À propos de « No More Work. Why Full Employment Is a Bad Idea » de James Livingston, par Madeleine Théodore

Billet invité. Ouvert aux commentaires.

Le livre de James Livingston, No More Work * – mais dont il explique dans les premières pages qu’il aurait voulu l’appeler « Fuck Work » – agit sur le lecteur comme une psychanalyse, la question qu’il nous soumet sans ambages étant la raison de notre attachement plein de persévérance à la « valeur travail », alors que nous pourrions et surtout devrions nous tourner vers une autre voie, actuellement, pour répondre à nos aspirations les plus profondes, les emplois disparaissant chaque jour davantage « grâce » à l’automation.

Cette manière qui nous est propre de concevoir notre existence « à la sueur de notre front », elle est enracinée en nous depuis des millénaires, et c’est pourquoi Hegel y percevait une notion « transhistorique », donnant à la succession des générations une impression de continuité.

Parcourant à travers l’histoire les différentes approches du travail, l’auteur nous montre bien le caractère tout aussi particulier que relatif du capitalisme, échouant à créer de l’égalité, et réussissant néanmoins à créer un premier espace de liberté grâce au salaire, pour disparaître finalement en même temps que la classe des prolétaires qu’il avait engendrée.

Le travail reste un pilier incontournable de notre vie, à la source de plus de mal que de bien si nous prenons enfin en compte la destruction de notre habitat, celle de la faune et de la flore, suite au grand nombre de déchets et à la surexploitation que notre consommation entraîne, et pourtant, alors qu’il détruit notre existence, nous percevons toujours son principe comme salutaire et vivifiant, dans un aveuglement dénué de tout esprit critique.

Certains passages du livre nous tirent cependant de notre nostalgie pour nous réveiller, par exemple lorsque Livingston nous fait remarquer « qu’une activité mal payée crée une situation plus intolérable que l’acceptation d’un revenu procuré par l’État » ou encore pointe du doigt le fait que le capitalisme s’est détruit lui-même en confiant à des gestionnaires non impliqués dans la capitalisation de l’entreprise des rôles de contrôle de la production, résultat ironique de l’absence de travail réellement productif, comme l’est l’investissement des actionnaires.

Le livre est également parsemé de paradoxes, tel celui concernant le renoncement dans les années 1970 au Plan d’Assistance élaboré par Nixon, pour la raison principale que les sommes versées aux citoyens défavorisés étaient associées à une incitation à chercher du travail, aspect déplaisant et problématique pour une bonne partie de la gauche.

Il y aurait par ailleurs correspondance entre notre désir de sublimer notre désir de liberté par le travail, cette sublimation s’incarnant dans notre propension à « créer un surplus », et l’évolution de notre société dépassée par l’impossibilité de gérer celui-ci. L’éthique protestante s’est ainsi imposée et opposée à l’idéal aristocratique du loisir tout autant qu’à la croyance du monde chrétien à une vie bonne dans l’au-delà.

Livingston nous surprend et nous amuse presque lorsqu’il fait l’inventaire de toutes les astuces et justifications dont nous usons, aussi bien à gauche qu’à droite, pour sauver ce qui apparaît bien comme notre dernière planche de salut, porteur de justification et de sens de notre existence : le labeur, dont l’absence définitive est partout déniée, comme si, tels des prisonniers redoutant la lueur du jour, nous ne pouvions nous arracher à une vie basée sur le surplus pour définir les contours d’une autre basée sur celui du besoin. L’information sur laquelle est basée notre société post-industrielle est gratuite et par ailleurs, l’activité économique peut se passer d’un ajout de capital ou de matériel, il nous est donc demandé de revoir les principes de notre économie dans cette perspective pour pallier les dommages à l’environnement que le capitalisme engendre et pour éliminer cette concentration vertigineuse de la richesse à laquelle nous assistons, responsable également d’un fléau tout aussi paralysant pour l’économie, la spéculation, interdite en France et en Belgique jusque dans les années 1870 car elle était reconnue comme un pari où l’un gagne et l’autre perd.

L’auteur insiste sur le fait que la disparition de l’emploi était annoncée par les artistes et intellectuels depuis les années 1920. Beaucoup d’emplois avaient disparu dans les années 1930 suite à l’automatisation, notamment dans le secteur automobile et le Plan prévu dans les années 1970 par Nixon visait à pallier la disparition généralisée de l’emploi, en substituant au principe de la sécurité sociale celui du revenu minimal garanti. Sur ce point, nul doute que cette mesure, même si elle a été par ailleurs avortée, ne puisse être qualifiée de cynique, puisque, dans le but d’empêcher une révolte du peuple, on privait celui-ci de prestations sociales s’adaptant au contexte économique pour lui attribuer une somme dont le montant était fixé, sans tenir compte du fait que le système financier pouvait raboter cette somme à sa guise et selon son bon vouloir.

Car enfin, ce que nous ne voulons pas voir, renforçant ainsi notre cécité, c’est que le travail, s’il a assuré notre subsistance, s’est souvent comporté comme « un maître abusif » : la Révolution industrielle, si elle a fait progresser notre société sur bien des plans, a aussi transformé les paysans en salariés sans qu’ils puissent plus jamais recourir « aux biens communs » fournis par la terre et dont ils pouvaient jouir sans entraves, la notion d’« enclosures » n’existant pas au XVIIIe siècle de la même manière qu’au siècle postérieur. Cette privatisation des biens communs s’est accentuée de manière indue jusqu’à nos jours, par la notion de « personne morale » attribuée aux entreprises, leur laissant le loisir de disposer du patrimoine de l’humanité, des ressources élémentaires nécessaires à tous, à leur propre gré, alors que la planète est à feu et à sang.

De même, c’est au nom du travail que les différences entre les sexes se sont accentuées, reléguant le travail des femmes au foyer au rang des accessoires et dévalorisant le soin apporté aux non-productifs, enfants et vieillards ne relevant pas de cette catégorie. Il serait urgent pourtant qu’hommes et femmes puissent trouver des solutions humaines au problème des mouroirs que sont beaucoup de homes (EHPAD) et à celui de l’accueil de la petite enfance, trop souvent bouleversée dès la première heure au nom de la productivité.

Il est sans doute malheureusement banal de rappeler toute la souffrance subie par les classes laborieuses au moment de la Révolution industrielle, et c’est pourquoi la remarque de Livingston selon laquelle « les luddites voulaient conserver leur travail, et les ouvriers leur dignité dans leur travail » semble sujette à caution.

Le dernier « défaut » du travail pourrait être, au final, ceci : de nous laisser désarmés face à cet avenir enfin possible auquel nous sommes embarrassés de répondre : notre vie nous appartient désormais et il nous apparaît de manière beaucoup plus évidente que nous sommes responsables de notre prochain, de notre frère. En cela, si ce miracle est bien à nos portes, si le règne de la nécessité a bel et bien disparu, pourquoi devrions-nous nous contenter d’une somme compensatoire à la disparition de l’emploi, pourquoi ne pourrions-nous pas profiter de la gratuité pour tout ce qui est nécessaire grâce aux bénéfices de l’automation ? Ainsi, nous pourrions nous occuper réellement de nos frères mais aussi, nous ne serions plus embarrassés par ce surplus encombrant de production et de consommation engorgeant la planète. L’ère du besoin pourrait dès lors coïncider avec celle de l’amour.

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* James Livingston, No More Work. Why Full Employment Is a Bad Idea, Chapel Hill : University of North Carolina Press, 2016

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103 réflexions sur « À propos de « No More Work. Why Full Employment Is a Bad Idea » de James Livingston, par Madeleine Théodore »

  1. Allez, je me lance, et voici une idée que je voudrais partager à propos de la « valeur Travail ». Elle fait un parallèle avec une célèbre devise de Vitruve, reprise par Leon Battista Alberti à la Renaissance, à propos de l’architecture, qui affirmait que celle-ci s’appuyait sur trois piliers indissociables : « néccessitas (ou soliditas), commoditas et voluptas » (nécessité, utilité, et beauté ou esthétique). Et pour le Travail, j’y voit une correspondance directe, de reposer simultanément sur les trois composantes essentielles que sont : nécessitas = effort, nécessité pour survivre; commoditas = utilité sociale, fonction; et voluptas = valeur d’estime, statut ou fonction honorifique, valeur symbolique ou fierté. Cette approche peut apparaître un peu décalée dans le débat actuel sur le travail, mais il me semble qu’envisager cette question sans prendre en compte simultanément ces trois dimensions biaiserait la façon de poser le problème. Par exemple, ignorer que le travail (manuel et/ou intellectuel) ne comprend pas une part d’effort (avec sa résultante qui est la fatigue) ne serait pas réaliste; ou qu’un travail pourrait être accompli en l’absence d’estime de soi, ou pourrait être légitime sans aucune utilité sociale, serait un biais menant à une impasse. Le travail de l’esclave par exemple, réduit à la seul force de travail sans valeur d’estime et dénié de toute reconnaissance sociale, n’est pas supportable. Les « bullshitt jobs » de David Graeber, ce sont finalement des emplois vidés de toute utilité sociale et ou la valeur d’estime n’existe quasiment pas. Evidement, la valeur d’estime est absolument primordiale, et la première source de démotivation … et ainsi de suite.

    1. Je ne suis pas sur que l’architecture en 2017 réponde encore aux exigences des trois pieds que vous évoquez , et qu’elle ait pu échapper à la vérole cancérigène du fric .

      L’analogie que vous espérez pour le travail , est loin d’être stupide même si la transposition de  » necessitas  » me parait abusive et en partie en « mauvais sens « .

      Cela vaut pourtant la peine de tenter cette qualification des caractéristiques du « travail » , qui ne s’arrêtent sans doute pas à ces trois « piliers » . Car pour faire évoluer cette manifestation humaine , il faudra jouer , si on en a le temps sans attendre trop de victimes , sur elles toutes .

      1. Vous avez sans doute raison quant à « la vérole cancérigène du fric » (comme ailleurs peut-être). Il y a des initiatives alternatives, comme celle de l’architecte Patrick Bouchain (projet du théâtre Zingaro à Nantes, ou structures éphémères, etc….). Et dans un tout autre style, je recommande les écrits de Rem Koolhaas : « Etude sur (ce qui s’appelait autrefois) la ville » (le titre est déjà évocateur), ou « Junkspace Running Room », un constat (cynique ?) – critique – manifeste, de ce qui est devenu une forme d’architecture ou d’urbanisme (déliquescent) dans une mondialisation néolibérale… très intéressant (et il s’y connait!).

        Quant à votre commentaire sur le travail, j’aurais été intéressé que vous puissiez développer sur le caractère « abusif » ou de « mauvais sens » de « nécessitas », et sur les autres caractéristiques que vous verriez au « travail ».

      2. @Emmanuel :

        J’arrive en retard .

        Abusif est peut être outré , mais je pense que le « necessitas » qui vise l’architecture renvoie à résistance des matériaux , respect des lois physiques dont la gravité , toutes choses « extérieures » au désir de la construction .

        Dans le cas du travail ( que je prends dans l’acception d’activité et non pas dans son sens retreint d’activité « salariée » ou « rémunératrice » ) , la nécessité renvoie à des « besoins » qui nous sont propres : se nourrir et boire , se protéger du danger et en particulier les femmes et les enfants , résister aux intempéries et au froid ( tout ce qui est « chaud » , dans toutes les langues , est agréable ) … toutes choses dont on peut remarquer que c’est précisément ce qu’une société en progrès devrait pouvoir assurer à ses membres , et que le blog aimerait assurer en tant que « gratuités » (en fait , selon moi , services offerts pas gratuits ) . Si on y parvient , le travail en tant qu’activité salariée , rémunératrice ou monétarisée , ne devrait plus avoir cours que sur l’utilitas et le voluptas de votre triptyque , éventuellement partiellement seulement d’ailleurs .

        D’autres qualifications du travail ?

        J’avais surtout laissé la porte ouverte pour ne rien s’interdire sur des approches aussi globales et fondamentales , quand il s’agit de savoir « pourquoi on s’active » . Je n’ai pas , sur le champ , d’enrichissement notoire à apporter à votre trilogie , mais c’est sans doute qu’avec « voluptas » ( que je préfère à Libertas sataniquement attachée à « Arbeit » sur certain portail de camp de concentration ), vous annexez un champ très vaste sinon infini !

        Mais une société est morte quand la « volupté » de quelques uns se nourrit du travail ou de l’activité de tous les autres , quitte à les priver du » nécessaire » , en pervertissant les mécanismes de « l’utile » .

  2. L’expression fonctionne aussi bien en Anglais qu’en Français lorsque l’on parle de « gagner sa vie »… On croyait que celle-ci était un acquis, pour le meilleur ou pour le pire, et pour une durée transitoire, et on découvre que l’on pourrait la perdre puisqu’il faut la gagner !

    C’est dire que la « valeur travail » est chevillée à notre corps et qu’il n’est d’accomplissement qui la respecte. Et qu’il fallait être le gendre de Karl Marx pour oser écrire une provocatrice « éloge de la paresse ».

    Le stakhanovisme a placé au plus haut degré l’absurdité de cette valeur, dont on sait que les performances étaient biaisées. Le travail n’étant qu’un esclavage plus ou moins tempéré, qu’en est-il alors de la valeur qu’il crée ? Sa création semble être l’objectif ultime dans le monde de fous de la finance qui manifeste une grande capacité à la détruire…

    De l’air ! L’ombre d’un arbre et de l’eau qui coule…

    1. Il n’y a pas eu que « éloge de la paresse » .

      On doit pouvoir encore trouver un bouquin de 1937
      ( Flammarion) écrit par un bourgeois ambassadeur académicien pétainiste , Paul Morand , intitulé « éloge du repos  » .

      Il y assassinait un peu les USA et l’american way of life en écrivant :

      « …C’est qu’il se fuit lui même et qu’il recherche, plus que l’argent, la vitesse en soi, comme moyen de ne pas penser et d’éviter un certain nombre de problèmes inconscients et de complexes cachés . Délit de fuite. Souvent j’ai eu cette sensation, là bas ( aux USA), non pas d’une civilisation en marche vers le progrès , mais en fuite devant des spectres. »

      Si l’on remplace « argent » , « vitesse » , par « gagner sa vie par le travail  » , le délit de fuite est toujours d’actualité .

  3. J’attends avec attention le commentaire de Eninel et de Schizosophie .

    J’attends aussi que l’évocation des « enclosures » ressuscite Vigneron ( et donc Gudule ) avant la fin du blog ou la mienne .

    S’il n’est pas bien , ou fâché ( ou ruiné parce qu’on vient de quantifier la chute de production de vins français en 2017 , soit plus de 25% de chute ), je lui fais ici mon dernier , amical et complice salut avant la fin .

    PS 1 : je suis un exemple retraité vivant qu’on peut grandement se satisfaire sans travail , mais je reconnais qu’il y a des retraités qui n’arrivent pas à s’en passer , et que les plus jeunes peuvent voir dans la lassitude des corps , ce que les retraités imputent à leur sagesse ( « les personnes âgés aiment à donner de bons conseils pour se consoler de n’être plus en état de donner de mauvais exemples. « )

    PS 2 : je le mets là faute de tribune , mais si j’ai bien compris , grâce aux efforts de traduction de Pierre-Yves Dambrine , et grâce à quelques retours plus éclairants sur le sujet la place que Paul Jorion confie ( et se confie à lui même par la même occasion ) à l’IA et à notre relation avec elle ( rôle et considération que je peux partager et partage prudemment ) , je ne perçois encore pas du tout où et comment il concilie deux sujets qui semblent , comme à moi même, lui tenir à cœur :

    – la formidable puissance ( sixième sens extraordinaire car il dépasse la seule investigation ) de l’IA, en vue de nous aider à « trouver des solutions » ,

    – la démocratie ( et /ou la République).

    Faire sens , est-ce seulement disposer de six ou mille « sens » qui ne « s’interdisent » rien ?

    1. @ Juan
      « J’attends avec attention le commentaire de Eninel »

      Sur le sujet je mets en avant mon droit à la paresse !

      Paresse qui ne m’empêche nullement de m’étonner ce soir du pourquoi le blog ne réagit-il pas à la situation politique en Catalogne ?

      Est ce de la paresse, de la pusillanimité, un parti pris ?

      1. Pourquoi s’intéresserait-on plus à l’Espagne et à la Catalogne que les espagnols et les catalans ne s’y intéressent vraiment pour leur avenir ( même si on vote à 82 %) ?

        Le plus intéressant et le plus efficace sera ce que des « forces  » en équilibre parviendront à convenir comme désirable et sain pour le peuple ….ibérique , dans l’Europe .

        Quitte à se  » faire remarquer et admirer par les européens » , autant que ce soit par la capacité à vivre ensemble . Selon moi , il n’y a que ça qui le mérite , et l’IA n’est pas encore apte à éviter les injustices et mutilés de la vie qui s’annoncent comme plus croissants que les gratuités .

        Dans un monde où le « travail « traditionnel disparaît plus surement que les paranoïas .

        PS : vous n’auriez vraiment rien à dire sur ce billet consacré au travail ?

      2. @ Juan
        « PS : vous n’auriez vraiment rien à dire sur ce billet consacré au travail ? »

        Non parce que ce billet ne parle pas de « travail » il parle de « confrérie » ! Et moi la théologie ce n’est pas ma spécialité !

        « …Ainsi, nous pourrions nous occuper réellement de nos frères (…) L’ère du besoin pourrait dès lors coïncider avec celle de l’amour. »

        Amen !!!

        Et les camarades vous planez à quinze mille !

        La lutte ne fait que commencer, en Catalogne et ailleurs. Votre histoire de machines qui nous ouvrent les portes du « droit à la paresse » est une fiction extrêmement dangereuse, elle vous désarme complètement, vous démobilise et cela fait le jeu de la réaction.

        Et toi Juan avec, pour parler de la Catalogne, ton:

        « …Le plus intéressant et le plus efficace sera ce que des « FRERES » en équilibre parviendront à convenir comme désirable et sain pour le peuple ….ibérique , dans l’Europe … »

        Tu ne dénotes pas avec l’ambiance bisounours du moment !

        Imaginez une élection partielle dans une grande et riche région de France où le parti d’un gouvernement, celui de la REM par exemple, fairait un piteux 4%, ne croyez-vous pas que ce gouvernement devrait immédiatement démissionner ?

        Lorsque ce chef de gouvernement, non seulement ne démissionne pas, mais en plus nie le résultat de l’élection, refuse de reconnaître les vainqueurs, et affirme que son seul et unique interlocuteur sera les vaincus, ne pouvons-nous pas nous inquiéter du monde dans lequel nous sommes ?

        Lorsque Podemos fait corps d’avec le franquisme, et accepte de se faire comptabiliser parmi les forces de Rajoy, croyez-vous que ces dirigeants expriment les espoirs et les attentes de ces millions d’indignés, qui il n’y a si longtemps que ça envahissaient les places publiques espagnols ?

        Enfin lorsque le pitre Puigdemont, sur radio Bruxelles, tend la main à un gouvernement, illégitime depuis hier, vaincu de toute façon dans les urnes, continuant à emprisonner ses propres camarades de plus, lui sans doute distrait, oublie même d’exiger avant toute ouverture d’une négociation la libération de ces innocents prisonniers politiques.

        C’est cela la conception de la fraternité que vous avez ?

        Désolé nous n’avons pas la même conception de la citoyenneté, de l’internationalisme et de l’indignation !

        Vous, vous vivez sur Vénus, moi je vis sur Mars !

      3. « La personne avec laquelle je devrais m’asseoir, c’est celle qui a remporté les élections, Madame Arrimadas », la tête de liste du parti anti-indépendance Ciudadanos qui a remporté le plus de sièges au parlement catalan, a poursuivi Mariano Rajoy »

        C’est un véritable scandale !

        Plus scandaleux encore, est que la condition politique pour que ce néo franquiste ouvre la bouche encore et encore, qu’il créant, et je pèse mes mots, les conditions d’une nouvelle guerre civile dans le pays, c’est qu’il peut compter sur le soutien indéfectible et inébranlable des directions du PSOE et de Podemos.

        Pour tout démocrate, pour tout socialiste, le suffrage universel a tranché, ce sont les indépendants qui ont gagné les élections en Catalogne.

        Il faut isolé les néo-franquistes et leur 3 élus, les ultra libéraux avec leurs 37 sièges, ces deux listes réactionnaires à elles deux n’atteignent pas 30% des suffrages.

        Les directions du PSOE et de Podemos doivent demander la démission immédiate du gouvernement. Exiger la libération immédiates des prisonniers politiques catalans.

        Appeler à des élections le pays, et pour gagner ces élections se constituer en un front unique de gauche (avec l’appui des syndicats ouvriers).

        Ce gouvernement de gauche pourra alors engager des négociations avec les indépendantistes, des négociations de frères !

        Tel refuse qui après muse !

      4. « Vous, vous vivez sur Vénus, moi je vis sur Mars ! »

        Tu auras fourché Eninel, Oh grand guerrier AZERTY du net francophone de la Galaxie, tu as voulu dire :

        « moi je vis sur Marx ! » , non ?

      5. Ah puis aussi pendant que j’y suis, quel rapport entre les 3 partis indépendantistes si ce n’est justement et simplement l’indépendance ? (T’as au moins jeté un coup d’oeil aux programmes entre le Parti démocrate européen catalan (Pdecat), la Gauche républicaine catalane (ERC) et la Candidature d’unité populaire (CUP), non on dirait, tu nous soulerais pas avec tes indignations à deux balles sinon). Nationalismes de toutes sortes je vous vomis.

      6. @Eninel :

        Si je vous accorde que la conclusion du billet est gnan-gnan , et dénature un peu la portée de l’interrogation sur le travail qui y est faite , j’ai le sentiment que vous empruntez un chemin de traverse également ,pour y échapper, en vous abritant derrière une fraternité mise en avant tantôt comme une tare , tantôt comme une panacée .

        Quand je veux dire « frères », j’écris frères . Vos interprétations restrictives ne font pas une politique ( en tout cas pas la mienne ).

        Je me contente de responsabilité , respect d’autrui , démocratie , République .

        Quand je cite la Fraternité ( étendue au vivant , ce qui doit ébouriffer vos pourcentages ) , elle n’est jamais séparée de Liberté et Egalité , car l’une des trois sans les deux autres , n’est qu’illusion .

        Comme fuir l’interrogation sur le travail .

      7. @ Juannessy.

        « Quand je veux dire « frères », j’écris frères . »

        Mes oui mon frère, je ne vous nie pas votre honneteté.

        Mais maintenant si on ne peut plus se taquiner en famille, ça promet la soirée du réveillon autours du petit Jésus en famille.

        On va se faire chier !

      8. @ CloClo .

        « Nationalismes de toutes sortes je vous vomis. »

        Et oui c’est bien cela ton problème, tu vomis tous les nationalismes monsieur le confusionniste, enfin le crois-tu !

        Tu sembles nier le droit à l’auto-détermination au peuple Catalan, au nom de tes grands principes voulant que tu détestes la Nation. Mais détestes-tu vraiment toutes les nations ?
        Lorsque l’URSS a implosé, je ne pense pas que tu étais le dernier à féliciter à gorge chaude les pays du pacte de Varsovie, enfin libérés de la tutelle de Moscou .

        Comme elles étaient belles ces luttes nationales des hongrois, des polonais, des baltes, et des tchéques, et même si au passage naissait une nouvelle nation slovaque ! Et cette réunification de la Nation allemande ? Au tien, je suis sûr que tu en as encore les larmes au yeux.

        De même, que veut dire ton tonitruant;  » Nationalismes de toutes sortes je vous vomis. », est ce à dire que tu vomis la lutte national du peuple palestinien, petit truand ou grand idiot en politique comme tu hais ?

        Toute ta démarche consiste in fine à défendre inconditionnellement la nation espagnole, ou plutôt la nation monarchiste espagnole ?

        Tu m’en fais un bon anti nationaliste toi !

        Comme pour la guerre il y a des luttes de libération nationale justes ( Chine, Algérie, Palestine, Afrique noire etc.), et je te l’accorde il y a une doctrine nationaliste exécrable, en général plutôt le fait des nations impérialistes.

        L’Espagne est une puissance impérialiste, pas la Catalogne.

        Il est parfaitement légitime que des peuples, des petites nations, essayent de se prémunir de la voracité des grandes.

        Au nom de cette lutte de libération nationale, le mouvement ouvrier internationale ne s’est jamais opposé dans ces petites nations à l’apparition d’un front national par définition englobant toutes les classes sociales.

        Tu sembles tiquer que le front catalan s’étende de l’extrême gauche à la droite. Cela n’a rien d’exceptionnel. Bien plus exceptionnel est de voir des partis de catalans, qui se réclament de la tradition historique de la gauche, refusant de rentrer dans ce front, et se vendant à leur impérialiste. C’est scandaleux !

        Je pense aux socialistes et podémos catalan. Pour toi cela est de l’indignation à deux balles, ne parle pas de « balles » malheureux, on ne parle jamais de corde dans la chambre d’un pendu !

        Pdecat, ERC et Cup ont gagné les élections. Ce sont ceux qui veulent leur faire du tord, qui leur lancent au visage leurs programme discordant, un peu comme ceux qui s’étonnaient de cette alliance contre nature entres les gaullistes et les staliniens, dans le même maquis, pendant l’occupation allemande en France.

        Tu te crois anarchiste, tu es en faite aspiré dans la roue des impérialistes, de moins en moins disposer à se plier à la règle du suffrage universel, ces Rajoy ,Valls , Junker, voulant que dans une élection il y a toujours un vainqueur et un perdant.

        A chacun ses amis Cloclo !

        Pour sûr toi la planète Marx, connais pas !

        Bonne journée quand même. Tu es con mais je t’aime bien parce que je suis sûr que tu es un bon mec !

      9. Je ne discute pas avec des types qui prêtent des pensées à des gens qu’ils n’ont jamais écrites ou manifestées, en ce sens aucune conversation avec toi n’est possible, tu déformes, tu interprètes, tu dérailles, et enfin de compte tu racontes n’importe quoi en finissant par te parler à toi même comme à chaque fois comme un disque rayé et pavoisant autour de sa stupidité. Continue tout seul tes élucubrations. Bon réveillon Duchmol !

      10. @ Cloclo.

        Brouillon sectaires de toutes sortes je vous vomis !

        « Les indépendantistes ont perdu des sièges, des voix, explique l’ancien Premier ministre, et dépendent comme pour la législature qui vient de se terminer de quatre sièges d’un parti d’extrême gauche anti-système, anti-marché, anti-Etat, anti-Europe, donc tout cela n’est pas très facile à gouverner. » (Manuel Valls)

        https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/8h30-aphatie/manuel-valls-la-catalogne-est-dans-une-impasse-preoccupante_2503983.html

        Confusionnistes vous qui ne voyez pas à quel point vous vous faites les petits perroquets de la réaction noire.

        Nous marxistes, nous sommes fiers d’être :

        Anti-système capitaliste, et si quelqu’un renie ses idées c’est bien un ex rocardien de gauche en la personne de Valls.

        Anti-marché, et il n’y a rien de plus scandaleux de voir que ce sont aujourd’hui les socialistes qui sont dans la vente forcée !

        Anti-Etat bourgeois, de ce type d’Etat répressif qui envoie les gardes civils matraquer à qui mieux mieux, qui repose sur une Constitution prison des peuples, un Etat qui à présent nie le suffrage universel !

        Anti-Europe, celle là même, l’Europe des capitalistes, qui en imposant aux peuples toujours plus de privations, toujours moins de droits, au seul service des puissants, pousse des régions comme la Catalogne, elle sera à présent loin d’être la seule, à la sécession !

        Il faut s’appeler Manuel, il faut s’appeler Cloclo, à faire le camelot de service, et essayer de continuer à nous vendre comme ils le font, le système, le marché, l’Etat et cette Europe, leur Europe qui n’est plus aujourd’hui qu’une prison des peuples !

        « La bureaucratie stalinienne dit à la femme soviétique : « Puisqu’il y a le socialisme dans notre pays, vous devez être heureuse et renoncer à l’avortement (ou être punie). » Aux Ukrainiens, elle dit : « Puisque la révolution socialiste a réglé la question nationale, il est de votre devoir d’être heureux dans l’U.R.S.S. et de renoncer à toute idée de séparation (ou de faire face au peloton d’exécution). »

        Que dit un révolutionnaire à la femme ? « Vous devez décider vous-même si vous voulez un enfant ; je défendrai votre droit à l’avortement face à la police du Kremlin. » Au peuple Ukrainien, il dit : « Ce qui compte pour moi, c’est votre attitude à vous vis-à-vis de votre destin national et non les sophismes pseudo socialistes de la police du Kremlin ; je soutiendrai de toutes mes forces votre lutte pour l’indépendance ukrainienne. » »

        Voilà Cloclo ce que dit un véritable révolutionnaire aujourd’hui, et si tu veux découvrir la planète marxiste, je te met un lien directe avec l’homme qui inspire encore maintenant une formation, comme le CUP, eux aussi et hélas des sacrés brouillons sectaires.

        http://www.revolutionpermanente.fr/Leon-Trotsky-l-independance-de-l-Ukraine-et-les-brouillons-sectaires-1939

      11. « Botus et mouche cousue », « Je sirais même plus, dire » comme qui dirait !

        T’as pas un peu fini de te moucher avec les 26 lettres de ton clavier et de fanfaronner du haut de ton canapé sombre mono maniaque à la gomme ?

        Pas de temps à perdre avec un type malhonnête intellectuellement qui met dans la bouche des autres des propos jamais tenus ou des accointances jamais exprimés, pauvre type t’es disqualifié définitivement le duponT ou D, on s’en fout, du marxisme pour les nuls.

        Sont mal barrés les Catalans avec des sbires dans ton genre, les palestiniens encore plus et tous ceux qui aspirent à un monde meilleur pour eux c’est même pas la peine, t’es une calamité ambulante, un vrai éléphant épileptique en crise dans un magasin de porcelaine.

      12. http://www.cartesfrance.fr/histoire/

        Pour l’instruction destiné à un peu d’élévation du camarade Eninel. Qu’il médite sur la ribambelle de cartes des « peuples » et de leur évolution rien que pour un pays comme la France.
        Y en a, y z’utilisent des mots et des concepts qui les dépassent tellement que la décence et l’humilité voudrait qu’ils se taisent mais que leur orgueil et leur vanité poussent à l’ouvrir au delà de tout ridicule. Tous Humains, tous égaux, et pour tous des droits identiques et des droits aussi pour tous nos cousins du Vivant.

      13. @ Cloclo.

        « Nationalismes de toutes sortes je vous vomis », cette idée profonde est de ta plume non ? Quoi que tu puisses inventer comme invectives pour te dédouaner, je n’invente donc rien. Tu vomis entre autre le nationalisme palestinien, comme Trump !

        Ton opportunisme, dissimuler par ta vulgarité en guise de commentaires radicaux, ton confusionnisme pour tenter de maquiller ton opportunisme, consiste en une adaptation passive à la classe dirigeante et à son régime, à ce qui existe déjà, y compris, bien sûr, les frontières des états.

        Parce que tu peux couiner comme un goret, tes derniers post prouvent amplement que les indépendantistes espagnols , en mettant en cause les frontières d’un Etat, qu’il soit monarchique et franquiste cela est un détail pour toi, cela t’irrite au plus au point.

        Qui crie se décrie !

      14. Pauvre mec, comparer la lutte des Palestiniens pour leur survie et leur dignité qui vivent sous l’oppression et l’occupation Israélienne alors qu’ils n’ont aucun droits, à la lutte des catalans qui eux ne subissent aucune forme de discrimination en Droit en Espagne, ça situe le niveau minable de tes analyses.
        Il ne peut y avoir qu’UN seul ETAT où vivent en égalité de DROITS palestiniens et israéliens ! Et de fait il ne peut exister que cela à l’échelle de la planète entière. Pauvre demeuré, si t’as pas compris que c’est le nationalisme territoriale, religieux ou culturel qui est la source de quasiment toutes les oppressions sur cette planète c’est que t’as une belle crotte à la place du cerveau. Remballe tes leçons de morales, toutes tes paroles et tes actions ne sont rien d’autres qu’un jeu de miroir inversé du réel nauséabond qui est basé sur le nationalisme que tu prônes et favorise mais en aucune façon tu n’amènes une solution véritable. Oui tous les nationalismes sont à vomir pour un honnête homme. M’enfin mon pauvre Eninel, etre contre ne veut pas dire accepter l’asservissement et l’oppression d’une catégorie d’êtres humains par une autre, tu es le roi de la parole insinuative et de la confusion.

        Tes écrits sont plus laids et plus stupides que la plupart des grossièretés et insultes que je ne pourrais jamais écrire.

      15. Tiens vu que t’es le champion que dis-je, le matador de l’indépendance Catalane, tu pourrais nous expliquer un peu sur quoi et pourquoi elle s’est réveillée, avec ferveur, depuis peu, cette revendication d’une partie des gens qui habitent cette région ? Parce que le castillan a été imposé à l’école ? Autres raisons ? Décris nous l’oppression dont sont victimes les catalans stp.

        Tu pourrais aussi nous préciser, ta position face au nationalisme (régionalisme) de certains Corses, Bretons, Flamands, Italiens du Nord, et j’en oublie plein ça doit fleurir partout en Europe en cette période trouble et de repli sur soi, et qui sait pourquoi pas aussi sur la résurgence, sur quel bases/principes le refuser, du Dauphiné, de la Savoie, des Gascons, de l’Anjou, de la Normandie, L’Aquitaine, La Provence, par exemple. On pourrait même envisager le retour des Villes indépendantes dont la tradition multi séculaires et la culture reste encore très prégnante. Non ? Pas d’avis ? Pas de scandales en perspective selon Eninel pour noyer les véritables luttes et les vrais combats pour l’avénement d’une Humanité plus juste ?

      16. @ Cloclo.
        « Oui tous les nationalismes sont à vomir pour un honnête homme. »

        Ainsi donc tu réitères, cela n’était pas une plume maladroite, nourrit par une aversion haineuse, une affirmation dépassant ta pensée, nous sommes là devant la quintessence de la réflexion politique d’un honnête homme.

        Méfions-nous quand même un peu de la femme qui parle de sa vertu et de l’homme qui parle de son honnêteté, surtout quand cet honnête homme parle comme un charretier !

        Parole de vieux chauffeur de bus !

      17. Oh que voilà un joli bottage en touche !

        Alors, Eninel même pas une petite discrimination, une petite oppression, même mineur, dont seraient victimes les catalans en tant que citoyens dans l’Espagne de 2017 vis à vis des autres compatriotes qui ferait que nous nous joignons à vous pour crier au scandale et porter la lutte finale avec eux ? Rien ? Du tout ?

      1. @ Juannessy.

        Donnez moi Juan, 5000 conducteurs RER (RATP), et je vous fait plier en deux temps trois mouvements (de grève) , n’importe quel gouvernement (démocratique).

        Prenez cinq millions d’ayant droit à un revenu minimum universel, quelle que soit la monnaie et l’utilisation plus ou moins abusive de cette monnaie, quelle que soit l’intensification du machinisme dans le procès de production, et vous n’arriverez pas, ne serait ce qu’attirer l’attention d’un gouvernement.

        Ce n’est pas la lutte des classes qui est soluble dans la rencontre entre IA et la démocratie, c’est la démocratie et IA
        qui est soluble dans la lutte révolutionnaire du prolétariat pour son émancipation.

        L’intelligence artificielle et la démocratie prendront leur plein essor, du jour où le prolétariat, de classe en soi, deviendra une classe pour soi.

        Mais je vois que sur notre super blog, la trêve des confiseurs n’a pas cours forcé !

        C’est bien ! Cette après midi je retourne dans l’arène, apprendre le respect et la politesse à une petite bête fauve qui ce matin encore, à voulu me mordiller les mollets.

        Aie aie aie la courbe du taux du crédit du camarade Cloclo va encore s’aplatir !

      2. Pour ce qui est de plier sans se rompre , je ne sais pas pour l’IA , mais la démocratie bien que fragile , est pour moi immortelle car elle est dans la « nécessité incontournable » aussi bien que dans la majorité des esprits ( même ceux de la RATP ).

        Pour ce qui est de la violence qui veut s’imposer , l’actualité de ces deux dernières années a montré qu’on est effectivement toujours exposé à la connerie maladive ou intellectualisée . Je me souviens aussi des frères Sanguinetti qui disaient avec justesse : donnez moi une dizaine d’hommes déterminés et je mets Paris à feu et à sang . Ce qui est vrai et fort possible .

        Et après ?

        PS : ceci étant un écho de PSDJ ou PJ ou FL serait sans doute plus démocratique .

      3. Oui Grand Maître du Respect, ça doit être passionnant d’apprendre cette forme nouvelle par quelqu’un qui traite son interlocuteur de con ! J’attends donc patiemment… 😀

      4. @ CloClo

        « Oui Grand Maître du Respect, ça doit être passionnant d’apprendre cette forme nouvelle par quelqu’un qui traite son interlocuteur de con ! J’attends donc patiemment…  »

        Tout d’abord camarade Cloclo, tu n’es pas un interlocuteur type, comme les métaphysiciens vois en tout une photographie absolue pour chaque chose et chaque phénomène, tu as des caractéristiques, notre correspondance épistolaire à une histoire, et c’est sur la singularité de cette histoire qu’il nous faut juger de nos qualités respectives. Parce que nous sommes maintenant de vieilles connaissances, on se permet le tutoiement, et un peu plus, nous deux

        Et hélas pour toi, cela ne tourne vraiment pas à ton avantage, puisque maintenant je vais te traiter de menteur. Je n’écris pas selon tes dires que tu es un « con », j’écris:

        « Tu es con mais je t’aime bien parce que je suis sûr que tu es un bon mec ! »

        Et pour préciser ma pensée à ton égard, j’ajoute que c’est uniquement sur le plan politique que tu es con, pas sur le reste. Je ne connais absolument rien de ta vie par ailleurs.

         » tu vomis la lutte national du peuple palestinien, petit truand ou grand idiot en politique comme tu hais ?  »

        Alors ce qu’il y a de bien avec toi c’est que les idioties, tu nous les ponds à foison. La dernière en date serait que

         » Pauvre mec, comparer la lutte des Palestiniens pour leur survie et leur dignité qui vivent sous l’oppression et l’occupation Israélienne alors qu’ils n’ont aucun droits, à la lutte des catalans qui eux ne subissent aucune forme de discrimination en Droit en Espagne, ça situe le niveau minable de tes analyses. »

        Première chose, ce n’est pas parce que, partant de ton aversion quant au nationalisme en général, j’en ai déduit que tu rejetais aussi le nationalisme arabe, que j’ai moi fait un parallèle avec la souffrance du peuple palestinien et celle du peuple catalan, c’est toi.

        De là a affirmer que le peuple catalan ne souffre actuellement, « ne subissent aucune forme de discrimination en Droit en Espagne », il faut s’appeler Cloclo, le roi des idioties en politique, pour oser !

        Déploiement d’un arsenal répressif, occupation de la Catalogne par plus de 10 000 gardes civils, copieux matraquage du quidam moyen le jour de la tenue du référendum, arrestations et inculpations du premier dirigeant catalan qui ose bouger le petit doigt contre la Constitution espagnole, refus de reconnaître le verdict des urnes encore cette semaine, négation du droit à l’auto détermination, ce n’est pas de la « discrimination en Droit » ça ?

        Historiquement la constitution espagnole de 1978 ne donne qu’une autonomie très limitée aux nationalités catalanes et basques, opprimées brutalement par le franquisme sur tous les plans : « La constitution se fonde sur l’indissoluble unité de la nation espagnole, patrie commune et indivisible de tous les Espagnols » (article 2). Elle confie à l’armée « la mission de garantir la souveraineté et l’indépendance de l’Espagne, de défendre son intégrité territoriale et son “agencement” constitutionnel » (article 8). La constitution de 1978, c’est fondamentalement la continuité de la prison et de l’oppression des peuples d’Espagne au nom de l’unité de l’Espagne et du rétablissement de la monarchie et du droit bourgeois.

        Bref la Constitution espagnole est écrite de telle manière qu’elle fait d’un militant indépendantiste un peu sérieux, un délinquant en puissance.

        Il n’y a pour l’instant pas d’intifada en Catalogne, du simple faite que les chefs indépendantistes catalans font le maximum à ne pas froisser la susceptibilité des sionistes locaux. Cela ne peut pas exister éternellement. A un moment, un jeune catalan va ramasser une pierre et la projeter à la face d’un garde civil, et l’engrenage de la violence va s’enclencher.

        La responsabilité en incombera à ceux qui flouent dans leur droits fondamentaux une nation opprimée, sous le prétexte que

         » Il ne peut y avoir qu’UN seul ETAT où vivent en égalité de DROITS palestiniens et israéliens ! Et de fait il ne peut exister que cela à l’échelle de la planète entière. »

        Monsieur le brouillon sectaire, mondialiste universaliste, mettant la charrue avant les bœufs, si par curiosité tu avais lu l’article de Trotsky, que je mettais en ligne hier, tu aurais pu y lire ceci:

         » Luxemburg, Boukharine, Piatakov et bien d’autres ont utilisé exactement le même argument contre le programme d’auto détermination nationale ; sous le capitalisme, c’est utopique, et sous le socialisme, réactionnaire.
        L’argument est radicalement faux parce qu’il ignore l’époque de la révolution sociale et ses tâches.
        Il est certain que sous la domination de l’impérialisme une indépendance authentique, stable et solide des nations petites et moyennes est impossible.
        Il est également vrai que dans un socialisme pleinement développé, avec le dépérissement progressif de l’Etat, la question des frontières nationales disparaîtra.

        Mais entre ces deux moments, aujourd’hui et le socialisme complet se dérouleront les décennies au cours desquelles nous nous préparons à réaliser notre programme.

        Le mot d’ordre d’une Ukraine soviétique indépendante est d’une extraordinaire importance pour mobiliser les masses et les éduquer dans la période de transition. »

        Cloclo tu te convaincrais que, ignorer simplement la lutte nationale, une des plus complexes, un véritable labyrinthe, mais en même temps des plus importantes des formes de la lutte des classes, la suspendre, et se contenter de simples références à la révolution mondiale future, c’est comment te dire, c’est faire du Cloclo .

        « Conseille l’ignorant, il te prendra pour son ennemi »
        ( proverbe nationaliste arabe )

      5. T’as remarqué que t’es plus dans le bon thread Eninel ? Non ? Pas grave…

        Allez parce que c’est noël et que tu veux gagner à qui a la plus grosse, ce qui en pareil cas exige d’être vraiment bien monté au risque de passer pour un prétentieux, je vais me mettre à ton niveau car j’ai une forme d’éthique moi monsieur :

        Tu dis : « Et hélas pour toi, cela ne tourne vraiment pas à ton avantage, puisque maintenant je vais te traiter de menteur. Je n’écris pas selon tes dires que tu es un « con », j’écris:

        « Tu es con mais je t’aime bien parce que je suis sûr que tu es un bon mec ! » »

        Mal parti mec quand même, car moi j’ai juste dit :

        « qui traite son interlocuteur de con !  »

        Ce qui est la simple et pure vérité que tu écris toi même une nouvelle fois en te citant. Tu m’as bien traité de con ! Sauf si en langage Eninel dire « tu es con » ne veut pas dire tu es con, et là évidement on change de dimension et de galaxie ou d’Univers…

        Est-ce que cela vaut la peine de continuer après cette simple constatation de logique pour enfant de 4 ans ? Je ne pense pas mais pour valider je passe à la suite tout de même, faut aussi donner une deuxième chance, c’est le jeu. Continuons :

        Je lis sous ton clavier baveux et morveux :

        « De là a affirmer que le peuple catalan ne souffre actuellement, « ne subissent aucune forme de discrimination en Droit en Espagne », il faut s’appeler Cloclo, le roi des idioties en politique, pour oser !

        Déploiement d’un arsenal répressif, occupation de la Catalogne par plus de 10 000 gardes civils, copieux matraquage du quidam moyen le jour de la tenue du référendum, arrestations et inculpations du premier dirigeant catalan qui ose bouger le petit doigt contre la Constitution espagnole, refus de reconnaître le verdict des urnes encore cette semaine, négation du droit à l’auto détermination, ce n’est pas de la « discrimination en Droit » ça ? »

        Non ce n’est pas de la discrimination en droit patate. Dis donc c’est sensé être une réponse à ma question suivante plus haut :

        « Alors, Eninel même pas une petite discrimination, une petite oppression, même mineur, dont seraient victimes les catalans en tant que citoyens dans l’Espagne de 2017 vis à vis des autres compatriotes qui ferait que nous nous joignons à vous pour crier au scandale et porter la lutte finale avec eux ? Rien ? Du tout ? »

        Parce que je persiste malgré tes bottages successifs en touche, donne nous une seul exemple de discrimination ou d’oppression d’un citoyen de la région de Catalogne par rapport à un autre citoyen d’une autre région espagnole ? Tu ne peux pas, bougre d’andouille, parce qu’il n’y en a pas ! C’est aussi simple que cela.

        Les indépendantistes actuels font mouches auprès d’une portion des catalans (habitants de la catalogne) sur une simple histoire de pognon, (= on paye pour les autres, les régions pauvres, marre de ça) si tu ne le sais pas ou ne le vois pas, je ne peux rien pour toi. Après la réaction du gouvernement central, que tu évoques comme argument, n’est pas des plus malines qui soit, ni des plus équilibrés, mais c’est une réponse malheureuse et stupide à une situation ILLEGALE (ie la proclamation d’une indépendance sans aucune raison de DROIT et encore de moins de droit international concernant les peuples opprimés ou colonisés) pauvre plouc qui ne capte rien à rien.

        Allez montre un peu tes cojones, si tu en as, en donnant des discriminations ou oppressions dont sont victimes les citoyens catalans juste avant la tentative ridicule de proclamation de leur indépendance. Baisse ton pantalon !

        Je ne soutiens nullement la nation espagnole en disant ça, ni son gouvernement, je constate juste que les catalans au sein de l’Espagne jouissent des mêmes droits et devoirs que les autres, qu’ils ne sont ni opprimés, ni discriminés et qu’ils ne peuvent donc pas prétendre à une libération ou à une auto détermination parce que les articles et chartes de l’ONU à ce sujet évoque en fait d’autres situations.

        Et concernant les palestiniens, tu n’es pas pour un SEUL Etat qui couvrirait tous les territoires palestiniens et israéliens ? Parce qu’un Etat palestinien sur ce qui reste actuellement de morcelé mon pauvre , c’est juste impossible, intenable et injuste.

        On ne libère pas les peuples véritablement opprimés en soutenant des parodies comme la parodie catalane, qui est animée selon moi par des raisons bien plus fétides et mesquines que la simple aspiration à la Liberté.

        Tu as tellement de la M… dans les yeux que pour abattre les frontières tu veux en fait les multiplier, alors que c’est en fédérant au maximum qu’on les détruit parce que c’est le seul espace de création de droits et devoirs suffisant. L’objectif ultime étant une égalité de tous partout sur ce foutu caillou.

      6. @ Cloclo.

        Bien, pour cette histoire d’utilisation de mots disons familiers, stop.

        Tu as pleinement raison, je m’excuse pour les mots « con » et « idiot » à ton égard, puisque cela semble t’avoir contrarié plus que j’aurais pu l’imaginer. Je ne le ferai plus.

        C’est débarrassé de ces vils oripeaux que notre discussion peut se poursuivre. Nous ne sommes pas sur le bon fil, qu’est ce que tu crois, je le vois comme toi, le blog est entrain de tourner bisounours, se lovant dans une douce torpeur philanthropique, où ne s’ouvre que des sujets de discussion sur le sexe des anges (pas leur consistance, simplement leur existence !).

        Passons à la suite tout de même, faut aussi donner une deuxième chance, c’est le jeu. Continuons :

        Pour toi et au nom des références que tu fais systématiquement au droit international comme par exemple celui de l’ONU, ne sera légitime des mouvement de sécessions d’Etats existant, que si il est prouvé qu’il y ségrégation et différence de traitement entres peuples constituant ces Etats.

        Désolé, mais l’ONU n’a pas toujours été très fidèle à cette règle qu’elle édicte.

        A titre d’exemple souvenons nous des événements s’étant produits en Yougoslavie. Je ne suis pas sûr que les slovènes et les croates aient été victimes d’une moindre discrimination, une petite oppression, vis à vis des serbes, même mineur, en Yougoslavie, pour crier au scandale et porter la lutte finale avec eux ? Rien ? Du tout ?

        Parce que je persiste malgré tes bottages successifs en touche, donne nous un seul exemple de discrimination ou d’oppression d’un citoyen de la région de Zagreb par rapport à un autre citoyen de Belgrade ? Tu ne peux pas, bougre ……. , parce qu’il n’y en a pas ! C’est aussi simple que cela.

        Autre argument avancé:

        « Les indépendantistes actuels font mouches auprès d’une portion des catalans (habitants de la catalogne) sur une simple histoire de pognon »

        Cela n’est pas vrai, mais admettons. N’est ce pas aussi la raison que les slovènes et les croates invoquaient lorsqu’ils se rapprochaient de l’Allemagne : « Marre de payer pour ces ploucs de macédoniens et bosniaques musulmans ! »

        Alors pour toi la réaction du gouvernement central madrilène n’est pas « malin (sic) ».

        « mais c’est une réponse malheureuse et stupide à une situation ILLEGALE (ie la proclamation d’une indépendance sans aucune raison de DROIT »

        Cloclo, au nom du droit bourgeois, pour toi inaliénable, tu t’apprêtes va en couvrir des crimes impérialistes sur les cinq continents. Crois tu maline cette politique suiviste pour un bon gars comme toi ?

        Ton sophisme « …Je ne soutiens nullement la nation espagnole en disant ça … » vaut ce qu’il vaut, comme d’ailleurs tes nouvelles allusions vis à vis de la question palestinienne. Tu écris fort justement:

        « un Etat palestinien sur ce qui reste actuellement de morcelé mon pauvre , c’est juste impossible, intenable et injuste. »

        Tu veux un seul Etat:

        « un SEUL Etat qui couvrirait tous les territoires palestiniens et israéliens »

        Mais distrait que tu es, tu ne nommes pas cet Etat, tu ne dis pas les conditions nécessaires à la réalisation de cet objectif politique juste.

        Je vais t’aider camarade: Cet Etat doit s’appeler Palestine, une Palestine libre et démocratique, comme j’aimerais qu’elle soit socialiste, reconnaissant les même droits et les mêmes devoirs aux juifs et aux arabes. Mais la condition de la victoire de l’existence de cet Etat, c’est la destruction de l’Etat d’Israël, et une telle destruction de cet Etat sioniste religieux, cela passe par une lutte politique que tu vomis.

         » On ne libère pas les peuples véritablement opprimés en soutenant des parodies comme la parodie catalane »

        Le reproche que tu fais à cette politique ?

        « pour abattre les frontières tu veux en fait les multiplier »

        Ce n’est pas tout à fait juste camarade, voilà la position de principe des communistes (tendance trotskyste) :

        « Les tendances séparatistes posent devant la révolution le problème démocratique du droit des nationalités à disposer d’elles-mêmes.
        Ces tendances, considérées superficiellement, se sont aggravées pendant la dictature.
        Mais tandis que le séparatisme de la bourgeoisie catalane n’est qu’un moyen pour elle de jouer avec le gouvernement madrilène contre le peuple catalan et espagnol, le séparatisme des ouvriers et paysans n’est que l’enveloppe d’une révolte intime, d’ordre social.
        Il faut établir une rigoureuse distinction entre ces deux genres de séparatisme.
        Cependant, et précisément pour disjoindre de leur bourgeoisie les ouvriers et les paysans opprimés dans leur sentiment national, l’avant-garde prolétarienne doit prendre, sur cette question du droit des nationalités à disposer d’elles-mêmes, la position la plus hardie, la plus sincère.
        Les ouvriers défendront intégralement et sans réserve le droit des Catalans et des Basques à vivre en États indépendants, dans le cas où la majorité des nationaux se prononcerait pour une complète séparation.

        Ce qui ne veut nullement dire que l’élite ouvrière doive pousser les Catalans et les Basques dans la voie du séparatisme.

        Bien au contraire : l’unité économique du pays, comportant une large autonomie des nationalités, offrirait aux ouvriers et aux paysans de grands avantages du point de vue de l’économie et de la culture générales. »

        (La Révolution espagnole et les tâches communistes, L. Trotsky, 1931).

        Ce qui ne veut nullement dire que le camarade Eninel doive pousser les Catalans et les Basques dans la voie du séparatisme Cloclo. Et je t’invite à rechercher sur le blog ma toute première déclaration sur le sujet. Tu vas tomber de ta chaise !

      7. Salmigondis sorti d une cervelle passée au mixer ! Que dire d une telle diversion, d une telle bouillie informe et inepte si ce n est que le gars n a rien en magasin ?

        Fini de jouer avec toi c est même pas intéressant.

        Ciao et bon Noel

      8. « Les travailleurs n’ont aucun intérêt à la sécession. Leur intérêt, c’est avec et dans le prolétariat espagnol, d’en finir d’avec la monarchie, de vaincre et de destituer le gouvernement néo-franquiste de Mariano Rajoy, pour une autre politique sociale et économique, de se battre avec les autres prolétariats des nations européennes pour une autre Europe, celle des travailleurs, pour les Etats Unis d’Europe Socialiste.
        A bas les faiseurs de nouvelles frontières.
        Abolition de la propriété capitaliste !
        Abolition des frontières !  »
        (Eninel dit : 3 octobre 2017 à 11 h 40 min)

        « Mais bon, autant la lutte historique des corses, des basques, des écossais, des irlandais est justes, autant celle des catalans, des flamands, des lombards est douteuse.
        Attention de voir clair dans la prochaine période, sinon adieu l’internationale, et vive l’interrégionale ! »
        ( Eninel dit : 2 octobre 2017 à 23 h 17 min )

        Sans commentaires !

  4. @ Juan !

    Tu n’en finis pas de partir, et souhaitons que ça dure encore une bonne paye ! T’es un mec cool, quoiqu’un peu trop tempéré selon moi.

    Moi je suis contre le travail, tel qu’il existe encore de nos jours. C’est un truc stupide pour bêtes de somme pour la plus part des postes et des productions. C’est inutile et nocif pour la bonne et saine organisation de la société des Hommes. Y aurait bien le concept de corvées qu’il faudrait certainement mettre en place pour l’essentiel, puisque tout ne tombe pas dans le bec, mais vraiment pour l’essentiel.

    1. Pendant que j’y pense très cher Juannessy, tu transmettras à l’hôte de ses lieux, au sujet des hérésies scientifiques à la pelle de notre ami Aristote, celle au sujet des étoiles et de la Terre. Le gars a vraiment eu tout faux sur toute la ligne, pas un truc de bon en Sciences Physiques chez Aristote !

      1. Produire, produire, produire, gagner sa vie, gagner sa vie, gagner sa vie, se lever le matin, se lever le matin, se lever le matin, être présent, être présent, être présent, user sa vie, user sa vie, user sa vie, stresser, stresser, stresser, alors que coule les rivières, que courent les filles et que l’ombre passe. Tu vois le truc ou bien j’en fais 10 pages sur le travail ?

        Sur plein de chose Aristote nous a fait perdre du temps, je ne saurai l’estimer, mais certainement beaucoup sur la compréhension du réel, mais il n’est pas le seul, mon prof de maths physique chimie m’a ennuyé à bayer aux corneilles. Je suis resté cancre pour permettre à des génies de vos envergures d’exister mon cool bonhomme !

      2. Où ai-je parlé de « travail cool » Juan ? Tu ne vas pas commencer à faire ton Eninel aussi hein ? J’ai que toi, tu étais un mec cool…

      3. Mais non CloClo , t’es pas tout seul et CloClo junior te tire la manche .

        Peut être pour savoir ce que c’est qu’un travail cool .

        ( en fait , je m’étais dit que si CloClo ne supportait pas le travail dans sa définition actuelle , il avait peut être sa propre définition du travail selon ses vœux , sinon cool .)

      4. Oups, lire « j’ai DIT que toi », sinon ça fait un peu déclaration d’amour à titre posthume 😀

        Le mot travail ne me parle pas et n’a rien à faire avec ma vision/conception de ma présence au Monde. Corvées oui. Parce qu’il faut bien faire ce qu’il y a à faire comme tu dis, mais à plusieurs cela laisse normalement du temps pour lire, rêvasser, courir, séduire, apprendre, et regarder l’eau couler sous le pont à l’ombre des arbres. Voir même construire, inventer, créer ! Enfin, une vie où 2 à 3 heures par jours de corvées devrait être suffisant et sur 3 à 4 jours. Au niveau planétaire on devrait pouvoir mettre en place un système dans ce sens. Comme disait un type ce matin sur FQ mieux vaut des générations après des générations lisant simplement Proust à l’ombre des platanes jusqu’à l’explosion final de notre Soleil, que 2 générations gâtées pourrissant, détruisant et consommant tout !

      5. @CloClo :

        Je retiens qu’il faudra au moins construire des ponts pour voir couler l’eau dessous , ce qui me rassure et « valorise » a posteriori !

        Blague à part , ce programme pourrait en être un plaisant , et j’ai l’impression qu’une partie d’entre nous s’y consacre déjà ,mais on est bien obligé de constater que la majorité ne s’y retrouve pas .
        Et c’est dur de zigouiller ou hypnotiser une majorité de quelques dizaines de millions de personnes , rien qu’en France .

    2. @CloClo
      ne m’en veuillez pas de vous avoir répondu, à propos d’Aristote, trop succinctement: « (…) »
      il y avait trop de footes dans mon post…

  5. Notre « attachement plein de persévérance à la « valeur travail » » me semble résulter du sentiment partagé qu’il n’est pas bon de vivre au crochet de la communauté et de s’abstenir de participer aux activités indispensables à la survie de l’espèce.

    Le sens de cet attachement était beaucoup plus évident pour chacun quand la plus grande part de l’activité consistait à exploiter les ressources locales pour se nourrir, se vêtir et s’abriter des intempéries. Dans le petit village du sud de la France que je fréquentait il y a plus d’un demi siècle et où l’utilité des rares salariés (instituteur, facteur, cantonnier) était évidente, quelqu’un qui vivait de ses rentes sans avoir jamais travaillé était mal considéré…

    Dans les sociétés dites avancées la plupart des actifs – mais pas les femmes au foyer – se voient actuellement attribuer un salaire dont le montant ne reflète nullement l’utilité de l’activité auquel il correspond mais traduit de manière très concrète la possibilité qu’à cette personne de faire partie de la communauté. Le lien de l’activité de chacun avec la survie de l’espèce tend à disparaître mais le malaise de ceux qui ñ’en ont pas ou se sentent menacés de ne plus en avoir š’explique plutôt bien: les riches et les puissants ñ’ont plus vraiment besoin d’eux.

  6. Souvenir d’enfance à la campagne un samedi en fin d’après-midi.
    Ma grand-mère : Tu as fait quoi aujourd’hui ?
    Moi : J’ai lu un livre.
    Ma grand-mère : Tu n’as rien fait alors.

    1. Faire , est ce identique à « travailler » ?

      Un travail ménager ( auquel était certainement astreint la grand mère qui aurait peut être aimé savoir lire et avoir un moment pour « le faire » ) , était-ce ( est-ce ) un « travail » ?

      1. @Juannessy
        Dans son esprit, « faire » c’était buter les pommes de terre, biner les carottes, faucher de l’herbe pour les lapins, donner du grain aux poules, ramasser du petit bois pour l’hiver, mettre la cuvée de gnôle de l’année en bouteilles, faire les confitures, les conserves de légume, repriser les chaussettes, faire des mouchoirs avec les vieux restes de chemises, etc. Tâches auxquelles les enfants étaient censés participer. Travail ? Transmission des savoirs ?
        Elles savait lire néanmoins et le faisait un peu mais après avoir « fait ce qu’il y avait à faire ».

      1. Z’inquiétez pas J.A. !
        Les machines et I.A. viennent à votre secours,
        doucement d’abord, puis de plus en plus vite 😉

      2. Ouais, faut voir le discernement, aussi.
        Y’a au moins 5 ans vous avez corrigé un « diplotame » dont j’étais assez fier dans le contexte par un « diplomate » plutôt mal venu. Que de pertes… inconsolable.

  7. Réunion de famille -24 personnes et 3 générations- dans un « gite de France » très bien équipé et confortable, comme un hôtel mais sans personnel. Faut tout faire soi-même.

    A peine arrivé et débarqué, les femmes se mettent au travail comme des forcenées. J’essaie de les calmer: « Cool, les pieds en éventail. Embauchez vos hommes. Dites-nous quoi faire, rendez-nous utiles. Vous plaignez pas quand ça picolera! » (menace que je savais hors de propos. La bonne bourgeoisie masculine est attentive à sa santé. Pas d’excès.)
    Regards incrédules. J’ai eu juste le droit d’ouvrir les bocaux de cardon en conserve, ouvrage de ma belle-sœur. Trop bien stérilisés, très difficile à main nue, le maudit caoutchouc est glissant…

    Au bout de 36 heures, juste avant le départ, le ménage étant fait et les fiches d’inventaires conformes, les femmes n’étaient plus très fraiches mais étrangement satisfaites.

    A ma question du pourquoi, ma femme m’a répondu: « Tu peux pas comprendre. Vous êtes comme des gosses… En plus, tu t’es bien amusé, non ? »

    J’en conclus que que le travail non salarié peut être une forme d’amour.

    1. @Daniel
      Amour ou instinct maternel ?
      Je confirme que les hommes qui font la cuisine et le ménage ne sont pas nécessairement bien vus par nos comparses féminines. Les stéréotypes de genre, ça fonctionne dans les deux sens.

      1. Instinct maternelle ? C’est quoi se truc en fait ? Je pense qu’on peut très bien se passer de ce genre de concept fumeux en fait, comme instinct de survie par la même occasion. On doit pouvoir expliquer les comportements en utilisant des concepts plus tangibles et plus efficaces, plus conforme à l’observation scientifique et à la panoplie des phénomènes/loi physiques et biologiques.

      2. Par exemple moi même je suis définitivement fâché avec l’accord en genre et en nombre de la langue française… Purée non mais je mettrais des tartes parfois.

      3. @Cloclo
        Un truc un peu vague en effet dont on peut se servir pour tenter d’expliquer le comportement d’une chienne allaitant un chaton orphelin, d’une louve allaitant un homo sapiens abandonné.

      4. Ouais donc ne rien expliquer en fait. Raisonner en plaisir/déplaisir ou besoin/satisfaction, comme stimulation/réaction hormonales ou nerveuses me semble plus efficaces et suffisant sans recourir à cet espèce de truc métaphysique vague comme « instinct maternel ». Tu vois ?

    2. Elles ont du penser ( pas forcément à tort ) qu’une expérience de travail ménager masculin sur une aussi courte période risquait de leur apporter plus de boulot pour réparer vos dégâts , que pour faire le job elles mêmes . ( et se retrouver entre femmes pour discuter de choses intéressantes , c’est plus reposant que de surveiller ce que vous cassez …).

    3. @ arkao, CloClo, Juan:

      Faut pas trop intellectualiser. Savoir n’être qu’un gosse, par rapport à la gente sérieuse, a parfois du bon. Comprendre: ça leur fait plaisir.
      Y’a aussi une addiction féminine au travail en groupe. Emulation ?

      1. @Daniel
        J’avais usé de la forme interrogative pour amener du questionnement personnel, ce qui me semble moins agressif, mais il semble qu’il convient ici d’être plus clair, et peut-être plus affirmatif.

        En gros, quand on est habitué à faire, un peu de tout et régulièrement,, on trouve quoi faire au sein du groupe assez naturellement et rapidement.
        Par ailleurs, chercher à essentialiser des comportements en fonction de critères de sexe s’appelle du sexisme.

  8. HS à propos d’Ayler

    J’ai personnellement assisté au la sortie outrée de la moitié d’un auditoire dans un petit village des landes girondines lors d’un concert de Cecil Taylor dans les années 90 🙂 Perdu un peu de mes illusions de jeunesse sur l’humanité ce jour là 🙁
    Bref tout ça pour dire qu’on (euh, moi en tout cas) aimerai bien une petite play list avant liquidation. Voilà pour ma lettre au Père Noël (si ! si ! j’ai été sage…) 😉

    https://www.youtube.com/watch?v=EsdkKnTB2vI

  9. @ Cloclo.

    « Nationalismes de toutes sortes je vous vomis », cette idée profonde est de ta plume non ? Quoi que tu puisses inventer comme invectives pour te dédouaner, je n’invente donc rien. Tu vomis entre autre le nationalisme palestinien, comme Trump !

    Ton opportunisme, dissimuler par ta vulgarité en guise de commentaires radicaux, ton confusionnisme pour tenter de maquiller ton opportunisme, consiste en une adaptation passive à la classe dirigeante et à son régime, à ce qui existe déjà, y compris, bien sûr, les frontières des états.

    Parce que tu peux couiner comme un goret, tes derniers post prouvent amplement que les indépendantistes espagnols , en mettant en cause les frontières d’un Etat, qu’il soit monarchique et franquiste cela est un détail pour toi, cela t’irrite au plus au point.

    Qui crie se décrie !

  10. @Juannessy .

    Vous m’écriviez le 23 décembre dernier Juan :

    « Si je vous accorde que la conclusion du billet est gnan-gnan , et dénature un peu la portée de l’interrogation sur le travail qui y est faite , j’ai le sentiment que vous empruntez un chemin de traverse également (…) Comme fuir l’interrogation sur le travail »

    Ce matin Juan je ne vais pas éviter la question, et je vais vous livrer mon opinion sur ce billet qui commence ainsi:

    « Cette manière qui nous est propre de concevoir notre existence « à la sueur de notre front », elle est enracinée en nous depuis des millénaires, et c’est pourquoi Hegel y percevait une notion « transhistorique », donnant à la succession des générations une impression de continuité. »

    Que dire sur cette manière de présenter l’histoire sinon qu’elle part sur une grave confusion des le début sur le travail humain et l’humain au travail.

    Qu’est ce que le travail pour un être humain ? C’est l’homme, c’est la condition de sa survie, c’est aussi la seule manière lui prouvant qu’il est vivant et qu’il interagit avec son environnement. Du travail de sa mère, au travail des asticots une fois qu’il est froid , l’homme est travail, l’homme travaille. En vieillissant il finit même à se mettre à travailler du ciboulot !

    Mais ce billet ne veut pas parler de l’homme générique dans son travail automatique, créatif, générique, le travail humain. Il veut parler de l’homme au travail, l’homme transhistorique de Hegel, l’homme au travail exploité (ou exploiteur, ce n’est pas pour rien que Guitry affirmait que le véritable esclave c’est le maître ). Celui qui, à la sueur de son front, être social, vend ou achète une force de travail. Un sacré travail de se vendre ! Un sacré travail d’être un maquignon !

    Il ne veut pas parler du travail, il veut parler d’exploitation, et faire des comparaisons du comportement des maquignons au fil de l’histoire.

    « Parcourant à travers l’histoire les différentes approches du travail, l’auteur nous montre bien le caractère tout aussi particulier que relatif du capitalisme  »

    L’auteur ne veut pas différencier comme je le fais le travail humain d’avec l’humain au travail. Il veut différencier le mode de production capitaliste d’avec les modes de productions antérieurs. Et de cette comparaison il fait ressortir une spécificité toute capitaliste qui est le machinisme.

    « …réussissant néanmoins à créer un premier espace de liberté grâce au salaire, pour disparaître finalement en même temps que la classe des prolétaires qu’il avait engendrée… »

    Il nous parle du coté progressif du capitalisme, puisqu’il laisse croire que le serf devenant salarié, un premier espace de liberté apparaît à la surface du monde. Il se garde bien de nous dire cependant que la caractéristique principale du capitalisme n’est pas l’émancipation des serfs mais la prolétarisation du travailleur producteur indépendant, mais passons. L’auteur veut surtout insister sur le développement du machinisme qui selon lui, mène à la disparition du salariat.

    L’unique but de ce billet est de nous démontrer que puisqu’il n’y a plus de prolétariat, il n’y a plus de bétails et de maquignons, il n’y a donc plus de lutte des classes. Plus de lutte politique et plus de nécessité de préparer la révolution puisqu’il n’y a plus de vol et d’exploitation.

    Il suffit de bien voter, afin qu’un gouvernement éclairé, aidé par des machines intelligentes, ouvre à l’humanité des frères associés le paradis sur terre.

    Du début à la fin ce billet est d’inspiration chrétienne, et en quelque sorte nous avons eu droit à notre messe de Noel sur le blog.

    C’est du boulot, et je ne le conteste pas Juan, d’aller fêter chaque 24 décembre à minuit la nativité, mais cela n’a rien à voir avec les questions que nous nous posons légitimement sur comment nous allons organiser l’humain au travail sous le socialisme, pour que nous puissions un jour déboucher sur le règne sans partage du travail humain libéré.

  11. Vous rajoutez beaucoup de relations historiquement complexes à la simple tentative de qualification des fonctions du travail que Emmanuel avait avancé ( necessitas , commoditas ,voluptas ), travail énoncé comme « activité humaine  » .

    Car parler de prolétariat ( qui n’a pas toujours été , quoi qu’en écrive Proud’hon , la « classe ouvrière » mais plutôt la classe de ceux qui n’ont que leurs enfants pour seule richesse) , ou de bourgeois , ou de grand capital , ou se salariat , ou de patronat, ou de « professions libérales » , ou d’autoentrepreneurs , ou de producteurs collectifs , c’est bien en fait parler du travail tel qu’évoqué par Emmanuel , dans une phase désirée , ou subie , plus ou moins collectivisée .

    Ce que je comprends des temps actuels et de « la disparition du travail » , c’est que les appétences ,soumissions , forces et faiblesses, compétences ou ignorances, partenariats ou singularités , ne sont pas supprimées par magie , mais que tout l’équilibre plus ou moins dynamique , et , en système capitaliste , assez systématiquement en faveur des mêmes , se trouve ébranlé , qu’on le souhaite ou pas, par une donnée de fait :

    le travail n’est plus le champ unique de la lutte des classes et le sera de moins en moins .L’affaiblissement des organisations syndicales est d’ailleurs la signature par l’aval de cette nouvelle réalité .

    Ce qui est bien ennuyeux parce qu’on avait appris à se jauger sur ce terrain de bataille là , et que l’exercice et les lieux du travail étaient ( et sont de moins en moins ) un terrain de socialisation et de formation individuelle permanente en bien des domaines .

    Il faut donc se préparer , si ça n’est déjà fait :

    – à sauvegarder autant que faire ce peut la position de celles et ceux qui ont encore un travail décent ( dans sa nature et dans sa rémunération) ,
    – tenter de maîtriser vers le haut les formes de travail ubérisé qui suivent la ligne de plus grande pente .
    – n’accompagner ( formation et conditions de travail) que les formes de travaux nouveaux qui assurent une durabilité jugée suffisante par les salariés,
    – accompagner les salariés qui perdent leur travail et n’en retrouveront pas « à leur mesure » , pour assurer le « necessitas , commoditas , voluptas » ( qui peut caractériser aussi bien le travail humain que l’humain au travail) dans leur nouvelle situation .

    Chantier sans doute syndical mais surtout politique à tous niveaux , et pas seulement celui du travail .Chantier déjà annoncé par Sismondi , Jeremy Rifkin ( 1995 la fin du travail)ou Berand Maris …Reste à ne pas se tromper et à porter le fer là où se jouent vraiment aujourd’hui les rapports de forces sociaux .

    Dernière maxime un peu désespérée , puisque vous les aimez en fin de commentaire :

    Cent fois sur le ….métier , remettez votre ….ouvrage .

    Ou :

    on fait ce qu’on peut , on n’est pas des boeufs …ni une IA .

    1. Juan, comme tant d’autres, vous refusez d’admettre que le monde ne se met au travail (l’homme au travail) que pour un seul et unique objectif, à savoir assurer le taux de profit à quelques individus.

      Rien sur terre n’émerge, si au bout il n’y a pas un petit pécule qui finit dans les poches d’un capitaliste. C’est invraisemblable, mais c’est comme ça.

      Pas de profit pour le capitaliste, pas de travail, pour celui qui, n’a pour vivre, que sa force de travail à vendre (une définition du prolétariat un peu plus moderne que celle de l’Antiquité )

      Et comme le profit individuel et sa sauvegarde, est étroitement lié à un déséquilibre sur le marché à l’avantage de l’offreur, il faut absolument organiser la rareté, sans lequel la marchandise n’aura absolument plus aucune valeur d’échange. Si dans le monde il y avait plus de diamants que de grains de sable, le sable aurait une valeur d’échange supérieur au diamant.

      L’abondance, voilà l’ennemi du capitalisme !

      Il faut d’autant faire la guerre au travailleur, que maintenant il est aidé par des machines, qui vous créées, si vous n’y prenez garde, l’abondance en une fraction de seconde.

      Voilà le drame de notre époque historique. Il n’y a pas trop de travailleurs, trop de machines, trop de marchandises et de services, il y a trop de ces choses, par rapport a un marché donné, une demande solvable, qui a été étirée au maximum, et même au delà (crise des subprime), grâce à la magie du crédit, mais qui maintenant menace de se rétracter violemment à tout moment.

      Pas fous les capitalistes, face à ce danger de se retrouver sans clients, ils n’investissent pas, ils n’embauchent pas ! Ils savent que le profit ne sera pas au rendez-vous.

      La tâche historique des travailleurs est de libérer les forces productives du carcan actuel. Est ce à dire que le prolétariat est un inconscient et un pollueur en puissance ?

      Absolument pas. La bourgeoisie n’a que faire des questions sociales comme des questions écologiques, seule l’intéresse son taux de profit (et accessoirement faire fructifier son capital dans la spéculation à outrance). Couverte par les politiques, elle est le pollueur en puissance.

      Seul le prolétariat peut penser une économie planifiée propre. C’est son intérêt, et lui n’est pas dérangé par ce sacré taux de profit capitaliste, parce que le socialisme n’a pas pour objectif d’enrichir l’individu mais la société pris dans sa globalité. Le socialisme est la solution.

      On me dit aujourd’hui qu’il n’y a plus de travail pour l’homme parce que les machines produisent beaucoup mieux et beaucoup plus vite que lui. Quelle chance ! L’homme n’est pas une bête de somme, et si aujourd’hui la machine se charge des tâches sales, ingrates et répétitives, tant mieux pour l’homme. C’est ce que Marx appelle les conditions matériels existantes permettant notre émancipation.

      Lisez Marx, Juan, c’est quand même autre chose comme projet émancipateur, que les mesures que vous égrenez dans votre liste à la Prévert, écrite dans les bureaux du Medef.

      Faut donner à l’homme un os à ronger, et lui verser un revenu universel misérable, pour qu’il se tienne tranquille dans son oisiveté et dans son coin, pour qu’il accepte de se renier, et ne plus vouloir épouser sa nature profonde, à savoir le travail, le travail humain ? Cette solution fera long feu je vous préviens.

      Quelle vision étriquée de l’histoire de croire cela. L’homme est travail, l’homme est activité. L’homme hait par dessus tout l’ennui. L’homme ne se fera aucunement prier à travailler pour la société. il le fera d’autant plus facilement lorsqu’il verra qu’il travaille pour la collectivité et non pour engraisser toujours et toujours un bourgeois, rembourser ses dettes.

      Il y a tellement à faire, maintenant que l’ensemble des gouvernements libéraux dans le monde, laissent le monde aller à vau l’eau, et qu’ils s’en vantent.

      Au nom de la sauvegarde de la planète il faut:

      Embaucher massivement dans les bureaux d’étude pour penser les techniques qui rendront propre la production massive qui inexorablement arrive. Neuf dixième de l’humanité n’a rien et il veut tout. Comme ils ont raison !

      Embaucher massivement dans l’éducation nationale (multiplier les échanges internationaux entres étudiants), parce que seul l’instruction publique massive apportera la maîtrise de la machine, la douceur de vivre, la paix. Il n’y a de paix qu’entre esprit et esprit.

      Embaucher massivement dans la santé, et particulièrement dans les hôpitaux, dans un état de délabrement avancé. Que dire des maisons de retraite actuelles ? C’est une honte ! Embauche massive d’infirmières, l’un des plus beau et des plus exigeant des métiers. Moi je ne veux pas voir le jour de mon dernier souffle une machine, mais une belle fille !

      Embaucher et investir massivement dans les structures de communication et des transports, des infrastructures qui datent pour l’ensemble de nos pays soit disant civilisés de l’après guerre. Panne électrique nous dit la SNCF. Non, travail de margoulins !

      Embaucher massivement dans la fonction publique, pour avoir des services publics sans lesquels toute civilisation apaisées est une gageure. L’ensemble des constitution bourgeoise du XX siècle (sous la pression du prolétariat) reconnaissent toutes le droit inaliénable au travail.
      Les partis et syndicats qui se réclament du social doivent en urgence mettre en avant l’échelle mobile des heures de travail.

      Sous peine de se vouer lui-même à la dégénérescence, le prolétariat ne peut tolérer la transformation d’une partie croissante des ouvriers en chômeurs chroniques, en miséreux vivant des miettes d’une société en décomposition. Le droit au travail est le seul droit sérieux que l’ouvrier ait dans une société fondée sur l’exploitation. Cependant, ce droit lui est enlevé à chaque instant. Contre le chômage, tant « structurel » que « conjoncturel ».
      Il est temps de lancer, en même temps que le mot d’ordre des travaux publics, celui de l’ECHELLE MOBILE DES HEURES DE TRAVAIL.
      Les syndicats et les autres organisations de masse doivent lier ceux qui ont du travail et ceux qui n’en ont pas par les engagements mutuels de la solidarité. Le travail disponible doit être réparti entre tous les ouvriers existants, et cette répartition déterminer la longueur de la semaine de travail.
      Le salaire moyen de chaque ouvrier reste le même qu’avec l’ancienne semaine de travail ! Le salaire, avec un minimum strictement assuré, suit le mouvement des prix.

      Aucun autre programme ne peut être accepté pour l’actuelle période de catastrophes.

      Maxime absolument pas désespérante Juan . Mesurez bien la portée révolutionnaire de cette l’exigence: du travail pour tous, et vite, formulé dans le programme de transition écrit par Trotsky.

      L’homme est l’oeuvre n’a pas pris une ride !

      Que les bureaucrates syndicaux remettent cent fois sur le métier leur ouvrage, leur orientation capitularde du moment, parce que je préfère les prévenir, l’homme est fondamentalement : travail .

      Ils vont finir par s’attirer de gros gros ennuis.

      La charité qui ne coûte rien, et verser un revenu universel avec de la fausse monnaie c’est cela, c’est une insulte faite à la dignité humaine.

      L’homme-travail ne veut pas être payé à rien foutre, il veut foutre dehors ceux qui veulent faire de lui un mendiant !

      Une révolution prolétarienne formidable arrive, et presque personne ne le voit !

      1. Un syndicaliste, du calibre d’Eninel faire l’éloge du travail, c’est aussi à se tordre de rire. Eninel, MEDEF même combat ! Hilarant. T’étais dans quelle centrale au fait dans ton dépôt de bus, et plus souvent en délégation ou les fesses sur ton siège à trimballer du passager ?

  12. A défaut de lire tout Marx , j’en ai lu et relu ( et en principe compris ) pas mal de lignes , chez Althusser aussi . Ça ne m’a visiblement pas laissé et induit dans le même état que vous .
    J’ai eu et ai encore dans ma bibliothèque Saint Augustin et Saint Thomas , Illich , Marcuse , Reich , Freud , Bakounine , Proudhon, Kierkegaard , Nietzsche , Sartre , Merleau Ponty , Levy Strauss , quelques Lacan , Heidegger , Mounier , Teilhard de Chardin , Foucault , Deleuze , Glucksmann, Tolstoï , Dostoïevski , Hugo , La Rochefoucauld ,René Dumont , Oscar Wilde , Michel Serres, Colette , Simone de Beauvoir , Jean de la Fontaine ….ad libitum .

    Mais surtout pas mal de décennies avec des cols blancs , des cols bleus , des « quart-monde », des femmes , des hommes , des débutants , des finissants , des cons ou des génies , des salops ou des bons comme du pain blanc …

    Et ils m’ont appris bien plus que Marx et toute ma bibliothèque .

    PS : Pour ce qui est du prolétariat , sa définition « romaine  » était encore la seule en cours avant la Révolution française ( cf Rousseau et le contrat social ) et ce n’est guère que vers 1830 que la classe salariale a définitivement ( ?) absorbé les « prolétaires « , dans le vocabulaire économique et politique . On était alors en pleine  » division du travail » , alors qu’aujourd’hui c’est la « soustraction du travail ».

  13. @ Juannessy.

    « Lucien Sève a fait une sévère critique de l’interprétation althussérienne de Marx, lui reprochant notamment de n’avoir pas lu ses textes et d’avoir élaboré « une contrefaçon de luxe dont les multiples effets pervers sont devenus difficilement rattrapables ».

    L’historien Tony Judt a critiqué les « élucubrations » d’Althusser, qu’il considérait contraires aux idées réelles de Marx. »
    (Wikipédia)

    Mais je prends note de ce que, en creux, vous me dites Juan, sous prétexte que Marx s’est trompé, il ne faut plus revendiquer un travail pour tous.

    Il faut se faire à  » la « soustraction du travail ». » et des trains de la SNCF, sinon on est pas moderne .

    Faites attention à la lecture d’Althusser, l’homme est déprimant.

      1. Pour ce qui est de revendiquer ( et encore mieux d’offrir ) , un « travail » pour tous , si l’on entend  » activité » aussi désirée que possible et socialement harmonieuse , à la place de travail auquel chacun donne une acception aussi radicale que personnelle , on est par contre forcément d’accord , sans creux ni bosses .

      2. Je crois qu’il y a ici des idées qui offrent surtout des solutions dans de nouveaux horizons .

        Je n’aime pas trop les idées qui s’emparent des masses , surtout si c’est « de force » .

        Mais quand une « masse » s’empare d’une ou plusieurs idées , il n’y a pas grand chose pour y résister longtemps .

        Pourvu que notre terre soit encore en état de le supporter , dans le temps imparti .

      3. Bonjour Juannessy !
        Qui dit lecture dit écriture… et comme j’apprécie l’alternatif, je vous fais part de ceci:
        On a beaucoup écrit sur l’Alchimie (et beaucoup de bêtises), alors que la principale lecture des alchimistes était « Le Livre de Nature », avec une mise en œuvre par le « travail sur la matière » et surtout sur « sa propre matière »…
        Nous gagnerions sans doute à nous faire « alchimistes des temps modernes »… non ?

        nb la terminologie « travail » mérite d’être replacée dans le contexte du « Grand Œuvre »… le travail y prend une autre dimension 😉

    1. @Adoque :

      Je ne sais pas bien faire le lien entre alchimie et travail , mais votre connaissance du « grand œuvre » devrait combler cette lacune .

      Sur l’alchimie je sais juste qu’elle trouve des racines en Chine ( qu’est ce d’autre que le « yin et le yang  » ?) , en Grèce et Egypte via les arabes, et que Aristote et l’alchimie selon ces derniers , était sans doute plus compatible qu’Aristote avec les « principes  » hermétiques médiévaux .

      Mais on remarquera que des idiots aussi stupides qu’un certain Newton ont été bercés par « l’alchimie » . Il y a la ruse de la raison , et la ruse de l’à peu près . Et toujours l’or qui brouille la vue .

      1. @Juannessy
        Bien entendu, je n’évoquais absolument pas les « faiseurs d’or », mais plutôt ces personnes qui « travaillent sur les matières » expression qui s’éclairent par leur adage: « lege, lege, relege, ora, labora et invenies », soit: « lis, lis relis, prie, travaille et tu trouveras ».
        Et c’est ce qu’ont fait d’autres chercheurs-(pas toujours)-trouveurs, dans leurs laboratoires. D’ailleurs leurs laboratoires étaient souvent le cadre dans lequel ils vivaient et leur livre principal, cet environnement-terre.
        D’aucuns étaient « idiots » et/mais en même temps « idiots utiles »…
        Des anciens et des modernes ont eu cette dose d’humilité de reconnaître que leurs trouvailles étaient la suite des travaux de leurs prédécesseurs.
        J’abonde dans ce que décrit Paul Jorion: faisant son travail, l’homme ne sait pas ce qu’il fait avancer (PJ: de l’astrologie à la cosmologie, excellent exemple, tout comme les chimistes Curie n’avaient pas vraiment conscience qu’ils étaient sur une discipline inexistence alors, la chimie-physique… mais ils « œuvraient » !
        (parenthèse: j’aime bien ce terme, il amène « la belle ouvrage »)

        Quant à l’hermétisme, je pense qu’il va de pair avec une démarche personnelle, un chemin, semés d’erreurs, à parcourir soi-même, les trouvailles se devant d’être mûries et non pas semées comme « des perles aux cochons »: la transmutation du plomb en or étant alors un piège pour les cupides.

        Voilà, je ne crois pas que l’on risque d’arriver « en retard » en adoptant, aujourd’hui une telle grille de lecture…
        Œuvre, grande ou minime, allant de pair avec contribution 😉

  14. @juannessy
    Je tente de répondre à votre réponse…..
    Je crois que nous nous sommes bien compris sur ces trois composantes indissociables de la « valeur travail », à part peut être sur le « nécessitas » : il me paraissait important d’incorporer cette dimension (celle que l’activité travail inclus un « effort » incontournable, quelque soit l’activité, celle de cultiver un champ, de jouer du violon ou de réparer une machine….). Et que ne pas en tenir compte, ce serait comme (pour reprendre la métaphore architecturale) vouloir réaliser une maison sans prendre en compte la technique de construction ou la résistance des matériaux par exemple…simplement une vue de l’esprit.

    1. Et comme je viens de lire vos échanges précédents avec Eninel et adoque, 1/ je voulais préciser tout de suite que je ne possède malheureusement pas l’étendue de vos connaissances, 2/ que j’aime beaucoup l’idée générale de Eninel sur le travail, qui devrait être une ressource bénéfique par tous et pour tous, au lieu d’être l’espèce de calvaire actuel, qui plus est, source d’un chantage abject, avec l’absurdité rien qu’en France, que 10 millions de personnes au moins en souffre énormément d’en avoir ou de pas en avoir (en fait, je dis 10 millions, mais on pourrait dire un chiffre beaucoup plus important…)…3/ pour revenir à ma petite marotte précédente, il y a un « bon effort » et un « mauvais effort » (effort qui procure du plaisir, ou effort qui procure de la souffrance), et on aurait tous les moyens (technologiques) de faire le tri, 4/ Vu l’état général de la planète et ce qui risque de nous arriver, il y aurait largement à faire pour tout le monde, et à faire bien….

      1. Renvoyer à la technologie , voire à l’IA , le soin de faire seules le tri entre le bon et le mauvais , n’est peut être pas une …bonne idée .

  15. En fait, ce n’est pas tout à fait l’idée exprimée : le tri, il serait très préférable que ce soit l’humain qui le fasse, pour garder le bon et laisser à la machine le mauvais !
    Et pour paraphraser l’adage populaire : « l’argent est un bon serviteur et un mauvais maître », j’en pense de même de la technique ou de la machine : elle est un bon serviteur et un mauvais maître.

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