple NRJ monnaie.
Dans le même ordre d’idée, toute assemblée « spécialisée » (cf. mon précédent commentaire plus haut) devrait être dotée de ressources et de la capacité à lever des fonds selon un « stately plan » à long terme prenant en compte au mieux les externalités (à la différence du business plan).
Il s’agirait en quelque sorte de véritable délégation, à l’image des nombreux agents qui selon la théorie de Minsky peuplent notre mental.
Mon crédo en terme de démocratie se résume en deux point :
1) Multiplier et Spécialiser les assemblées pour en améliorer la compétence, la qualité des débats et des décisions (et il ne s’agit pas de créer des commissions obscures consultatives et « amicales » au sens… politique du terme).
2) Favoriser le partage, la mise en commun d’autres NRJ que celle de la monnaie : l’engagement affectif, intellectuel, décisionnel, le sens de la responsabilité, l’action commune.
Cela a probablement été au coeur de l’extraordinaire succès de l’engagement post war II à l’initiative du coeur des résistants et avec le relais de la presse, du téléphone, des voitures, de la télévision, toutes formes nouvelles de communication.
A l’heure d’internet, de la presse éclatée en blogs, du mobile « sms » et « tweet machine », du 4×4 de luxe omniprésent, du tgv au prix de l’avion et de la télévision commerciale, cela va bizarrement (vu de loin) être plus dur, bien plus dur de rassembler. Terriblement difficile de rassembler dirais je meme plus.
Sauf.; si.. si on crée une « gentille » catastrophe, capable de nous réunifier un temps, un temps suffisant… pour agir lancer une dynamique. Une idée? Un gentille catastrophe… une chouette bien bonne sécheresse bien bien sèche?? Deux trois feux de brousse citadine a faire frémir nos citadins tellement abrités de tout? Ah.. Et si cela se passait déjà la sous nos yeux, en Californie?
neurobiologie de la motivation – importance de la recompense.
Depuis une trentaine d’années, impression que le monde « occidental » est entrée en hibernation, en résistance pour tenter de « faire durer » un âge d’or, alors que les pays en développement continue d’y croire : nous n’avons plus la foi.
Et du coup, sans la foi (dans l’humanité..! honni soit qui mal y pense) , c’est comme si il n’y avait plus aucune récompense en vue pour nos sociétés. Et sans récompense en vue : c’est la déprime, la démence ou le repli parkinsonnien.
Cela rejoint l’empreinte émotionnelle que laissent les 30 glorieuses : apres la guerre, on était tellement bas, mais on avait aussi tellement de raisons d’espérer en raison des technologies, du pétrole… qu’on y a cru, on a eu la foi.
On… nos parents, y ont crus, ont eu cette foi, d’ou aussi le désarroi de nos jours et l’incompréhension envers les générations suivantes qui n’ont plus cette foi, et pour cause.
A la recherche de la foi… y croire, y croire, y croire : on devrait bien pouvoir trouver un truc non? Lueure d’espoir : le pari cartésien de la foi est enregistré dans nos gènes culturels depuis Descartes. Amen.
Typiquement obscur !
roberto Man 7 août 2015 à 12:10
Oui et, plus encore ce sont les ressources physiques qui permettent de contrôler l’économie. (grandes entreprises, réseaux, médias, etc.)
Ce sont ces ressources qu’il faudrait racheter.
Mais cela doit faire des sommes énormes, et reste à savoir si le peuple « ordinaire » a les moyens. J’en doute.
Il faudrait faire les comptes…
Cédric, tu écris :
souplesse et efficacité du privé
OK on peut admettre qu’il y a eu des aventures industrielles avec de vrais entrepreneurs et qui ont été efficaces et innovants… mais c’est bien fini.
Beaucoup de types cupides à la tête des multinationales qui ne sont guidés que par les profits à très court terme et aux objectifs uniquement financiers et qui démolissent des pans entiers des industries ne sont ni souples ni efficaces. Ils sont souples pour fermer des usines rentables et efficaces pour garder le fisc par optimisation fiscale. C’est tout !
Alors le privé, moi …
Normalement le privé (même pour les libéraux, enfin les libéraux historiques) doit être contrôlable en cas de monopole, par conséquent sa taille doit être limité (personnellement on pourrait interdire d’avoir plus de 250 000 euros de patrimoine, même en temps que patron cela ne me dérangerait pas, par contre il y a quelques parisiens propriétaires même fonctionnaire qui risque de râler).
Je sais pas si cela a été dit dans le débat, mais le soucis reste qu’EDF (et d’autres bastions nationaux) ont profités de leurs tailles pour racheter d’autres opérateurs historiquement publique en Europe. Ce faisant on pourrait dire faite ce que je dis, mais pas ce que je fais.
Oui, je suis d´accord avec votre analyse.
Le cas de l´entreprise à 100 % étatique Vattenfall en Suède et sa politique ´remarquable´ des participations lourdes dans les entreprises d´énergie Allemandes en lignite, démontre qu´une (haut) niveau public de la propriété, ne dit absolument rien sur la qualité du contenu de sa politique d´implémentation et son respect des normes internationales de durabilité et d´énergies renovables.
(voir: https://en.wikipedia.org/wiki/Vattenfall)
Une comparaison dérivée d´Amsterdam.
Dans les années 1950-1960, les ´socialistes´ d´Amsterdam voudraient détruire TOUT le centre historique d´Amsterdam, parceque ce centre représentait, dans leurs yeux, l´histoire scandaleuse de l´empire colonisatrice des Provinces Unies du 16-ème siècle.
A Stockholm vous pouvez observer leur (= socialistes) grand succès dans l´atteinte de cet objectif…https://en.wikipedia.org/wiki/Redevelopment_of_Norrmalm
Grace à l´auto-organisation de citoyens, y compris les TRES peu socialistes critiques de leurs partisans, aujourd´hui vous pouvez promener le centre d´Amsterdam historique comme il est. Beaucoup des maisons en propriété de Amsterdam Stadsherstel (Amsterdam Ville Restaurée) se louent à des prix ´sociaux´.
Role de ¨l´état¨? Zéro! Sauf, peut être la honte…
(Voir: http://www.stadsherstel.nl/36/diversen/english/)
Veuillez voir aussi les résultats de cette étude.. notamment en ce qui concerne l´attitude conservatrice de Vattenfall (´locked-in´ dans sa propre logique, une entreprise à 100 % étatique), et la pression du Parlement Suédois nécessaire en ce qui concerne la diminution de la participation de Vattenfall dans la production de l´électricité génerée avec de l´ignite.
http://www.uni-stuttgart.de/soz/oi/publikationen/soi_2014_3_Kungl_The_Incumbent_German_Power_Companies.pdf
@ Johan Leestemaker
Vous confondez « l’état » organisation politique et juridique d’un territoire délimité, et ceux qui le gouvernent.
Le problème n’est pas « l’état » mais la sélection, et donc le mode de sélection, de ceux qui en ont la charge.
Réduire le rôle de l’état c’est donner le pouvoir à l’Argent, dont on sait ou cela mène nécessairement (il suffit de regarder l’état de la planète).
Cette confusion est d’autant plus navrante, qu’elle est constante.
tiens , les allemands croient tellement à l’hydroélectrique qu’ils revendent leur filiale …
http://www.romandie.com/news/EON-cede-ses-centrales-hydroelectriques-en-Italie/618871.rom
« Berlin – Le numéro un allemand de l’énergie EON a annoncé jeudi qu’il cédait au groupe italien ERG ses activités dans les centrales hydroélectriques en Italie. »
Belle démonstration du danger de la politique de casino à laquelle est livrée l’hydroélectricité.
Les opérateurs privés investissent pour faire un max de profit rapide, pas pour l’intérêt général, pas pour le bien commun.
Dès lors que cela ne rapporte plus ou pas assez, et bien ils revendent et vont investir ou spéculer ailleurs, sur d’autres marchés.
Ils n’en n’ont rien à faire des ouvrages, des vallées, de la gestion de l’eau et de ses utilisateurs, des ENR, des l’écologie, des consommateurs, du pays concerné …
Si l’on pense , sans trop se forcer , qu’il peut être intéressant de déléguer à une entité de type privé , il y a selon moi quelques prérequis :
– est on satisfait du système global assurant le fonctionnement du marché dans lequel évolue l’entité en question ? Une des premières fonctions de la puissance publique , s’agissant du marché admis nécessaire ,est de permettre que l’on puisse répondre oui à cette question .
– peut on raisonnablement imaginer que des territoires ou parties de territoire ne soient pas assujettis à la règle commune ? (a priori non).
– y-a-t-il des domaines ou produits que « l’ensemble » de la population s’accorde à souhaiter exclure du marché et de la « concurrence » qu’elle soit libre et non faussée ou pas ?Lesquels ? Pourquoi ? Dans un système économique mondialisé , peut il y avoir des choix différents selon différentes entités géopolitiques ?
– pour ce qui est jugé plus ou moins ou totalement déléguable ( la panoplie des solutions à l’œuvre est déjà large), quelles règles de délégation ( qui selon moi doivent rester léonines pour que soit clair et indiscutable le véritable lieu de pouvoir): Qui rédige le cahier des charges et comment ? Qui contrôle la mise en concurrence et comment? Qui contrôle la mission in itinere et comment? Qui sanctionne la fin de contrat et le respect des engagements? Quelle place pour la démocratie de proximité dans chacune de ces phases ? Qui assure l’étanchéité des intérêts personnels entre délégants et délégataires ?
typiquement bien clair!
De maniere similaire et symétrique, pour déléguer a une entité publique, il y aurait aussi des conditions à remplir :
– des modalités d’élection des dirigeants et/ou en partie de nomination/election similaire aux coopératives peut être.
– des modalités de contrôle indépendant des résultats, et de publication auprès du grand public (genre cour des comptes)
– des modalités qui permette de définir des objectifs de manière démocratique et en relation avec la politique d’un gouvernement. C’est à dire :: appliquer la division des pouvoir en séparant la définition des objectifs d’une part et leur réalisation de l’autre et enfin le contrôle et la publication à part.
– ?? à compléter…
Le souci majeur des entités « administratives » étant a priori leur propension a accueillir des entités parasites qui s’y installe confortablement sans contrôle.
Si vous lisiez mieux , vous verriez que personne ( pas moi ) n’a dit le contraire .
Mais on attend les modalités .
Peut-on envisager de confier à une entreprise privée la production de biens dont on veut voir la consommation baisser ? Par exemple, un opérateur privé pourrait-il produire de l’électricité dans le but de satisfaire les besoins de ses clients, mais aussi de faire baisser leur consommation (sans augmenter pour autant ses tarifs afin de compenser la baisse de son chiffre d’affaires) ?
La réponse va de soi, vous avez raison.
La question et la réponse valent d’ailleurs aussi pour un quelconque » établissement » public !
Si l’on veut que la consommation d’un bien ou d’un service diminue , il vaut mieux n’en confier la production à personne .
Les soins hospitaliers ou cliniques , pour réduire le déficit de la sécurité sociale , par exemple ?
A M Chatel, bonjour;
Diminuer la consommation d’électricité sans en augmenter le prix implique l’organisation de sa pénurie (coupures organisées – ou non). Le privé ne le fera effectivement pas, mais quel type de public le fera ? (je reviens de Cuba: il y a bien des coupures ;).
Vous mélangez la nature de le gestion d’une entreprise (publique ou privée) et sa compétence.
Ces 2 notions n’ont rien à voir.
C’est une généralisation stupide, du même niveau que le racisme. Blanc = performant noir = feignant. Bref…
Il y a quand même une chose certaine:
La finalité du privé est de faire un maximum de bénéfices, et est prêt à sacrifier la planète entière pour ça (on en a la preuve avec les bouleversements climatiques)
Rien que pour cette raison, le privé doit être encadré par une entité publique.
Ce qui ne veut pas dire que le « public » garantit quoi que ce soit. Mais c’est un passage obligé.
Conclusion: le problème est ailleurs que dans ce débat privé/public.
Il est dans la nature des institutions publiques, dans la mode de sélection (élections bonimentées) des dirigeants…
Réponse à HADRIEN,
Vous connaissez CUBA ; il ne vous aura pas échappé que ce pays sans beaucoup de ressources naturelles, subi un embargo économique des USA depuis 50 ans.
De ce fait , les paysans n’ont pas assez de pétrole pour leur tracteur, idem pour les centrales d’électricité, d’où les coupures …
Sur la lancée, intéressez vous aussi à la faillite du système électrique en Californie , l’Etat le plus riche (?) de la nation la plus riche (?) .
La-bas aussi ils sont contraints d’organiser des coupures d’électricité , car les producteurs et gestionnaires privés n’ont pas assez investis, ont spéculé sur les prix (ENRON …)
http://energie-developpement.blogspot.fr/2012/11/crise-californienne-energie-2001.html
Réponse à HADRIEN
Vous semblez bien connaître CUBA.
Il ne vous aura pas échappé que ce pays subit une embargo économique de la part des USA depuis 50 ans.
De ce fait , les paysans du pays n’ont souvent pas assez de pétrole pour faire marcher leurs tracteurs, idem pour la production d’électricité , d’où les coupures.
Profitez en pour vous intéresser à la crise énergétique en Californie, l’Etat le plus riche ( ?) de la nation la plus riche ( ?) ; où le système électrique aux mains de gestionnaires et producteurs privés qui ont peu investis et beaucoup spéculé ; s’est effondré, provoquant des coupures et un état d’urgence pendant des années, au point qu’il a fallu (re)nationaliser !
http://energie-developpement.blogspot.fr/2012/11/crise-californienne-energie-2001.html
Comme tant de débats, celui-ci souffre de la pollution des à-priori.
Trop tiennent le ‘privé’ comme un diable et le ‘public’ comme un ange.
Tchernobyl devrait pourtant nous convaincre que la stupidité mortelle des fonctionnaires vaut bien celle des actionnaires.
Routes, TGV, aéroports, canaux… inutiles ou contestables ne lardent ils pas le territoire, voulus par les politiques poussés par leurs administrations (et par le privé subsidié)?
Un équilibre (pas facile, certes) doit régir le contrôle et les cahiers des charges réservés au public et la réalisation et la gestion réservées au privé plus efficace car exempté des privilèges des fonctionnaires politisés.
Il y a « a contrario » , effectivement , des a priori dans votre commentaire !
Vous ne semblez ,par ailleurs , pas savoir ce qu’est un cahier des charges .
En effet…
Réponse à HADRIEN
Vous citez la terrible catastrophe de TCHERNOBYL en en faisant porter la responsabilité sur des fonctionnaires Soviétiques de l’époque.
Je ne suis pas sûr qu’au cas précis, les opérateurs qui ont commis plusieurs erreurs étaient des fonctionnaires, sans parler des errements et de la faillite du régime politique.
Par contre, ce dont je suis sûr c’est que les centrales de Three Mile Island et Fukushima étaient bel et bien gérées par le privé.
Je rappelle également que les salariés des IEG ne sont ni de près, ni de loin, des fonctionnaires.
Je rappelle aussi, que l’organisation du système électrique Français est né de la volonté et du programme du CNR qui a été mis en musique sous le gvt du GENERAL DE GAULLE .
L’ambition était de faire de la France un grand pays industriel.
Cela a nécessité des investissements colossaux.
Ce que le privé ne pouvait et ne voulait pas faire.
C’est ainsi que l’électricité arrive dans le moindre hameau au coût « marginal » (rappel : http://www.observatoire-electricite.fr/Comprendre-les-tarifs-historique Les tarifs étaient « calibrés » pour qu’EDF ne fasse, en moyenne, que très peu de bénéfices, celle-ci n’étant pas, à l’époque, une SA cotée en bourse, mais un EPIC.)
… et au même tarif (pour une même puissance) à PARIS comme à CRUZILLES LES MEPILLATS.
Le but n’était pas de faire du profit à tout prix, et bien sûr d’éviter le déficit tant que faire se peut …mais de satisfaire l’intérêt général.
L’ETAT (la nation … les contribuables) propriétaire de l’entreprise EDF (capitalistique au sens premier) ; un régime de concession qui lient celle-ci (concessionnaire) aux collectivités locales puis des conventions qui la lient aux divers utilisateurs de l’eau (dans le cas de l’hydro) …
Ce modèle économique a réussi et prouvé son efficacité incontestable et incontestée, même s’il y a toujours des améliorations à apporter .
Alors pourquoi casser ce qui marche ?
Pourquoi céder ce patrimoine industriel qui a été payé par les contribuables et usagers Français ?
Juste pour répondre à un dogme féroce qui fait des dégâts considérables sur la planète et permettre à des vautours de s’engraisser sur le dos des peuples.
De surcroît, n’y a t’il pas d’autres priorités bien plus urgentes ?
A Juannessy, 082015 16:36
Soit vous me trouvez un argument rationnel (= pas ad hominem) à l’appui de votre allégation, soit vous prouvez ce que je dis: vos a-priori.
A D Gagnot 082015 18:39
C’est ce que je voulais dire, mais cela semble mal compris, à cause justement des à-priori (ici contre toute attaque contre ‘le public’).
Qu’elle soit fonctionnaire ou privée l’humanité reste l’humanité avec ses tares et ses qualités.
La question est de savoir comment consilier la liberté avec l’intérêt matériel commun et avec la finitude des ressources.
Le type qui s’extasie devant les gentes en allu de son 4×4 acheté à crédit est aussi dangereux (si pas plus) que les prêtres de la religion féroce, si vous voyez ce que je veux dire.
@Hadrien :
Un cahier des charges se rédige aussi bien dans une relation public vers privé , que dans une relation privé vers privé .
Je vais même vous étonner en vous disant qu’à une époque , avant que Bruxelles et les anglo-saxons ne voient là une pratique honteuse et non conforme à la concurrence libre et non faussée , il m’est arrivé , en tant que puissance publique de répondre à un appel d’offres ( donc un cahier des charges ) privé ..et d’emporter l’affaire . C’était le bon temps , il y a près de 30 ans . Mais cette honte a rapidement été proscrite .
La puissance publique peut très bien être entreprise , et même si ça n’est pas sa vocation première , je trouve sain et essentiel (plutôt que par des systèmes de transfuges alternatifs et périodiques) , qu’elle sache garder une expertise qui lui permette de savoir de quoi elle parle quand elle délègue .
Un cahier des charges , on en rédige un chaque fois que l’on se propose de lancer un marché public . Cela obéit à des règles de composition et procédurale assez fournies . J’ai eu à en rédiger , faire respecter ,ou exécuter moi même à peu près 20 par ans pendant 35 ans ( travaux , prestations intellectuelles , services) .Le piège , enfermé dans le codes des marchés ( revoilà les cliquets de la « règle admise »),relève des évidences qui n’en sont pas ,et de la lente érosion du caractère léonin du contrat , qui au fil des décennies et de la sacralisation des optimisations , a surtout optimisé les droits de l’entrepreneur et réduit les contrôles du délégant public .
ça n’est pas sans raison, que pas mal d’entreprises ( les plus grandes mais pas que ), ont presque toujours déjà créé un dossier contentieux , avant même la première action pour réalisation du contrat !
L’équilibre que vous semblez appelé de vos vœux ( sans trop dire de quelle façon il pourrait être assuré), il y a belle lurette qu’il est rompu au profit de l’entreprise .
Surtout quand elle arrive à convaincre les élus que le cahier des charges serait bien plus rapidement et pertinemment rédigé par elle même , via des bureaux d’études soumis promis juré à des règles déontologiques éminemment respectables .
Bref , tout ça pour dire que pour un cahier des charges réussi,il faut :
– des experts publics multi-domaines , qui se sont forgé ou se forgent leur expertise par la pratique en étant eux même entrepreneurs publics,étanches à l’intérêt privé,
– des process de recueil et d’ouverture à la participation et contrôle démocratique de proximité ( pas simple à mettre en œuvre), étanche aux intérêts particuliers ou personnels,
– des maîtres d’ouvrages délégants étanches aux intérêts personnels ou privés,
– des règles d’organisation du marché ( implicitement contenues dans les codes européens ou français ou internationaux , des marchés publics ou privés ), qui ne posent pas comme a priori que le marché est forcément capitaliste et libéral dans une concurrence libre et non faussée qui est la hantise des entreprises .
Dans la rubrique Codes , règles et directives , on notera qu’en eux même ,et en particulier via les » Normes » , ils sont des cahiers des charges où les citoyens de base ont intérêt à gratter , pour comprendre d’où viennent leurs insatisfactions .
@ Juannessy
Merci, belle démonstration, on sent le vécu, l’homme d’expérience!!
Ceci dit, le cahier des charges est quand même dans un tournant il va falloir qu’il dépasse ses aprioris.
Le futur des cahiers des charges devra consilier la liberté d’entreprendre (publique ou privée) avec le bien-être matériel commun et la finitude des ressources planétaires.
Or, l’importance du ‘net positif’.
Ce qui implique en même temps: élever les niveaux de la démocratisation.
http://www.theguardian.com/sustainable-business/2015/jun/29/a-seven-step-guide-to-net-positive
A partir du moment où la France a accepté l’ouverture à la concurrence du marche de l’énergie (et l’a peut être même initié ?), tout le reste n’est que temporisation, camouflage, déni, … de la politique de bas niveau.
Lire rapport de l’historique : http://www.senat.fr/rap/r05-259/r05-2599.html.
Mais l’idée daterait du Traité de Rome en 1957 ?
Reste surtout la tentation (réflexe logique) de conserver un pré carré.
Tentation qui à terme peut avoir trois inconvénients :
– De trop retarder les reformes et la réorganisation des groupes (ex monopoles) qui aurait pu les préparer à la mise concurrence.
– Reformer avec une optique de sauver les apparences, mais en faisant des NON choix, se transformant en NON stratégie.
– Complexifier à un tel point les lois et les organisations, que même les acteurs nationaux y perdent toute cohérence (voir un saucissonnage de complaisance, plus que de rationalité)
Une forme de tripatouillage, qui n’est certainement pas la meilleure façon de garder la main sur un secteur aussi stratégique, ou de le doter des moyens de se confronter à la concurrence.
Cela ne veut pas dire que je suis pour la libéralisation, mais si on le fait, il faut le faire rationnellement.
Qui plus est, ce manque d’anticipation produit ses effets au moment ou les énergies renouvelables arrivent à maturité industrielle et progressent fortement et au moment ou le nucléaire décline et le charbon progresse (dans le monde – voir rapport WNISR. L’intégration dans le réseau des ENR devrait être la priorité, au lieu de se retrancher derrière la protection des soit disant fleurons et technologies nucléaires, qui à terme nous coûteront trop cher à maintenir.
Et pendant ce temps là …
http://www.amisdelaterre.org/LES-AMIS-DE-LA-TERRE-EN-SAVOIE.html
EDF ferme sa filiale NEXIS fabriquant des vitrages photovoltaïques et licencie 77 salariés
ENGIE propriétaire de CLIPSOL fabricant historique de solutions solaires licencie 37 salariés /80
Au-delà des grands discours sur la loi de transition énergétique et la COP21, L’Etat actionnaire des 2 entreprises devrait intervenir !
Il faut vraiment créer un pôle public de toutes les énergies associant l’ETAT, les salariés, les consommateurs et les collectivités locales.
C’est un peu tard pour la fabrication en France, sauf pour le symbolique. Il aurait fallu ne pas consacrer l’ensemble des budgets R&D au seul nucléaire. Et même, l’Allemagne malgré son expertise dans l’industrie a laissé des plumes dans le photovoltaïque.
D’ailleurs pourquoi les panneaux solaires doivent t’ils à tout prix être Français ?
Les ordinateurs, les four micro onde, les téléviseurs, le charbon ou l’uranium, sont tout aussi stratégiques.
Les emplois sont dans les travaux d’isolation et dans les projets de centrales PV et éoliennes installées en France. Sauf que cela dérange les oligopoles et la culture centralisatrice.
Résultat on cumule tous les inconvénients.
Oui bien sur, en fait tout ce qui serait nécessaire pour rester au mieux indépendant de la « religion féroce ».
L’ouverture des frontières, la monnaie unique, l’indépendance de la BCE, ont pour principal effet (objectif?) de détruire les nations d’où pourraient naître une contestation de l’ordre néo libéral. A ce titre la France est assez bien placée…
Il est remarquable que, alors que de Gaulle avait tout fait pour renforcer l’indépendance de la France, ses successeurs ont fait une politique exactement inverse, lentement (calculé pour ne pas faire de vague ?), mais surement.
Le problème est général à tout ce qui est indispensable à l’indépendance (dont l’énergie). Et l’indépendance est indispensable pour changer de trajectoire économique, sociale et écologique, …ce qu’ « ils » ne veulent surtout pas.
réponse à VELKA
Pourquoi serait ce « un peu tard » pour fabriquer en France ?
On sait faire beaucoup de choses et dans des conditions économiques, sociales et écologiques soutenables.
Le problème, c’est que, premièrement, les entreprises sont gérées avant tout, selon des critères et intérêts financiers.
Elles appliquent la politique du faire-faire qui débouche, notamment sur l’externalisation, la sous-traitance et des délocalisations dans des pays à bas coût.
Deuxièmement, nos dirigeants politiques sont chevillés à ce système dont ils ne veulent pas voir l’effondrement.
A la sortie de la guerre, la France était très mal en point.
Et pourtant, le GVT de l’époque a décidé des investissements d’avenir colossaux.
Aujourd’hui notre pays et les entreprises en question, sont beaucoup plus riches.
On peut donc réaliser de grands projets dans nombre de domaines.
Je pense qu’il s‘agit moins d’une question d’oligopole et de centralisation que de volonté politique.
D’autant que L a relocalisation de la production est une des options incontournables pour diminuer la pollution (CO2 …), relancer l’emploi, l’économie …
Et encore une fois, l’électricité n’est pas une marchandise comme les autres.
Il s’agit d’un produit de première nécessité qui ne peut être mis entre les mains du privé.
C’est également une énergie en réseau (monopole de fait !) et non stockable.
Le réseau doit être cohérent et fiable (la fréquence), interconnecté et piloté en centralisé, quelque soit la source de production.
Cela permet des économies d’échelle ; le calcul du coût « marginal » ; un bon équilibre et une bonne réactivité entre la demande et l’offre, une péréquation tarifaire, une solidarité entre régions ; etc …
Le problème est que nous ne sommes pas en démocratie. Cela peut choquer puisqu’on nous affirme le contraire en permanence. Mais il suffit d’être objectif, tout est sous nos yeux!!
Nos élus sont présélectionnés par le système médiatico financier contrôlé par les dominants, avant de passer au grand show électoral. C’est le même principe que star academy.
Les favoris, dont un sera l’élu, ne peuvent donc être là que pour défendre les intérêts des dominants, et certainement pas ceux du peuple, (même si parfois il y a coïncidence fortuite)
Oui ok, dans le meilleur des mondes possibles.
En effet, l’énergie devrait appartenir non pas à un monopole mais aux citoyens, à tous les citoyens.
Et dans un monde idéal, chacun devrait même avoir la possibilité de disposer de son énergie gratuitement, tout comme de l’eau, de la lumière et de la nourriture. Ou on devrait au moins avoir le droit de la produire soi même, tout comme la nourriture, en utilisant les semences,…
On n’ira pas jusqu’à créer sa propre monnaie, vu le contexte idéal de l’Euro, géré de main de maitre par la BCI, . Mais le commerce aussi constitue une forme d’anomalie, par rapport au bon vieux troc. Mais ça tombe bien, je sais où trouver du sel.
Sauf qu’il y a les lobbies, y compris parfois d’état, et que l’on a déjà vu des taxes « peu démocratiques ». Par exemple sur la taille des fenêtres, car trop de luminosité contrariait le commerce des bougies… ou de tentatives de taxation de l’usage de panneaux solaires (en Espagne je crois ? mais cela ne peut arriver chez nous).
On peut aussi avoir des monopoles mal gérés, ou qui ne profitent qu’à une élite. Cela peut même dériver en corporatisme, ou en oligarchie. Sans parler de la propagation des avantages à tout un secteur, où même des employés « choyés » peuvent bénéficier d’avantages inaccessibles à la majorité de la population…
Marché libéralisé ou monopole d’état, il y a toujours des risque d’abus ou d’inégalités (y compris déviance d’ordre nationaliste). Il est parfois plus facile de réguler (ou de reformer) des marchés ouverts à la concurrence, que des monopoles, ou des oligopoles
Quel que soit le système en place, il faut toujours des contrepouvoirs !
C’est exact, mais seulement par rapport aux systèmes préhistoriques que nous connaissons. Dans l’absolu, on peut imaginer un système qui, de par conception, soit au service du social, de l’écologique et de l’humain.
Le problème est qu’on y a encore jamais sérieusement réfléchit. Ce n’est évidement pas de l’intérêt des actuels dominants (ou de leurs larbins) de s’en préoccuper.
J’ai souvent parlé d’un tel système qui (en gros) consisterait à ce que les états se rendent propriétaires des Ressources primaires, (une fois pour toute, avec contrepartie) et en tirent une rente, en lieu et place des propriétaires privés. Car la Terre, et ses ressources, appartiennent à tous.
Cette rente, gigantesque, puisque de l’ordre de grandeur des revenus monétaires et non monétaires, du Capital et de la Finance, permettrait de financer la remise en état de l’éco-socio-système par des entreprises privées et publiques, ainsi que Revenu d’existence, etc. etc.
Cela suppose une organisation pensée à cette fin, quasi incorruptible. C’est juste une question de volonté politique, mais suppose au préalable d’avoir le pouvoir… là est l’obstacle majeur.
On a bien su aller sur la Lune, il y a 46 ans!
Dans » hydro-électrique » , « l’hydro » me parait d’une nécessité bien plus « première » que l' »électrique » !
Car côté électricité , à part celle qui nous traverse la cervelle et les nerfs , on a pu s’en passer en vue d’agir ,pendant pas mal de temps .
Peut être ITER ,qui intéresse toujours les chinois , et la maîtrise de la fusion et de la gravité ( nous deviendrions presque dieu ), rendront-t-ils toute ces querelles vides .
» Il paraît que le soleil ,l’eau et le vent , cela s’appelle maintenant des énergies nouvelles ! «
Je précise que les dominants n’ont pas de patrie. Pour dominer, il leur faut posséder les Ressources, et faire en sorte que les autres n’en aient plus (les acquérir ou les détruire) de sorte à les affaiblir.
Et que donc ils se moquent totalement de la France et de son industrie.
« Un dominant » ne domine pas seul, il lui faut des adeptes, des petits soldats, des croyants, ou même des employés.
Pour le maintien de l’équilibre de la société et de la démocratie, c’est donc bien le bon choix du « pouvoir dominant » et la présence d’un ensemble de contre pouvoirs qui sont essentiels.
Tout ce qui constitue la nature même de la planète devrait idéalement appartenir à tous et ne pas être exploité uniquement par quelques uns. Mais ce n’est pas ce qui se passe et les états sont parfois les premiers à vouloir s’accaparer les ressources des pays voisins, ou même lointains.
La planète n’est pas le seul « bien commun », et il existe d’autres valeurs universelles. Après, faut il intégrer l’argent, la culture, le temps, l’intelligence, les machines… dans le derniers cas, il me semble que c’est un thème souvent traité par Paul Jorion : à qui doit revenir le bénéfice de la robotisation ? aux actionnaires ou aux employés victimes des suppressions d’emplois induites ?
Pour revenir à l’énergie, il n’est pas garanti qu(un monopole d’état soit le meilleur garant de la gestion de la production, ou de sa juste répartition, à en voir l’exemple Russe. Et le Japon qui rouvre un réacteur nucléaire accidenté, malgré l’hostilité de la majorité de la population. Le pouvoir en place doit certainement se dire que c’est « pour le bien du peuple qu’il fait cela ».
Cela me rappelle la formule cycliste : « à l’insu de son plein gré »
Réponse A velka
En France, les sociétés nationalisées du gaz (GDF) et de l’électricité (EDF) appartenaient bien aux citoyens (contribuables et usagers) ! Jusqu’à l’ouverture de leur capital et la privatisation.
Dans ce système « collectiviste » ; de nombreux acteurs ont un droit de regard, d’expression ; voir d’intervention :
la cour des comptes, les représentant de l’ETAT, les élus, les collectivités locales, les syndicats départementaux d’énergie, de multiples associations (consommateurs …), les utilisateurs de l’eau, les organisations syndicales …j’en oublie …
Ne sont ce pas là des contre-pouvoirs ?
Bien sûr on devrait aller encore plus loin en intégrant des collectifs citoyens …
Mais, la libéralisation est passé par là, et ; comme cela a déjà été dit ; ce n’est pas pour faciliter et étendre les droits démocratiques.
Quand vous dites :
« Il est parfois plus facile de réguler (ou de reformer) des marchés ouverts à la concurrence, que des monopoles, ou des oligopoles «
Je ne sais pas où vous avez vu ça :
En rêve ?
En Californie où la gestion privée à failli au point qu’il a fallu re-nationaliser?
Au Dakota où le lobby (la mafia) pétrolier fait la loi sur les gaz de schistes ?
Au Japon où le privé vient d’obtenir du gvt ultralibéral, la relance du nucléaire ? Dans les condamnations pour entente illicite sur le marché de l’agroalimentaire ou celui des télécoms ?
Dans les scandales liés aux laboratoires pharmaceutiques ou des multinationales agrochimiques ?
Dans l’actualité du marché agricole Français ? …
Dans la régulation du système financier ?
Etc…
Je ne reviendrai pas sur votre obsession de la production individuelle qui, certes, pourrait se développer pour quelques privilégiés, mais est irréalisable pour le grand nombre et ne réponds en rien aux enjeux de la maîtrise nationale d’une énergie en réseau et de première nécessité.
Je ne reviendrai pas non plus sur votre référence à l’ex URSS comme contre exemple de gestion, tant l’argument est éculé et démenti pour ce qui concerne notre pays.
Toutes questions sur lesquelles j’ai déjà longuement répondu sur ce fil ou sur le billet précédent.
Je constate que vous êtes hermétique aux démonstrations technico-économiques qui ont fait le succès incontestable et incontesté de la filière Française depuis 1946.
En conclusion, je pense qu’il vaut mieux et de loin, dans un pays comme le nôtre où ; malgré tout ; la démocratie bouge encore ; et malgré ses insuffisances ; un monopole et/ou un oligopole public, plutôt que privé et transnational.
Attention, vous considérez que les dominants seraient nécessairement ceux que leur fortune hisseraient au sommet du pouvoir.
C’est vrai chez les animaux, … dont, c’en est une preuve, nous faisons partie.
Mais, parait il, nous sommes dotés d’intelligence. Mais nous ne l’avons encore jamais utilisée pour choisir nos dominants!
Stupides que nous sommes, partout on laisse les plus fortunés choisir – en notre nom ! – nos dirigeants, dans une sorte de « Star academy » allègrement pipée. Le pire est que tout le monde, ou presque, trouve ça normal.
Mais on pourrait aussi imaginer que les dominants soient choisis pour leur capacité à appréhender les problèmes sociaux écologiques et humains, ce serait la moindre des choses! Quantité de problèmes disparaitraient d’un coup.
Les dominants actuels tirent leur pouvoir de la propriété privée de ressources primaires (grandes entreprises, foncier, matières premières, etc.)
La solution passe donc par l’abolition de cette propriété privée. Les Ressources primaires redeviendraient des biens communs qu’elles auraient toujours du être.
Seul l’usage de ces biens communs pourraient être privé. Le droit d’usage remplacerait alors la propriété privée.
La collectivité propriétaire en tirerait une rente… en lieu et place des actuels propriétaires, ainsi déchus de leur statut de dominant au profit des peuples présent et à venir, enfin devenus gestionnaires de la Terre et de ses ressources. Bien sur tout serait à réorganiser, mais c’est un autre chapitre…
Si hélas on ne peut mettre un tel système en place demain matin, on doit garder en tête que c’est vers ça qu’il faut tendre.
Pour avancer, il faut commencer par douter de ce que l’on nous met dans la tête. Nous en sommes prisonniers.
Observer la classe moyenne à la terrasse d’une brasserie ou d’un café : rien que son coup de fourchette vous renseigne sur son monde ; elle ne sait rien, à fortiori son estomac est là pour filtrer l’air vicié des villes étant l’emploi des classes qui dominent à l’instant T. Mais après ?
Après, le chaos de la parole ou la confusion la plus totale, une fois débarqué chez soi et qu’on rumine le temps passé à dire des conneries pour mieux remettre à demain quelques actions nobles.
Le pire est que nous sommes contraints d’entretenir de bonnes relations avec les croyants en la « religion féroce », dans le cadre au moins du boulot.
Mais il est évidement très délicat de mettre en doute leur « religion », au risque de se faire virer…
Le Système est terriblement bien fait.
Bonjour Dominique Gagnot
Oui, quasi parfait… à tel point que l’on doit se demander s’il est « réformable par le haut » (de la pyramide), ce qui nous renvoie, ici-même:
(juan nessy 2 novembre 2011 à 17:26)
Seulement, comme Siegfried étant devenu invulnérable en se baignant dans le sang du dragon, le Système a son point faible, précisément où il se croit fort…
@adoque :
Je tremble à apprendre que mes écrits me survivent !
Je me souviens bien par contre avoir écrit ceci …dans un contexte plus balancé .
…que je n’arrive pas à retrouver dans ce fouillis .
Cela me rassure un peu .
A chaque fois qu’une mauvaise décision politique serait prise, elle le serait uniquement en raison des lobbies, ou pour défendre des intérêts privés ?
Si c’était aussi simple, il suffirait de tout nationaliser.
Il faut arrêter de trouver des prétextes, ou des alibis aux dirigeants, élus ou pas, ce sont des êtres humains. A la tète des états ou des ministères, il peut y avoir autant d’opportunistes ou d’incompétents, qu’à la tète des entreprises. Et autant de gens brillants.
Tous les dirigeants d’états ou de ministères ne veillent pas exclusivement au bonheur de leur population. Et même s’ils en avaient la volonté, en ont-ils les compétences ou les moyens ?
Qui plus est, le fait qu’ils aient été élus ne les dispense pas de tenir compte de l’avis des populations, au lieu de brandir le 49.3 à tort et à travers.
La présence d’une « élite » à la tête d’une organisation n’est pas non plus une garantie d’efficacité, que l’entreprise soit publique ou privée. Surtout si toutes sorties des mêmes écoles, elles ont souvent des schémas de pensées identiques. Sans parler des réseaux, tout aussi influents que les lobbies.
Un exemple ? le traitement du dossier Grec. Autant de représentants d’états, d’experts,… pour arriver à des prises de décisions aussi stupides. Ce ne sont pas obligatoirement des intérêts privés qui ont prévalu, mais aussi des intérêts d’états.
La société démocratique, c’est l’équilibre entre pouvoir et contrepouvoir et aussi la justice. Pour la gestion du bien public il doit également exister ce contrepouvoir. D’autant plus que les gouvernements disposent de moyens dont le secteur privé ne peut (heureusement) faire usage, par exemple l’armée, ou la police. D’où l’obligation de veiller à la justice.
Non, mais oui. Ce n’est pas directement comme ça, car ce serait trop visible, mais le résultat est le même.
Nos finalistes de la Starac présidentielle sont repérés de longues dates par les lobbys qui ont bien compris tout ce qu’ils pourraient tirer de ces idiots utiles.
Ex, Sarkozy, de « droite », est acquis à la religion féroce. Il en fait même trop, et c’est pour ça qu’ils l’ont laissé tomber.
Hollande, de « gauche » a fait politique comme il aurait pu vendre des aspirateurs, sans aucune conviction. On mange mieux.
Voila un parfait duo de comiques pour assurer la finale du grand show.
La publicité pour ces Grands partis est assurée 24h/24 depuis toujours, par les gros médias qui appartiennent aux lobbys. Sarkozy Hollande y étaient/sont particulièrement visibles.
Les autres partis n’ont aucune chance derrière ces têtes de gondole.
Quoique Lepen pourrait aussi rendre de grands service. Canaliser la colère populaire, se faire élire, et trahir son électorat ensuite. Sa visibilité médiatique indique que les lobbys comptent plus sur elle que sur Pierre Larrouturou….
Des études ont montré que le score aux élections est directement proportionnel au temps de passage à la télé!
Voila donc pourquoi on se retrouve avec des gouvernants acquis aux lobbys et, de plus, incapables de prendre une décision eux même (c’est pour ça que les lobbys les ont présélectionnés) sauf à faire de grosses âneries. (Sarkozy ne s’en est pas privé)
———————–
L’ENA, comme beaucoup de grandes écoles, a pour but de programmer des esprits qui ne se posent guère de questions, j’allais dire des esprits simples, pour servir la religion féroce. N’attendez rien de cette élite.
Mieux vaudrait définir d’autres critères de sélection…
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Si on nationalisait les Ressources primaires, en en confiant la gestion a un organisme fait pour ça et compétent (…….), il est évident que ça irait beaucoup mieux, que de les laisser aux mains d’accrocs au fric, qui se moquent totalement du peuple, et au final dévastent tout.
Pour être tout à fait clair dans mes propos, nos dirigeants sont présélectionnés par les lobbys, pour leur incompétence.
Jamais ils ne prendraient le risque de médiatiser et populariser des personnages compétents pour les affaires de l’état, puisque ce serait contraire à leurs intérêts.
En fait c’est hyper simple comme procédé, et ça marche super bien…
Il n’y aurait donc de contre pouvoir que dans la justice ?
En relisant Locke et Montesquieu , on peut sans doute mieux comprendre les composantes du Pouvoir , la différence entre séparation et distribution des pouvoirs , la notion de « balance » qui ,en ce qui les concerne, reste la raison d’être de « l’Etat » …
Plus tard Rousseau , Sieyès et quelques autres se sont coltinés le sujet , sans parvenir à « faire système » de leur recherche de la démocratie , qui était selon moi trop axée sur la seule » Liberté ».
Car la démocratie aboutie , c’est celle qui assure le fonctionnement de la « balance » des rapports de forces , où se rencontrent :
Liberté , Egalité , Fraternité (…étendue au vivant );
La justice réduite à une fonction ( un corps ) ne peut assurer la « justesse » de la balance , qui , comme tout instrument de mesure , doit être aussi:
– fidèle ,
– précise,
– sensible .
Dans la démocratie aboutie , c’est le peuple qui est à la fois le constructeur de la balance , son réparateur , celui qui choisit les éléments à peser , celui qui fait la lecture , celui qui en tire une conclusion , et souvent celui qui est en même temps dans un des plateaux de la balance !
C’est pour ça que c’est long et ardu , car il ne suffit pas pour y parvenir de lancer des dés .
D’autant que tout est fait par les dominants du moment pour enfumer le peuple, de sorte à ce qu’il n’y comprenne rien. Du coup ça va être si long qu’il y a des chances que personne n’en voit jamais la fin.
13 août, les dés sont lancés, la roue tourne, rien ne va plus…
Quels leviers, quels points d’appuis restent à notre disposition ?
A l’instar du sauvetage d’Apollo 13, il nous faudra chercher ailleurs que dans la caisse-à-outils standard !
Très bien pour les aspects culturels. On pourrait aussi citer Candide ou Cunégonde : « tout est pour le mieux, dans le meilleur des mondes possibles ».
Prenons un exemple pratique : la Grèce. Vous pensez réellement que le peuple Grec a le libre choix de mener cette politique absurde imposée depuis plusieurs années par la Troïka, ou des apprentis économistes. Ils vont faire quoi ? brandir Héraclite, Sophocle, Hippocrate,… face à la BCE, ou aux banquiers. Pas sur que cela leur permette de manger à la fin du mois. Parménide serait plus adapté.
Justement, l’avantage des juges c’est qu’ils permettent aussi de différencier la communication, ou l’opinion, de la vérité. Communication dont les détenteurs de pouvoirs peuvent user à leur guise, corrompant parfois les opinions des peuples.
Et on ne peut nier le manque de discernement de certains électeurs. Je parle de l’élection « d’artistes » de la StarAc ou de nlle Star, bien sur. Pas de politique, là c’est du sérieux et tout le monde est prêt à défendre la « liberté, égalité, fraternité ». Mais parfois c’est chacun la sienne, j’ai l’impression.
Voir l’article dans la Tribune, intitulé : « Grèce : la BCE s’est-elle comportée comme un « fond vautour » ? » http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/grece-la-bce-s-est-elle-comportee-comme-un-fond-vautour-498418.html
@Velka :
« Dis moi qui t’a fait Juge » .
Un des nombreux exemples d’aberration économique, écologique, sociale … à laquelle conduit la libéralisation de la production de d’électricité.
Un patron du BTP ouvre une usine de 1000 vaches qui ne verront jamais le jour, ni l’herbe et pisseront du lait.
Le fumier et le lisier seront récupérés et fermenteront dans une cuve géante, afin de produire du méthane. Lequel, sera transformé en électricité rachetée au prix fort par EDF.
http://www.novissen.com/Pages/default.aspx
Sur le fond donc le vente des barrages sera bien effective, voilà le résultat réel, inutile de nous enfumer.
Sur le forme du débat, notamment sur les propos de M. HUCHETTE concernant l’état de notre démocratie soit il croit ce qu’il écrit , alors il vit sur une autre planète que la majorité des citoyens ou alors il nous prend pour « des petits enfants ».
Ayant été syndicaliste actif lors de la casse des PTT en 1990 et la privatisation de 1997 j’ai vécu la propagande à l’œuvre, très bien faite par des professionnels, mais des élus(es) de tous bords n’hésitant pas à mentir par slogans ou argumentaires préparer par ces mêmes cabinets et officines chargés de nous vendre la privatisation, pardon « l’ouverture du capital ». L’objectif est de cacher le vrai objectif, de masquer les renoncements des élus qui se sont mis au service des intérêts de la finances, en votant les directives européennes dites » de libéralisation » pour ne pas dire privatisation au profit de cette même finance. Ils reviennent en France en nous enfumant par des discours alambiqués, mensongés, mais surtout très difficile à décrypter par le citoyen lambda.
M. Huchette ne sait pas peut être pas comment sont traités les opposants à ces projets, j’ai eu l’honneur, avec quelques autres militants syndicaux d’être désigné comme ennemi interne « de l’entreprise » avec tout ce que cela signifie dans la réalité quotidienne. Les cadres supérieurs qui de fonctionnaires sont devenus pour leur majorité du jour au lendemain des zélateurs et serviteurs dociles de la privatisations. C’est cette particularité que je retiens des hommes et femmes instruits qui lors de discussions hors cadre professionnel avaient conscience de ce qui se passaient , d’ailleurs l’éclatement de bulle internet et la ruine de France télécom nous avait donné raison, mais ce qui fonctionnait était l’appât du gain, la voracité, tous ces cadres pouvaient acheter des actions à termes et étaient rémunérés aux objectifs finaciers et de suppressions de postes de personnel, donc participaient,organisaient la spéculation… et le désastre. La capacité d’adhésion et servilité auprès des « nouveaux maître »s a été pour moi stupéfiante et formatrice pour la suite.
Je veux encore illustrer mon propos par deux autres faits qui démontrent que l’état de notre démocratie: le référendum sur MAASTRICHT de 1992 et celui de 2005 sur le TCE . Comment les citoyen peuvent-ils s’exprimer sur de tels textes , incompréhensible , avec le rôle jouer par les médias . Cela n’a pas empêché malgré le refus majoritaire 54,7% du TCE de violer ce vote.
Cela explique , en partie, le rejet de toute une partie de la classe politique, de ses experts auto proclamer qui l’accompagne.
Mais aussi la paresse idéologique de EELV , voire aussi par ralliement idéologique, et puis la chasse aux places jusqu’à le caricature.
Au delà des propos de M HUCHETTE, suite à la privatisation partielle d’EDF que nous dira-t-il après un accident nucléaire ? que nous dit-il des exploits des dirigeants d’AREVA ? que nous dira-t-il quand un barrage aura céder ?
“Tout a été dit. Sans doute. Si les mots n’avaient changé de sens ; et les sens; de mots.” (Jean Paulhan , écrivain)
Le dernier billet de Cédric Chevalier se termine par cette affirmation:
Oui, c’est exact, mais cette phrase est surréaliste.
Cédric Chevalier ne sait pas que le Pouvoir n’est pas entre les mains des peuples, mais dans les mains de ceux qui possèdent les Ressources.
Et ceux là sont sourds. Pas seulement sur ce qui concerne la durabilité.
Et il y a un problème beaucoup plus immédiat pour la plupart des terriens: Survivre. Quitte à transformer l’écosystème en déchet.
Cedric Chevalier nous propose, entre autres, quatre sous-titres:
Une fois n’est pas coutume… pouvons-nous faire le parallèle avec « les cinq stades de l’effondrement » exposés et décrits en détail par Dmitry Orlov:
Rejoignant par là la juste remarque de Dominique Gagnot:
Bonjour à tous !
Il y a quelque chose d’extrêmement hypocrite et nauséabond, dans le fait de laisser penser que nous serions tous responsables…,
alors que chacun défend nécessairement ses intérêts propres, au détriment de l’intérêt général.
Sauf peut être à la marge, pour en tirer une satisfaction personnelle. Sauf à s’appeler l’abbé Pierre…
Et chacun de nous a bien raison de faire passer ses intérêts personnels avant l’intérêt général, (et nous le savons et le faisons!) pour les raisons suivantes:
– les conséquences de notre comportement individuel ramenées à celles du comportement général, sont divisées par le nombre d’habitants, et multipliées par le pouvoir de nuisance individuel, (fonction de notre fortune). Autrement dit, négligeable.
– les plus fortunés des français ont un pouvoir de nuisance, dont ils ne se privent pas (yacht, jets, consommation délirantes…), équivalent à celui de plusieurs fois 100 000 français moyens.
Et ils sont des exemples de réussite…
– payer plus cher pour polluer moins, se fait au détriment de la vie quotidienne, déjà très difficile pour beaucoup.
– les entreprises sont contraintes de nuire au maximum de ce que la loi autorise, dans la mesure ou cela permet d’améliorer leur compétitivité.
Si la loi locale est plus sévère que la loi la moins sévère au monde, cette entreprise sera condamnée dans la compétition mondiale.
– l’impératif de croissance implique qu’il est impératif de gaspiller/polluer, dans la mesure ou on ne sait faire autrement.
Personnellement j’utilise un vieux diesel, car si je ne l’utilisais pas, quelqu’un d’autre l’utiliserait. Par ailleurs, le détruire implique de fabriquer un véhicule neuf, ce qui engendre gaspillage et pollution. De plus il pollue et gaspille (!) beaucoup moins que le yacht de Vincent Bolloré.
Bref, ce n’est pas demain la veille que l’on va s’arrêter de gaspiller et polluer. Et il serait temps de voir le problème en face, à commencer par comprendre qui a, et ou est, le Pouvoir.
Indice: ce ne sont pas les politiques, ils ont vendus leur âme aux plus fortunés…
@ Dominique Cagnot
Quand on remplacera la seule variable d’ajustement qu’est le salaire par les variables d’ajustement que sont les coûts financier et énergétique, il sera alors possible de payer moins cher en polluant moins.
A vous lire, cela voudrait dire que vous le savez et que je ne le sais pas.
Alors c’est que je suis hypocrite et nauséabond, j’estime que nous sommes tous responsables à des niveaux différents. (A elle seule,cette question demanderait un débat)
Michel,
C’est irréaliste dans le cadre du système actuel.
Ma phrase concernait Cedric Chevalier et beaucoup d’autres, (Yann Artus Bertrand est un cas d’école) qui de toute évidence, n’ont pas compris que le problème est systémique, et non lié aux individus.
La part de responsabilité liée à notre comportement individuel ne peut rien y changer, sauf à la marge, ou en vivant en marge de la société. Les effets sur le système global en seront infinitésimaux.
L’essentiel des gaspillages/pollutions sont déterminés par le Système imposé par les dominants.
Que pouvez vous faire contre les transports généralisés de n’importe quoi dans tous les sens? Contre les industries gaspilleuses et polluantes ? Etc. En bref contre le système! ?
Faire porter la responsabilité du désastre actuel à tous, sans remettre en question le Système imposé par les dominants, est hypocrite et nauséabond, lorsque cela vient de personnes très bien insérées dans le système, et dont on peut penser qu’elles ont donc intérêt à ce qu’il ne change pas…
Oui, c’est puant.
Michel,
Vos intentions sont bonnes, mais vous cherchez à promouvoir des solutions qui ne peuvent que rester de l’ordre du fantasme:
– Remplacer la rente financière, par la rente sobriétaire…
– Faire que les coûts financier et énergétique deviennent variables d’ajustement à la place du salaire…
et d’autres que je n’ai plus en tête.
En soi ce n’est pas grave de croire ça. Mais le mettre dans la tête des gens, c’est rendre un grand service à ceux qui veulent que rien ne change, puisque ça ne peut être mis en pratique, dans ce Système!
Et ça c’est grave.
Par contre , cette affirmation n’est pas éloignée de l’opposition entre satisfaction et bonheur , que fait Badiou dans l’article du monde signalé par Paul Jorion via son Tweet .
Si l’on veut bien confondre bonheur et durabilité .
A condition que ça reste compatible avec le Système!
Et donc très marginal dans le système actuel.
Sinon, cela implique de ramer à contre courant…
Là , pour le coup , effectivement , je rame …
Ok, je m’explique, (peut être que moi même j’ai raté une marche dans ce que vous rapportez)
Le bonheur n’est pas dans la satisfaction. Certes, c’est plus subtil.
Si le bonheur se trouve plutôt dans la durabilité, alors nous avons intérêt à remettre en question nos besoins, puisque actuellement la durabilité n’est pas au rendez vous.
Sauf que on a beau souhaiter du durable,etc., si le système n’en prévoit pas la production, puisque précisément non rentable dans le cadre de ce système, on ne peut se les offrir.
On a beau souhaiter un mode de vie dans le même esprit, à défaut d’aptitude à la vie monastique, on se retrouve bien souvent à brûler du pétrole pour aller effectuer un travail détruisant de précieuses ressources, mais répondant à la logique du Système, pour assurer un revenu.
Voila pourquoi je disais que nos besoins doivent dans tous les cas rester compatibles avec le Système. Ce qui n’est pas le cas du durable, etc. bien au contraire!…
Oui ! tant mieux !
A contre courant le saumon sauvage sera toujours plus tonique, inspirant et frétillant que le pauvre saumon zombie d’élevage gavé de farines; déprimé; insipide et à l’oeil torve…
@juannessy
Comme quoi 😉
Il y aurait bien d’autres structures plus efficientes pour ce blog, mais il y a toujours (ou plutôt encore) un « mais »:
Quelle(s) contrepartie(s) ?
Pourtant, à mon sens, la qualité de ce blog mériterait de courir le risque !
Il y aurait bien un autre système : que vous me redonniez le lien sur l’archive ad hoc !
Sans contrepartie ….
Bonsoir juannessy
yaka d’mander:
http://www.pauljorion.com/blog/2011/11/02/un-sept-milliardieme-dhumanite-par-vigneron/#comment-249685
( il serait si simple de pouvoir accéder aux commentaires par intervenant… )
Pour info, votre post m’a intéressé alors que je faisais une recherche sur « jorion vigneron »…
@adoque :
Merci ( c’est ma contrepartie , et mon salut au vieux cep )
« « Mais alors, nous allons peut-être gagner la guerre ? », et, pour une fois, sa réponse est d’une grande netteté : « Mais bien sûr, Alain ! Il suffit de le vouloir. »
Cette phrase est-elle devenue votre maxime ?
Cette réponse est une véritable inscription paternelle. J’en ai hérité la conviction que quelles que soient les circonstances, ce que l’on a voulu et décidé a une importance capitale. Depuis, j’ai presque toujours été rebelle aux opinions dominantes, parce qu’elles sont presque toujours conservatrices, et je n’ai jamais renoncé à une conviction uniquement parce qu’elle n’était plus à la mode.
En quoi la philosophie pourrait-elle nous aider à être heureux ?
Le bonheur, c’est lorsque l’on découvre que l’on est capable de quelque chose dont on ne se savait pas capable »
http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/08/14/comment-vivre-sa-vie_4724566_3232.html
Par Toutatis , je reprendrais bien une pinte de sang de dragon !
Merci du lien, que je n’avais pas lu. C’est pas con ce qu’il dit, surtout pour un philosophe…
Ah !
Si seulement les économistes pouvaient s’en inspirer !
http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/08/14/comment-vivre-sa-vie_4724566_3232.html
Mieux vaut ne pas compter sur ce rêve-là…
Bonjour Gudule,
Dans ce texte, je relève ceci:
On peut avoir des idées, des intentions mais s’il n’y a pas d’actions on ne peut atteindre le bonheur. Ce sont nos actions qui pourront déterminer si nous sommes capable de nous dépasser. L’avenir, il faut le jouer comme une pièce de théatre, nous ne pouvons pas savoir à l’avance ce qui va arriver. C’est ce qu’il me semble.
@JA La bonne version, qu’est ce que c’est que ces lettres qui viennent parasiter mon message ? , merci.
@Michel Lambotte
Oui Michel, entièrement d’accord. Il m’est arrivé de faire aussi de merveilleuses rencontres inattendues qui ont m’ont vraiment bouleversé et réorienté le cours de mon existence.
Qu’ont elles en commun ?
Ces individus savent voir la beauté et la magie intrinsèque de la vie m^me dans la noirceur la plus totale. Ils n’ont pas peur de donner et d’aimer, loin de tous les frileux qui dégustent du bout des lèvres en faisant la grimace…par ce qu’ils ont peur de tout et de rien et qu’ils sont déjà vieux par ce qu’ils ne savent plus aimer. Les principaux obstacles sont dans les esprits (dans le social on appelle cela des freins, à juste titre……;)
Ayant la passion et la foi de ce qu’ils font et une générosité et une ouverture qui m’ont littéralement propulsé intérieurement et extérieurement et c’est ce qui fait que même dans le désert je n’ai pas sombré et que j’ai même rebondi d’une manière totalement imprévisible..
Gratitude !
L’avenir, c’est l’imprévu plus que le prévu.
C’est aussi par ce que la rencontre s’est faite au delà des simples clivages sociaux et catégoriels et sans a priori, les domaines sont variés, les derniers qui ont été les plus marquants pour moi sont liés à l’aïkido la peinture et la sculpture, le chamanisme . Des échanges stimulants pour aller de l’avant en idées et en actes bien sur, sinon ça mène pas large…et puis j’ai un trés gros défaut je m’ennuie trés vite quand ça ronfle…..sans se bouger , cesser les critiques stériles et contre productives et reprendre son pouvoir personnel en main c’est trés stimulant, et puis ça décoince les neurones et le reste !
Je n’ai encore jamais participé à un potager agro comme vous ,il faut avoir le temps . Cela dit, je trouve ça vraiment passionnant. Pour le moment ce sont mes plantations de balcon (cyprès, citronnier, figuier, rosiers etc..bonsaïs, phoenix et même des radis) et puis je vis en pleine nature 400 ms au dessus de la mer; qui sont pour moi une source d’enrichissement et de bonheur vraiment gratifiant, j’ai fait une petite pépinière faite avec des graines d’arbres recueillis, qui pousse trés trés vite et que je bichonne 1 max et aussi les vertus du savon noir dilué , j’ai sauvé mon olivier des cochenilles avec).
Merci à vous pour ce bel échange 🙂
Edgar Morin : «Plus l’homme est puissant par la technique, plus il est fragile devant le malheur»
Coralie SCHAUB 19 juin 2015 à 17:16 (Mis à jour : 19 juin 2015 à 18:46)
N’est-ce pas pourtant l’enjeu clé du XXIe siècle, qui conditionne les autres ?
« Mais bien sûr. Nous sommes des somnambules. Cela me rappelle ce que j’ai vécu adolescent, dans les années 30. La montée vers la guerre s’est faite dans l’inconscience la plus totale. Et à Vichy, non seulement on ne s’est pas réveillés, mais on est devenus encore plus abrutis. Aujourd’hui, il y a le cynisme des obsédés du profit. Mais il y a surtout un aveuglement. Ceux qui mènent la course effrénée à l’argent sont possédés par celui-ci. Je définis l’homme comme «homo sapiens demens». »
« Nous n’avons pas trois siècles…
« J’aime beaucoup cette phrase de Friedrich Hölderlin : «Là où croît le péril, croît aussi ce qui sauve.» Ça sera le suicide ou le réflexe vital. On va frôler l’abîme. Je ne veux pas faire de catastrophisme, mais on voit bien que tout s’aggrave. Des incendies s’allument partout. On risque l’affrontement entre l’Occident et le monde islamique. On doit changer de voie. Pour la première fois, on sent qu’on fait partie d’une aventure commune, à cause des périls causés par la mondialisation. Cette conscience commune nous permettra peut-être de réagir. Si elle se développe. »
Avons-nous des chances d’y parvenir ?
« Pour le moment, pas beaucoup. Sciences, technique et économie, toutes incontrôlées, nous propulsent dans la course effrénée d’un vaisseau sans pilote. L’humanité risque de régresser terriblement, comme dans le dernier Mad Max, que j’ai trouvé très intéressant. Elle est fragilisée parce qu’elle risque de subir des guerres nucléaires, les Etats, grâce aux avancées informatiques et biologiques, ont les moyens de contrôler les esprits que n’avaient pas les empires totalitaires du XXe siècle. Et plus l’homme est puissant par la technique, plus il est fragile devant le malheur. Le pays le plus scientifique, les Etats-Unis, est le plus religieux de tout l’Occident. C’est là qu’est né le transhumanisme, qui promet l’immortalité, nouveau mythe, illusion. »
Vous dites pourtant que «l’improbable n’est pas l’impossible».
« Dans l’Antiquité, Athènes était une bourgade qui a été attaquée par l’énorme Empire perse. Contre toute attente, elle l’a refoulé. En 1941, avec la première défaite allemande aux portes de Moscou et l’attaque de Pearl Harbor qui décide les Etats-Unis à entrer en guerre, le probable – la victoire allemande – a cessé de l’être, et l’improbable a commencé à devenir probable. L’avenir, c’est l’imprévu plus que le prévu.
C’est pourquoi je continue à garder un peu d’espoir. Je vois tous ces petits mouvements de renouveau, de civilisation, dispersés dans le monde entier. L’espoir, c’est qu’ils se rassemblent et aient enfin une pensée commune. »
Le «vrai» changement ne peut-il venir que des citoyens ?
« Actuellement, oui, mais cela peut venir d’un dirigeant éclairé. Le pape François en est un. Il régénère un esprit de bonté, le souci des miséreux. Malgré ses échecs, Mikhaïl Gorbatchev a eu conscience qu’il fallait sortir du système totalitaire, l’ouverture est venue d’en haut à partir d’un besoin de la base. »
Comment faire pour que nous soyons plus nombreux à nous réveiller ?
« On ne peut pas télécommander la prise de conscience. Il faut continuer à prêcher dans le désert et, à un moment, il y aura une étincelle, et peut-être un feu qui se propagera. »
http://www.liberation.fr/economie/2015/06/19/edgar-morin-plus-l-homme-est-puissant-par-la-technique-plus-il-est-fragile-devant-le-malheur_1333061
Un grand merci pour ce lien qui m’avait échappé dans les tweets de Paul. J’ai beaucoup d’estime pour Edgar Morin.
Permettez moi d’épingler ceci qui m’inspire un commentaire.
Même des jardiniers (ières) du potager collectif auquel je participe ont cette « viriloïde », il disent aux poireaux, je ne veux voir qu’une seule tête et à la terre pas une motte de travers. Ce que je dis là n’est pas innocent, sans s’en rendre compte il veulent diriger la nature, l’obliger à leurs souhaits (faire pousser des légumes), mettre la mauvaise herbe hors la loi. Le problème est que cela ne fonctionne pas comme ils le voudraient et beaucoup jettent le gant, d’autres continuent en essayant de comprendre et c’est cela qui me rassure. J’aimerais faire passer l’idée d’un potager vivant où la terre serait toujours couverte comme dans la forêt pour que le vie puisse s’alimenter en permanence, vous ne vous imaginez pas les réticences qu’on rencontre à l’idée d’une terre couverte qu’on travaillerait le moins possible. Combattre cette « viriloïde » par décrêts est peine perdue, c’est le dialogue auquel vous nous conviez, l’exemplarité et l’action qui sont garant d’un changement à long terme. Il en va de même pour tous les secteurs de nos existences. Mais les choses changent, je viens de lire un rapport concernant les abeilles, » Créer un territoire conciliant les besoins des abeilles et les enjeux d’une agriculture durable « , quand on voit les participants à la page 4 on ne peut pas les qualifier de marginaux ou de tiers-mondistes. Ce n’est rien d’autre que ce que je veux entreprendre au potager collectif ce qui signifie qu’on pourrait tout en participant à une activité au bas de l’échelle appuyer des réalisations à un niveau supérieur sans connaître l’aboutissement ultime de ces démarches, c’est d’autant plus vrai que cela concerne la nature.
Depuis ma recontre gràce à Paul de François Roddier et de sa Thermodynamique de l’évolution je comprends mieux la signification du yin et du yang, la nuit et le jour, la divergence et la convergence, la femme et l’homme, la température froide et chaude, les monnaies principales et locales etc… C’est certain comme le dit Edgar Morin que notre civilisation doit perdre de sa « viriloïdité » pour devenir plus féminine. Merci Gudule de nous apporter cette petite touche de yin.
Bonjour M Lambotte,
C’est en faisant une recherche sur un artkl sur le pape et E Morin que j’ai trouvé cet article..
J’accepte vos compliments et je vous en remercie, au plaisir de partager.
Pour un échange réciproque fructueux , il faut de la part de l’autre un minimum d’ouverture..
Je n’ai pas de recettes, je pense que chacun et cune doit pouvoir se trouver et s’y retrouver sur son propre « chemin » et comprendre que nous avons TOUS des choses à apprendre et comprendre mais que rien ne sert effectivement de tirer sur une tige pour faire pousser une plante…….autre version on ne fait pas boire un âne qui n’a pas soif, (sans connotation péjorative, l’âne est un animal intelligent et qui capte les cours d’eaux sous terrains 🙂
¨La pratique du ta chi et de l’aïkido m’ont amené à m’exercer avec ces pratiques liées au budo, mais que l’on peut pratiquer en balade en foret aussi , ou bien lors de toute activité quotidienne peu importe, le mental se détend et l’apaisement de l’esprit et du corps augmentnte la présence à soi et au monde, donc augmente la vigilance et la présence à l’autre , aux autres et son environnement.
C’est yin et yang en même temps (abandon et action, et non réaction);
liens sympas : lâcher prise et vivre l’instant présent
Mais que signifie l’expression : « lâcher-prise » ?
C’est la faculté d’un individu à se déconnecter pleinement de la pensée et à ressentir son corps sans tension.
Il s’agit donc d’un état de relaxation profond et agréable.
Dans la vie quotidienne, lâcher-prise signifie aussi adopter une attitude intelligente qui consiste à renoncer à certaines aspirations (abandonner son os) pour se rendre la vie plus facile.
Cela signifie donc la capacité de pouvoir faire le deuil de certaines choses qui ne sont pas réellement indispensables à notre équilibre.
Un jour mon guide dans le désert en Mauritanie m’a dit ceci : en Europe, on vous apprend l’addition. Dans le désert, on vous apprend la soustraction, à vivre avec moins.
Quand le vent se met à souffler, on se met à l’abri, on respire et on attend inch’Allah que la tempête se termine. C’est l’expérience du détachement.
C’est accepter de s’ouvrir à l’imprévu et faire confiance à la vie.
Ne plus penser et ne plus vouloir, ne plus s’interroger sur le pourquoi et sur le comment, mais se contenter de laisser venir.
La psychologisation à outrance de la société est l’ennemi du lâcher-prise.
Il vous est sans doute déjà arrivé d’avoir un nom sur le bout de la langue et de vous acharner pendant de longues minutes pour le retrouver, mais en vain.
On dirait que plus vous faites des efforts, moins vous vous en souvenez.
Puis, vous passez à autre chose, vous lâchez prise sur votre recherche.
Soudain, le nom recherché arrive de lui-même et sans aucun effort.
Lâcher-prise est donc un acte intelligent qui consiste à lâcher le contrôle et à faire confiance à la vie.
Lâcher prise implique parfois de faire le deuil d’une croyance, les « il faut que », les « je dois ». Par exemple : il faut que tout soit parfait. – Tout doit toujours fonctionner comme je le veux. – Je dois tout faire moi-même.
Pareil, dans un embouteillage, soit vous vous énervez comme une mouche qui essaye de s’échapper d’un aquarium, soit vous acceptez votre sentiment d’impuissance, vous respirez et vous branchez votre CD de relaxation.
Mais peux-t-on arriver à ne plus penser ? A mettre notre cerveau sur « off » ? Pour certaines personnes se semble totalement impossible. Et pourtant…
Oui, c’est possible par l’apprentissage de simples techniques de relaxations axées sur la respiration, la visualisation, la décontraction musculaire ou encore la méditation.
Par quels moyens apprendre le lâcher-prise ?
En recentrant son attention sur le présent. Pour cela, centrez-vous sur vos sensations et respirez à l’intérieur de vous-même.
Lâchez toute forme de contrôle. Laissez filer les pensées à l’extérieur de vous, respirez pleinement la vie et ressentez comme tout est différent à l’intérieur de votre corps.
Laissez agir la vie sur vous.
Présent n’est-il pas synonyme de cadeau ?
http://www.psy.be/psycho/soi/lacher-prise-vivre-instant-present.htm
et
http://www.cles.com/enquetes/article/lacher-prise-et-etre-la/page/0/1
Au sujet de la gouvernance des nombres, exemple délirant, entre autres…….
A Londres, un patron de groupe coté gagne 183 fois le salaire moyen
Des inégalités « stratosphériques »
« Les grands groupes sont obligés depuis 2013 de publier des chiffres plus transparents sur la paie des patrons, qui en général reçoivent en plus de leurs salaire de base des bonus, stock-options et autres avantages. « Toutefois il est clair que ces réformes n’ont pas du tout fait assez pour commencer à bâtir une culture de la rémunération dans laquelle tout le monde est récompensé équitablement et proportionnellement pour son travail », a jugé Deborah Hargreaves. »
« L’inégalité a atteint des niveaux stratosphériques », a réagi Frances O’Grady, la secrétaire générale de la confédération syndicale TUC. « Après des années de chute du niveau de vie, c’est une honte que les dirigeants d’entreprises s’arrogent une part toujours plus importante des fruits de la croissance. Nous avons besoin d’une reprise qui bénéficie au plus grand nombre et pas seulement à quelques-uns », a-t-elle ajouté. »
http://www.challenges.fr/europe/20150818.CHA8534/a-londres-un-patron-de-groupe-cote-gagne-183-fois-le-salaire-moyen.html
Oui, enfin ce genre de déclaration ne coûte rien et ne changera rien, puisque le Système n’est pas remis en cause.
ça permet aux dominants de gagner du temps en laissant penser que, après avoir enfin fait le constat, (qu’ils font régulièrement!) ils passeront aux actes.
Vielle technique, toujours efficace pour endormir, par exemple, les éleveurs de porcs…
@ Dominique G
le problème ce n’est pas l’anesthésie, merci pour elle , elle se porte bien effectivement; même si les duperies actuelles n’ont plus beaucoup de secret pour grand monde.
C’est plutôt la gestion du réveil qui peut être trés délicate…..
J’ai lu Edgard Morin dans le libé.
Il semble que lui non plus n’a pas compris que le Système économique (capitaliste des rentiers), implique gaspillage, pollution, fraude, inégalités croissantes, etc.
Aucun changement ne peut avoir lieu dans ce système!
C’est un peu comme si, dans le contexte d’une course automobile du genre 24h du Mans, on se désolait du gaspillage de carburant, de la pollution, de ce que certains sont derniers, et que en conséquence on demande à ce que les coureurs se comportent autrement, en se mettant gentiment d’accord entre eux pour gaspiller moins, et laisser un peu gagner les toquards.
Alors que la solution c’est d’arrêter cette course, et peut être de la remplacer par une randonnée, avec le sac à dos, et chronométrée pour les indécrottables.
Tant de naïveté me désespère.
Le but du jeu dans notre Système capitaliste, c’est d’accumuler un maximum de richesses. Il ne faut quand même pas s’étonner de ce que certains font tout pour y arriver, y compris les lois puisque leur Richesse leur en donne LE Pouvoir!
Pour sortir de ce jeu stupide, il n’y a pas 36 solutions.
Si l’on ne veut pas tomber dans un pur communisme, mais maintenir la compétition à celui qu’aura la plus grosse, puisqu’il semble que ce soit le seul truc acceptable dans notre espèce, la seule chose qui reste du domaine du faisable est de mettre hors compétition, et à l’abri, les richesses essentielles que sont les Ressources primaires, la planète elle même en fait. Le truc qui nous sert de substrat. Car sinon c’est foutu.
C’est pourtant pas compliqué à comprendre, si?
C’est que… c’est aussi difficile que de faire sortir un adepte d’une secte.
Le martelage dure depuis si longtemps, même Moïse l’a institutionnalisé !
Le contre-martelage peut-il venir à bout de cette prison ?
Je ne vois guère d’autre solution que l’apprentissage de la pensée par soi-même associé au collapse de ce Système sur lui-même…
Bientôt la conjonction des deux ?
Belle journée !
Oui, je le pense aussi. C’est le résultat d’un endoctrinement similaire à celui d’une secte.
Le capitalisme des rentiers est un truc tout aussi naturel que de respirer. C’est gravé au plus profond de nous.
Pour dépasser ce stade, j’ai du décortiquer, (par moi même et surtout pas en écoutant les ânes qui nous abreuvent), la façon dont fonctionnait l’économie, pour lever les fausses certitudes que j’avais dans la tête.
J’en revenais pas d’avoir été abusé à ce point, alors que la réalité est si simple.
Face à ces problèmes économiques, nous sommes tétanisés comme des lapins pris dans les phares d’une voiture.
Objectivement, la Terre nous offre (encore, et plus pour longtemps) les ressources nécessaires pour sortir de ce guêpier, mais notre cerveau est comme paralysé. Incapable d’envisager une solution qui ne soit dans le prolongement du système actuel. Alors que de toute évidence, il faut une rupture.
Y a t-il des psychiatres sur ce blog?
Vous mélangez tout:
Les politiques confrontés à la réalité du monde, naviguent à vue, sans aucun projet, sinon de continuer la course à celui qu’aura la plus grosse. C’est comme ça depuis les débuts de l’humanité, qui n’a pas encore dépassé le stade anal.
Ont sait ou ça mène…
Ce que je propose est un objectif à terme, car à terme il n’y a pas d’autre solution. Du moins je ne connais aucune autre proposition. Et vous?
Donc, en attendant que d’autres nous rejoignent sous la pression des catastrophes en tous genres en cours, qui peut être les ramèneront à la raison, nous pourrions le faire chez nous.
Si les autres nous suivent c’est gagné,
S’ils ne suivent pas, c’est fichu,
Si personne ne commence, il est encore plus certain que ce soit fichu.
J’attends vos propositions alternatives.
mon message du 20 août 2015 à 12:58
n’est pas au bon endroit, et je l’ai recopié au bon endroit…
Désolé.
Merci adoque d’avoir pensé à ce terme de « secte ».
Nous sommes dans une secte, car ce qui est officiel n’est plus basé sur le monde réel, mais sur un système de croyances hors sol, qui a pris la place du réel!
Fatalement, il arrive un moment ou ça coince.
———————————–
Relativement à la religion, selon Wikipedia:
« Le mot secte a d’abord désigné (…) un groupe plus ou moins important de fidèles qui se sont détachés de l’enseignement officiel d’une religion et qui ont créé leur propre doctrine. »
Ce que relativement aux lois de la Nature, on peut écrire ainsi:
« Le mot secte a d’abord désigné un groupe plus ou moins important de fidèles qui se sont détachés de la réalité des lois de la Nature et qui ont créé leur propre doctrine. »
La doctrine en question est celle du capitalisme, instituée lors des révolutions du 18èm, car adaptée aux intérêts des propriétaires privés, et compatible avec les réalités naturelles du moment.
Cette doctrine – officielle – donc, n’a depuis jamais été remise en question. Notre société toute entière est bâtie là dessus, dans ses moindres recoins, y compris, et surtout, dans l’éducation et la construction de nos individualités.
Nous en sommes plus qu’imprégnés, nous en sommes fait.
Aussi remettre en question cette doctrine suppose d’accepter le fait que notre Moi est bâti sur du faux. Ce qui pour l’ego est insurmontable. Et pourtant…
Il va falloir convaincre Poutine , les canadiens , les USA , les danois , les islandais ,les norvégiens , les suédois , les finlandais et les islandais :
http://www.maxicours.com/se/fiche/6/8/276468.html
Mais en attendant qu’ils nous rejoignent, on peut commencer sans eux, et faire ça chez nous, tout comme avant l’ouverture des frontières on faisait ce qu’on voulait!
D’autres nous rejoindraient progressivement pour former une nouvelle zone économique, qui par ailleurs pourrait échanger avec le reste du monde, sous réserve évidement que l’on ne nous mette sous embargo…
On ne peut pas attendre d’avoir convaincu le monde entier pour passer à la pratique, sinon ça ne se fera jamais.
Mais si vous avez une meilleure idée, n’hésitez pas.
Ben là , tout de suite , à part envahir la Russie , le Canada , l’Amérique du nord , les suédois , les danois , les norvégiens et les finlandais , je ne vois rien d’immédiatement efficace.
Mais avec deux frégates invendues , même équipées pour le froid , ça sera un peu léger .
Par contre , Michel Rocard qui a participé à une commission internationale sur l’Arctique ( qui existe sans doute encore) , peut vous donner son avis , mais je n’ai pas son numéro de téléphone .
Voir aussi peut être , Noël Mamère :
https://books.google.fr/books?id=Hj6tCAAAQBAJ&pg=PA78&lpg=PA78&dq=commission+des+limites+du+plateau+continental+arctique&source=bl&ots=395oKXvEX2&sig=8X0SjW2ryfhvisus8pIqaeY-vrY&hl=fr&sa=X&ved=0CDoQ6AEwBTgKahUKEwjM0MihsbXHAhXJfhoKHbM9B1U#v=onepage&q=commission%20des%20limites%20du%20plateau%20continental%20arctique&f=false
C’est clair et simple , non ?
Visiblement, avoir des idées n’est pas votre fort…
Qu’une entité collective gère les Ressources primaires, ça peut se faire à l’échelle d’une communauté de n’importe quelle dimension.
Elle ne va évidement pas s’occuper des Ressources primaires qui ne lui appartiennent pas! Vous suivez?
Je suis de plus en plus gaga , mais j’y arrive encore .
En résumé vous attendez que la Russie , les USA , le Canada , le Danemark , la Finlande , la Norvège , l’Islande , la Suède , pour ne parler que de ceux qui manifestent actuellement leurs intentions très propriétaires sur les seules ressources de l’Arctique , vous rejoignent .
Et ce sont les grands principes efficaces que vous avez annoncés dans vos multiples éditions antérieures , et que lisent et commentent seuls ceux qui ne les commentent pas ou ne peuvent accéder au blog, qui vont les convaincre de se joindre à ….qui ?
Peut être à ceux qui n’ont pas de ressources primaires ?
Je crois que je vais plutôt suivre , dans cet ordre d’idée, ce que des politiques confrontés à la réalité du monde , comme les deux cités , peuvent imaginer à la fois comme grands principes et comme petites avancées .
Juannessy, 20 août 2015 à 10:52
Vous mélangez tout:
Les politiques confrontés à la réalité du monde, naviguent à vue, sans aucun projet, sinon de continuer la course à celui qu’aura la plus grosse. C’est comme ça depuis les débuts de l’humanité, qui n’a pas encore dépassé le stade anal.
Ont sait ou ça mène…
Ce que je propose est un objectif à terme, car à terme il n’y a pas d’autre solution. Du moins je ne connais aucune autre proposition. Et vous?
Donc, en attendant que d’autres nous rejoignent sous la pression des catastrophes en tous genres en cours, qui peut être les ramèneront à la raison, nous pourrions le faire chez nous.
Si les autres nous suivent c’est gagné,
S’ils ne suivent pas, c’est fichu,
Si personne ne commence, il est encore plus certain que ce soit fichu.
J’attends vos propositions alternatives.
Je viens de lire Effondrement-versus-mutation-i-par-michel-leis.
L’histoire qui nous amène là ou nous sommes, est tout à fait ce qu’il décrit.
Ok pour la conclusion: « Changer de manière solidaire et organisée, c’est un combat qu’il faut mener dans les urnes et les médias. » Encore que c’est pas gagné vu qui contrôle les médias qui présélectionnent les candidats au grand show présidentiel…
Mais changer pour faire quoi ? Sinon à quoi bon parler de changer, si on ne sait pas pour quoi et surtout, changer pour quelque chose de réalisable dans le vrai monde.
Jamais, sur ce blog et ailleurs, de solutions réalistes ne sont proposées et débattues.
Car sinon ça ne reste que de belles phrases pleines de bonnes intentions.
Moi j’ai bien une idée, mais ça n’a pas l’air d’intéresser grand monde. Si au moins vous aviez l’amabilité de me dire pourquoi, ça m’éviterait de mourir idiot.
Quitte à mourir , mourir idiot n’est pas plus stupide que mourir intelligent .
Et puis , l’idiot de Dostoïevski par exemple était plutôt positif , tout comme l’idiot du village .
Côté réalisation , on attend effectivement vos développements .
J’ai, a de multiples reprises, précisé les grands principes de ma proposition. Encore faudrait il que vous les ayez lu…
Il n’y a pire sourd que celui qui ne veut entendre.
Détrompez-vous !
Et n’oubliez jamais: il y a aussi les lecteurs qui ne postent jamais et aussi ceux qui essaient…
Merci! ça me rassure…
Le tout dernier ( et premier ) billet de Michel Leis donne tort à ceux qui se prélassent encore sur les plages .
Il contribue , au même rang que des écrits d’intellectuels plus huppés , à montrer l’essentiel sinon le vrai . On attend la suite avec envie .
Sur la notion d’effondrement , j’avais déjà donné mon point de vue à Zébu ( qui a disparu en vacances ?), il y a déjà deux ou trois ans , en exprimant qu’un effondrement n’est jamais exempt de mutation , mais que la particularité des mutants que nous tentons d’être , c’est d’être à la fois acteurs , réparateurs et victimes potentielles des effondrements .
» Quand les prédictions s’effondraient , la prophétie restait le seul espoir » (?).
@juannessy @Dominique Gagnot
Je crois bien que c’est Gudule qui a la bonne explication:
Certains préfèrent rester dans le coma plutôt que de revenir à la (cette) vie…
Je ne sais s’ils sont dans le coma, ou si ce sont des enfants attardés, le passage à l’âge adulte, si toutefois il y parviennent un jour, va en effet être difficile. D’ailleurs ce sont souvent les difficultés qui le provoquent. Mais là, on va être servi. « On », car tout le monde va subir les conséquences de leur immaturité…
D’ailleurs, les « grands dominants » ont une conception enfantine du monde (c’est moi qu’a la plus grosse, na na nanère. Il y va de leur crédibilité!). Il est exceptionnel que ce ne soit pas le cas.
Ils ont appris toutes les combines de la séduction: l’attitude, le regard lointain, la gestuelle, la démarche, le costard (parfois grotesque lorsqu’il s’agit d’un « noble »), l’intonation. Tout dans le paraître, tout est factice. A l’ENA, et autres Polytechnique…, on doit d’abord savoir tout ça.
Mais regardez comme ça impressionne les foules.(c’est à ça qu’elles jugent, d’ailleurs comment pourraient t-elles faire autrement?)
Regardez par ailleurs comme ce ne sont que de grands enfants dans une cour de récré… C’en serait risible s’ils n’avaient tant de pouvoir entre les mains.
Et c’est très efficace! N’est ce pas Juannessy?
@adoque
je parlais des individus qui se réfugient dans le déni, qui est un mécanisme d’auto défense et de protection trés humain , et des risques d’explosions sociales et de montée des extrêmes. L’effet « cocotte minute ». Un grand « classique » trop souvent sous estimé, hélas .
@adoque
merci d’avoir rassuré Dominique, il en avait besoin.
Jean Pierre Chevènement ,n’est pas de cet avis .
D’autres , plus folkloriques , prétendent que dans le coma , on accède au vrai niveau de conscience !
D’autres prétendent que conscience et volonté sont toujours en retard .
« L’objet du délit : des manipulations systématiques sur le marché des changes – le Forex – qui ont commencé en 2003 dans certains cas, et ne se sont arrêtées qu’en 2013 quand le scandale a éclaté, affectant des dizaines de paires de devises, dont les sept faisant le plus grand nombre de transactions. » F Leclerc
10 ans et la SEc n’a pas moufté et même pas levé le petit doigt ? ??
Quand on voit déjà la « soporifique bienveillance » patente de la sec avec l’affaire Madoff, de quoi peut on encore s’étonner en matière de corruption ?? ben plus grand chose… au train où ça va, ils sont vraiment gravissimes !
Le scandale Madoff aurait pu éclater dès 1992
http://www.lefigaro.fr/bourse/2009/09/03/04013-20090903ARTFIG00244-le-scandale-madoff-aurait-pu-eclater-des-1992-.php
De la surveillance à la bienveillance des autorités de connivence financière
Publié par Gilles Pouzin le 14 août 2015
« Suite de notre feuilleton sur la fraude intrinsèque à l’économie de marché rendant son éthique illusoire. Épisode 4: nous évoquons quelques cas montrant que même informées de fraudes financières, les autorités censées les contrôler et sanctionner font parfois preuve d’une bienveillance sidérante. Extraits d’une contribution académique de Deontofi.com à la revue internationale Éthique Publique, pour son ouvrage intitulé : Éthique et reconfigurations de l’économie de marché : nouvelles alternatives, nouveaux enjeux. »
https://deontofi.com/de-la-surveillance-a-la-bienveillance-des-autorites-de-connivence-financiere/
La fraude intrinsèque à l’économie de marché rend son éthique illusoire
Publié par Gilles Pouzin le 14 août 2015
« La déontologie financière est la clé de la confiance. Et cette confiance est vitale pour l’économie, comme pour la démocratie. L’objectif éditorial de Deontofi.com est d’expliquer ces enjeux de déontologie financière, c’est-à-dire le respect de règles équitables, de façon compréhensible par tous, pour permettre à chacun de mieux discerner les pratiques contestables et les améliorations souhaitables. Dans cet esprit, la revue internationale Ethique Publique nous a associé à son ouvrage sur les nouvelles alternatives et les nouveaux enjeux d’une reconfigurations éthique de l’économie de marché. »
https://deontofi.com/la-fraude-intrinseque-a-leconomie-de-marche-rend-son-ethique-illusoire/
Donc légalement comme contre pouvoir à cette déliquescence , que reste t il mise à part les possibles class actions ou les tribunaux ?
Les différences entre l’action de groupe française et la class-action américaine – 1/3
http://www.agefi.fr/agefitv/video-les-differences-entre-l-action-de-groupe-francaise-et-la-class-action-americaine-1-3-712.html
et
en lien avec Dexia : Les modèles d’évaluation des risques financiers sont fondés sur des hypothèses dangereuses
http://www.agefi.fr/agefitv/video-les-modeles-d-evaluation-des-risques-financiers-sont-fondes-sur-des-hypotheses-dangereuses-1243.html
Mr Jorion , ce que je ne comprends pas c’est comment Dexia aurait il pu prévoir le changement de parité du franc suisse à l’époque du où il a effectué ce montage plombé odieux ?
Mes excuses si je schématise, on retrouve chaque fois le même type de fonctionnement.
Comme dans les subprimes , la couverture du risque , mais cette fois plus habilement dissmulé et avec un effet multiplicateur avec Dexia. En fait, chaque fois les emprunts ou les prêts sont corrélés à des « garanties » par ce que le marché est de plus en plus risqué et que ces gros requins ne cherchent que des effets de leviers systématiques pour surmultiplier leurs mises et les bénéfices et qui deviennent en cas d’incidents , evidemment, manifestement des déclencheurs de crises systémiques.
« La formule était donc bien une multiplication et cet effet de levier a été occulté par Dexia de manière d’autant plus subreptice qu’elle demandait à ses clients de confirmer l’acceptation de ses contrats dans la demi-heure de leur réception par fax, ce qui avait pour effet de les priver du temps nécessaire à l’examen approfondi. »
Je ne sais pas pour les autres CT, mais de là où je bosse , une grosse CT (plus de 5000 fcts), non l’examen en une demi heure d’un gros contrat d’emprunt, aucun Baf ne peut tanker ça, c’est mission impossible, sans parler du circuit interne et des consultations et c’est totalement irréaliste; il ne faut pas exagérer.
cela dit , on est d’accord, cela n’a pas empéché certaines CT de se faire avoir, c’est sur, mais plus par manque d’expertise en ingienierie financière et à mon humble avis, difficile de se prémunir contre ce genre de saloperie.
Faudrait il un expert en montage financier spécialisé en escroquerie à coté de chaque élu pour le conseiller lors de chaque emprunt ?
ça devient trés chaud !
Voilà un job qui a de l’avenir en la matière : Investigations financières
La fraude interne et externe, le trafic d’influence, la corruption, l’utilisation abusive d’actifs et les irrégularités comptables font partie des risques financiers encourus par les entreprises et autres organisations de toutes tailles. http://fr.kroll.com/
@M Jorion
ps: je suis en train de lire, depuis peu misère de la pensée économique.j’aurais certainement des questions à vous poser par la suite. 🙂
@Dominique Gagnot :
Mes propositions alternatives ?
Mais moi , je ne suis rien (sauf pour moi) ,et Michel Leis est beaucoup plus dans le vraisemblable quand il affirme ( après Tostoï) , que les évolutions sont le fait de multitudes de petits événements et « tendances ».
J’essaie simplement de repérer ( et pour quelques uns accompagner de ma présence ou de mes deniers) ces « mouvements » à l’œuvre , en étalonnant ,de temps en temps ,qu’ils semblent aller dans un sens pas trop contraire à mes propres phantasmes ou espérances .Ils ne nous , ni ne vous , ont pas attendu pour naître et croître ( pas les phantasmes , les mouvements ) .
Je préfère partager mes espérances , que signer un mode d’emploi si simple qu’il en est simpliste .
Rocard et Mamère ,et d’autres, sont plus utiles que Moïse et qu’une nouvelle version de la table des lois .
Oui, dire ça, ça évite de réfléchir.
On peut aussi se creuser la tête pour imaginer des solutions viables et pousser dans ce sens là. Cela me parait plus constructif, mais chacun son truc.
Parce que les mouvements ne nous attendent pas, il faudrait rester passif ? … Ouch.
Essayez d’abord de relier toutes les tendances les unes aux autres sans réfléchir et puis on en reparle.
Michel, comme d’habitude, vous m’avez compris de travers.
Je ne conteste pas que « les évolutions sont le fait de multitudes de petits événements et « tendances ». »
Mais c’est un peu comme dire « l’eau ça mouille », face à un problème ou il serait question de savoir s’il faut arroser plus ou moins, et quoi.
Ce qui évite donc de réfléchir…
« Je préfère partager mes espérances , que signer un mode d’emploi si simple qu’il en est simpliste .’
Entièrement d’accord juan.
« D’autres , plus folkloriques , prétendent que dans le coma , on accède au vrai niveau de conscience ! »
Pas de vrai, pas de faux, plutôt des niveaux différents, prendre l’ascenseur ? c’est mieux si le courant circule et alimente tous les étages et la lumière aussi ; ça peut servir après l’ouverture des portes de l’ascenseur. sinon il y a la lampe torche ou la frontale plus discrètes; ça peut aider, mais la zone de couverture est plus restreinte.
Les aigles n’ont aucun problème.
Décidément, vous et la recherche de solutions, ça fait 2.
Si vous avez vu un mode d’emploi dans ce que j’écris, il faudrait me dire ou se trouvent les phases précédentes, car il y-en a normalement un paquet avant d’écrire le mode d’emploi.
Sans doute aurais je du signer Tolstoï, et m’habiller comme le prince de Galles. Je suis convaincu que là vous prendriez ma prose en considération.
Et sachez que une bonne idée, qui débouche sur une invention, est toujours simple à tel point qu’on se demande pourquoi personne ne l’a eue avant.
Les profanes les qualifient en effet d’emblée de simpliste, incapables qu’ils sont d’en juger la valeur.
Sinon, vous avez raison. L’espoir fait vivre. Jusqu’à ce que ça ne soit plus le cas. Et là, c’est le réveil. Souvent brutal.
Sais pas , je n’ai jamais fréquenté le prince de Galles .
Bonjour juanessy
Mais ne sont-ce pas les mêmes, tout affairés à appliquer les mêmes méthodes visant à entretenir (en tentant de l’ « améliorer ») le statu quo qui leur convient ? La profusion des lois offre une curieux écho avec « confusion »!
Seulement, lorsque l’on atteint, à fortiori dépasse le domaine de validité, il se passe de l’imprévisible. Même Rocard l’avait envisagé concernant notre capacité à supporter les malheurs du monde.
@Dominique Gagnot
Ces techniques sont comme tout, selon la manière et l’intention. J’ai connu un patron dont le livre de chevet était celui de Dale Carnegie: « Comment se faire des amis ». Seulement, il ne s’agissait pour lui que de se mettre dans la poche ses employés pour en obtenir le meilleur… « Amis » ? ou « larbins » ? à se demander quelle était la motivation réelle de Carnegie ! D’autres célébrités s’essaient, sur le tard, à apporter quelques éléments de réponses, Aaron Russo par exemple…
Vous remarquerez que l’un et l’autre (si l’on s’en tient à ces deux là parmi des dizaines de milliers ) , sont beaucoup plus audibles et pertinents quand ils ne sont pas au pouvoir au sens institutionnel .
Et pour cause , l’un et l’autre n’étaient pas des hommes de pouvoir et , d’un certain point de vue , Giscard , Fabius , Hollande …non plus .
Un homme de pouvoir est d’abord un homme qui aime le pouvoir . Il devient un homme d’état quand il a la chance de pouvoir mettre ces caractéristiques propres au service d’un projet et de méthodes le plus souvent portées par des hommes tels Giscard , Fabius , Hollande , Mamert …Un sorte de tandem .
Dans quelques cas rarissimes ( 2 à 3 fois par siècles de par le monde ) , il y a un homme ou une femme capable d’avoir ces deux qualités et deux autres de plus , en lui même .
On ne peut que se réjouir quand la tragédie de l’histoire les met en avant au bon moment .
Encore faut il qu’ils ne soient pas les seuls à voir clair suffisamment loin , et que le maximum de citoyens partagent leurs intuitions et le récit historique .
Et qu’ils sachent voir ce qui bouge sans eux et sans nous .
« Mamère.. » aïe , aïe, aïe !
Et Rocard, quel visionnaire. Il a inventé le RMI il y a déjà 30 ans. Et il a même prédit que si ça s’aggravait, on ne pourrait prévoir ce qui allait se passer.
Pour en revenir à l’hydro-électrique , un petit PDF , un peu partisan mais synthétique et facile à lire , qui situe le contexte .
Selon moi , c’est dans les conditions et attentes du « concédant » qu’il y a matière à arbitrage citoyen .Le contexte et les évolutions internationales sur le thème sont aussi à peser , a minima au niveau européen ,si l’Europe veut être quelque chose .Et l’électricité ça voyage vite et loin ( aux lignes ultra haute tension près).
http://www.enr.fr/userfiles/files/Kit%20de%20communication/2009204901_Hydraumars2009toutesenbassedf.pdf
Vous êtes d’une naïveté confondante…
Donc, gaffe à l’hégémonie du bloc MAZ, ici même, et plus encore à leurs phantasmes.
🙂
Portrait de l’idiot.
Van Gogh, Maurice Pialat (1991)
Beaucoup de générosité et de tendresse dans cette extrait. Très loin du marché de l’art qui commence par broyer les artistes avant même que ces derniers aient appris à broyer les couleurs. Pialat savait le geste et l’intensité de nombreux symboles.
_____________________
Je rêve de tableaux qui seraient comme des incendies.
Un exemple local pour montrer comment , sur un « marché » historique ou d’avenir potentielle , structures publiques ( le plus souvent syndicats intercommunaux) et bureaux « d’expertise » privés ou publics « dégénérés » se confortent pour penser et investir la suite , via le matériel politique local qui ne se sent plus d’être dans le vent:
http://www.syane.fr/nos-metiers/energie/etude-du-potentiel-hydroelectrique-en-haute-savoie/
« …potentiel … »
(Surtout quand on parle d’électricité )
Un copain encore au turbin me signale aussi ce travail pas si vieux :
http://srcae.rhonealpes.fr/static/cms_page_media/24/comite_technique_hydroelectricite_VERSION_FINALE.pdf
Si j’étais concessionnaire potentiel, je ne viserais que les opportunités les plus juteuses .
« Si j’étais concessionnaire potentiel, je ne viserais que les opportunités les plus juteuses . »
ça c’est une déclaration d’amour à Dominique……. 🙂
Non , plutôt un sérieux bémol aux confiances aveugles de Daniel Huchette dans les procédures institutionnelles pour obtenir « le meilleur » .
« Je rêve de tableaux qui seraient comme des incendies. »
Ne rêvez plus, ou plutôt , mieux enfin concrétisez vos rêves , faites comme moi, faites le, comme les fauves mettez le feu à vos toiles et faites péter les couleurs octobre, les toiles doivent irradier et faire jaillir la couleur, même en monochrome,
c’est génial , NO LIMIT !
Vous connaissez Pollock ?
et ben voilà une gamine de 7 ans qui fait du Pollock , elle est déjà trés bonne, et j’adore ce qu’elle fait et surtout sa façon de travailler, un vrai bordel créatif comme je les aime, créative libre spontanée généreuse, c’est un plaisir de la voir s’éclater !
trop bon, 🙂
https://www.youtube.com/watch?v=23hWMvSrZx8
Van Gogh : merci pour cet extrait, je suis allée visiter son dernier lieu de vie à Auvers sur Oise et j’ai pleuré de chez pleurer quand j’ai su comment il avait terminé sa vie dans ce réduit (15 m2 à la louche; presque un placard) chez un brave restaurateur qui l’hébergeait et le nourrissait gratuitement. Van Gogh portait ses toiles dans une brouette, dans le village et à des paysans du coin, pour les vendre ou les échanger pour pouvoir bouffer, nada. Van Gogh était bipolaire, (ça doit être dur à vivre…), comme Poolvoorde d’ailleurs qui est un trés bon dessinateur et un comédien hors pair (Dutronc est brillant dans le film de Pialat). Sur cet extrait le champ qu’il peint est à Auvers sur Oise, juste au dessus de l’église qu’il a peinte comme si c’état un gateau en train de fondre, le champ est on ne peu plus insipide, la toile de Van Gogh le magnifie par ce que SA vision et SON esprit et son regard le magnifiaient .
C’est génial, cette vision des paysages et des couleurs; tout vibre de façon phénoménal, la lumière est vivante, les cyprès bougent sur sa toile, rien n’est figé, et les étoiles qui dansent; il y a une force incroyable dans ce qu’il a peint. Ses premières toiles sombres et torturées sont aussi déprimantes que sa vie avant qu’il aille dans le sud où il a fait son épiphanie. Une oreille en moins.
Il a balancé des bleus sur sa toile qui sont des bleus que l’on voit en Méditérannée, et pas en Normandie; où m^me en été la lumière est plus douce et beaucoup plus palote et diffuse que dans le sud où elle est quasi aveuglante en été , les rendus sont totalement différents et ne vibrent pas avec la m^me intensité et le m^me rayonnement , dans le sud ça envoie.
tOULOUSE Lautrec que j’adore, aussi, avait le désespoir plus joyeux, déluré et tendre dont il nous laissé de très beaux témoignages. Les danseuses, les putes, les mondaines, les bourgeoises, très beaux portraits. Je m’en sers pour faire des études comme avec léonard excellent portraitiste (entre autres), faire du léonard c’est bien pour mettre la rouste au prof qui se la joue et qui dort et qui ne voit rien , faut bien se faire des zamis … mdrrrrrrrrr
heureusement il y en a qui sont formidables !
Haaaaaaaaaaa merci octobre 🙂
Ce n’est pas l’idiot qui est méprisable, mais celui qui a le coeur sec, fermé à l’amour et à la beauté .
la beauté des laids, des laids, se voit sans délais, délais.
Serge Gainsbourg.
« La couleur d’une peinture c’est l’enthousiasme dans la vie. »
Vincent
« La couleur d’une peinture c’est l’enthousiasme dans la vie. »
Ad libitum
En fait , les couleurs « n’existent » pas . Elles sont une construction du cerveau . Goethe et Newton se sont opposés là dessus tout en ayant faux l’un et l’autre . On parle de vision ou perception des couleurs, là où il faudrait parler de perception colorée .Toujours cette différence entre réalité et » vérités » .
En relisant Rimbaud , et en ne conservant que des voyelles , « hydro-électricité » devrait se colorier comme le résultat du mélange de trois doses de blanc , trois doses de rouge et une dose de bleu .
Alors que ma cervelle aurait plutôt fait une trilogie très bleu , assez blanche et un peu rouge et un chouïa de vert et noir .
Tur et Huchette sont consternés . Ils en voient de toutes les couleurs .
Je viens d’inventer la trilogie en cinq éléments .
Il n’y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Bla bla théorique.
@Octobre :
Goethe ( qui avait en partie faux comme Newton à l’opposé ) le disait de façon plus percutante :
» les théories sont grises , quand les arbres sont verts » .
Mais tous les arbres ne sont pas verts ,et toutes les théories ne sont pas grises .
Je n’aime pas ce qui est beau: des peintures, des musiques, des paysages, des formes, des mouvements, car je ne comprends pas pourquoi c’est beau. Et ça, ça m’énerve. Alors que ce qui est bête où laid, je comprends. (enfin, pas encore tout…)
Ce qui est beau est ce qui parle à l’âme sans faire appel à la raison.
Michel Rocard et Noël Mamère. (non, je déconne…)
A propos du billet de Jean Matouk sur ce que conseillerait Keynes aujourd’hui.
Jean Matouk fait l’impasse sur les changements radicaux qui bouleversent aujourd’hui les données économique, alors que Keynes n’avait pas à les prendre en compte.
A savoir les changements climatiques, et la robotisation généralisée.
Ces bouleversements font que les objectifs de croissance et d’emploi sont devenus surréalistes, puisque incompatibles avec les contraintes écologiques d’une part, et à la robotisation généralisée d’autre part. (ce qui n’empêchent d’ailleurs pas nos économistes attitrés de l’ignorer… sciemment. On nage en pleine folie)
Ces « nouvelles » contraintes sont incontournables, contrairement à l’emploi et à la croissance dont on pourrait se passer, et avec bonheur, (et depuis longtemps) dans un système autre que l’actuel.
J’imagine que Paul Jorion a intégré ces données. Nous le saurons dans 11 jours! J’ai hâte…
A Juannessy
Merci d’avoir mis à disposition les différents liens ci-dessus concernant le « syndicat des énergies renouvelables » ; le « syndicat des énergies et de l’aménagement numérique de Haute-Savoie » puis le « schéma climat air énergie en Rhône-Alpes ».
Ceux-ci sont instructifs et confirment que l’hydroélectricité (sa technologie, sa maîtrise, sa gestion, ses atouts …) est un enjeu majeur pour l’intérêt général.
Je relève, au passage que de longue date ; les communes ; propriétaires des ouvrages ; se sont groupées en « syndicat » pour être plus fortes, dans la négociation et le suivi des cahiers des charges face au concessionnaire.
Comme quoi …
Ces syndicats alimentés, entre autre, par ;
Les taxes locales (jusqu’à 12 %) prélevées sur les factures d’électricité ; les surtaxes, majorations de tarifs et redevances contractuelles dues par les concessionnaires ; les aides du Fonds d’Amortissement des Charges d’Electrification (FACE) etc …
… ont depuis élargit leurs compétences à bien des domaines ; éclairage public, gaz, système d’information géographique (sig) , les télécommunications (fibre …) , réseaux de chaleur etc…
Ils sont souvent présidés par des personnalités politiques déjà élues sous étiquette politique (sénateurs, députés …)!
Des personnages forcément sous influence !
Et ce sont ces mêmes qui votent les lois, telles que celle sur la transition énergétique du 22 juillet 2015 qui enclenche l’un des derniers cliquets de la privatisation de l’hydroélectricité (et de toutes les ENR) !!!
Vous semblez découvrir comment fonctionnent les politiques quelque soit leur rang . Ici ,et dans tous pays , c’est un jeu d’influences réciproques avec l’ensemble du corps social et économique.
Au cas particulier de ces syndicats , qui manipulent pas mal de fric et auxquels les cours régionales de comptes s’intéressent parfois , ce sont aussi de remarquables « boîtes à sucres » , qui permettent de faire tomber la manne de tel ou tel investissement plutôt ici que là, dans des périodes de renouvellement électoral , selon la même logique que les réserves parlementaires .
Tout ça est bien connu et fait partie de la marche du monde , sans que ça prête trop à conséquence néfaste tant que la surveillance préfectorale ( parfois suspecte!) et surtout administrative ( finances) ou citoyenne ( telle anticor) peut s’exercer .
Ce qui est plus grave à mes yeux , c’est qu’il se joue souvent , vis à vis du monde économique , des enjeux bien plus sérieux et subtiles que les caïds locaux sont capables d’en comprendre les tenants et aboutissants , à leur petit niveau ( qui est parfois déjà conséquent ) .
C’est tout le problème de la décentralisation dans un contexte national « libéral » de désengagement public et de doctrine laxiste , dont les lois , telle celle que vous pointez , sont la traduction .
PS : la loi sur la transition énergétique , dont le titre complet , à lui seul, peut susciter débat , est plutôt datée , selon moi du 17 août 2015 ( j’en avais envoyé le pdf complet à Paul Jorion qui ne vient pas à bout de ses mails en retard !) :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000031044385
On peut dire que si la fourniture d’électricité est un service public:
Celui ci à un coût: le salaire de fonctionnaires, ce qui est une charge pour la commune, qu’il faut financer en prélevant des taxes. Tout ceci est un poids pour l’économie.
Alors que si c’est une entreprise privée qui s’en occupe, la commune est délivrée de cette charge:
L’entreprise privée réalise en effet un chiffre d’affaire, bon pour le PIB, et des bénéfices, qui sont bons pour l’économie.
Il est évident que privatiser les services publics est une bien meilleure solution! Non?
De plus, dans le cas d’entreprises privées, le client à la possibilité de faire jouer la concurrence ce qui fait baisser les prix,
alors que dans le cas de service public, l’usager est prisonnier, et pire, il peut être pris en otage en cas de grève.
Toujours pas convaincu? C’est que vous êtes un esprit rétrograde contre la modernité.
Ce soir Veolia nous invite a un petit gueuleton au Fouquet’s. Vous n’allez quand même pas refuser cette soirée entre amis?
D’ailleurs ce sera l’occasion de faire plus ample connaissance!……
A tout hasard , EDF n’était pas et est encore moins aujourd’hui , constituée de fonctionnaires .
Remarque supplémentaire pour ce qui concerne les syndicats intercommunaux déjà évoqués . S’ils sont propriétaires et gestionnaires , ça fait belle lurette que les tâches de production , entretien ou réalisation d’investissements sont assurées , dans la grande majorité des cas, par des entreprises privées à la satisfaction de tout le monde , en général .
Via des marchés publics , parfois très bien , parfois très mal , ficelés .
En fait si ces syndicats ont surtout vu le jour au lendemain de la guerre 39-45 , c’est simplement parce que le général l’a rendu nécessaire et obligatoire en faisant de l’électricité et de l’énergie un enjeu de souveraineté nationale .
Les mines de charbon ,dont pas mal d’exploitations étaient d’ailleurs totalement privées , ont été ,elles, carrément nationalisées , dans des conditions d’indemnisation pas toujours inintéressantes .
L’histoire de l’acier qui lui était liée , n’a pas connue de « reprise en main » aussi totale .
Quoi que , la CECA , n’est ce pas la matrice de la commission européenne ?
A l’intérieur desquelles le marché libéral aura finalement miné les attendus politiques potentiellement sous jacents .
En fait je ne sais pas trop la différence entre « salarié d’une entreprise publique » et fonctionnaire.
Dans le système que j’imagine pour l’an 3000, il n’y aurait plus qu’une grosse entreprise publique que l’on pourrait appeler « National Administration pour les Services Assentiels » (je viens d’inventer le terme), avec un tas de branches, dont la fourniture d’énergies…
Ils y sont contraints au risque de se faire exclure (excommunier?) de leur milieu social, entièrement fait d’adeptes à la religion féroce, religion qui implique une certaine rigueur dans la conduite.
Le choix, pour ceux encore dotés d’une conscience, s’il en reste, doit être cornélien.
A JUANNESSY
Je ne découvre rien de ce qu’est l’organisation politique de la France.
Mais tout le monde ne sait pas forcément comment tout fonctionne.
J’ai profité de vos commentaires pour attirer l’attention sur l’existence des syndicats intercommunaux historiquement chargés de gérer l’électrification rurale et qui ont diversifié leurs activités dans nombre de domaines (le gaz ?!), grâce, notamment, aux taxes perçues sur la consommation d’électricité et subventions.
De même sur d’éventuels conflits d’intérêt, des positions partisanes, ou, à minima, états d’âme de leurs présidents aux multiples casquettes.
Ce qui soulève les questions de l’éthique de l’élu, du cumul des mandats etc …
Il est vrai que la manne collectée peut-être utilisée en période électorale pour « saupoudrer » les besoins de petites communes.
Sinon c’est une loi de 1906 qui place la distribution publique électrique sous la responsabilité des collectivités locales via un régime de concession (premier cahier des charges) .
En 1934, création de la Fédération nationale des collectivités concédantes et régies (FNCCR)
Etc
La « loi de transition énergétique pour la croissance verte » a bien été votée en dernière lecture à l’AN, le 22 juillet 2015.
Le conseil constitutionnel l’a validé le 13 Août, d’où parution au JO le 17.
Je confirme de nouveau, que les salariés des IEG (EDF, GDF, régies) ne sont pas des fonctionnaires.
Par contre, les syndicats sont des établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) et assurent la maîtrise d’ouvrages de travaux, par exemple, de construction de réseaux électriques confiés à des entreprises privées. Leurs salariés ont le statut de la fonction publique territoriale.
Pour D GAGNOT
Quelques différences entre statut d’entreprise publique et fonctionnaire =
1) Le statut juridique de l’entreprise publique peut changer (privatisation partielle ou totale), le contrat de travail n’est donc pas le même.
Les EPIC, sont souvent des structures de droit privé, même s’ils sont créés par les pouvoirs publics et assurent un service public par délégation. Les contrats de travail font alors référence au droit privé.
Le statut des fonctionnaires n’est pas régi par un contrat de travail , mais par des règles et des lois .
2) L’emploi du fonctionnaire est garanti pour le protéger des alternances politiques
3) Un fonctionnaire évolue dans sa carrière sans changer d’administration
4) Dans la fonction publique le recrutement se fait principalement par concours
Etc
Si l’on voulait continuer à faire un peu de pédagogie , on devrait aussi faire un topo sur :
-maîtrise d’ouvrage
-conduite d’opération,
-maîtrise d’œuvre,
– réalisation par entreprise (privée ou publique ).
J’ai connu un temps béni où j’étais tout ça à la fois !
Sur « l’optimisation » , on pouvait ergoter , mais sur l »efficacité » , rapidité , rapport qualité coût , rien fait de mieux par la suite !
A rendre fou un anglo saxon .
« En fait , les couleurs « n’existent » pas . Elles sont une construction du cerveau . Goethe et Newton se sont opposés là dessus tout en ayant faux l’un et l’autre . On parle de vision ou perception des couleurs, là où il faudrait parler de perception colorée .Toujours cette différence entre réalité et » vérités » . »
La modélisation scientifique et technique nous donne une approche partielle du réel, jusqu’à ce que de nouvelles découvertes et méthodes d’approche scientifique viennent invalider ces récentes découvertes. Cela ne suffit pas pour décrire ces modélisations comme étant LA réalité. Compte tenu des évolutions rapides et des découvertes récentes ces réalités restent bien relatives et ce d’autant plus quelles coexistent avec d’autres méthodes et approches qui viennent les compléter, par complémentarité, ou bien les questionner voire les remettre en cause. Tout cela reste donc trés relatif.
En outre, même si la recherche cybernétique s’essaie à algorithmer l’intelligence humaine, le cerveau est un organe, et aucun algorithme, ni aucune machine, ne sont actuellement capables d’intégrer la complexité d’un modèle de perception humain dans son intégralité car la conscience et l’esprit ne passent pas au petscan et l’algorithme semble impuissant pour le moment à modéliser la complexité du fonctionnement de l’intelligence humaine. Donc la perception du réel tel que décrit reste partiel et forcément partial et relatif. L’arbre si grand soit il n’est pas la foret et encore moins l’univers.
Donc jusqu’ à preuve du contraire, et ce n’est pas pour demain; les couleurs sont réelles pour celui ou celle qui les perçoit car elles ne sont pas seulement le résultat d’une perception purement neuro organique mais bien corrélées à un système complexe de perception qui doit intégrer la conscience et l’esprit (entre autres).
La vérité est aussi complexe que la réalité, ce que font les logiciels avec la réalité augmenté , ne sont que des extensions de capacités et de possibilités qui existent déjà chez certains animaux. Rien de révolutionnaire.
« L’angoissant ordinateur pilotant le vaisseau du film de Kubrick réalise des prouesses qui restent aujourd’hui du domaine de la science-fiction… malgré les récentes avancées de la science. »
« « Aujourd’hui, l’apprentissage non supervisé reste un défi scientifique. Tant que l’on n’y sera pas parvenu, on ne pourra pas construire des systèmes vraiment intelligents, capables d’acquérir du sens commun », assumait récemment dans « Les Echos » Yan LeCun, le responsable du laboratoire d’intelligence artificielle de Facebook. Malgré les nouveaux réseaux multiniveaux fonctionnant sur le modèle des neurones humains, nos algorithmes restent incapables de comprendre réellement un contexte et d’y réagir de façon autonome en fonction d’objectifs mouvants. Pour cela, juge Yan LeCun, il faudrait des systèmes beaucoup plus efficaces... qui ne devraient, a priori, pas arriver avant le milieu du siècle – au mieux. »
http://www.lesechos.fr/idees-debats/sciences-prospective/021242637522-2001-et-lodyssee-de-lordinateur-intelligent-1145068.php#
@Dominique
C’est important : le statut juridique de l’entreprise conditionne la gestion (publique, privé ou mix, etc ..) et le statut des salariés.
http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/institutions/administration/organisation/structures-administratives/que-sont-etablissements-publics-administratif-epa-industriel-commercial-epic.html
EDF
Changement de forme juridique d’EDF et son introduction en bourse:
La loi du 9 août 2004 transforme EDF d’établissement public à caractère industriel et commercial (EPIC), en société anonyme (SA). L’entreprise a introduit une partie de son capital en Bourse le 21 novembre 2005 au prix de 32 € par action et figure dans le CAC 40 depuis le 19 décembre 2005.
Le cours de l’action EDF a connu de fortes fluctuations : après avoir flambé jusqu’à 86 € en novembre 2007, elle est retombée au-dessous de son cours d’introduction dès mars 2009 et y est restée la plupart du temps depuis, à l’exception d’une rémission peu marquée sur la fin 2009 et l’année 2010 ; après avoir atteint un plus bas en décembre 2012 à moins de 14 €, elle a connu en 2013 une remontée fulgurante (+83 %) grâce à plusieurs événements favorables : chute du prix du CO2 à la bourse du carbone, deux accords avec le gouvernement pour un rattrapage tarifaire (deux hausses de 5 % en août 2013 et août 2014) et pour le remboursement progressif de la dette de l’État au titre de la CSPE, accord avec le gouvernement britannique garantissant des tarifs avantageux pour la production de la future centrale nucléaire de Hinkley Point, et aussi grâce à une nette amélioration des comptes ; le cours au 31/12/2013 atteignait 25,68 €.
Au 31 décembre 2013, le capital était détenu à 84,49 % par l’État, à 13,62 % par le public (institutionnels : 10,75 % – dont 7,84 % étrangers – et particuliers : 2,87 %), à 1,8 % par les salariés d’EDF et à 0,09 % par EDF
Réseau de transport
« RTE est depuis le « 1er septembre » href= »https://fr.wikipedia.org/wiki/1er_septembre » rel= »nofollow »>1er septembre 2005 une filiale d’EDF SA, conformément aux exigences européennes de séparation juridique des gestionnaires de réseau de transport. Les statuts de RTE ont fait l’objet d’une approbation par décret et contiennent des dispositions spécifiques (forme des organes de direction31, protection des cadres dirigeants32) destinées à garantir l’indépendance de gestion de la filiale. Conformément aux dispositions européennes, l’actionnaire dispose d’un droit de supervision économique destiné à protéger ses intérêts patrimoniaux »
Réseau de distribution
En France, le réseau de distribution à moyenne et basse tension représente 1 200 000 km. Aux termes de la Loi de 190633ce réseau est la propriété publique des communes ou syndicats de communes. Elles en assurent l’exploitation en régie, société d’économie mixte ou SICAE (cas minoritaire), ou en concédaient l’exploitation à EDF Gaz de France Distribution, service commun d’EDF et de Gaz de France, qui était l’unique concédant possible au terme de la loi de 1946.
« Les dispositions européennes ayant prévu la séparation juridique des activités concurrentielles et des activités de gestionnaire de réseau de distribution, cela a entraîné la filialisation de ces activités depuis le 1er janvier 2008. ERDF, filiale d’EDF, et GrDF, filiale de Gaz de France Suez, ont repris ce rôle. Leurs activités opérationnelles sont en partie portées par un service commun aux deux sociétés. »
Activités[modifier | modifier le code]
Électricité de France (EDF) est un des premiers groupes mondiaux producteurs d’électricité avec 642,6 TWh produits en 2012, une puissance installée de 139,5 GWe et 39,3 millions de clients34.
Le nucléaire domine dans la répartition de la production du parc installé d’EDF en France métropolitaine (chiffres officiels 201235,) :
nucléaire : 89,1 % ;
hydraulique : 7,6 % ;
thermique (charbon, gaz et fioul) : 3,3 %
https://fr.wikipedia.org/wiki/Électricité_de_France
et
Rapport 2015 de la Cour des comptes : pour une gestion publique plus rigoureuse
« Trop souvent, les résultats obtenus par les politiques publiques ne sont pas conformes aux objectifs annoncés ni ne sont à la hauteur des moyens publics qui y sont consacrés », a regretté Didier Migaud, le premier président de la Cour des comptes, mercredi 11 février, lors de la remise du rapport annuel de la juridiction financière qui épingle tant des pratiques de l’Etat que des collectivités territoriales.
Pour y remédier, des efforts sont « nécessaires », « possibles » et « attendus par nos concitoyens », ajoute-t-il, soulignant que « si la France finance aujourd’hui ses déficits à des conditions exceptionnellement favorables, il n’en sera pas de même éternellement ».Comme à son habitude, Didier Migaud se montre sévère vis-à-vis du « dérapage des prévisions successives de déficit public pour 2013 et 2014″ et fait deux observations :
le mouvement de réduction des déficits s’est interrompu en 2014 ;
la capacité de la France à tenir ses engagements reste incertaine en 2015.
Conclusion : si les économies générées par la faible inflation ne sont pas utilisées pour compenser la perte des recettes fiscales alors « le retour du déficit sous le seuil de 3 % du PIB en 2017 sera probablement compromis », prévient Didier Migaud.
De nombreux services publics du quotidien doivent être améliorés
Dans ce rapport 2015, la Cour des comptes a évalué « l’efficacité d’un certain nombre de services publics du point de vue des citoyens » à l’instar des transports (gestion des trains intercités, rentabilité des réseaux de transports urbains, concurrence stérile entre les aéroports de Dijon et de Dole), de l’eau (fonctionnement des agences de l’eau), de l’électricité (ouverture du marché à la concurrence) ou encore de la réforme de la carte des sous-préfectures et de la carte judiciaire.Les magistrats ont aussi contrôlé l’utilisation par la France des fonds européens, la situation économique des stations de ski des Pyrénées ou la coopération des opérateurs d’aménagement en Ile-de-France et, plus particulièrement, dans le quartier d’affaires de la Défense.
Les centres de gestion de la fonction publique territoriale de Rhône-Alpes et du Puy-de-Dôme ont également été audités. « C’est une étude ponctuelle mais nous nous interrogeons sur le bon périmètre de ces centres notamment au regard de la nouvelle carte des régions et sur le développement de compétences facultatives alors même que des compétences obligatoires ne sont pas toujours satisfaisantes », a indiqué Didier Migaud.
Les magistrats ont enfin scruté 29 contrats de partenariats public-privé (PPP) et réitèrent leurs réserves sur ces procédures aux coûts mal maitrisés et qui doivent rester dérogatoires.
D’autant que, comme au mois d’octobre, les magistrats notent que « les conséquences attendues de la baisse des dotations de l’Etat aux collectivités locales demeurent hypothétiques : rien ne garantit qu’elles se traduiront par des réductions de même ampleur des dépenses locales. »
http://www.lagazettedescommunes.com/324610/rapport-cour-des-comptes-2015/
Pour plus d’info gogol et suez et engie, rien de religieux, rien de sectaire, rien de féroce, mais des secteurs énergétiques vitaux qui ont du s’adapter aux nouveaux enjeux liés à l’ouverture à la concurrence et aux nouveaux défis liés à la mondialisation. Il y a dans le privé des acteurs compétents et idem dans le public, le problème se situe plus au niveau de la survie donc de la taille de ces groupes et des modes de gestion (privé public etc ) qui effectivement parfois sont des réussites et d’autres fois sont des désastres, à mon humble avis plus liés à des problèmes de fiabilité et de compétence qu’au système de gestion proprement lié. Cela dit, je vous rejoint sur le fait que concernant les ressources m^me si il est acceptable qu’il y ait un partenariat public, privé, l’Etat ne devrait pas se dessaisir avec un telle ampleur de ses prérogatives en la matière (erreur stratégique ?) et donc rester actionnaire majoritaire, mais en a t il encore les moyens ?
Gudule, vous me lisez mal si vous ne savez pas que je sais la différence entre entreprise publique, et entreprise privée!…
Je sais bien l’intérêt de privatiser une entreprise publique en privée! Surtout de l’importance (dans tous les sens du terme) d’EDF.
L’objectif qui était de fournir une énergie électrique colossale et pérenne, à tous les habitants, est devenu: fournir une rente colossale et pérenne aux proprios privés, et accessoirement de l’électricité, aux habitants.
Ce que je ne sais pas c’est la différence entre statut fonctionnaire et statut salarié d’entreprise publique. (mais c’est un détail)
tur, merci de l’avoir rappelé.
@Dominique et @ Tur
au sujet du statut; Tur avait déjà répondu….et puis au delà de la rente je pense qu’il y avait comme souligné dans ma réponse l’objectif de se consolider face aux enjeux liés à la mondialisation, question : quels autres stés auraient pu se regrouper à votre avis pour tenir la route face aux grands groupes mondiaux ?
@juanessy
vous savez l’histoire des requins qui se rapprochent des côtes ?
mdrrr
Pour compléter la contribution de GUDULE
1) Organisation de la distribution de l’électricité et du gaz avant la libéralisation et l’ouverture du capital d’EDF et GDF
Il existait dans chaque département un centre de distribution.
Chacun de ces centres était géré par un Directeur avec son major composé des services : RH ; Comptable et financier ; techniques et commerciaux.
Ce centre était divisé en plusieurs agences mixtes (élec et gaz) de proximité réparties sur le territoire et qui assuraient l’accueil clientèle téléphonique et physique, les petites interventions chez les clients, les études et devis, la construction des branchements, la maintenance du réseau, les dépannages etc …
En résumé, il s’agissait d’un vrai service public de proximité.
2) Organisation de la distribution de l’électricité et du gaz après la libéralisation et l’ouverture du capital d’EDF et GDF
On nous explique que le marché étant ouvert à la concurrence, il faut faire des économies pour être compétitif et donc réduire les coûts.
Le centre de distribution est supprimé et les agences de proximité sont fermées, leurs locaux vendus.
Les activités sont pilotées transversalement par métiers à la maille de la région, voir plusieurs régions.
Par exemple, le « responsable » et son état major , d’un service peuvent se trouver à plusieurs centaines de km du groupe de terrain.
Les activités électricité sont séparées des activités gazières.
D’où la création de plateaux d’accueils téléphoniques à la maille de Régions distincts, services travaux distincts, etc …
Tout en double !
L’accueil physique disparaît.
Etc …
En résumé, les coûts administratifs ont explosé (cf le rapport parlementaire du 05 mars 2015) ; l’emploi à diminué ; ce qui reste de service public est très dégradé ; les clients sont désorientés et souvent désespérés, baladés parmi la multiplicité des interlocuteurs ; les prix des 2 énergies ont augmenté de 30 % en 10 ans …
1) Il n’y a pas photo, le service public nationalisé en monopole était de loin beaucoup plus efficace et supérieur dans tous les domaines.
C’est peut être vrai, peut être pas.
Comme vous semblez être , ou avoir été , partie prenante ( côté entreprise nationale ), dans l’affaire , vous serez toujours inaudible et contesté avant même que d’avoir ouvert la bouche ( encore heureux ,si on ne vous lâche pas à la figure tous les travers réels ou supposés de « privilégiés » d’EDF).
C’est pourquoi je fais référence à un jugement par « l’extérieur » aussi citoyen , désintéressé et citoyen que possible .
Encore faut il que le zig-citoyen ait envie de juger et qu’il se définisse ses instruments de mesure .
C’est inexact:
Les services publics ne rapportaient pas un sous aux familles qui ne savent pas quoi faire de leur fric.
Tandis que après les avoir rachetés et en avoir optimisé le rendement, elles peuvent accroître leur fortune (sur le dos du grand nombre).
C’est important, non?
De plus ces revenus sont assurés quoiqu’il arrive, puisque personne ne peut se passer de ces services.
Didier Migaud est l’un des pères de la LOLF qui , d’une certaine façon avait ( et a en principe toujours ) de permettre à la représentation nationale de mieux peser et évaluer à la fois l’efficacité et l’efficience des politiques publiques et des crédits votés .
C’était plutôt bien conçu, mais , à l’usage , j’ai souvent eu l’impression que les gouvernements qui en ont hérité , s’empressent de n’en tenir aucun compte ( et encore moins de compte rendus devant les media) , comme ils se tamponnent des avis de la cour des comptes , et , par définition, des travaux en commissions parlementaires.
Mais la Lolf est l’illustration de ce qu’il faut se donner comme niveau d’information , s’agissant de la seule « action publique » , et sans doute pas réservée aux seuls parlementaires ,mais pour et par les citoyens ; ça donne une idée de la difficulté de la tâche .Elle reste cependant un outil mort ( comme tous les inspecteurs des finances !), quand elle n’est pas précédée et relayée par une vision politique .
De ce point de vue , ça me rend d’ailleurs prudent vis à vis de Didier Migaud , qui doit bien rigoler s’il lit le blog de Paul Jorion .
Il reste que la mesure globale de « l’action privée » , mériterait des outils globaux , quantitatifs et qualitatifs ( c’est là que ça se gâte), au moins aussi pointus ,car je ne connais de la Cour des compte , de ce point de vue , que des appréciations sur les PPP ( plutôt très négatifs d’ailleurs !) .
Où l’on découvrirait que les outils et unités de mesure sont différents, par construction et objectifs dans l’une et l’autre des « actions », et que vouloir utiliser l’une et l’autre avec le même cahier des charges n’a pas de sens .
Mais le reconnaitre serait reconnaitre qu’à confondre les deux , on ne fait pas de politique mais de la comptabilité .( comme nos gouvernants européens et comme Migaud , ce qui est dangereux chez ce » socialiste » ) .
« avait pour but de .. »
Dans le post précédent : « »aussi citoyen , désintéressé et éclairé que possible . »
Pardon pour les coquilles .
Les gouvernements sont là pour servir les intérêts de ceux qui les ont mis au pouvoir.
Ceux qui les ont mis au pouvoir sont ceux qui ont fait en sorte que les électeurs votent pour eux.
Pour faire en sorte que les électeurs votent pour Machin, il faut parler de Machin tous les jours dans les médias qui font l’opinion.
Qui décide de qui on parle dans les médias qui font l’opinion?:
Leurs propriétaires,
Et ceux qui financent les médias avec leur publicité,
C’est à dire les grands proprios.
Donc les gouvernements sont au service des fortunés.
Ce qu’ils racontent, c’est du bluff pour enfumer le peuple.
Comment pouvez vous encore croire qu’ils sont là pour défendre les intérêts des citoyens??
A Juannessy
Effectivement, comme je ne m’en suis pas caché dans ma réponse à MR HUCHETTE en début de ce billet, j’ai 40 années de présence dans les IEG.
J’ai donc pu mesurer concrètement les effets de la libéralisation et ouverture du capital des 2 entreprises concernées.
Je pourrais fournir de nombreux exemples de dégradation du service public à partir de situations vécues.
Au delà de mon témoignage, il est facile de se faire une idée en lisant le rapport parlementaire du 05/03/2015 duquel je suis parti pour faire le billet.
De même, il est assez simple pour le citoyen, de constater que les agences de proximité (grosso modo une dizaine par département) ont fermé, les clients pataugent dans une véritable jungle entre les multiples interlocuteurs (fournisseurs, distributeurs …); les coûts et les prix ont explosés …
Si c’est effectivement simple , il ne semble pas que ça ait déclenché d’émeute jusqu’à ce jour .
Quant à lire un rapport parlementaire …
Mais c’est peut être l’accumulation des blessures qui donnera envie au cadavre de changer de médecin .
Il ferait mieux de se prendre en main seul , d’ailleurs , car les médecins alternatifs ont pour le moment une sale gueule .
Après Woerth , Pécresse !
Méchante cliente …
Comme elle a enseigné à science po , Vigneron aurait pu vous donner son avis sur la dame .
On aurait du , en son temps , demandé à Liliane Bettencourt de cotiser à la donation mensuelle .
En fait , non , c’était plutôt mieux comme ça , et ça l’est encore .
A y repenser ce matin, mon commentaire n’avait pas d’intérêt , car ce qu’il y a à dire échappe , sur le fond , à la personnalité des intervenants , en espérant justement que le « format » de l’émission permette d’échapper aux travestissements de la forme .
Par contre l’intitulé de l’émission sous forme de question , me laisse perplexe :
« Qu’est ce qui prime.. » . Si le sens originel latin et courant ne laisse pas d’ambigüité sur la notion de dominance , l’évolution anglo-saxonne du terme , est déjà une indication !
La politique vs l’économie : si l’on veut bien toujours se référer au sens des mots par leur étymologie , entre « l’administration des hommes et celles des choses » , il y a belle lurette que la synthèse « économie politique » est faite sinon parfaite . Le pape dirait que ce qui « prime » c’est l’homme , je ne sais pas ce qu’en diront Pécresse et Jorion .
Il me semble qu’il y aurait plus à faire débat repérant les progrès à faire , dans une opposition « démocratie » vs » capitalo-libéralisme fou » et sans camisole.
Car s’il n’y a pas , a priori , à opposer démocratie et marché , il y a tout à critiquer dans l’opposition démocratie vs « liberté » du marché .
Entre autres , tous les « cliquets » organisés par le système financier actuel et l’idéologie totalitaire qui le porte et par qui elle est portée .
J’aimerais bien trouver aussi dans ce débat , ce que Valérie Pécresse comprend quand elle entend « propriété » .
Le commentaire de Paul Jorion sur ce thème , aussi ,d’ailleurs .
Je cite au sujet de l’article penser tout haut l’économie avec Keynes : « Non celle de la vulgarité crasse et de la suffisance auxquelles les lamentables oligarques nous ont accoutumés, mais au contraire, celle d’une éthique de la vertu que des hommes libres s’essayent à transformer en actes, au service du bien commun et de la bonne vie. »
Spinoza, la Vertu et la sagesse :
« La vertu, chez Spinoza, n’a rien à voir avec ce que l’on entend communément. Etre vertueux, c’est acquérir la vraie connaissance de nos passions grâce à des idées et des notions adéquates ».
« Ainsi, le vertueux est celui qui découvre le dynamisme qui l’anime, ce qui lui permet de retrouver la puissance du conatus. »
– Etre vertueux, c’est connaître le réel, accéder à la plénitude de l’existence.
– Vertu et vie sont donc indissociables.
Le sage est donc celui qui accède à la connaissance vraie et qui parvient en cela à la plénitude. »
Spinoza et la politique :
« Le sage vit sous le régime de la raison. De cette manière, le citoyen spinoziste retrouve également l’accord et l’unité avec ses semblables. »
« Ainsi, l’Etat doit être conçu rationnellement : seul l’Etat rationnel ouvre la voie à la liberté, selon les lois de la nature humaine, c’est-à-dire, conscient de la nature infinie. »
« Spinoza est un démocrate. La démocratie désigne un régime où nul ne transfère son droit à un autre et où tous sont égaux, une cité dans laquelle la liberté d’opinion est totale. Ainsi se dessine le destin des hommes libres, vivant sous le régime de la raison, dans une cité libre. En accédant à la connaissance vraie, l’homme redevient un Dieu pour l’homme. La politique de Spinoza se confond avec son Ethique et l’achève. »
Conclusion sur la philosophie de Spinoza :
« Baruch Spinoza est un penseur de système, complexe et aride, permettant à l’homme de se libérer de ses illusions et d’accepter sa place dans la Nature. Mais la philosophie de Spinoza n’est pas seulement intellectualiste, elle comporte un volet pratique très puissant : la sagesse s’acquiert par connaissance, la joie se maintient par la recherche des bonnes passions. Ainsi l’homme peut-il persévérer dans son être. »
“l’État n’a pas pour fin de transformer les hommes d’êtres raisonnables en animaux ou en automates, mais bien de faire en sorte que les citoyens développent en sécurité leur corps et leur esprit, fassent librement usage de leur raison, ne rivalisent point entre eux de haine, de fureur et de ruse, et ne se considèrent point d’un œil jaloux et injuste. La fin de l’État, c’est donc véritablement la liberté”
Baruch Spinoza
et
Montesquieu : le lien nécessaire entre démocratie, vertu politique et éducation…
« C’est dans le gouvernement républicain que l’on a besoin de toute la puissance de l’éducation. La crainte des gouvernements despotiques naît d’elle-même parmi les menaces et les châtiments; l’honneur des monarchies est favorisé par les passions, et les favorise a son tour: mais la vertu politique est un renoncement à soi-même, qui est toujours une chose très pénible. »
« On peut définir cette vertu, l’amour des lois et de la patrie. Cet amour, demandant une préférence continuelle de l’intérêt public au sien propre, donne toutes les vertus particulières ; elles ne sont que cette préférence. »
« Cet amour est singulièrement affecté aux démocraties. Dans elles seules, le gouvernement est confié a chaque citoyen. Or, le gouvernement est comme toutes les choses du monde : pour le conserver, il faut l’aimer. »
http://actuphilo.com/2009/02/15/montesquieu-le-lien-necesaire-entre-democratie-vertu-politique-et-education/