Laudato si’ et la décroissance, La Nef, N° 273, septembre 2015

J’ai accepté de commenter le thème « Laudato si’ et la décroissance » dans le numéro de septembre de la revue catholique traditionaliste La Nef. En voici le texte.

Il est dit au paragraphe 193 de Laudato si’ que « Nous savons que le comportement de ceux qui consomment et détruisent toujours davantage n’est pas soutenable, tandis que d’autres ne peuvent pas vivre conformément à leur dignité humaine. C’est pourquoi l’heure est venue d’accepter une certaine décroissance dans quelques parties du monde, mettant à disposition des ressources pour une saine croissance en d’autres parties » (p. 147). La décroissance est mentionnée là comme un objectif économique qui devrait être le nôtre. Rien n’est dit du fait que la décroissance est l’inverse de la croissance et que cette dernière joue un rôle tout particulier, en fait un rôle clé, au sein de notre système économique.

Rien n’est dit dans ce paragraphe, ni ailleurs dans l’encyclique, du fait que le système économique dominant, devenu de fait à quelques variations près, le système économique unique à l’échelle de la planète depuis l’écroulement du système communiste de type soviétique, nécessite la croissance comme l’un de ses éléments constituants en tant qu’il est un système capitaliste et qu’il est impossible du coup de parler de décroissance sans remettre en question la nature « capitaliste » de notre système économique.

Le système économique qui règle nos sociétés contemporaines présente la particularité d’être à la fois « capitaliste », « de marché » et « libéral », voire aujourd’hui « ultralibéral ». Notre économie est « capitaliste », en tant que le capital est l’une des avances nécessaires dans tout processus de production parce que l’institution de la propriété privée fait que les ressources manquent le plus souvent là où elles sont nécessaires pour produire et doivent alors être empruntées et que cet emprunt est rémunéré par le versement d’intérêts, ou de dividendes lorsque le capital s’obtient par une firme par la vente d’actions cotées en Bourse. Notre économie est « de marché » dans la mesure où la distribution s’y opère sur des marchés et où les capitaux et leur rémunération s’échangent eux aussi sur un marché, le marché dit « des capitaux ». Notre économie est enfin « libérale » dans la mesure où y est posée la question d’un juste équilibre entre la liberté de l’individu et les prérogatives de l’État en tant que représentant du bien commun, voire « ultralibérale » lorsqu’une réponse à cette question légitime a été apportée d’autorité, qui veut que l’État doit se contenter d’assurer une concurrence pure et parfaite, conception extrémiste qui permet alors à une aristocratie de l’argent d’émerger, d’accéder au pouvoir, et d’imposer la loi du plus fort à la société dans son ensemble.

La croissance ou la décroissance ne concerne qu’une de ces trois dimensions : la dimension « capitaliste » de nos sociétés. La croissance est nécessaire pour que puisse avoir lieu le versement des intérêts et des dividendes ; elle permet d’effectuer ces versements à partir d’une nouvelle richesse créée, en tant essentiellement que ponction sur les bienfaits que dispense la nature autour de nous, où le travail humain joue le rôle d’un catalyseur dans la création de nouvelles richesses. En l’absence de croissance, intérêts et dividendes ne peuvent être versés que par prédation sur une richesse préexistante, telle que, dans le cas du crédit à la consommation, des salaires hypothéqués par anticipation.

Mais le cadre au sein duquel le souverain pontife envisage la croissance ou son contraire, la décroissance, n’est pas celui du capitalisme pour qui la croissance est une nécessité fonctionnelle, à savoir le moyen d’assurer le versement des intérêts et des dividendes, qui lui sont consubstantiels, mais le cadre de l’amour du prochain : « une certaine décroissance dans quelques parties du monde [met] à disposition des ressources pour une saine croissance en d’autres parties ».

Or la notion d’amour du prochain n’existe pas au sein de l’idéologie libérale qui constitue le cadre conceptuel de notre système économique combinant capitalisme, économie de marché et conception libérale du rôle de l’État. La seule forme d’amour dont il est question là est l’amour de soi-même qui préside à l’intérêt égoïste : c’est l’intérêt égoïste qui est censé être le moteur du fonctionnement autorégulé de nos économies, c’est sa motivation qui fait en sorte qu’existe une « main invisible » assurant le bien commun.

Le credo de l’économie de marché, c’est le fameux passage de La richesse des nations (1776) où Adam Smith affirme que « Ce n’est pas de la bienveillance du boucher, du marchand de bière et du boulanger que nous attendons notre dîner, mais bien du soin qu’ils apportent à leurs intérêts. Nous ne nous adressons pas à leur humanité, mais à leur égoïsme ; et ce n’est jamais de nos besoins que nous leur parlons, c’est toujours de leur avantage [1] ».

L’amour du prochain est exclu du cadre libéral. Il n’y est pas simplement inexistant : sa présence éventuelle est considérée comme un obstacle à l’autorégulation de notre système économique. L’ultralibéral Friedrich Hayek (1899 – 1992) affirmait que la notion de « justice sociale » était « privée de sens », tandis que l’ultralibéral Milton Friedman (1912 – 2006) assurait que la proposition que les firmes ont une responsabilité sociale conduisait immanquablement au « totalitarisme », expression par laquelle il ne désignait pas, par exemple, la dictature militaire sanglante d’Augusto Pinochet au Chili, régime auquel il apporta personnellement – tout comme Hayek – un soutien actif, mais le communisme de type soviétique uniquement.

La question tout à fait générale que soulève le paragraphe 193 de Laudato si’ est celle de la compatibilité de son message avec le cadre conceptuel ultralibéral que nous avons implicitement accepté ou que nous tolérons comme celui de notre système économique contemporain.

Il existe dans la pensée politique séculière, deux grandes tendances. La première se rattache à Aristote, qui voit dans l’homme, un zoon politikon : un animal fait pour vivre au sein de la polis, c’est-à-dire au sein d’une société encadrée d’institutions ; l’homme pour lui est un être social par nature. Aristote désigne du mot de « philia » la bonne volonté dont nous faisons preuve quotidiennement chacun d’entre nous pour assurer spontanément l’ordre social, c’est-à-dire sans nécessiter la présence constante de la police. En paraphrasant, on pourrait dire que pour Aristote, l’amour du prochain fait partie de l’essence de l’homme. La seconde tendance de la pensée politique séculière est celle dont Thomas Hobbes (1588 – 1679) et Jean-Jacques Rousseau (1712 – 1778) furent les principaux théoriciens, selon laquelle l’histoire humaine a connu deux périodes successives : dans la première, l’homme vit isolé, disposant d’une liberté sans bornes mais dans la plus grande insécurité : « l’homme est alors un loup pour l’homme » selon l’expression fameuse de Hobbes. Dans la seconde époque, les hommes se réunissent et concluent un pacte : ils vivront en société et échangeront une part de leur ancienne liberté contre une part de sécurité acquise grâce à leur union ; dans cette perspective, la fraternité est le moyen nécessaire à la mise en œuvre du « contrat social » historique.

Or, dans un ouvrage récent : La gouvernance par les nombres (2015), Alain Supiot attire l’attention sur le fait que la logique contractuelle, telle qu’elle sous-tend par exemple la notion même de « contrat social », offre le cadre dans lequel s’épanouira la logique ultralibérale pour qui toute valeur s’efface devant le prix censé constituer sa vérité ultime : « Le sujet de droit de la doctrine [ultralibérale] Law and Economics est une monade régie par le seul souci de soi, qui ne connaît d’autres lois que celles auxquelles elle consent dans ses rapports contractuels avec les autres monades […] S’agissant de la valeur de la parole donnée, elle pourra être mesurée à l’aune d’un bilan coûts-avantages. C’est ce que préconise la théorie [ultralibérale] dite de l’Efficient breach of contract, selon laquelle le calcul d’utilité doit conduire à autoriser un contractant à ne pas tenir sa parole, lorsqu’il s’avère pour lui plus avantageux d’indemniser son co-contractant plutôt que d’exécuter le contrat » (p. 201). « À la valeur dogmatique – et donc inestimable – de la parole donnée est […] substituée une valeur monétaire » (p. 202).

Il est dit au paragraphe 228 de Laudato si’ que « Jésus nous a rappelé que nous avons Dieu comme Père commun, ce qui fait de nous des frères. L’amour fraternel ne peut être que gratuit, il ne peut jamais être une rétribution pour ce qu’un autre réalise ni une avance pour ce que nous espérons qu’il fera ». Quand le souverain pontife rend compte de la fraternité humaine par le fait que Dieu est notre père à tous et que nous sommes frères du coup par simple implication logique, il se situe dans un cadre conceptuel tout autre que la réflexion politique classique qui exclut qu’une explication valide fasse intervenir un élément surnaturel. Un point d’accord, ou un compromis, entre les deux cadres de pensée est du coup difficilement envisageable.

Quoi qu’il en soit, seules les conceptions aristotélicienne et chrétienne de la fraternité, respectivement de l’homme social par nature et des hommes frères en raison de leur père commun, sont à même si elles sont largement partagées, de proposer une représentation dynamique du destin humain à même de renverser la tendance présente de notre système économique à la destruction irréversible des conditions de vie de notre espèce sur la terre. Les implications pratiques de l’ultralibéralisme conduisent inexorablement à l’abîme : la « main invisible » de l’intérêt égoïste, après des siècles de pillage irresponsable, mène sans surprise l’espèce humaine à l’extinction. Soit donc triomphe la conception des hommes frères, pour des raisons naturelles chez Aristote ou pour des raisons surnaturelles selon l’Église, soit l’homme disparaîtra.

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[1] Adam Smith, Recherches sur la nature et les causes de la richesse des nations, Gallimard, Paris, 1990 pp. 4

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192 réflexions sur « Laudato si’ et la décroissance, La Nef, N° 273, septembre 2015 »

  1. Comme le signale Guy Leboutte dans son commentaire sur  » russophilie et front national  »  le couple  « nazisme / communisme » est caractérisé par le même contexte  d’acceptation d’un principe hiérarchique. De la même façon, le  « nous sommes tous frère » catholique correspond à l’acceptation aristotélicienne du prix comme rapport de force, c’est-à-dire de l’animal social hiérarchique. La question d’avenir est donc « comment nous débarrasser du prix » autrement que par le rapport de force nécessaire à la redistribution, laquelle est le prix a payer pour garder le principe hiérarchique.  Le dernier article de Dominique Temple, sur ce blog, à propos des réciprocités complexes, me semble susceptible être un premier pas dans cette direction, d’ailleurs largement élaborée, en termes plus modernes, de niveaux d’organisation (ce qui n’a rien à voir avec un principe hiérarchique ), par Henry Laborit. Nos systèmes nerveux sont,en tout état de cause,  déjà cablés pour accepter d’autres formes d’équilibration du plaisir et du déplaisir que, comme l’expliquait en toute lettre déjà , la Boétie, l’acceptation par chacun de sa position relative dans une ordre hiérarchique. Nous pouvons imaginer de bien meilleures façon de vivre et les instituer en acte jours après jours, localement dans nos vie quotidiennes, ce qui est tout différent d’une constitution, laquelle viendra ensuite. Entre Aristote et l’Eglise, il doit bien y avoir un tertium.

     

    1. par Henry Laborit. Nos systèmes nerveux sont,en tout état de cause,  déjà cablés pour accepter d’autres formes d’équilibration du plaisir et du déplaisir que, comme l’expliquait en toute lettre déjà , la Boétie, l’acceptation par chacun de sa position relative dans une ordre hiérarchique.

      Bonjour.. vous serait il possible de développer cet aspect de votre contribution? Merci! (Clin d’oeil d’encouragement!)

      Je ne suis notamment pas du tout certain de pouvoir comprendre la proposition en gras, et le sujet me semble intéressant! merci.

       

      1. Volontiers Roberto,

        Vous comprendrez que les fils d’un blog ne sont pas le support adéquat pour une élaboration d’une discussion sur le dépassement de la forme hiérarchique de la socialité chez les hominidés, et notamment du système de double hiérarchie entre normes explicites et normes inversées.   Voulez-vous que nous construisions ensemble un espace dans lequel nous pourrions consolider cette approche ? Peut-être pourrions-nous demander l’accueil d’un site « laboritien » déjà existant, qu’en pensez-vous ? Et par la suite, rendre compte de nos travaux sur le blog de Paul, à chaque étape de maturation de nos travaux.

        Au début du blog, Paul n’admettait pas que la corruption de la finance fut un facteur systémique, et la une donnée individuelle, résultant de la « nature humaine »par la suite, il nous a dit avoir négligé cette question en sous-estimant le nombre des corrompus. Aujourd’hui le tableau dresse dans un article assez récent par François Leclerc nous dressait un tableau complet de sa nature systémique (la nouvelle présentation du blog ne permet pas de retrouver l’article aisément, désolé)

        j’aborderai la question du « plaisir hiérachique » c’est à dire la forme « positive » de la – servitude volontaire-  en examinant rapidement le fonctionnement hypocrite des sociétés selon le modèle des doubles hiérarchies
        §
        La Boétie nous présente la corruption  comme le ressort et le secret de la domination:

        J’en arrive maintenant à un point qui est, selon moi, le ressort et le secret de la domination, le soutien et le fondement de toute tyrannie. … Ce ne sont pas les bandes de gens à cheval, les compagnies de fantassins… Il en a toujours été ainsi : cinq ou six ont eu l’oreille du tyran et s’en sont approchés d’eux-mêmes, ou bien ils ont été appelés par luipour être les complices de ses cruautés, les compagnons de ses plaisirs, les maquereaux de ses voluptés et les bénéficiaires de ses rapines. Ces six en ont sous eux six cents, qu’ils corrompent autant qu’ils ont corrompu le tyran. Ces six cents en tiennent sous leur dépendance six mille, qu’ils élèvent en dignité. » 

        L’auteur de La Servitude Volontaire compte par six, par 6 X 600 X 6000  et précise l’ordre de grandeur  du résultat : « des millions » (21.600.000) – soit  la population de la France à l’époque ;  il montre ainsi que nous sommes tous impliqués dans un ordre hiérarchique corrompu.
        Plutôt que d’être, par facilité, imputable à la « nature  humaine », la corruption n’est-elle pas une nécessité des systèmes sociaux  hiérarchique ?  De fait, pour grimper dans la société ne faut-il pas montrer toutes les qualités supposées aux élèves des grandes écoles ? Ce n’est pas donné à tout le monde. Dès lors, pour les moins doués selon les normes officielles, l’ascension par la corruption, ne s’offre-t-elle, à  tous les étages de l’organisation sociale, comme dispositif d’égalisation des chances d’améliorer sa position ? Bien entendu, cette dualité est également efficace lorsqu’il s’agit d’atteindre les sommets de l’énarchie. Le système des normes morales explicites nécessite partout leurs usages inversés. Plutot que d’être une succession de  ratage sociaux,  la corruption n’est-elle pas la forme duale des sociétes actuelles ?
        Notre intérêt pour les « affaires à la Une » et notre  bienveillance  à excuser,  comme nécessité de survie, la corruption « chez les petits », ne préservent-ils pas le ressort secret de l’organisation hiérarchique? Ne  compensons nous pas  le déplaisir à obéir en nous arrangeant, par n’importe quels moyens, pour être en position de  donner des ordres par en dessous ? Ne pourrions-nous  construire des dispositifs sociaux  permettant de régler, par des moyens plus subtils, la délicate balance entre les circuits du plaisir et du déplaisir? Prendre ainsi la corruption à bras le corps, n’est ce pas inconsciemment et à l’insu de notre plein gré maintenir, vaille que vaille, le principe de domination hiérarchique?
        §
         

        « Nous vivons dans une société dont l’organisation est hiérarchique, que ce soit dans le travail, la production, l’entreprise; ou dans l’administration, la politique, l’État; ou encore dans l’éducation et la recherche scientifique. … dans la société moderne, le système hiérarchique (ou , ce qui revient à peu près au même, bureaucratique) est devenu pratiquement universel. Dès qu’il y a une activité collective quelconque, elle est organisée d’après le principe hiérarchique, et la hiérarchie du commandement et du pouvoir coïncide de plus en plus avec la hiérarchie des salaires et des revenus de sorte que les gens n’arrivent presque plus à s’imaginer qu’il pourrait en être autrement, et qu’ils pour raient eux-mêmes être quelque chose de défini autrement que par leur place dans la pyramide hiérarchique les défenseurs du système actuel essaient de le justifier »

        Cornélius Castoriadis,  Autogestion et hiérarchie

      2. La corruption est un problème essentiel, mais non fondamental comme peut l’être la propriété du Capital offert par la Nature.

        Par une structure adéquate on peut minimiser les effets de la corruption. D’ailleurs, pour la Finance, on (en fait « elle »)  a conçu une structure qui permet au contraire d’en maximiser les effets!

    2. Jean-Luce Morlie

      « principe hiérarchique » ou « ordre hiérarchique »

      Sauriez-vous me dire qui de ses parents ou du nourrisson vous parait le plus soumis ou le plus dictateur ? Un cran plus loin qu’advient-il quand un môme ne plie pas à l’ordre que ses supérieurs en âge tentent de lui imposer ?

      1. Rosebud,

        Voyez ma réponse à Roberto; ne mélangeons pas les niveaux de structuration des comportement, les hommes en société développent des sytème de relations plus complexe que dans les première phase de l’éducation.

        « quand un môme ne plie pas à l’ordre que ses supérieurs en âge tentent de lui imposer » . Il y aurait, je crois beaucoup à dire sur le « ne plie pas »  L’adulte s’efforce non pas « de faire plier » , mais de faire comprendre les limites du réel  en l’explicant, et non en l’imposant : « ne touche pas à celà parce que, pour telle ou telle raison c’est dangereux ».  Par ailleurs, l’enfant pris dans un double-bind (G. Bateson) d’une injonction contradictoire inconsciente sait qu’il donne un plaisir incoscient à son parent et y prend plaisir sous cette forme de double norme.

      2. Jean-Luce Morlie,
        « les hommes en société développent des systèmes de relations plus complexe que dans les premières phases de l’éducation ».

        Qu’il y ait des couches sur le trognon, bien sûr, mais quand le trognon est mal posé, ça dure à <a href= » https://www.youtube.com/watch?v=ZJRCibCDmVI « >vie.</a>
        La frérocité comme limite à la fraternité, j’ai déjà borné là-dessus.
        « L’adulte s’efforce de faire comprendre les limites du réel  en l’expliquant, et non en l’imposant ».
        Je vous renvoie à ce qui sourd dans votre « s’efforce ».
        Si Paul Jorion parle d’interdiction des paris, le mot interdiction suppose un lieu d’émission + un gendarme pour les trognons mal posés. Ce n’est pas de la nature humaine, mais de la culture humaine. Une identité participe de toutes ses places diverses dans diverses arborescences, dont « la forme hiérarchique de la socialité » où la première incidente est la généalogique. Un homme, une voix, est une égalité strictement isolée dans l’isoloir. Au dehors il y a des muets et des bavards avec portes voix, des hiérarchies. Une révolution les bousculent de temps en temps pis ça se reconstruit autrement. Un pote revenant du Japon où il était avec des japonais vivant à Paris me rapportait qu’une des raisons de l’exil à l’ouest de quelques japonais, était <a href= »https://www.youtube.com/watch?v=mbr6m4sGVvE »> la bouffée d’air (voyez à 1 mn 50 sec</a> comparée à la pression sociale au pays du soleil levant. Des trognons mal posés, qui sait ? Qu’aurait pensé La Boetie ?

      3. Je suis d’accord avec cette mise au point de Rosebud.

        Jeune, j’ai mis très longtemps à saisir la différence entre revendiquer l’égalité entre tous les  individus   et revendiquer l’égalité en droit .  C’est à dire un ordre naturel inscrit ( soit une diversité nécessaire à la vie, ai-je compris plus tard!)en contredit d’un ordre surnaturellement  fixé.  Le mot hiérarchie  est d’origine religieuse et pose la non -identité des mérites comme un principe surnaturel fixé dès l’origine,  auquel on doit obéissance.  Il y aurait  selon les Pères de l’ Eglise  une hiérarchie des êtres, créés du plus noble au plus ignoble ( =sans noblesse).  L’ordre naturel fondé dans la ligne Hobbes- Rousseau est à concevoir non plus tant comme hiérarchique que comme   un ordre pyramidal de compétences et d’efficacité ( à quoi s’ajoute aujourd’hui  » compétences dans et pour un certain milieu »!), avec  en contrepartie nécessaire un droit social assurant une  justice  qui prenne  en compte exactement l’étendue des responsabilités de chacun selon son poste, ses chances, selon aussi des droits communs à tous ( et aujourd’hui les droits  du vivant  dans son ensemble!)

  2. « Impeccable » comme disent les théologiens.

    Un quidam rêvait un jour qu’il demandait à sa belle : « tu m’aimes combien ? ». Il s’en est réveillé : c’était un cauchemar.

  3. Clair.. limpide, comme si dieu m’avait ouvert les yeux un instant sur le mal du siècle : son désamour ! Merci PJ !

    Contribution n°1 (désinteressé, par amour de mon prochain!) : si le projecteur à été concentré sur l’amour de soi et l’égoïsme promu philosophie positive dominante, il subsiste l’amour familial de plus en plus désintéressé.

    Si cet amour pouvait être « intéressé » dans les siècles précédents, car il conditionnait souvent la qualité de vie des vieux jours, c’est de moins en moins le cas en pratique.

    D’autant que l’on met en avant le principe de l’autonomie des enfants et qu’il est de bon ton d’éviter de trop « transférer » sur ses enfants en escomptant un retour sur investissement si je puis dire.

    Donc paradoxalement, cet amour familial évolue de plus en plus vers un amour désintéressé, qui conduit nombre de mères a quitter le foyer une fois leur mission réalisée afin de retrouver une nouvelle vie de femme… femme!

    Il y aurait donc un réservoir d’amour universel dans la famille, ou une base pour développer ce sens de l’autre : il me semble que le groupe des « sans familles » « no kids » reste largement minoritaire.

    D’ou le difficile positionnement des humanistes athés, conscients des qualités et de l’importances de certaines valeurs religieuse, chrétienne, et même catholiques (ici Versailles..) pour nos sociétés. Comment transférer ces valeurs « chrétiennes » dans un espace non religieux??? That is the question!

    en tous les cas, vive les hormones! (et hop.. transition..)

    Contribution n°2 : que dit la science sur les thèmes de l’amour? les stratégies collaboratives? Les pratiques d’échanges basées sur le don sans réciprocité immédiate? Chez les animaux, chez l’homme?

    Il me semble intuitivement qu’il y a tout un tas de conclusions qui vont plutôt dans le sens d’Aristote que de Rousseau.

    (études sur les fourmis, les oiseaux, les bonobos et etc??! à compléter, à vot bon coeur!)

    [Entre nous, bien que je sois doué d’une grande imagination, j’ai beaucoup de mal (sans fumer un joint) à imaginer l’homme dans une version de bon sauvage solitaire, « sacrifiant » son autonomie pour le groupe » : l’homme a me semble t il toujours été un animal social au meme titre que les singes et les amibes! C’est une histoire qui remonte.. qui remonte.. oh la la!! Loin dans le temps!]

     

      1. L’entraide est bien entendu un moteur d’évolution, mais il y a aussi le stade « l’entraide entre soi » .

        Invoquer l’entraide ne suffit pas, encore faut-il analyser la structure des réseaux de réciprocités concrètes sous-jacents. Prenons l’exemple des AMAPS, en 2003 la chartre des AMAPS   faisait du  « respect des normes sociales par rapport aux employés de l’exploitation, y compris le personnel temporaire » l’un des ses principes généraux. La Chartre 2014 ne fait plus aucune allusion au personnel temporaire employé dans les AMAP, tout en prenant pour principe d’être « attentif aux conditions sociales de l’activité agricole » (principe 1.5).
        Ce contournement de l’analyse des enjeux politiques concrets liés au système des relations de réciprocités est directement lisible dans les attendus de la rédaction de la charte de 2014.
        […]
        Progressivement, les AMAP se sont affirmées comme des acteurs importants de l’économie sociale et solidaire. Ceci ne fait pas débat.
        Les discussions ont porté sur la façon d’écrire cette expression, avec ou sans majuscule. Le choix a été fait de ne pas mettre de majuscule. Il ne s’agit pas seulement d’une subtilité de style, mais bien d’un choix politique. Ecrire « Economie Sociale et Solidaire » avec des majuscules, nous inscrit dans une dynamique institutionnelle et donc, indirectement, à une adhésion aux orientations prises depuis plusieurs années pour cadrer ce « secteur ». Le débat aurait été trop long et difficile pour dégager un consensus sur l’institutionnalisation de L’ESS.  Par contre ne pas mettre de majuscule désigne alors une orientation politique plus large et en évolution, un mouvement qui n’appartient à personne.

        […]

        Le chemin vers la charte des AMAP   (Document présenté à l’AG du MIRAMAP les 15 & 16 mars 2014, Ribecourt)

         

        Ainsi, la charte 2014  détaille avec précision les réciprocités nécessaires à l’entraide entre les « amapiens » et le « paysan en AMAP »,  mais elle passe sous silence les réciprocités entre le groupe constitué des deux catégories de membres qu’elle reconnaît, et celui , ignoré, du  groupe des « travailleurs agricoles en amap ». Dont les réciprocités de l’entraide ne sont pas précisées statutairement.

      2. Ce qui m’ennuie dans les Amaps c’est qu’on essaye de ce faire croire qu’il n’y a pas d’intérêts divergents, même si il y a des intérêts communs (le vendeur à besoin de l’acheteur). Et tout cela marche parce qu’il y a une production de masse en alimentation, mais si vraiment la survie des consommateurs passaient par l’Amap et que c’est dernier faisait grève… je suis pas sur que l’angélisme des consommateurs tiendraient longtemps.

        C’est une veille histoire, mais cela a été dit et pensé: »paysans affameurs des villes », l’homme ne change pas tant que cela, les intérêts bien compris sont préférables.

      3. Oui, si le cerveau a été cablé pour au départ. Il semblerait que ce ne soit plus le cas dans tous les cas, la faute en incombant au prédécesseur du quidam.

        J’ai été déformé par les louveteaux, les scouts, les rangers, les pionniers. J’ai vraiment du mal à lutter contre. J’ai probablement abdiqué, bien que…

        Finalement, je m’en accommode pas mal. Pas de conflit du côté de celui qui me gouverne. Quand il me casse les pieds, je lui donne un peu d’aspirine et il arrête de m’embêter. Mais je sais que c’est lui le chef et pas moi. Je pense que je n’arriverai jamais à le maitriser bien qu’il me le laisse croire. Il est finalement trop fort pour moi.

      1. @arkao

        Fabuleux, mais finalement pas étonnant.

        Le cerveau interagit en permanence avec son environnement, de la tribu, des parents de celui qui l’a dans le crane.

        Inné ou acquis : précablé ou obligation de refaire tout ?

        Si j’étais mon cerveau, je préparerais le terrain, spécialiserais mes zones pour stocker et ranger tout ce qui passe à ma portée. J’ai lu récemment que la croissance en volume et en poids de notre cerveau était du à l’augmentation du nombre de relations qui se créaient entre neurones et non à l’augmentation du nombre de neurones.

        Donc, il n’y aurait pas de pré-cablage mais spécialisation des zones de stockage. Et là, c’est encore un mystère. Peut-être que quelqu’un connait la réponse. Plus étonnant encore, par la stimulation, on peut favoriser le câblage.

        Je n’aborde pas et sciemment l’aspect plus philosophique des choses car je crains de m’y perdre. Je me sens plus à l’aise sur le terrain du fonctionnement du cerveau qui me donne un terrain d’expérimentation journalier.

      2. Les commentaires qui précèdent et notamment celui d’Arkao (lien avec site hominidés) me font penser à l’ouvrage de Matthieu Ricard Plaidoyer pour l’altruisme (Editions Nil, 2013). Certes Ricard y parle de bouddhisme mais surtout il aborde du débat toujours d’actualité : « L’homme est-il fondamentalement et uniquement égoïste ou est-il aussi naturellement altruiste? » En 800 pages mêlant philosopie, psychologie et neuro-sciences les plus récentes, il développe une démonstration rigoureuse. Convaincant et réjouissant: ceux qui affirment sans preuves scientifiques sérieuses que « L’homme est un loup pour l’homme » et autres assertions ne voyant en nous que des êtres égoïstes sont dans l’erreur et dans le déni. Peut-être essaient-il de justifier l’abandon aux pulsions égoïstes aux dépens des motivations altruistes mais ce faisant, ils ouvrent la porte à une société où l’égoïsme est roi et qui devient de plus en plus insupportable. A cet égartd, la personnalité perverse de Ayn Rand et les succès qu’elle a connu aux USA m’est apparue comme un facteur important de la dérive des Etats-Unis vers un individualisme égocentrique, pour la malheur de la majorité des Américains. A lire le témoignage de Rothbard qui fut proche d’elle:  http://herve.dequengo.free.fr/Rothbard/Sociologie.htm

  4. La seconde tendance de la pensée politique séculière est celle dont Thomas Hobbes (1588 – 1679) et Jean-Jacques Rousseau (1712 – 1778) furent les principaux théoriciens, selon laquelle l’histoire humaine a connu deux périodes successives : dans la première, l’homme vit isolé, disposant d’une liberté sans bornes mais dans la plus grande insécurité : « l’homme est alors un loup pour l’homme » selon l’expression fameuse de Hobbes. Dans la seconde époque, les hommes se réunissent et concluent un pacte : ils vivront en société et échangeront une part de leur ancienne liberté contre une part de sécurité acquise grâce à leur union ; dans cette perspective, la fraternité est le moyen nécessaire à la mise en œuvre du « contrat social » historique.

    A la relecture,  je me souviens maintenant clairement à quel point cette notion de « contrat social » à été présentée au cours de mes études secondaires (philo) et universitaires (droit anglais, droit français) comme étant essentielle, un pilier.

    Avec le recul, je trouve cette « construction » totalement artificielle, dénuée de bon sens, de sens commun et d’esprit scientifique. Une pure vue de l’esprit. En effet :

    1) Au sens juridique, un contrat est un accord passé entre des personnes conscientes, librement consentantes, éduquées et LIBRES. je répète : LIBRES. La doctrine est très claire : des lors qu’une des partie a été abusée par le POUVOIR de l’autre, le contrat non seulement n’EST PLUS, mais n’a JAMAIS ETE.

    2) Le caractère social de l’homme, de la vie en général, règne de l’interdépendance, a toujours été : il n’y a pas eu ni d’avant ni d’apres, mais une longue très très longue, infinie et infiniment lente évolution. En d’autre terme : l’homme n’a jamais CHOISI le groupe : IL N’JAMAIS ETE LIBRE DE PASSER UN CONTRAT. (sauf quelques ermites et deux ou trois Saints!).

    3) Au fil de l’évolution son cerveau s’est adapté à cette situation notamment par la structuration d’une fonction d’organisation supérieure des comportements, destinée à contrecarrer les impulsions primaires pour survivre en groupe (hypothèse de l’auteur!)

    Mais de contrat social.. point! (on est dans le biologique, le neuronal, le comportemental, mais pas dans le contrat!)

    4) Puis est des fonctions de communications, puis cognitives, puis l’apparition du language, puis de la culture, forme de mémoire inter-générationnelle complétant la capacité d’adaptation strictement génétique.

    Mais de contrat social.. point! (en revanche, du récit, de la « culturisation »)

    5) Puis il y a eu une accélération de la complexité des relations au cours des dernières dizaines de milliers d’années et l’apparition d’institutions dans les sociétés chargées de « gouverner » les groupes. Le chef, le juge.. le sorcier.. le conteur et leur versions modernisées.

    Mais de contrat social.. point! (Enfin, sauf dans l’esprit de quelques philosophes imaginatifs..)

    En revanche, l’accroissement exponentiel de la population nécessitait un concept d’auto régulation opérationnel. La notion de libre arbitre (foutaise numéro 2), de contrat social (foutaise n°!?) et la fameuse « main magique » du marché ont été les régulateurs culturels nécessaires en ces temps là sur lesquels se sont construits nos sociétés « occidentales ».

    6) La notion de lutte des classes a été le régulateur culturel de bloc soviétique et chinois avec les dérives et une immense faiblesse : l’absence intrinsèque d’outils d’auto régulation des populations qui soit efficace, de telle sorte que le modèle n’a pas pu sortir de son propre modèle de lutte des classes.

    7) De nos jours de ces institutions font leur vie.. de manière assez.. indépendantes.. de la société!!!! Et je ne suis pas étonné de la place donné au soit disant « contrat social » comme justificatif de toutes ces excroissances, qui développent in fine un extraordinaire pouvoir.

    Mais de contrat social.. point! (la on rentre dans le « nécessaire » mensonge politique)

    8) La suite? Cette réflexion nocturne (!) souligne l’importance dans nos sociétés extraordinairement complexes, d’outils d’auto-régulation et d’auto-organisation efficaces et efficients.

    En caricaturant, le trio libre arbitre, contrat social et main magique du marché a été efficace. Mais il s’avère être non efficient, gaspillant et pillant nos ressources à jamais.

    Il se pourrait que en y rajoutant la notion de « bien commun » et celle de « finitude » de notre planète et de « mortalité » de nos société, on puisse corriger le tir culturellement. Ce qui semble tout de même être bien en marche.

    Mais comme le souligne P. Jorion, un jour il faudra se poser la question du capitalisme, en des termes peut être plus « modernes » que notre ami Marx, peut être plus scientifiques?

    Voila, avec ces lignes.. je me rend compte du niveau d’anesthésie auquel j’ai été soumis. Car bien sur, à partir du moment on on adopte cette notion de contrat social, exit la notion de lutte des classes, dont le souvenir de mes années « d’instruction » pourrait se résumer à cela : notion historique, nauséabonde devenue inutile. Aucun intérêt!

    Or plus j’avance dans cette vie, tentant de me soustraire à toute forme de pouvoir avec une ruse de sioux, plus je me rends compte de l’importance des forces en jeux, et de leur violence profonde, mais totalement « habillée » par cette farce de contrat social.
    [Cher Jean Jacques, si je te croise, un jour la haut, je te foutrai une de ces fessées dont tu ne t’en remettra pas et dont tu ne pourras t’enorgueillir d’y avoir eu plaisir! Ah mais!]
    Et chers co-lecteurs et amis de P. Jorion, si vous avez tenu le coup jusqu’ici, je suis biens sur curieux de vos réactions et notamment si avec le recul cette notion de contrat social vous égratigne autant que moi!? hugh!

     

     

    1. D’accord avec vous sur cette notion de contrat social imaginée/phantsamée par Rousseau puis reprise, utilisée, dévoyée par toutes sortes d’intérêts.

      Mais, je ne voudrais pas jeter Rousseau avec l’eau du bain.

      Si Rousseau n’avait pas les moyens d’une analyse historique, paléologique, anthropologique, sociologique…. il pose quand même une sacrée question:

      Pour qu’un peuple naissant pût goûter les saines maximes de la politique et suivre les règles fondamentales de la raison d’État, il faudrait que l’effet pût devenir la cause, que l’esprit social, qui doit être l’ouvrage de l’institution, présidât à l’institution même ; et que les hommes fussent avant les lois ce qu’ils doivent devenir par elles

      …et encore ceci in Jean-Paul Jouary « Rousseau citoyen du futur »

      Si changer la société apparaît si difficile, c’est avant tout, pour Rousseau, parce que être dominé ne conduit pas mécaniquement à souhaiter une société sans domination, subir les inégalités ne conduit pas mécaniquement à souhaiter une société d’égalité. La logique de domination engendre dans toutes les consciences, celles des dominées comme celles des dominants, le sentiments que cela fait éternellement partie de la nature des sociétés. Par conséquent, chacun aspirera à se trouver du bon côté: le riche voudra rester riche, et le pauvre rêvera de devenir riche. Le rêve de tout esclave n’est donc pas spontanément de crées une société sans esclaves, mais de devenir enfin maître à son tour. C’est pour Rousseau, la clé de compréhension de la pérennisation de toutes les sociétés injustes, aussi révoltantes qu’elles puissent apparaître.

    2. @Roberto Man

      Rousseau a mis ses cinq enfants à l’assistance publique et n’a jamais assumé de paternité. Voilà pourquoi il faut qualifier l’Emile de « pure construction de l’esprit », un bel habillage pour ne pas assumer le dédain d’autrui.  C’est la nature du contrat social.

    3. Cela ne risque pas trop de me chagriner, puisque ce qui ce rapproche le plus du « contrat social » est dans mon existence plus rurale: la fierté.

      On fait comme tout le monde, on va pas faire le fier (ce qui est justement l’inverse), on est pas plus con qu’un autre, on avoue pas ces faiblesses, on est pas là pour ce plaindre, sauf si celui en dessus de nous le fait.

      Et parfois on a peur, parler d’un risque c’est presque l’appeler, ça ce fait pas.

      C’est peut-être l’artificialité de la ville (et à présent des campagnes) qui donnent l’espoir d’un contrat, protégé de la nature qui connait les concepts nécessaire à ceux qui y habitent? 🙂

    4. Alain Supiot (in « la Gouvernance par les nombres ») explique en quoi Loi et « poésie » sont liés au départ, et jusque très tard en Asie (Chine, Japon). Point de contrat mais un accord si « harmonie » il y a, et du foutoir sinon, ce qui se voit

      …avec une formation d’ entropologue (sic)…

  5. l’homme pour Aristote est un être social par nature. Et les travaux d’André Leroi-Gourhan en apporte de nombreuses preuves. Le fait, par exemple, que nous mêlons, superposons ou codifions par des rituels ou des représentations, notre temps avec celui de nos morts, dans un lieu ou dans un décor.
     
    Nos ancêtres, dans le premier acte de l’humanité, n’auraient certainement pas perdu leur temps à enterrer leurs morts, s’ils avaient vécu simplement comme des loups entre eux. Grâce à la science préhistorique, nous savons donc que bien avant de se qualifier de sages, nos lointains semblables, même s’ils ne connaissaient pas grand chose à la finance, à la philosophie ou à la religion ont lutté obstinément pour échapper à la fatalité de la mort, en poursuivant sans cesse jusqu’à nos jours, la recherche de leur accomplissement en vivant en société.
    Or, force est de reconnaître que nous sommes, dans les temps actuels, quasiment face aux mêmes incertitudes quant à notre destinée… En y ajoutant une de plus : si la première civilisation est née avec le grain, nous ignorons encore autour de quel nouveau grain de folie ou de lumière, notre civilisation parviendra soit à se détruire ou à se reconstruire…

  6. Bon il y a la qualité d’un texte qui peut même émouvoir, mais ici, cher Paul c’est cette façon que vous avez d’être au plus près de la ligne suggéré et en si peu de mots y imbriquer votre pensée éclairante pour je crois, faire que tout lecteur y voit plus clair. Si si…

     

  7. je voudrais poser une question:

    de quelle croissance parlons-nous?

    celle de chaque état (voire région) pris individuellement ou d’une croissance mondiale? En considérant cette dernière, tout en ayant une croissance au niveau de la planète, une ‘décroissance’ de certaines régions correspondrait-elle alors au transfert de richesses de celles-ci vers d’autres ou n’ai-je rien compris?

  8. « Laudato si » est un texte important dans l’évolution de la doctrine de l’Église catholique (romaine). Il y a là comme un virage qu’il faut saluer et qui a des répercutions importantes. Voir par exemple la déclaration sur le changement climatique d’une soixantaine de dignitaires musulmans, dite Déclaration d’Istanbul (18 août 2015). Je vous invite à lire ou relire le texte de Nicholas Geogescu-Roegen, « La dégradation entropique et la destinée promothéenne de la technologie humaine » (chap. IV de La Décroissance, 2e éd. en ligne: http://classiques.uqac.ca/contemporains/georgescu_roegen_nicolas/decroissance/la_decroissance.pdf)

  9. Que peuvent donc nous dire aujourd’hui Aristote et François réunis , sur la propriété, s’ils sont d’accord aux modes d’application près sur le pouvoir ?

  10. Une Constitution stricto sensu ou économique , c’est un contrat social, une table des Lois ou un effet artistique spontané de la nature humaine ?

    1. Je penche vers  » un effet artistique spontané de la nature humaine ».

      Il est très éclairant de se pencher sur la vie de ces êtres humains qui sont les auteurs de ces « effets artistiques » sous l’angle de la fraternité.

      Aristote, un être prétentieux qui a passé sa vie à se faire servir par d’autres êtres humains réduits à l’état d’esclaves. Bel « amour du prochain » ! Le mot philia avait sans doute un sens particulier rien que pour lui.

      Rousseau, un de ses êtres qui n’a pas pu assumer sa responsabilité de père et qui a pourtant osé produire un traité sur l’éducation, sacré effet artistique.

      Continuons avec Marx, cet être humain, fils de capitaliste, qui a vécu toute sa vie comme un grand bourgeois, avec l’argent de l’héritage de sa femme réduite à l’état d’esclave, obligée de vivre avec ses enfants dans une misère telle que plusieurs de ses enfants sont morts en raison d’un manque d’argent pour les soigner.

      Et cette Eglise qui parle, à travers son pape, de fraternité alors qu’elle a organisé hypocritement les inégalités, les rapports de domination, entre les hommes et les femmes et entre les peuples, pendant des siècles, bloquant ainsi toute l’évolution de l’espèce humaine.

      Tous ces « existences » et leurs « effets artistiques » témoignent du fait que  dans tout homme, se côtoient une part d’ombre et une part de lumière : à certains moments, un être humain peut certes faire preuve de fraternité mais à d’autres, il peut se comporter comme un monstre d’égoïsme : il peut tuer son frère, son père, son enfant, son ami, par intérêt. Ange ou démon, selon les circonstances, c’est l’être humain.

      Cela étant, apprendre, d’échec en réussite, à tâtons, à aimer l’autre que soi, juste assez, pas trop, pas trop peu : cela pourrait bien changer le cours des choses.

       

      1. Hugo , Einstein , Jung …n’ont aussi pas laissé que des bons souvenirs dans leur entourage.

        Espérons que Paul Jorion échappera à la malédiction !

        Aimez vos enfants !

        ( et votre ou vos compagnes par la même occasion)

      2. + 1; Merci chantal, je partage ce constat, BIEN VU !

        « Tous ces « existences » et leurs « effets artistiques » témoignent du fait que  dans tout homme, se côtoient une part d’ombre et une part de lumière : à certains moments, un être humain peut certes faire preuve de fraternité mais à d’autres, il peut se comporter comme un monstre d’égoïsme : il peut tuer son frère, son père, son enfant, son ami, par intérêt. Ange ou démon, selon les circonstances, c’est l’être humain.

        Cela étant, apprendre, d’échec en réussite, à tâtons, à aimer l’autre que soi, juste assez, pas trop, pas trop peu : cela pourrait bien changer le cours des choses. »

        et c’est un trés bon début…

      3. @juannessy

        Hugo , Einstein , Jung …n’ont aussi pas laissé que des bons souvenirs dans leur entourage.

        Et que dire de Staline : bourreau de ses opposants, mais aussi parfois de ses amis ou dans sa propre famille…

        Cette brusque transition faite, je profite de l’opportunité présente pour ajouter au dernier commentaire que vous avez écrit dans le billet du 28 août 2015 : “RUSSOPHILE ET FRONT NATIONAL”, un petit extrait d’un entretien avec Anne Applebaum paru dans l’Obs, du 30 octobre 2014 : “Staline avançait sans stratégie”

        Staline avait-il un plan ?
        Non. Il avançait sans stratégie puisqu’il en adoptait à chaque fois des différentes. Dans tous les pays il n’a miné que les institutions qu’il jugeait nécessaire de détruire pour conserver le pouvoir. C’est d’ailleurs important pour comprendre Poutine aujourd’hui.
        Vous assimilez Poutine à Staline ?
         
        Ce qui se passe en Ukraine aujourd’hui est un extraordinaire moment de déjà-vu. Du KGB au FSB, c’est une histoire qui se répète. Ce n’est pas la même idéologie, mais les méthodes sont proches. Il n’y a pas de stratégie globale, mais des vues sur l’Europe. Poutine est l’héritier de ces techniques-là…

      4. « Et cette Eglise qui parle, à travers son pape, de fraternité alors qu’elle a organisé hypocritement les inégalités, les rapports de domination, entre les hommes et les femmes et entre les peuples, pendant des siècles, bloquant ainsi toute l’évolution de l’espèce humaine. »

        Allez, deux siècles tout au plus.
        Toumaï est Lucy y ont échappé.

        Et puis je ne peux pas m’empêcher de me demander ce que serait notre monde, aujourd’hui, si la chrétienté n’avait pas existé.

  11.  
    La vie sur terre génère inévitablement de l’entropie. En conséquence, la survie devient globalement de plus en plus difficile et…..laborieuse. Cela conduit l’humanité à devoir renouveler sans cesse ses processus d’attaque de son environnement afin d’y extraire deux éléments indispensables à la vie : l’énergie et la matière, de plus en plus difficiles à extraire.
     
    Le renouvellement des processus d’extraction nécessite en lui même l’utilisation d’énergie et de matières qui ne peuvent être prélevés que sur des stocks ; ces réserves constituées par l’épargne en « économisant » sur les ressources extraites à l’aide des processus et moyens antérieurement mis en place.
     
    Permettez –moi de reprendre et commenter 2 extraits de votre billet.
     

    « Rien n’est dit dans ce paragraphe, ni ailleurs dans l’encyclique, du fait que le système économique dominant, devenu de fait à quelques variations près, le système économique unique à l’échelle de la planète depuis l’écroulement du système communiste de type soviétique, nécessite la croissance comme l’un de ses éléments constituants en tant qu’il est un système capitaliste et qu’il est impossible du coup de parler de décroissance sans remettre en question la nature « capitaliste » de notre système économique. »

     
    Pourquoi vouloir mettre en cause « la nature du système capitaliste » dès lors que depuis qu’existe la vie sur terre, avant même qu’il soit question de finance et d’argent, c’est ce système qui a été mis en œuvre pour assurer l’évolution des espèces et en particulier l’évolution de l’espèce humaine ?
     
    Fondamentalement, le capitalisme consiste, compte tenu de l’évolution (épuisement) de l’environnement, à utiliser des ressources préalablement mises en réserve, pour réaliser des investissements nouveaux, mieux adaptés que les précédents à la l’extraction de l’énergie et de la matière, ces deux éléments indispensables à l’alimentation et à la perpétuation de la vie.
     
    Or, surtout chez les humains, comme il est plus agréable de jouir dès aujourd’hui, en consommant l’énergie et les matières disponibles actuellement, plutôt que de les épargner de sorte à les employer le moment venu afin de préparer la satisfaction des besoins des générations à venir, en investissant dans de nouveaux moyens d’extraction, la tendance du plus grand nombre est de ne pas épargner.
     
    Pour justifier une telle attitude, très loin d’être vertueuse et empathique à l’égard de nos descendants, la tentation est grande de s’employer à déconsidérer l’action d’épargne qui est étroitement reliée à celle d’accumulation, de capitalisation et de capitalisme en général. Cela explique le développement de courants anticapitalistes qui œuvrent sans s’en rendre compte, à l’accélération de l’extinction des communautés qui se laissent séduire par des discours inconscients de ce qu’exige l’évolution de la vie.
     
    N’est-ce pas se soucier de son prochain et de ses frères, même si se ne sont que des générations futures inconnues parce  qu’encore à naître, que de penser à capitaliser et investir pour permettre de vivre et survivre et de perpétuer le processus qui nous a permis de vivre nous-mêmes ?
    2-«  Notre économie est « capitaliste », en tant que le capital est l’une des avances nécessaires dans tout processus de production parce que l’institution de la propriété privée fait que les ressources manquent le plus souvent là où elles sont nécessaires pour produire et doivent alors être empruntées et que cet emprunt est rémunéré par le versement d’intérêts, ou de dividendes lorsque le capital s’obtient par une firme par la vente d’actions cotées en Bourse. »

     
    C’est une présentation de l’économie capitaliste que vous employez souvent, notamment dans les livres que vous avez publiés. Elle m’interpelle à chaque fois que j’y suis confronté. Permettez-moi de m’en expliquer.
     
    Vous mettez en cause le capital, qui n’est en fait que le fruit d’un travail réalisé par l’action privée de ceux qui travaillent. Ils n’ont pas à en avoir honte, autant que je sache.
     
    Surtout, vous passez sous silence le fait que le capital est le fruit d’une succession de travaux. Outre le travail initial, vous ne mettez pas en avant le fait que le possesseur de l’argent, fruit de son travail personnel (sa propriété privée) s’est en plus livré à un important et vertueux travail sur lui-même, visant à ne pas le consommer immédiatement pour des agréments de vie, mais à l’investir directement ou indirectement dans des moyens dont ont besoin ses contemporains (ses frères) où qui seront indispensables aux générations futures.
     
    Le versement d’intérêts n’est qu’un moyen de freiner une trop grande tendance à s’offrir une vie facile et  non vertueuse, mettant directement en jeu la survie de l’espèce, comme certaines  communautés entières s’y sont laissées aller, à l’exemple de la Grèce.
     

      1. Mais est ce que Jducac  a le « capital » nécessaire pour suivre…ha ha le pape voyage énormément et les voyages, ça coute cher, pas dis que jducac puisse suivre…

        « Outre le travail initial, vous ne mettez pas en avant le fait que le possesseur de l’argent, fruit de son travail personnel (sa propriété privée) s’est en plus livré à un important et vertueux travail sur lui-même, visant à ne pas le consommer immédiatement pour des agréments de vie, mais à l’investir directement ou indirectement dans des moyens dont ont besoin ses contemporains (ses frères) où qui seront indispensables aux générations futures. »

        Avec jducac nos « vertueux fréres » spéculateurs devant le dieu  pognon n’ont qu’à bien se tenir, qu’on se le dise…

    1. Pourquoi vouloir mettre en cause « la nature du système capitaliste » dès lors que depuis qu’existe la vie sur terre, avant même qu’il soit question de finance et d’argent, c’est ce système qui a été mis en œuvre pour assurer l’évolution des espèces et en particulier l’évolution de l’espèce humaine ?

      Parce qu’il nous conduisait droit au précipice dès le départ, et que le mouvement s’accélère, et que le précipice est maintenant tout près.

      L’humanité doit maintenant choisir entre extinction capitaliste et survie non-capitaliste.

      P.S. J’ai toujours beaucoup aimé vos définitions du capitalisme qui assimilent « capital » et « travail personnel accumulé », il faut que vous ajoutiez un élément supplémentaire (encore que je suis certain que vous n’allez pas comprendre ce que je vais dire maintenant) : « capital » et « travail accumulé par les autres« .

      1. capital = travail accumulé par les autres !

         Jean Luce Morlie (post  sur la notion de Servitude Volontaire plus haut) souligne l’importance du principe de corruption au sens large, que l’on peut étendre au principe de co-corruption en masse : dans nos sociétés chacun fini par tenir l’autre en laisse, consciemment (le méchant patron!) ou inconsciemment… le « gentil » consommateur qui se goinfre du gadget chinois produit dans des conditions humaines qu’il ignore.

        Et au fil du temps l’aristocratie puis la bourgeoisie a été rejointe par la fameuse « classe moyenne » qui a pu accéder à la propriété et gouter aux joies du capitalisme, en partie par le travail et l’emprunt au cours des trentes glorieuses.

        On peut ainsi à la fois rétablir un lien entre travail et capital et se sentir visé « personnellement » par une attaque du capitalisme.

        Mais, les travaux récents de Picketty, Stiglitz etc.. études des multinationales, soulignent la disproportion entre l’accroissement du capital par le capital d’une part et l’appauvrissement des « travailleurs », les 30 glorieuses ayant été un accident de parcours. Une fenêtre temporaire d’hyper énergie en terme de ressource et en terme de moral et de souffle politique suite aux terribles guerres.

        Cette fenêtre étant refermée, faute de ressources et compte tenu de l’accroissement démographique mondial, nous nous retrouvons en face d’un capital omnipotent qui tire toutes les ficelles et vise en Europe clairement a détricoter le concept d’Etat Providence d’après guerre.

        Et paradoxalement…. des millions de micro-capitalistes, prêt a défendre bec et ongle le dieu capital, par la confusion de deux notions qui sont proches :  le capitalisme (système économique.. bla bla bla) et le patrimoine, ou plus largement la propriété privée.

        Comme jducac le souligne dans ce post : accumuler un patrimoine, du savoir faire, de l’éducation.. etc.. est une manière de penser a son prochain. Il s’agit de penser le temps long et cela me semble une très bonne chose de penser au temps long.

        Le passage au capitalisme est insidieux :: on se met a avoir envie non seulement d’accumuler mais aussi de gagner ou préserver son capital en utilisant ce capital pour faire travailler les autres.

        C’est un pas que personnellement j’ai du mal a franchir : louer mon bien me parait d’un point de vue éthique franchir la ligne jaune ( alors que d’un point de vue économique et d’utilisation des ressources, c’est plutôt bien! vive le couche surfing!)

        Il doit être envisageable d’imaginer un autre système que le capitalisme pour dynamiser l’économie, ce qui semble être exploré par les services dits d’économie du partage et les formes de gestion communautaires des ressources (régies).

        En pratique, les taux d’intérêts proche de zéro ou meme négatifs en sont déjà une forme application.

        Fondamentalement, nous sommes en train de passer d’un système ou nous avions des ressources infinies avec une monnaie artificiellement raréfiée (indexation sur l’or à la base au 19))

        Vers un système inverse ou nous aurions des ressources finies, mais avec une monnaie infinie (ce qu’elle est en pratique devenue par la spéculation forcenée)

        Car on a peut être enfin compris que la monnaie est une pure création technique, un outil économique, qui devrait servir… l’humanité et non plus certains élus.

        Donc concrètement, quand le BCE crée de la monnaie en masse et la distribue sous forme de financement d’entreprises novatrice via la BPI à taux zéro, nous sommes deja hors du cadre du capitalisme et cela peut très bien fonctionner.

        Et cela fonctionnerai d’ailleurs peut être aussi bien en distribuant directement de l’argent aux populations, toujours à taux zéro, pour des travaux d’importance stratégique (isolation..gains nrj, préservation environnement, formation..).

        Euh.. dites moi si j’ai un peu trop fumé!!

         

      2. Je nommerais « épargne » le travail personnel accumulé et « capital » le travail accumulé par les autres PLUS les royalties accumulées par le contrôle des ressources naturelles. Même si M Jorion cite le facteur « environnement » comme une des vagues de son soliton il n’en tient pas, selon moi, suffisamment compte dans ses raisonnements. Je pense la même chose de l’encyclique de SS François qui représente toutefois un progrès extrême.

        L’humanité doit maintenant choisir entre extinction capitaliste et survie non-capitaliste.

        Je ne pense pas qu’un « système » puisse éteindre une espèce. Une extinction dépend toujours de faits physiques. La destruction de l’environnement et non le capitalisme (ou le communisme) détruira notre démocratie confortable.

         

      3.  
        @ Gudule dit : 1 septembre 2015 à 15:24
         
        « Mais est ce que Jducac  a le « capital » nécessaire pour suivre…ha ha le pape voyage énormément et les voyages, ça coute cher, pas dit que jducac puisse suivre… »
         
        J’ai bien mieux à faire que de suivre le pape François. Il ne fait que prêcher tels ces politiques et idéologues qui vivent au dépend de ceux qui les écoutent sans réfléchir suffisamment par eux mêmes. D’ailleurs, serait-il capable de présenter une argumentation  assez solide pour contrer la mienne, bien qu’il soit plus pragmatique qu’idéologue, d’où ses positions au sujet de l’avortement et des procréations irresponsables.
         
        @ Paul Jorion dit : 1 septembre 2015 à 14:10
         
        « Parce qu’il nous conduisait droit au précipice dès le départ, et que le mouvement s’accélère, et que le précipice est maintenant tout près. »
         
        C’est le niveau de consommation donc le niveau de vie de la population mondiale qui épuise la planète.
         
        Capitalisme ou pas, la planète finira par être stérile au point de ne plus pouvoir faire vivre une aussi grande population, même si l’homme pouvait se ramener à l’état de bactérie où il se trouvait à ses origines. https://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_%C3%A9volutive_de_l%27Homme
         
        « (encore que je suis certain que vous n’allez pas comprendre ce que je vais dire maintenant) »
         
        Détrompez-vous ! J’ai bien compris.
         

      4. @roberto Man     1 septembre 2015 à 15:21

        louer mon bien me parait d’un point de vue éthique franchir la ligne jaune

        Le problème vient de ce que vous ne devriez pas être propriétaire du foncier, qui en tant que ressources primaire, est un bien commun.

        Vous devriez en être seulement locataire, et à ce titre payer un loyer à la communauté, dont d’ailleurs vous faites partie et à ce titre profiteriez.

        Et si vous n’utilisez pas ce bien, quelqu’un d’autre pourrait l’utiliser et en payer le loyer à votre place à la communauté.

        La partie bâtie elle même, aurait été revendue par son propriétaire et constructeur initial à la collectivité, de sorte à pouvoir la louer ensuite avec le foncier…

      5. @roberto Man     1 septembre 2015 à 15:21

        Il doit être envisageable d’imaginer un autre système que le capitalisme pour dynamiser l’économie, ce qui semble être exploré par les services dits d’économie du partage et les formes de gestion communautaires des ressources (régies).

        Oui, ce serait une solution (différente de celle que je propose par ailleurs), si l’ensemble des ressources primaires étaient ainsi gérées. Ce qui est actuellement impossible, puisque la plupart sont actuellement propriété privée.

      6.  
        @ roberto Man dit : 1 septembre 2015 à 15:21
         
        « On peut ainsi à la fois rétablir un lien entre travail et capital et se sentir visé « personnellement » par une attaque du capitalisme. »
         
        A l’opposé ne pensez-vous pas que lorsqu’on prône l’anticapitalisme, on puisse se sentir personnellement visé par une argumentation tendant à justifier le capitalisme.
         
        C’est ce que j’avais avant tout compris dans le « recadrage » dont j’ai  fait l’objet.
         
        Paul Jorion a préféré m’attribuer une incapacité à comprendre plutôt que d’en profiter pour approfondir et éventuellement démolir l’argumentation que je présente en justification du bienfait fonctionnel apporté par le capital dans le processus d’investissement. Ce processus est à mon avis  indispensable à l’adaptation de l’espèce humaine à l’inexorable accroissement  des difficultés d’accès à l’énergie et aux matières premières du fait de l’entropie générée par la vie.
         
        Il est vrai que depuis K.Marx beaucoup ont surfé sur le thème de l’anticapitalisme tout comme d’autres avaient surfé sur la théorie de la terre immobile et plate avant qu’elle ne soit démolie et abandonnée par tous, y compris par l’Eglise. La vérité finit toujours par s’imposer.
         

      7. @ jducac

        Ce processus (capitalisme) est à mon avis  indispensable à l’adaptation de l’espèce humaine à l’inexorable accroissement  des difficultés d’accès à l’énergie et aux matières premières du fait de l’entropie générée par la vie.

        La vie ne génère pas d’entropie, elle l’exporte en générant de la structure, elle crée de la négentropie. Allez cultivez des légumes (si ce n’est déjà fait) et vous comprendrez que la terre (agricole) une fois découverte crée de la structure en se couvrant le plus vite possible et le plus possible, elle crée de l’information biochimique entre les éléments de sa structure autrement dit de la négentropie. Ne dit-on pas chasser le naturel et il revient au galop. Cela n’a rien à voir avec une quelconque accumulation de quoi que se soit mais bien avec un flux d’énergie solaire.

        C’est sur ces flux d’énergie solaire que nous devrons construire une société durable en ayant au préalable éliminé tout ce qui pousse à l’accumulation comme l’intérêt capitaliste. C’est très bien expliqué par Paul Jorion. C’est au contraire l’intérêt capitaliste qui est entropique.

      8. roberto Man  1 septembre 2015 à 15:21

        Et cela fonctionnerai d’ailleurs peut être aussi bien en distribuant directement de l’argent aux populations, toujours à taux zéro, pour des travaux d’importance stratégique (isolation..gains nrj, préservation environnement, formation..).

        Je me suis souvent fait cette réflexion, et effectivement ça devrait marcher, (sous réserve que cet argent soit remboursé, peu importe par qui, c’est un autre problème, qui a de multiples solutions)

        Ce serait un moyen d’intervention on ne peut plus direct dans l’économie, mais …   contraire à la religion féroce!

    2. Le problème n’est pas « le Capital » mais notre Capitalisme, qui consiste a ce que la rente tirée du Capital, ne serve les intérêts que d’une minorité, au prétexte qu’elle serait propriétaire du Capital.

      Or le Capital offert par la Nature appartient à l’humanité toute entière, qui donc devrait collectivement le gérer, et non le laisser piller par les plus malins ou puissants.

      La rente issue de ce Capital devrait servir tous les humains, dans des proportions non nécessairement identiques, car il faut prendre en compte la plus valu que chacun apporte de par sa personne.

      Ce Capital devrait être géré dans l’intérêt social et écologique collectif. Les moyens nécessaires à cet objectif ambitieux restent à définir. Je ne parle pas d’URSS ou de Corée du nord…

       

      Ceci reste compatible avec une économie de marché qui, de fait, serait alors encadrée par cette gestion collective du Capital. (les Ressources primaires seulement)

      Le Capitalisme est déjà soumis aux lois de la Nature. Preuve en est l’épuisement des Ressources, et les dérèglements climatiques.

      Il s’agirait ni plus ni moins que de mettre un interface intelligent entre la Nature et le Capitalisme, de sorte a gérer au mieux ses Ressources, et non plus les abandonner à une gestion anarchique et ravageuse.

      1.  
        @ Dominique Gagnot dit : 1 septembre 2015 à 14:27
         
        Il n’y a guère que vous qui ayez tenté de m’opposer une contrattaque argumentée, mais sans toutefois remettre en cause le rôle essentiel du capital. Cela témoigne d’une certaine objectivité que j’apprécie.
         
        Ce qui nous oppose le plus, c’est le fait que sous prétexte d’une  meilleure gestion des ressources, vous êtes un farouche partisan de la gestion collective, bien que vous reconnaissiez les échecs rencontrés (exURSS, Europe de l’EST, Chine communiste….Corée du Nord ….etc.).
         
        Quant aux instances gestionnaires au niveau des gouvernements de pays démocratiques ou des associations de pays (Union Européenne), elles ne semblent pas être très performantes non plus. Pensez aux fuites en avant dans l’endettement (Grèce et autres), ou à la mise en exploitation intensive des ressources minières, notamment charbonnières (Allemagne, Chine et autres).
         
        Pourquoi vouloir de toute force remplacer les gestionnaires d’entreprises d’extraction d’énergie et de matières par une instance de type étatique nationale, voire mondiale ?
         
        Ne suffirait-t-il pas qu’une telle instance réglemente et contrôle les conditions d’exploitation des ressources primaires, à l’image de ce qui est fait en matière de ressources halieutiques dans les divers océans de la planète ?
         
        Cela n’empêche pas que de petits pêcheurs indépendants, tels ceux signalés par Paul Jorion (http://terrain.revues.org/3334) continuent à pêcher artisanalement jusqu’au jour où l’intérêt de tout le monde fait apparaître, qu’à prélèvement égal sur la ressource, il est plus efficace de pratiquer la pêche industriellement, puisqu’elle conduit à des coûts de production moindre, y compris pour la planète.
         

      2. Ne suffirait-t-il pas qu’une telle instance réglemente et contrôle les conditions d’exploitation des ressources primaires, à l’image de ce qui est fait en matière de ressources halieutiques dans les divers océans de la planète ?

        Oui, vous allez dans le bon sens, mais le problème ne se réduit pas à ça.

        Il faut aussi s’assurer que les ressources primaires soient utilisée au mieux de l’intérêt général.

        Ne pas brûler des ressources rares, s’assurer de leur recyclage, s’assurer de leur répartition socialement juste, de l’absence de pollution, toutes choses que le capitalisme et l’économie de marché sont bien incapables de gérer.

        Voyez que ce n’est pas aussi simple, et que cela demande une Administration dotée de moyens adaptés à la complexité du problème.

        Vous ne pouvez en juger de l’efficacité, puisqu’elle n’a pas été définie!

        Il est évident que cela n’aurait rien à voir avec du connu, puisque cette question n’a jamais été envisagée.

        ———————–

        Par ailleurs vous dites que les ressources sont insuffisantes pour assurer notre niveau de vie à toute la planète. (qu’est ce que le niveau de vie, est ce le critère le plus pertinent ?)

        Mais que faites vous de la notion d’efficacité du système du point de vue énergétique et de l’utilisation des ressources primaires,  alors que, précisément, dans le cas du capitalisme actuel, cette efficacité est déplorable, et que jamais on a cherché à la maximiser ! (ce qui est un comble)

        —————————-

        Vous posez le problème à l’envers, il faut le poser comme ceci:

        Compte tenu des ressources disponibles, de l’énergie solaire, (la seule renouvelable), de nos connaissances et de la main d’œuvre disponible,

        Quelles sont les méthodes et moyens à mettre en œuvre, en amont d’un système capitaliste, pour maximiser le niveau de vie de 7 milliards d’habitants, sur un  nombre illimité de générations (en supposant ce nombre stable ou décroissant).

        Voyez, je n’ai pas oublié que le capitalisme est le « meilleur » des systèmes!

      3. Par ailleurs, jducac, pourriez vous considérer que le progrès en matière d’organisation de nos société ne s’est pas arrêté en 1989…

        L’homme est apparu il y a 100 000 ans, le troc il y a 10000 ans, la monnaie il y a 2000 ans, le capitalisme moderne il y a 2 ou 3 siècles, (chiffres au pif) on peut raisonnablement penser que l’histoire n’est pas finie…

      4. @jducac

        Pourquoi vouloir de toute force remplacer les gestionnaires d’entreprises d’extraction d’énergie et de matières par une instance de type étatique nationale, voire mondiale ?

        Cf. article du blog au cours du dernier mois sur la privatisation des barrages.

        En 2 mots : les décisions d’investissement et d’exploitation des barrages répondent à de multiples contraintes sociétales et politiques, ont des effets à très long terme et nécessitent des investissement a très long terme… le cas type ou il vaut mieux avoir des énarques formés à l’esprit de service publique et à la responsabilité sociétale que des « managers » les yeux rivés sur le cours des actions à la barre…

        Ne suffirait-t-il pas qu’une telle instance réglemente et contrôle les conditions d’exploitation des ressources primaires, à l’image de ce qui est fait en matière de ressources halieutiques dans les divers océans de la planète ?

        et paf.. bravo pour le bel exemple de catastrophe en cours!!!

        Il me semble que l’on ne sait tout simplement pas gérer cela : entre les études et décisions de quotas européens, le savoir faire des pêcheurs professionnels, les études scientifiques, les guerres larvées et l’impuissance des états à contrôler une ressource mobile… sans parler des mutations en cours liées au réchauffement climatique.

        Les décisions de quotas européens ont conduit a réduire le tonnage, à réduire le nombre d’unités de peches donc cela a clairement du être fait à l’ENCONTRE DU LIBERALISME, afin d’en contrecarrer les dérives trop dangereuses (on flirte avec l’extinction des espèces.. or.. les poissons représentent environ 50% des ressources en protéine me semble t il (pas certain!).

        Et entre nous cela s’est aussi fait parfois contre les professionnels et leur savoir faire qui localement sont souvent mieux armes pour s’auto-controler que les décisions des ronds de cuir notamment lorsqu’il s’agit de spécialiser une région dans tel ou tel type de production UNIQUEMENT.

        Et encore plus lorsqu’il s’agit de faire prendre un risque sanitaire grave a une région (développement de zones d’élevage de saumon en irlande susceptible d’affecter gravement la qualité des saumons sauvages, et de zones de conchyliculture, non touchées par les maladies des cotes françaises…. mais qui le seront probablement des lors que les implants viennent de france… )

        Donc la solution n’est pas du cote d’une instance, ni du cote des acteurs libres mais plutôt du cote d’un nouvel esprit de CONCERTATION, DIALOGUE, COOPERATION INTELLLIGENTE de tous les acteurs….

        Et sur ce dernier point, cher jducac, ö inconnu, je vous invite à réduire vos petites piquettes personnelles (genre.. il n’y a guère que vous..) et à vous concentrer sur le fond de votre argumentation, que je vous remercie de bien vouloir nous faire partager.

         

      5.  
        @ Dominique Gagnot dit : 2 septembre 2015 à 00:22
         
        « Ne pas brûler des ressources rares, s’assurer de leur recyclage, s’assurer de leur répartition socialement juste, de l’absence de pollution, toutes choses que le capitalisme et l’économie de marché sont bien incapables de gérer. »
         
        A mon avis le capitalisme et l’économie de marché sont utiles et même nécessaires  à l’évolution de l’humanité. Les communautés qui ont de toute force voulu les combattre ont fini par enregistrer des retards d’évolution que leurs populations n’ont plus supportés. La plupart des pays ont fini par adopter, d’eux-mêmes, le processus d’évolution fondé sur le capitalisme et l’économie de marché maintenant en action sur pratiquement toute la planète.
         
        Le problème vient surtout de ce que les acteurs politiques qui ne détiennent théoriquement le pouvoir que des peuples, très souvent inconscients et totalement ignorants des mécanismes physiques et biophysiques en jeu dans les questions dont nous débattons, veillent avant tout à flatter l’électorat pour accéder au pouvoir et s’y maintenir, quoi qu’il en coûte aux territoires sur lesquels ils interviennent quitte à les transformer en champs de ruines économiques et sociales.
         
        Pour traiter de ces questions qui sont avant tout d’ordre technique et rationnel, il est nécessaire de s’appuyer sur des équipes spécialement formées à la résolution de problèmes techniques et donc constituées d’ingénieurs non embrigadés idéologiquement.
         
        En France, il existait jadis un Commissariat au plan et le pays s’imposait des visions sur des temps longs. Les directeurs du commissariat étaient des ingénieurs et étaient maintenus dans leurs fonctions pour des temps longs (7ans) cela engendra « Les trente glorieuses ». On y construisait alors l’avenir du pays.
         
        Maintenant la structure qui a succédé « Au plan », « France Stratégie » anime divers conseils spécialisés. Elle se voit définir un plan de travail annuel par le gouvernement et a produit en 2014 le plan « Quelle France dans 10 ans »……….. ? http://www.lexpress.fr/actualite/politique/jean-pisani-ferry-il-faut-des-institutions-qui-repondent-au-malaise_1552579.html
         

      6. jducac, vous êtes à nouveau revenu à la case départ de la discussion, comme si la nuit effaçait votre mémoire, et je n’ai guère envie de la recommencer une énième fois.

        D’ailleurs je vous répondrais ce que j’ai déjà écrit dans ce fil, que je vous invite à relire sans sauter de phrases, et jusqu’au bout.

        Vous verrez que je ne suis pas nécessairement opposé à une forme de capitalisme.     Seulement on lui aurait retiré l’accès direct à tout ce qu’il est trop dangereux de lui confier, (les Ressources primaires) du fait de sa stupidité intrinsèque.

        Et c’est dans l’esprit de ce que vous rappelez (!) ici:

        « En France, il existait jadis un Commissariat au plan et le pays s’imposait des visions sur des temps longs. Les directeurs du commissariat étaient des ingénieurs et étaient maintenus dans leurs fonctions pour des temps longs (7ans) cela engendra « Les trente glorieuses ». On y construisait alors l’avenir du pays. »

        Ce que je préconise est un peu ça, mais dotés de moyens adaptés à l’urgence de notre catastrophique situation, sans commune mesure avec celle des années 60.

        Finalement, nos positions ne sont peut être pas si éloignées!

      7. Et ça n’a  rien à voir avec ce malheureux jean-pisani-ferry  qui en est encore à vouloir de la croissance.

        Il fait partie de ceux qui n’ont rien compris, scotchés qu’ils sont dans le souvenir d’un monde merveilleux qu’ils auraient connu dans leur petite enfance.  Ils n’arrivent pas à intégrer que ce monde à disparu.

      8.  
        @Dominique Gagnot dit : 3 septembre 2015 à 09:34
         
        « Ce que je préconise est un peu ça, mais dotés de moyens adaptés à l’urgence de notre catastrophique situation, sans commune mesure avec celle des années 60.
         
        Finalement, nos positions ne sont peut être pas si éloignées! »
         
        Je partage votre avis et me réjouis de ce que grâce à notre long et patient travail de confrontation de nos arguments, nous en soyons arrivés à pouvoir faire ce constat.
         
        « D’ailleurs je vous répondrais ce que j’ai déjà écrit dans ce fil, que je vous invite à relire sans sauter de phrases, et jusqu’au bout. »
         
        Dans une confrontation d’idées et d’arguments, il est normal que chacun fasse un tri et sélectionne préférentiellement les points critiques et de faiblesse de l’autre dans le but de faire évoluer la perception de l’un et l’autre au bénéfice des deux. Ce sont les failles de l’une et l’autre des perceptions qu’il faut réussir à combler de sorte à faire naître une vision et un projet  épurés, fiabilisés.
         
        Je ne suis pas opposé par principe à ce qu’une organisation nationale joue un rôle important dans l’accompagnement, le soutien et en final le cadrage des grands programmes qui concourent à l’évolution d’un pays, d’un regroupement de pays et du monde dans son ensemble.
         
        Ce qui me gène dans votre projet, c’est de prévoir que l’Etat soit propriétaire de tous les moyens de production de richesses. Cela transformerait chaque individu en consommateur standardisé condamné à vivre selon le bon vouloir d’une instance centrale. Ce serait ramener chacun à devoir se satisfaire d’un statut de larve sans possibilité d’agir de manière autonome, en homme réellement libre. Sa seule fonction serait de permettre au pouvoir central de régner en maître absolu sensé agir pour le bien commun mais en privant tous les autres du plaisir, des intérêts, et de la liberté d’entreprendre pour apporter une plus-value personnelle à l’évolution de l’humanité dans un monde qui sera probablement de plus en plus en compétition. Voulez vous supprimer la compétition ?
         

      9. @jducac4 septembre 2015 à 22:03
        Ce qui me gène dans votre projet, c’est de prévoir que l’Etat soit propriétaire de tous les moyens de production de richesses.

        Je rêve, ou n’avez toujours pas compris… ?

        Je propose que l’Etat soit propriétaire des Ressources primaires.

        Il ne s’agit donc pas de tous les moyens de production de richesses, et pour ce qui est des entreprises, seules les anciennes (rachetées par l’état  -à leur réelle valeur – suite au départ du/des  créateur), et trop importantes pour être abandonnées à l’irresponsable secteur privé.

        En dehors de ça, l’entreprise privée resterait libre!

        Notez que l’Etat est à l’origine d’Airbus, de l’ESA, du CEA, des réseaux EDF,  SNCF (regroupement de sociétés hétéroclites), téléphone/internet, et d’autres que j’oublie…  Toutes, ou presque (Bull) des réussites.

        Imaginez ces entreprises démolies par le secteur privé, on fait comment après ?

        Et il est de nombreuses entreprises privées stratégiques de par leurs compétences pointues dans des secteurs essentiels, qui pourraient disparaître si l’État ne les reprenait pas!

        Croisons les doigts, car si tout ça disparaissait, nous deviendrions un pays sous développé.  Et avec les politiques de libre échange, nous sommes bien partis pour.

        Expliquez moi le rapport entre ça et les larves de consommateurs uniformisés, car j’ai du mal à comprendre vos propos.

      10. Une entreprise de pointe, à le devoir de rester dans la compétition mondiale, à défaut de coopération, pour ne pas se faire distancer. Et l’État à le devoir de lui donner les moyens nécessaire.

        Seule est positive la compétition entre différentes équipes de R&D, pour en extraire le meilleur. A part ça je ne vois pas l’intérêt.

        Sinon la compétition est absurde dans tout ce qui n’est pas de pointe, et dans les productions industrielles pour éviter d’inutiles doublons.

        A quoi bon avoir plusieurs productions de machines à laver ou d’automobiles, d’ordinateurs, etc. d’autant qu’il faut standardiser au maximum, pour réduire les coûts, simplifier l’entretien, optimiser le recyclage/échange standard comme cela se pratiquait autrefois, pour minimiser la consommation de matières premières et d’énergie.

        Ce qui n’empêche pas d’éclater les sites industriels si ça a un intérêt du point de vue de l’aménagement du territoire, ou autre.

    3. @jducac

      Vous parlez comme Harpagon dans son rêve?J’ai cette impression, à vous lire…

      Je voudrais  par une réponse  différente de celle de Paul Jorion vous rappeler comment dans les sociétés régulées à partir d’archétypes d’origine ( mythes ou religions) ce désir  d’enrichissement par  » capitalisation dans une bourse à  gonfler en vue de l »avenir  » est banni: je pense aux moines chrétiens par exemple qui ne défrichèrent  des forêts primaires  en vue d’exploiter la nature   comme  « corne d’abondance » à découvrir  donner pour nous par  un  démiurge. Mais  étaient désireux de  s’inscrire dans un Processus  Créateur , décrit  selon  des archétypes d’Origine, et de susciter par leur travail les effets d’aubaine de cette Création vivante: semer 10 grains  en connaissance de cause pour en récolter 100. Et un  heureux résultat d’aubaine,  ou réussite particulière, donnait lieu soit à une fête collective, à une cérémonie , à la construction d’un temple.  Pas  d’idéale d’ une société égalitariste ( il y avait  des maîtres , des compagnons, des élèves, des serviteurs), mais  où chacun  rendait  au Maître Suprême, transcendant,  pour son Don, selon ses moyens. Le capitalisme a eu raison de cet idéal, fondé sur la foi. D’autre diraient mieux que moi comment il  est nuisible à l’esprit scientifique fondé sur des paradigmes  qui font image ( exemples sensibles, et pas des archétypes fondateurs, comme points d’appui successifs des prises intelligibles sur un réel lui aussi transcendant)

      1. C’est pourri de fautes d’orthographe et de mots qui manquent . Mais si on tape son texte ailleurs, pour le relire et corriger l’orthographe,  alors il passe  après  tout un programme en liste de signaux spéciaux. Dans l’ancienne présentation du blog, c’était mieux!

      2. @arciatus,

        Bienvenue au club, nous sommes désormais 3 à faire autant de fautes d’orthographe que de paragraphes.

    4. Une  réflexion à contresens est toujours utile en ce qu’elle invite à approfondir un sujet ; l’idée exprimée ici de la vie devenant au fil du temps plus difficile est très intéressante, a contrario de la mentalité moderne et de la croyance au progrès. La défense de l’épargne (plutôt que l’emprunt) a toute sa légitimité, pour la réalisation d’un projet personnel. De là à avancer que l’économe agit par altruisme… peut-être dans le cercle familial ; au-delà cela me paraît être une proposition aventureuse. Nous avons ce personnage archétypique de l’Harpagon qui vient à l’esprit immédiatement lorsqu’on parle de magot, (on le trouve déjà dans le théâtre antique), et il me semble obéir à une motivation tant incontestable qu’égoïste avant toute chose. Peu lui chaut ses enfants d’ailleurs, dans sa version Moliéresque, et si l’on pense au capitalisme à présent j’aurais tendance à penser à un magot placé par notre personnage : sans quoi, enterré, il perdra de la valeur. Harpagon n’a plus le choix depuis la première guerre mondiale, le franc-or n’est plus stable, il doit aventurer son or.

      Deuxième chose, il me semble que l’héritage n’est pas une donnée mineure dans la constitution ou le maintien, développement intergénérationnel d’un capital… Héritage matériel et immatériel, comportemental, de classe sociale. Pas seulement l’idyllique vision du travail personnel.

      Enfin, concernant le versement d’intérêts depuis longtemps des textes de référence, socialement structurants, tels que la Bible et le Coran ont condamné l’usure. A mon sens en prévision des conséquences aujourd’hui visibles. Car l’homme du commun, égoïste, qui paraît aujourd’hui la mesure de toute chose (on lui donne abondamment la parole aujourd’hui dans les media, à l’égal des spécialistes réels ou proclamés), cet homme-là, imparfait et inadapté à la vie en société finalement (sans altruisme pas de société durable ni même de monde durable), n’a pas toujours été l’étalon-or de la réussite humaine. De nos jours,  après l’entrepreneur des années 80 toujours valable, l’enrichi est la figure donnée en modèle à la jeunesse (cf Macron). Il a remplacé la figure du saint et celle du sage, somme toute universelle, dans les sociétés traditionnelles qui nous ont précédés. Quelle différence d’horizon ! Et la preuve par l’absurde et le tragique que la réalisation de l’être humain optimale ne s’arrête pas à l’avoir, qu’elle est même d’une autre nature. Et l’idée que nous vivons une dégénérescence, sans doute tout à fait normale et naturelle, mais que cela nous permettra peut-être en tant qu’espèce, devant le précipice créé par la démultiplication de notre pouvoir de nuisance/prédation, de prendre conscience de ce que nous faisons et de modifier notre comportement. Nous pouvons avoir bon espoir en nos contemporains et en l’issue finale si nous considérons qu’au-delà des comportements inadaptés la bienveillance est le fond de l’être humain, son expression non dénaturée (cf les travaux de Matthieu Ricard).

      Il me semble que l’appel du Pape est un signal d’alarme très important, avec le retour vers une mise en pratique en prise avec le réel d’une religion dans ses aspects positifs, en cela qu’il abandonne l’idée de domination sur la nature et nous rappelle que l’usage-le développement du cœur (la fraternité, l’amour, comme on voudra, mais avec l’idée d’intelligence associée qui débouche sur une conscience accrue et plus juste du réel) est le seul moyen efficace pour trouver une issue au drame qui se joue.

      1. @Pierre07,  +1

        oui je le pense aussi

        « Il me semble que l’appel du Pape est un signal d’alarme très important, avec le retour vers une mise en pratique en prise avec le réel d’une religion dans ses aspects positifs, en cela qu’il abandonne l’idée de domination sur la nature et nous rappelle que l’usage-le développement du cœur (la fraternité, l’amour, comme on voudra, mais avec l’idée d’intelligence associée qui débouche sur une conscience accrue et plus juste du réel) est le seul moyen efficace pour trouver une issue au drame qui se joue. »

  12. Merci M Jorion . Comme le dit Rosebud, 1pek. J’ai bien aimé le lien qui est fait ,avec pertinence, avec le livre de M Supiot, une piste qui m’interesse (cf Guénon dans un autre registre mais sur le m^me fil) , je vais le lire .

    Le pape François est subversif, c’est un éveilleur, on en avait vraiment besoin face au conformisme ronflant particulièrement désastreux des politiques et à leur indigence intellectuelle patente.

    Il semblerait que ce vide intellectuel et cette indigence là, comme le mentionnait Yannis Varoufakis, ne soient plus la spécificité des technos de Bruxelles. Ce qu’ils ne voient pas, c’est que leur démission voire leur soumission sont en train de faire le lit de la colère et du ressentiment.

    Une gestion purement comptable n’est tout simplement plus possible face aux défis et aux nouvelles menaces que nous devrons affronter, elle est certes pertinente, mais démontre par les faits son insuffisance et sa pauvreté d’esprit.

    Ils m’ont tout l’air d’être non seulement à coté de la plaque mais complètement dépassés et ça c’est plus qu’inquiétant car le manque d’anticipation des phénomènes, climatiques ou économiques, génèrent de l’incurie (cf l’accueil des migrants en Hongrie ) :
    Autriche: manifestation à Vienne après la mort de 71 migrants
    http://information.tv5monde.com/en-continu/autriche-manifestation-vienne-apres-la-mort-de-71-migrants-51047

    et

    Changer la vie : l’écologie vue par le pape François.

    Dimanche 30 Août 2015 à 5:00

    Jacques Julliard

    « La prise de conscience de l’urgence écologique a bénéficié cette année du grand renfort du Vatican. L’encyclique « Laudato si » du pape François, un texte fondamental et révolutionnaire, est venu secoué les consciences. Un texte qui, au fil des pages, pointe d’un doigt accusateur, comme responsable du « dépotoir » que nous faisons de la planète, le profit, l’appât du gain… »

    « En dehors de quelques agents stipendiés des multinationales, l’urgence écologique n’est plus désormais niée par personne. Cette prise de conscience connaît en 2015 une brusque accélération, due à trois événements : un été exceptionnellement chaud dans toute l’Europe, la préparation de la conférence mondiale qui se tiendra au mois de décembre à Paris et l’encyclique « Laudato si » (« Loué sois-tu ») du pape François. On n’a pas encore pris toute la mesure d’un texte aussi fondamental, aussi profond, aussi révolutionnaire. »

    « Que le pape, après bien d’autres, souligne le véritable saccage de la planète auquel l’homme se livre depuis les débuts de l’ère industrielle n’a rien de surprenant. Il emploie, pour décrire le véritable « dépotoir » que nous sommes en train de créer autour de nous, des mots forts qui méritent de rester, notamment ce qu’il appelle une « culture du déchet » : combustibles divers, fumées industrielles, acidification des sols par les insecticides et les fongicides, et toutes ces ordures industrielles dont beaucoup ne sont pas biodégradables. »

    « Ce pape n’est pas « marxiste », mais il est anticapitaliste, ce n’est pas la même chose. Mais là où le pape se montre véritablement novateur, c’est dans l’analyse des causes et du contexte idéologique de ces phénomènes. Car, tout au long des 200 pages de cette encyclique, il y a un accusé principal : c’est le profit, l’appât du gain. Au-delà de la technolâtrie de notre époque, il y a la cupidité du capitalisme, « le système mondial actuel, où priment une spéculation et une recherche du revenu financier qui tendent à ignorer tout contexte » (58). Et le pape François de dénoncer sans craindre la polémique cette ruse du capitalisme qui entend se servir du courant écologique pour se maintenir et même progresser. »

    « Il ne suffit pas de concilier en un juste milieu la protection de la nature et le profit financier, ou la préservation de l’environnement et le progrès. Sur ces questions, les justes milieux retardent seulement un peu l’effondrement. Il s’agit simplement de redéfinir le progrès. » (153)

    « Voilà qui est dit. Dans leur sectarisme, les libertariens américains qualifient le pape François de « marxiste ». C’est évidemment stupide : ce pape n’est pas « marxiste », mais il est anticapitaliste, ce n’est pas la même chose. Que l’on n’aille pas non plus, ajoute-t-il en substance, faire benoîtement de l’écologie un nouveau moteur de la croissance. Si la croissance n’est que la forme macroéconomique d’une société consumériste, dont François dénonce les tares, alors, non à cette croissance-là ! Le discours sur la croissance durable n’est souvent qu’un moyen d’enfermer l’écologie « dans la logique des finances et de la technocratie ».

    « Allons jusqu’au bout : le néo franciscanisme de ce pape ne met pas en cause seul le capitalisme financier ; il ne s’en prend pas seulement au matérialisme de l’époque, y compris celui des consommateurs ; il ne débusque pas seulement les ruses d’une social-démocratie de juste milieu pour faire de l’écologie le dernier rempart d’une économie de marché sans principes et sans boussole ; par le biais de l’écologie, il condamne sans appel les compromissions de sa propre Eglise : « Si une mauvaise compréhension de nos propres principes nous a parfois conduits à justifier le mauvais traitement de la nature, la domination despotique de l’être humain sur la création, ou les guerres, l’injustice et la violence, nous, les croyants, nous pouvons reconnaître que nous avons alors été infidèles au trésor de sagesse que nous devions garder. »

    « Je ne vois que deux failles dans ce formidable réquisitoire. La première, c’est l’attachement à un populationnisme que tout le reste du discours, notamment la critique du progrès technique, devrait conduire à remettre en cause. L’autre point aveugle chez ce jésuite doublé d’un franciscain, c’est la question de l’animal. François, qui bouscule allègrement la doctrine classique, commune au christianisme, au capitalisme et au marxisme, de la maîtrise absolue de l’homme sur la nature, ne pourra pas se contenter longtemps de protester contre les mauvais traitements que la technocratie et la recherche du gain maximal infligent à nos frères inférieurs. Car, l’un des nouveaux prolétaires de ce néocapitalisme, à côté de la nature elle-même, c’est l’animal. Le pape ajoute, et c’est une piste nouvelle, que chaque créature a une fonction et une bonté qui lui sont propres.. A quand une encyclique sur l’animal ? »

    « A chaque jour suffit sa peine. C’est une chose énorme que le retour à l’Evangile de la pauvreté débouche sur la réconciliation de l’homme avec la nature. Par le biais de l’écologie, le pape François nous demande ni plus ni moins que de changer la vie. C’est un tournant majeur : nous sommes passés d’un coup d’un discours bucolique à une métaphysique de la nature.  »

    http://www.marianne.net/changer-vie-ecologie-vue-pape-francois-100236523.html

    1. Que la pape soit anticapitaliste (est-il vraiment anti-capitaliste ?) ne changera rien au fait que l’on ne décrètera pas plus la décroissance que l’on ne décrète la croissance. D’ailleurs, les chrétiens sont-ils des décroissants ?

      Que Barack Obama se découvre -sur le tard – une vocation écolo ne changera pas non plus la donne. Surtout s’il est remplacé par un Trump, prénommé Donald.

      Que la croissance chinoise décroisse n’est pas due que l’on sache à une reconversion éco-citoyenne de l’appareil d’Etat chinois (mais l’air de Pékin devient irrespirable)

      Mais on peut aussi voir les choses positivement en se disant que les temps changent et donc les discours parce que l’on approche d’un point critique. PJ a posé la question ; c’est une question de timing. Aura-t-on le temps de changer de régime avant que tout ne s’écroule ?

  13. Maintenant que l’on y voit plus clair sur Fraternité ( étendue au vivant?) selon Aristote et/ou selon François , qu’auraient ils de commun ou semblable à nous dire sur Liberté et Egalité ?

    Le principal étant que Fraternité reste maîtresse de la balance entre les deux autres sœurs ennemies .

  14. Excellent texte. Deux petits bémols, le lien entre religion et « surnaturel » qui m’est incompréhensible – le surnaturel n’existe pas, la croyance bien et autant que ce que nous ne comprenons pas -, et le fait de considérer que seules « les conceptions de fraternité aristotélicienne et chrétienne soient à même de… ». Les 3 religions du livre ont ceci en commun « qui sauve un homme sauve l’humanité, qui tue un homme tue l’humanité ». Et, même largement partagées, ces conceptions n’ont rien de… surnaturelles! La théorie n’est pas magie et ne vaut pas les actes. D’un point de vue mystique, les 3 religions sont fort proches. Le christianisme n’est particulier que dans l’affirmation du salut (la résurrection) me semble-t-il.

    Je relaie à mon pote prof de théologie et Doyen.

  15. M Jorion

    « Il est dit au paragraphe 193 de Laudato si’ que « Nous savons que le comportement de ceux qui consomment et détruisent toujours davantage n’est pas soutenable, tandis que d’autres ne peuvent pas vivre conformément à leur dignité humaine. C’est pourquoi l’heure est venue d’accepter une certaine décroissance dans quelques parties du monde, mettant à disposition des ressources pour une saine croissance en d’autres parties » (p. 147). La décroissance est mentionnée là comme un objectif économique qui devrait être le nôtre. Rien n’est dit du fait que la décroissance est l’inverse de la croissance et que cette dernière joue un rôle tout particulier, en fait un rôle clé, au sein de notre système économique. »

    Je ne penses pas que le pape François donne le même sens que nous au mot décroissance; il me semble qu’il parle plutôt de déséquilibre et de rééquilibrage . Il ne s’agirait pas de décroissance , à proprement parler « économique » mais plutôt de sobriété consciente (pensée franciscaine) . En effet il dénonce les gaspillages et la folie consumériste, donc l’excès et non pas comme vous le suggérer la croissance économique à proprement parler. Car il prône cette sobriété pour un rééquilibrage en faveur de ceux justement qui manquent de bien être et du confort basique (eau, toit, emploi, nourriture etc) mais de façon cruelle. Quoi que nous en pensions, nos démocraties, vues des ces pays et de ces peuples dans le besoin, sont et paraissent des eldorados….le pape François est un homme qui voyage énormément dans le monde,, il voit la misère, Amérique du sud, brésil,etc.. et les contrastes entre riches et pauvres, y compris et surtout dans des pays dit riches, doivent littéralement lui exploser au visage tellement ceux ci sont criants !

    Donc, à mon avis, ces propos sont plut^t à replacer dans le contexte de la pensée du Pape François,  une politique et une philosophie de l’esprit en relation avec la la spiritualité franciscaine qui prend son origine avec l’idéal de pauvreté de François d’Assise.

    Eloi Leclerc livre sa vision de la spiritualité franciscaine
    Comment François d’Assise vous a-t-il alors aidé ?

    E. L. :  Je ne l’ai compris que plus tard. Lui-même était parvenu, dans un monde très dur, à retrouver un chemin de réconciliation entre les êtres, à susciter autour de lui la fraternité.

    Il m’a fait découvrir qu’il est très difficile de prétendre à une réconciliation entre les hommes tant que l’on s’oppose à la création. Car l’homme, fragment du cosmos, est comme tel dominé par des « forces de vie » (la libido, l’agressivité) qui demandent à être apprivoisées, sinon elles peuvent basculer en « forces de mort ».

    Tout dépend de l’orientation et de la manière dont elles sont assumées. Comme le dit Maurice Zundel : « Si l’homme a ses racines charnelles dans le cosmos, le cosmos, lui, a ses racines spirituelles dans le cœur de l’homme ».

    Que voulez-vous dire ?

    E.L. :  C’est à l’homme de spiritualiser toutes ces forces. Là réside sa grandeur. Sinon, il vit au ras de la nature et reste mené par elle. D’où les atrocités, les crimes

    Or le propre de l’homme n’est pas de refouler ces forces, mais de leur donner une orientation vers le Bien, vers l’Esprit, vers le Beau. C’est là, dans le coeur de l’homme, que le cosmos trouve ses racines spirituelles.
    La présence franciscaine au monde consiste à « convertir toute hostilité en tension fraternelle à l’intérieur d’une unité de création », selon la formule de Paul Ricoeur. Des tensions, il y en aura toujours. Mais la tension est féconde. Elle est nécessaire pour avancer et pour créer.

    De la réconciliation intérieure de l’homme dépendrait l’avenir du cosmos ?

    E.L. :  C’est ce qu’exprime le Cantique des Créatures où François, à la fin de sa vie, en livre le secret. Il découvre le sens lumineux de la création, mais à partir d’une expérience intérieure qui est celle d’une nouvelle naissance.

    C’est en devenant cet homme nouveau qu’il perçoit le sens de la création. Son cantique est la célébration d’un devenir intime : l’eau, le vent, le feu y symbolisent les forces obscures qui nous habitent. Or elles ont perdu tout caractère destructeur.

    François n’exprime donc pas seulement son amour des créatures mais aussi cette réconciliation avec ses forces intimes obscures. Sans elle, l’homme ne peut s’entendre avec les autres hommes.

    François d’Assise ou Charles de Foucauld étaient des hommes passionnés qui ont su capter toutes ces forces pour en faire des forces d’amour, d’unité. Si l’on ne travaille pas à cette orientation, ces forces peuvent être soit gaspillées, soit devenir même destructrices. Fraternité humaine et fraternité cosmique sont donc inséparables.

    Il ne suffit pas d’invoquer les droits de l’homme, dites-vous…

    E.L. :  Il ne suffit pas de les proclamer pour que l’homme en vienne à respecter son semblable et à le considérer comme un frère. Les grands spirituels nous montrent la voie du salut : l’homme doit dépasser l’homme. Il lui faut s’ouvrir à l’amour du Créateur pour son oeuvre tout entière jusqu’aux plus humbles créatures.

    Qu’est-ce qui parle le mieux à nos contemporains dans la pensée de saint François ?

    E.L. :  Son regard. Un regard où se reflète précisément cet amour du Créateur. Un regard pur de toute volonté de possession et de domination. Un regard qui nous fait voir le monde dans sa gratuité. Un regard de pauvre qui fait de l’homme un témoin et un relais de l’Amour créateur. »

    http://www.croire.com/Definitions/Vie-chretienne/Saint-Francois-d-Assise/Eloi-Leclerc-livre-sa-vision-de-la-spiritualite-franciscaine

    et

    Franciscains
    Frères Mineurs, Frères Gris, Gris Frères, OFM
    Informations générales

    Les Franciscains sont membres d’un ordre religieux qui suit la règle de Saint François d’Assise. Les premiers franciscains, appelés l’Ordre des Frères Mineurs, suivi d’un idéal de pauvreté totale, ils possédaient rien en commun ou individuellement. Interdit d’accepter de l’argent, ils vivaient au jour le jour en travaillant et en priant. Quand ils ont commencé à étudier et vivre à l’université, cependant, ils ont dû modifier leur idéal strict de la pauvreté. Au moment où saint François est mort (1226), l’ordre s’était répandue de l’Italie à l’Angleterre, la Terre Sainte, et l’ensemble de l’Europe. Les frères étaient connus comme prédicateurs de la population. Ils portaient une tunique grise avec un cordon blanc à la taille, d’où leur anglais Cordeliers nom.

    http://mb-soft.com/believe/tfnm/francisc.htm

    et

    Cela dit , cet idéal de pauvreté , pris dans un sens radical , ne me semble pas un idéal recommandable. Je lui préfère cette définition :

    « Pauvreté évangélique »

    « La pauvreté n’est jamais vertueuse. Elle est toujours oppressante, étouffante, elle asservit épouvantablement celui qu’elle tient dans ses serres: la pauvreté dégrade l’individu et l’exclut. La pauvreté n’est jamais choisie, elle est toujours subie. Elle est intolérable pour l’individu, une honte pour la société. »

    « L’exemple de Jésus »

    « Le discours de nos Églises est grave quand nous mettons en avant la pauvreté évangélique et Christ comme un exemple à suivre, une vertu à vivre. »

     » La démarche de Jésus, qui sait se détacher de sa relative richesse matérielle et prendre le risque de l’itinérance, est d’ordre théologique. Ici, Jésus montre qu’on peut échapper à l’idolâtrie de l’argent et du matérialisme. »

    Aider, c’est rencontrer

    « Aider quelqu’un implique d’éviter toute morgue aristocratico-chrétienne qui mette l’autre en situation de dépendance ou d’infériorité. L’exclusion et la pauvreté ne sont pas des vertus réservées aux autres ou que l’on met en avant quand nos arrières sont assurés, mais aider, c’est rencontrer, écouter l’autre, l’aimer aussi pour découvrir ses richesses morales, intellectuelles, spirituelles, physiques, historiques, pour les partager avec lui, les mettre en valeur pour le faire vivre et pour en vivre. Ce combat-là contre la pauvreté, pour la dignité, est aussi le combat pour la foi. »

    http://www.evangile-et-liberte.net/elements/numeros/187/article3.html

      1. Non, pas du tout, bien au contraire, je les remet dans leur contexte , je ne dis pas que le pape François n’a pas compris le terme de décroissance, je pense qu’il lui donne un sens plus large et plus étendue compte tenu des élements cités en relation avec les franciscains et St françois d’Assise, tout cela est lié à sa formation théologique et à son état d’esprit, c’est l’inverse M jorion.!

      2. Je ne vois pas trop quel genre de formation théologique vous ferait comprendre « décroissance » comme signifiant autre chose que « décroissance ». Je suis pratiquement certain que dans une encyclique consacrée à la planète et à l’environnement, « décroissance » n’est pas utilisé comme un synonyme un peu flou de « frugalité » ou d’« humilité.

      3. « Je ne suis pas prêt à vous suivre dans un tel irrespect ! »

        Non, M Jorion,  vous vous égarez et m’avez trés mal compris.

  16. Bonjour à tous

    Il ne fait aucun doute, comme l’a mis en évidence le commentaire de Paul que cette encyclique comporte un rejet radical du système dominant.

    Sur la nature religieuse de la fraternité: les récentes découvertes sur les comportements animaux – voir l’émission sur les épaules de Darwin comme synthèse abordable rapidement et facilement- montrent que des comportements altruistes, le souçi de l’autre et l’empathie ne sont pas spécifiques aux hominides; on peut donc les trouver en chacun indépendamment de ses croyances. Et l’affirmation incandescente de cette fraternité irréductible par un visionnaire du Moyen Orient a profondément impacté nos sociétés. Il y a un fondement purement biologique à cette affirmation: aujourd’hui, le modèle standard donne comme ancêtre commun à tout le vivant de la terre une petite algue bleue mono cellulaire. Vivant de la terre qui doit sa pérennité à un biotope assez restreint: 13000 m d’épaisseur pas plus et assigné à résidence sur une petite planète d’un petit système d’une galaxie parmi des millions…

    La corruption d’un point de vue purement efficient permet d’obtenir un avantage plus rapidement: repérer les besoins insatisfaits, les frustrations, les faiblesses de l’autre pour instituer un rapport de force favorable est plus rapide et facile pour la plupart que d’essayer de dégager une solution gagnant gagnant à long terme qui élève les deux parties en humanité… j’aurais tendance à dire que plus un individu est lui même susceptible d’être corrompu par inassouvissement de ses propres désirs par rancoeur de frustration, par distorsion cognitive, plus il ne verra que la corruption pour atteindre ses objectifs: il lui est difficile d’imaginer des êtres différents de lui même et un système viable fondé sur d’autres critères que le siens!

    Il y a une vieille anecdote talmudique:
    un enfant demande à un rabbin: à quoi ça sert l’argent?
    le rabbin lui demande de regarder par la fenêtre: que vois tu? le monde!
    puis le rabbin interpose une pièce d’argent brillante entre l’enfant et la fenêtre; et maintenant que vois tu? Mon reflet dans la pièce!
    Voilà à quoi sert l’argent: on ne voit plus que soi même!

    Cordialement.
    Steve

  17. Quelques mots pour souligner la clarté , la lisibilité parfaite de la logistique de déploiement de votre pensée à cette occasion ..[ ce qui n’est pas toujours évident…°(^!^)° ]

    ….Bravo.   Je transmets au plus grand nombre.

     

  18. Bonjour,

    Le contraire de la croissance, en économie de croissance, c’est la récession.

    La décroissance, mot magique tant il « clive », est, en fait, « l’économie qui n’est pas de croissance », celle qui exista (avec ses tares ) avant l’avènement de la société industrielle, il y a quelques siècles.

    L’économie de croissance – croissance des voitures, croissance des avions, croissance des déplacements, croissance des animaux d’élevage abattus (1 milliard par an dans le monde, d’après One Voice), croissance des cambriolages (1 000 cambriolages par jour en France)… –  va péricliter, en même temps que se raréfie son oxygène, l’illimité.

    La faible proportion d’humains initialement inoculés a pu leur faire croire que la prébende sur la planète qui équilibrait leur croissance n’avait pas de limites.

    Plus l’inoculation – par les groupes dominants, ceux qui y ont vraiment intérêt – se répand (Peugeot en Chine), plus les limites se dressent.

    La parenthèse « économie de croissance » va se refermer. Le  monde va retrouver son état habituel d' »économie qui n’est pas de croissance ».

    En économie « qui n’est pas de croissance », le chômage n’existe pas; alors qu’il est consubstantiel d’une économie de croissance, puisqu’il est variable économique (à réduire) parmi d’autres.

    En économie « qui n’est pas de croissance », il n’y a jamais assez de travail, puisqu’il satisfait des besoins et que ceux-ci sont infinis.

    On le comprend bien dans l’économie agricole, où cultiver sans la béquille prédatrice engrais chimiques à croissance de rendements (il faut plus de 2 tonnes d’équivalent pétrole pour 1 tonne d’engrais) nécessite forcément beaucoup de bras.

    On le comprend aussi dans le nombre de personnes nécessaire à prendre soin de l’éducation des enfants et de la santé des personnes âgées.

    La disparition de l’économie de croissance, nécessaire à notre survie (la disparition), n’implique l’apparition d’aucun âge d’or (nostalgisme). La société féodale, économie de rente justement mise à bas, mais pour l’ horreur « économie de croissance », à l’image des soviets pour la féodalité russe ne doit pas revenir.

    La nécessité d’intelligence qu’impose pour la première fois notre planète doit pouvoir, pour la première fois, contrebalancer la fiction de réalité aliénante, depuis toujours imposée par les dominants pour assurer leur domination.

    A la promesse de richesse appauvrissante (assis sur un tas d’or dans mon univers de béton ultra-sécurisé tout pollué autour), doit pouvoir se substituer beauté de simplicité, richesse de relations (cf. LaudatoSi’).

    A grand péril, grande chance…

     

    Delphin

    1. Vous avez le raisonnement de quelqu’un qui ne vit pas dans le dénuement. Une fois qu’on aura traité le problème du dénuement, on pourra faire Carpe Diem.

      La croissance mesurée en €, c’est la seule mesure qu’on sache faire simplement. Si on y réfléchit bien, cette mesure ne mesure rien.

      Par contre, on doit être capable de mesurer le nom de personnes qui n’ont pas un toit, qui ne mangent pas à leur faim, qui … , qui.

      Par précaution, ceux qui ont déjà tout doivent recycler tout ce qu’ils consomment. Si je laisse la maison comme je l’ai trouvée, j’ai peut-être une chance de ne pas perturber le fragile équilibre qui nous permet de dialoguer sur ce blog.

      C’est la formidable opportunité d’aujourd’hui pour redonner du travail et de l’estime de soi à tout le monde.

      Le capitalisme financier à la mode 2015 n’aide pas, bien au contraire. A nous de réfléchir au capitalisme 3.0. Est-ce si compliqué ? Je suis plutôt optimiste sur ce sujet.

  19.  

    Le pape François est le premier pape à s’intéresser vraiment à l’écologie.

    Que ce soit par interprétation erronée de la Genèse (dixit le pape François), ou tare doctrinale ( Edgar Morin, « La Croix » du 21 juin :http://http://www.la-croix.com/Religion/Actualite/Edgar-Morin-L-encyclique-Laudato-Si-est-peut-etre-l-acte-1-d-un-appel-pour-une-nouvelle-civilisation-2015-06-21-1326175), le monde chrétien, surtout catholique, a été maintenu dans l’indifférence de la question.

    Benoist XVI fut, malgré les apparences, un pape du libéralisme chrétien :

    Ci-dessous, la lettre de Benoist XVI (extraits) à son ami le sénateur Pera, qui servit de préface du livre de ce dernier « Pourquoi devons-nous nous dire chrétiens »

    Lettre de Benoist XVI

    « Cher sénateur Pera,

    J’ai pu lire ces derniers jours votre nouveau livre Pourquoi nous devons nous dire chrétiens.

    Ce fut pour moi une lecture passionnante.

    Avec une connaissance remarquable des sources et une logique convaincante, vous analysez l’essence du libéralisme à partir de ses fondements, montrant qu’elle s’enracine dans l’image chrétienne de Dieu : sa relation avec Dieu dont l’homme est l’image et  de  qui  nous  avons  reçu le don de la liberté. Avec une logique irréfutable vous faites voir  que  le  libéralisme  perd  sa  « base et se détruit de lui-même s’il s’éloigne de ce fondement.

    […]

    Votre analyse sur ce que peuvent être l’Europe et une constitution européenne par laquelle l’Europe ne se transforme pas en une réalité cosmopolite, mais trouve au contraire son identité à partir de son fondement chrétien-libéral, est d’une grande importance.

    |[…]

    Au sujet de la signification de tout cela pour la crise de l’éthique contemporaine, je trouve important ce que vous dites sur la parabole de l’éthique libérale. Vous montrez que le libéralisme, sans cesser d’être libéralisme, mais au contraire pour être fidèle à lui-même, peut se lier à une doctrine du bien, en particulier à la doctrine chrétienne du bien, qui lui est connaturelle, offrant ainsi une contribution précieuse à la résolution de la crise.

    […]

    Benoît XVI,

     

    23 novembre 2008

    Copie Delphin

     

  20. Oui, le capitalisme est incompatible avec l’amour de son prochain et par conséquence avec les Évangiles.

    Comment  des Chrétiens sincères peuvent-ils être partisans ou s’accommoder d’un tel système est pour moi un mystère, dont il faut probablement chercher les origines dans la « nature humaine ». Il est vrai que si être Chrétien signifiait qu’on était meilleurs que les autres, ça se saurait, et on ne se poserait pas la question du capitalisme et de ses injustices.

    Oui, le capitalisme a pour essence la croissance  et est par conséquent incompatible avec la décroissance, et est dans sa forme  néolibérale contemporaine, hostile à la moindre régulation qui pourrait entraver son développement sans fin.

    On a beaucoup mis de chose sur le dos de Rousseau (comme les totalitarismes) ce qu’il ne méritait évidemment pas. On a beaucoup parlé à son sujet du Contrat Social, et je trouve dommage qu’on ne parle pas davantage du Discours sur l’Origine de l’Inégalité ou Rousseau fait clairement un parallèle entre la propriété privée et l’origine de l’inégalité.

    En tout cas, je suis pleinement d’accord avec le texte de Paul Jorion (pas comme sur la Russie) , même si je voudrais bien savoir , pourquoi des Chrétiens traditionalistes lui ont demandé un commentaire sur un texte d’origine papale…

     

    1. Pour les chrétiens plus ou moins sincères , le dogme est plutôt que la « propriété » est leur moyen d’assurer , contre toutes contraintes dont institutionnelle , leur liberté individuelle . Le libéralisme philosophique a cette même clé de voûte ,et sa force a été de lui donner une application concrète dans la traduction marchande des rapports humains .

      Pour la majorité , chrétienne ou pas , les termes de capital et encore davantage de capitalisme , sont souvent des concepts flous qu’on n’a même pas seulement envie de décortiquer .

      C’est pourquoi l’effort d’éclaircissement de Paul Jorion entre capitalisme , marché et libéralisme plus ou moins ultra , est le début d’oxygénation des méninges chrétiennes mais pas que .

      Quand  aura été précisé ce que représente la propriété ( sous sa forme la plus « connue » ou sous d’autres formes ) dans cette trilogie , l’oxygénation sera presque parfaite .  Elle vaudra d’ailleurs pour ma propre trilogie adaptée de notre devise nationale ( aussi maltraitée que la démocratie vraie ) .

      1. La réciprocité simple ou complexe de Dominique Temple , a-t-elle une place dans le libéralisme et/ou  la liberté ?

        La propriété est elle la seule trace « tangible » de la réciprocité ?

    2. Ben les cathos sont pas tous chez la marine tout de m^me juan et puis il y a les chrétiens pas catho et les insoumis, etc…croyants ou athés d’ailleurs , on s’en fiche……    🙂

  21. J’aimerais relayer la campagne de Wikileaks pour offrir une récompense à ceux qui pourraient fournir le texte du TTIP actuellement en négociation.

    https://wikileaks.org/pledge/#rd-8

    Il manque peu de chose pour arriver à la somme fixée mais les dons ralentissent.

    Certains ne sont pas d’accord avec le principe de rémunérer une fuite médiatique mais je pense malgré tout que c’est justifiable.

    Comme les vampires, ce genre de texte ne supporte pas la lumière !

    1. @ Erix,

      Dommage que Vigneron ait été calmé. Il nous aurait pondu une réponse cinglante, à prendre au quatrième degré !

      Vigneron, lève toi et remarche, même sous un pseudo.

       

  22. Les humains (en général) ne sont pas égoïstes par nature, mais par nécessité.  Impossible de partager sans considérer son « souci du lendemain ».

    Précariser les conditions d’existence, comme le font depuis 40ans et plus, nos gouvernants, maximise le « souci du lendemain », stimule notre égoïsme, et au final rend la société invivable.

    La fraternité suppose que « celui qui a » aide « celui qui n’a pas ». Or, la libéralisation de l’économie conduit à l’exact opposé.

    Impossible d’espérer une société fraternelle dans un tel système…

    1. @Dominique

      C’est bien vrai. Et c’est pour cela qu’on a inventé les prélèvements sociaux, la mutualisation.

      Par contre, oh miracle, ceux qui aident ne sont pas ceux qui en ont le plus !

      A chacun de décider comme il souhaite être fraternel. Je ne pense pas que cette voie soit la bonne.

      La voie du capitalisme pure et dure crée des situations qui justifient une aide. L’argument de ses défenseurs qui est de dire, regardez comme nous vivons mieux aujourd’hui qu’hier. Il ne doit pas être jeté purement ou simplement. Cherchons le bon, jetons le mauvais.

      Faire la liste du mauvais, on y arrive sans problème. La liste du bon est plus difficile à établir.

      1. L’argument de ses défenseurs qui est de dire, regardez comme nous vivons mieux aujourd’hui qu’hier. Il ne doit pas être jeté purement ou simplement. Cherchons le bon, jetons le mauvais.

        Bien sur. L’analyse est simple:

        Dans ce capitalisme, les conditions de vie s’améliorent – dans les pays développés – moyennant:

        – Que ces pays aspirent les richesses matérielles et humaines de la planète entière, au détriment des plus pauvres, puisqu’ils  en offrent un moindre prix.

        – Que le Capital ait besoin de toute la main d’œuvre disponible pour maximiser son profit. A défaut de quoi, la rémunération du travail s’effondre, effondrant du même coup le niveau de vie des travailleurs.

        Et en effet, nos conditions de vies se sont bien améliorées durant les 30 glorieuses, et après pour une partie seulement de nos populations.   Moyennant le pillage des ressources, et le maintien des pays sous développés dans le sous développement.

        Le bilan est catastrophique:

        – bouleversements climatiques, consécutif au saccage des ressources fossiles,

        – pays sous développés ravagés par la guerre ou la misère économique, puisque les plus développés ont condamné de fait leur développement, occasionnant un exode massif de réfugiés, en attendant les réfugiés climatiques.

        Ceci dit on pourrait envisager une forme de capitalisme, mais contraint par un système intelligent qui lui serait supérieur, dont j’ai déjà souvent parlé…

        Car le capitalisme est intrinsèquement stupide. Il ne s’agit que d’un « jeu de société » adapté aux tares de l’humain.

        Mais il est vrai que ce jeu est un puissant moteur, capable du pire et peut être du meilleur, sous réserve d’être subordonné a une intelligence qui ne peut être que humaine, à défaut d’être divine, pour ce qui est de la gestion des Ressources primaires.

  23. J’ai eu un petit coup de blues hier soir,Dieu soit loué je ne suis pas complètement fauché,enfin pas encore et je me suis acheté une planche à découper en plastique rouge qui résiste à 250 degrés.Elle vient de chine,l’empire du milieu ne fabrique pas que de la gnognotte.

    Quel rapport avec François,Paul et les autres ?La décroissance.La décroissance urgente de la connerie dans quelques parties du monde,à commencer par la mienne.

    1. Bah, en accélérant la survenue de la prochaine explosion d’usine chimique en Chine (cyanure de sodium, adiponitrile, et puis une dernière hier à 5 morts, jamais 2 sans 3), vous allez peut-être faire franchir un seuil au système ? Ou au contraire, en sachant découper fin, vous allez retrouver goût aux légumes et consommer moins d’animaux nourri au soja de je ne sais zou…?

      La question est plutôt le rôle de l’objet technique dans votre savoir-faire et savoir-vivre, en réalité (version Stiegler …).

  24. « Paul Jorion

    dit :
    1 septembre 2015 à 17:13

    Je ne vois pas trop quel genre de formation théologique vous ferait comprendre « décroissance » comme signifiant autre chose que « décroissance ». Je suis pratiquement certain que dans une encyclique consacrée à la planète et à l’environnement, « décroissance » n’est pas utilisé comme un synonyme un peu flou de « frugalité » ou d’« humilité. »

    Réponse :
    Par ce que tout simplement , l’ordre  franciscain est d’une part un ordre mendiant et d’autre part car la simplicité la pauvreté et l’humilité sont le coeur de la pensée et du fondement de l’ordre des franciscains et de St François d’Assise :
     »

    Humilité

    « Le Nouveau Testament  désigne le Christ comme le modèle de l’humilité vraie : « Prenez sur vous mon joug car je suis doux et humble de cœur. » (Mt 11,29)  François d’Assise avait choisi la pauvreté et l’humilité comme préalable à la quête de Dieu, en conformité avec l’évangile des Béatitudes qu’il avait choisi comme règle de vie. Ce n’est pas par hasard qu’il voulut appeler son ordre naissant l’Ordre des Frères mineurs pour que ses frères se considèrent toujours comme les plus petits et qu’ils refusent honneurs et considération. Il chercha toute sa vie à se conformer le plus étroitement possible à l’humilité du Fils de Dieu qui, depuis sa naissance dans l’humble crèche de Bethléem, jusqu’à la mort sur une croix, se fit pauvre pour nous montrer le chemin vers Dieu. Ses enseignements rappellent sans cesse l’exigence de la simplicité et de l’humilité. »

    http://www.franciscain.net/index.php/fr/esprit-franciscain/115-famille/valeurs-franciscaines/120-humilite

    et

    Le pape encourage les franciscains à rester humbles et pauvres

    « Avant le chapitre général de l’Ordre des frères mineurs (OFM) qui doit se tenir du 7 au 10 juin prochain à Assise et où doivent être débattues diverses questions financières, le pape François a vivement recommandé aux 200 délégués à ce chapitre de rester dépouillés de toute richesse matérielle. »
    27/5/15 – 17 H 04

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    AVEC CET ARTICLE

    Le pape François à Assise

    « Tenez pour fondamentaux vos charismes de fraternité, d’humilité et de pauvreté et ne perdez pas le respect que vous avez gagné dans le cœur des gens, au cours des siècles, pour avoir vécu en accord avec ces idéaux. » Tel est en substance ce que le pape François a vivement recommandé aux 200 délégués franciscains venus assister à l’audience du 26 mai au Vatican, avant le chapitre général de l’Ordre des frères mineurs (OFM) qui doit se tenir du 7 au 10 juin prochain à Assise. »
    « Ce chapitre général s’est en effet donné comme objectif de réfléchir à la manière dont les franciscains peuvent vivre plus intégralement leur identité de « mineur » et de « frère » dans le monde aujourd’hui. »

    http://www.la-croix.com/Urbi-et-Orbi/Actualite/Rome/Le-pape-encourage-les-franciscains-a-rester-humbles-et-pauvres-2015-05-27-1316668

    et que cette pensée a été une source de fortes divergences  au sein m^me de l’ église :

    « La querelle des spirituels[modifier | modifier le code]

    Bulle « Vobis extremam patientibus » d’Innocent IV autorisant les franciscains à séjourner et exercer leur ministère en tous lieux frappés d’interdit. Acte scellé d’une bulle de plomb à Rome, 20 novembre 1243.Archives nationales.

    Dès la mort du fondateur, les conflits éclatent. En 1230, le pape Grégoire IXdispense les franciscains de suivre le testament du fondateur. L’ordre est normalisé par saint Bonaventure, ministre général de 1257 à 1274 : on insiste moins sur la pauvreté et on s’intéresse aux activités intellectuelles et pastorales.
    Une tendance s’oppose à cette évolution et tient à conserver la pauvreté absolue vantée par François d’Assise. Ce sont les Spirituels, aussi appelés zelanti en Italie ; les plus extrémistes d’entre eux formeront le groupe des fraticelles qui seront condamnés comme hérétiques et livrés à l’Inquisition. Ils sont très marqués également par la pensée eschatologique et apocalyptique de Joachim de Flore. Au fur et à mesure que le gouffre se creuse entre eux et les conventuels (nom donné aux partisans de l’évolution de l’ordre, cherchant un compromis avec l’Église institutionnelle), ils se font plus critiques de l’Église et du pape1. »
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_des_frères_mineurs

    « Je suis pratiquement certain que dans une encyclique consacrée à la planète et à l’environnement, « décroissance » n’est pas utilisé comme un synonyme un peu flou de « frugalité » ou d’« humilité. »

    Concernant l’encyclique , Oui je suis d’accord mais ce que cela signifie pour lui en tant que religieux ayant eu une solide formation théologique  et de plus adhérant à l’esprit de St François d’Assise a un sens plus large que celui que lui donne un individu athé. La décroissance n’est pas synonyme de frugalité ou d’humilité mais la décroissance n’est pas non plus synonyme de pauvreté matérielle. Elle serait je pense plus synonyme de sobriété .

    Son message a une portée universelle car il a une hauteur d’esprit et des paroles fédératrices et c’est ce qui en fait tout l’intérêt, ce pape  est d’une grande intelligence et d’une grande humilité. Un esprit rare et d’une grande envergure, c’est certain .

    Je précise et nuance dans mon commentaire en quoi je suis en partie en désaccord avec cette notion de pauvreté telle que mentionnée dans le sens que certains lui donnent (au sens littéral et radical) et je prétend que le pape François n’apprécie pas plus les fanatiques que vous ou moi .

    Il faut faire trés attention avec ces définitions.
    C’est pourquoi je tiens à faire une différence nette et claire entre la pauvreté matérielle et la pauvreté évangélique, tout le monde n’est pas apte à vivre cette pauvreté matérielle contrairement à ce que pensent certains radicaux religieux fanatiques et il y en a qui récupèrent aussi ce genre de propos, et c’est trés malsain !

    Par contre , athé ou croyant , nous pouvons tous rejoindre l’esprit de fraternité corrélé à la pauvreté évangélique soit :

    « La pauvreté évangélique ou pauvreté spirituelle est une vertu évangélique basée sur le septième commandement (« Tu ne commettras pas de vol ») et la béatitude « Bienheureux les pauvres en esprit, le Royaume de Dieu est à eux ». Cette vertu, que tout chrétien est appelé à vivre, n’est pas une incitation à l’indigence ou la misère, mais un appel au dépouillement, à la sobriété, à la réduction de la consommation, au respect de la création et des animaux. La modération de l’attachement aux biens de ce monde est, pour l’Église, un signal de l’intérêt porté aux personnes plutôt qu’aux biens. »

    « La pratique de la vertu de pauvreté évangélique (ou pauvreté spirituelle) ne se limite pas à la mise en commun des biens économiques, ou de services humanitaires, caritatif et éducatifs, mais également de tous les talents personnels (artistiques, intellectuels, physique, spirituelles, …) dans l’exercice des responsabilités sociales, familiales ou professionnelles de chacun ; ces biens devant être utilisés en fonction des capacités de chacun, dans l’intérêt de tous. »

    « La pratique de la pauvreté par le chrétien intègre un engagement pour la justice sociale, la justice économique (un état de droit défendant l’intérêt de la population, la régulation des systèmes financiers, des relations commerciales) ainsi que la mise en œuvre d’un devoir de justice et de solidarité, ou de charité, à l’intérieur d’une nation et entre les nations. Les nations riches étant appelées à soutenir et aider les nations plus pauvres ou moins développée »

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Pauvreté_évangélique

    1. Vous ne répondez pas à ma question : « Pourquoi, quand le pape parle de « décroissance » dans une encyclique où il n’est question que de conservation de la planète, suggérez-vous qu’il interprète le mot comme signifiant l’ « humilité » et la « pauvreté évangélique » des Franciscains ? »

      Que l’humilité et la pauvreté évangélique des Franciscains l’inspirent quand il évoque la décroissance, je suis tout prêt à l’admettre, et j’ajouterai – entre nous – que quand je lui réponds à ce sujet, elles m’inspirent moi aussi 😉 , mais… là n’est pas la question !

      1. « vous ne répondez pas à ma question : « Pourquoi, quand le pape parle de « décroissance » dans une encyclique où il n’est question que de conservation de la planète, suggérez-vous qu’il interprète le mot comme signifiant l’ « humilité » et la « pauvreté évangélique » des Franciscains ? » »

        Non, je ne pense pas que le mot de décroissance soit synonyme d’humilité ni de pauvreté évangélique.

        Je pense que le sens large que lui donne le Pape François, en esprit, est celui d’un esprit noble et élevé comme le sien qui est proche en paroles et en actes des vertus pronées par St François d’Assise (son Maître à penser et quel Maître, ça envoie du lourd !) que sont l’humilité et la pauvreté évangélique .

        De  fait comment être décroissant quand on a un orgueil démesuré et une insatiable soif de pouvoir et d’argent M Jorion et qu’on n’est pas capable de raisonner autrement qu’en comptable aveugle et cupide ?

        Imaginez vous un matérialste « pur jus » devenir décroissant et sobre sans avoir au préalable fait sa propre « conversion intérieure » ? Et pourtant….les faits sont têtus et l’homme est rarement le vainqueur quand il est aveuglé par un hybris démesuré.

        J’aime beaucoup le pape François, l’amour est subversif; il met un vrai bordel, il s’agit vraiment d’un changement d’état d’esprit et pas des moindres que propose le pape François tout de m^me!  Il est génial !

        Car enfin, quand un individu n’est plus capable d’aimer quel bonheur y a t il dans sa vie ?

        « Que l’humilité et la pauvreté évangélique des Franciscains l’inspirent quand il évoque la décroissance, je suis tout prêt à l’admettre, et j’ajouterai – entre nous – que quand je lui réponds à ce sujet, elles m’inspirent moi aussi  »

        Cool, on est au moins deux à s’en inspirer , mdrr…   😉

      2. Ha la la ! Un Vigneron de perdu , dix François de retrouvés!

        Sur le fond , on laissera le pape répondre lui même , car j’imagine que la NEF lui octroie un droit ,sinon un devoir, de réponse .

        Même en latin , on traduira , bien que j’ai perdu mon Gaffiot .

      3. @Gudule :

        Si le pape ne lit peut être pas la revue de la Nef , il suit certainement le blog de Paul Jorion .On va donc lui laisser le droit de réponse pour éclaircir ce point .

        Même en latin , bien que j’ai perdu mon Gaffiot pour assurer la traduction .

  25. Sur la « décroissance », comme je viens de commencer le Supiot « la Gouvernance par les nombres », et qu’au début, il insiste bien sur la nature « intermédiaire » des lois et du droit (du « contrat social »), je fait l’analogie : Supiot montre bien comment la dimension poétique/esthétique ne se détache pas, hors des choix très spécifiques des occidentaux, de la dimension « exécutive » du gouvernement ou « législative » des lois.

    Sur la décroissance, je crois que c’est l’imaginaire franciscain de François-le-pape qui lui permet de s’approprier ce mot décroissance tout en émettant un discours économico-écologique planétaire.

    C’est-à-dire que si on demande des déclinaisons supplémentaires à ce pape sur la décroissance, outre celles qu’il a signalées, on retrouvera l »empreinte » de François d’Assise et de sa doctrine ( la version 2.0) , par exemple pour discuter des cas où le choix n’est pas évident (je peux me chauffer au bois au lieu du gaz fossile, dois-je le faire ? Eh bien surtout, je peux me chauffer moins, et quand je l’aurai fait, j’aurai dans la foulée la réponse à la première interrogation, c’est le genre de chose qui me passe par la tête).

  26. « Sur la décroissance, je crois que c’est l’imaginaire franciscain de François-le-pape qui lui permet de s’approprier ce mot décroissance tout en émettant un discours économico-écologique planétaire. » 

    Ils ne s’approprient rien. En fait , l’idéal de pauvreté évangélique fait partie intrinsèquement de ce courant religieux et philosophique chrétien, comme de beaucoup d’autres ordres mendiants monacaux et du monachisme en général.

    Voir la définition de la pauvreté évangélique lien Wiki cf mon commentaire au-dessus de celui de P Jorion.

    1. OK, OK, je voulais dire qu’il « utilise », et puisqu’il ne l’utilise pas tout à fait dans le sens de Paul, je me permettais de dire qu’il se l’approprie. De toute façon, il n’y a pas de vérité ou d’erreur, plutôt des degrés dans les évolutions des paradigmes. Historiquement, la mise en commun (pauvreté évangélique 1.0) face aux inégalités, aujourd’hui la décroissance face aux limites. C’est Naomi Klein qui réunirait les deux, à ce jour : les limites à la Planète, nous pourrons éviter de les violer si nous ne restons pas dans ce capitalisme inégalitaire « en diable »…

  27. @ Delphin

    J’aime bien votre distinction entre décroissance – régime de non croissance – et récession

    Je retiens qu’en régime de non croissance le travail ne manque jamais, le chômage n’existe pas.

    Mais prenons un exemple simple. Je suis toujours (à 66 ans) stupéfait par ce petit miracle quotidien qui fait que dans nos pays « développés », habitant un pavillon ou un appartement, il suffit d’actionner un robinet pour obtenir une eau potable d’excellente qualité. Imagine-t-on la somme de travail qu’il a fallu accumuler et qu’il faut chaque jour renouveler pour obtenir ce résultat. Et tout cela ne me coûte que quelques dizaines d’euros par mois, soit – selon les revenus – entre 0,5 et 5 % des revenus !

    Que la totalité des habitants de cette planète aspirent à bénéficier de cette inestimable contribution collective est bien naturel. Idem pour la nourriture, un toit, l’éducation, les soins médicaux…

    Au-delà des mots de croissance ou de non-croissance, comment va-ton pouvoir étendre à l’humanité entière notre mode de vie qui a nécessité deux ou trois siècles de travaux et des quantités phénoménales de charbon, de pétrole, de fer, de cuivre…avec l’impératif de passer aux énergies solaires et des ressources minières en déclin ?

    Ce n’est pas qu’une question d’argent. Même si l’on réquisitionnait tout l’argent des paradis fiscaux pour le bien-être collectif de l’humanité, cela permettrait sans doute d’améliorer le sort de millions de gens – ce qui n’est pas rien – mais cela conduirait inexorablement à davantage de pollution et de dégradation des milieux naturels.

    Le pape François nous appelle à modérer nos appétits. Moi qui suis athée (matérialiste) j’ai toujours été contre l’hubris et je le rejoins parfaitement. Mais jusqu’où ? Dois-je renoncer à mon eau potable, à l’électricité, à internet ? Et en quoi cela aiderait-il les Syriens, les Erytréens…?

    Ce qui est banal pour nous (l’eau potable au robinet) est un luxe inaccessible pour des milliards de gens. Comment peut-on  avoir la conscience tranquille avec ça ?

  28. mais cela conduirait inexorablement à davantage de pollution et de dégradation des milieux naturels.

    Non Merlin, vous allez finir par me fâcher.

    Implicitement vous raisonnez dans le cadre du système économique actuel, qui, je vous le rappelle, est un délire total. A votre décharge, 99% des gens raisonnent comme vous, tant ils ont été conditionnés depuis leur naissance, puisque tout est fait pour ça. Même l’école.

    La question économique, dans l’urgence des catastrophes, se pose ainsi:

    1 – supposons que l’on arrête tout, absolument tout, les usines, les transports, tout.

    A partir de cette hypothèse:

    2 – que faut il remettre en fonction pour assurer nos besoins vitaux, et ceux du reste de la planète, incluant les infrastructures indispensables pour tous?

    3 – quelles adaptations technologiques sont nécessaires, pour réaliser cela à coût écologique nul, c’est à dire en recyclant nos montagnes de déchets, et à partir d’énergie solaire (thermique, hydraulique, éolienne et hydrolienne,  méthane, photovoltaïque, algues, autres…, bref ça ne manque pas. On utilisera aussi, et de préférence, les matériaux locaux propres et abondants (terre, pierre, paille, bois replanté…)

    4 – définir un « jeu de société » économique, basé sur les tares humaines (c’est très efficace), et les infrastructures nécessaires pour que tout le monde, dans sa diversité, puisse jouer. Il n’est pas interdit d’introduire des morceaux de capitalisme, certains adorent ça.

    Pour la suite on verra après…

    1. « Non Merlin, vous allez finir par me fâcher. »

      Loin de moi l’idée de vous fâcher. Mais pour reprendre mon d’idée d’eau potable à tous les étages, il faut fabriquer des tuyaux. Beaucoup de tuyaux. En plastique ou en fonte, mais pas en paille ou en terre cuite. Pareil pour les câbles électriques, il faut du cuivre, etc..

      Et puis le recyclage, vous le savez, comporte des limites physiques qui rendent illusoire le concept d’économie circulaire.

      Je vous invite à consulter ce document du BRGM

      Au mieux avec le recyclage, on repousse les échéances. Mais à votre décharge, 99% des gens raisonnent comme vous 🙂

       

      1. Il ne faut pas oublier que les terres qui ont pourtant nourries Sumer ne sont plus cultivables.

        En pays tempéré l’eau est un flux, pas un stock (ça tombe sous forme de pluie, c’est filtré par les sols, c’est stocké dans une nappe, et le trop plein repart vers la mer, en plus avec le golf stream elle gèle pas trop), mais c’est pas le cas partout et quand on regarde les populations de part le monde, notamment l’Asie du Sud Est, cela va être compliqué quand certaine nappe géologique seront cuites car elles sont non renouvelables en temps humain.

        Pour en revenir à Sumer, à force de pomper, l’eau de mer c’est infiltré dans la nappe et l’irrigation à salé les sols (c’est aussi un problème en Inde et en Australie et j’imagine ailleurs).

        l’Europe c’est pépère tranquille, nos solutions ne sont pas viables ailleurs et l’Asie du Sud-Est ne pourra pas contenir plus de la moitié de la population mondiale d’ici une trentaine d’année sans de gros problèmes (même en désalinisant l’eau et en faisant une vrai gestion des égouts de manière à ne pas perdre en mer les nutriments, afin d’être autonome, tout cela demandera toujours plus d’énergie).

        Sumer a encore à apprendre à notre arrogance « naturelle ».

      2. Je vous invite à consulter ce document du BRGM

        Au mieux avec le recyclage, on repousse les échéances.

        ça y’est vous m’avez fâché. (je me retiens pour que ce post soit publiable)

        N’avez vous pas vu que cette étude prend pour hypothèse le cadre du système économique actuel basé sur la stupidissime croissance ?

        Bref, je ne sais plus quoi vous dire si vous ne comprenez pas que « un autre monde est possible » sans croissance…

        C’est désespérant.

        Juste pour s’amuser:

        Calculez le kilométrage de tuyaux de réseaux d’eau courante qu’il serait possible de fabriquer, à partir des matières premières économisées si l’on cessait de fabriquer tout ce qu’on fabrique, et dont l’utilité est moindre, voire insignifiante dans un très grand nombre de cas.

      3. @samuel

        nos solutions ne sont pas viables ailleurs

        Oui, et vous en concluez quoi?

        Personnellement, j’en conclue qu’il faut étudier la question, et que sans en avoir fait le tour complet, on ne peut rien conclure, si ce n’est qu’il faut étudier la question, dans un cadre général et non pas coincé dans notre stupidissime système, ce qui n’a encore JAMAIS été fait.

      4. D’accord, mais vu de Sirius, faut arrêter de vouloir voir l’Europe ou la monde, comme une France en grand, ou l’inverse croire que certains problèmes du monde ont des correspondances Françaises (quand on m’explique en Normandie que la viande rouge est consommatrice d’eau, tout en plaignant de la pluie la moitié de l’année, j’ai pas toujours la lueur d’espoir dans l’œil pour en rire)

      5. @ Dominique Gagnot

        Vous êtes fâché et vous jetez le bébé avec l’eau du bain. Le document du BRGM est plutôt technique, un peu long mais argumenté.

        Vous ne me convaincrez pas en balayant d’un revers de main des arguments qui vous démontrent que le recyclage ne suffira pas à assurer niveau de vie standard des européens à l’échelle de la planète – croissance ou pas croissance.

        Un autre monde est possible sans croissance dites vous. Bien sûr que oui. Mais pas avec l’eau courante à tous les étages, l’électricité dans tous les foyers, le bloc opératoire pas trop loin de chez soi….Je ne parle pas de la piscine municipale, encore moins de la piscine privée. Je parle des besoins élémentaires; eau, nourriture, sécurité, santé, éducation… pour 7 milliards d’individus, et en admettant que les questions énergétiques soient résolues.

         

  29. @Juan

    je fais entièrement confiance au pape François pour s’exprimer, c’est un grand mystique, ce souverain pontife ne pontifie pas …..aussi, c’est pour moi un vrai plaisir de l’écouter et de le lire, mais pas en latin…..que diable….

    Vigneron ? Nos états d’âme (vous ou moi) ou qu’on ai eu de la peine, semblent être visiblement vraiment la dernière de dernière de ses préoccupations.
    Merci Juan vous m’avez bien collé le blues, alternativement, je suis en pétard et pas en pétard contre Vigneron !
    Perdu , trouvé, ça ne veut rien dire, ce qui compte ce sont les échanges et le partage, ce que j’y ai trouvé ne sera JAMAIS perdu !
    Comme le disait Y Vermont c’est important de se rabibocher, la vie vaut mieux que toutes ses stupidités.Du grand n’importe quoi .
    Mais qui sommes nous Juan pour l’obliger si il ne veut plus partager ni échanger avec nous ?
    Il est des jours où cupidon s’en fout ! Alors Juan cherchez le fantôme, j’aime les vivants surtout quand ils sont PRESENTS !

    Le pape ou Vigneron feront bien ce qu’ils voudront .

    A un autre niveau, le Pape François est apaisant et voit loin, son message dépasse sa personne, c’est un aigle, ça fait du bien surtout en ces périodes troubles, il parle avec sincérité, ça nous change de la novlangue et du cynisme ambiant. Il a un esprit fin et lucide.

    Pas de comparaison, chacun d’eux à sa manière est irremplaçable , point barre.

    En tout cas le Pape François lui aussi aurait certainement condamné ça :

    https://www.youtube.com/watch?v=gOwoE8XtPFU

    http://blogs.wsj.com/speakeasy/2015/04/22/melody-gardot-draws-on-the-death-of-emmett-till-for-preacherman-video-exclusive/

    1. Je crois aussi que ça n’est pas par hasard que Vigneron avait eu un cri du cœur pour la détresse d’enfants.

      Aliocha Karamazov heureusement pas mort .

  30. Une réflexion en faisant un pas de côté :

     
    « L’homme social par nature et des hommes frères en raison de leur père commun », ou « l’homme » en Talion aiguise. Rude alternative :

     
    Quelque chose me chiffonnait et puis j’ai relu.

     
    Ile me semble que ces mots homme social, hommes frères et père commun, en ignorant la naissance puis l’émergence individuelle et sociale cruciales de la femme au XXIème siècle ultralibéral occidental, ne peuvent plus nommer pour comprendre ni la croissance ni la décroissance, ni l’amour du prochain ni la fraternité dans nos sociétés gouvernées par les nombres.

     
    Ce mot générique encore admis et utilisé « homme » désignait l’espèce quand la femme avait une fonction et n’avait aucune existence légale donc liberté d’être. Intact, non modifié amélioré complété il me semble qu’aujourd’hui il ne peut désigner qu’un genre de l’espèce, les hommes, qu’une dimension.

     
    Tous ceux-là hommes et frères venus par accouchement sous X ? Sauf à donner dans le créationnisme et la génération spontanée, n’est-ce pas prendre le risque, au XXIème siècle, filiation paternelle dûment certifiée, de condamner ainsi l’enfant à chercher au mieux détester au pire une filiation maternelle pour l’infinité ?

     

    1. Bien vu , ma sœur . L’œil de La baleine est aussi aiguisé !

      Mon idée est que ce double héritage ,qui nous sauve en partie et nous fait …ce que nous sommes , peut aussi être mis en danger ,au moins psychiquement , par la « numérisation » de la procréation .

      Au point que père , mère , sœur , frère , fille, fils , seront morts . Et l’espèce humaine avec .

      Mais le pape a aussi un discours là dessus .

      Aristote je ne sais pas , mais il doit bien avoir des héritier(e)s dans les comités ou instances nationales ou internationales de bioéthique .

      1. Bonjour Juan,

        Je précise être encore persuadée aujourd’hui que s’il y a un rapport de forces qui a été bouleversé en métamorphosant nos sociétés occidentales, un droit de propriété annihilé, une servitude volontaire dé-composée,  c’est bien ceux qui régissaient la vie des femmes, la vie des hommes avec les femmes, la vie des femmes avec les hommes, de la procréation à la filiation jusqu’à notion de famille elle-même. Un séisme, magistral avant/après. Culturel.

        En fait ma remarque est intuitive. Je n’ai pas lu les mots « l’homme social par nature et les hommes frères en raison de leur père commun », je les ai vus à la manière de ces trois silhouettes dessinant trois piliers ou de trois piliers laissant apparaître trois silhouettes.

        Si je tire le fil de cette intuition, la « naissance » des femmes comme sujet au XXème siècle relève du vital, de nos conversions communes, la nôtre hommes et femmes. Il pourrait s’agir alors de notre incarnation : la nature de la personne (l’esprit) + le verbe + la nature humaine (la chair, le corps).

         

      2. Bonjour La baleine ( il faudra nous expliquer un jour le choix de ce totem!),

        Si je vous suis dans votre dernier paragraphe et votre trilogie ( j’ai encore parfois du mal avec l’esprit ), la naissance récente des femmes comme sujet serait l’accouchement ( sinon l’incarnation ) de l’espèce humaine à défaut de l’accouchement de l’univers que j’ai chipé à Reeves …

        Accouchement : 1 , non sens : 0

        La partie continue .

  31. Je place ici un écho à l’échange Jducac / Dominique Ganot :

    Excellente chose que d’avoir signalé le rapport récent De Pisani Ferry , qui d’une certaine façon est bien meilleur que l’émission ratée de Paoli .

    Au passage on notera que France Inter était davantage dans le sujet d’Agora , dans une de ses très récentes émissions  » le téléphone sonne » qui invitait Rosanvallon :

    http://www.franceinter.fr/emission-le-telephone-sonne-pierre-rosanvallon

    La réflexion que je me suis faite , en écoutant cette dernière émission , rejoint celle qui me vient à la lecture de cet article sur Pisani Ferry:

    Dans leur recherche louable d’une meilleure gestion démocratique , l’un et l’autre limitent la Démocratie au rapport gouvernés /gouvernants , alors que , comme l’a finalement mieux repéré Jacques Attali , le principal danger qui  sape la démocratie est aujourd’hui , pour lui l’ultra libéralisme , pour moi la propriété non définie et contrainte .

    Meilleure participation ,meilleure pertinence territoriale, très bien .

    Meilleure décision et fixation démocratique des règles du jeu marchand : condition sine qua non , si l’on ne veut pas rééditer :

    « Participation , piège à cons « , comme aux lendemains de l’expérience Chaban Delmas / De Gaulle .

    Tiens pour le coup , on pourrait enfin commencer le débat d’Agora …..

    PS  pour Jducac : les plans qu’il évoque étaient les plans quinquennaux . Les ingénieurs qui les concoctaient avaient le statut de fonctionnaire d’Etat ( donc pas limité à 7 ans ).On ne leur demandait d’ailleurs pas trop de penser aux décisions d’investissements à prendre , mais plutôt à la façon la plus rapide et si possible économique de le faire . Il faut dire que les besoins étaient suffisamment clairs pour ne pas susciter de grands débats , et que le fric venait de partout .

    1. les plans qu’il évoque étaient les plans quinquennaux . Les ingénieurs qui les concoctaient avaient le statut de fonctionnaire d’Etat ( donc pas limité à 7 ans ).On ne leur demandait d’ailleurs pas trop de penser aux décisions d’investissements à prendre , mais plutôt à la façon la plus rapide et si possible économique de le faire. Il faut dire que les besoins étaient suffisamment clairs pour ne pas susciter de grands débats , et que le fric venait de partout .

      C’est plans étaient tout à fait l’embryon de ce que je m’égosille à promouvoir.

      Les besoins aujourd’hui, sont aussi très clairs !  Peut être que l’on ne veut pas les voir tant ils sont  monstrueux, justement.

      Pour ce qui est du fric, il suffit de décider de le fabriquer, et la méthode est  très simple:

      Supposons que le peuple souverain français nous ait confié la mission suivante, un peu caricaturale, je vous l’accorde, mais ça peut se moduler…:

      Imprimer une quantité de monnaie, adaptée au problème: par exemple 10 000 milliard de ce que vous voulez, appelons ça le franc.

      Avec cette monnaie l’État achète l’ensemble des ressources primaires du pays.

      L’État, ainsi propriétaire des ressources primaires, et contrôlant la monnaie, peut alors, enfin,  faire tout ce qu’il souhaite, y compris dans un contexte capitaliste (c’est pour rassurer jducac)!

      Et on peut enfin faire des plans pour résoudre les problèmes aujourd’hui  insolubles du fait que le secteur privé n’a aucun intérêt à s’en occuper (rien à gagner).

      Ce n’est qu’une question de volonté politique, de reformatage des esprits, et de compétence de la part des ingénieurs…

      Mais je rappelle que aller sur la Lune était pas simple non plus… Mais ça a été décidé  et réalisé.

       

      1. Juannessy, je ne comprends pas votre remarque.

        Qu’est ce qui nous empêcherait d’échanger ce qui nous manque, par des choses que nous savons produire, comme nous l’avons toujours fait ?

         

         

      2. juannessy 3 septembre 2015 à 21:15

        Comme les ukrainiens avec les soviétiques ?

        Non, comme la France de De Gaulle avec le reste du monde.

        Et compte tenu des énormes gains de productivité faits depuis cette époque, nous pourrions tous prendre la retraite à 35 ans, ou encore passer l’essentiel de notre vie laborieuse à remettre en état la planète!

      3. D Gagnot :

        je ne me souviens pas que DE gaulle ait vraiment réussi ce que vous sous entendez vis à vis de  » l’étranger » .

        Si l’on veut ne parler que du domaine franco français ( existe-t-il dans un monde de transnationales ?) , il faut parler de nationalisations .

        Dans notre histoire récente , il y a eu trois moments de ce type :

        – le front populaire ( armement , aéronautique , SNCF )

        – De Gaulle et le CNR ( houillères , Renault ,Banque de France , banque de dépôt dont CL, EDF ,GDF )

        – Mitterrand (banques , Thomson , Saint Gobain ,Rhône Poulenc , Sacilor , Usinor ….)

        On oubliera les velléités Montebourg Arcelor Mittal .

      4. l’oiseau s’est envolé trop tôt ..

        Suite :

        En suivant d’une part ce qu’il est advenu ou advient de ces nationalisations ( dont « de ressources primaires ») , et en relisant consciencieusement le document que je vous donnais en lien plus haut , quelle conclusion tirez vous sur la faisabilité de votre opération ?

      5. @juannessy

        En suivant d’une part ce qu’il est advenu ou advient de ces nationalisations ( dont « de ressources primaires ») , et en relisant consciencieusement le document que je vous donnais en lien plus haut , quelle conclusion tirez vous sur la faisabilité de votre opération ?

        Merci de lancer cette discussion!

        J’ai lu le document de l’ADEME, qui nous renseigne sur les flux de matières premières en Europe,…   dans le système économique actuel.

        Autrement dit, ça ne renseigne pas des flux de matières premières, tels qu’ils seraient dans un système économique conçu pour les minimiser.

        C’est comme si on analysait le flux d’énergie nécessaire à une  ampoule à incandescence, tout en envisageant d’utiliser des lampes LED,    ça n’a pas de sens.

        ———————————–

        Dans tous les cas, supposons qu’il nous faille importer certaines MP.

        Il nous faudra les échanger contre des produits ou services que nous savons produire, ou trouver des moyens alternatifs pour nous en passer. A ce stade je ne connais pas de point bloquant.

        Nous avons, en France, (encore, mais pour combien de temps?) les savoirs faire, et les infrastructures pour produire tout, absolument tout, ce dont une société développée a besoin, excepté quelques rares MP, utilisées dans les technologies de pointe, et le pétrole. Le rêve du Pouvoir est de détruire cette indépendance potentielle.

        Encore que si on divise drastiquement notre consommation d’énergie, et que l’on recycle au mieux nos déchets, en concevant dès le départ des produits conçus pour être recyclés, et/ou durables, il est possible que ce ne soit même pas un problème.

        A ce stade je ne vois donc toujours pas ce qui nous empêcherait d’implanter en France (et avec tous ceux qui le souhaiteraient) un système économique très différent, pour ne pas dire conçu à l’opposé, de celui que nous connaissons, et basé sur la nationalisation de l’ensemble des Ressources primaires, comme je ne cesse d’en parler.

        (De Gaulle a voulu que la France soit économiquement indépendante, par ce qu’il savait (évidement) que le pouvoir est économique, et qu’il savait aussi les objectifs des usa…. Hélas ses successeurs ont trahi cet objectif)

      6. C’est incroyable, au sens premier.

        Alors que ça crève les yeux depuis au moins les années 70:

        La Finalité du capitalisme est de Maximiser le pillage de la planète, pour maximiser les échanges, pour maximiser les profits.

        Et, accessoirement, préserver l’emploi tant qu’il est nécessaire à la paix sociale.

        Et, encore plus accessoirement, à satisfaire les besoins réels, qui le sont de moins en moins. (la paix, la qualité de vie)

        La planète est au bord de l’explosion. Mais tous les jours, du matin jusqu’au soir,  dans tous les médias,  on nous dit qu’il faut relancer la croissance de cette ineptie capitaliste!

        Comment peut on encore entendre des âneries pareilles sans se poser de profondes questions, toutes affaires cessantes?

      7. Mon message au dessus de celui-ci, est mal placé. Je l’ai remis au bon endroit un pas plus bas, en réponse à jducac.

      8.  
        @Dominique Gagnot dit : 3 septembre 2015 à 15:29
         
        « Pour ce qui est du fric, il suffit de décider de le fabriquer, et la méthode est  très simple »
         
        Le fric n’est qu’un moyen d’échange qui ne vaut que par l’idée qu’on s’en fait c’est-à-dire du « crédit » (de la confiance) qu’on peut accorder à celui qui émet le fric. Ce ne sont que l’énergie et la matière qui ont une réelle valeur, parce qu’elles permettent concrètement aux vivants de vivre et de se perpétuer. Ce sont ces deux éléments (énergie et matière concentrées) qui resteront essentiels et seront de plus en plus difficiles à se procurer puisqu’eux ne peuvent pas être fabriqués mais seulement extraits d’un environnement où ils seront de plus en plus pulvérisés, dispersés, dilués, du fait de la dégradation entropique de notre monde.
        L’enrichissement, la concentration sera toujours possible mais cela demandera d’autant plus d’énergie, de matière et de temps que l’on sera contraint de partir d’une source appauvrie laquelle ira en s’appauvrissant jusqu’à éventuellement extinction de toute vie sur terre.
         
        Ceux qui sont, par principe, contre la concentrationàaccumulationàcapital, œuvrent, sans s’en rendre compte, à l’asphyxie accélérée du vivant, surtout quand il s’agit de vivant gros consommateur tel l’homme…et la femme.
         

      9. jducacdit 5 septembre 2015 à 11:23

        Le fric n’est qu’un moyen d’échange qui ne vaut que par l’idée qu’on s’en fait c’est-à-dire du « crédit » (de la confiance) qu’on peut accorder à celui qui émet le fric.

        Oui tout à fait.

        Et en l’occurrence le fric que j’aurais créé et échangé contre les valeurs tangibles que sont les Ressources primaires, aurait la valeur tangible de ces Ressources primaires…  qui représentent le Capital essentiel du pays. Et ce n’est pas rien!

        Le reste de votre post est si « théorique », qu’en pratique on ne comprend pas du tout à quoi ça se rapporte.  Redescendez sur Terre, jducac.

        Par ailleurs je m’étonne de votre acharnement à sans cesse revenir à la charge. Seriez vous en mission commandée?

    2. comme l’a finalement mieux repéré Jacques Attali , le principal danger qui  sape la démocratie est aujourd’hui , pour lui l’ultra libéralisme

      C’est qui Attali ?   Sa réflexion est remarquable de pertinence. J’en suis tout retourné.

      (j’avais même pas remarqué que nous étions en démocratie)

      1. Attali ne sait sans doute pas non plus qui est Dominique Gagnot . Je n’ai pas les moyens de vous présenter l’un à l’autre , mais vous pouvez lui écrire .

      2.  
        @ Dominique Gagnot dit : 4 septembre 2015 à 23:28
         
        « Je propose que l’Etat soit propriétaire des Ressources primaires. »
         
        Les ressources primaires sont l’énergie et la matière autrement dit tout ce qui constitue l’univers.
         
        Les entreprises, qu’elles soient très grosses ou aussi petites que des bactéries, sont des « machines » à extraire l’énergie et la matière de l’environnement à seule fin d’alimenter la vie et qu’elle puisse se perpétuer. A titre individuel, nous sommes tous des « entreprises »
         
        « Imaginez ces entreprises démolies par le secteur privé, on fait comment après ? »
         
        On permet qu’il en naisse de nouvelles, car avant que celles que vous citez naissent il en a existé de plus petites qui sont nées d’initiatives et de passions individuelles pour peu qu’on ait permis qu’elles se créent dans un espace de liberté (liberté chérie)
         
        Puisque vous prenez souvent appui sur l’exemple de la NASA, reconnaissez que c’est grâce à la liberté d’entreprendre, donc de s’approprier préalablement des richesses, qu’Elon Musk a pu créer SpaceX et a réussi à se hisser en très peu de temps au niveau des plus grands de l’industrie spatiale mondiale, au risque d’en laisser plus d’un sur le carreau, en éliminant les plus faibles, les moins performants, les moins efficaces, les moins concurrentiels.
         
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Elon_Musk
         
        http://bfmbusiness.bfmtv.com/entreprise/quand-la-remuneration-d-elon-musk-ne-depasse-pas-le-smic-californien-880224.html
         

      3. jducac  5 septembre 2015 à 07:56

        Ok jducac, je vous suis.

        Vous énoncez de beaux principes, mais vous allez m’aider à les mettre en pratique sur des exemples concrets.

        Vous dites que ce n’est pas grave si le secteur privé démoli des entreprises, car on permet qu’il en naisse de nouvelles. Soit.

        Dans la pratique les entreprises démolies ont des savoirs faire de décennies d’expérience, des infrastructures extrêmement couteuses et tout cela, d’un coup ne vaut plus rien, et passe à l’état de ruine.

        Concrètement, c’est juste un exemple, et on peut prendre toutes les branches de l’industrie :       Des intérêts privés font que nos …   (ex: aciéries) ont disparues.

        Supposons qu’il soit impossible d’importer de ce qu’elles produisaient.

        Je crains que de faire appel a une start up comme vous le suggérez, soit une solution parfaitement ridicule.

        Bref, vos théories sont du grand n’importe quoi.

      4. A l’échelle de l’individu, c’est un peu comme si des intérêts privés détruisaient le château de Versailles, et que vous disiez:     Ah ben c’est pas grave, un préfabriqué pourra prendre sa place.    C’est ça la liberté d’entreprendre!

        Vous rendez vous compte de l’ineptie de vos propos?

      5. D’ailleurs le préfabriqué, ça pourrait être le machin musée que Bernard Arnaud a construit je ne sais plus ou, récemment dans de la verdure.

      6. « A titre individuel, nous sommes tous des « entreprises » »

        Le marketing ne fait pas mieux en matière de veulerie et d’ignorance crasse.

        À titre individuel, je ne suis le larbin de personne pas plus que je ne voudrais enchaîner un autre par la force et la lâcheté.

        Je suis un homme avec ses faiblesses et la vie est bien assez lourde à porter comme ça.

         

      7.  
        @Dominique Gagnot dit : 5 septembre 2015 à 11:21
         
        « Vous dites que ce n’est pas grave si le secteur privé démoli des entreprises, car on permet qu’il en naisse de nouvelles. Soit. »
         
        Je ne porte aucun jugement de valeur sur l’enchaînement du processus d’évolution, je dis seulement qu’il se développe ainsi et qu’on n’y peut rien changer du fait de l’inévitable entropie générée  par la vie. La vie dégrade l’énergie et les matières prélevées dans l’environnement. C’est inévitable car elle ne peut pas s’empêcher de consommer si elle veut survivre.
         
        L’élimination des entreprises les moins performantes est naturelle. Tout comme les jeunes organismes vivants finissent en général par survivre aux vieux.
         
        C’est comme cela qu’on est passé d’une civilisation de chasseurs cueilleurs à une civilisation d’agriculteurs puis à une agriculture mécanisée, ce qui a conduit à l’élimination des fabricants de joucs d’attelage de bœufs, sans que des organismes étatiques ne puissent s’y opposer bien longtemps.
         
        Si un secteur public devient hyper consommateur en énergie et matière (ses dépenses bureaucratiques inutiles entre autre) au regard de ce qu’il contribue à faire produire en extraction de richesses (énergie et matière dans l’agriculture par exemple), alors l’Etat contribue à détruire le monde agricole comme en France plus que dans d’autre pays où l’Etat est moins consommateur et plus ouvert à des méthodes de production plus compétitives (en général plus industrielles et  exploitant les propriétés des productions et distributions de masse)
        PS Je vous assure ne pas être en service commandé. Ce qui me commande c’est le désir de faire comprendre et partager ce que trop de mes semblables n’ont pas encore compris. Cela nous vaut le déclin de notre pays malgré l’existence d’un Etat dirigiste, hélas aux mains de dangereux inconscients démocratiquement mis en place.
         

      8. jducac dit 5 septembre 2015 à 14:12

        L’élimination des entreprises les moins performantes est naturelle.

        Pas du tout!

        Regardez le FMI, la Banque Mondiale, la BCE, l’OMC, les banques, les économistes qui se trompent tout le temps, les journalistes qui relayent leurs âneries, les politiques qui les écoutent, etc.    ils sont toujours là, et se portent très bien, alors que ils génèrent catastrophes sur catastrophes.

        Tandis que des secteurs industriels, extrêmement performants, au moins  quand à l’indépendance du pays, souvent en pointe des technologies, et indispensables aux employés qui pouvaient y vivre de leur travail, disparaissent… par ce qu’ils ne font pas assez bien vivre les inutiles banquiers et actionnaires!

        Vous êtes partis dans la stratosphère, vous ne touchez plus le sol.

      9. En fait, jducac, vous auriez raison si vous jugiez la performance des entreprises,

        – non pas du point de vue de ce qu’elles rapportent aux actionnaires et banquiers,

        – mais du point de vue de l’intérêt social, écologique et humain.

        Etes vous d’accord pour dire que vu de cette manière, le capitalisme actuel est nullissime… ?

        S’il vous plait répondez clairement sans partir dans de fumeux discours…

    3. Si on en reste à « l’Etat », sa programmation en termes de planification , a décru en temporalité au rythme de son affaiblissement financier .

      Les plans quinquennaux sont devenus des plans triannuels glissants , puis plus de plan du tout , et le budget d »investissement ( qui a trois définitions différentes selon que l’on se réfère à l’INSEE , à la LOLF ,  ou à la version pas stupide où les dépense d’éducation /formation sont comptabilisés comme contribuant à l’investissement ) ne concerne , en terme stratégique plus guère que les dépenses militaires ( que Bercy aimerait bien transformer en location à l’entreprise privée ).

      70 % de l’investissement public est en fait assuré par le budget des collectivités territoriales .

      D’où les « facilitations » et la cour faites par le monde des affaires à ce niveau .

      1. Soit exactement ce qu’il fallait faire pour retirer tout pouvoir à l’État, et par conséquent au peuple ! (au profit du « monde des affaires »)

        Bizarre, bizarre…

      2. Pédagogie , suite :

        Le rêve final dudit monde des affaires est que , endettement organisé ou par bêtise des collectivités aidant , la capacité d’investissement des CL tendent vers zéro , et que celles ci se voient contraintes ( elles aussi ,comme l’Etat jusqu’à mettre sa défense sous dépendance ) , pour continuer à exister, de leur « sous-traiter » carrément la totalité du job sous forme de locations , PPP ou autres merveilles .

        Partenaire , vous avez dit partenaire ? Y en aurait il un qui prime plus que l’autre ?

  32. Images choquantes…. cela fait combien de temps qu’on sait qu’un milliard d’être humain sont mal nourries?

    Combien il y a t’il de morts pour des maladies qui nous sont pour nous des histoires du passé (rougeole tuberculose …)?

    Combien usent leurs santés pour la mondialisation? (mais c’est du passé évidement aujourd’hui c’est des robots, même cela on fait semblant de pas le voir)

    C’est au moins la lucidité des migrants, tant que vous êtes pas visible du centre du monde (Europe, States, japon, Australie et quelques villes émergentes), tant qu’il n’y a pas d’image, vous n’existez pas, mourrez sur nos cotes au moins vous aurez eût une existence…

    Après les traditions orales n’ont pas d’histoire, les morts sans image n’existent pas…
    Angélisme ça fout les glandes parfois.

    1. Cela m’énerve, normalement la bourgeoisie bien éduqué à du lire les faux monnayeurs de Gide. Et tout humaniste a le cœur serré quand reclus sur une barque, une hache coupe (ou aspire a croire que ce n’est qu’une menace) les mains qui feraient chavirés la barque.

      Et bien sur les tragédies romancés pour justifier un cœur blindé ne sont pas des images, pourtant cette image doit rester.

      On doit ce dire pourvu que la vie ne m’entraine jamais sur cette barque, qui si on en fait une métaphore: est la vie de certains de nos contemporains sous différentes formes (eau, nourriture, maladie, violence locale ou internationale, voir traditionnelle: excision, ou des violences sur les albinos, ou les homosexuels, voir tout simplement sur les femmes).

      Mais faire le coup du je savais pas, il me fallait une photo pour y croire, c’est juste une insulte pour les médecins qui les soignent, chercheurs qui tentent de limiter les pénuries (CIRAD) et tout ce qui font avec des institutions bricolés, des solutions bricolés sur le terrain.

      C’est ça la mondialisation, l’humanitaire accessible sans avoir besoin de prendre l’avion?, pouvoir géolocalisé un migrant prés de chez soir et l’accueillir 2 jours?

      Alors on fait quoi? une classification: un réfugié de guerre est au dessus d’un réfugié climatique qui est au dessus d’un malade qui est au dessus d’un affamé, qui est au dessus d’un homosexuel qui va être exécuté, qui est au dessus d’une femme, etc… du coup en sauvant 1 réfugié de guerre, cela équivaut peut-être à sauver 5 personnes de la faim,voir à 10 jeunes filles scolarisés aux pays.
      Et ceux qui restent, c’est des cons, y à rien n’a faire pour eux?

      1. Pour moi le plus insupportable est la complicité des médias qui, derrière la bonne image qu’ils se donnent en montrant des images,  évitent de mettre la lumière sur le lien direct, de cause à  effet,  qu’il y a entre le capitalisme libéral des rentiers, et ces perpétuelles catastrophes humanitaires.

        Et les journalistes sont  sélectionnés pour leur esprit de soumission à l’autorité. Celui qui l’ouvre est viré.

        Jusqu’où peut donc aller cette machinerie? Qu’est ce qui la fera craquer?

      2. Et puis imagine tu es au Liban (ou autour), ça fait des années que tu gères les migrants, que tout le monde s’en fou et là miracle, l’Europe ce réveille et ce pare de mille éclat d’espérance (et quelques ouvriers dociles).

        Il y a eût tellement de victimes de la dette, des marchands d’armes, même Denis Robert parlait de financement blanchiment par clearstream.

        Et en une photo même junker s’achète une conscience…

      3. Alors bon mon idée n’est pas qu’il ne faut pas accueillir des réfugiés, mais qu’il ne faut surtout pas laisser croire que cela suffit pour avoir 2 ailes dans le dos et une auréole, ça il va falloir le vendre bien plus cher à nos gouvernants si avides de bonnes consciences.

        Et si on parle des migrations y à dire:

        -des sous sol d’accueil administratif,

        -de la violence de ceux qui ont tout fait pour être Français d’être associé à ceux qui veulent du multiculturelle,

        -du faux sentiments Français de pouvoir revenir (il y a une faible pression sociale, rien à voir avec des cultures protestantes, ou catholique en Irlande, si tu n’allais ni au pub, ni à l’église, pas de permis de construire), mais dès qu’on laisse ces enfants entrer dans une maternelle, les enchainements font que le retour est très difficile (d’abord pour les enfants, puis pour le travail, les soins et puis la petite maison au pays attend la retraite, puis le pays n’a pas évolué comme nous, on c’est embourgeoisé, cela créer un violence aussi par rapport à ceux qui sont restés, le pays est peut-être plus patriarcale, plus communautaire, on a changé).

        Et si ceux qui rêvent du pays sont ici et que ceux là-bas rêve d’ici, les seuls à rêver le pays et à y être sont les quelques occidentaux dans des ONG, c’est pas non plus l’idéal.

        Partir c’est mourir un peu, évidement si on a pas de choix, mourir ou mourir le choix est vite fait, mais l’angélisme…

  33. Euh… one more thing! Ayant lu et relu avec grand intérêt cet article et vos contributions, chers contributeurs, je tenais a vous en remercier.

    Et notamment du caractère ma foi (!) fort civilise et même organise de vos contributions, ce qui est souvent très difficile a mener avec ces forums basiques.

    Cela m encourage a remettre sur la table un projet de forum organise conçu pour faciliter des échanges autour de thèmes organises de manière arborescente, avec des fonctions de navigation et de consultation pratiques… Merci.

  34. @Baleine et @Juanessy

    Merci baleine , je trouve votre commentaire trés intéressant et je partage votre point de vue. Effectivement,  c’est une  véritable conversion et une révolution intérieure et extérieure (si incarnées et bien vécues), qui nous « attendent » , en tant qu’êtres humains , hommes et femmes.

    Une évolution qualitative

    « Si je tire le fil de cette intuition, la « naissance » des femmes comme sujet au XXème siècle relève du vital, de nos conversions communes, la nôtre hommes et femmes. Il pourrait s’agir alors de notre incarnation : la nature de la personne (l’esprit) + le verbe + la nature humaine (la chair, le corps). »

    Paule Salomon a écrit plusieurs livres trés intéressant à ce sujet :

    La Femme Solaire

    Auteur : Paule Salomon
    Titre : La femme solaire, La fin de la guerre des sexes

     » Un livre authentique devrait être, pour celui qui le lit, une source d’énergie et de résonance avec son centre intérieur. Un tel livre se lit et se relit pour que le poids des mots se fasse entendre : la lecture devient l’amorce d’une prise de conscience et d’une pratique. Je souhaite que La Femme Solaire ait cette vertu. »
    Paule Salomon
     
    « Ce livre est un voyage dans la conscience collective, il contient des informations importantes sur la manière dont les hommes et les femmes ont géré leurs relations depuis le début des temps. Ce retour en arrière n’est pas fait dans un esprit de curiosité historique mais pour prendre conscience de l’héritage de notre époque. Mais surtout, ce livre est l’occasion, à propos des relations homme-femme, de se confronter à ses idées reçues »
    http://paulesalomon.org/pages/liv_femmesol.htm

    Quelques citations

    « La femme soumise était le portique d’une civilisation du sacrifice, la femme solaire ouvre une civilisation évoluée. » [15]

    « …une évidence : l’homme et la femme ont en eux tous les moyens d’accepter et d’aimer leur différence et leur complémentarité, l’évolution de l’un passe par l’évolution de l’autre. »

    « L’amour est une valeur subversive pour la société parce qu’elle éveille deux êtres à d’autres valeurs que les siennes. »

    1. On aurait donc bouclé la boucle en écrivant amour= fraternité, et il y aurait alors un amour selon le pape et un amour selon Aristote , et aucun selon l’ultra libéralisme comme déjà écrit par Paul Jorion .

      Depuis ,et avec, La Rochefoucauld , j’ai presque toujours trouvé de l’amour propre là où était annoncé de l’amour . Quand ce n’était pas le cas , j’en suis encore à essayer de définir ce que c’était, et ce que c’est encore .

      Je m’en tire aujourd’hui en disant  » le destin est d’accoucher l’univers ».

      ça n’aide pas vraiment pour draguer ou faire la joie des ami(e)s , mais ,à l’usage , pourvu que  » l’autre » ait vaguement la même intuition , c’est une bonne voie pour sortir des égoïsmes , des haines , des contrariétés , des renoncements, des dépressions et reculs ; ça épargne aussi la casse des pièces de vaisselle dans les scènes de ménage et les divorces prématurés .

      Je reconnais que ça ne fait pas encore un système économique/écologique/spirituel , mais je ne suis pas trop pressé , même en approchant de la fin ,qui devrait quand même me prendre avec cette fin là en tête .

      Même et surtout si je perds la tête .

      1. C’est bien beau tout ça, mais il faudrait peut être s’intéresser aux moyens à mettre en œuvre pour concrétiser, non?

        Sinon ça ne reste que de belles paroles, qui débordent de partout, parfois ça me donne la nausée.

      2. @Juanessy

        Un gentleman, c’est quelqu’un qui sait jouer de la cornemuse et qui n’en joue pas.    😉
        Pierre Desproges

  35. « Gudule, Pour lover tout malentendu mon Ferrat répondait à la ringardise de paulesalomon. Lisez Butler ça décoiffe. Votre pan concerne votre regretté Vigneron. J’en conviens François est aimable. »

    Rosebud, pour lever tout malentendu mon Brassens répondait à la ringardise de votre Ferrat . J’apprécie Paule Salomon , vous êtes en droit de ne pas l’apprécier, ça ne fait pas d’elle une ringarde. L’ ironie de Brassens (qui était athé) parle de ceux qui partagent votre pensée, ce qui prouve que comme Brassens on peut être athé et avoir l’esprit ouvert et ne concerne nullement Vigneron qui d’une part est je le pense toujours vivant et d’autre part ne m’appartient pas. Le seul qui a suivi et compris ce qui se passait c’est juanessy.

    Je n’ai pas oublié vos cyber encouragements vis a vis de Vigneron (et donc de moi m^me) dans le fait qu’il allait se geler les couilles de toro en cybérie. La grande classe !

    Ne vous inquiétez pas, le toro ne vous chargera plus , il s’est fait viré, le dieu marx vous protège vous.

    On est loin, trés loin des amérindiens, mais plus proche de l’américain le plus bushien ou du franchouillard le plus ordinaire . Le massacre de Rosebud bien tanké le pseudo !

    Merci de vous êtes présenté sous votre meilleur jour et d’avoir contribué à répandre autant de bonheur et de bonne humeur sur ce blog. Je vous laisse vous épuiser tout seul dans l’arène sans Vigneron et sans moi avec votre rhétorique intolérante et si poétique; vos bretelles et votre indigeste pape poutine. Chacun le sien. J’avais un ami prêtre ouvrier , dcd depuis, qui était devenu coco, c’était un bonheur à 2 Jambes mais contrairement à vous il avait oublié de devenir sectaire et intolérant ! Louis Bouyer était un trés grand monsieur. je préfère garder de l’esprit coco cette image là, ne vous déplaise, javanaise en moins . Laissez Vigneron en dehors de tout ça, ça ne vous regarde pas, tout simplement. Et vous n’y comprenez rien.

    1. À vous reprendre à rebrousse-poil :

      d’abord tout ce qui m’est donné à voir, me regarde : dès qu’un « ça vous regarde pas » est énoncé, quelque chose cloche d’avoir déjà donné à voir et de se raviser. Ensuite m’écrire « que je ne comprends rien » n’est pas une démonstration, pas plus que de me qualifier de « sectaire » ou « intolérant ».
      Je poursuis à contre-courant. Louis Bouyer, d’après Wiki n’a pas le profil d’un prêtre ouvrier.
      J’aurais un pape nommé poutine ? Voyez-vous ça, Où ?
      Ma rhétorique intolérante : sûr, j’aime bien la phrase de Paul Claudel sur la tolérance.
      Les « amérindiens », le « massacre de Rosebud » c’est énigmatique sauf pour vous.
      Le dieu Marx qui me protège, ah bon !
      La cyberie pour Vigneron : votre mémoire vous plante. Retrouvez ce que j’ai écrit, lisez le contexte, et ça vous éviterait d’insinuer de grosses bêtises.
      Quand à Paule Salomon votre citation suffit : « pour une évidence : l’homme et la femme ont en eux tous les moyens d’accepter et d’aimer leur différence et leur complémentarité, l’évolution de l’un passe par l’évolution de l’autre ». Ce sont 2 poncifs que « différence et complémentarité ». À discerner les discours sur les femmes, entre progressistes et conservateurs, ces poncifs font aiguillage.
      La chanson de Ferrat ringarde ? ah bon ? J’aurais cru scandaleuse pour un public majoritaire.
      http://www.allthelyrics.com/fr/lyrics/ferrat_jean/viperes_lubriques-lyrics-834137.html

      1. Vous n’êtes pas à contre courant, vous êtes à coté de la plaque :

        Loulou BOUYER, métallo chez Hispano Suiza.

        Non, pas sur wiki ce n’est pas lui, c’est un homonyme qui comme décrit dans votre lien n’A JAMAIS ETE PRETRE OUVRIER .et oui il faut LIRE

        Loulou , faisait parti avec Bernard Cagne, des prêtres ouvriers ceux qui ont tenu tête à l’église dans les années 50, les insoumis :

        « Le 1er mars 1954, Rome impose aux prêtres-ouvriers de quitter les usines et les chantiers.  Cette décision avait pour motivation affichée : « L’incompatibilité de la condition ouvrière avec l’état de vie du prêtre. »

        « Elle brisa des hommes en les obligeant à faire un choix impossible entre deux fidélités : la fidélité à l’église et la fidélité à la classe ouvrière. »

        « Elle fit scandale parmi les militants de la classe ouvrière, les femmes et les hommes qui travaillaient avec eux, laïcs et prêtres engagés, luttant pour la dignité et la justice. Ce fût pour eux une trahison. »

        http://pretres.ouvriers.pagesperso-orange.fr/courrier/2004/avril_04.htm

        http://pretres.ouvriers.pagesperso-orange.fr/actuel/com2007.htm

        http://pretres-ouvriers.fr/commun/actualite_po/60-2.pdf
        Là aussi , sur Brassens, pof, à coté du gibus …
        Sur Brassens et le grand Pan : la chanson Le grand Pan de Brassens est aussi une belle variation poétique sur le thème par ailleurs wébérien du désenchantement du monde, prolongé par la réflexion de Marcel Gauchet sur le christianisme comme religion de la fin de la religion. « J’ai bien peur que la fin du monde soit bien triste », conclut Brassens. À réécouter sans modération, pour échapper, ne fut-ce que quelques instants, à toute « la bande au professeur Nimbus »…
        explications : http://www.colloque-des-oisives.org/cgi-bin/kholwiki.pl?action=brassens&nn=93
        suite au prochain tome, ne désespérez pas du cobra lubrique, la vipère c’est peti bras…

      2. Je suis certes à coté de votre plaque commémorative avec l’homonyme de votre Loulou, mais je n’ai pas introduit l’embrouille.
        Dans vos liens je lis les termes de « monde ouvrier » et de « classe ouvrière ». Ce ne sont pas deux mots qui désigneraient une même réalité phénoménale, ce sont deux mots qui découpent autrement le réel et fabriquent 2 réalités différentes.
        J’ignore tout des prêtres ouvriers : mais un ouvrier qui devient prêtre pourquoi pas, un prêtre qui devient ouvrier, je ne crois pas. Il fait l’ouvrier pour mieux faire le prêtre. Les intellectuels maos des 70’ avaient de la fascination pour la classe ouvrière et la fétichisait. C’est une démarche voisine, les deux sont prêchantes. Jorion disait un jour que certains venaient sur son blog avec quelque chose à vendre. C’est aussi voisin. Jouer les anthropologues au sein de la tribu financière est tout à fait autre chose, pis fallait bien casser la croute.
        Merci pour le lien d’explication de texte, ça m’a appris quelque chose.

      3. Petit ajout à propos des problèmes de « conversion » de « convertir ». Il se trouve que j’étais hier au Mundaneum à Mons, où on voit un dessin de la classification décimale universelle. L’utopie très 19ème d’un savoir universel a besoin d’une classification cumulative. Le chiffre a cet avantage qu’il ne se traduit, ne se transcrit, ni se translittère d’une langue à l’autre, à condition d’user d’une base commune, la 10 par exemple. On ne peut pas en dire autant des embrouilles entre langues, ou entre émetteur et récepteur à l’intérieur d’une supposée langue commune. Le cauchemar de l’universel ce sont les mots, son rêve les chiffres. Le chiffre comme convertisseur universel de la religion féroce, ça doit aller dans le sens du bouquin de Supiot.

  36. @juanessy

    une gentlewoman, c’est comme l’amour, c’est un fantasme, ça n’existe pas , sauf peur être pour le Pape François.

  37. Merci Juan de tirer le fil avec moi.

    Accouchement : 1 , Non sens : 0

    Un peu comme si les femmes devenant sujet, en abandonnant leur virginité, permettaient enfin à notre espèce d’animer les mots, de donner corps à l’esprit et esprit au corps.

    Comme un passage de l’espèce d’une tête (homme) + un corps (femme) à un entier humain. Rien que ça !

    1. Il y a un certain Jean -Paul Richter qui au XVIIIème ou début du XIX ème siècle a écrit quelques chose de ce goût là.

      Mais je ne suis pas vraiment convaincu par la formule qui est un peu restrictive .

      Si on limite l’amour à ce qu’il peut produire quand une femme et un homme se rencontre , je préfère , en illustration rapide , la danse .

      Et dans cette vidéo , le moment où un visage apparait dans le cercle de la « montre » , symbole du temps :

      https://www.youtube.com/watch?v=P6JYeEcxnUU

  38. « Puisque vous prenez souvent appui sur l’exemple de la NASA, reconnaissez que c’est grâce à la liberté d’entreprendre, donc de s’approprier préalablement des richesses, qu’Elon Musk a pu créer SpaceX et a réussi à se hisser en très peu de temps au niveau des plus grands de l’industrie spatiale mondiale, au risque d’en laisser plus d’un sur le carreau, en éliminant les plus faibles, les moins performants, les moins efficaces, les moins concurrentiels. »

    Darwin a encore de beaux jours…

    Pour un Elon Musk, combien de tocards abrutis comme bush family and co (entre autres) au pouvoir de nuisance injustifié et injustifiable !

    1. Juannessy, Bon autant la classe 4 que vous disiez préférer m’a évoqué la Mercedes-Benz du même nom,  puis le prénom de hispanique de mercedes m’a branché sur la classe supérieure Hispano-Suiza, association surdéterminée par ce que disait Gudule de son Loulou. Voilà déplié la quinte essence de mon propos. Mais là je sèche sur vos 10 classes vides. Sinon au su de la redoutable efficacité de la CDU de Paul Otlet, take care des Paul Belges.

      1. @Rosebud :

        Il vous faut retourner à Mons à l’expo que vous citiez . On m’a susurré que la classe 4 ( ex linguistique ) était inoccupée depuis plus de cinquante ans , après expédition de ladite linguistique en classe 8 .

        Pour la bagnole , tant que ça existe , je fais confiance à mon antique 206 Peugeot  pour me trainer tant que je peux m’y asseoir .

      2. @Juannessy,
        Je suis donc allé chercher midi à 14 h, effectivement Wiki confirme l’ensemble vide mais je n’ai rien lu de tel au Mundaneum

  39. « Les intellectuels maos des 70’ avaient de la fascination pour la classe ouvrière et la fétichisait » vi, vi, vi  chacun son fétiche…

    Au mésolithique tout est possible…. mais les chamans se foutaient bien de toutes ces ratiocinations et un jour taillaient des armes et le lendemain écrivaient et dessinaient sur des parois rocheuses et invoquaient les divinités et tuaient aussi les mammifères. Un prêtre peut donc être un ouvrier et ce quelque soit l’époque. Mao n’était pas né..

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Chamanisme

    1. Les ouvriers ne sont pas de toutes époques pas plus que les prêtres ni les chamanes, ni mao etc. Voyez comment Otlet fait le ménage à sa façon. Vous en dépendez que vous le sachiez ou pas.

  40. La question économique part du souci de ne pas gaspiller le temps consacré au travail. Pour deux raisons, la première est que le travail reste une activité pénible, la seconde que nos besoins sont immenses. La spécialisation est un mode d’organisation pour répondre à ce souci. Mais qui va dire qui va faire quoi? Une autorité centrale? Ou peut-on laisser librement à chacun le soin de décider de ce qu’il va produire?
    La seconde voie s’avère de loin la meilleure. Non pas, comme le dit Jorion, en reprenant une phrase célèbre d’Adam Smith, parce qu’elle s’appuie sur l’intérêt égoïste de chacun, mais parce qu’à travers les échanges qui s’ensuivent, nait automatiquement une information sur l’usage économe de mon temps de travail, tant en termes d’efficience (suis-le compétitif?) que d’efficacité (au prix qu’il en coûte en temps de travail, mon produit est-il demandé?) Une réponse centralisée ne génère pas une telle information et on connaît ces situations où des administrations oeuvrant en dehors du système d’échanges, continuent à fournir des produits inutiles ou trop coûteux. Le second grand handicap de la réponse centralisée est qu’elle ne permet pas l’innovation, car celle-ci est par essence tout sauf planifiable. Bref, même une société totalement altruiste ne pourrait pas répondre au souci d’une gestion du travail, en dehors de la réponse libérale. Ceci ne veut pas dire qu’il ne faille pas une police. Mais il n’y a pas là matière à contradiction: plus une voiture est puissante, plus elle a besoin de bons freins, plus une économie est organisée selon des logiques libérales de marché plus elle doit être policée, y compris sur le plan environnemental. L’autre grande réponse au souci d’une gestion économe de notre temps de travail est la production de biens et services non directement consommables, mais qui, utilisés dans les processus de production, vont en accroitre le rendement du travail. Encore faut-il que ce détour soit justifié en termes de gestion du temps de travail. Or disposer d’un bien consommable aujourd’hui ou devoir attendre demain n’est pas bénéficier d’un même échange. Le profit n’est d’abord qu’un indicateur de l’opportunité de ce détour: une entreprise non rentable, c’est une entreprise qui gaspille du temps consacré au travail. Concept comptable sans connotation morale, le profit n’est pas à confondre avec la cupidité que l’on retrouve partout même et surtout dans les pays à économie dirigiste parce que les tentations y sont plus grandes. Moins de temps de travail signifie moins coûteux: le développement c’est la diminution de la valeur: il me faut travailler moins longtemps pour acquérir une voiture. D’où toutes les ambiguïtés autour du mot croissance.
    Il est vrai que les ressources naturelles ont été considérées comme un don gratuit de la nature; il faut apprendre à leur donner un coût, sous forme d’une taxe d’usage de sorte que les producteurs ne soient pas seulement incités à gérer au mieux le temps que nous consacrons au travail mais aussi à être de plus en plus économes de ces ressources; Et dans ce domaine, l’imagination créatrice de l’homme est une ressource inépuisable.

    1. Ce que vous décrivez comme « à souhaiter » , c’est en fait la projection idéale du libéralisme philosophique dans ce qu’il pouvait avoir de cohérent dans son application dans la relation au réel …via la propriété .

      Même si je crois que pas mal de libéraux authentiques se seraient étranglés en lisant :  » la question économique part du souci de ne pas gaspiller le temps consacré au travail » , qui est un chef d’œuvre , aussi bien dans sa globalité qu’en ses parties . L’économie ne se réduit pas à l’entreprise .

      Comment expliquez vous quelques siècles plus tard que tant de chômeurs gaspillent leur temps à ne pas travailler ,que la tricherie devienne mode d’agir , que cette information qui nait soit disant automatiquement donne un pilotage aval « honnête » alors qu’elle est captée par une minorité et souvent travestie jusqu’à l’impasse ,que la concurrence soit feinte , que la police soit affaiblie dans ses capacités , que la Loi soit phagocytée , que l’élection soit sous conditions de disposer de plusieurs centaine de millions d’euros ( 3à 4 milliards aux states), que la réussite ce soit le profit sur le profit , que si les freins des voitures sont plus efficaces c’est pour permettre au moteur d’être plus sournoisement dégueulasse ..

      Il y a des ressources qui peuvent être régulées dans leur utilisation . Il y en a d’autres qui ne « doivent pas  » être utilisées quelque soit la grosseur du chèque .

      Sur le fond , on n’a rien à attendre de durable des empires ou états centralisateurs de tout et de rien .
      Sur le fond , on n’a rien à attendre de bien de « l’économie » abandonnée à l’entreprise ( et encore moins de trop de profit abandonné à l’entreprise).
      La puissance publique et les entreprises de toutes tailles doivent pouvoir investir , dans la limite des choix démocratiques et de la mesure constante de la ressource et des impacts de notre activité .
      Je ne vous rejoindrai que sur un point : nous avons eu , avons et aurons de l’imagination , et entre ces deux périls extrêmes l’histoire mondiale ou nationale a déjà exploré quelques pistes plus équilibrées .
      …balayées par le capitalisme ultra libéral , comme le seul « marché » balaie la démocratie .

      Rechercher les causes et les progrès à faire , pouvaient être sans doute la pertinence de  » Stewardship of finance « .

      Loupé . Sans racine dans les vieux écrits .Et pour cause .

      1. @ juannessy dit : 23 octobre 2015 à 10:38
        « La puissance publique et les entreprises de toutes tailles doivent pouvoir investir, dans la limite des choix démocratiques et de la mesure constante de la ressource et des impacts de notre activité »

        Certes, encore que les investissements réalisés au niveau de la puissance publique, doivent permettre d’ accroître la compétitivité globale du pays. C’est loin d’être prouvé en France où la productivité de l’Etat et des collectivités locales est loin de faire l’admiration à l’exemple de ce que l’on constate dans le domaine de l’éducation nationale par exemple.
        http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012/09/03/20002-20120903ARTFIG00494-l-education-coute-moins-cher-a-l-allemagne-qu-a-la-france.php

        Viser le maintien à niveau de la compétitivité nationale nécessite que tous les agents de l’Etat veillent à ne pas grever la compétitivité globale du pays en s’autorisant un rythme de vie au travail que leurs concitoyens du privé, mis en concurrence au niveau mondial, ne peuvent ni financer, ni supporter
        http://fr.irefeurope.org/Reformes-structurelles-l-exception-francaise,a2823

        Investir, c’est pratiquement toujours dans le privé, commencer par réduire l’improductivité de l’existant pour le remplacer par des méthodes de travail plus économes en temps de travail peu productif. L’informatisation permettait de faire cela mais, les institutions publiques n’en ont pas profité pour augmenter leur productivité, puisqu’au lieu de réduire les effectifs de fonctionnaires, elles les ont augmentés.
        Il n’y a rien d’étonnant à cela lorsqu’on a compris qu’en France, les fonctionnaires sont surtout vus comme des électeurs par ceux qui les recrutent. Les élus recruteurs de fonctionnaires espèrent se faire ainsi plus facilement réélire. Le ministre E.Macron n’a pas tort lorsqu’il évoque la nécessité de revoir le statut des fonctionnaires comme certains pays l’ont déjà fait.

        En ne faisant pas ces changements, la France mange peu à peu son capital. Elle court ainsi à sa ruine, et à sa mise en esclavage.

      2. Je n’ai aucun espoir , si je lutte contre le Figaro ou l’IREF , d’élargir le champ de vision et les solides traditions familiales de Jducac que , seule la mort ébranlera dans sa foi aussi carrée qu’une citadelle assiégée .

        Je relèverai par contre un erreur : bien que fonctionnaire, je programmais en fortran dès 1966 , je sortais des projets autoroutiers en simulation numérique visuelle dès 1969 , je gérais l’instruction des permis de construire sur logabax dès 1980 , j’implantais un système d’information géographique couplant données géo , techniques et administratives ou comptables avec système d’interrogation multicritères dès 1986 .
        Certes il n’y avait guère que l’armée ou le ministère de l’Équipement (et l’IGN) pour disposer de ces compétences « de fonctionnaires » ,à ces époques , mais je me souviens que quelques unes des applications que nous avions développées ont été rapidement pillées par le privé ( un peu de notre faute , on ne pensait jamais brevet et protection de nos produits ) .

        Je me demande où Jducac en était en matière d’informatique en ces temps là .

      3. Jducac,

        Dans la mesure ou être plus compétitif que les plus compétitifs, conduit à des conditions de vie misérables pour le plus grand nombre, et à la destruction de l’écosystème, j’ai du mal à voir l’intérêt de la chose.

        Pourriez vous nous éclairer sur ce point ?

      4. @ juannessy dit : 23 octobre 2015 à 15:15

        « Je me demande où Jducac en était en matière d’informatique en ces temps là . »

        Jusqu’à la fin des années 60 j’étais en activité en tant que fonctionnaire, dans des établissements d’Etat relevant de la défense nationale. Ma spécialité de mécanicien ne m’avais pas conduit à œuvrer dans le domaine informatique. Mais, au début des années 70, sans changer de fonction, l’activité de l’établissement militaire où j’exerçais ayant été transférée au secteur privé, j’y ai été détaché et me suis vu confier le management d’un service d’essais de moteurs fusées comprenant, entre autres, des équipes spécialisées en électronique et en informatique.
        Je n’ai donc jamais programmé moi-même sans que cela nuise à ma carrière que j’ai alors menée dans le civil après avoir renoncé à mon statut de fonctionnaire. La conduite des tirs d’essai était assurée par ordinateurs de même que la collecte des mesures
        Pour info, le secrétariat de mon service a été le premier de l’établissement (environ 1000 personnes) à être équipé d’un PC. Je l’ai fait mettre en place afin d’améliorer son efficacité.
        C’était un Olivetti. A l’époque l’ imprimante qui lui était associée posait de sérieux problèmes d’insonorisation, comme vous devez vous en souvenir.

        Je pense que ce qui vous manque pour que nous nous comprenions mieux, comme c’est le cas avec beaucoup d’autres sur le blog, c’est de n’avoir pas exercé dans le secteur privé et plus particulièrement celui qui est soumis à la concurrence internationale où l’on peut mourir par manque de compétitivité, surtout si les autres secteurs du pays, non soumis à la concurrence, notamment les services de l’Etat et leurs fonctionnaires, parce qu’ils se sentent personnellement protégés à vie, n’en prennent pas conscience.

      5. Compte tenu de la nature humaine, il y aura toujours un fossé entre un système conçu et le régime qui le traduit concrètement dans la réalité. Ceci ne doit pas nécessairement condamner le système. Que de turpitudes accomplies dans nos démocraties et, cependant, nous les soutenons en disant que cela reste la moins mauvaise solution et nos efforts portent à les améliorer. Notre régime économique produit un meilleur bien-être. Une rage de dent devrait suffire à nous convaincre qu’il vaut mieux vivre aujourd’hui qu’au temps de saint François d’Assise, n’en déplaise au Pape. Peu m’en chaut que les libéraux s’étranglent. Au moins, je définis un champ d’analyse pertinent c’est-à-dire opératoire. Le chômage est u scandale, il résulte d’un manque de capital dans une société qui privilégie la consommation

      6. jducac 23 octobre 2015 à 17:48

        Lorsque vous travailliez dans le privé, avez vous songez à réduire votre salaire au niveau d’un simple smic ou moins, pour améliorer la compétitivité de votre entreprise ?
        A supposer qu’elle eut des difficultés, l’auriez vous fait?

      7. @Jducac :
        Je vais vous dire : je n’ai jamais eu conscience ni connaissance du monde qui est le mien et celui de mes proches ; je ne connais rien de rien de la pression qui peut être celle qui pèse sur celles et ceux qui peuvent perdre leur entreprise ou leur emploi ; j’ai une haine maladive et insupportable du « privé » ; je suis un irresponsable notoire , et un père de famille dénaturé dont l’aveuglement coupable et condamnable devant l’éternité me rend indigne des sacrifices et mérites de ses parents et ancêtres ; je condamne l’humanité et l’équilibre biologique de la planète par mon égoïsme frileux et protégé ; plus tout ce qu’on peut imaginer …

        Mais j’aime Jducac comme du bon pain .

        Car il démontre qu’un mécanicien fonctionnaire peut avoir une place exceptionnelle de cadre dans l’industrie privée ( qui ne s’est pas prononcée sur lui encore sur ce blog ) , grâce à son mérite et un travail acharné qu’il aimerait reprendre et poursuivre .

      8. @Mottoul :

        Vous savez , on avait compris dès le premier jet , mais vous serez en bonne compagnie avec Jducac afin d’échanger vos rengaines jusqu’à la fin de votre cellule .

        C’est dans la nature humaine .

      9. Motoul,

        « Le chômage est un scandale, il résulte d’un manque de capital dans une société qui privilégie la consommation »

        Supposons votre hypothèse exacte.

        Supposons que l’on consomme moins, et que les économies réalisées soient réinvesties dans du capital productif. On pourrait en effet produire plus.

        Mais si on cherche à consommer moins, on ne pourra consommer ce supplément de production !

        Conclusion : votre hypothèse est fausse.

        La réalité est que le chômage vient d’un excédent de production, et d’un pouvoir d’achat trop faible.

        Donc:
        Soit il faut produire moins, sans réduire le pouvoir d’achat (les salaires),
        Soit il faut augmenter le pouvoir d’achat,
        Soit les 2 solutions combinées.

        Ce problème s’explique par les flux (fuites) monétaires, captés par les actionnaires et banquiers, et non réinjectés dans l’économie réelle…
        Ces flux profitent aux activités spéculatives.

        Les sommes ainsi détournées de l’économie réelle représentent des milliers de milliards d’euros, toujours en augmentation, rien que pour la France.

        On tente de compenser ces pertes par l’endettement, toujours en augmentation pour ces mêmes raisons.

        Ne cherchez pas ailleurs les causes du chômage…

      10. @ Dominique Gagnot dit : 23 octobre 2015 à 15:18

        « Dans la mesure où être plus compétitif que les plus compétitifs, conduit à des conditions de vie misérables pour le plus grand nombre…..  »

        Si compte tenu de vos avantages nationaux et du fait de votre façon de vivre vous êtes moins compétitifs que vos concurrents, eux aussi en lutte pour la survie de leurs lignées, vous allez être mis au chômage et vous appauvrir à telle point que vous serez dans l’impossibilité d’investir pour être mieux en mesure d’affronter le futur.

        Vous serez donc, vous ou vos descendants, placé sous la dépendance (l’esclavage) de vos créanciers à l’exemple de la Grèce.

        Certes, au bout du bout, l’espèce humaine disparaitra. Mais le devoir des générations présentes d’une communauté comme la France est de donner de meilleures chances de survie à ses descendants.
        Pour ce faire, elles doivent travailler plus et bien, ce qui les rendra plus compétitives et moins pauvres et misérables que si par une insuffisance de vaillance et d’ardeur au travail, elles et leurs associées fonctionnarisées, se trouvaient éliminées de la compétition pour la survie.

        Il vaut mieux être courageux et prôner l’effort au travail en pensant aux besoins des générations futures de sa lignée, plutôt qu’elles ne soient conduites, le moment venu, à se dire qu’elles avaient de mauvais ancêtres, préférant ne pas travailler tout en jouissant au mieux de la vie en consommant trop et en sacrifiant ainsi leurs descendants.

        Bien sûr, par égoïsme, vous pouvez ne pas suivre ce conseil.
        Pour ma part ça n’est pas l’idée que je me fais de mon devoir, et c’est pour cela que je me donne la peine de vous répondre.

    2. mon produit est-il demandé?

      La grande découverte (!!!) ces derniers temps dans les études concernant l’innovation, c’est que les entreprises ne se sont pas préoccupés de la demande (!). On s’en était aperçu franchement ! Ils innovaient pour innover, mus par l’idée du progrès pour le progrès. Beau résultat ! Comment les entreprises ont-elles pu en arriver là ?

  41. « Il n’y a rien d’étonnant à cela lorsqu’on a compris qu’en France, les fonctionnaires sont surtout vus comme des électeurs par ceux qui les recrutent. »

    mais bien sur, le jour où vous faites un malaise sur la voie publique parlez en voir à un urgentiste du samu et à son collègue pompom qui viendront vous porter secours, ils seront « heureux de vous secourir » et de sédater 1 max…..pour ne pas entendre vos aneries
    si si si….

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