Débat – Pandémie : Comment payer la dette ? Marie-Hélène Ska, Philippe Lamberts et Paul Jorion, le 25 novembre 2021

J’avais eu le sentiment durant le débat que la combinaison de la syndicaliste belge Marie-Hélène Ska, du député européen Vert Philippe Lamberts et du … Paul Jorion, avait produit un excellent résultat. Je viens de le réécouter, ce qui m’a conforté dans mon sentiment, et me conduit à le remettre « en tête de gondole ». Si vous disposez des 120 minutes nécessaires, je vous encourage à le regarder.

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38 réflexions sur « Débat – Pandémie : Comment payer la dette ? Marie-Hélène Ska, Philippe Lamberts et Paul Jorion, le 25 novembre 2021 »

  1. Bravo !

    Le point important/lumineux de se débat que je partage à 200%, c’est la notion de moyen passant par une fiscalité plus juste appelant notamment une globalisation des revenus.

    En France par exemple, une telle globalisation des revenus en se servant directement et uniquement sur les flux, c’est à dire sur toutes les rentrées d’argent en comptes en banques, quelles qu’elles soient, serait également synonyme d’un coup d’arrêt définitif aux obligations de formalité déclarative des revenus devenues avec le temps à la fois lourdes, abjectes, voire inintelligibles et inhumaines, tant elles sont très/trop souvent sujettes à l’interprétation des derniers pièges/textes en vigueur, à la suspicion de fraudes plutôt que d’erreurs en découlant, voire à la redistribution/spoliation excessive de valeur par des activités dites parasites par le milieu de la création/production (comptables, avocats fiscalistes, etc.) dans le cadre notamment des déclarations obligatoirement contrôlées… En outre, par un tel procédé de prélèvement sous la forme d’un impôt bien plus liquide, car monétisé à chaque instant, il serait bien évidemment et très naturellement beaucoup plus facile d’optimiser de manière équitable en « temps réel » l’indice de Gini, sans parler d’une lutte pro-active contre l’évasion fiscale, les comptes en banque ne faisant aucune différence numérique entre entité morale et entité physique, et encore moins entre entreprises industrielles et GAFAMs ! J’aborde cette question importante dans mon livre à venir…

    Mais un nivellement doit également être envisagé en guise d’amorce à la récurrence sur l’indice de Gini à venir, en y englobant notamment l’ensemble du patrimoine financier… Et ça, on ne peut pas systémiquement y échapper, sans quoi toute réforme fiscale positive serait mort-née…

    Concernant par contre la taxation du patrimoine immobilier d’ores et déjà accumulé, pour moi, c’est systémiquement impossible car paradoxalement source d’injustice et d’inéquité sociale ; exemple déjà largement évoqué en France au sujet de l’ISF où des personnes pouvaient parfaitement hériter d’un bien immobilier familial, mais ne disposaient hélas ! d’aucune ressource suffisante pour pouvoir en financer cette taxe effectivement aveugle y afférente, et se retrouvant du jour au lendemain face à un problème mathématiquement insoluble faisant fi ! de toute considération sentimentale au moment des saisies par huissier ; cet autre outil à la fois lourd, abjecte, voire inintelligible et inhumain, à la disposition de l’Etat…

    Pardon, mais quitte à réformer, essayons de rester humains !

    Pour le patrimoine immobilier, il faut donc sans attendre procédé tout autrement, et ce sera également clairement exposé dans mon livre à venir…

    Car on est bien d’accord, il y va de la cohésion sociale actuellement à l’agonie… Mais pas seulement…

    En tout cas, débat vraiment très interessant…

    Merci !

    Philippe

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  2. oui bravo bravo bravo !!! tout d’abord les intervenants déroulent des propos accessibles à tous : clairs, précis, didactiques. Parfait.
    C’est quand même cocasse d’apprendre que les contraintes budgétaires des états ont quand même permis de rendre exsangue des pays comme la Grêce, l’Espagne, le Portugal et ce à partir de textes plus ou moins concrets .

    Bravo !

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    1. (Toujours chez moi…) Étrangement « Firefox » posait problème…La suggestion de Juannessy de changer de naviguateur m’a conduit à utiliser « Chrome »… avec succès … KONSLEDIZ…!

  3. Excellentissime .
    Noté au vol :
    – il faudra s’endetter pour la transition écologique au moins autant si ce n’est plus que pour la phase Covid .

    – l’Europe affirme son efficacité , quitte à « chipoter avec les règles  » .

    – Cas de l’Allemagne , pas clair pour moi entre les annonces récentes ( la coalition annonce vouloir revenir à la rigueur budgétaire en 2023 ) et la vision relativement optimiste de Philippe Lamberts qui voit au travers de la création annoncée d’une structure allemande de QE la preuve que les allemands ne pourront pas refuser à la BCE de continuer à faire le job .

    – une expression belge :  » on ne fait pas saigner les pierres  » .

    – par Marie Hélène Ska , l’idée directement utilisable pour la mise en œuvre d’un vrai impôt sur les patrimoines : estimation de tout ( un euro est une euro ) , impôt directement proportionnel au montant global de l’ensemble des revenus ( c’est un peu ce système que je connais , sans doute comme elle , quand je paies ma cotisation syndicale ),

    – a propos d’impôt sur le patrimoine :

    https://www.lafinancepourtous.com/decryptages/finance-perso/epargne-et-placement/patrimoine/le-patrimoine-des-francais/

    https://bofip.impots.gouv.fr/bofip/6250-PGP.html/identifiant%3DBOI-PAT-20180608

    On notera qu’il est difficile de trouver le montant rapporté par l’impôt actuel sur l’ensemble des biens et avoirs patrimoniaux . On se souviendra quand même que par ordre de rendement le classement des rentrées les plus importantes sont actuellement , en France :
    – TVA entre 190 et 200 milliards
    – Impôt sur le revenu : 80 milliards environ
    – impôt sur les sociétés : 60 milliards environ
    – TICPE qui fait souvent parler d’elle : 15 milliards environ ,
    – droits de succession ( on commence à parler du patrimoine ) : 10 milliards

    – mieux compris l’euthanasie du rentier selon Keynes ( quand taux = 0 %) , mais je maintiens qu’une inflation incontrôlée peut être l’euthanasie du salarié ou est celle du retraité .

    – la question de savoir quel sort on fait à la sur-épargne Covid se pose aussi en Belgique ,

    – Vivent les Belges ! Vive l’Europe ( quand elle « chipote » ) , Vas y Lamberts !

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    1. Pour rien au monde, je n’aurais raté ce débat…entre personnes de qualité, soucieuses du bien commun et de la cohésion sociale. Merci à vous, et au passage, fier d’être Belge.

  4. Mince, j’ai oublié ce webinar ! Dommage car j’avais plein de questions à poser.

    Paul Jorion a bien raison de mon point de vue de mettre l’accent sur le PIB, car la dette on pourrait considérer que c’est du PIB négatif. Mais comme le PIB inclut la valeur attribuée à l’action et aux services publics, au titre de ce qu’ils coûtent, on est dans un calcul qui pour moi est d’une totale absurdité ! Comme je l’ai déjà dit plusieurs fois, si le coût salarial d’un professeur entre en positif dans le PIB, cela nie une réalité qui pour moi ne peut pas être contestée, qui est que c’est le PIB marchand qui finance le PIB non marchand, car la moindre parcelle de richesse est issue de la création de valeur ajoutée marchande, ce qui ne peut pas être la vente d’un soin, ou l’achat d’un avion de chasse pour la défense du pays.

    Alors certains vous diront, mais les professeurs aussi paient des impôts et de la TVA, et donc dans les recettes de l’Etat, il n’y a pas que de la valeur ajoutée marchande : non, ils se trompent. Même les impôts que paient les profs et les infirmières ont pour origine la création de valeur ajoutée marchande, soit par exemple la VENTE de cet avion de chasse (qui taxée, a produit des ressources) et non pas son ACHAT par l’Etat (ce qui n’est qu’un coût), et ce n’est pas parce que le salaire du professeur provient de la redistribution que l’argent nécessaire à ce salaire a pour autant changé d’origine = le bénéfice marchand réalisé lors de la vente de cet avion, ou lors de la vente de la baguette de pain par le boulanger.

    Cette confusion est bien plus grave qu’elle n’en a l’air, car les montants de l’aide de l’Etat aux entreprises sont maintenant si colossaux (140 mds par an, auxquels il faut maintenant ajouter 41/an d’intérêts) que nous somme devant un contresens social délétère : 140 milliards, c’est aujourd’hui plus de 10% du PIB marchand des entreprises. Que peut -il advenir si demain les entreprises réclament non plus de 10, mais de 20% du PIB en aides ? Eh bien il restera encore moins à se partager en revenus, ou en ressources de services publics.

    Entendez moi bien : je ne dis pas que les profs ou les infirmières ne créent pas de valeur. Je dis qu’ils créent une valeur non marchande, et ce ne serait que du bon sens que de la retirer du PIB. Le PIB doit être uniquement MARCHAND. Car autrement nous sommes dans une situation où l’Etat se donne bonne figure en aidant les entreprises (pour créer de l’emploi, etc), alors qu’en le faisant, il ne fait que participer au racket du contribuable, ce qui aura pour conclusion la désintégration sociale, sans peut-être même que nos politiques en soient conscients !

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  5. J’ai visionné deux fois cette vidéo. Je confirme que celle-ci est salutaire. Je n’y reviendrai pas.
    Ce qui m’avait échappé lors de la première vision consiste à la primauté de l’Europe. Soit. En ce qui concerne le plan de relance , ses affectations , leur pertinence, il me semble nécessaire que ces aspects soit clairement pointés pour que les citoyens européens et nationaux puissent juger. Bref de la transparence .
    Ensuite les propos tenus par les 3 intervenants sont très promoteurs et seraient tout à fait pertinents au sein d’un programme électoral. Tiens, en aparté, je crois savoir que notre président , gloire à lui , va être président de la communauté européenne ET candidat probable à l’élection présidentielle française. Il serait à mes yeux inévitable que l’ensemble des concepts abordés dans cette vidéos soient présents plutôt que des problèmes sociétaux qui n’intéressent que très secondairement les électeurs.
    Encore une fois bravo

  6. Bravo aussi pour ce débat qui dit la complexité des choses à résoudre, et non des solutions clichés.
    Je vais partir de l’idée que nous ne devons plus puiser ou gaspiller de l’énergie et des matériaux. En ce sens, on doit refuser les investissements pour la croissance. Comme investissement quand même, il faut améliorer l’habitat et sa résilience climatique, réduire les motifs de mobillité et renforcer les transports en commun, redeployer les services publics et les soins de santé face au vieillissement. Faut-il investir dans le renouvellement de ces ponts routiers en Allemagne ? La question doit être posée. Pour le reste, il faut partir de l’idée d’un Etat social-démocrate comme tend à le faire la Chine (dixit Paul Jorion) qui protège, mais aussi qui réduit la consommation (aïe !) de matière et d’énergie, de viande rouge, de grand tourisme, etc. Et donc qui réduit lourdement le travail, sauf qu’il faudra relocaliser des productions et donner de la sueur humaine à la place de beaucoup de machines, disperser les petits commerces, etc. A la place de la consommation, if faut offrir de la gratuité (éventuellement rationnée) de services, de culture, de bien-être. DE tout cela, on est très loin, mais on y va doucement.
    Donc il faudrait contraindre et orienter fortement l’aide à l’activité de production, et ce n’est pas le cas, notamment avec ces plans de relance.
    Mais c’est compliqué, parce que ce qui parait rationnel ne convient pas à l’économie libérale. ET que le rapport de force, de compétition marchande demande un gaspillage d’énergie et de matériaux. Et que l’économie demande de la croissance. ET que cela se joue au niveau mondial, et que certains revendiquent de pouvoir se développer pour atteindre un niveau de confort minimum. Et que les rapports de force entre Etats interviennent alors aussi dans la compétition; par dessus le marché.

    Ensuite je voulais venir avec l’importance du sentiment de cohésion sociale et de l’indice Gini. Rappelons aussi que de nombreux pays atteignent un développement humain tout à fait étonnant avec un PIB bien moindre. Quand l’économie s’effondre (Grèce…) ou qu’un occupant ennemi la ponctionne, dans une situation de pénurie, le marché noir s’installe et les inégalités sont réelles et insupportables. Ainsi pour le Gouvernement belge de Londres, qui ne peut pas intervenir dans le pays, que faudra-t-il faire au retour de la paix ? Il y a souvent des émeutes et des révolutions à ce moment. Mais les partenaires industrie/travailleurs ont au pays convenu ce qui devait changer, notamment une « sécurité sociale » universelle et améliorée, mais aussi une hausse de salaires de 40% mais aussi un contrôle des prix et de l’inflation et cela avec aussi une définition partagée avec les voisins de la valeur de la monnaie (nouveaux taux de change) pour que cela tienne. Solution complexe, avec assez bien de latitude aux industriels, tout en contrôlant l’autorisation de crédit bancaire.
    On a bien dit ce soir que le contexte est tout différent de 2008 ou de ’90.
    Tout cela pour dire que dans la discussion de ce soir, il y a eu la question des paradis fiscaux (un chancre) mais aussi une compétition entre petis et gros pays, parfois avec de motifs de taille de marché national, etc.), il y a eu la question des Etats trop faibles pour combattre les entreprises mondiales, il y a eu la permanence des entreprises qui permettent un échappatoire aux droits de succession/patrimoine, il y a l’ingénierie fiscale, il y a eu la fiscalité personnelle (là où un euro est un euro, dans une globalisation transparente des revenus), il y a eu la petite épargne durant le COvid. *cela montre la complexité aussi. Pour une révolution fiscale, il faut s’attaquer au noyau dur autant qu’aux injustices de fortune personnelle, et pas seulement à elles. (Pour la petite épargne de Covid, il peut y avoir un emprunt forcé au delà d’un certain niveau d’épargne ordinaire).

    Enfin il faut prendre en compte le ressentiment social. Il est fort, notamment chez les jeunes adultes, pour qui les perspectives sont noires et qui subissent une absence de gestion des crises. Ils ne subiront pas des mois de « couvre-feu » du Covid sans révolte. On a dit que les milieux d’affaire sentent qu’il faut lâcher du lest, que les néo-libéraux sont encore au pouvoir mais sur la défensive. Mais on est dans un ressenti mal mesuré, souvent dénié.
    Il y a un besoin d’égalité et de perspectives, qui passent bien sûr par la justice fiscale et la transparence, mais pas que.

    1. … Avantages d’un trust
      Pourquoi avoir recours à un tel montage ?
       » Les biens placés au sein d’un trust n’apparaissent plus dans le patrimoine de leur propriétaire. En effet, ce dernier s’en est juridiquement dépossédé au profit du trustee – jusqu’au jour où lui ou ses héritiers les récupéreront. Le patrimoine détenu dans le trust permet donc dans une certaine mesure et à certaines conditions d’ échapper à certains impôts (l’IFI par exemple dans le cas d’un trust créée par une personne possédant la nationalité française et qui comporterait des biens immobiliers en France dont la valeur dépasse les 1,3 millions d’euros) mais aussi éventuellement aux droits de succession.  »

       » Ils  » sont prêts . Nous pas.

  7. Bon débat, enfin, beau consensus entre 3 personnes partageant les même vues.
    Question: PJ assimile le bénéfice avec la valeur ajoutée, je pensais que le bénéfice = VA moins les frais.
    Objection: On pare l’investissement de toutes les vertus, notamment en matière de transition environnementale et d’emploi. Or l’essentiel (très peu abordé dans ce consensus) réside dans la diminution de la consommation (réparer des ponts (exemple cité) n’y participe pas).
    Omission: la question démographique. Sauf P.L. en forme de boutade : « que faire si l’ Europe ne peut nourrir durablement que 200 millions de personnes ».
    En se qui concerne la consommation, tout le monde s’accorde qu’il faut que les épaules les plus larges subissent le poids le plus lourd mais (avec 8 milliards de consommateurs) cela ne suffira pas. Je voudrais un même débat sur les façons de convaincre le plus grand nombre de réduire « la grande bouffe ».

    1. Ben , l’impôt accru sur le patrimoine , c’est déjà un bon morceau pour réduire  » la grande bouffe » .

      Pour la valeur ajoutée , qui a plusieurs modes de calcul selon ce qu’on veut en faire , sa définition me parait quand même plus déterminée que ce que vous appelez  » les frais  » :

      https://www.legifiscal.fr/actualites-fiscales/1244-cvae-des-precisions-sur-le-calcul-de-la-valeur-ajoutee.html#:~:text=%E2%80%8B%20Principe%20de%20calcul%20de%20la%20valeur%20ajout%C3%A9e,que%20TVA%29%20et%20contributions%20indirectes%20Plus%20d%27articles…%20

      Pour le bénéfice , petit mémo rapide :

      https://www.zefyr.net/blog/bases-comptabilite/benefice-comptabilite

      1. Je peux par contre vous rejoindre en partie quand vous avancez que réparer des ponts n’est pas forcément accompagner une politique environnementale .

        C’est par contre une bonne idée dans le cadre d’une politique de l’emploi ( cf à d’autres époques les politiques de grands travaux style Napoléon III , ou  » quand le bâtiment va tout va  » de la III ème République ) et de redistribution salariale .

        C’est aussi une très bonne idée quand on raisonne en gestion patrimoniale . J’avais par exemple estimer à plus de 2 milliards d’euros la valeur patrimoniale du réseau des 400 kms de RN avec leurs ouvrages en Haute Savoie . Là dessus la valeur des seuls ouvrages d’arts représentait à la louche plus du tiers . Ça n’est donc pas rien , « si l’on veut et /ou doit conserver ce patrimoine et ses fonctions « , que de l’entretenir ( budget de fonctionnement ) ou le réparer ( un peu =fonctionnement ; beaucoup = investissement ) .

        J’ai connu une période trop longue où l’Etat ne nous donnait plus les moyens de réparer à temps , et même d’entretenir correctement , et on a tenu que grâce à l’ingéniosité et au dévouement des vieux grognards qui ont accompagné le patient jusqu’à la décentralisation , où l’Etat a refilé les bébés aux départements .

        L’avantage des plans plus ou moins de relance ou de transition , quand on vise du BTP , c’est que généralement il y a du retard et des dossiers prêts pleins les armoires , qu’on sait organiser un lancement de marché assez vite parce qu’on est rôdé à ça , que les effets de leviers sur d’autres pans de l’économie sont importants et rapides .

        Et dans le cas des ponts le choix c’est parfois : on saisit l’occase ou on ferme l’ouvrage ( ou a minima réductions des conditions d’utilisation )

        1. En vous lisant, je réagis :
          Les ponts, c’est des emplois. Les emplois c’est essentiel dans tout système qui lie votre pitance (et le reste) au salaire. En ce sens, toute perte d’emploi est une tuerie. Les allocs de chômage sont un report de délai (chez vous, un peu mieux en Belgique) mais n’arrangent rien. La lutte pour dégrader les emplois,, détruire les acquis sociaux (Smic, CDD; etc), c’est le crime des possédants et des élus qui les écoutent. En ce sens, Fabien Roussel défend le nucléaire pour ses emplois, car toute autre parole est inaudible chez les petits salariés. J’en conclus que le silence sur la situation de votre pitance dans un système futur est malhonnête. Aujourd’hui votre pitance n’est plus « ce qui reste au métayer de sa récolte quand le Seigneur et l’Evêque se sont servis », mais ce qui reste des dividendes quand les directeurs, les intermédiaires, les financiers et les actionnaires se sont servis, ce qui revient au même, en pire. Même la taxation des pauvres est un coût, tandis que la taxation des riches est un jeu de fraude ou d’optimisation (Jorion : les travailleurs sont vus comme des coûts à réduire et non des partenaires à nourrir et respecter). Il faudrait produire de la pitance sans passer par des ponts et de la croissance.
          Le patrimoine public (reseau routier). La valeur d’un patrimoine fluctue beaucoup selon les générations, Dans les héritages d’après-guerre 40, les poêles à charbon avaient une surévaluation (à nos yeux) exhorbitante. Aujourd’hui, la valeur du mobilier s’écroule, Ikéa est imbattable. Faut-il garder ces routes ou les déclarer obsolètes ? Cela dépend de notre vision de la mobilité. La voiture était un produit de luxe avant 1950, le train, le vélo, et les pieds faisaient le bonheur. Et la diffusion locale des produits (et la batellerie) réduisaient le besoin en transports rapide au porte à porte. C’est sur la diffusion micro-locale qu’il faut notamment agir pour réduire la mobilité, briser la logique du « grand bazar ».
          Le sous-financement de l’Etat, escamoté dans la décentralisation : je me demande si on ne devrait pas faire le procès de ces infrastructures conçues dans les 30 glorieuses, payées ensuite et refilées hors d’atteinte de la fiscalité juste au moment de la progressive défiscalisation néo-libérale des hauts revenus (c’est l’idée, bof pour la formulation) au moment où la rentabilité du capital est aussi en chute libre. Aujourd’hui les routes, les trains, les palais de justice, les services publics, sont à l’abandon.
          Plan du BTP : dans le logement (métiers en forte demande) et dans les énergies alternatives, dans le transport collectif (donc des ponts de chemin de fer). Un euro dans l’alternatif crée 10 x plus en emplois locaux que un euro dans le nucléaire (slogan en francs des années ’80, et rien n’a changé.
          Rapport entre plans de relance traînants et bons de commande rapides : pas bien compris. Faire des routes et du nucléaire en attendant parce que les réformes vont traîner ? Bof… On finit par suivre des vieux plans glorieux et retarder la transition (ma ville possède un réseau de métro type « glorieuses » et réalisé à moitié seulement sans écouter les signaux d’inadaptation, de désindustrialisation. Je ne vous raconte pas le coût financier et le résultat social.)

          1. 1- je vous accorde volontiers que si le revenu des particuliers dépend d’autre chose que de l’emploi , il n’y a pas besoin de réparer des ponts pour viser de l’emploi au delà de la conservation du patrimoine . Ni même de viser la rémunération de l’emploi .

            2 – Mon petit exercice de valorisation du patrimoine , à coup de serpe , avait consisté ( et ça remonte à 20 ans ) à estimer les coup de reconstitution du réseau en prenant en compte , avec les prix pratiqués à l’époque :
            – les acquisitions foncières ,
            – les travaux de mises à dispositions des ouvrages ( chaussées , ouvrages d’arts , équipements ..)
            – le coût des études pris forfaitairement à 3 % des deux items précédents ,
            comme il s’agissait alors de l’estimation d’une reconstruction à neuf , j’appliquais arbitrairement un coefficient de vétusté de 50 % aussi stupide et approximatif que les 60 et 3 % européen .

            3 – Pendant les trente glorieuses , si l’Etat français a construit des ouvrages , s’agissant de réseaux routiers c’est presque toujours en partenariat financier et souvent sous la pression des collectivités locales , et les départements n’ont pas eu trop d’état d’âme pour recueillir ensuite les réseaux correspondants car ceux ci participent de la vie locale de façon évidente . On notera qu’actuellement , pas mal de départements , qui ont bien assimilé le procédé , sont en train de refiler , via les métropoles ou communautés de communes de bons morceaux du réseau départemental , dans le réseau communal , ce qui ne me semble pas une garantie de gestion correcte de ce patrimoine . Sur l’aspect  » Etat qui refile aux départements  » , ce n’est d’ailleurs pas une invention récente et il y a eu historiquement plusieurs « vagues » ( là aussi ) de transfert du réseau national dans le départemental , dont une dans le début des années 80 que j’ai bien connu ( d’où beaucoup de RN xx qui sont devenus des CD 9xx )

            4- sur l’aspect plan de relance et bons de commande rapides : Quand des financements deviennent disponibles d’un coup , le souci est toujours qu’il soit engagé et utilisé rapidement ( c’est dans l’intérêt des buts poursuivis et dans celui , politique , du maître d’ouvrage . Ceux qui ont déjà des dossiers prêts ( études faites , disponibilité des terrains , dossiers de consultations dans les starting blocs ) et qui de plus sont rôdés à la passation de marchés publics et à leurs surveillance et contrôle, et gestion de la dépense , sont alors plus facilement « sous la gouttière » . Ceci étant , dans la situation actuelle , il y a des gens qui ont en attente des projets , sans trop de contraintes matérielles , plus dans la logique dune transition « écologique » et qui peuvent répondre à la recherche d’efficience aussi rapide que possible .

            Mais il n’est pas sur effectivement que l’on puisse marier idéalement et facilement une finalité  » favoriser l’emploi » , avec une finalité  » favoriser fondamentalement la transition écologique » , car ce ne sont pas les discours faciles et pressés (  » tels filière ou besoins écologiques vont créer tant d’emplois ) qui donnent vraiment toutes les conditions requises pour avancer vraiment . Tous ceux qui ont travailler sur les politiques de « reconversion » dans les cités en cataclysme industriel , savent que : organiser le nouveau marché , former les gens ( on ne fait pas facilement un surveillant de chaine transfert d’un mineur ) , financer correctement dans la durée l’accompagnement , mesurer les effets réels …. ça ne se fait pas simplement et d’un claquement de doigt .

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            1. Si je relis mon dernier paragraphe , après avoir écouté le lien vidéo d’Arnaud qui renvoie à la conférence conjointe Batho- Jancovici , il s’agit donc sur une période de moins d e20 ans de concilier création ou reconversion d’emplois avec une division par 2 de la consommation d’énergie en France tout en relocalisant tout ce qui est stratégique ou polluant exporté .

              Bon sujet pour les présidentielles et pour les européennes .

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              1. Je sors d’une conférence de Philippe Lamberts cet après-midi et c’est pas gagné. J’ai aussi écouté la vidéo d’Arnaud. Je suis d’accord avec votre sujet, qui vaut mieux qu’un débat électoral. Même si les néolibéraux sont sur la défensive, même si la Présidente de l’UE étonne par son nouveau ton, les forces de blocage (les forces économiques, les 27 gouvernements et les règles partielles d’unanimité, qui donnent le moins-disant, et enfin les opinions politiques nationales, qui n’ont ni courage ni désir de changement, sans une politique sociale active qui n’est pas possible par l’UE) sont là et bien là. Je caricature le discours de Lamberts qui s’est dit « raisonnablement optimiste ».
                Pour la pitance, je considère en fait que c’est la plus value nationale qui crée les revenus de chacun, et que le mode de distribution « par emploi » (mais rectifié un peu par l’impot, tout en laissant des charges collectives mal réparties, et repris par la consommation – TVA) est très pernicieux. C’est un système de la carotte et du bâton à l’âne, où celui qui tient les deux bâtons n’est pas important. (Le système a aussi des avantages).

  8. Philippe Lamberts explique que dans le pacte de stabilité et de croissance européen, le chiffre de 3 % du PIB n’avait aucun sens économique au moment même de son introduction, mais il fallait qu’il y figure. De l’autre côté, Paul fait la démonstration que les sciences économiques ont réussi le tour de passe-passe de transformer la lutte des classes par l’exigence d’un PIB positif, la fameuse croissance indispensable pour notre bonheur. Le modèle économique combiné à la croissance du PIB est indispensable pour perpétuer la domination de la classe des marchands au premier chef et des industriels.
    Elle n’est pas belle la vie, nous voilà avec des marchands et des industriels qui doivent choisir entre maintenir le système à l’identique pour mourir plus tard ou plus tôt. Et vous, la classe inférieure, vous décidez quoi ?
    To be now or never..

    1. Vous me rappelez une fois de plus que mon modèle du système économique s’apparente à celui de Marx, mais en constitue une version à ce point plus radicale qu’elle ne doit pas être confondue avec le marxisme.

      P.S. Toutes mes excuses aux quelques Marxistes supplémentaires qui seront morts d’apoplexie en lisant la ligne ci-dessus 😀 .

      1. Avant de mourir (d’apoplexie ?), je propose ceci : il y a d’une part une évaluation critique des expériences marxistes du passé et du présent qui devrait être faite (mais les oeillères idéologiques rendent difficiles les conditions d’un débat qui prévoirait une colonne « points positifs » à côté des points négatifs). Et qu’il y a d’autre part les propositions autour d’un « communisme du futur » qui parle des « communs », des méfaits de la propriété (Piketty) et de la spéculation (Jorion), du plafonnement des revenus, des capitalisations et des transmissions de patrimoine, mais aussi de la planification (Jorion et Burnand-Galpin), de la démocratie, des besoins culturels non-bourgeois, etc., du progrès social dans la décroissance, du soutien à la nécessité/liberté d’entreprendre. (Et comme les marxistes sont increvables, ils devront y venir aussi).
        Et mes quelques excuses aux aigreurs d’estomac des sectaires des théories du ruissellement et de la lutte des classes libre et non faussée. 🙂

        1. On va laisser au maître des lieux le soin de synthétiser lui même en moins de dix lignes son « modèle de système économique » ( exercice de synthèse de différents bouquins digne d’un énarque classé dans  » la botte » ) .

  9. Ce qui m’interpelle, c’est que les décisions d’imposer certaines des solutions proposées pourraient venir « d’en haut » càd de l’Europe ; mais que ces décisions seraient prises sur du bricolage juridique afin de détourner les traités qui sont à la base de la construction de l’Europe.

    1. Je ne vois pas ce qu’il y d’extraordinaire à du bricolage ( ou du  » chipotage ») ,quand c’est la meilleure façon de faire pour échapper à la stupidité de la règle ( que l’on conserve pour ne pas perdre la face ) . Depuis que le monde est monde et depuis que politique existe, c’est presque toujours comme ça que ça a marché et c’est la seule façon de tenir compte de la réalité tout en obtenant un  » consensus », peut être pas pas celui qu’on souhaite au grand jour , mais qui permet à chacun d’être entendu et de s’y retrouver un peu .

      En avançant .

      1. @ Juannessy
        Oui, en effet, vous avez raison. Ce que je voulais dire c’est que si l’on veut statutariser une avancée dans le sens positif des propositions, il faudrait changer les règles de gouvernance qui découlent de ces traités càd au final changer les traités.

        1. Je partage l’idée qu’il faut autant que possible remettre à niveau le droit quand il est en retard sur les faits ( ou les  » chipotages  » ). Pour ça , au niveau européen qui est le niveau efficient , et si l’on veut rester démocrates , ça passe par un régime (con) fédéral ou fédéral tout court , avec renforcement du poids du parlement et révision du niveau exécutif ( conseil et commission ) .

          Bref , si l’on veut garder l’efficience que permet tant bien que mal le chipotage , tout en étant clair sur le Droit , il faudra bien enfin en arriver là .

          Sinon on peut renoncer à l’efficience et à l’espoir .

      2. Mais la constante en Europe est plutôt de détricoter les avancées législatives prises dans le bon sens, pour freiner des quatre fers (directive emballages par exemple, donc obligation de reprise par les emballeurs , donc imposition de trier et pas de réduire les emballages comme prévu. Les emballages de boisson en brique multi/matériaux n’ont pas bu la tasse ! Parfois (pas toujours) la collusion entre le pouvoir et les « gens de Cour » est telle qu’il faut renverser la table et refuser le sur-place même bricolé. Et on y est.

  10. Voici une réponse simple (j’aime la simplicité) à ma question, par wikipedia:
    « Différence avec la valeur ajoutée

    La distinction entre le bénéfice et la valeur ajoutée réalisés par une entreprise est souvent mal comprise. Le bénéfice est en fait une partie de la valeur ajoutée. La VA doit être redistribuée dans trois domaines :

    les salariés (paiements des salaires) ;
    les apporteurs de capitaux ;
    les administrations (impôts sur les bénéfices, taxes, cotisations sociales).

    Le reste, la valeur ajoutée non redistribuée, constitue le bénéfice, indispensable aux futurs investissements.  »

    Selon wiki, on ne peut donc assimiler bénéfice et valeur ajoutée.

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