Les bons et les mauvais coupables

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

Imaginons que vous êtes persuadé que le versement d’intérêts est une chose néfaste. Vous êtes parvenu à cette conclusion par le raisonnement ou en étant convaincu par les arguments de l’une des religions qui prêchent ce message : le christianisme et l’islam.

Je précise tout de suite que je ne fais pas partie de ces personnes : je considère les intérêts comme un excellent moyen de partager – dans certaines circonstances – la fructification d’un capital entre celui qui a avancé ce capital et celui qui l’a fait fructifier.

Vous vous penchez sur l’histoire de l’économie et vous constatez avec tristesse que toutes les tentatives d’éradication des intérêts se sont soldées par un échec. Vous lancez une investigation, à la recherche des coupables.

Première hypothèse : Les banques commerciales créent de la monnaie ex nihilo. Alors le mécanisme est simple : elles perçoivent des intérêts sur ces flux, et les banquiers sont responsables.

Seconde hypothèse : Les banques jouent un rôle d’intermédiation : elles mettent en contact ceux qui ont du capital en excès et ceux à qui il fait défaut, elles perçoivent les intérêts des emprunteurs et les reversent aux prêteurs. Elles perçoivent au passage la « marge bancaire » : elles versent moins aux prêteurs que ce qu’elles reçoivent des emprunteurs, la « marge » couvre leurs frais et leur assure un profit qui rémunère la fonction d’intermédiation qu’elles procurent. Dans un système où les intérêts n’existeraient pas, la « marge bancaire » serait remplacée par une simple commission.

Dans cette second hypothèse, les bénéficiaires des intérêts sont les prêteurs : les investisseurs, les épargnants, les pourvoyeurs en capital, c’est-à-dire les « capitalistes ».

Imaginons maintenant que vous souscriviez initialement à la première hypothèse mais que la seconde vous paraît désormais préférable. La situation est frustrante : vous cherchiez des coupables, et vous les aviez trouvés : « les banquiers », un petit groupe, aisément circonscrit – et dont vous ne faites pas partie. La seconde hypothèse vous propose à la place un groupe énorme, diffus à l’intérieur de l’ensemble de la population, allant du plus gros financier au plus petit épargnant. Pire : pour peu que vous possédiez un livret-épargne ou quelques actions, vous êtes vous-même un « petit rentier », un « petit spéculateur », c’est-à-dire, l’un des coupables.

Souvenez vous de l’été dernier : le monde était la proie de la spéculation sur le pétrole et sur l’ensemble des matières premières, le grain venait du coup à manquer, des émeutes de la faim éclataient en Égypte, en Côte-d’Ivoire, en Haïti, le monde en colère réclamait la tête des coupables. L’enquête fut lancée et on les découvrit sans trop de peine : les fonds de pension, les universités, les musées, les hôpitaux. Zut ! Même topo : les coupables n’étaient pas ceux que l’on attendait (espérait ?) !

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

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77 réflexions au sujet de « Les bons et les mauvais coupables »

  1. Il existe une 3° hypothèse (certitude): c’est que les banques commerciales peuvent ET crééer de la monnaie par le crédit (création comptable), ET prêter certaines sommes qui leur sont déposées dans ce but… c’est étonnant que vous n’ ayez pas pensé à le signaler, alors que tout le monde le sait…

  2. C’est quoi la question ? l’origine du capital ou de la culpabilité ?
    « Il n’est pas de méchants, il n’est que des souffrants. »Fernand Gregh

  3. @Le fils d’Ariane
    Mois j’en avais déjà parlé eu gnagnagna eu (je fais comme les experts, lol :-)) )

    « Autre chose, si je recherche des données factuelles c’est que la loi et les règlements européens que j’ai pu trouver me semblent flous sur le droit de création monétaire par les organismes de crédit. A tel point que j’ai l’impression qu’ils ont la possibilité de faire comme ils le souhaitent, à savoir; du crédit “comptable” à qui mieux mieux en respectant les 12,5% du ratio McDonough de fonds propres (pondéré…) par rapport au risque de crédit; et utiliser comme ils le souhaitent (en tant que liquidités) les fonds déposés en respectant le ratio de réserve (actuellement 2% dans la zone euro) sachant que les nouveaux crédits produiront de nouveaux dépôts. Si ils deviennent illiquides, financement automatique par leur banque centrales qui ne peut courir le risque d’une faillite dans son secteur…

    J’ai peur que le système fonctionne comme cela, mais je n’en sais rien, je n’en ai aucune preuve factuelle.

    Les modèles théoriques ne permettent pas de répondre pas à la question de l’origine “comptable” ou “monétaire” (dépôts) des prêts. Les doc de la FED de la BCE, les déclarations de banquiers ou de comptables de banques, voir de concepteurs de logiciels bancaires, me semblent plus probants… »

    Sauf que le ratio McDonough c’est 8% soit 12,5 fois les fonds propres pondérés (soit entre beaucoup et énormément plus…).

    Errare humanum est, perseverare diabolicum !

  4. Je crois que: et-alors, le 27 décembre 2008 à 18h22 va droit aux bonnes questions

    Une réponse pratique:
    La seconde hypothèse qui est celle où les banques ne prêtent que l’argent de leurs déposants. Cela convient d’un point de vue strictement pratique et technique. Le procédé est très classique que je sache. On peu discuter secondairement des taux d’intérêts, et aussi le bien fondé de tel ou tel taux. Car, pour ne pas dégringoler immédiatement dans des chipotages pas très productifs, même connaissant la grave structure de péché qui consiste à compter des intérêts, on ne peut pas mélanger les torchons et les serviettes à ce stade, du moins dans les circonstances présentes. En effet, tel que je perçois ce billet, il risque d’embrouiller ipso facto la mise en plein jour des mécanismes bancaires qui nous occupe ici. Il faut éviter les tergiversations à l’infini sur la nature de la monnaie, qui, à ce stade, est un débat qui, s’il est le plus important et urgent, est ici d’un autre régistre.

    L’introduction dans ce présent billet du mot: coupable, bon ou mauvais me paraît de trop. Ce mot de: coupable
    introduit des présupposés nuisibles pour la clarté – technique – du présent sujet tel qu’abordé de cette façon. S’il suffit d’être un petit porteur d’actions (ce que je ne suis même pas) pour être coupable, ça paraît un peu facile. Et puis, encore une fois: les fonds de pension, les universités, les musées, les hôpitaux, s’occupent-t-ils directements de leurs placements? Ce sont les gestionnaires de ces fonds qui seraient à montrer du doigt car ils taisent leurs pratiques. Et là, la dissimmulation, ou le silence (pour toutes les raisons qu’on voudra) renvoie à la culpabilité. C’est très clair.

    Car, enfin, si le capitalisme, qui est une structure organique, est une structure manifestement viciée par le système financier (Voyez! Toujours lui! Et j’étais parti pour accuser personne à priori), ce n’est pas le capitalisme au sens strict qui est fautif, si ce n’est son – traitement financier – qui – drogue – littéralement le capitalisme. Le résultat affligeant, nous l’avons autour de nous. Mais je ne crois pas qu’il faille manier des accusations pour arriver à faire en sorte qu’on respecte l’arithmétique en finance vis a vis de l’industrie et de l’agriculture et que les produits que nous fabriquons aillent bien à ceux qui en ont besoin et qui travaillent précisément pour ça. Mais la moitié au moins de ces producteurs travailleurs (et je suis toujours optimiste) n’ont pas ce pouvoir d’achat minimum. Pourquoi?

    Pour ma part, je sais parfaitement à quoi m’en tenir sur ce sujet. J’y ai beaucoup fait allusion et reste à la disposition de quiconque pour en parler positivement.

  5. @ Rambo
    « Ce sont les gestionnaires de ces fonds qui seraient à montrer du doigt car ils taisent leurs pratiques » : un peu facile de faire semblant de ne pas voir …

    Sinon effectivement , historiquement il ya souvent eu un interdit sur l’usure : il doit bien y avoir une raison !
    Mais cet interdit à toujours été bafoué, car la monnaie a toujours été indispensable au pouvoir, aux riches, aux entrepreneurs, à la vie : le prêteur juif a donc été toléré quand tout allait bien.

    L’hypocrisie d’aujourd’hui consistera à montrer du doigt les banques (en les confondant toutes , pratique) ou les gestionnaires de fonds : mais il y a quelques mois c’est l’ensemble de la société à 95% qui réclamait sa part , des plus riches aux plus pauvres, pour partager le mirage de cette manne !!!

    Manne à laquelle on participait forcément en en réclamant sa part : ça s’appelle un système.

    Je suis cependant d’accord avec vous que ceux qui ont placé les sub-primes et surtout ceux qui ont disséminé ces créances pourries , en toute connaissance de cause, dans l’emballage de ces titrisations quasi-criminelles , devraient être déchus de leur droit civique. Un retour partiel à la lapidation ne me choquerait pas trop. Quant à ceux qui n’ont rien fait mais qui savaient : le goudron et les plumes.

    Ca me fait penser au sang contaminé qu’une bonne partie du tout parisien et des journaleux médiatiques connaissaient à l’époque, de long mois avant. Mais sans en parler.

    Mais je m’énerve … oui ! les taux d’intérêt … Disons alors … tous responsables mais pas coupables …

    Mais au fait , n’y a-t-il pas une absurdité ou une arnaque de la part du banquier que de vouloir être « remboursé » de la somme qu’il a créée ex-nihilo (on y revient! – 20€ par expl) , par une somme supérieure (21€) ?
    En effet comment créer le surplus de signe monétaire, l’intérêt … puisqu’il n’y a pas de signe monétaire créée pour le 1€ de différence , l’intérêt ?

    (Paul a bien dit d’avancer lentement, à la machette!)

  6. « Et puis, encore une fois: les fonds de pension, les universités, les musées, les hôpitaux, s’occupent-t-ils directements de leurs placements?  »

    Cette question de Rumbo me paraît très importante car elle pose finalement la question de la responsabilité citoyenne dans la vie économique. Si effectivement les fonds de pensions, universités, musées et hôpitaux ne s’occupent pas directement de leurs placements, c’est facheux, et même grave. Les capitalistes de circonstance que sont ces institutionnels, pourquoi n’auraient-ils que des droits — celui de voir leurs fonds prospérer — et pas aussi des devoirs, à savoir celui de s’intéresser autrement que sous l’angle leurs « petits » intérêts, aux dits fonds ? Qui les possèdent, comment sont-ils gérés, quelles projets industriels et sociaux reprénsentent-il ?

    Le fait est que ces institutionnels ont démissioné de leur mission première qu’indiquait leur dénomination, et c’est pourquoi nous nous retrouvons en partie dans la panade actuelle.

    Paul, billet après billet ne cesse de nous rappeler que le système bancaire n’est rien sans les investisseurs et les emprunteurs.
    Or s’il est un agent économique qui prévaut aujourd’hui c’est bien l’investisseur, les banques n’en sont que les instruments, même si par ailleurs on peut contester certaines de leurs pratiques.

    Quand bien même le système bancaire serait fautif, je reste persuadé que si tous les agents économiques, hors secteur bancaire, voyaient dans le capital autre chose qu’un moyen de « faire de l’argent avec de l’argent », le problème bancaire n’en serait plus un, conditionné qu’il serait par les exigences des agents économiques dont il assure l’intermédiation.

    Quant aux dernières révélations concernant ces fondations qui ont tout perdu ou beaucoup perdu parce qu’elles avaient investi dans le fonds Madoff, elles me stupéfient. Ces fondations se présentent comme des victimes sidérées par ce qu’il leur arrive, pourtant n’était-ce pas également de leur devoir d’y aller voir un peu plus près dans la gestion de l’argent qu’elles avaient confie à ce fonds ?
    Soit dit en passant les taux d’intérêts mirobolants auraient dû leur mettre la puce à l’oreille. Mais, apparemment, rien ! Il est totalement aberrant, d’un point de vue éthique, politique même, au sens de se sentir concerné par les affaires de la Cité et du monde, que des organismes qui se caractérisent en principe par une vocation sociale, caritative, humanitaire, scientifique, soient si peu regardants dès lors qu’il s’agit de placements boursiers, comme si effectivement l’argent qu’ils plaçaient n’était jamais lié à des projets concrets, au delà même du caractère délictueux du fonds Madoff.

    Ce qui revient à désocialiser, dépolitiser la valeur de l’argent. Je ne voudrais pas jeter le discrédit sur tous ces organismes, mais leur aveuglement en dit long sur le degré de proximité avec un système néo-libéral dont ils s’accomodaient fort bien.

    La crise actuelle est donc aussi d’une certaine manière la crise de ces institutions dont les pratiques financières sont en contradiction avec les objectifs qu’elles prétendent mettre en avant. La spéculation, certains projets industriels, tuent des vies humaines, c’est un fait. Même si, en le disant j’ai l’impression de dire quelque grossierté. Si la pollution, les dégradations irréversibles des éco-systèmes, l’asservissement des humains à la logique aveugle du capital, si tout cela n’a pas été d’abord permis, toléré, voire encouragé, par le mécanisme de l’allocation aveugle des capitaux dans l’économie mondiale, alors ce n’est à plus rien y comprendre.

    La feinte ou réelle stupéfaction des institutions et fondations concernées n’a d’égale que leur méconaissance du monde dont elles étaient supposées guérir les maux les plus évidents. Bref ceux qui auraent dû avoir la vision la plus globale, avaient la vision la plus étriquée qui soit dès lors qu’il s’agissait d’argent.

  7. Puisque vous parlez de religions….

    Si l’on veut mettre fin au conflit israélo-palestinien, il faut utiliser le précédent de l’accord entre la Grèce et la Turquie en 1923. Il faut un échange de populations. Il faut que la Jordanie (et la cis-jordanie) peuplée aujourd’hui à 70% de palestiniens devienne l’état palestinien. Il faut que Gaza devienne israélien et que ses habitants soient transférés dans le nouvel état palestinien. Les arabes israéliens auront le choix de rester ou de partir. Reste à trouver une solution pour Jérusalem, mais ça, on verra à la fin….

  8. Bonsoir, bonjour à tous… Je lis ce blog depuis à peine 2 semaines et je suis assez intimidé à l’idée d’y soumettre un commentaire… D’abord, je tiens à dire que j’apprécie le ton et les réflexions qui s’y trouvent.

    Ensuite: on cherche des « coupables », il a été dit déjà que tous n’ont pas le même pouvoir de décision, bien que nombreux sont ceux qui croient aux miracles de l’argent qui travaille… je me souviens que la banque cantonale genevoise (Suisse) avait une pub où l’on voyait un petit bonhomme fait d’une pile de pièces de monnaies doté de bras et de jambes qui courait de-ci, de-là, en portant moult capitaux qui s’enflaient à chaque transport, et le petit bonhomme en… suait! Bigre!

    Bref, je vais en venir au point, si l’on peut dire… J’ai vu à quelque part sur ce blog que Paul indiquait que d’autres que lui avaient produit une analyse de la crise actuelle, et il renvoyait à Frédéric Lordon, enfin à son dernier petit livre, « Jusqu’à quand? Pour en finir avec les crises financières ». Fort éclairant. En 2000, il en avait écrit un autre, « Fonds de pension, pièges à cons? Mirage de la démocratie actionnariale » dans lequel justement il montre que des « à qui profite le crime », il y en a. La dérégulation n’est pas venue toute seule… Et il y a, selon lui, mais cette idée me semble assez vraisemblable, derrière ces décisions en apparence techniques, un véritable projet politique. F. Lordon donne aussi une idée des effets de la concurrence: tout le monde fait la même chose, car un peu comme dans Highlanders, le but c’est qu’il n’en reste qu’un et qu’est-ce qu’il doit s’em… Et il parle de fonds à visée sociale, des fonds institutionnels qui concentrent l’épargne salariale, mais en mains syndicales et qui en arrivent à faire justement la même chose que les fonds à visée plus franche, parce qu’il faut bien survivre…

    Je le cite, bien que je ne sais où exactement commencer et que je me dis que je ne fais que vous informer de ce que vous savez déjà mieux que moi, enfin peut-être. Donc (pp. 94-97):

    « Puisqu’il vaut mieux dire les choses clairement et plutôt deux fois qu’une, l’épargne des épargnants n’est rien, elle n’est d’aucun pouvoir, c’est l’épargne concentrée qui est tout. Et concentré par qui? C’est là toute la question…

    Certains s’en sont bien aperçus et, peu convaincus de la génération spontanée du socialisme façon Drucker [Peter, pas Michel, et ce Peter joue avec les mots en disant que le capitalisme de fonds de pension est le socialisme réalisé, en bref], sont très conscients que l’épargne collective n’acquerra de pouvoir que par l’organisation institutionnelle de sa cogestion. Aussi forment-ils le projet de mobiliser les effets d’agrégation selon le modèle bien connu de la représentation syndicale, et de remettre aux partenaires sociaux le contrôle partagé de l’allocation des fonds. La propriété ne redevient-elle pas réelle au moment où la multitude des épargnants s’est trouvé des représentants exerçant en son nom un pouvoir délégué? Rien n’est moins sûr, en tout cas si l’on attend de ce pouvoir qu’il infléchisse la norme actionnariale dans le sens des intérêts des salariés, conformément à la mission qui fait originellement sa raison d’être. Il faut d’abord rappeler toutes ces déceptions de l’histoire américaine récente – au cœur du socialisme réalisé! – en matière de participation syndicale à la gestion des fonds de pension. C’est avec un implacable conformisme que les gestionnaires syndicaux de l’épargne retraite se sont alignés sur les comportements financiers les plus standard, et pour de multiples raisons. D’abord parce que, par un paradoxe maintes fois expérimenté en d’autres circonstances, les gestionnaires syndicaux, pour se faire entendre des dirigeants d’entreprise qui étaient leurs interlocuteurs, se sont épuisés à devenir « crédibles », et, pour être « crédibles », à épouser ostensiblement tous les canons de l’orthodoxie gestionnaire. Ainsi, faire passer le message de leurs mandants exigeait de se faire entendre… et se faire entendre, d’oublier le message – infini détour de production de la respectabilité qui ne parvient jamais à revenir au point de départ de son intention originelle et finit par perdre de vue complètement son projet du subversion initiale. Ensuite, et comme une illustration très concrète de l’illusion individualiste de triompher des structures, de s’affranchir d’un système de contraintes qui dépasse de toutes parts les agents, les pressions de la concurrence dans le champ de la gestion institutionnelle ont presque immédiatement anéanti les velléités de faire valoir des critères hétérodoxes. Et sous peine de voir fuir l’épargne dont la gestion leur était confiée vers da’utres emplois mieux rémunérés, les fonds syndicaux se sont rapidement alignés sur les pratiques les plus rentables, au prix et au mépris de toutes les clauses « socialement responsables » dont ils auraient voulu tempérer les rigueurs de la gestion financière.

    Il faut redire les méfaits de l’illusion volontariste, et particulièrement en ce domaine de la gestion institutionnelle où le poids des structures s’alourdit à mesure que s’approfondit la division du travail financier. Car il y a belle lurette que les fonds de pension ne gèrent plus eux-mêmes en direct l’épargne dont ils ont les dépositaires – le feraient-ils qu’on ne pourrait y voir la raison suffisante d’une conversion sociale de leur gestion. Comment imaginer a fortiori que cette conversion puisse survenir quand il s’agit de modifier les comportements non pas d’une seule institution mais de toute une chaîne d’intervenants, presque tous étrangers aux logiques de l’action syndicale? Au fil de son développement, le champ de la gestion institutionnelle a été le lieu d’une dynamique extrêmement intense de la division du travail. La démultiplication des intermédiaires spécialisés y a allongé le détour de production financier jusqu’au point de rendre parfaitement utopique la translation coordonnée de tous ces acteurs vers une nouvelle norme de gestion redéfinie de l’extérieur. On voit ainsi s’accroître le nombre des prestataires s’interposant entre la mise à disposition de l’épargne des salariés et son transfert aux entreprises. Le fonds de pension est bien sûr le premier de ces intermédiaires, mais de plus en plus retiré sur une fonction de collecteur et de délégataire. Le maillon suivant passe par un cabinet de conseil spécialisé à qui revient la charge de définir les principes stratégiques d’investissement et de sélectionner le gérant, opérateur effectif de l’allocation des fonds. Encore faut-il mentionner la présence de prestataires de second rang, gravitant à la périphérie de cet axe central de la délégation, les uns centralisant l’information en provenance des entreprises et fournissant des conseil de politique de vote en assemblée générale (cabinet dits de « proxy »), les autres organisant la communication financière des entreprises et assurant la remontée vers leurs clients des opinions des investisseurs, les troisièmes – les analystes – fournissant à la communauté des gérants études financières, prospectives et conseils de vente ou d’achat, par secteur et par entreprise, etc. Le propre de cette chaîne en constant allongement tient à ce que chacun des acteurs qui la constituent est implacablement soumis à un système de classement (ranking) et de notations, établissant sa performance relative à l’égard de la moyenne de ses homologues (benchmarking). Ainsi la finance devient-elle un univers où l’obsession classante atteint ses sommets, et d’un bout à l’autre de ce champ ce ne sont que palmarès en tous sens qui n’en finissent pas de classer, au risque d’une divergence itérative à l’infini puisqu’on se met désormais à classer également les classeurs… Comment peut-on imaginer un seul instant promouvoir une norme de gestion révisée, qui consentirait à des moindres gains pour faire prévaloir des critères sociaux, dans ces conditions où la multitude incoordonnée des acteurs de la finance ne vit que dans la hantise commune de l’underperfomance et de la rétrogradation? »

    J’arrête là la citation. Ensuite vient le tour « des faux-semblants de l’actionnariat salariés »…

    Par ailleurs on trouve des choses tout autant intéressantes dans : « La finance mondialisée: racines sociales et politiques, configuration, conséquences », sous la direction de François Chesnais, aux éd. La Découverte, coll. Textes à l’appui / économie, 2004.

    Greenspan n’a-t-il pas dit que de faire croire au plus grand nombre que d’être propriétaire était possible, alors qu’un petit propriétaire n’est jamais que la propriété d’un plus grand propriétaire…, parce que c’était la le liant d’une société basée sur le droit d’être propriétaire des moyens d’existence d’une multitude d’autres? Enfin, pardonnez ma façon de m’exprimer un brin personnelle…

    En plus, il me semble que bien souvent les salariés n’ont pas tout à fait le choix d’épargner et de le faire dans le cadre des fonds de pension, non? Pour ce qui est de la Suisse, le pire c’est que les citoyens-nnes ont voté pour s’offrir le droit à un « 2e pilier », qui est une retraite par capitalisation individuelle…

    Je simplifie certainement beaucoup, mais nous sommes trop nombreux à accepter que le but est de construire un bateau trop petit et de tenter t’y monter et tant pis pour les autres! Même si nous avons de fortes probabilités pour ne pas arriver à y monter… Mais ce qu’ils sont beaux et forts ceux qui y arrivent!

    « Aux armes citoyens » peut-on lire parfois sur ce blog. Je ne sais pour vous, mais pour aller me frotter aux armes d’en face, il va falloir que mon frigidaire soit bien plus souvent vide, et qu’il n’y ait plus aucun courant pour le faire fonctionner (et avant cela qu’Internet ne soit plus)… C’est sûr que des solutions j’en vois de moins en moins, ce doit être parce que je suis encore bien trop vert… et que j’espère qu’il en existe, des solutions, ô puissance de la croyance!

    Et donc, merci de continuer à réfléchir, ça m’aide à garder mon calme… et à m’intéresser aux blues, par exemple, une valeur qui monte, je crois bien…

  9. Rebondissant sur le texte de Paul et le propos de « Le fils d’Ariane » (ou du fils d’Ariane ?…)

    En effet ce qui est important, car c’est la cause fondamentale du dysfonctionnement du système monétaire, se ne sont pas les intérêts en soi que les banques prélèves quand elle prête l’argent des déposants, mais peut êtres les même intérêts quant elle crée la monnaie par le crédit dans le système de réserve fractionnaire. A 10% de réserve il faut 1000 à la Banque pour faire un crédit de 10000 sur le quel à 5%/an elle va prélever 500 par an. Soit réaliser un rendement financier de 50% sur la base de sa réserve utilisée.

    Un rendement qui pose problème, un rendement injustifiable, un rendement qui est à l’origine de l’enrichissement colossal des actionnaires des banques.

    Pourquoi doit-on tourner autour du problème et tenter par des démonstrations et exemples incomplets, mélangeant torchons et serviettes, à vouloir trouver que les intérêts demandés par les banquiers qui prêtent l’argent de leurs déposants ne sont pas coupables ?
    Forcément ils ne le sont pas dans ce cas ci. Ils ne le sont que pour les intérêts composés demandés pour de la création monétaire réalisé avec un dépôt de réserve en Banque centrale de 10%.

    Suis-je le seul à penser que Paul ne veux pas intégrer dans ses analyses cette problématique. Dans le cas de la création monétaire l’intérêt prélevé devrait aller à l’Etat ou aux Citoyens sans quoi c’est l’intérêt devient un outil de prélèvement de richesse dans un système ou l’exclusivité de la création monétaire est faire par les banques rivées et ou aucun mécanisme ne créé la valeur nécessaire au paiement de ces intérêts.

    C’est pourquoi il faut rendre aux états le pouvoir de création monétaire (avec ou sans intérêts ne change rien quand celui-ci lui revient.)

    C’est en 1973 au Canada et en France, et en 1913 aux USA que les Etats ont perdu se pouvoir. Et c’est depuis ces dates que leurs dettes explosent.

    Qu’en pensez-vous ?

  10. No one is innocent, …. enfin, presque 🙂
    Notre époque est tellement imprégnée de l’esprit matérialiste, caractérisé par l’individualisme, l’avidité, la cupidité, l’égoïsme, et tous les termes qui peuvent qualifier cette tendance à en vouloir toujours plus pour soi quelque soit le prix pour les autres.
    Les riches investisseurs sont coupables, qu’ils gèrent leur fortune eux-même ou bien qu’ils la confient à des gestionnaires et des fonds de gestions. Quand on possède des millions de dollars ou d’euros, il est totalement futile d’exiger les taux de rendement les plus élevés possibles, cela vaut pour à peu prêt tout le monde, tous les investisseurs, individus, les entrepreneurs qui prennent leurs ordre, sociétés de gestions de fonds, et tous les avatars de hedge funds et divers autres fonds.
    Les entrepreneurs financiers, que ce soient des gestionnaires de fonds en tous genres, que ce soient des banquiers, ils sont fautifs lorsqu’ils prennent des risques inconsidérés, lorsqu’ils font des paris sur l’avenir avec l’argent des autres. Qui a t’il de plus absurde et dangereux que le système des ventes à découverts où certains gestionnaires vont parier de se faire une fortune au dépend des déboires d’une entreprise, allant parfois jusqu’à provoquer une faillite dans les cas ultimes.
    D’une manière générale tous les entrepreneurs au sens large du terme, quelque soit leur domaine d’activité sont coupable lorsque ils sont prêt à tout sacrifier pour payer de confortable dividendes aux actionnaires alors que bien souvent l’entreprise est rentable mais pas suffisamment au yeux des investisseurs : baisse du pouvoir d’achat des salariés, licenciement, délocalisation, etc,
    Je ne discuterais même pas de l’absurdité de privatiser la création monétaire par le crédit au profit des banques commerciales, chose qui devrait être purement et simplement une affaire de service publique tout comme il y a des agences pour l’emploi, la sécurité sociale, etc
    Et encore moins discuter du fait encore plus absurde de laisser le privilège de la création monétaire au sens stricte du terme, de la frappe de la monnaie, de son impression par des banques centrales plus ou moins « indépendantes » comme les politiques s’enorgueillissent à le rappeler. Le cas le plus grotesque étant bien évidemment celui des banque centrales qui sont purement et simplement des banques commerciales déguisées, des cartels de banques commerciales comme la FED.

  11. @ Le fils d’Ariane

    Il existe une 3° hypothèse (certitude): c’est que les banques commerciales peuvent ET crééer de la monnaie par le crédit (création comptable), ET prêter certaines sommes qui leur sont déposées dans ce but… c’est étonnant que vous n’ ayez pas pensé à le signaler, alors que tout le monde le sait…

    Ah ! Si tout le monde le sait, tout le monde n’aura aucun mal non plus à nous expliquer comment les deux s’articulent.

  12. @ Paul

    Se serait là qu’il y aurait un décalage de compréhension ou un mal entendu. La 3e hypothèse ?

    – 1 Les banques peuvent prêter l’argent en dépôt. Pas d’enjeux, parce qu’il n’y a pas de création monétaire…
    – 2 Les banques prêtent de l’argent créé par le mécanisme du crédit dans un système de réserve fractionnaire. Là il y a création monétaire et deux enjeux :
    – a Dans un contexte ou la création monétaire est l’exclusivité des banques privées, il n’y a pas de mécanisme pour créer la valeur des intérêts payés par les créditeurs aux créanciers. Et donc un endettement toujours croissant, au niveau macro, de tous vis-à-vis des banquiers ayant l’exclusivité de la création monétaire (des états, des entreprise, des individus, etc.)
    – b Les rendements sont énormes… (un enjeu « mineur » et non critique faisant parti d’un problème non fondamental)

    Paul, sommes nous d’accord sur les points 1 et 2, et donc sur l’importance de la 3e hypothèse ? Cette certitude ne fait-elle pas parti d’un consensus large sur votre blog et plus largement dans les débats courants sur la monnaie ?

    Pour répondre à votre question, amha, il me semble que certaines institutions financière ou entreprises n’ont pas le droit de faire de la création monétaire. Et se sont celles-ci qui réalisent des prêts avec l’argent d’un déposant ou d’une banque ayant le droit de réaliser du crédit, et en réalisant une marge sur l’intérêt. Par exemple, Cetelem qui en France réalise ses prêts de cette manière. A vérifier…

  13. Les coupables : S’agirait t’il simplement d’une manifestation très puissante de la violente prédation des états?

  14. réponse non pas à …mais réponse du même type que « Ah ! Si tout le monde le sait, tout le monde n’aura aucun mal non plus à nous expliquer comment les deux s’articulent. »

    … et Paul (en tant qu’anthropologue et sociologue) n’aura aucun mal (non plus) à nous expliquer comment s’articulent (ou se désarticulent) LE COUPABLE …ET SA VICTIME. (j’essaie de jouer le jeu, Paul, sans autre intention que d’essayer d’avancer..)

    En attendant je vous soumets un commentaire qu’aurait pu faire Gregory Bateson (anthropologue lui aussi ) à ce sujet.. (ce n’est pas nouveau, mais ça peut encore servir..) Ensuite GB s’est orienté vers l’épistémologie…

    « Pour revenir à l’histoire, les systèmes avec gain positif, appelés cercle vicieux ou systèmes à escalade, étaient familiers dans le passé. Moi-même, au cours de mes recherches sur la tribu des Iatmul (rivière Sepik, Nouvelle-Guinée), j’avais trouvé que différentes relations entre groupes et entre parents étaient caractérisées par des échanges comportementaux de cette catégorie-là: plus A affichait tel comportement, plus il était probable que B affichât ce même comportement. J’ai qualifié ce type d’échanges de symétrique. Inversement, on pouvait observer aussi des interactions ritualisées dans lesquelles le comportement de B était différent de celui de A mais complémentaire. Dans l’un et l’autre cas, les relations étaient potentiellement soumises à une escalade progressive, que j’ai appelée schismogenèse.

    Je notai à cette époque qu’on pouvait concevoir que la schismogenèse, qu’elle soit symétrique ou complémentaire, conduisît à l’emballement puis à la rupture du système: à chaque échange, il y avait un gain positif et un apport d’énergie provenant du métabolisme des personnes concernées, suffisants pour détruire le système dans un accès de rage, d’avidité ou de honte. Il faut peu d’énergie à un être humain pour détruire ses semblables, ou l’agencement d’une société.

    (p 111)

    ***

    Le travail que j’ai effectué en Nouvelle-Guinée s’appuyait, dans une large mesure, sur le livre de Ruth Benedict, Patterns of Culture (…). Benedict a essayé d’élaborer une typologie des cultures en employant des termes comme apollinien, dionysien et paranoïde. Dans Sex and Temperament et dans Naven, nous avons tenté de caractériser, plutôt que des configurations culturelles, des personnes, les membres des cultures que nous étudions. Nous y employons toujours des termes en rapport avec ceux de Benedict car elle empruntait en fait ses typologies au langage qui sert à décrire les personnes. J’ai consacré, par exemple, un chapitre entier de Naven à essayer de classer les personnes en tempéraments « cyclothymes » et « schizothymes (*) », selon la vieille méthode de Kretschmer. Je considérais cette typologie comme une carte abstraite sur laquelle je disséquais mes descriptions des hommes et des femmes iatmul.

    Cette façon de disséquer, en particulier la différenciation des types de comportement des deux sexes qui aurait été étrangère à la conceptualité de Patterns of Culture, nous a éloignés de la typologie pour nous rapprocher des questions de processus. Il devenait évident de considérer les données iatmul comme illustrant bien ces interactions entre hommes et femmes, qui créent entre eux cette différence d’ethos – concept fondamental de ma propre typologie des personnes. Je cherchais donc à voir comment le comportement des hommes pouvait susciter et déterminer celui des femmes et réciproquement.

    Bref, je suis passé d’une classification (ou d’une typologie) à une étude des processus qui engendrent les différences prises en compte par la typologie.

    L’étape suivante était le passage du processus à la typologie des processus. J’ai donné à ces processus le nom générique de schismo-genèse, et après leur avoir donné un nom, je les ai classés. Il apparut alors qu’une dichotomie fondamentale devenait possible. Les processus d’interaction à même de provoquer la schismogenèse (c’est-à-dire, en premier lieu, déterminant un caractère chez les individus, et, au-delà, créant une tension intolérable) pouvaient en effet être classés en deux grandes catégories: ceux qui étaient symétriques et ceux qui étaient complémentaires. J’ai appliqué le terme symétrique à toutes les formes d’interaction qu’on pouvait décrire en termes de compétition, de rivalité, d’émulation mutuelle, etc. (c’est-à-dire un type d’interaction où tel comportement de A suscite chez B un comportement semblable qui, à son tour, provoque chez A un nouveau comportement semblable, et ainsi de suite. Si, par exemple, A s’engage dans de la vantardise, B répondra par une plus grande vantardise, etc.).

    Par opposition, j’ai appelé complémentaires les séquences d’interaction où les actions de A et de B sont différentes mais s’adaptent l’une à l’autre (par exemple, domination-soumission, exhibitionnisme-voyeurisme, dépendance-assistance). J’ai remarqué que ces relations binaires pouvaient également être schismogéniques (par exemple, la dépendance pouvait faire naître l’assistance, et réciproquement).
    A ce point, j’avais une classification ou typologie, non pas de personnes, mais de processus, et il était naturel de se demander, à partir de cette classification, ce qui engendrerait des interactions entre les processus en question.

    Que se passerait-il lorsque la rivalité symétrique (elle-même engendrant une schismogenèse symétrique de compétition excessive) serait combinée à une dépendance-assistance complémentaire ?

    Je peux vous affirmer qu’il y avait des interactions fascinantes. Il s’avéra par exemple que les thèmes d’interaction symétrique et complémentaire s’annulaient – s’annulent – mutuellement (c’est-à-dire qu’ils avaient des effets mutuellement opposés sur la relation), si bien que, lorsque la schismogenèse complémentaire (par exemple, la domination-soumission) va un peu trop loin, un peu de compétition vient réduire la tension et qu’inversement, lorsque la compétition va trop loin, un rien de dépendance soulage. (…)

    *. Ces termes quasiment inusités aujourd’hui, dérivaient de l’opposition entre les psychoses maniaco-dépressive et schizophrénique. Le terme cyclothyme désignait le tempérament des personnes qui, selon Kretschmer, étaient enclines à la psychose maniaco-dépressive; tandis que schizothyme désignait le tempérament des schizophrènes potentiels. Voir Kretschmer, Physique and Character, Londres, Kegan Paul, 1936, ainsi que Naven (chap. Xll, p. 173-183).

    p 197/198
    Gregory Bateson La nature et la pensée Seuil 1984

    (merci Rumbo)… et les autres…

  15. Paul,

    Une micro-contribution en forme de suggestion, à moins que ce ne soit l’inverse.

    Je pense qu’il serait bon d’éviter ou de préciser une phrase telle que: « Vous vous penchez sur l’histoire de l’économie et vous constatez avec tristesse que toutes les tentatives d’éradication des intérêts se sont soldées par un échec. »

    En effet, que penser de la généralisation de ce type d’énoncé à d’autres tentatives ?

    Est-ce définitivement définitif docteur ? 😉

  16. Moi je le trouve drôle le billet de Paul !
    Impitoyable.

    En somme, si je comprends bien, arrêtez-moi si je dis des bétises, les coupables, puisqu’il faut qu’il y en ait quelque part, « ailleurs » (sinon il faudrait parler de soi, et cela serait un peu nombriliste, pas très élégant, ni très convenable, non ?), les coupables donc, doivent nécessairement se trouver en dehors du groupe de ceux qui écrivent sur le Blog de Paul. Jusqu’ici, c’est juste, non ? Je raisonne bien ? Je vous demande de me guider, pass’que j’ai pas trop l’habitude, moi. Raisonner juste, thèse, antithèse, Socrate, Saint thèse. Moi qui n’est pas fait d’études, je suis un peu béotien en logique.

    Parce que nous…

    Je veux dire, nous qui sommes regroupés derrière le panache blanc du Chevalier Jorion, nous faisons nécessairement partie du gratin moral de l’humanité, n’est-ce pas ? Nos caractéristiques : indignés bon cela va sans dire, petit label d’innocence auto-gratifiant, touche de vertu qui sied bien à nos tempes grisonnantes, il nous faut également, pour appartenir à cette élite cervicale, s’efforcer d’être… intelligents, brillants (il y a un rang à tenir : le « meilleur blog du net », c’est pas rien !), …incorruptibles (les Elliot Ness de la monnaie), et enfin (et surtout)… déterminés à trouver LA solution que le monde entier, Zoulous et Papous compris, nous supplie de trouver tout en retenant sa respiration (de là l’origine de la chute de la consommation, ce qui explique le passage de l’inflation à la déflation en quelques semaines ces derniers mois, c’est à dire au plus fort de l’activité du blog, alors que tous les experts prédisaient logiquement une inflation à deux chiffres).

    Mais chuuut…

  17. Face à la facétie impitoyable de Paul, plusieurs dérobades sont possibles

    – Les vrais coupables sont les gestionnaires de fonds (On savait ce qu’ ils faisaient M’ssieur)

    – Les vrais coupables sont bien les épargnants car ils ne vont pas ‘surveiller’ ce que font les gestionnaires (Bon alors fais le travail à leur place, tant qu’à faire)

    – Ne regardons pas l’histoire ‘historique’ de l’intérêt et ne réfléchissons pas sur le fait que c’est une constante malgré les interdictions religieuses (évidemment c’est plus pratique pour se drapper de positions idéalistes)

    – Distinguons la bon taux d’intérêt des banques de dépot , du mauvais intérêt des banques commerciales : mais comment réaliser des taux différents sur un même marché ? Si l’argent est quasi-gratuit dans le secteur du ex-nihilo … qui ira alors emprunter dans le secteur du dépot , plus cher : et donc plus personne n’épargnera.

    – Condamnons l’idée , au dela de l’intérêt lui-même, de tout profit … : effectivement cela résoudrait pas mal de problème mais je me demande alors où sera l’idée d’épargner un peu pour maîtriser son outil de production, quel motif on aura de se lancer dans des entreprises risquées ou de grande envergure . Il ne restera que le système communiste pour redonner un peu de dynamisme à cette organisation aux motivations atones.

    Bien entendu, on va m’opposer ici la dynamique du ‘gratuit’ , du don etc …. : je sais qu’elle existe -heureusement- , mais elle existe lorsque le système dégage des marges de profit qui permettent de façon structurelle et invisible de ‘financer’ ce gratuit.

    – Enfin, derniere antienne à la Etienne : nationalisons le crédit . Effectivement le problème de l’intéret et du profit sont alors évacués , car même s’ils existent, de toutes açon ils vont -en principe- à la collectivité , donc -en principe-, au bien et au profit de tous.
    Là deux optiques :
    a) le secteur du crédit est nationalisé mais la logique reste la même et je ne vois pas en quoi cela changera fondamentalement les choses : certains excès seront moins importants mais la collusion Etat/Finance produira d’autres scandales, laisser-aller, ou connivences discrètes et rentes de situations baronnières. (L’Etat c’est aussi des hommes)
    b) Ou bien la logique du crédit fait place à une autre logique du style ‘plan’ et on change de système de société : ça peut-être un choix : bien revoir son histoire, sa géo et sa philo avant de s’y lancer.

    Et pour finir deux remarques :

    A) L’argent gratuit n’a pas de sens : s’il existe plus d’intérêt conséquent, personne n’épargnera et ne prêtera et donc cela rendra indispensable le mécanisme ex-nihilo car il faudra bien tirer l’argent de quelque part.
    Nous serons alors un peuple de pur consommateur (j’ai rien contre, à priori, je suis plutôt cigale que fourmi) , mais la propriété des moyens de productions sera laissé à l’instance (agent éco/Etat) qui a pris les risques d’investir , donc nous aurons alors soit un système communiste d’appropriation des moyens de production (revoir histo-géo-philo) , soit un capiltalisme familial (plus besoin de la vilaine bourse) qui, et je dit ça sans rire, présente une stabilité supérieure au capitalisme boursier.
    Je rapelle que dans le système français (en belgique je sais pas) les entreprises sont bien moins tributaires de la bourse que dans les système anglo-saxon plus ouverts à l’idée de ‘démocratie’ boursière.
    En France on préfère l’autofinancement : l’investissement crée son épargne forcée après coup, ponctionnée au travers du prix de façon impitoyable et nécéssaire (L’investissement créant irrémédiablement sa contrepartie en épargne -l’inverse n’est pas vrai) : le consommateur a financé un bien qui lui échappe.

    Le tour de passe-passe est bien plus puissant que le misérable intérêt !

    B) Effectivement les banques commerciales ont un pouvoir exorbitant, en théorie, mais il est bordé par
    – la concurrence (on aura beau blablater elle existe bien réellement)
    – les fuites
    – la nécéssité de se provisionner en monnnaie Banque centrale

    De plus, même si parfois, les ‘profits’ dégagés sont choquant, d’autres fois ces banques font face à des pertes colossales qui ne sont supportables que par un mécanisme de mutualisation interne.

    Enfin, même si en temps normal , les banques sont grassouilletes , même si le cas de la FED est historiquement particulier, je n’observe pas que les petits actionnaires des banques soient les maîtres du monde.

    La mauvaise répartition des richesses ne passe pas essentiellement par l’intérêt.

    PS/ En disant tout ça je ne cherche pas à dédouaner la finance de sa responsabilité dans la crise actuelle. Je suis comme vous un ‘scandalisé’ … (mais quant on y refléchit bien, on est nombreux à l’être, ‘sandalisés’ …) , mais un scandalisé sceptique.

  18. Bravo Paul, en amalgamant les intérêts perçus par les actionnaires des banques en paquets d’obligations à destination des « investisseurs, les épargnants, les pourvoyeurs en capital, c’est-à-dire les « capitalistes » » vous avez réussi à diluer la culpabilité de quelques uns dans un « groupe énorme, diffus à l’intérieur de l’ensemble de la population ».

    Plus sérieusement, il me semble que le débat moral sur les intérêts doit être abordé au regard de l’activité bancaire dans son ensemble et dans sa zone monétaire. les bénéfices d’un établissement de crédit n’étant pas limités à la gestion des prêts et dépôts; par exemple pourquoi préférer la revente d’un titre de crédit, quitte à le racheter sur un marché obligataire, plutôt que d’attendre sagement le retour du capital et des intérêts ?
    De plus ce débat mériterait d’être chiffré; quelle est la marge nette globale de l’ensemble des crédits ? combien de personnes se partagent ces bénéfices, combien se partagent 20% de cette somme, combien 5% ?
    Si on devait se rendre compte que 3% se partagent 40% des intérêts nets le problème moral serait différent que si on constatait que les 3% (qui perçoivent les plus gros bénéfices) se partagent 9% (même si la somme est énorme). Les rapports sont très importants.
    Le problème moral, selon moi, ne provient-pas de l’enrichissement en soit, mais de l’accumulation démesurée d’une masse de richesses inutilisables par un seul homme, au détriment des autres acteurs de l’économie (famines, misères). La monnaie produite par l’économie qui ne « retourne » pas à l’économie réelle, et s’accumule dans un « ailleurs » financier est un parasitage destructeur.
    Les petits porteurs de M. Abadie ou les gros capitalistes qui investissent leur monnaie (à travers le système bancaire) dans des moyens de production de biens et de services ne sont donc pas en cause puisqu’ils contribuent à irriguer la création.

    La moralité du système du crédit+intérêts, même pour l’hypothèse (1) me semble être à vérifier dans ses les niveaux d’accumulation de richesses improductives, car non redistribuées, qu’il produit.

    La banque prête « ex-nihilo » soit, à 5% avec une inflation à 3,5%, en étant obligée d’emprunter sur le marché monétaire à 3,5% une partie des liquidités captées par les dépôts de réserves, les frais de gestion, de personnels…
    A mon humble avis, de petit scarabée, le crédit (même « ex-nihilo ») c’est pas l’activité qui rapporte 15% de dividendes aux actionnaires de la banque…

    Pour finir; sur la culpabilité, il me semble que dans tous les cas le terme est « fort » en tout cas juridiquement parlant puisque tout bon créateur de crédit ex-n. ou pas agit dans un cadre démocratique.
    Si la banque est coupable d’agir légalement, c’est que l’état qui a fabriqué cette « légalité » est coupable et donc, soit la démocratie n’existe pas, soit nous sommes tous coupables.

    Ce qui est possible.

  19. L’argument de la CONCURRENCE
    entre les banques commerciales
    est-il PERTINENT (et RASSURANT) ?

    Cher Oppossum,
    (Est-ce que le mot oppossum a un sens, avec deux p ?)

    Vous dites :

    « B) Effectivement les banques commerciales ont un pouvoir exorbitant, en théorie, mais il est BORDÉ par :
    – la concurrence (on aura beau blablater, elle existe bien réellement)
    – les fuites
    – la nécessité de se provisionner en monnaie Banque centrale

    J’ai lu ça cent fois dans les manuels, effectivement.

    Pourtant, depuis quelque temps, je formule en moi-même une objection, à laquelle je n’ai pour l’instant pas de réponse, mais vous m’aiderez peut-être…

    Je vous invite donc à blablater un peu avec moi 😉
    ____________________________

    Pour justifier le privilège de création monétaire consenti aux banques commerciales, on met souvent en avant le fait que ce privilège n’est pas sans limite.

    Première analogie qui me vient à l’esprit : c’est un peu comme si une prétendue « loi » autorisait d’abominables Rapetous à venir — très légalement — piquer de l’argent dans votre poche tous les soirs, OUI MAIS PAS TOUT, donc vous voyez bien que ce n’est pas si grave…

    Pas très convaincante, la justification de « la limite », je trouve.
    Passons.

    La limite — j’ai failli dire la prétendue « limite » — serait, selon les manuels, l’existence d’une concurrence entre les banques, concurrence qui les empêcherait de faire n’importe quoi et de prêter à gogo, par exemple à des clochards (à quoi pensez-vous, espèce de séditieux ?).

    Comment fonctionne cette « limite » ?

    Si je suis une banque (disons que je suis la BNP) qui détient en gros une part de marché des DAV (les dépôts à vue, c’est la monnaie) de 10% (autrement dit, sur 100 € déposés, bon an mal an, 10 € sont déposés chez moi BNP), alors, quand je prête 100 € à un client, je crée 100 « € BNP » et ce client va utiliser ces € pour régler ses achats et, au final, il y a 90 € qui vont quitter mes comptes BNP (le passif de mon bilan) pour échouer sur les comptes de mes concurrents (le passif du bilan des autres banques, la monnaie circule).

    De la même façon mais en sens inverse, chaque fois que les autres banques prêtent (créent) des euros à leurs clients, bon an mal an, il y en a 10% qui font finir sur mes propres comptes (au passif de mon bilan).

    Donc, si nous respectons tous (nous autres les banques) nos parts de marché (si nous prêtons en respectant ces proportions), c’est-à-dire si moi BNP je prête (crée) aujourd’hui 10% (et pas plus) de tout ce qui a été prêté (créé) aujourd’hui, alors, le soir, après la compensation, les comptes des banques entre elles seront en équilibre, personne ne devra rien à personne et donc personne n’aura besoin de monnaie banque centrale pour éponger un déséquilibre.

    Au contraire, si moi BNP, alléchée par quelques demandeurs de crédit très séduisants, j’ai exagéré aujourd’hui et si j’ai beaucoup trop prêté (beaucoup trop créé), si j’ai par exemple prêté (créé) aujourd’hui 30% de ce qui a été prêté (créé) par toutes les banques dans la journée, une grande partie de cet argent nouveau (90% de ces 30%) va fuir mes comptes alors qu’une moindre partie (10% seulement de l’ensemble des prêts de la journée, comme d’habitude) va revenir dans mes comptes, ce qui va me rendre débiteur envers les autres banques, le soir à la compensation.

    Or, quand une banque est débitrice envers une autre banque, elle ne peut pas payer sa collègue banque en « monnaie de singe » : moi BNP, je ne peux pas payer la Société générale en « monnaie BNP », de la monnaie que je créerais ex nihilo comme d’habitude (je ne peux pas parce que je n’ai pas de contrepartie à mettre en face, dans ce cas de figure)…

    Donc, la Société générale veut de la monnaie banque centrale en paiement de ses créances. Or, moi BNP, —heureusement !—, je ne peux naturellement pas créer cette monnaie banque centrale (celle qui me manque parce que j’ai « exagéré » en prêtant (créant) plus que ce que ma part de marché me permettait de faire). Alors, il faut que moi BNP j’emprunte cette monnaie banque centrale (soit à la banque centrale elle-même, soit à une autre banque, la Société Générale si elle veut bien me la prêter, ce qui ne va pas de soi ces temps-ci), et ça va me coûter les yeux de la tête.

    D’où la « limite ».
    ____________________________

    Mon objection :

    Que se passe-t-il SI, INSENSIBLEMENT, PETIT À PETIT, TOUTES LES BANQUES PRÊTENT DE PLUS EN PLUS TOUT EN RESPECTANT GROSSO MODO LEURS PARTS DE MARCHÉ RESPECTIVES (un jour plus, mais l’autre jour moins) ?

    Dans ce cas-là, la compensation annule toutes les dettes tous les soirs, et le besoin en monnaie banque centrale reste nul pour tout le monde.

    Et la « planche à billets commerciale » peut ainsi — progressivement et impunément — tourner de plus en plus vite.

    Non ?

    À mon avis, c’est ce qui se passe depuis des années et (c’est mon objection) cette évolution-là (« tout le monde prête-crée de plus en plus sans que l’un des prêteurs-créateurs ne dépasse — ni significativement ni durablement — les autres ») annule complètement l’argument (déjà passablement frelaté comme je l’ai signalé d’abord) de la concurrence entre banques comme « garde-fou » salutaire, véritable « garant de la vertu » des banques commerciales créatrices de la monnaie (tu parles).

    Rappel : la masse monétaire augmente (sans inflation, notez-le au passage) de plus de 10% par an depuis plus de six ans sur la zone euro.

    Que pensez-vous de cette objection ?

    Au plaisir de vous lire.

    Étienne.

    ___________________

    PS : je ne prône nullement la nationalisation des banques : à mon avis, elles connaissent mieux leur clientèle (individu par individu) que ne le ferait n’importe quelle administration et elles peuvent très bien rester privées si la puissance publique récupère le monopole de la création monétaire. Je suggère seulement de leur retirer (pour le rendre à la collectivité) ce privilège extravagant de percevoir un revenu (l’intérêt) proportionnel à la somme qu’elles créent gratuitement de toutes pièces au moment du prêt, alors que de simples honoraires suffiraient, proportionnels au travail (très modeste en l’occurrence, il me semble) effectué par les banques. Cette mesure mettrait fin à une injustice ruineuse, un revenu sans cause, une rente non nécessaire pénalisant tous les autres acteurs.

    PPS : sur la justification ou pas de l’intérêt (l’intérêt en général, et pas seulement de l’intérêt perçu par les banques, bien sûr), il est évident que les dogmes religieux (que je conchie chaque matin) ne sont pas le seul socle intellectuel possible à une critique radicale de l’intérêt.

    Limiter notre critique à cette genèse-là est réducteur au point d’en être déloyal : il n’y a pas que des imbéciles qui dénoncent à la fois l’injustice et l’inefficacité économique de l’intérêt.

    Je vous prépare (mais c’est long, je vais un peu tarder) des extraits significatifs de l’analyse de Maurice Allais telle qu’il la formulait déjà dans « Économie et intérêt » en 1947 (livre passionnant qui lui a valu le prix dit « Nobel »). Vous verrez qu’il appuie sa pensée sur une description méticuleuse et une critique rigoureuses de nombreux grands esprits passés (pas du tout d’« extrême gauche ») ; ça va vous intéresser, c’est sûr.

    PPPS : je sais que parfois, sur le net, LES MAJUSCULES signifient que l’on crie. Mais ce n’est qu’une convention, une convention qui a comme conséquence de nous interdire à tous l’usage des majuscules, alors que les majuscules permettent aussi d’attirer l’attention sur un point vraiment très important.
    Alors, entre deux conventions, j’ai choisi (librement) la plus courante (en dehors de l’Internet) et comme je ne crie pas, je n’imagine pas qu’on puisse croire que je crie…

  20. Shiva

    Ou donc avez vous vu une accumulation de biens qui … s’acumulerait dans un « ailleurs financier » ?
    (Attention je ne vous parle pas de la partie fictive de la richesse que la crise actuelle fait dégonfler)

    Les super riches ont 1,2,3,4,5 biftecks, maisons, maitresses, bateaux, avions … et après le reste , tout le reste qui est l’essentiel , est dans l’économie réelle !
    Comme ils ne sont pas très nombreux , ces super-riches, il n’y a donc, en superflu pas grand chose à prendre et à partager (même si c’ est mieux que rien . Mais après on n’aura plus de riches … ni de pauvres d’ailleurs : on sera tous à la fois riche et pauvre ) !

    Par contre on pourrait se partager leur richesses concentrées dans l’économie réelle (et pas « ailleurs ») … à condition qu’on sache transformer l’outil de production de l’économie réelle en liquidité pour le distribuer ….
    Ou bien alors … on nationalise … nous serons alors tous propriétaires de nos outils au travers de l’ Etat, sans être concrètement bien plus riches …

    Je dis ceci tout en pensant qu’effectivement il y a un problème de répartition (qui n’a pas arrangé les choses) , des profits et des revenus , depuis les années 80 , auquel ont participé aussi bien les gouvernements de droite comme de gauche (Attali et les suivant y compris ) , que tous ont camouflé par des déficit budgétaires et des emprunts et du crédit conso facile et démocratique !)
    Encore que cette disparité soit en réalité atténuée par le fait qu’une partie de cette richesse était virtuelle , car due à un excès de crédit et à des bulles !

    Pour les reste …. même si vous ne tombez pas dans le reflexe aunti-banque pavlofien, n’oubliez pas que le petit 5% (même amputé de l’inflation, du prix de la fraction de liquidité à acquérir etc …) n’est pas à raporter à la somme totale prêtée (ex-nihilo, et donc qui peut être jusqu’ à 10 fois les fonds ‘propres’) , mais à la valeur de la banque … donc cela peut représenter un % beaucoup plus élevé … (sur lequel, on peut parfois poser des questions)

    Ceci dit pour ne pas trop ‘blanchir’ nos amis les banquiers … et leurs actionnaires

  21. @ Noviant

    Votre hypothèse 3 (qui combine 1 et 2) ne peut pas exister parce que le mécanisme supposé par votre hypothèse 2 n’existe pas lui-même :

    2 Les banques prêtent de l’argent créé par le mécanisme du crédit dans un système de réserve fractionnaire.

    Le système de réserves fractionnaires permet aux banques commerciales de prêter une partie des dépôts mais il ne crée pas d’argent.

    Les intérêts vont logiquement aux investisseurs : aucun miracle n’intervient qui fasse que les intérêts aillent plutôt aux banquiers (les banquiers gagnent bien entendu de l’argent mais c’est autrement : en prélevant des commissions, en spéculant sur fonds propres, etc.)

  22. Etienne, merci de votre lecture attentive.
    Je vais tâcher de vous formuler une ébauche de réponse (dans la mesure de mes moyens ‘premiers’). A bientôt.

  23. Bonsoir,
    Je pense aussi que le versement d’intérêts (donc le crédit) est nécessaire et bénéfique. Sans eux personne de censé n’accepterait de prêter son argent et les investissements de long terme ne pourraient avoir lieu. Même en finance islamique, ces intérêts refont surface sous forme détournée (montage de capital-risque assimilables de fait à du crédit). Et ce crédit doit rester l’affaire du privé, faute de quoi on donnerait aux états un droit de vie et de mort sur tous les opérateurs économiques ayant besoin du crédit…et on reviendrait bien vite aux dictatures socialistes.

    Pour le reste :
    clairement la 2ème hypothèse « les banques sont de simples intermédiaires » n’est pour moi pas valide.
    Dans le cas d’une banque intermédiaire, le client X ayant 10000 euros serait contacté par la banque Y. Elle lui demanderait si il est intéressé pour prêter de l’argent à l’emprunteur Z, et si X répond oui (et seulement dans ce cas), les 10000 euros disparaîtraient de son compte pour être transférés sur le compte de Z, et en fin d’opération X serait remboursé et partagerait les intérêts avec sa banque.
    Nous sommes alors dans un système à réserve pleine et il n’y a pas de création de monnaie, juste des transferts.

    Dans le système actuel, la banque Y prête les 10000 euros de X sans lui demander son avis, ne lui verse au final aucun intérêt sur son compte courant, et les 10000 euros restent en théorie sur le compte de X, la banque espérant simplement qu’il n’y aura pas trop de déposants venant réclamer au même moment leur argent. De la monnaie temporaire étant créée de toutes pièces à cette occasion, et se trouve disponible pour alimenter une spéculation excessive si elle est surabondante.
    Ce n’est pas ce que j’appelle une « intermédiation ». Dans une vraie intermédiation, le médiateur discute avec les deux parties, et les mouvements d’argent sont clairs !

    Maintenant est-ce que cela fait des banques les « coupables » ? La réponse est pour moi non. Si le système actuel de réserve fractionnaire existe c’est qu’il y a un large consensus social en sa faveur pour le moment. Rien n’interdit en effet à une banque de ne prêter qu’avec l’accord des déposants, en transférant l’argent créé au lieu de créér de la monnaie temporaire. Dans ce système, 100% des emprunteurs peuvent faire défaut, cela ne posera pas de problèmes à la banque, et aux déposants qui ont choisi de ne pas prêter leur argent. C’est ce que j’appelle une banque « Rothbardienne ».
    Si de telles banques n’ont pas vu le jour jusqu’ici alors qu’aucune loi ne l’interdit, c’est qu’il n’y avait pas de demande sociale dans ce sens : Nous approuvons donc tous de fait le système actuel !

    Pourquoi d’ailleurs chercher à tout prix un « coupable » (si ce n’est pour se dire « ce n’est pas de ma faute ») ?
    Le coupable initial (si l’on peut dire) réside dans la nature grégaire des hommes (sans doute d’origine génétique et sélectionné comme avantage évolutif). C’est cette nature grégaire qui était bénéfique à l’époque paléolithique qui ne l’est plus du tout dans le monde financier : elle pousse les opérateurs à acheter parce que d’autres achètent et à vendre parce que d’autres vendent.
    Ce comportement grégaire et irrationnel a été démontré par de nombreuses expériences de marchés fictifs, y compris sur des étudiants en économie à priori très avertis. Le fait d’être libéral ne m’empêche évidemment pas de reconnaître cette évidence, et la théorie des marchés rationnels n’est d’ailleurs pas partagée par tous les libéraux (loin de là).

    Tout le monde est donc « coupable » (si l’on peut dire) des excès actuels, en particulier les états qui ont poussé à l’endettement et incité les banques à prendre des risques extrêmes. Mais là encore, les états ne sont au final que l’émanation de la foule qui plébiscite les politiques de fuite en avant dans le crédit.
    Le « coupable », c’est la dynamique de groupe qui s’empare de différentes « foules » : ménages, cadres des banques, responsables politiques…etc.

    A partir de là

    – Soit on maintient le système actuel de réserve fractionnaire avec capacité de production de crédit quasi-illimitée, et de grands cycles bulles/implosion s’enchaîneront quelles que soient les règlementations imposées à la spéculation (l’excès de liquidité issu d’un crédit incontrôlé trouvera toujours une issue où se « placer »).

    – Soit on passe à un système de réserve pleine (ou dans un premier temps, par prudence, à un système de réserve fractionnaire très encadré, avec des leverage ratios très limités pour les banques, comme j’ai eu l’occasion de le détailler). Il y aura encore de petites bulles spéculatives (la nature humaine étant ce qu’elle est), mais au moins elles n’auront pas la possibilité de grossir exagérément et de faire de gros dégâts vu qu’elles n’auront pas de « carburant-crédit » en quantité suffisante pour cela.

    Sur la spéculation pour finir, je pense qu’il faut distinguer deux types de spéculation :

    – La spéculation rationnelle, qui consiste à acheter un actif sous-évalué après une étude détaillée de ses fondamentaux et du rendement qu’il offre, ou au contraire à vendre un actif surévalué, en recherchant des anomalies de marché par rapport aux normales historiques sur le très long terme. C’est en général ma démarche (je revendique le droit de « spéculer », c’est à dire de pouvoir acheter et vendre librement des actifs pour me constituer un patrimoine)
    Les « rationnels » (je pense en faire partie) vont souvent à l’encontre du sentiment de foule dominant, et se méfient dès qu’ils voient un large consensus se développer.

    – La spéculation irrationnelle, qui consiste à acheter un actif simplement parce qu’il « a monté » et à le vendre parce qu’il « a baissé » en dehors de toute étude fondamentale. C’est cette spéculation qui est à l’origine des bulles.

  24. @ Paul

    Merci Paul ! Grâce à votre réponse j’ai du approfondir mes recherches et croiser plusieurs sources d’informations pour en découvrir une erreur dans ma compréhension du système de réserve fractionnaire. Car même si se sont les crédits (i.e. prêts) qui augmentent les dépôts, les banques ne peuvent pas prêter plus que leurs dépôts moins la réserve fractionnaire. Je pensais qu’elles pouvaient mettre jusqu’à la totalité de leurs dépôts en réserves, et faire donc de la création monétaire avec un levier bien plus grand :-/

    Hypothèse erronée :
    Dépôt initial : 100
    Réserve frac. en banque centrale (10%) : 100
    Crédit possible : 1000 (Dépôt/(1/Réserve))

    Hypothèse juste apriori :
    Dépôt initial : 100
    Réserve frac. en banque centrale (10%) : 10
    Crédit possible : 90 (Dépôt – Réserve frac.)

    Il n’y a donc plus de rendements exceptionnels, mais seulement un rendement qui correspond à une marge entre la rémunération des dépôts et l’intérêt du crédit. Il y a néanmoins création monétaire par le cycle vertueux d’augmentation des dépôts par l’augmentation des crédits, etc.

    Mais le problème clef est entier : Si toute la création monétaire est faite par le crédit des banques privées, pour les états, les entreprises et les particuliers, les dettes ne peuvent que s’accumuler pour les débiteurs au bénéfice des créanciers.
    A priori le système monétaire actuel ne crée pas la valeur monétaire nécessaire au paiement des intérêts, d’où l’endettement structurel des acteurs du système en faveur des Créanciers, les banques privées, et les personnes morales ou physiques ayant des créances sur les débiteurs.

    Comme quoi le débat est utile ! Merci encore…

  25. On ne me dit : « C’est donc l’un ou l’autre ! » Je réponds : « Non, il existe une troisième voie : celle où je me situe personnellement, voir mon deuxième paragraphe : « Je précise tout de suite que je ne fais pas partie de ces personnes : je considère les intérêts comme un excellent moyen de partager – dans certaines circonstances – la fructification d’un capital entre celui qui a avancé ce capital et celui qui l’a fait fructifier » ».

    Il me reste alors à préciser quelles sont ces « certaines circonstances ».

  26. @ Loïc,

    Vous dites :

    « Je pense aussi que le versement d’intérêts (donc le crédit) est nécessaire et bénéfique. Sans eux, personne de sensé n’accepterait de prêter son argent et les investissements de long terme ne pourraient avoir lieu. »

    Je pense que c’est une erreur, une vraie belle erreur : en fait, LES ÉPARGNANTS N’ÉPARGNENT PAS POUR GAGNER UN TAUX D’INTÉRÊT : ils épargnent parce qu’ils ont trop d’argent et qu’ils ont satisfait leurs besoins ; ils épargneraient de toutes façons, quel que soit le taux. Tout taux réel positif crée une rente, un effet d’aubaine appelé « rente de l’épargnant ». — et j’en ai parlé dans ce message du 30 octobre, avec une citation de Maurice Allais et un autre de Keynes à l’appui.

    J’aimerais savoir ce que vous pensez, Loïc, de cette thèse de la rente de l’épargnant, effet d’aubaine non nécessaire.

    Amicalement.

    Étienne.
    __________________

    Rappel de mes deux citations :

    • La première vient du gros livre qu’a écrit Maurice Allais au sortir de la guerre (et qui lui a valu plus tard le « Prix Nobel »), « Économie et intérêt », page 101 et s. :

    Rente de l’épargnant

    Lorsque le taux du marché a la valeur d’équilibre Ie (fig. 1), le capital épargné par un individu donné a la valeur Ce, mais une partie de cette épargne subsisterait si le taux d’intérêt du marché était inférieur à Ie. Il en résulte pour l’épargnant une rente.

    En effet, la quantité dC que l’épargnant aurait consenti à capitaliser pour un revenu annuel IdC est en fait capitalisée pour un revenu annuel IedC.

    Il en résulte pour lui un revenu gratuit, égal à l’intégrale

    R = Surface hachurée IoIeMe

    que nous appellerons rente de l’épargnant.

    Certains économistes ont prétendu que l’intérêt perçu IC était la rémunération de l’effort d’abstinence réalisé par l’épargnant en portant son capital de la valeur C0, qu’il aurait si le taux d’intérêt était nul, à sa valeur d’équilibre Ce.

    On voit en fait que cette rémunération est généralement beaucoup plus élevée que le sacrifice réel ainsi consenti, dont la valeur est égale à la surface C0CeMe correspondant à la rémunération de la seule épargne marginale et on comprend les paroles indignées de Lassalle, devant certaines thèses extrêmes des théoriciens de l’abstinence » : «L’intérêt du capital est la récompense de la privation ! Admirable parole, parole qui vaut son pesant d’or ! Les millionnaires européens, les ascètes, les pénitents hindous, les stylistes perchés sur une jambe en haut de leur colonne, les bras tendus, le corps penché, la mine blême, tendant vers le peuple leur écuelle pour recueillir la récompense de leurs privations ! Au milieu d’eux et dominant tous les pénitents, le pénitent des pénitents : la firme Rothschild !».

    Rente de l’épargnant et rente du consommateur.

    En réalité, il ne faut voir dans la rente de l’épargnant qu’un cas particulier de la rente dont bénéficie tout individu lorsqu’il participe au marché.

    En effet, un individu (X) poursuit l’échange d’un bien (A) contre un bien (B) tant que, compte tenu du taux d’équivalence du marché, les quantités reçues de (B) ont pour lui plus de valeur que les quantités données de (A) et arrête cet échange lorsque son taux d’équivalence psychologique devient égal au taux d’échange du marché.

    Il en résulte que toute opération économique librement effectuée laisse à l’agent qui le poursuit un revenu gratuit, une rente, puisqu’il n’y a équivalence psychologique entre les quantités reçues et les quantités fournies qu’à la marge et que tant que cette limite n’est pas atteinte l’agent considéré retire un avantage de l’échange.

    La rente de l’épargnant en tant que revenu gratuit n’est donc pas un phénomène propre à l’épargne et elle est absolument, analogue à la rente du consommateur pour lequel la valeur psychologique moyenne des biens acquis est toujours supérieure à celle des sommes dépensées pour les acquérir, la différence pouvant être considérable, ou à la rente du travailleur pour lequel la valeur psychologique du salaire est toujours supérieure à celle du travail fourni.

    Si donc, et comme nous l’avons montré, il serait faux de soutenir que l’intérêt perçu n’est que la stricte rémunération de l’effort d’épargne, il serait tout aussi injustifié de s’indigner du caractère de revenu gratuit d’une partie des intérêts touchés, alors que ce même caractère s’attache aux achats du consommateur, aux revenus du travailleur et d’une manière générale à tout acte économique et quelque justes qu’elles puissent être, en tant que critiques de certaines théories de l’abstinence, les observations de Lassalle ne sauraient être retenues en aucune façon dans la forme qui leur a été donnée en tant qu’arguments tendant à mettre en cause la justification sociale du prêt à intérêt (2).

    _____________

    (2) Toutefois, il est bien certain que s’il n’y a, entre la rente du consommateur ou du travailleur et la rente de l’épargnant, aucune différence de nature, il peut y avoir dans certains cas une différence d’échelle. Ainsi, il n’y a guère de comparaison possible entre la rente du travailleur pour lequel le salaire correspondant à un travail donné perçu sur la base d’un salaire unitaire égal à sa valeur psychologique marginale peut être cinq à dix fois supérieur à sa valeur psychologique moyenne, et la rente du milliardaire américain qui, sur la base d’un taux d’intérêt pur de l’ordre de 4%, perçoit 40 millions d’intérêts pour une épargne qu’il ne modifierait guère si le taux d’intérêt pur du marché devenait nul.

    Source : Maurice Allais, « Économie et intérêt » (p 101 et s.), 1947, réédité par les Éditions Clément Juglar en 1998.

    ==============================

    • La seconde explication sur la rente de l’épargnant que je voudrais vous signaler est tirée d’une perle, une pure merveille : la Note finale (point II) de la « Théorie générale de l’emploi, de l’intérêt et de la monnaie » de Keynes (p. 366 et s chez Payot) :

    II

    Mais il y a une seconde partie de notre analyse dont les conséquences sont beaucoup plus importantes pour l’avenir des inégalités de fortune ; c’est notre théorie du taux de l’intérêt. On justifiait jusqu’ici une certaine élévation du niveau de l’intérêt par la nécessité de fournir à l’épargne un encouragement suffisant.

    Mais nous avons démontré que le montant effectif de l’épargne est rigoureusement déterminé par le flux de l’investissement et que l’investissement grossit sous l’effet d’une BAISSE du taux de l’intérêt, pourvu qu’on ne cherche pas à le porter au delà du montant qui correspond au plein emploi. La politique la plus avantageuse consiste donc à faire BAISSER le taux de l’intérêt par rapport à la courbe de l’efficacité marginale du capital jusqu’à ce que le plein emploi soit réalisé.

    Ce critère conduira, sans aucun doute, à un taux de l’intérêt beaucoup plus faible que celui qui a régné jusqu’ici, et pour autant qu’on puisse faire des conjectures au sujet des courbes de l’efficacité marginale qui correspondent à un équipement en capital de plus en plus développé, il y a lieu de croire que le maintien plus ou moins continu d’une situation de plein emploi exigera une baisse profonde du taux de l’intérêt, sauf toutefois si dans la communauté tout entière (État compris) il se produit une forte variation de la propension à consommer.

    Nous sommes convaincu que la demande de capital est strictement limitée, en ce sens qu’il ne serait pas difficile d’accroître l’équipement jusqu’à ce que son efficacité marginale tombe à un chiffre très faible. Ceci ne veut pas dire que l’usage des biens de capital ne coûterait presque plus rien, mais seulement que le revenu qu’on en tirerait aurait tout au plus à couvrir la dépréciation due à l’usure et à la désuétude, et une certaine marge destinée à rémunérer les risques ainsi que l’exercice de l’habileté et du jugement.

    En bref, les biens durables de même que les biens éphémères fourniraient au cours de leur existence un revenu global couvrant tout au plus le coût du travail nécessaire à les produire, augmenté des coûts de l’habileté et de la surveillance et d’une allocation correspondant aux risques.

    **************************************

    Cet état de choses serait parfaitement compatible avec un certain degré d’individualisme. Mais il n’en impliquerait pas moins L’EUTHANASIE DU RENTIER ET PAR SUITE LA DISPARITION PROGRESSIVE DU POUVOIR OPPRESSIF ADDITIONNEL QU’A LE CAPITALISTE D’EXPLOITER LA VALEUR CONFÉRÉE AU CAPITAL PAR SA RARETÉ.

    L’INTÉRÊT NE RÉMUNÈRE AUJOURD’HUI AUCUN SACRIFICE VÉRITABLE non plus que la rente du sol. Le détenteur du capital peut obtenir un intérêt parce que le capital est rare, de même que le détenteur du sol peut obtenir une rente parce que le sol est rare.

    Mais, tandis que la rareté du sol s’explique par une raison intrinsèque, il n’y a aucune raison intrinsèque qui justifie la rareté du capital.

    **************************************

    Une raison intrinsèque de cette rareté, plus précisément un sacrifice véritable que seule pourrait faire consentir l’offre d’une récompense sous forme d’intérêt, n’existerait que dans le cas où la propension individuelle à consommer s’avérerait assez forte pour que l’épargne nette en situation de plein emploi devienne nulle avant que le capital fût suffisamment abondant.

    Et, même dans ce cas, les Pouvoirs Publics auraient encore la ressource d’entretenir une épargne commune assez importante pour permettre au capital de se développer jusqu’à ce qu’il cessât d’être rare.

    La généralisation de la rente nous paraît constituer une phase intermédiaire dans l’évolution du capitalisme ; elle prendra fin lorsqu’elle aura rempli son objet. Et la disparition de la rente du capital entraînera bien d’autres changements radicaux dans ce régime. Le grand avantage du programme que nous préconisons, c’est que la disparition du rentier ou du capitaliste sans profession n’aura rien de soudain, qu’elle n’exigera aucun bouleversement, qu’elle résultera de la simple persistance pendant un certain temps de l’évolution graduelle que la Grande-Bretagne a connue récemment.

    Pratiquement on pourrait se proposer (tout ceci n’a rien d’irréalisable) d’abord d’augmenter l’équipement jusqu’à ce que le capital cesse d’être rare, de manière à supprimer la prime attribuée au capitaliste sans profession ; ensuite de créer un système de taxation directe obligeant les financiers, les entrepreneurs et les autres hommes d’affaires à mettre au service de la communauté à des conditions raisonnables leur intelligence, leur caractère et leurs capacités professionnelles (ces hommes d’affaires aimant certainement assez leur métier pour consentir à travailler à bien meilleur compte qu’à présent).

    Il faut avouer cependant que l’expérience seule peut indiquer dans quelle mesure il convient d’orienter la volonté publique, telle qu’elle s’exprime par la politique du Gouvernement, vers le renforcement de l’incitation à investir; et dans quelle mesure il est possible d’accroître la propension moyenne à consommer sans risque de s’éloigner de l’objectif consistant à dépouiller le capital de sa valeur de rareté en l’espace d’une ou deux générations.

    On constatera peut-être que la propension à consommer est si facilement renforcée par le déclin de l’intérêt que le plein emploi peut être réalisé moyennant un flux d’épargne et par suite une vitesse d’accumulation à peine plus grands qu’aujourd’hui.

    Dans ce cas l’augmentation des taxes sur les gros revenus et sur les grosses successions pourrait avoir l’inconvénient d’abaisser le flux d’investissement correspondant au plein emploi très au-dessous du niveau qui existe en fait à l’heure actuelle. Nous ne songeons pas à nier qu’une telle conséquence soit possible, voire même probable.

    Il serait téméraire en ce domaine de prédire la réaction de l’homme moyen en face de circonstances nouvelles. Cependant, si l’on pouvait sans difficulté assurer approximativement le plein emploi par une légère augmentation du flux d’investissement actuel, on aurait déjà résolu un problème essentiel. Et il resterait à fixer par une décision séparée l’ampleur et les modalités des restrictions de consommation qu’il serait juste et raisonnable d’appeler la génération actuelle à consentir afin que ses successeurs puissent bénéficier le moment venu d’un état de plein investissement.

    Source : John Maynard Keynes, 1883-1946 , « Théorie générale de l’emploi, de l’intérêt et de la monnaie » (1936), « Notes finales sur la philosophie sociale à laquelle la théorie générale peut conduire » Université du Québec À Chicoutimi et Édition Payot 2005.

  27. @ Paul
    Avant de lire tous les commentaires de cette « suite », je m’interroge sur votre phrase «…je considère les intérêts comme un excellent moyen de partager – dans certaines circonstances – la fructification d’un capital entre celui qui a avancé ce capital et celui qui l’a fait fructifier ». C’est en effet assez original comme considération : d’habitude, l’intérêt est justifié pour deux autres raisons :
    1) le risque inhérent au fait de prêter son bel argent (le récupérera-t-on à coup sur ? La crise actuelle n’est-elle pas due au fait que l’impossibilité de rembourser les prêts subprime a étendu la perte de confiance dans le s crédits en général et au monde entier ?) ;
    2) la garantie que, grâce à l’intérêt, on se protège de l’inflation.
    Considérer qu’il est normal de partager les gains (éventuels) de celui qui a eu besoin de capital, n’est-ce pas légitimer au départ l’idée que certains peuvent s’enrichir en dormant alors que les autres doivent suer (ou réfléchir) pour y parvenir ? Evidemment quand c’est partager un peu, en théorie cela peut paraître acceptable mais quand le système est conçu de manière telle que le khamessat* paraît très généreux, n’est-ce pas intolérable ?

    Paul, je crains qu’une telle approbation de l’exploitation ne puisse vous valoir des critiques …

    *Mode de partage des récolte dans les oasis du sud tunisien et algérien, proche du métayage (et hérité de l’esclavage) qui donne au propriétaire 4/5èmes de la récolte et au paysan 1/5ème.

  28. Voilà Etienne, je tente une petite réponse réponse :

    1) Vous dites
    « Je suggère seulement de leur retirer (pour le rendre à la collectivité) ce privilège extravagant de percevoir un revenu (l’intérêt) proportionnel à la somme qu’elles créent gratuitement de toutes pièces au moment du prêt, alors que de simples honoraires suffiraient, proportionnels au travail (très modeste en l’occurrence, il me semble) effectué par les banques. Cette mesure mettrait fin à une injustice ruineuse, un revenu sans cause, une rente non nécessaire pénalisant tous les autres acteurs. »

    Et bien sachez que sur ce point , je suis plutôt d’accord avec vous . C’est un prélèvement indu.
    Même si dans les fait , je me demande si , après examen attentif de leur frais, on en tirerait beaucoup. (Car ce coefficient des réserves fractionnaires est-il toujours utilisé à son maximum ?).
    Par ailleurs, des prélèvements indus , des prix mal fixés , des impôts imbéciles, des gaspillages, il y en a légion.
    Mais enfin je suis d’accord avec vous.

    Mais je doute que pour vous, cette suggestion que vous faites, ne soit l’essentiel de la restauration de la puissance de l’Etat dans le precessus de création monétaire : Si ? alors c’est finalement preque trop raisonnable non ?

    2) Neanmoins vous semblez très critique sur le principe même de l’intérêt :
    « il n’y a pas que des imbéciles qui dénoncent à la fois l’injustice et l’inefficacité économique de l’intérêt » dites vous.

    Je n’ai pas d’opinion sur le sujet très précise et si je n’avais pas constaté, comme vous, que la nature humaine est contrastée, je pencherais du côté du gratuit , du beau et de l’émotion. Mais moi même je sais que je ne suis pas parfait.
    Par conséquent l’ idée d’un intérêt , qui ne serait pas de l’usure, me parait intuitivement sage, normale, prudente .

    Je dirais même que si l’argent était sans intérêt , le fait d’épargner perdrait de son attrait … quant au fait de prêter (c’est à dire prendre tout de même un risque), alors là il n’a plus aucun intérêt -c’est le cas de le dire- .

    Ce qui est sûr c’est qu’on se priverait d’un des moyen de contrôler le crédit !

    3) Dans le problème que vous posez , situation ou toutes les banques créeraient de + en + d’argent , mais de façon proportionnelle à leur taille pour ne pas se gêner, effectivement l’argument de la concurrence comme « moyen de les brider dans la quantité de monnaie émise  » tombe en partie.

    Mais je vous objecterai qu’en fin de compte , la diversité des banques et donc leur concurrence , est plutôt un frein à ce que l’une d’entre elle devienne hégémonique , ce qui représenterait un danger indéniable.

    Quant bien même la règle des réserves fractionnaires n’existerait pas, les banques ne peuvent tout de même pas créer à l’infini de la monnaie si personne ne vient emprunter ! Le risque d’un accroissement sans limite n’existe pas : la société a des limites dans l’absorption de crédit !
    Vous avez raison de dire qu’il a eu effectivement trop de crédit consenti, mais cela s’est passé ainsi parce que les taux étaient trop bas et que l’emprunt est devenu une opération courante , une sorte de façon culturelle de vivre : on achète et on consomme à crédit , on investit à crédit , on équilibre les budgets publics par le crédit !

    Les banques n’on fait que faire boire un âne qui avait décidé de boire … bien entendu, elles en étaient réjouies !

    Donc , je suis d’accord avec vous. Mais le risque identifié n’est pas le bon, d’après moi.

    Ma ‘défense’ des banques privés ne m’empêche pas de penser que la création monétaire devrait être mieux contrôlée ou plutôt que cette création ne devrait pas avoir pour seule logique de faire un profit excessif du côté des banques : ainsi elles ne seraient donc pas tentés de pousser les gens à l’endettement (consommation / investissement).

    Oui voilà, j’ai bien formulé ma pensée. Qui vous rejoint quelque part Etienne , je crois.

    PS/ Je ne parle même pas des outils de pure spéculation (qui sont la conséquence de l’argent pas cher de la Fed, mais qui ensuite deviennent une raison supplémentaire d’en créer) qu’on devrait interdire et basta.

  29. oppossum

    « Ou donc avez vous vu une accumulation de biens qui … s’acumulerait dans un “ailleurs financier” ? »

    Je ne parle pas de biens mais de monnaie :

    « La monnaie produite par l’économie qui ne “retourne” pas à l’économie réelle, et s’accumule dans un “ailleurs” financier est un parasitage destructeur. »

    J’aurais du être plus explicite, je veut parler de l’argent injecté progressivement dans les bulles financières qui représenterait actuellement entre 500 000 milliards et 2 millions de milliards de dollars (pour certains ?) soit au bas mot 10 fois le PIB mondial. Cette accumulation de monnaie qui provient de l’économie ne retourne pas à l’économie, elle reste au niveau des marchés financiers spéculatifs, jusqu’à ce-que la solvabilité des acteurs ne soit plus suffisamment assurée. Alors tout le monde veut retirer ses billes pour les placer à l’abri (bons du trésor US) mais l’argent en question n’existe pas encore puisque ces « machines » sont basées sur la revente de titres de crédit. Il faut attendre; mais tout le monde est pressé et cherche à vendre alors les cours des « produits » financiers chutent et les banques perdent des sous…
    Les quantités monétaires qui souhaitent se retirer du jeux sont telles que la production mondiale de richesses (50 000 milliards $/an) n’y suffirait pas, même sl’humanité ne travaillait que pour ça.

    oppossum, vous dites :

    « Les super riches ont 1,2,3,4,5 biftecks, maisons, maitresses, bateaux, avions … et après le reste , tout le reste qui est l’essentiel , est dans l’économie réelle ! »

    Pour moi c’est l’inverse, les « 1,2,3,4,5 biftecks, maisons, maitresses, bateaux, avions » représentent des sommes qui ont été injectées dans l’économie réelle, et le reste est injecté dans des fonds de placements spéculatifs et fait grossir les bulles financières. A l’heure actuelle, bien sur, après les matières premières (comme l’explique très bien l’un des plus grand économiste du moment, que vous connaissez peut-être, P. Jorion), c’est plutôt vers les emprunts d’états que ces liquidités se portent.

    Qu’en pensez-vous ?

    Je n’ai pas bien compris votre dernier développement : »Pour les reste…donc cela peut représenter un % beaucoup plus élevé… », que voulez-vous dire ?

  30. Etienne,
    Vous avez peut-être raison : les épargnants continueraient à épargner de toutes façons quelque soit le taux, et à vivre aussi.

    Et donc, les explications psychologiques ou économiques ne sont donc peut-être que des justification idéologiques ou de classes.

    Mais une fois qu’on a dit cela, on n’a pas tout dit, ni expliqué. Je dirais même qu’on a rien dit.

    Je constate de fait, que les taux d’intérêt réel positif existent -même si on n’en connait pas vraie raison-.

    Je constate qu’il ne sont pas nuls en temps normal, et que la fixation du taux de l’intérêt est décidé par la (les) politiques gouvernementales (visant soit le plein-emploi et l’activité économique, soit la lutte contre l’inflation) : on est donc dans la lignée de Keynes tout de même, au moins pour dire que la fixation du taux d’intérêt est un outil de politique économique. (Quelles s’en soient désaissies pour la BCE est un autre problème)

    Si vous considérez que cette fixation politique d’un taux d’intérêt trop élevé peut créer des rentes de situations indues , alors pourquoi ne pas les supprimer ? Après tout pourquoi pas ? Preemptez les, taxez les.

    En ce qui concerne les banques cela sera plus sain.
    Les particuliers les plus audacieux se positionneront , pour épargner, directement sur des actifs à rendement supérieur (Bourse, immobilier, oeuvres d’art, tulipes) . Quant aux prudent, ma foi, ils se contenteront de la conservation de leur capital.

    Mais serait-ce alors un système optimal ? ou du moins vraiment meilleur que celui que nous connaissons ?
    On épargne toujours , certes, mais pas de la même façon si les taux réels sont à 0%, 1,5%, 5% ou 10%.

    Mais bref, peut-on imaginer un système ou il n’y aurait pas de rente dans l’intérêt ? Probablement. Et il y aurait bien sûr -vous avez raison- toujours des mécanismes d’épargne (Il faut fatalement investir/faire sa retraite/acheter sa maison/sa voiture) .
    De même que si on supprimait le profit/rente (caché dans le bénéfice) qui nait de la production ou des simples échanges (le prix des choses est souvent fixé irrationnellement -je crois à une irrationalité créatrice d’un marché encadré -comme Loïc,je crois-!) , l’investissement et les échanges ne disparaîtraient pas pour autant !

    Voilà l’idée maximale (pour l’instant) qui me vient en vous lisant. Ceci étant je n’ai pas vraiment répondu à la question puisque je l’ai ‘traité’ par  » l’absurde » , je sais.

  31. Oppossum,

    Vous dites : « Je dirais même que, si l’argent était sans intérêt, le fait d’épargner perdrait de son attrait… »

    Cette vision est probablement une erreur : voyez mon message de 21h38 : l’élasticité de l’épargne par rapport aux taux d’intérêt est faible : quand les taux changent, la propension à épargner ne change pas. Le taux d’intérêt réel (attention, le taux réel, c’est le seul qui compte et c’est la partie du taux qui dépasse le taux de l’inflation) est une rente non nécessaire.

    Les deux schémas d’Allais sont ici :

    Figure 1

    Figure 2

    Vous dites ensuite :
    « quant au fait de prêter (c’est-à-dire prendre tout de même un risque), alors là il n’a plus aucun intérêt —c’est le cas de le dire- . »

    D’où viendrait que seule l’épargne puisse être prêtée ?
    N’est-il pas possible de créer (ex nihilo) la monnaie qu’on a besoin de prêter (où le nom qu’on voudra bien donner ici à ces nouveaux moyens de paiement, peu importe lequel) ?
    D’ailleurs, >selon Jean Bayard, les banques n’ont pas du tout le droit de prêter l’épargne déposée chez elles (cet argent ne leur appartient pas et cette épargne bancaire est neutralisée dans ce qu’il appelle des « parkings monétaires ») : elles doivent créer de la monnaie (en proportion de cette épargne) pour la prêter.

    Amicalement.

    Étienne.

    ______________

    PS : vous ne m’avez pas dit.
    Qu’est-ce que signifie oppossum ?

    PPS : quant à la prétendue protection contre l’hégémonie qui est censée nous être apportée par la concurrence entre les banques, avez-vous remarqué comme, en pleine crise épouvantable, la principale priorité des banques, même avec l’argent des contribuables, c’est de racheter leurs concurrents en difficulté, devenant ainsi des monstres de plus en plus dangereux.

    Il me semble d’ailleurs que les personnes physiques feraient bien, avant d’y laisser leur liberté et même leur peau, de se préoccuper de la taille monstrueuse que prennent leurs propres créatures, les « personnes morales » ; enfin le jeu de mot tombe mal puisque les personnes morales (les corporations) sont probablement les êtres les plus immoraux, les plus cyniques, que la terre ait jamais portés. Je pense que les intérêts vitaux des personnes morales sont contraires même à ceux de leurs membres.

    En tout cas, je n’ai AUCUNE confiance dans des acteurs privés, quels qu’ils soient, pour gérer la monnaie, bien public inaliénable, comme l’air et l’eau. Aucune institution ne peut être mieux contrôlée que l’État… Ne souriez pas, on peut faire mieux que par le passé, si on ne néglige pas l’essentiel : l’État est l’outil collectif le plus facile à contrôler à condition, bien sûr, que les citoyens imposent une véritable Constitution et donc un processus constituant de qualité (c’est-à-dire des constituants désintéressés, surtout pas à la fois juges et parties), d’où l’importance décisive de ma bagarre…

    D’un certain point de vue, je rejoins les ultralibéraux qui se méfient de l’État comme de la peste (car je crains, moi aussi, le Léviathan, qui est capable de nous écraser sans s’en apercevoir, simplement en se retournant, s’inquiétait Alain), mais la solution néolibérale qui consiste à dépouiller l’État de toutes ses prérogatives (pour qu’il ne puisse plus nuire, il y a une certaine logique) conduit finalement à la loi de la jungle c’est-à-dire à la négation de la liberté pour le plus grand nombre et la liberté pour les plus forts seulement. Ce « libéralisme »-là est une escroquerie. Au lieu de cela, selon moi, un État fort mais tenu à la gorge par une vraie Constitution c’est-à-dire une Constitution non écrite par lui et surtout une Constitution HORS DE PORTÉE pour lui, AU-DESSUS de lui (même les traités ne pourraient venir à bout de cette Constitution véritable), cet État fort placé à tout moment sous le contrôle sourcilleux des citoyens pour servir l’intérêt général, serait bien plus libéral que l’État-peau-de-chagrin que nous imposent (sans débat) les néolibéraux depuis 25 ans, État réduit bientôt à ses fonctions de police, de justice et d’armée, misère totalitaire pour le seul service des privilégiés et aux dépens du plus grand nombre. L’idée libérale a été dévoyée.

    On ne s’en sortira pas, ni en matière monétaire et financière, ni en aucune matière décisive, sans se réapproprier le processus constituant, au niveau des simples citoyens.

  32. Oui Shiva , je vous ai mal compris et suis , je crois, d’accord avec vous.
    Ce que je voulais vous dire c’est que cette monnaie/argent accumulée dans le secteur financier ne peut exister que là. Ailleurs elle n’existe pas. On ne peut donc pas la prendre. D’ailleurs le système, le marché est en train de détruire toute cette valeur fictive.

    Je voulais également dire que les super riches ont :
    – Une fortune personnelle de jouissance (Femmes,chevaux, bateaux …)
    – Une autre partie investie dans l’economie réelle (soit directement -propriétaire- soit indirectement -placement-)
    – Une dernière partie plus spéculative en placement purement financier

    « Pour le reste …  » voyez ce que disait plus haut « Noviant dit : à 28 décembre 2008 à 03:50 », en début de paragraphe : c’est ce que je voulais dire.

    A bientôt!

    PS/ Le dénommé P.Jorion n’est pas un économiste (C’est un compliment)

  33. Ok OPPOSSUM
    Mais il semble que le calcul de Novian n’était pas correct voir:
    Noviant dit :
    28 décembre 2008 à 20:47

    Bonne nuit.

    PS: Si Paul n’est pas un économiste, et un très bon, alors moi, je suis curé ! 🙂

  34. A Etienne « LES ÉPARGNANTS N’ÉPARGNENT PAS POUR GAGNER UN TAUX D’INTÉRÊT »
    C’est sans doute vrai que l’épargne est peu sensible aux taux (et beaucoup plus à la confiance des ménages en l’avenir à long terme), mais quel rapport avec la question des banques ou du crédit ?
    Nous épargnons par exemple pour nous protéger de l’avenir quand il nous semble menaçant, ou bien pour préparer des projets futurs.
    Si il n’y a plus de taux d’intérêt sur les prêts, j’épargnerai encore, évidemment : Je pourrai placer mon capital dans de l’immobilier pour avoir un loyer, ou dans des actions qui rapportent un rendement (et éventuellement une perspective de plus-value)

    Par contre je refuserai de prêter à qui que ce soit mon argent vu que cela ne me rapportera plus rien. Tout le monde (ou quasiment) fera comme moi et plus aucune entreprise, plus aucun ménage ne trouvera alors de quoi emprunter.

    Si on interdit le rendement (loyers ou actions), cela revient à rendre inutile la possession d’un capital. C’est un cauchemar socialiste (ou une utopie 68-arde, ce qui revient au même), dans lequel toute inégalité serait supprimée. Certains utopistes rêvent d’un monde sans inégalité, mais il faut bien en voir les conséquences pratiques :

    Dans ce cas de figure, je m’adapterai simplement à ce système en en faisant le moins possible : je choisirai simplement le travail demandant le moins de responsabilité, que je ferai sans aucune motivation (ou que je ne ferai pas si c’est possible)…et la majorité des opérateurs agiront comme moi (il y aura toujours 1 ou 2% d’idéalistes purs et durs), se comportant en « boulets inertes ». Une société de ce type péricliterait rapidement (ou dériverait vers une dictature parce qu’il faudra une hiérarchie féroce pour obliger les gens totalement démotivés à travailler quand même, avant de péricliter).

    Bien entendu, j’aurai fui bien avant cela vers un pays n’ayant pas adopté de telles mesures, qui lui progressera bien plus vite (ses citoyens étant plus motivés) et qui sera bien vite en mesure de dicter ses conditions aux pays ayant choisi l’impasse égalitaire et une solution aussi extrémiste que la suppression de la rente.

  35. @ Shiva

    En effet les formules sont passablement mauvaises….
    On devrait lire:

    A – Hypothèse erronée :
    Dépôt initial : 100
    Réserve frac. en banque centrale (5%) : 100
    Crédit possible : 2000 (Dépôt*(1/Réserve%))

    B- Hypothèse juste apriori :
    Dépôt initial : 100
    Réserve frac. en banque centrale (5%) : 5
    Crédit possible : 95 (Dépôt – Réserve)

    Il me semble… Vous me confirmez que l’hypothèse B est la bonne ?
    Merci !

    @ Oppossum

    Sur la création monétaire. Elle existe bien car se ne sont pas les dépôts qui sont prêtés mais une écriture comptable qui créé une actif en même temps qu’il inscrit un crédit sur le compte de l’emprunteur. La limite du crédit étant la différence entre le dépôt et la réserve en banque centrale, au moment du prêt. C’est beaucoup moins de création que je ne l’avais imaginé au départ, mais c’est de la création tout de même et avec un bilan comptable nul +a -a = 0.

    Du coup mon message “Noviant dit : à 28 décembre 2008 à 03:50″ est incorrect ! Seul le dernier § est juste :

    « Dans le cas de la création monétaire l’intérêt prélevé devrait aller à l’Etat ou aux Citoyens sans quoi c’est l’intérêt devient un outil de prélèvement de richesse dans un système ou l’exclusivité de la création monétaire est faire par les banques rivées et ou aucun mécanisme ne créé la valeur nécessaire au paiement de ces intérêts.
    C’est pourquoi il faut rendre aux états le pouvoir de création monétaire (avec ou sans intérêts ne change rien quand celui-ci lui revient.)
    C’est en 1973 au Canada et en France, et en 1913 aux USA que les Etats ont perdu se pouvoir. Et c’est depuis ces dates que leurs dettes explosent. »

    amha…

  36. @ Loïc Abadie

    Je voudrais seulement ici attirer votre attention sur le fait que vous semblez confondre des notions distinctes, celles de travail et d’emploi.
    Par travail j’entends une activité humaine au contenu, objectif déterminés, qui participe de la vie sociale en assurant ses besoins fondamentaux ou en apportant le superflu, lui-même souvent indispensable pour la dite société, en des proportions diverses selon les cas, la rémunération n’étant pas pas, quant à elle, un critère discriminant pour qualifier une activité de travail.

    Ce que vous désignez par le terme travail désigne en réalité l’emploi salarié. Vous attendez d’un travail qu’il rémunère votre force de travail (physique, intellectuelle, peu importe) sur un marché du travail. Et, bien entendu vous espérez cette rémunération la plus importante possible de manière à constituer une épargne, laquelle sera pour vous un capital, à réinvestir, lequel vous rapportera plus que votre salaire nominal. D’où l’idée subséquente que si plus aucune rémunération du capital n’est possible votre travail perd tout attrait.

    Cela revient à dire que le contenu même de votre travail vous est indifférent. (Je suis votre raisonnement ici et non pas ce que vous pensez réellement de votre travail. J’imagine bien qu’il vous plaise en effet pour son contenu). Votre satisfaction ne vient pas du fait que vous faites tel ou tel travail mais du fait que ce travail vous procure une rémunération, laquelle vous permettra de vous enrichir. Ce qui définit donc votre bien être c’est le pouvoir d’achat, votre propension à consommer ainsi que la satisfaction de voir votre capital fructifier, cette fois non plus en tant que salarié mais comme capitaliste. Evidemment rien à redire au fait de consommer. Nous sommes tous des consommateurs que nous le voulions ou pas. Quant à épargner, rien à dire non plus.

    Seulement, n’est-ce pas très réducteur de faire dépendre toute une société essentiellement des seuls facteurs travail (salarié) et capital ?

    Pensez-vous sérieuseument qu’en dehors du capitalisme point de salut ?

    L’humanité a vécu plusieurs centaines de milliers d’années sans capitalisme, de même, encore aujourd’hui, subsistent, hélas avec grande difficultés, quelques sociétés dites primitives, dont les principes économiques sont aux antipodes de ceux du capitalisme. Pour autant, cette humanité, ces peuples, du point de vue de la satisfaction qu’ils retirent de leurs activités quoditiennes n’ont souvent rien à envier au salarié que vous êtes et que nous sommes tous en majorité. Ils ne ‘gagnent pas leur vie’ et pourtant ils vivent.

    SI donc, cette humanité, ces peuples vivaient — sans les idéaliser bien entendu, et les situations sont évidemment très diverses d’une époque, d’un peuple à un autre –, ma foi, pas si mal et même assez bien, n’est-ce pas qu’ils retiraient, retirent de leurs activités des gratifications qui ne sont pas forcément motivées par un quelconque gain pécunier ? Ces simples faits ne remettent-ils pas en cause votre conception du travail sur le modèle de l’emploi salarié ?

    Sans même récuser la nécessité du capital pour l’économie, n’y a-t-il pas dans le système actuel des activités mal rémunérées mais qui procurent néanmoins grande satisfaction à ceux qui les exercent ? Question subsidiaire : n’est-ce pas un vice du sytème capitaliste actuel que de rémunérer grandement des activités qui mettent en danger la société (son économie et son tissus social) et l’écologie de la planète, et inversement de rémunérer petitement des activités qui concourent au bien commun ? Ce parodoxe n’est-il pas devenu si paroxystique qu’il serait maintenant temps de redéfinir les objectifs de nos sociétés, de nos économies en termes autres que ceux de la rentabilité du capital ?

    Bref, n’est-il pas impérieux de donner de nouvelles règles au capitalisme, pour qu’enfin ce dernier ne soit plus un isme, mais ce qu’il aurait toujours dû être : un système économique où capital, travail et investissement jouent un jeu à parts égales. Le travail, son contenu, ses objectifs, devant, selon moi, être une norme sociale toujours à redéfinier, et à l’aune de laquelle capital et investissment doivent être régulés, voire définis lorsqu’est menacée la vie sociale, intellectuelle, affective, créative, de l’être humain qu’est d’abord tout travailleur.

    Une des grandes facettes de la crise de civilisation à laquelle nous sommes confrontés, est que l’emploi salarié est de plus en plus disjoint du travail en tant qu’activité humaine et humanisante et socialement bénéfique. Beaucoup de gens acceptent un travail parce qu’ils ne peuvent faire autrement, car sans travail pas de rémunération, plus de possibilité de consommer, et donc de vivre décemment. Beaucoup de salariés ne recherchent pas un travail d’abord parce que celui-ci leur offrent une rémunération, mais parce que dans le système actuel c’est la seule façon de survivre. Beaucoup sont sceptiques, voire très critiques sur les finalités réelles de leur travail en termes d’apport à la collectivité, parfois on ressent même dans sa tête et sa chair le caractère nuisible du travail accompli. Mais, parce que le capital est le capital, et que l’économie est capitaliste, le travail demeure la dernière roue du carosse d’un système qui continue vaille que vaille sur sa lancée, et part en roue libre droit dans le précipice si la crise actuelle n’est pas vue autrement que sous l’angle d’une banale crise cyclique.

    Fonder une société humaine sur le seul principe du rendement du capital est-ce bien raisonnable ?

  37. A Pierre-Yves, merci de ne pas déformer ce que j’ai dit (c’est la stratégie de base de beaucoup d’altermondialistes et de mouvements de gauche radicale vis à vis du système libéral : ils le caricaturent pour le discréditer, faute d’arguments plus solides).
    Où ai-je dit qu’il fallait « fonder une société sur le seul principe du rendement du capital ? »…Absolument nulle part.
    J’ai simplement dit qu’il ne fallait pas supprimer la rente, parce que cela conduirait à une démotivation sociale à grande échelle. Ce n’est pas du tout la même chose. Ce n’est pas parce que j’aime les mangues que je pense qu’il ne faut manger que des mangues !

    Pour le reste, n’en déplaise à certains utopistes qui vivent à mon avis dans une bulle en perpétuant des rêves datant de 40 ans :

    – Un pays de 60 millions d’habitants, ou un continent de 600 millions d’habitant n’obéit pas aux mêmes règles de fonctionnement qu’une tribu primitive de 100 habitants.
    – Je préfère largement vivre aujourd’hui avec tous les avantages du monde moderne que dans une tribu paléolithique (la vie était loin d’y être une partie de plaisir).
    – Le monde est compétitif, qu’on le veuille ou non. Et un pays qui se lancerait dans une utopie du style « travail facultatif » ou « pas de rente » finirait simplement par être avalé et colonisé par d’autres pays au bout de quelques décennies (et même avant). Ce n’est pas un jugement de valeur que je porte. Juste du bon sens et du réalisme !

  38. @ Noviant , suite à votre réponse

    J’ai envie de vous dire , peu importe le calcul : il y a bien création monétaire ex-nihilo avec un intérêt assis dessus.
    Donc effectivement cet intérêt est indu quelque part.
    Mais pas besoin de rendre la création monétaire monopole d’Etat pour autant : contentez vous de les taxer.

    PS1 / Mais il faudrait examiner si cet intérêt ‘indu’ ne finance pas in fine d’autres opérations utiles à la collectivité … (le financement des défauts de paiement par expl) … ou bien si effectivement il ne tombe pas dans la poche des actionnaires ou possédants de façon inique.

    PS2/ Ne faudrait-il pas traquer également toutes les rentes indues ?

  39. @ Pierre-Yves D

    Vous posez un problème de fond essentiel.

    Le problème est que l’homme actuel s’est construit un réseau d’exigences , lui-même, qui conduit à une sorte d’aliénation de lui-même.
    Le capital est probablement un vecteur actif, mais enfin le capital n’est aussi que la représentation qu’on s’en fait.
    Le capital est même une invention culturelle de nos sociétés.

    Et la société sous sa forme actuelle est aussi l’envers de nos choix quotidiens.
    La dépossession de soi n’est pas qu’une question de capital ou d’inégalité.

    D’ailleurs le concept d’inégalité est foireux puisqu’il renvoi toujours au capital . La boucle est bouclée.

  40. Que vous appeliez cela interets,honoraires,rentes,etc…..toute activité humaine génère une valeur ajoutée .Qui détermine cette valeur ajoutée suivant l’activité et comment est-elle redistribuée ? Quelle valeur ajoutée produit-on avec un pari ? Quelle valeur ajoutée produit-on quand on est tous sur le meme coté du bateau? Eclairez ma lanterne !

  41. @ Noviant
    vous dites « C’est en 1973 au Canada et en France, et en 1913 aux USA que les Etats ont perdu se pouvoir. Et c’est depuis ces dates que leurs dettes explosent.”
    pour justifier le monopole d’Etat de la création monétaire.

    Ne confondez vous pas tout ?
    Des crises monétaires , il y en a depuis la nuit des temps quelle que soit la source émettrice de signe monétaire !

    En ce qui concerne la dette récente, oui elle commence à augmenter dans les années 80 , mais c’est sur d’autres raisons : lutte contre l’inflation, politique de monnaie forte, abandon de l’objectif du plein emploi …
    Mais le problème est complexe puisqu’ aux USA la politique a été très différente car beaucoup plus active et interventionniste qu’en Europe (malgré la dérégulation de certains secteurs) , et que, pourtant la dette a également explosée.

    Il y a donc aussi un problème culturel de transgression des règles élémentaires de bon sens tant de la part de la droite cynique que de la gauche hypocrite : l’endettement , le déficit, le tripotage perpétuel des taux d’intérêt ne peuvent faire disparaitre la règle qu’à vouloir s’offrir l’illusion perpétuelle de consommer plus qu’on ne produit , on va dans le mur .

    La dette est devenu une variable d’ajustement économique et culturelle.

    Et la tarte à la crème des inégalités croissantes ou de la baisse des revenus est une escroquerie : les inégalités existent depuis longtemps et elles ne se sont pas forcément manifestées ainsi.

  42. @ Loic,

    « Fonder une société humaine sur le seul principe du rendement du capital est-ce bien raisonnable ?  » était une question, je n’ai pas prétendu vous citer en l’occurence.
    Ceci dit, il me semble tout de même que la perspective — néo-libérale — dans laquelle vous vous inscrivez, aboutit à faire du rendement du capital le principe de base de l’économie mondiale, ce qui est la réalité actuelle, que vous ne remettez d’ailleurs pas en cause puisque vous dites : « le monde est compétitif, qu’on le veuille ou non .. » Or si le monde est compétitif, n’est-ce pas justement parce qu’une partie de la population mondiale, en réalité une minorité, n’a de cesse de se constituer ou de préserver des rentes, entraînant dans son sillage l’ensemble de l’humanité ?

    C’est vrai, le monde est compétitif, tellement compétitif que cette compétition menace son existence même.

    Vous n’avez pas compris le sens de ma démarche. Il n’est évidemment pas question pour moi de calquer l’organisation de nos sociétés industrielles sur le modèle des petites sociétés préhistoriques. Relisez par exemple mes commentaires sur le rôle de la science et de la technique dans la société industrielle (suite au billet de réponse d’Attali). IL s’agissait seulement de montrer que le monde que nous connaissons aujourd’hui n’a rien d’inéluctable ni n’est même viable à moyen et long terme. Je voulais juste recadrer le débat dans une perspective plus large. Car si l’on s’acharne à prendre le donné et ce seul donné de l’économie mondiale telle qu’elle va et ses principes de fonctionnement fondamentaux ( compétition et capital pour moyen et fin du système –) pour l’horizon indépassable des solutions d’avenir, nous risquons de tourner en rond, et d’aggraver la situation actuelle. L’histoire du monde ne commence pas et ne finit pas (quoique, si les choses continuent nous en prendrions le chemin) avec le capitalisme, lequel à l’échelle de l’histoire l’humanité n’est qu’un bref épisode.

    Néanmoins je ne suis pas un adepte de la tabula rasa. Je le répète, il est possible, dans un premier temps de sérieusement amender le capitalisme actuel, de sorte que le capital et son rendement n’y soit plus le principe dominant. Ainsi le travail ne serait plus aliéné unilatéralement au capital. Soit dit en passant je n’ai pas parlé de travail facultatif. Mon idée était surtout de dire que le travail, son contenu, ses finalités, devaient conditionner l’allocation des capitaux et non l’inverse, inverse qui se pratique aujourd’hui massivement.

    Concernant la motivation, j’observe surtout que c’est précisément le système actuel où l’économie est une guerre dont les victimes sont les travailleurs et les systèmes sociaux, qui démotive nombre de ses acteurs, les stresse et les conduit même parfois au suicide. Quand le but de l’activité économique n’est plus que d’assurer sa propre survie individuelle, c’est qu’il n’y a plus d’esprit du capitalisme. Et j’ajouterais, de moins en moins d’esprit tout court. Nous sommes plus que jamais dans un univers hobbesien où prédomine la lutte de tous contre tous. Or c’est le capitalisme, économie fondée sur la rente, qui nous y a conduit. Tant que les ressources de notre monde étaient inépuisables, que toutes les terres n’avient pas été explorées, il y avait toujours de nouveaux marchés à exploiter, de nouveaux gains à espérer, voire à redistribuer. Mais quand le système arrive à saturation, le jeu n’est plus à somme positive, s’il ne l’a jamais été. Conclusion, il faut trouver de nouvelles définitions de la richesse pour voir émerger une nouvelle abondance. Seule perspective, à mon humble avis, à même de nous sortir de l’ornière.

  43. Cauchemar socialiste supposé
    et cauchemar capitaliste avéré…
    combien de poids pour deux mesures ?

    Loïc,

    Je reprends votre message point par point, pour ne pas être trop long.
    Je mets ce que vous me dites « entre guillemets et en italiques »,
    et je vous réponds [entre crochets].

    « “LES ÉPARGNANTS N’ÉPARGNENT PAS POUR GAGNER UN TAUX D’INTÉRÊT” : C’est sans doute vrai que l’épargne est peu sensible aux taux (et beaucoup plus à la confiance des ménages en l’avenir à long terme), mais quel rapport avec la question des banques ou du crédit ? »

    [Pour moi, ce sont deux questions distinctes, mais c’est Paul, dans son billet, qui suppose que les deux questions sont liées, non ?]
    _______

    « Nous épargnons par exemple pour nous protéger de l’avenir quand il nous semble menaçant, ou bien pour préparer des projets futurs. »

    [Nous sommes d’accord : une motivation importante de l’épargne, tels des écureuils, est de mettre de côté du pouvoir d’achat, en prévision des mauvaises périodes, toujours à craindre.

    MAIS,

    cette légitime précaution n’emporte PAS DU TOUT avec elle LE DROIT À « RÉCOLTER » PLUS (SANS TRAVAILLER) QUE CE QU’ON A ÉPARGNÉ, ce surplus étant forcément réalisé sur le dos de ceux qui travaillent, jusqu’à démonstration du contraire.

    Et c’est bien là que nous divergeons, je pense.

    Je sais bien que ce revenu facile (sans travail) vous semble une évidence, parce que les épargnants ont pris L’HABITUDE de gagner plus que ce qu’ils ont économisé, en attendant simplement que le temps qui passe fasse grossir leur tas d’or, tout seul, sans travail, mais toutes les habitudes ne sont pas forcément bonnes, ni légitimes.

    Essayez de trouver le fondement moral, la justification de ce gain sans travail, ce n’est pas si simple. Et si vous repoussez l’argument moral, comme si la morale n’avait pas sa place en économie (on entend ça souvent, je ne sais pas ce que vous en pensez), pouvez-vous donner une justification à ce cynisme (la philosophie égoïste par excellence) ? Paix et morale sont-elles dissociables ?

    De mon point de vue, le seul intérêt défendable pour l’épargne, c’est celui qui protège l’épargne de l’injustice de l’érosion monétaire, c’est donc un intérêt dont le taux ÉGALE celui de l’inflation, sans le dépasser, ce qui donne un taux RÉEL NUL.]
    _______

    « Si il n’y a plus de taux d’intérêt sur les prêts, j’épargnerai encore, évidemment : je pourrai placer mon capital dans de l’immobilier pour avoir un loyer, ou dans des actions qui rapportent un rendement (et éventuellement une perspective de plus-value) »

    [Votre habitude de gagner de l’argent sans travailler vous fait chercher d’autres combines présentant les même propriétés, on peut le comprendre, mais s’il n’y avait plus AUCUN moyen de gagner de l’argent sans travailler soi-même (sous-entendu, en faisant travailler les autres à sa place), vous feriez, je pense, contre mauvaise fortune bon cœur et vous vous contenteriez —très normalement— du juste fruit de votre PROPRE travail (une épargne protégée de l’érosion monétaire, et pas plus), et si vous aviez besoin de plus d’argent, vous feriez —enfin— comme tout le monde : vous vous mettriez au travail (un vrai travail qui crée de la richesse)…

    Et ce ne serait que JUSTICE.

    Pour montrer qu’on peut dire tout ça sans être un « extrême gauchiste » au couteau entre les dents, j’insisterai sur la formulation de Keynes lui-même (grand bourgeois libéral, grand spéculateur et profondément anticommuniste), formulation que j’aime bien, à la fin de sa théorie ; je vous la signale à nouveau parce je ne suis pas sûr que vous l’ayez bien lue :

    [C’est Keynes qui parle, mais c’est moi qui souligne. ÉC]

    « La généralisation de la rente nous paraît constituer une phase intermédiaire dans l’évolution du capitalisme ; elle prendra fin lorsqu’elle aura rempli son objet.

    Et la disparition de la rente du capital entraînera bien d’autres changements radicaux dans ce régime.

    Le grand avantage du programme que nous préconisons, c’est que la disparition du rentier ou du CAPITALISTE SANS PROFESSION n’aura rien de soudain, qu’elle n’exigera aucun bouleversement, qu’elle résultera de la simple persistance pendant un certain temps de l’évolution graduelle que la Grande-Bretagne a connue récemment.

    Pratiquement on pourrait se proposer (tout ceci n’a rien d’irréalisable) d’abord d’augmenter l’équipement jusqu’à ce que le capital cesse d’être rare, de manière à supprimer la prime attribuée au capitaliste sans profession ; ensuite de créer un système de taxation directe OBLIGEANT LES FINANCIERS, LES ENTREPRENEURS ET LES AUTRES HOMMES D’AFFAIRES À METTRE AU SERVICE DE LA COMMUNAUTÉ À DES CONDITIONS RAISONNABLES LEUR INTELLIGENCE, LEUR CARACTÈRE ET LEURS CAPACITÉS PROFESSIONNELLES (ces hommes d’affaires aimant certainement assez leur métier pour consentir à travailler à bien meilleur compte qu’à présent). »

    (Source : John Maynard Keynes, 1883-1946 , « Théorie générale de l’emploi, de l’intérêt et de la monnaie » (1936), « Notes finales sur la philosophie sociale à laquelle la théorie générale peut conduire » Université du Québec À Chicoutimi et Édition Payot 2005.)

    Façon élégante, pour ce génie, de dire que les rentiers sont oisifs, que ce sont des parasites qui vivent sans travailler aux crochets de ceux qui travaillent, que leur rente, contrairement à ce que vous prétendez, ne les encourage pas du tout à travailler mais au contraire, précisément, les DISSUADE de « mettre leur intelligence et leurs capacités au service de la communauté », aux dépens de tous ceux qui, eux, sont condamnés aux travaux forcés (à leur service). ]
    _______

    « Par contre je refuserai de prêter à qui que ce soit mon argent, vu que cela ne me rapportera plus rien. Tout le monde (ou quasiment) fera comme moi et plus aucune entreprise, plus aucun ménage ne trouvera alors de quoi emprunter. »

    [Vous refuserez de prêter votre bel argent et on s’en passera sans problème puisqu’on sait désormais —depuis que la monnaie est totalement dématérialisée— créer ex nihilo l’argent dont on a besoin pour financer les investissements productifs.

    Vous garderez votre argent et il ne manquera à personne.]
    _______

    « Si on interdit le rendement (loyers ou actions), cela revient à rendre inutile la possession d’un capital. C’est un cauchemar socialiste (ou une utopie 68-arde, ce qui revient au même), dans lequel toute inégalité serait supprimée. Certains utopistes rêvent d’un monde sans inégalité, mais il faut bien en voir les conséquences pratiques : »

    [Est-ce que ce serait si grave que la possession d’un capital devienne inutile ?

    Imaginez que le « cauchemar socialiste » (supposé) qui vous fait si peur —à vous qui vivez du travail des autres— est un « rêve de libération » pour ceux qui, aujourd’hui, travaillent à votre place.

    Je vous signale, au cas où vous viviez dans une bulle, que notre réel quotidien — à tous ceux qui travaillent et ont peur précisément de perdre ce travail qui est leur seul moyen de survivre—, ce réel est bien le « cauchemar capitaliste » avéré (pas supposé).

    Mais il faut être du côté des damnés de la terre (dans la famille des licenciés boursiers, par exemple), semble-t-il, pour s’en apercevoir.]
    _______

    « Dans ce cas de figure, je m’adapterai simplement à ce système en en faisant le moins possible : je choisirai simplement le travail demandant le moins de responsabilité, que je ferai sans aucune motivation (ou que je ne ferai pas si c’est possible)…et la majorité des opérateurs agiront comme moi (il y aura toujours 1 ou 2% d’idéalistes purs et durs), se comportant en “boulets inertes”. »

    [Je vais me dispenser de commenter ces projets personnels qui parlent d’eux-mêmes.]
    _______

    « Une société de ce type péricliterait rapidement (ou dériverait vers une dictature parce qu’il faudra une hiérarchie féroce pour obliger les gens totalement démotivés à travailler quand même, avant de péricliter). »

    [Je connais un bon moyen d’éviter toute dictature (ça s’appelle une Constitution, une vraie), mais j’en ai largement parlé ces temps-ci, je n’y reviens pas. Les « constitutions » « communistes » n’en sont pas, pas plus que les « constitutions » « démocratiques » : aucune n’a été écrite avec le minimum de précautions pour éviter les tricheries éhontées des « représentants » contre l’intérêt des citoyens. Par exemple, la Constitution soviétique de 1918, que j’ai sous les lunettes, a été écrite par… le parti… (après avoir dissous l’assemblée constituante dès qu’elle a résisté à Lénine…) Je ne vois aucune fatalité inévitable dans ces abus de pouvoir immémoriaux : nous devons surtout bien repérer LA VRAIE SOURCE des dysfonctionnements, l’origine véritable de notre difficulté à contrôler les hommes au pouvoir.]
    _______

    « Bien entendu, j’aurai fui bien avant cela vers un pays n’ayant pas adopté de telles mesures, qui lui progressera bien plus vite (ses citoyens étant plus motivés) et qui sera bien vite en mesure de dicter ses conditions aux pays ayant choisi l’impasse égalitaire et une solution aussi extrémiste que la suppression de la rente. »

    [Fuyez donc… Personne ne vous regrettera, si vous ne travaillez pas comme tout le monde.

    Je n’ai pas parlé d’égalité, sauf peut-être d’égalité devant le travail, effectivement : il s’agit de traiter en PARASITES ceux qui font travailler les autres sans travailler eux-mêmes.

    Pour le reste, je suis profondément méritocratique : ceux qui se donnent du mal et qui sont utiles —ce qui n’exclut évidemment pas les petits patrons— doivent être largement mieux traités que ceux qui font le minimum. Ce n’est pas si difficile à organiser et cela n’impose pas nécessairement un système d’extorsion injuste comme le système actuel.

    La suppression de la rente n’est une solution « extrémiste » qu’aux yeux des seuls rentiers… 😉 ]

    Étienne.
    _______

    PS : si vous avez un vrai travail, si vous n’êtes donc pas un rentier, tous ces reproches et toutes ces remarques ne vous concernent pas, cela va sans dire : vous voyant défendre ouvertement la rente et la spéculation, je vous ai interpellé COMME SI vous étiez un rentier pur et dur, un spéculateur professionnel, ceux qu’on appelait naguère les « profiteurs ».

    Mais c’est un statut social, une posture économique, que j’interpelle, plus qu’une personne désignée, bien évidemment ; je n’ai rien contre vous 😉

  44. jacques,
    La valeur ajoutée c’est la forme moderne et dynamique de la rente.

    Le progrès technique permet effectivement de produire à un moment donné plus avec les mêmes moyens.
    Si le travail est alors rémunéré de la même façon antérieurement, il va subsister un surplus (en forme de monnaie mais peu importe ici) .

    Ce surplus est accaparé le plus souvent par le propriétaire des moyens de production , celui qui a fourni le capital.
    Il est vrai que dans la course folle à la productivité sans fin de notre système, il va falloir financer la recherche de nouvelles productivités.

    Mais le fait est que les détenteurs du capital se servent grassement sur cette rente et entretiennent leur position dominatrice.

    On peut considérer cela comme de l’exploitation. C’est un point de vue. Mais la lutte du’ travail’ pour se ré-approprier cette rente rétablit également ce déséquilibre tout en validant la marche asphyxiante de ce système.

    Y-a-t-il une autre façon de faire évoluer les choses ?

    PS/ Bon , c’est ma vision des choses. Sans plus.

  45. Bonjour Noviant (et les autres ),

    J’aurais bien du mal à confirmer ou invalider vos calcul, n’étant pas moi-même un spécialiste…

    Je peu cependant vous donner mon point de vue sur la base de ce que j’ai pu comprendre ou déduire de sources que j’estime suffisamment sûres.

    En pratique, dans l’Eurosystème le taux de réserves obligatoires, fixé par la BCE, est actuellement de 2%. Donc, conformément à votre calcul (B), tout établissement de crédit est tenu de déposer 2% des DAV et dépôts de moins de 2 ans sur son compte de réserves obligatoires (compte de l’établissement) à sa banque centrale.

    Cela veut dire que la banque peut disposer à sa guise de 98% des dépôts à vue des ses clients, dépôts qu’elle a l’obligation de rembourser à la demande, mais qu’elle peut faire fructifier, comme elle le souhaite et à son profit, en attendant (les DAV ne sont en général pas rémunérés ou très peu).

    L’objectif principal de la banque centrale en imposant ces réserves et de créer un déficit structurel de liquidités dans les comptes des banques commerciales en les rendant dépendantes de ses prêts de liquidités sur le marché monétaire. La BCE fixe le taux directeur de ses prêts, ce système permet de stabiliser les taux
    d’intérêt sur le marché monétaire. Voir ici.

    Donc, pour répondre plus précisément à votre question, les banques commerciales n’ont pas le choix du calcul du dépôt de réserve, ce dépôt obligatoire et calculé mensuellement en fonction de leur bilan et déposé sur un compte spécifique. Une banque commerciale ne peut donc pas décider d’augmenter ou de diminuer son dépôt de réserve unilatéralement.

    Quand au rapports entre crédits et dépôts, il dépend, selon moi, plus de la politique choisie par les établissement de crédit que d’un calcul sur les possibilités de crédits à partir des dépôts (ou dépôts a partir…selon que l’on est…ou groboutien…). Certains établissements prêtent jusqu’à 300% de leurs DAV, d’autre beaucoup moins de 100%…

    Voir ici.

  46. @ Etienne

    Après lecture attentive de votre réponse à Loïc, je confirme : vous avez raison on pourrait théoriquement se passer de l’intérêt ou de sa partie ‘rente’.

    Les arguments de Loïc ne tiennent pas. A ceci près :
    l’expérience montre que l’homme cherche les failles des systèmes. Un système sans profit ne tient pas, du moins avec l’homme tel qu’il est. ce sont d’ailleurs les arguments de Loïc auxquel vous ne répondez pas (Normal, c’est de l’ordre de la conviction du présupposé intime)

    Bien sûr on peut rêver de construire un autre Homme, une autre Humanité. Peut-être n’est-ce pas impossible ? La génétique ouvre de terrifiantes possibilités de ‘progrès’. En attendant le laboratoire historique a expérimenté çà et là ce que vous proposez. (Voir ses leçons d’histoire/Géo/Philo 😉 !)

    Un système sans rente est donc actuellement un système condamné.
    D’ailleurs le rentier improductif n’existe pas vraiment , ni le chômeur qui serait inutile. (Je parle de nos sociétés occidentales actuelles) .
    Les système se régénèrent à partir de ce qu’on pense être inutile.

    Ceci dit, je comprends les valeurs qui vous animent et que je partage pour beaucoup , mais votre point de vue est trop statique.
    Et bien entendu je ne cherche pas là , particulièrement, à justicier systématiquement la ‘rente’ ou l’intérêt.
    Amicalement.

  47. « l’expérience montre que l’homme cherche les failles des systèmes. Un système sans profit ne tient pas, du moins avec l’homme tel qu’il est »

    C’est une évidence…beaucoup de rêveurs d’extrême-gauche et de philosophes vivant dans un monde imaginaire semblent incapables de le comprendre.
    Les petites tribus peuvent avoir un système sans profit uniquement parce qu’il est facile d’identifier celui qui « cherche la faille » et de le rappeler à l’ordre. Il risque l’exclusion de la tribu et a donc tout intérêt à adopter un comportement collectif si il veut rester inséré dans sa micro-société.

    Dans une grande société, ce n’est plus le cas. Il faut trouver une autre source de motivation, qui est le profit. Sans lui, elles périclitent rapidement…toutes les tentatives de supprimer la rente se sont soldées par des échecs retentissants.

    La rente est une compensation évidente et indispensable : le rentier accepte de prêter son argent, ou de l’investir dans un projet. Il risque en faisant cela de perdre partiellement ou totalement sa mise. La rente est tout simplement ce qu’on verse en compensation de ce risque.

    Etienne Chouard prone un système sans rente, où les revenus du travail seraient la seule source d’inégalité et de motivation possibles.
    Qui accepterait dans ce système de prêter de l’argent aux entreprises lorsqu’elles auraient besoin de fonds pour réaliser des projets ? Personne ! Ou plutôt si, le seul « candidat » qui resterait disponible serait l’état, qui deviendrait rapidement tout puissant et totalitaire.

    Autre remarque : rien n’interdit dans nos pays l’existence d’entreprises appartenant totalement aux travailleurs, où le patron ne toucherait qu’un salaire, et où la totalité des revenus de l’entreprise irait à ses salariés. Ce sont des coopératives. On pourrait même estimer qu’elles disposent d’un avantage théorique : le fait de ne pas avoir de rente à verser aux actionnaires leur permettrait de vendre des produits moins chers que leurs concurrents, ou de consacrer plus de moyens aux investissements.
    Or les coopératives ne dominent pas le paysage économique, loin de là : C’est bien la preuve que ce modèle est moins efficace dans la majorité des cas.

  48. @Noviant
    je poursuis la lecture de votre intervention, vous écrivez à Oppossum:

    « La limite du crédit étant la différence entre le dépôt et la réserve en banque centrale, au moment du prêt. »

    je ne pense pas que l’on puisse dire cela, la règle des réserves obligatoires ne concerne pas directement le crédit. Le crédit possible est limité par le ratio de solvabilité calculé sur la base des fonds propres de l’établissement et du volume de crédit, pondéré en fonction du risque des différents crédits engagés. Il se situe effectivement entre 8% et %4.

    Concernant les réserves obligatoires j’ai trouvé un doc qui montre que les excédents sont très faibles : voir ici.

    Et aussi ce graphique qui montre le rapport entre les besoins de liquidités des banques commerciales, couverts par les prêts des banques centrales, toujours dans l’Eurosystème : http://www.banque-france.fr/fr/poli_mone/telechar/regle_poli/Liquidite_BCE_FR.pdf

    Ps: Vous pouvez trouver tous ces doc sur le site de la banque de France.

  49. Finalement, on en revient toujours à la « spéculation ». Mais sa définition même semble être différente selon les commentateurs. Lorsque Paul suggère d’interdire « les paris sur l’évolution d’un prix », je suppose que c’est la notion de pari qui est importante, laquelle sous-tend le recours à des leviers (comme le crédit, en particulier). Acheter une action parce que l’on croit au potentiel de l’entreprise en cause, ce n’est pas « parier » mais « investir », que les critères d’appréciation soient ou non fondés. Le risque pris par l’acheteur se « limite », si l’on peut dire, à la somme déboursée lors de l’achat. En cas de recours au crédit, que les mobiles d’achat (ou de vente « short ») soient dictés par les « fondamentaux » ou les modèles « techniques » (selon le distinguo de L. Abadie pour séparer le bon grain de l’ivraie), le risque encouru devient (très) nettement supérieur aux sommes engagées. Et entre nous, ces opérations ayant a priori vocation à être dénouées sur des périodes courtes, la « rationalité » des arguments – fondamentaux ou techniques – pèse à peine plus lourd que les élucubrations de n’importe quelle pythie, de Delphes ou d’ailleurs. En tout cas, il s’agit bien là d’un « pari » sur l’évolution (rapide, de préférence) d’un prix, comportement qui n’a rien de commun avec celui que l’on est en droit d’attendre des Boursiers, lesquels se posent en « principaux contributeurs en fonds propres des entreprises ». Passons.
    L’implosion actuelle du système financier résulte bien de la multiplication des paris, puis des paris sur les paris etc. Que la responsabilité en incombe aux financiers sulfureux ou à l’innocente Veuve de Carpentras n’a finalement que peu d’importance : tant que les paris spéculatifs seront possibles, les excès seront inévitables et les bulles incontournables. Seule incertitude : le prix à payer quand le carrosse redevient citrouille…

  50. @ Etienne Chouard

    … selon Jean Bayard, les banques n’ont pas du tout le droit de prêter l’épargne déposée chez elles (cet argent ne leur appartient pas et cette épargne bancaire est neutralisée dans ce qu’il appelle des « parkings monétaires »)

    Cette opinion de Jean Bayard, qu’aucun fait ne supporte, mérite-t-elle d’être rapportée une fois de plus ?

  51. Loïc Abadie dit :
    29 décembre 2008 à 15:22

    J’étais à peu près certain que la substance de ce présent billet aurait inmanquablement ramené ce genre polémique, ici celle de Loïc Abadie, qui a parfaitement raison, à 50%…

    C’est pourquoi il faut le plus possible rester dans les questions technique du – pourquoi – de la monnaie et des finances. Car pour le – comment – on voit bien que par exemple, parmis d’autres, Loïc Abadie tout comme Paul Jorion, sûrement très différents l’un de l’autre, sont compétents, même sans doute très compétents dans le domaine du comment de la monnaie et des finances, mais ne prennent pas à bras le corps cette base antérieure aux autres dans ce domaine économique et financier qu’est le – pourquoi – de l’argent. Si l’organisation technique de la création monétaire et son traitement n’est pas améliorée, facile à dire me direz-vous, mais à faire? Oui c’est facile à faire! Je l’ai déjà pris comme exemple, en 50 ans on a diminué la consommation des moteurs de moitié en gardant ou améliorant leur rendement. On peut très largement en faire autant en finances, et en bien moins de temps car, dans le fond, c’est plus simple qu’avec les machines thermiques, et dans une finance techniquement saine et progressant encore dans son rôle, les rentiers et les spéculateurs feront tout ce qu’ils voudront, mais à leurs seuls frais, plus de complicités bancaires! Une couverture 100%-monnaie. Impossibilité de structure ou systémique d’entraîner l’économie normale et féconde dans la ruine, les pénuries et le chômage, les révolutions, voire les guerres à cause de manœuvres financières.
    Lorsque notre société en aura fini avec sa période d’ « adolescence », alors on respirera à plein poumon un air vivifiant et on boira à la source fraiche, légère et pure sous le Soleil enfin revenu! Je ne rêve pas du tout.

    À la longue, cela m’est confirmé touours plus, je dois reconnaitre que tous ceux qui travaillent et réfléchissent dans le sens de ce qu’on peut nommer: le Crédit Social et ses équivalences, j’en connais de plus en plus heureusement, ceux-là ne se font plus prendre dans les rets de cette dialectique étatisme-libéralisme ou inversement, qu’on pourrait multiplier par nombre d’autres « dualités » antagonistes tout aussi belligènes, mortifères et sans issues, qui font que, tôt ou tard, l’un des deux antagonistes parvienne à anéantir son « rival »… en s’anéantissant lui-même, aussi sûrement, juste après. L’histoire et l’actualité parlent d’elles-mêmes.

  52. Oui Loïc, je suis modestement d’accord avec vous, en gros.

    Je persiste -paradoxalement- à penser que la rente ou le profit sont iniques quelque part (mais j’ai du mal à savoir où exactement) . Car parfois, ou à la longue, le profit est hors de proportion avec ses propres justifications de prime de risque ou d’abstinence.

    Mais ce profit permet d’apporter non seulement un plus en qualité de reflexion , d’art, ou d’élévation spirituelle ou trucmuche , mais un dynamisme dans l’évolution même du système. Je ne dis pas que ça soit toujours une réussite, mais ce dont je suis persuadé c’est que sans quelques oisifs qui réinventent la société -même dans leur tête- le schilblic ne peut pas avancer du tout.
    Que ce soit un patron, un bourgeois, un penseur, un chomeur ou un artiste.

    Donc la rente/profit trouve son taux d’intérêt réel à zéro, non pas seulement lorsqu’elle suit l’inflation , mais à un niveau supérieur … lorsqu’elle a rempli cette ‘fonction’ d’évolution, de porteuse de sens . Mais bien sûr il est alors difficile d’en saisir le seuil précis … car il faut alors réfléchir en système global.

    Bien entendu cette rente peut alimenter les forces du mal ou plus exactement celles de l’asservissement pour mon bien programmé en dehors de moi , celles qui réduisent l’homme à des fonction de strict travailleur ou consommateur : je suis pour la théorie du complot, oui mais celle pour mon bien, la plus redoutable.
    Tout ceci est à penser avec un bon sens paysan bien sûr

    Cette approche un peu systémique n’empêche pas la vision purement fonctionnaliste à la Keynes ou la vision sociologico-historique (Bon je dis des choses qui me dépassent) : je veux dire que cette vision du profit ne me fait oublier qu’il y a , non pas une lutte des classes historico-hégélienne, mais des fondamentaux de lutte de pouvoir et d’accaparement des richesses qui semblent à très grand peine évoluer historiquement vers un oméga.
    En attendant notre mort et la fin du monde, of course.

  53. Dans tout systéme économique, il faut des règles d’allocation des ressources. Comment fait-on pour que l’épargne s’investisse , c’est à dire finance les investissements? Peut-on imaginer le financement uniquement par du crédit gratuit?Je ne crois pas…Les créateurs d’entreprises ont besoin de fonds propres….Mais comment faire pour que mon épargne (si je décide d’épargner…)s’investisse plutôt en actions qu’en bons du trésor?Si j’ai le choix, comment vais-je procéder? En théorie, la rente est le mécanisme censé garantir la meilleure allocation possible des ressources financières, et donc de l’épargne. Vouloir interdire la rémunération du capital, c’est se condamner à trouver autre chose pour sélectionner les investissements qui seront financés et écarter ceux qui ne le seront pas (ou pas tout de suite). Faudra-t-il organiser des référendums locaux, départementaux, régionaux, nationaux, européens, mondiaux? s’en remetrre à des dictateurs? ressusciter la planification qui a partout échoué lamentablement?
    On peut refaire lemonde de fond en comble…..

  54. @ Alain A.

    J’ai consacré de nombreux articles au métayage (c’est presque une spécialité !) et j’en ai reparlé ici Monnaie – intérêt – croissance. Le métayage est fondé sur un rapport de force entre métayer et propriétaire, c’est ce rapport de force lui-même que « la part » qui revient au propriétaire mesure. Dans certains cas il y a exploitation, dans d’autres, non.

  55. @ Étienne Chouard

    « Si il n’y a plus de taux d’intérêt sur les prêts, j’épargnerai encore, évidemment : je pourrai placer mon capital dans de l’immobilier pour avoir un loyer, ou dans des actions qui rapportent un rendement (et éventuellement une perspective de plus-value) »
    Vous répondez par :
    « Votre habitude de gagner de l’argent sans travailler vous fait chercher d’autres combines présentant les même propriétés… »

    Donc pour vous la location d’un bien c’est aussi l’exploitation de l’homme (qui travail) par l’homme (qui fait rien), au menu toutes formes de locations (capitalistes) sont interdites

    Je suppose que dans votre perspective, c’est « l’état » qui se chargera de « gérer » le logement, et aussi les moyens de transports des « non-propriétaires »,

     »
    – Bonjour M. le représentant du sous secrétariat au plan commission attribution des prêts des matériels d’état division véhicules légers et utilitaires.
    – Bonjour camarade
    – Je viens pour savoir ou en est la demande que je vous ai adressée il y a deux semaines concernant la voiture que je demande pour aller voir ma grand-mère malade.
    – elle habite à plus de 200 km ?
    – Oui bien sur je l’ai indiqué sur le formulaire, avec ses coordonnées
    – effectivement, vous indiquez qu’elle est malade…
    – oui…
    – Vous avez un certificat ?
    – heu, non, il faut un certificat ?
    – oui un certificat médical, signé par un médecin officiel et visé par un camarade de la commission réglementaire. Vous l’avez ?
    – ben non comme je vous l’ai dit ma grand-mère est malade et
    – sans certificat je ne peu rien faire.
    (le camarade usager tend un billet de 100 kopecs, le camarade représentant le prend et le glisse dans sa poche)
    – bon je vais voir, asseyez-vous là.
    – …
     »
    Je stop là ma scénette à la Vaclav Havel, on sait tous (ou presque) de quoi il retourne, le rideau de fer est tombé il n’y a pas si longtemps…

    Votre paradis communiste est un enfer humain Étienne.

    « le capitalisme, c’est l’exploitation de l’homme par l’homme. – le communisme? c’est le contraire.  »
    Henri Jeanson (Satrape du Collège de Pataphysique)

    Bon je vais me ressortir quelques vinyles de François Béranger, mort dans l’indifférence générale y’a pas si longtemps, histoire de me remonter le moral…

    http://www.dailymotion.com/relevance/search/magouille%2Bblues/video/x182vw_franois-branger-magouille-blues_music

  56. @ loïc

    vous dites : « C’est une évidence…beaucoup de rêveurs d’extrême-gauche et de philosophes vivant dans un monde imaginaire semblent incapables de le comprendre.
    Les petites tribus peuvent avoir un système sans profit uniquement parce qu’il est facile d’identifier celui qui “cherche la faille” et de le rappeler à l’ordre. Il risque l’exclusion de la tribu et a donc tout intérêt à adopter un comportement collectif si il veut rester inséré dans sa micro-société. »

    je dis : « c’est une évidence, beaucoup de rêveurs néo-libéraux et de « philosophes » vivant dans un monde imaginaire semblent incapables de le comprendre. La grande tribu que constitue notre économie mondialisée peut avoir un système avec profit uniquement parce qu’il est facile d’identifier celui qui « cherche la faille » et de le rappeler à l’ordre. Il risque l’exlusion de la tribu et a donc tout intérêt à adopter un comportemetn collectif si il veut rester inséré dans la grande-société ».

    J’exagère à peine. Ce que vous dites de la petite tribu s’applique tout autant à la « grande ». Les exclus existent et ils sont même nommés ainsi. Et quand bien même n’est-on pas devenu SDF, quiconque conteste la hiérarchie, les buts et méthodes de son entreprise, trouve la voie rapide de son exclusion. Comme m’a dit un jour mon patron : « j’aime ceux qui adoptent un profil bas. »

  57. Pourquoi ne pas imaginer qu’une partie de l’activité laborieuse humaine pourrait-être gérée dans un contexte capitaliste-libéral (compétition salutaire, gains de créativité de productivité…), avec tous les avantages que nous démontre si bien Loïc et l’autre partie dans un contexte communautaire-équitable (mutuelles, micro crédit, filières courtes,…) pour éviter tous les inconvénients que combat si bien Étienne ?

    Nos « vieux » modèles ne devraient-ils pas se conjuguer pour créer du neuf efficient ?

    Allez re-Béranger pour couronner de tout: –>

  58. L’économie : science ou pseudo science ? (SPS n° 269 octobre 2005)

    L’économie, en tant que discipline, a de quoi laisser perplexe un observateur extérieur. D’une part, les économistes sont souvent considérés comme des charlatans qui se servent d’un langage obscur et font des prédictions douteuses, si ce n’est contradictoires ; d’autre part, ils utilisent abondamment les mathématiques – au niveau des publications académiques, seule la physique théorique fait mieux qu’eux, si on peut dire -, ce qui est généralement considéré comme typique d’une démarche rigoureuse et scientifique.

    Comment expliquer cette situation étrange ? D’abord, par la complexité de l’objet de leurs réflexions qui fait qu’on ne peut trancher par l’expérimentation entre diverses théories. John Stuart Mill disait, il y a bien longtemps, que l’obstacle majeur vient de la difficulté de faire des expériences sur les phénomènes sociaux en raison de la multitude de paramètres à prendre compte et de leur mouvance permanente. La reproductibilité devient alors impossible, « parce qu’il serait impossible de reconnaître et d’enregistrer tous les faits de chaque cas » [1], et, aussi, car prisonnière de l’exigence d’un temps d’analyse très long, les conditions se créent et s’annihilent au fur et à mesure.

    Il est vrai qu’en astronomie, par exemple, on ne peut pas non plus faire d’expériences. Mais « les causes qui influent sur le résultat [y] sont peu nombreuses ; elles changent peu et toujours d’après des lois connues », ce qui permet notamment de faire des prédictions. « Au contraire, les circonstances qui agissent sur la condition et la marche de la société sont innombrables et changent perpétuellement ; et quoique ces changements aient des causes et, par conséquence, des lois, la multitude des causes est telle qu’elle défie tous nos efforts de calcul. Ajoutez que l’impossibilité d’appliquer

    des nombres précis à des faits de cette nature met une limite infranchissable à la possibilité de les calculer à l’avance, lors même que l’intelligence humaine serait à la hauteur de la tâche » [2].

    Une démarche hypothético-déductive

    Mill n’en déduit pas qu’il ne faut rien faire. Bien au contraire, il pense qu’il faut adopter ce qu’il appelle la « démarche de la physique », consistant à déduire à partir d’un petit nombre d’hypothèses simples des propriétés qui joueraient le rôle de tendances : sans faire des prédictions exactes, essayer de voir la direction du mouvement. C’est ainsi qu’il explique que c’est en décomposant chaque tendance, ses causes accessibles à l’observation et ses effets individuels sur la société, que des « tendances plus puissantes que d’autres » [3] pourraient être dégagées, donnant une direction possible à la compréhension .

    Parmi les « lois de la nature humaine », il y a le penchant à assouvir ses besoins, l’intérêt personnel, qualifié d’« égoïsme » ou d’« amour de soi », dont personne ne peut nier l’existence ni l’importance. Il suffit toutefois d’observer un peu autour de soi, ou de s’observer soi-même, pour constater que ce penchant en est un parmi d’autres – bienveillance envers ses congénères, importance donnée à la famille, ou au clan, sens de l’honneur, de la justice, etc. – qui agissent souvent comme des « contre tendances » à l’égoïsme.

    Les théories économiques partent donc pratiquement toutes d’un petit nombre de postulats simples – qui relèvent de l’observation, sur les comportements humains ou de certaines régularités à un niveau plus global – dont elles cherchent à déduire des conséquences, susceptibles d’être décelées, du moins en tant que tendances, dans les statistiques ou dans les expériences vécues par nos sociétés, présentes ou passées. Le problème, et les divergences entre économistes, tient au grand nombre de relations causales envisageables, et donc à leur importance relative. D’où l’existence de modèles très différents, qui peuvent apporter des lumières sur ce qui a pu se passer dans tel ou tel endroit, à telle ou telle époque, mais pas du tout dans d’autres endroits ou époques. Il y a évidemment toujours l’espoir d’« expliquer » pourquoi il en est ainsi, en invoquant des facteurs dont on n’a pas tenu compte – parce que, par exemple, ils ne sont pas quantifiables. Les économistes sont connus par le peu de fiabilité de leurs prévisions, mais aussi par leur capacité à expliquer a posteriori, par des « chocs » ou par toutes sortes d’évènements imprévus (et imprévisibles), pourquoi ils ont pu fournir de mauvaises indications.

    Une profession très sollicitée

    Jusque là, on peut toutefois considérer que la démarche des économistes est scientifique, puisqu’ils cherchent à expliquer certains aspects de la réalité, à établir des relations causales, ou du moins à dégager des tendances, qu’ils essaient de quantifier en utilisant les statistiques disponibles, ou qu’ils collectent. Il leur est cependant difficile d’adopter un profil bas, en reconnaissant que la théorie est sommaire, que la portée de ses modèles est vraiment très limitée et, qu’en fait, on ne sait pas grand chose. Cela d’autant plus que leur profession est très sollicitée par les pouvoirs publics, et par la société en général, qui aimeraient savoir où on en est et, surtout, ce qu’il faut faire pour résoudre tel ou tel problème (chômage, inflation, déficit extérieur, etc.).

    La tentation est alors grande de « faire tourner » des modèles formés de bric et de broc, pour fournir prévisions et conseils. Pour cela, la puissance des ordinateurs aidant, des équations censées décrire des comportements de plus en plus raffinés ou tenant compte de caractéristiques sectorielles, régionales, ou tout ce que l’on veut, vont être empilées. Ce qui n’est pas sans poser des problèmes au niveau du traitement statistique (données insuffisantes au vu du nombre de variables prises en compte) et même de cohérence théorique – incompatibilité des comportements décrits par certaines équations. Le partage des variables entre « explicatives » et « expliquées » est aussi source d’âpres débats.

    À côté de ceux qui font tourner ces modèles dans les ministères, les banques, les grandes institutions internationales, il y a les théoriciens qui les inspirent – qu’on trouve surtout à l’université. Contrairement aux sciences de la nature, le théoricien est, dans le cas présent, partie prenante de la réalité qu’il veut décrire, ou comprendre. Sa vision de la société est largement influencée par la place qu’il y occupe, son vécu, ses expériences, ses relations. Il a forcément une opinion sur « ce qui va » et sur « ce qui ne va pas », et donc sur ce qu’il faut faire pour que ça aille mieux. Son opinion va donc conditionner, si ce n’est déterminer, sa réflexion et ses recherches sur ce qui est. Devant la complexité de la réalité sociale, il va choisir les points de départ – les axiomes – de sa théorie, pour en déduire des « résultats » et conclusions. En fait, très souvent, il va élaborer une théorie dans la perspective de prouver – si possible, en faussant usage des mathématiques – que ses croyances, ses opinions a priori sur ce que doit être une bonne société, sont justifiées. Et c’est évidemment à ce moment là que l’on tombe dans la pseudo-science, même si elle prend l’apparence honorable d’équations et de déductions impeccables. Prenons deux exemples significatifs.

    Des modèles absurdes parés de mathématiques complexes

    Une des croyances les plus ancrées chez la plupart des économistes est que le marché est efficace, au sens où il épuise toutes les occasions d’échanges mutuellement avantageux – du moins s’il n’est pas entravé par des réglementations ou par des « imperfections » comme les monopoles, ou d’autres phénomènes du genre.

    Si on veut donner forme à cette croyance, on voit immédiatement qu’elle est loin d’aller de soi : chacun doit chercher des partenaires pour faire des échanges, qui ne peuvent être que partiels, puis négocier les prix auxquels ils peuvent se faire, ce qui prend du temps et des ressources sans qu’on puisse dire où cela va s’arrêter – si ça s’arrête. En fait, il existe un moyen d’éviter ce processus complexe, au résultat incertain : on suppose qu’il existe une entité centrale qui propose des prix (on évite le problème des marchandages bilatéraux), que les ménages et les entreprises font des offres et des demandes à ces prix, que l’entité centrale confronte globalement ces offres et ces demandes (afin de déceler toutes les possibilités d’échanges mutuellement avantageux), en augmentant le prix des biens dont la demande globale est supérieure à l’offre globale et en diminuant ceux des autres. Quand l’entité centrale a trouvé les prix qui égalisent les offres et les demandes globales – les « prix d’équilibre » – alors elle organise les échanges, chacun lui apportant ce qu’il offre, et emportant ce qu’il demande, à ces prix. Il est alors clair que toutes les possibilités d’échanges mutuellement avantageux seront épuisées et ce, sans coût (l’entité centrale s’occupant de tout). Le comble, les préjugés l’emportant alors sur la raison, c’est que ce modèle est présenté comme celui de la « concurrence parfaite », du marché idéal. Seuls les initiés qui peuvent décrypter ses équations savent qu’il décrit, en fait, un système ultra centralisé – qui n’a rien à voir avec l’idée qu’on se fait habituellement du marché. Pour les autres, les manuels et les ouvrages de plus ou moins large diffusion, ce modèle est présenté de façon suffisamment floue comme pour laisser croire qu’on a « démontré mathématiquement » que la concurrence est parfaite, car elle permet une « affectation optimale des ressources ». On est près de l’escroquerie intellectuelle, même si elle est plus ou moins inconsciente – telle est la force des croyances, des préjugés. Une bonne partie de la théorie économique formalisée est pourtant construite autour de ce modèle, présenté comme décrivant le marché par excellence.

    Un autre exemple d’aberration est celui, très à la mode, des modèles dits à « agent représentatif », où la production, la consommation, l’investissement, l’emploi et d’autres caractéristiques de l’économie d’un pays sont présentées comme résultant des choix d’un individu, du genre Robinson Crusoé, qui doit notamment décider combien il produit, consomme et investit, pendant une certaine période de temps. Ces choix vont alors être comparés à ce qui s’est passé dans un pays donné (la France, par exemple) concernant le PIB, la consommation, l’investissement, le taux de chômage, le niveau des prix, pendant une période similaire.

    Le « truc » consiste alors à donner aux paramètres qui caractérisent l’individu fictif – paramètres censés représenter ses goûts et les techniques dont il dispose – des valeurs telles que ses choix ressemblent le plus possible aux évolutions observées dans ce pays. Puis on dira qu’on a ainsi réussi à « simuler », si ce n’est expliquer, ce qui s’est passé dans ce pays, comme si celui-ci se comportait comme un seul individu, confronté de fait à des décisions d’ordre purement technique – ce sont d’ailleurs les techniques mathématiques du contrôle optimal qui sont utilisées pour caractériser ces décisions. Le « Prix Nobel » que se sont fabriqués les économistes a été attribué à plusieurs d’entre eux pour leur « contribution » à ce non-sens. On est en plein délire, mais comme il se pare de mathématiques compliquées, rares sont ceux qui s’en rendent compte. Parmi eux, il y a ceux qui ont bâti leur carrière sur lui, et qui préfèrent rester discrets : personne n’aime scier la branche sur laquelle il est assis ! C’est pourquoi, malheureusement, cette farce dure depuis longtemps, et risque de durer encore longtemps.

    Des étudiants lucides s’interrogent

    Lorsque des étudiants un peu lucides, et ayant une bonne formation mathématique, ont fait remarquer à ceux qui leur enseignent l’absurdité de leurs modèles, ils n’ont eu pour réponse que le silence, le mépris ou la remarque péremptoire : « si on ne fait pas ça, on ne fait rien ! ». Pour réagir contre un telle attitude, incompatible avec une démarche scientifique, ils se sont regroupés dans une association, le Mouvement des étudiants pour une réforme de l’enseignement de l’économie [4].

    Libre opinion de Bernard Guerrien,
    Maître de conférences à l’Université Paris-1 Panthéon-Sorbonne,
    Auteur de « La théorie économique néoclassique » (Editions La Découverte, deux tomes). Bernard Guerrien.

    [1] John Stuart Mill, Système de Logique déductive et inductive, Mardaga Editeur, 1988, p. 459.

    [2] Ibid, p. 467.

    [3] Ibid, p 490.

    [4] Voir le site : http://www.autisme-economie.org.

  59. @ Shiva,

    je crois que nous sommes arrivés à un point où il faut faire des choix. L’économie mixte ou duale ont vécu.
    Une économie mutualiste n’a pas grand sens si le principe dominant de l’économie-monde deumeure l’hyper concurrence, laquelle a bien plus de défauts que d’avantages. Idéalement un système mutualiste, les circuits courts, me semblent plus souhaitables pour les hommes et la planète, mais le pragmatisme m’invite à penser qu’il faut d’abord, ou du moins, AUSSI, agir en sorte que le système capitaliste mondial effectue sa mue. Par exemple en s’inspirant des principes de la constitution pour l’économie de Paul Jorion. Un système mutualiste qui serait adossé à un capitalisme sans frein n’a pas grand sens. Nous ne ferions alors que corriger à la marge les principaux défauts du système actuel. Ce qu’on appelle depuis un certain temps déjà le « traitement social » des effets de la mondialisation. Nous avons vu les résultats plus que mitigés de ce genre de politique pour lutter contre le chômage, le malaise de la jeunesse, les difficultés scolaires, la crise des banlieues et la démotivation des travailleurs.

    Developper des micro-sociétés coopératives pour lutter contre les effets de la pollution, par exemple, occasionnés par de grands groupes industriels transnationaux et dotés d’une formidable force de frappe marketing et publicitaire, relayée par tous les moyens qu’offrent les médias et télécommunications numériques, serait un combat inégal. C’est le centre de gravité — et donc ses principes fondamentaux — de l’économie-monde qu’il faut redéfinir.

  60. @ Patriste Barret

    Je ne savais pas que des étudiants translucides s’interrogeaient à Paris-1.Avec des publications aussi brillantes, je ne pense pas que vous allez aider à l’autonomie financière de votre Université. Un peu de respect pour Mr Krugman,jeune homme ! Si vous cherchez une petite gloire économique, allez entarter votre banquier!

  61. @ jacques

    A 45 ans je ne suis plus, ni un jeune homme, ni étudiant à l’université, encore que je sois toujours l’école de la vie. ;-D
    Quant à la gloire, j’en ai plus que je ne le souhaite mais dans d’autre « sphère » moins « scientifique ».

    Cela dit, la libre opinion « irrespectueuse » de Bernard Guerrien (économiste) paru sur le site pseudo-sciences.org (de l’association française pour l’information scientifique) a tout à fait sa place sur ce blog.

  62. @Bernard Guerrien,
    personnellement je trouve souvent que l’analyse en matière économique ne relève que peu de la science et encore moins d’une science exacte.
    Premièrement le système économique lui même a été créé par l’homme comme un empilement de règles dures ou faibles. Un prix négocié tiendra de l’affect des personnes négociant un prix… Un prix fixé au supermarché n’est pas négociable… Et ce n’est qu’une infime partie des règles constituant l’ensemble Essayer de donner une règle mathématique ou scientifique au comportement d’un tel système est tout à fait possible mais ne permet aucune prédiction. En effet en mathématique on démontre que toute (n’importe laquelle) fonction dont on connait les différentes valeurs durant le temps (y compris futur ce qui n’est évidemment pas le cas en économie) peut être décrite comme une somme de fonctions polynomiales (…ax^2+bx+c). Mais cela ne permet pas de décrire en quoi que ce soit le futur ! La méthode utilisée est simple : On part du comportement de la fonction dans la passé dont on déduit la somme de fonctions polynômiales s’en rapprochant et on transpose dans le futur ! Cela est stupide puisqu’en fait le théorème précise que l’on peut décrire n’importe quelle fonction et donc toute variation dans le futur pourra toujours elle même être décrite comme une somme de fonctions polynômiales quelques soient ces valeurs. De plus dans les fonctions polynomiales un élément peut être important à un moment et infime à un autre.
    Le théorème mathématique utilisé est en fait tout simplement pris à l’envers par les économistes : le sens de l’implication est faux ! En utilisant ce système il y a autant de probabilité de décrire le comportement à venir d’une façon scientifique que de regarder dans une boule de cristal c’est à dire aucune et cela peut par contre être démontré.

    L’économie n’est pas une science exacte loin s’en faut. Ce n’est pas une raison évidemment pour ne pas s’y intéresser. Mais vouloir appliquer un modèle qui peut décrire n’importe quoi (puisque le théorème le dit) pour justifier qu’elle serait une science plus ou moins exacte sert surtout ceux qui veulent utiliser celle ci pour prendre un certain pouvoir par l’ignorance des autres.

  63. « …qu’aucun fait ne supporte » ??

    @ Paul Jorion,

    Paul, tu me demandes : « Cette opinion de Jean Bayard, qu’aucun fait ne supporte, mérite-t-elle d’être rapportée une fois de plus ? »

    Hum.

    Il y a quelqu’un que j’affectionne qui m’a signalé récemment cette sentence remarquable —que j’ai trouvée bien pertinente :

    « Il convient de ne pas violer l’un des principes fondamentaux de la méthodologie scientifique, à savoir de prendre les réfutations au sérieux. »

    Tout à l’heure, je te renverrai amicalement la question, comme si nous jouions au boomerang… 😉

    ___________________

    Mais d’abord, sur le fond de la thèse de Bayard, il me semble qu’il y a un fait important qui donne raison à Jean, un fait comptable* :

    Prenons un client et une épargne très courante, un LDD (livret de développement durable, ex CODEVI), par exemple, et voyons comment cette épargne pourrait « financer » un prêt (un prêt à quelqu’un d’autre).

    Quand une banque « utilise l’épargne d’un client matérialisée sur un compte LDD pour prêter ces euros inutilisés à un autre client qui, lui, a besoin d’euros, et qu’elle fait ainsi son travail d’intermédiation » (pour utiliser comme point de départ les mots et mécanismes de la thèse adverse à celle de Jean — thèse théorique qu’aucune écriture comptable ne confirme, que je sache —), il se trouve que les faits comptables (dans la banque*) montrent une réalité tout à fait intéressante :

    1) le compte du client épargnant (le LDD) ne baisse pas d’un centime (il la trouverait mauvaise, vous imaginez, le client épargnant, de voir son épargne diminuer sans son ordre), et ce client peut donc toujours, à tout moment et dans l’instant, récupérer sa mise, transférer son LDD sur son DAV et donc convertir ces sommes (très légèrement) immobilisées en pouvoir d’achat immédiat (chiffre au passif de la banque transmissible librement et libératoire dans les échanges), c’est-à-dire en monnaie, en vraie monnaie (puisque la monnaie scripturale est un moyen de paiement équivalent aux billets dans les échanges, sauf à mériter un diplôme de capillitracteur).

    Ce fait comptable se traduit ainsi dans les faits courants, dans les termes de l’échange réel : sur ce compte, il y a toujours de la monnaie, la monnaie épargnée.

    2) le compte (dépôt à vue) du client nécessiteux (l’autre, celui qui a besoin d’argent) augmente POURTANT, comme par magie par l’effet du prêt bancaire, et ce client emprunteur dispose ainsi de ce qui l’intéresse : un pouvoir d’achat immédiat, matérialisé par un chiffre, à droite du bilan de la banque, un chiffre transmissible etc. qu’il pourra transférer librement pour payer ses divers achats.

    Ce fait comptable se traduit ainsi dans les faits courants, dans les termes de l’échange réel : sur cet autre compte, est apparue de la nouvelle monnaie, la monnaie empruntée.

    Les faits sont têtus.

    Donc, Jean Bayard a raison : la banque ne prête nullement les sommes qui sont épargnées, mais des sommes nouvelles, forcément nouvelles, qui s’appuient sur le fait que l’épargne existe (cette épargne ne servant que de réserve, de garantie), mais qui ne sont pas cette épargne.

    Pour ce qui concerne les moyens de paiement, il n’y a pas « conservation des quantités », mais augmentation. Il y a augmentation du nombre de moyens de paiement effectivement utilisables au même moment (comme il y aura prochainement diminution au moment du remboursement).

    Donc, plutôt que dire, de façon simple mais inexacte :

    • « Les banques servent d’intermédiaires en prêtant l’argent des uns (qui ont trop d’argent et qui en épargnent) aux autres (qui en manquent et qui sont prêt à en emprunter) ; et au moment des remboursements, cette monnaie qui a circulé par l’intermédiaire de la banque est ensuite rendue de l’emprunteur à l’épargnant. »

    On devrait plutôt dire, ce qui correspond formellement et strictement aux écritures comptables à la banque, siège véritable de la monnaie :

    • « Les banques servent d’intermédiaires en s’appuyant sur l’épargne des uns (qui ont trop d’argent et qui en épargnent, c’est-à-dire ne s’en servent pas pour consommer) pour créer de l’argent supplémentaire, temporairement (en proportion de l’épargne déposée) et le prêter aux autres (qui en manquent et qui sont prêt à en emprunter) ; et cette monnaie temporaire sera progressivement détruite par la banque lors de chaque remboursement de l’emprunteur, jusqu’à disparaître complètement. »

    La première formulation est une approximation souvent rencontrée dans les vulgarisations à propos des banques, pour donner aux néophytes une première idée, en gros, du rôle des banques dans la société, mais ce serait une erreur de ne plus se détacher de cette présentation pédagogique, simple mais imprécise, une de celles dont les profs ont souvent besoin dans un premier temps pour accéder progressivement au réel complexe.

    _______________

    Pour un PEA (plan d’épargne en actions), c’est très différent puisque —dans ce cas de figure précis, auquel ne peut évidemment pas être réduite toute l’épargne—, c’est le client de la banque qui donne l’ordre à la banque, précisément et individuellement, d’acheter en son nom telle et telle action en bourse (puisque le client n’a pas le droit d’aller lui-même à la bourse), et donc son DAV baisse, sans surprise puisque c’est lui qui a donné l’ordre du transfert (conformément au fait qu’il est le seul à pouvoir le décider en vertu du droit de propriété) : sa monnaie se déplace (pas de crédit => pas de création monétaire) vers le DAV du vendeur, qui monte. Et par ailleurs, son PEA se remplit de la propriété de titres (des actions), mais ces actions ne sont pas de la monnaie puisque leur valeur n’est pas liquide (pas disponible, pas librement transmissible, pas « monnaie »…).

    Dans le cas du PEA, donc, (et des comptes d’épargne équivalents), il y a bien circulation, avec intermédiation de la banque : le compte d’origine en monnaie (DAV) se vide, un autre compte qui n’est plus de la monnaie parce que trop peu liquide (PEA) se remplit, mais l’autre DAV, celui du vendeur des actions, se remplit… ici, donc, la monnaie circule, il n’y a pas eu de création monétaire. Il y a bien eu intermédiation de la banque et conservation des quantités, puisqu’il n’y a pas eu de crédit.

    __________________________

    Mais Paul, puisque tu poses cette question à propos de la thèse de Jean, je reformule ta question avec mes propres lunettes (amusées) :

    L’opinion que les banques commerciales ne créent pas de monnaie à l’occasion des prêts qu’elles consentent à leurs clients, opinion qu’aucun fait ne supporte (puisque plus de 90% de la monnaie** que nous utilisons tous, de fait, tous les jours, est composée précisément des dépôts à vue, DAV que la comptabilité bancaire de base*** voit gonfler mécaniquement lors des prêts et dégonfler lors des remboursements), cette opinion complètement hétérodoxe mérite-t-elle d’être rapportée chaque jour une fois de plus, sans qu’aucun document — ni académique, ni pédagogique, ni politique, ni philosophique, ni comptable, ni économique — ne soit jamais venu la supporter**** ?

    Au-delà du clin d’œil affectueux du retour à l’envoyeur, il me semble qu’il faut répondre OUI aux deux questions, la tienne et la mienne, tant que tous les interlocuteurs intéressés et constructifs (que je suppose tous par principe de bonne foi) ne se sont pas rangés de bon gré à l’opinion commune.

    Toi-même, récemment, tu nous as fort bien rappelé cette forte sentence :

    « Il convient de ne pas violer l’un des principes fondamentaux de la méthodologie scientifique, à savoir de prendre les réfutations au sérieux. »

    😉

    Bien amicalement, et avec toute ma reconnaissance pour ta patience et ta gentillesse.

    Étienne.

    ________________________

    * Et les faits comptables sont d’une importance cardinale dans notre débat, de toute évidence, puisque plus de 90% de la monnaie —c’est-à-dire quasiment toute, en fait— est composée d’écritures comptables et de rien de plus.

    On ne peut donc pas méconnaître la comptabilité des banques sans perdre toute chance de comprendre quoi que ce soit à la monnaie moderne, il me semble.

    ** Tous les humains du monde, ou presque, utilisent le mot ‘monnaie’ au sujet des moyens de paiement créés par les banques commerciales et utilisés par tout le monde dans les échanges, cette réalité terminologique est un fait, non ?

    *** J’ai sous les lunettes un livre intitulé « La comptabilité bancaire », (chez La revue Banque éditeur), de Jean-Marie Gélain, HEC, expert-comptable diplômé, docteur ès-sciences économiques, et qui a été, entre autres, Directeur Adjoint à la Direction des Services Comptables de la Société Générale. Ce livre est préfacé par Jean-Louis Butch, secrétaire général de la Commission bancaire, qui ne tarit pas d’éloges à l’endroit de l’auteur (j’ai regroupé la préface, le bilan des banques et quelques pages utiles dans ce petit fichier.

    Et que trouve-t-on, dans ce bréviaire de la comptabilité des banques, qui pourrait être utile dans notre débat ?

    • D’abord, dès l’introduction (p 13), une phrase qui donne la position des experts-comptables sur la création monétaire privée :

    « Il faut souligner, écrit Gélain, l’importance de [la règlementation des informations bancaires] (…) ce traitement particulier des banques se justifie pour plusieurs raisons fondamentales : (…) – la participation à la création monétaire avec les crédits accordés à la clientèle, (…) »

    Cet homme a le sens de l’euphémisme.

    • On y trouve aussi, un peu plus loin (p 37), l’écriture de base qui matérialise la création monétaire au moment du crédit :

    2 – L’utilisation du crédit par le client

    À chaque décision de décaissement [i.e. l’utilisation d’une sorte de réserve qui est inscrite dans un premier temps hors bilan pour ne pas, trop vite, endetter inutilement la banque avec une somme pas encore utile. ÉC], la banque crédite le client :

    [Je présente l’écriture sous forme de comptes en T, moins compacte que dans le livre (voir le fichier) mais plus pédagogique, je trouve, et je le fais avec les moyens du bord (j’essaie de remplacer les espaces par des points pour conserver les distances). ÉC]

    D………20. Crédits à la clientèle………..C
    ————————————————-…….[Ça, c’est la mémoire comptable de
    montant……………….|………………………………..la créance contre le client. ÉC]
    .
    .
    D…..251. Compte ordinaire du client…….C
    ————————————————–……..[Ça, c’est la monnaie
    ………………………….|……………. montant………(le solde créditeur d’un DAV). ÉC]

    (Source : « La comptabilité bancaire », (chez La revue Banque éditeur), de Jean-Marie Gélain)

    La création monétaire privée utilise donc bien, simplement, deux comptes de bilan (ici, les n° 20 et 251 qu’on peut retrouver dans le fichier).

    • On y trouve aussi dans le livre de Gélain ce que je cherchais depuis longtemps, et qui est finalement assez simple : l’écriture qui matérialise la DESTRUCTION monétaire.

    Il me semblait difficile de concevoir que la banque puisse détruire la monnaie qu’elle avait créée alors que cette monnaie, par définition, était faite pour circuler et donc pour lui échapper vers les bilans de ses concurrents. Comment la banque avait-elle accès à cette monnaie pour la détruire, au moment du remboursement du prêt ? C’était pour moi une des dernières énigmes. Ce livre me l’a expliqué, très simplement (les problèmes monétaires sont infiniment plus simples, je trouve, quand on les aborde par l’angle de leur support privilégié qui est la comptabilité : c’est rigoureux, c’est accessible, c’est irréfutable, c’est clair).

    Voici l’explication (et l’écriture). Au moment du remboursement du prêt, la banque ne détruit pas exactement LA monnaie qu’elle avait créée au moment du prêt, mais plutôt UNE QUANTITÉ ÉQUIVALENTE de monnaie.

    À l’échéance du crédit, par le crédit du compte qui mémorise le prêt (et qui ‘se vide’ d’autant), il suffit de ponctionner (débiter) le DAV du montant du capital : cette écriture —interne— qui vide un DAV sans en remplir un autre EST une destruction de monnaie, une disparition de chiffres porteurs de pouvoir d’achat.

    C’est simple, je trouve ça irréfutable.

    2 – L’amortissement du crédit [L’amortissement, c’est le remboursement. ÉC]

    Conformément aux conditions contractuelles fixées à l’origine avec le client, à chaque échéance la banque journalise :

    D..251. Compte ordinaire du client…C…….[c’est le DAV (le dépôt à vue, la monnaie)
    ———————————————……c.= capital remboursé. Cette monnaie disparaît.
    montant.[c+i]………|……………………………i.= intérêts. Cette monnaie se déplace
    ………………………..|……………………………………………(vers le Résultat de la banque). ÉC]
    .
    .
    D…….20.Crédits.à.la.clientèle……C
    ———————————————–…….[La créance de la banque (c=capital)
    …………………….|…………montant.[c]………….contre le client s’éteint. ÉC]
    .
    .
    …….70. Produits d’exploitation.
    D……bancaire –Intérêts perçus…….C
    ———————————————–…[Le client s’est débrouillé pour alimenter
    ………………………….|…….montant.[i]…….son DAV pour que la banque puisse
    ………………………….|……………………….. à la fois détruire de la monnaie (c)
    ………………………….|……………………….. et en déplacer une autre (i)… ÉC]

    (Source : « La comptabilité bancaire », (chez La revue Banque éditeur), de Jean-Marie Gélain)

    Ce livre n’est sans doute pas le plus agréable qu’il m’ait été donné de lire (je m’entraîne à l’euphémisme), mais il est sans doute une référence utile et je ne manquerai pas de vous signaler les autres pépites que j’y trouverai probablement.

    **** À part le livre d’Helmut Creutz, autodidacte comme Jean Bayard, et passionnant comme lui, mais aussi, franchement iconoclaste, comme lui.

  64. J’ai abordé cette discussion sur la monnaie le 9 février puis, suivant de loin, j’ai conservé « mon kit de survie initial inchangé : soit première alternative : – appelons « monnaie» « dette », et l’affaire est réglée. Soit, seconde solution, assumons de part et d’autre le paradoxe et les deux points de vue se valent. Toutefois, l’intensité des débats m’avait convaincu que le thème n’est pas accessoire et que je devrais peut-être, si nécessaire, modifier mon paquetage. Comme signalé, j’ai abandonné ma position initiale il y a quelque Jour, lorsque Paul a démontré l’asymétrie entre monnaie et dette (Risque de crédit et dilution ). En outre, l’utilisation « politique » du thème sautait aux yeux au travers de « Bankster ».

    Aujourd’hui, suite au billet de D. Dresse, Paul, à la manière de Zinoviev, inverse Soljenitsyne : l’enfer soviétique n’est pas le produit des dirigeants, mais produit par les masses ; une fois ce retournement effectué il n’y a pas de retour possible. Ainsi inverti, voyons ce que pointe le doigt du gant lorsque mis à l’envers.

    Encore une remarque en préambule – je ne suis pas le seul à rallonger ces temps-ci – , je vais dire pourquoi la question continue de m’intéresser. Depuis quarante ans, je croyais « dur comme fer », que le prêt à intérêt constitue le câblage par lequel le système est mené au désastre au travers de toute une série de runaway positifs mortifères, lesquel seraient matricés par la structure exponentielle du prêt à intérêt. Voici que je n’en suis plus sur : la structure du prêt à intérêt serait câblée chez chacun d’entre-nous par le désir de subordination du temps de l’autre ; je remplacerais donc mes préjugés « cybernétiques proprets » par une sociologie zinovévienne : laquelle énonce, – vu d’en haut comme d’en bas, « nous on en fait le moins possible, et là haut qu’il aille se faire f. ; de toute façon, c’est inévitable : « au trou » » –

    §

    Une fois admis l’argument de Paul sur l’asymétrie monnaie / reconnaissance de dette, je préfère toutefois définir monnaie et reconnaissance de dette à partir du terme indéfini de « droit de propriété ». L’argument de Paul me semble en effet reposer sur le partage équitable de la « fructification du capital ». Je le cite :

    <blockquote “ je considère les intérêts comme un excellent moyen de partager – dans certaines circonstances – la fructification d’un capital entre celui qui a avancé ce capital et celui qui l’a fait fructifier”

    Selon mon kit de survie présent, la construction de la réalité monétaire efface la réalité du rapport de propriété. Lorsque je m’approprie de la « res nullus », je la sors de la nature parce que je la soigne ; ce principe est bon pour champ, bon pour une vigne, mais aussi une maison, une usine, car sans entretiens et sans « faire tourner » le retour au tas de pierre et de ferraille est rapide.

    Dans la perspective de l’entretien nécessaire à l’appropriation de la nature, la possession de monnaie me semble être un simulacre de droit de propriété, car je refile l’entretien de ma propriété à l’emprunteur ! L’entourloupe consiste à mélanger deux niveaux de réalité en affirmant : une maison = 200.000 €, soit la forme verbale une maison est égale à 200.000€, l’astuce est connue, car les réflexes sémantiques, adéquats à un niveau de réalité, sont transférés à un autre niveau, mais avec tout le paquet d’affects attaché au premier niveau lequel « tas d’inconscient » n’a rien à faire au second. Exemple que ne ferais-je pas pour ma maman ? Montons dans l’ascenceur, et nous voilà à l’étage « Allons enfants de la patrie » : ça marche toujours ! Question : ça veut dire quoi « mon argent » « ma maison », à quels réflexes sémantiques correspondent ce « mon » et ce « ma » ? Par exemple « ma femme » (y en a qui y croient en plus) est-ce que c’est égal à « ma taille de chaussure »; à chaque cas, l’opérationnalisation de la notion de possession sera différente ! Ainsi, prêter 200.000€ pendant trente ans n’est pas simplement différer, pour trente ans, la jouissance d’une propriété quelconque, laquelle était susceptible d’être acquise par moi avec ces 200.000 €. Voyons cela de façon opérationnelle : trente ans plus tard, je me retrouve avec 400.000 €, 200.000 prêté + 200.000 € d’intérêt. C’est-à-dire que je peux faire l’acquisition de l’équivalent de la maison prêtée, sans que pendant trente ans je n’ai dépensé un sou d’entretien pour cette propriété, mon capital a été préservé sans usure (mais avec jeu sur le mot) pendant trente ans. De plus, je me retrouve en plus avec 200.000 francs d’intérêt dans la poche, intérêts avec lesquels je peux acheter une seconde maison. Bref, le gars qui par son travail à acquis sa propre maison et s’est libéré de sa dette par l’opération (votre capital+son travail+le soleil), non seulement compense largement mon consentement à différer, mais, par-dessus le marché, entretient votre capital pendant que vous vous tournez les pouces. En résumé, il a fait trois fois le travail.

    À propos de la « fructification du capital », Paul ajoutait qu’il préciserait les circonstances sous lesquelles ce partage est admissible.

    Dans la foulée, 2casa, sur son blog, relève une très belle citation de Paul :

    “La seule chose qui soit authentiquement rare pour des êtres mortels, c’est en effet le temps, dont chacun dispose de manière égalitaire et pour une durée imprévisible. Cela dit, la possibilité existe pour chacun d’améliorer la qualité du temps dont il dispose en accédant au temps des autres et en le subordonnant ainsi au sien propre. Il est possible de reprendre le concept d’aliénation dans cette perspective, en le redéfinissant à partir de la notion de commandement chez Smith : l’aliénation d’une personne est le commandement qu’elle subit de la part d’autres personnes, autrement dit, c’est la mesure dans laquelle son emploi du temps est subordonné à l’emploi du temps de ces autres personnes.
    Celui qui peut imposer à autrui qu’il lui donne son temps, celui-là le domine dans les relations sociales. La richesse est le moyen qui permet d’obtenir cela.”

    Paul Jorion, le rapport entre la valeur et le prix, Revue du MAUSS permanente, 2007 . (Commenté par Jean-Pierre Voyer)

    Concrètement, lors des expériences de création de « monnaie nouvelle », par exemple dans les SEL –Service d’Échange Local- , la question initiale est de décider si l’unité d’échange, le « grain de sel » sera réglée par l’équivalence « une heure de travail X vaut une heure de travail Y». L’opposition de l’État à la pleine reconnaissance des SEL, viens je crois de là, mais indirectement. Ainsi en Belgique les agences locales pour l’emploi et les entreprises sociales ont réussi à faire le même boulot que ne l’aurait fait le développement naturel des SEL (depuis 1995), mais en instaurant un système de fonctionnement par une classe intermédiaire de fonctionnaires d’état, maintenant accompagnée d’un groupe de néo entrepreneurs sociaux, lesquels avec la complicité de l’intelligentsia de la double pensée (Michéa) et des commensaux du socialisme libéral finiront en syndicat des fermiers généraux de la misère disciplinée.

    Cf. sur Médiapart, Freuderick : Au 2 janvier 2009, ouverture des soldes chez POLE EMPLOI (Institution née de la « fusion » ANPE-Assédic)

    Bonne année et bonne chance à tous

  65. J’avais écrit « l’expérience montre que l’homme cherche les failles des systèmes. Un système sans profit ne tient pas, du moins avec l’homme tel qu’il est”

    Expression que Loïc a repris en comparant les sociétés purement primitives aux autres , plus nombreuses et complexes .
    Mais cette idée a mal été comprise.

    Souvent les sociétés primitives on su poser des interdits sur tous les mécanismes qui les déstabilisent à long terme : ainsi on a pu observer qu’ils se débrouillaient souvent pour brider le pouvoir et également de trop grosses concentrations de richesses. Donc, ils contrôlent « ceux qui cherchent la faille du système » .
    Loïc a raison, ces systèmes ne sont plus possibles sur de grands ensembles qui reposent sur d’autres dynamiques.

    La rente et le profit existe parce que certains testent le système et cherchent à en profiter et à faire perdurer le système à leur avantage mais la rente existe pour d’autres raisons de dynamisme , de financement d’un certains nombre « d’inutiles » qui , lorsqu’ils oeuvrent ou pensent dans un sens réaliste , permettent de faire bouger la machine et de trouver des solutions.
    Bien entendu, il y a une part de « rêverie » ou d’utopie dans cette frange de notre pensée. C’est comme ça. Après tout, parfois les gens les plus soumis à la réalité existante disent aussi des fantaisies dans l’erreur la plus totale.

    La suppression de la rente ou de l’intérêt réel positif c’est à dire du profit assis sur le prêt de l’argent est une façon de régler le problème par la suppression de son objet.
    Mais Etienne (qui prône une telle solution) se retrouve alors devant des personnes qui « cherchent la faille » … justement et qui chercheront à se recréer un profit par d’autres moyens … : la rente serait ainsi recréee … assise sur d’autres mécanismes ….

    Et voilà la réponse d’Etienne :
    « Votre habitude de gagner de l’argent sans travailler vous fait chercher d’autres combines présentant les même propriétés, on peut le comprendre, mais s’il n’y avait plus AUCUN moyen de gagner de l’argent sans travailler soi-même (sous-entendu, en faisant travailler les autres à sa place), vous feriez, je pense, contre mauvaise fortune bon cœur et vous vous contenteriez  »

    Tout est dit dans cette réponse : la contrainte comme solution finale avec l’instauration d’un système ou tout profit est banni. (Ou bien, ce qui revient au même, le ‘profit’ est collectivisé) et cette réponse est logique vu que le taux d’interêt supérieur à 0 est un mécanisme du profit parmi d’autres !
    Et si en veux supprimer l’intérêt , il faut obligatoirement supprimer le profit, sans quoi ça n’est ‘efficace’

    Et bien cette solution a été déjà testée économiquement , et sans parler de l’abolition des libertés, cela mène à un système où assez rapidement le profit tend vers zéro par une sorte de démotivation diffuse , système incapable de trouver la solution à ses blocages, vu qu’il ne pense plus en général.

    Oui je sais , j’en reviens à une argumentation très classique et d’une grande banalité.

    Bon, je en dis pas qu’il ne soit pas possible d’aller vers autre chose, mais pas par ce chemin là.
    Je ne dis pas non plus que le profit à partir d’une certaine proportion (c’est pas précis mais comment quantifier ?) ne soit pas destructeur.
    Et donc une certaine violence dans l’audace est parfois nécéssaire. Mais la violence dans la contrainte ne marche pas.

  66. @Pierre-Yves D.

    Vous avez sans doute raison, il faudra quand même que le « nouveau » modèle économique soit suffisamment œcuménique pour être accepté par les dérégulateurs libéraux et les gardes foutistes communistes. Faute de quoi la constitution de la monnaie finira sa carrière dans Wikipédia aux oubliettes de l’histoire.

    De toute façon une constitution universelle opérante devra s’adosser, si ce n’est sur un nouveau pouvoir mondialisé, au moins sur un consensus mondial adopté dans un des « lieux » de pouvoir planétaire existant.

    Je pense à l’ONU, un texte sur la monnaie comme bien commun pourrait trouver sa place: ici par exemple. Ce serait déjà pas mal, même si l’on sait que la transcription des résolutions de l’ONU et de sa charte, dans le réel reste souvent un « vœux pieux ».

    La fonction « pacificatrice » d’une constitution de la monnaie me semble être son meilleur argument (j’allais écrire sa meilleur arme !)…

    A partir de là il devient possible d’envisager un traitement spécifique différent par secteurs d’activités. Ainsi un secteur d’activité mondialement inscrit dans le champ mutualiste serait protégé de l’hyper concurrence et régulé plus sainement (pas de concurrence néfaste, pas de spéculation destructrice). Je pense par exemple aux secteurs de l’agriculture et celui de la santé qui, à mon avis, n’ont rien à faire, dans le champ concurrentiel. C’est même une catastrophe planétaire.
    Par contre pour ce qui est de la production d’automobiles ou de machines à laver le système concurrentiel me semble plutôt sain.

    Je crois que le débat sur la monnaie ne pourra pas faire l’impasse du débat sous-jacent qui est celui du travail.
    Repenser la monnaie et son rapport à l’homme consiste à ré interroger le rapport de l’homme au travail.

    A mon avis il y à deux « types » de travailleurs; le type originel qui est opportuniste, que l’on pourrait appeler le chasseur cueilleur et le type plus récent qui est un accumulateur prévoyant le cultivateur le premier profitera des bienfaits de la création sans trop s’interroger sur le mystère originel, l’autre entretiendra un rapport d’échange que je qualifierait de domestique avec la nature. Le premier vous demandera toujours plus de liberté pour agrandir son terrain de chasse, l’autre toujours plus de protection pour garantir son investissement.

    Je ne sait pas si cette distinction est réelle, il y à sans doute un peu des deux en chacun de nous, (et puis il ne faudrait pas oublier le groupe des paresseux fatigués :-)), mais il me semble qu’un monde économique réorganisé par une nouvelle constitution de la monnaie devra donner une place à chacun en respectant sa nature profonde.

    Donc finalement, l’idée d’isoler certains champs (à définir) du jeux hyper concurrentiel pour les mettre sous gestion mieux adaptée (forme publique/privée/mutualiste, niveau de régulation, niveau de concurrence, niveau de gestion publique d’objectifs) donnerait du grain à moudre à tout le monde, n’impliquerait pas une refonte complète (et donc incertaine) du système et pourrait se mettre en place très progressivement.

    Qu’en pensez-vous ?

  67. Bonjour à tous,

    quelques remarques:

    1) Le fait que les banques aient le pouvoir de création monétaire est justifiable ou contestable; de nombreux arguments existent. Ce qui est insupportable est que les :
    a – les investissements PUBLICS long terme soient faits à partir à partir de crédits courts terme
    b – les intérêts composés (notre faramineuse DETTE publique) de ces emprunts sont versés par nos impôts aux banques privées. Pourquoi ?

    2) Ne soyons pas leurrés par le taux de l’épargnant. Une étude en Allemagne a décomposé la population en 10 classes en fonction de la différence entre intérêts perçus et payés. Cette différence est négative pour la plus grande partie de la population, s’annule pour une minorité et est positive pour une
    poignée encore plus infime. Cela signifie que le système bancaire est défavorable à la plupart. Mais nul besoin de faire une étude pour s’en convaincre. Si vous empruntez 200 000€ sur 15 ans à 5% pour acheter un appartement, il vous en coutera près de 100 00€. Beaucoup d’entre nous sont dans ce cas. Or qui peut se vanter d’avoir perçu 100 000€ d’intérêts issus d’épargne. Réponse : ceux qui n’ont pas besoin d’emprunter.

    3) Les banques n’engrangent pas seulement la différence entre le taux d’épargne et le taux de pret. En vertu du système de réserve fractionnaire (en simplifiant), à partir d’un dépôt initial de 10 000€ elles peuvent percevoir des intérêts sur bien plus que 10 000€.

  68. Mr Jorion,

    Si une chose est sure, c’est ce que décrit Maurice Allais a infiniment plus de clarté que ce que vous tentez d’expliquer. le débat qui a court ici me fait penser à celui qui avait lieu il y a une centaine d’année autour de la valeur de la monnaie papier et du système de réserve fractionnaire de l’or. Ce qui disait que seul la valuer de l’or comptait disait que la monnaie papier n’avait de valeur qu’à cause du fait qu’elle puisse etre échangé contre de l’or. Vous ne faites en réalité que de tenter de réexpliquer la même chose et fort maladroitement en nous expliquant que c’est seulement le fait de pouvoir accéder au réserve d’un banque qui donne sa valeur à notre crédit sur notre compte en banque.
    Comme moi je l’espère, vous savez quel vision du monde s’est imposé. La monnaie papier a préservé le statut de moyen d’échnage alors même qu’elle n’était pas couverte par de l’or. C’est le simple fait que la monnaie papier soit communément accepté comme moyen d’échange qui en donne sa valeur. Je vous conseille si vous voulez comprendre le sens absolument simplissime de la monnaie compris par la moindre personne dans la rue mais apparemment pas par vous de lire L’ordre économique naturel de Silvio Gesell.

    Pour ceux qui sont interessés par les projets de réforme monétaire et non pas par des réflexions stériles sur la « valeur » de la monnaie:
    http://revolution-monetaire.blogspot.com/

  69. Je me demande comment ceux qui refusent la définition communément admise de « la monnaie » en considérant que les moyens de payement scripturaux créés par les banques commerciales « ne sont pas de la monnaie » vont pouvoir définir la différence entre ces moyens de payement bancaires (appelés communément monnaie, sauf sur ce blog) et les moyens de payements privés (monnaies privées) tels que ceux utilisés par les SEL, les « Miles », les Time dollars, etc…

  70. @ Oppossum et Loïc (29/12 13h29 et 15h22)

    oui l’homme est mauvais, il ne changera jamais. ça ne sert donc à rien de construire un système altruiste. continuons donc dans l’exploitation.

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