BFM Radio, le lundi 14 juin à 10h46 – Peut-il y avoir trop de propriété ?

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

Je reviens sur un thème que j’ai déjà brièvement évoqué dans le billet « Le citoyen et le bourgeois« , et que je développerai bien davantage encore dans une communication que je ferai cet été (le 9 août) au Banquet de Lagrasse : « Hegel : le citoyen et le bourgeois qui se logent en nous ne parlent pas d’une seule voix ».

Peut-il y avoir trop de propriété ?

Il n’existait pour Georg Wilhelm Friedrich Hegel, le philosophe allemand de la fin du XVIIIe et du début du XIXe siècle, que très peu de sujets sur lesquels il n’avait une opinion ferme et définitive. Or il existait une question dont il ignorait la réponse, et il le reconnut volontiers : comment éliminer la pauvreté de nos sociétés ? Il écrivait dans sa Philosophie du Droit (§ 245) : « Si on imposait à la classe riche la charge directe d’entretenir la masse réduite à la misère… la subsistance des misérables serait assurée sans être procurée par le travail, ce qui serait contraire au principe de la société civile et au sentiment individuel de l’indépendance et de l’honneur. Si au contraire leur vie était assurée par le travail (dont on leur procurerait l’occasion), la quantité des produits augmenterait, excès, qui avec le défaut des consommateurs correspondants qui seraient eux-mêmes des producteurs, constitue précisément le mal et il ne ferait que s’accroître doublement. Il apparaît ici que malgré son excès de richesse, la société civile n’est pas assez riche, c’est-à-dire que dans sa richesse elle ne  possède pas assez de biens pour payer tribut à l’excès de misère et à la plèbe qu’elle engendre » (1). La question de la pauvreté était pour Hegel, insoluble dans le cadre de la société civile. Il l’évoqua dans d’autres contextes, comme résultant d’une contradiction entre le droit à la propriété et l’éthique, la morale dans sa dimension collective et sociale. Une autre manière encore de formuler la même difficulté, c’est de souligner les exigences contradictoires du citoyen et du bourgeois qui cohabitent en nous : le citoyen aspire à l’égalité de tous alors que le bourgeois insiste sur son droit à accumuler autant de richesse qu’il le jugera bon.

Cette contradiction fut centrale aux révolutions « bourgeoises » de la fin du XVIIIe et du début du XIXe siècle. Durant la Révolution française, Robespierre avait proposé une solution politique à la question : distinguer le nécessaire du superflu. Dans son discours sur « Les subsistances » (1792), il posait la question : « Quel est le premier objet de la société ? », et il répondait : « C’est de maintenir les droits imprescriptibles de l’homme. Quel est le premier de ces droits ? Celui d’exister. La première loi sociale est donc celle qui garantit à tous les membres de la société les moyens d’exister ; toutes les autres sont subordonnées à celle-là ; la propriété n’a été instituée ou garantie que pour la cimenter ; c’est pour vivre d’abord que l’on a des propriétés. Il n’est pas vrai que la propriété puisse jamais être en opposition avec la subsistance des hommes. Les aliments nécessaires à l’homme sont aussi sacrés que la vie elle-même. Tout ce qui est indispensable pour la conserver est une propriété commune à la société entière. Il n’y a que l’excédent qui soit une propriété individuelle et qui soit abandonnée à l’industrie des commerçants. […] quel est le problème à résoudre en matière de législation sur les subsistances ? Le voici : assurer à tous les membres de la société la jouissance de la portion des fruits de la terre qui est nécessaire à leur existence, aux propriétaires ou aux cultivateurs le prix de leur industrie et livrer le superflu à la liberté du commerce. Je défie le plus scrupuleux défenseur de la propriété de contester ces principes, à moins de déclarer ouvertement qu’il entend par ce mot le droit de dépouiller et d’assassiner ses semblables » (2).

Alors, comment rapprocher les points de vue du citoyen et du bourgeois que nous sommes à la fois ? La réponse, c’est John Maynard Keynes, qui nous l’a offerte. Il écrivait en 1930 : « Il est vrai que les besoins des êtres humains semblent insatiables. Mais ils appartiennent à deux catégories : il y a d’abord les besoins qui sont absolus au sens où nous les ressentons quelle que soit la situation dans laquelle nous sommes, et il y a ensuite ceux qui sont relatifs, au sens où nous les éprouvons seulement si leur satisfaction nous élève par-dessus, nous fait sentir supérieurs à nos concitoyens » (3). Les besoins du premier type font de nous des citoyens, ceux du second type, des bourgeois. Pour réconcilier ces deux points de vue – au cas où la solution politique de Robespierre ne nous conviendrait pas – il faudra malheureusement attendre que notre espèce émerge des gamineries du genre : « C’est la mienne la plus grande ».

==========

(1) Traduction de Jean Hyppolite dans Introduction à la philosophie de l’histoire de Hegel, Paris : Marcel Rivière et Cie, 1948 : 92.

(2) Maximilien Robespierre, « Les subsistances » (1792), in Robespierre : entre vertu et terreur, Slavoj Zizek présente les plus beaux discours de Robespierre, Paris : Stock 2007 : 144–145.

(3) John Maynard Keynes, « Economic Possibilities for our Grandchildren » (1930), in Essays in Persuasion, Collected Writings Volume IX, Cambridge: Macmillan / Cambridge University Press for the Royal Economic Society, [1931] 1972 : 326.

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

Partager :

260 réflexions sur « BFM Radio, le lundi 14 juin à 10h46 – Peut-il y avoir trop de propriété ? »

  1. Bonjour,

    Le droit a la solution de cet épineux problème : il s’agit de limiter quantitativement la propriété, de façon à rendre la circulation des biens (au sens large) plus fluide.
    Le moyen est simple, je l’ai déjà mentionné dans mon article sur le droit des affaires : il suffit d’instituer un crime d’accaparement, en faisant attention à rédiger judicieusement ledit crime.

    Cordialement,

    1. Avez vous une base philosophique suffisante pour tracer la ligne de démarcation ?
      « la responsabilité » pensais-je.

      Mais que dites vous du « dilemme de Shylock » ? « La tempête » (la pièce de Shakespeare) pose cette question de la limite (l’un des protagonistes a droit à un kilo de la chair de l’autre en contrepartie d’un marché perdu, mais un kilo « exactement » précise un jursite padouan dans la partie finale) , dès qu’on commence à troquer poireaux et carottes, et donc de fil en aiguille, à avoir une monnaie qui se veut représenter une richesse.

      Ahem

    2. Effectivement, comme on l’a vu avec ton article sur le droit, « rédiger judicieusement ledit crime » est toute l’affaire. Dans « limiter quantitativement la propriété », je me permet de bondir sur le verbe initial: « limiter » ! Limiter, c’est permettre. Seul le verbe « plafonner » convient.

      Un corpus de lois se résumant non pas à des obligations / interdictions à parts égales, mais à des interdictions pures et simples à 99,99%, cela devient une interdiction de posséder plus que ne peut envisager de produire un individu doué. Il serait simplement absurde de considérer que celui qui, en France, possède officiellement 15 milliards, serait en situation « d’excès de droit de propriété et en manque de devoirs ». Au delà de 5 ou 10 millions, l’excès est, sans contestation possible, franchi et le crime constitué. Au delà, on se situe manifestement dans le collectif.

    3. @VB et Betov

      Je vous oppose la même objection que celle faite à Paul concernant ses propres propositions: La création d’une loi suppose le concours du Législateur, dont nous savons que sa volonté d’agir pour l’intérêt général est désormais nulle ou presque.

    4. @ tous,

      La solution ce me semble est dans une appréciation quantitative de l’excès au cas par cas par le juge, en fonction des faits de l’espèce, le crime étant réalisé par les conditions suivantes :
      – volonté de nuire à la société, au moyen d’un enrichissment personnel excessif / condition a examiner après réalisation des 2 critères matériels (cumulatifs) ci-après :
      – rétention d’une quantité (à déterminer par le juge) de biens
      – revente moyennant une hausse des prix sans rapport avec la hausse survenue dans un panier de biens comparables (aux mêmes dates d’achat et de revente).

      Voilà, ça ne semble pas très compliqué, tout bien réfléchi

      Cordialement,

    5. Dissonance, dans une démocratie (stade social dont il n’est pas dit que l’actuelle dictature ait définitivement fermé la porte), le législateur, c’est nous et, bien que la politique ne soit plus qu’une pantomime sous contrôle total, tant que le bulletin de vote existe, la partie reste ouverte.

    6. @Betov

      Bien entendu. Mais cela suppose une offre politique réellement alternative, or cette condition pose un problème indépassable: On ne peut être certain de la qualité de l’offre présentée que lorsqu’elle est effectivement mise en application.

      Mais si cette offre politique ne « fait pas le job », on a alors perdu le temps d’une législature. C’est déjà un luxe que tout le monde n’est pas en mesure de s’offrir, et c’est encore pourtant le moindre des maux qu’on puisse craindre…

    7. @laurence

      L’idée générale qui me semble découler de tout ceci consiste à se concentrer sur des méthodes directement applicables en tant qu’individus, plutôt que d’attendre un hypothétique « sursaut » politique (j’emploie volontairement ici le mot de conclusion de Paul dans l’émission « bibliothèque Médicis »). Or c’est justement le statut que reconnait le mieux la sphère économique et son excroissance financière, ce qui tombe plutôt bien puisque c’est précisément sur elles que l’on souhaite agir.

      Notamment, les individus sont économiquement catégorisés dans deux groupes distincts: Les salariés d’une part, et les consommateurs d’autre part.

      Vous l’aurez peut-être déjà compris, ce que je suggère consiste donc en fait à explorer toutes les possibilités d’actions collectives qui puissent contraindre les pouvoirs en place – légalement qui plus est – via les usages dévolus à ces trois groupes.

      Les salariés sont les garants de la productivité de l’entreprise, quoi qu’on en dise: Même au Japon, pourtant très en avance dans ce domaine, la robotisation n’est pas encore totale sur une chaîne de production. On peut donc affirmer sans trop de crainte de se tromper qu’aucune usine dans le monde ne fonctionne de manière totalement autonome. Les salariés disposent à ce titre d’un moyen de pression considérable, sabordé par l’action – l’inaction devrais-je dire – des syndicats. Une usine qui ne produit plus perd de l’argent, c’est l’argument par excellence auquel les financiers sont attentifs.

      A l’autre bout de la chaîne, les consommateurs sont pour leur part les garants du chiffre d’affaire des entreprises, et disposent à ce titre d’un pouvoir également considérable. Une entreprise qui ne vend plus ne gagne plus d’argent – second argument de poids.

      La question qui reste en suspens à ce niveau est la suivante: Comment organiser de telles actions collectives? Quelles structures mettre en place? Quels services proposer?

      J’ajouterais enfin qu’il existe un troisième groupe plus particulier, puisque exclusivement réservé au domaine de l’économie et de la finance publique: Les contribuables. Là aussi, il doit exister des moyens de pression. Ceci dit le poids des actions des deux premiers groupes pourrait éventuellement suffire à impacter le troisième.

    8. à Dissonance

      Le contribuable est d’abord le consommateur, pour la TVA, les TIPP, et autres taxes à la consommation dont le cumul est désormais majoritaire la recette majoritaire en France et beaucoup d’état européen,
      sans doute aussi du budget de l’Europe, puisque la TVA est une condition exigée des états pour rentrer dans l’Europe
      c’est aussi une recette d’un type de contribution très appréciée, du FMI
      même l’écologie adore les taxes à la consommation, puisqu’elle recommande la taxe carbone

      Les taxes à la consommation sont payées par le consommateur aux distributeurs, commerçants, artisans qui ensuite les reversent au trésor public, la collecte est compliquée, onéreuse, la fraude existe, elle est même importante mais ce type de collecte offre au pouvoir l’avantage de ne pas avoir à risquer les menaces de la grève de l’impôt du contribuable, ce qui explique sans doute aussi en partie pourquoi, la taxe à la consommation nous est présentée comme la panacée de tout

      Le principe du prélèvement à la source, en France la RDS, la CRDS … -dont il faudrait ajouter les charges sociales, puisque le déficit de la sécurité sociale, est ajoutée à la dette publique de notre état- est aussi très promu dans l’air du temps.
      Certains états européens prélèvent l’impôt sur le revenu directement sur les salaires, la collecte est là aussi onéreuse, compliquée, elle n’empêche certainement pas non plus la fraude, mais elle offre encore cet avantage pour le pouvoir de n’avoir à peu près rien à craindre des menaces de grève de la part du contribuable.

      De mon point de vue, le contribuable devrait surtout s’efforcer de demander des comptes ….

    9. @ Dissonance dit :
      A l’autre bout de la chaîne, les consommateurs sont pour leur part les garants du chiffre d’affaire des entreprises, et disposent à ce titre d’un pouvoir également considérable. Une entreprise qui ne vend plus ne gagne plus d’argent – second argument de poids.

      La question qui reste en suspens à ce niveau est la suivante: Comment organiser de telles actions collectives? Quelles structures mettre en place? Quels services proposer?

      Que pensez-vous du Manifeste pour la grève générale de la consommation de Paul Ariès ?

    10. @fujisan

      Ce texte décrit à peu de choses près l’idée que je formule ici. Je suis toutefois moins catégorique que Ariès quand à la grève du travail: Celle-ci n’est rendue inopérante que par les compromission syndicale. Cependant les syndicats ne sont pas les travailleurs, seulement des organes autrefois représentatifs qui ne représentent aujourd’hui rien d’autre qu’eux mêmes (même schéma que la représentation politique, en fait).

      Or par ailleurs si l’on peut croire en la possibilité d’actions concertées en matière de consommation, activité individualiste par excellence, alors on doit pouvoir envisager des possibilités similaires dans le monde du travail.

      Une phrase entre-autres me fait réagir dans cet excellent texte:

      « Ne nous leurrons pas : le système ne restera pas sans réagir. Il fera son chantage sur l’emploi, il menacera de chômage technique ; »

      Il serait « amusant » d’inverser la perspective: Jusqu’à présent le chômage est systématiquement présenté comme un fléau pour la population, mais il pourrait tout aussi bien devenir un fléau pour les entreprises: Un chômage choisi et non plus subi, adopté par une large partie de la population, pourrait-être renommé autrement: On appellerait cela pénurie de main-d’œuvre, et tout porte à croire que les capitalistes de tous ordres n’y trouveraient plus leur compte comme ils le trouvent avec cette pénurie de travail organisée qu’est le chômage.

    11. @Dissonance
      Vu le chômage, les délocalisations, l’automation… une grève générale (des travailleurs) n’a pas grand poids.
      Par contre, une grève générale de la consommation SANS grève du travail, impacterait doublement les entreprises : perte de revenus ET maintient des dépenses salariales. Mais on peut aussi dire « On arrête tout, on réfléchit et c’est pas triste » 😉

    12. @ Dissonnance,
      « explorer toutes les possibilités d’actions collectives ».

      Oui : soumettons les différentes possibilités à tous les lecteurs et intervenants et voyons laquelle ou lesquelles ils préfèrent?

      Proposons un jour de boycot collectif de la consommation?

    13. @Laurence

      Un jour!? Une journée de boycott non suivie serait à la finance ce que le « guilli-guilli » est au nouveau né…

      Dans la situation actuelle, on ne peut plus raisonnablement espérer s’en tirer à si bon compte. Pour obtenir un résultat désormais, il faudra se faire mal… « Mouiller le maillot » pour reprendre une expression à la mode ces jours-ci.

  2. J’ai largement approuver la remarque de M; Jorion.

    Regagner de la confiance, nous latins, français en particulier.
    Voilà un discours à tenir en permanence.

    1. Francais = Latins ? Permettez-moi de m’insurger au nom des Arvernes, des Germains, des Gaulois, des Wallons, des Juifs et autres indigènes colonisés. A moins que votre allusion ne porte sur la décadence de la civilisation latine, qui connaîtrait là un nouveau cycle ?

    2. @Jeanne.
      1- Par opposition à la culture anglo-saxonne, vous l’aurez compris.
      2- Ceux que vous citez, ne se sont-il pas intégrés à la civilisation latine?
      3- N’était-ce pas une des grandes qualités romaines que celle d’être une éponge à l’égard de cultures diverses et variées.
      4-Peut-être, est-ce la raison même de la disparition de Rome, pas de la civilisation latine?
      5-C’est plus facile de vous le dire en latin qu’en germain, gaulois, celte ou yeddish langues que je ne parle pas et vous, sans doute, non plus.

  3. Distinguons encore pour la vie de l’esprit « ex-istence » et « sub-sistence ».

    Le minimum vital est de la subsistance.
    Si l’on passe de l’alimentation du ventre à celle de l’esprit, les industries culturelles du niveau de la télé-réalité et du « cerveau disponible » n’assurent pas notre « existence » , n’assurent pas notre capacité à faire vivre notre singularité d’humain particulier, mais fournissent seulement notre « sub-sistance ». (Notre uni-dimensionnalité de Marcuse si on veut simplifier).

    Cela n’est pas neutre sur l’alimentation du ventre, puisqu’on entretient par ces mêmes cerveaux rendus disponible le consumérisme sans fin, et la misère symbolique qui l’accompagne (l’anomie de la gondole d’hypermarché comme métaphore de notre pauvreté dans la consommation).

    La solution ni-citoyen ni-bourgeois dont Stiegler donne la piste est l »otium/cura » l’amatorat rendu possible par les technologies réciproques qui émergent d’internet , elles-même menacées par les fermetures (paradigmatiques) et les limitations qu’on sait : le point Godwin, « mon engueulade est plus belle que la tienne » dans les forum. Ce pour quoi la notion de Pharmakos est utile (poison/médicament, à mettre dans le cadre culturel depuis les sophistes autour de Socrate).

    Au cœur de cette « solution », la valorisation du savoir-faire/savoir-vivre. La prolétarisation étant la perte de ces mêmes savoir (je suis prolétaire devant l’anomie de l’hypermarché).

    Les limitations existent aussi dans cette voie, je tiens que Richard Sennett les a redoutablement bien entrevues dans ses ouvrages, dont notamment son dernier intitulé « Ce que sait la main » . La technique pousse aussi l’artisan à perdre de vue la capacité transmissive de l’amatorat, et à s’enfermer dans trop de perfection, intransmissible (Stradivarius). Nous avons une riche stratification de vagues du savoir derrière nous, et beaucoup devant nous (maladies, énergies, esprit).

    La mécanique de nos savoir-faire et de leur combinaison, sous la main invisible des uns ou modulo les affinités d’amateur des autres, est un point central. Et qui, si il est reconnu central, ramène ipso facto la finance à l’outil de quelques uns, un de ces parasites commensaux dont on aurait du ne jamais cesser de pouvoir s’accommoder, qui n’aurait jamais dû muter (vers 1975) et devenir toxique.

    1. d’ailleurs qui payent la PUB , qui financent les chaines privées …. en bout de ligne ou en fin de compte …. ???

    1. Lu sur http://www.rondelot.com/spip.php?article77

      Les différences entre Robespierre le citoyen et Danton le citoyen et le bourgeois:

      PHYSIQUE ET TEMPERAMENT
      Est-il besoin de revenir sur tout ce qui a déjà été écrit à propos des différences qui singularisaient Maximilien et Georges ? La mince silhouette de l’un, la carrure athlétique de l’autre ont été maintes fois rapportées par les historiens. ROBESPIERRE Le front haut, le visage triangulaire, le nez très fin et la bouche pincée. Voilà ce qui pourrait caractériser le mieux cet homme de taille moyenne et de profil agréable. La plupart des descriptions de Maximilien ont été faites après Thermidor et de ce fait, ne peuvent être empreintes de grande objectivité. On évoque alors son teint bilieux, son aspect chafouin et ses yeux glauques. Pour certains, sa voix est agréable mais fluette, pour d’autres, elle est aiguë et criarde, assortie de « l’assent » artésien. Ses discours sont longs, manichéens et font souvent référence l’Antiquité. Par opposition à Mirabeau, surnommé « la Torche de Provence », on l’appelle « la Chandelle d’Arras ». Sa mise est toujours impeccable et soignée. Cheveux poudrés, gilet, jabot, culotte et bas. Au plus fort de la Révolution, il refusera toujours les tenues négligées, le bonnet phrygien et la carmagnole. L’homme est frugal, presque ascète, rigoureux et austère, froid, impénétrable et incontestablement incorruptible. Il est pour le peuple mais au dessus du peuple.
      DANTON « La nature m’a donné en partage la force athlétique et la physionomie âpre de la liberté » déclara Georges le 20 janvier 1792 à l’Hôtel de Ville en guise d’autoportrait. La lèvre supérieure fendue par un coup de corne de taureau, le nez écrasé par un second, le visage altéré par la petite vérole puis, par la suite, par de nombreuses cicatrices, concourent à l’affubler d’une certaine disgrâce. Son allure herculéenne, son goût pour les plaisanteries et sa voix de stentor lui serviront pendant longtemps. Ses discours sont assez courts, exubérants. Il donne souvent sa tête à couper. Ses ennemis l’ont surnommé « le Mirabeau de la canaille » ou encore « le Mirabeau de la populace ». Il sait s’habiller, mais ne rechigne pas non plus, par goût, provocation ou opportunisme, à adopter un aspect plus débraillé. Avec sa verve gouailleuse, il aime à donner dans la grivoiserie. L’homme est généreux, amical, vif, bouillant et bougrement vénal. Il est avec le peuple, parmi le peuple.

      Avouez que Danton rassure plus le Bourgeois qui habite en chacun de nous que l’austère Robespierre.La peur de perdre ses quatre sous est terriblement contre réformiste et engendre généralement une haine puissante à l’égard de ceux qui la prône.

  4. Vers un nouveau matérialisme historique ?Que pensez vous des écrits de Jean Baudrillard relatifs a la fonction symbolique ?Et pendant ce temps les bank- shadoks pompaient…pompaient.

  5. je salue particulièrement cette réflexion de Robespierre :

    quel est le problème à résoudre en matière de législation sur les subsistances ? Le voici : assurer à tous les membres de la société la jouissance de la portion des fruits de la terre qui est nécessaire à leur existence, aux propriétaires ou aux cultivateurs le prix de leur industrie et livrer le superflu à la liberté du commerce. Je défie le plus scrupuleux défenseur de la propriété de contester ces principes, à moins de déclarer ouvertement qu’il entend par ce mot le droit de dépouiller et d’assassiner ses semblables

    un peu terre à terre peut être, mais en ma qualité de Paysan, cela me parrait bien éloigné des priorités de notre temps où commerce assassine le cultivateur…

    1. Cela fait partie du problème …
      d’ailleurs il n’est pas que les centrales d’achats qui assassinent les petits agriculteurs, (et de la même occasion si posssible aussi le petit commerce,..) il y a aussi les multinationales de l’agroalimentaire, de la semence … (la prolétarisation du consommateur -et donc dans une certaine mesure aussi du citoyen, puisque « citoyen-consommateur ».., suit -c’est bien logique- la prolétarisation de l’ouvrier, de l’agriculteur, …. après comment et par où réfléchir pour se dépétrer de la situation, pourquoi pas Robespierre, il est « incorruptible », en France rien allait plus, déjà les finances, déjà …..)

      PS sur les semences
      Biodiversité cultivée, biodiversité sauvage
      http://terreaterre.ww7.be/biodiversite-cultivee-sauvage.html

  6. Je pense il y a aucun mal avec la propriété, sauf aujourd’hui nous avons donnez trop de priorité au proprieté et oui ça cause beaucoup des problèmes.

    Citation: Les 2 % les plus riches de la population mondiale adulte possèdent plus de la moitié de la richesse domestique du monde entier, selon une étude novatrice du World Institute of Development and Economics Research of the United Nations University à Helsinki, parue récemment (automne 2006).

    La question de Paul Jorion est très bonne: Peut-il y avoir trop de propriété ?

    Est ce qu’in a crée une fuite vers l’avant ou les soi disant riches sont obligé de protéger leurs bien contre ‘les autres’. C’ets clair on est en difficulté de créer une équilibrium dynamique un peut plus juste qui a la même temps n’a pas peur des différences des richesses dans la société.

    Dans une procès j’ai essayer de donner un peut de sens à ce débat:

    Sur le plan juridique, le changement suivant dans l’ordre des priorités aura alors lieu :

    De la situation actuelle (en majeure partie inconsciente) les principaux critères de décision, qualifiables de « logiques », consécutifs à la concurrence réciproque :

    1. propriété
    2. protection du monde politique et financier
    3. droits fondamentaux de la constitution néerlandaise et de la Convention européenne des droits de l’homme

    Vers :

    a. vie (en société)
    b. liberté, prise de conscience et responsabilité (au sein de l’ensemble)
    c. propriété

    Les points a et b étant aujourd’hui exprimés tant bien que mal dans les droits fondamentaux de la constitution néerlandaise et de la Convention européenne des droits de l’homme. Aujourd’hui, du fait de la concurrence réciproque, ceci est souvent négligé du fait de l’instinct de propriété et de l’insistance en général sur la protection des droits acquis des vainqueurs. Sans nous en être rendu compte, les pouvoirs publics et la société sont devenus des garçons de courses pour les « vainqueurs », aux dépens des droits fondamentaux de la constitution. C’est la foi dans le profit qui nous maintient collectivement prisonniers, ce qui rend de plus en plus difficile la mise en œuvre des véritables défis sociaux. (C’est-à-dire une société dans laquelle chacun serait vraiment bienvenu, et non uniquement les soi-disant vainqueurs / profit).

  7. La propriété est bien selon moi , le débat philosophique , politique , du siècle .

    C’est une des articles fondamentaux de la constitution ( et donc aussi de la Constitution économique souvent évoquée ici et dont je continue à dire qu’elle ne peut être qu’une déclinaison de LA Constitution ).

    L’affaire n’est donc pas mince . Elle mérite sans doute ,pour que les idées se répondent , que les termes soient définis . Je ne suis pas sur que les mots du vocabulaire de Hegel et Robespierre renvoient aux mêmes réalités .

    Le terme de propriété aujourd’hui , compte tenu de la multiplicité des natures de biens , oblige à un éclairage de notre relation à la « réalité » ou à la « virtualité » .

    La propriété n’a aussi pas les mêmes attributs selon qu’elle est individuellle ou partagée .

    J’ai donc d’abord été tenté de vous faire le reproche que j’avais fait en son temps à Madame Lepage : on aurait aimé que le terrain de jeu soit un peu mieux cadré pour éviter les affirmations de café du commerce . Et puis finalement l’approche de l’énoncé du problème au travers de l’interpellation très politique de Hegel et Robespierre , est sans doute plus potentiellement révélatrice des résistances à vaincre , des névroses à dégonfler .Elle tape là où il faut réponse .

    Attendons la suite , mais je garde Serres en réserve .

    Bien repéré aussi le  » Trop » dans votre titre .

    1. pour ma mère , née en 1923, la « propriété » (au sens qui en est défendue par la révolution du droit à la « propriété ») est à comprendre comme ce dont on acquiert de sa vie des fruits de son travail

  8. Je pense qu’on touche au véritable coeur de la crise actuelle.
    La notion de propriété est LE fondement de notre société. A mon avis, il faut réformer cette notion en douceur. Pour le moment, je constate que ce n’est pas une notion si « figée » qu’on ne le croit.
    La propriété peut-être « commune », « collective », « individuelle ».
    Chez certaines ethnies, la notion est inversée : c’est l’homme qui appartient à la terre et non l’inverse comme chez nous.
    Chez les nomade, n’est « propriété » que ce qui peut être transporté avec soi.
    Il y a donc une question utilitariste derrière.
    La propriété c’est aussi en sous main le partage, et la liberté. La propriété privée est la garante de la liberté individuelle, et sa répartition le symptôme de notre capacité à partager équitablement.
    L’héritage et l’accumulation sont aussi lié, de même que l’échange à la notion de propriété. Par contre coup, les lois, les forces de l’ordre et même l’état et sa violence légitime sont en grande partie reliés à la « propriété.

    Aujourd’hui, étrangement, quand tout devient la propriété de quelqu’un, on en arrive a des excès qui font que petit à petit l’état perd ses prérogatives, que les forces de l’ordre tendent a devenir privées, et l’état se fait racheter …

    Je n’ai pas « la » solution, mais je suis d’accord avec Robespierre.
    Il nous faudrait un « mix » entre communisme pour les besoins fondamentaux, collectivisme pour relocaliser le pouvoir et l’économie et propriété privée pour le capitalisme.

    Enfin, j’ai aussi noté la notion de « propriété d’usage » : on possède ce qu’on utilise, sinon, ça appartient a celui qui saura l’utiliser. Ca serait un bon moyen de minimiser l’accumulation.
    Imaginons le bourgeois qui dispose de 3 maisons. Il ne peut les habiter en même temps. Donc il doit choisir, et laisser les autres a ceux qui vivront dedans …
    Pour les maisons de vacances, on pourra toujours trouver des solutions 😉

    1. Pour éviter que la bonne auberge tourne à la gargote j’ai posé sur le lecteur le CD la « tempête » version Beethoven par le maestro Pizarro. C’est plus nourrissant que la purée!

  9. Ce qui concerne Hegel et ‘la fin de l’histoire’, je comprend à ma façon c’est la fin de notre conditionnement, la fin de l’histoire veut rien autre dire qu’on sort façon parler la caverne de platon.

    Les challenges de l’humanité ne changent pas sauf on a peut être plus de contact et objectivité face au réalite.

    1. On sortirait de la caverne de Platon, et donc le moment pour notre espèce d’émerger des gamineries du genre: » la mienne est plus grosse que la tienne », est arrivé! Place au nouveau monde, place au monde réel!

    2. à Peter
      Hegel invente l’histoire de l’art, (avant l’histoire de l’art se confond avec l’histoire de la religion, elle est l’histoire de la religion …., elle commence avec Adan et Eve, elle se terminera avec l’apocalypse, le jugement dernier -je ne suis pas très calée en religion, mais la religion dit l’histoire du passé et celle à venir….)
      la fin de l’histoire de Hegel me semble à comprendre comme la fin de la version à venir décrite de la foi religieuse, celle donnée sous le règne de Dieu, pour une autre histoire, celle du règne des fins

    3. Céline, oui et aujourd’hui l’histoire c’est l’idée de la profit et la conditionnement qui vient de là.

      La traduction de la profit qui en soi est ni mauvais, ni bonne est l’origine de notre bureaucratisation dérailler. Comme Bernard Lietaer a écrit dans son livre ‘The future of Money’ fin siècle dernier deux pourcent de notre échange monétaire de chaque jour sont produits et services quatrevingt-dixhuit procent sont spéculations.

      Et la seule chose nous sommes en train d’essayer de sauver aujourd’hui c’est le dernier au frais du prémier. On est en train de nous battre contre la mort (façon parler ‘fin de l’histoire’) de l’idée de ‘plus value’ d’un produit ou services, le levier comptable. Une bataille qui va continuer jusqu’au moment on se rend compte on se bat contre une illusion.

      A lire avec un clin d’oeuil.

  10. « La subsistance des misérables serait assurée sans être procurée par le travail, ce qui serait contraire au principe de la société civile et au sentiment individuel de l’indépendance et de l’honneur. »

    Voilà pourquoi, entre autres, j’estime que Hegel se trompe gravement quand il annonce que le travail rend libre. Cette citation est l’illustration parfaite des limites de l’intellectualisme exclusif, qui ignorant des réalités du « labeur » et des difficultés de subsistance des « misérables », essentiellement matérielles, se fourvoie en plaçant des valeurs morales au dessus des besoins primaires, ce que Robespierre appelle à juste titre « le nécessaire »:

    En réalité, on se soucie de son honneur ou de son indépendance seulement une fois qu’on sait sa survie assurée, jamais auparavant. Ceux qui se trompent dans cet ordre de prévalence risquent une mort prématurée.

    Voilà pourquoi je dis que les bourgeois ne sont pas les mieux placés pour défendre les intérêts des plus démunis, parce qu’ils n’en comprennent pas les enjeux fondamentaux. La survie n’est pas un concept philosophique, c’est un instinct. Ceux qui n’ont jamais eu besoin d’y faire appel, du fait d’une aisance matérielle garantie – nés avec une cuillère en argent dans la bouche pour reprendre l’expression consacrée – sont fondamentalement inaptes, handicapés par une incapacité à différentier le superflu du nécessaire, les deux leur étant accessibles à loisir.

  11. merci monsieur jorion de nous donner l’occasion de nous exprimer sur de tels sujets dans une atmosphère délivrée d’idéologie intempestive.

    je ne suis ni robespierre ni hegel et encore moins keynes. ce que je sais c’est que j’ai poussé loin l’expérience de ne pas travailler. le plus loins qu’il soit possible pour vivre décemment. je puis vous dire quelques petites choses sur la france d’aujourd’hui.

    notamment sur le logement, n’étant pas propriétaire, il vous faut un garant et un salaire significatif. si vous n’êtes pas marié avec des enfants les demandes hlm sont illusoires. sans famille la garantie de l’état est obligatoire et mal vue des bailleurs. quand au salaire il faut un cdi de trois fois le montant du loyer. si vous vivez à lyon par exemple et que vous désiriez 50m2 (oh le gourmand) c’est un salaire de 1500e à 2000e par mois qu’ils demanderont. je vous passe frais d’agence, ouverture des lignes patati patata. sans compter que le bail est pour trois ans et que le loyer augmente chaque année.

    voilà vous êtes donc né ici, et vous ne pouvez pas vous loger en location. vous n’êtes donc rien. pourquoi pas. mais là où j’accuse notre société de fascisme pur et dur c’est que si l’on y regarde bien, je suis capable de construire ma propre maison et j’en ai le savoir comme la force. mais je suis un sans-terre. un sans-héritage. et je n’ai pas même le droit de m’établir quelque-part et comme tout homme digne de ce nom pouvoir me construire un toit pour m’abriter des intempéries.

    je suis malin, j’ai réussi à tout contourner, non sans tricherie, mais peu de gens ont cette capacité. ils sont à la rue avec pour seul droit celui d’errer, quand certains travaillent tout de même et dorment dans la rue. voilà la réalité de notre société bourgeoise pour ceux qui n’ont pas de famille propriétaire.

    c’est du fascisme.

    notre devise devrait être: Liberté, Justice, Fraternité.

    1. Cette contribution rappelle qu’un toit fait partie des besoins fondamentaux qu’une société civilisée doit « offrir » à ses membres .

      Elle ne détermine pas si le toit  » doit » être servi par la location ou la propriété . On note d’ailleurs que les peuples européens n’ont pas la même sensibilité majoritaire en réponse à cette question .

      Les régimes de gestion du bâti sont très divers et illustratifs de comportements différents devant la propriété , le caractère plus ou moins sédentaire ou nomade des populations , le lien fait entre comportement sociologique et habitat ( citadins , ruraux , décomposition-recomposition des familles , adaptation aux climats locaux , concentration industrielle , type de travail exercé , taille de la ville ….) . C’est un challenge énorme qui mobilise souvent de énergies , des talents et bonnes volonté plus présentes qu’on ne le pense .

      Mais qui souffre là aussi d’un mal déjà souvent évoqué ici : la spéculation outrancière qui surenchérit le coût des terrains et du bâti existant et du bâti à vendre . Elle explique à elle seule que des locations ou achats -ventes dans une bonne vingtaine de villes en France soit devenus délirants , déconnectés de l’existence du plus grand nombre . S’agissant du locatif public , son niveau parfois trop haut en neuf est directement victime de la spéculation sur le foncier qu’il subit comme le reste du marché de l’immobilier .

      On peut par contre agir ( comme le DAL le fait parfois en force ) pour ouvrir à l’occupation des logements que des propriétaires abusifs ( on est dans le trop ) préfèrent garder inoccupés dans la mesure où se ne sont pour eux que des  » placements « ; Le sujet est international .

      Ceci étant je suis parfois surpris des sacrifices que certains font pour leur voiture ou leur facture France Telecom , qu’ils se refusent à faire pour leur logement ou leur nourriture . Les priorités sont de conscience collective ET individuelle .

    2. Pourriez-vous expliquer succinctement comment vous vous y êtes pris ? Je suis très intéressé là !

    3. Est il aussi besoin de rappeler que les « subprime » ont concerné l’immobilier et envoient chaque jours des américains ( pas trop blancs mais aussi) à la rue ou en caravanes .

      Ces mêmes caravanes ou habitent des retraités américains de 70 ans et plus qui doivent travailler pour survivre . Mais les reportages ne nous montrent que ceux qui paraît il aiment ça . On se rassure et console comme on peut .

      Tandis que les ghettos de riches édifient des remparts de barbelés et de vigiles pour échapper aux pauvres .

    4. @ methode dit : 14 juin 2010 à 12:50

      Je connais, dans ma famille et chez mes amis, beaucoup de personnes qui sont nées très pauvres et qui par leur travail, la modicité de leur dépenses consacrées à l’essentiel plus qu’au superflu, ont réussi à ne pas coucher dans la rue et même à devenir propriétaires en étant honnêtes. Elles tirent leur fierté d’avoir été travailleuses, plus que pleurnicheuses, honnêtes plus que tricheuses, vertueuses plus que délinquantes.

      Surtout, elles enseignent à leurs descendants les lois morales qui grandissent l’homme et non les lois de la jungle qui permettent à ceux qui voudraient donner des leçons aux autres d’être parmi ceux qui se conduisent le plus mal à leur égard.

      Je ne suis pas contre votre devise. J’y ajouterais l’honnêteté. C’est une grande richesse dont on n’a pas à rougir, même quand on l’acquiert par héritage.

    5. merci à ceux qui ont compris que ce témoignage illustrait surtout les difficultés aujourd’hui de vivre hors d’un conformisme morbide sans avoir à courber l’échine en permanence.

      jean, le bon sens paysan fait toujours beaucoup d’effet. mais je vais vous dire avec sincérité ce que je pense car je ne vous ferai pas l’affront de dire que vous avez entièrement tort. ma vie n’est pas terminée et manifestement jusqu’à présent j’ai souhaité l’organiser un peu différemment. faire un tour de moi-même. contempler. voyager. avant de mourir. j’en ai connu pas mal des gens comme ça, cassés par une vie de labeur, le corps fourbu, aux horizons courts, à mes yeux résignés.

      de mon point de vue vos amis auraient du travailler, plutôt que pour une terre et/ou un logement qui leur revenaient de droit, pour une vie plus douce tout simplement. jean je ne sais pas si vous et vos proches en avez conscience, mais nous sommes à un tournant de civilisation, où l’image que l’homme a de lui-même sera définitivement changé, de même que ses capacités matérielles. voilà pourquoi je me bats: La Répartition. tous les jours. et quand j’en aurai assez je me retirerai pour méditer puis mourir. peut-être même qu’entre-temps je (re)travaillerai un peu, rien n’est figé. quand à la modicité des dépenses, j’ai appris à me passer de tout ou presque.

    6. il n’y a plus non plus d’appartement à louer d’un loyer et d’une surface adaptée pour les familles nombreuses, -4 enfants ou plus- disposant d’un revenu basique
      il est visiblement beaucoup plus rentable pour le logement locatif destiné au bon peuple d’investir dans de petite unité d’habitation, – des studios, des T1, des T2, encore quelques T3, plus rarement des T4, le T5 est déjà en voie de disparition … – qui correspondent sans doute d’une offre à minima interprétée statistiquement de l’évolution de la configuration des familles …
      il aurait donc aussi fallu anticiper politiquement avec un plus de considération et de lucidité les impacts à réfléchir de la construction -institutionnelle ou locative- du fait de l’allongement de l’espérance de vie ou celui des étudiants dont beaucoup sont obligés de quitter le logement familial pour poursuivre leurs études, …
      cela sans même aborder les effets provoqués par la valse du grand déménagement des salariés à courir les logements derrière ceux organisés par le grand chambardement du déménagement des usines …
      ni ceux de cette autre valse, celle de la rurbanisation avancée dans la pratique poursuivie de celle de l’exode rural – une visée complètement indifférente, négligeante de la désertification rural – les villages morts, des bourgs à l’habitat quasi complètement vacants en zone rural difficile …

    7. @ Cécile :

      1- le logement social public ( et même les SA d’HLM sa’ppuyant sur l’ex 1% logement ) ne sont pas « rentables » . Le coût du loyer n’a charge que d’équilibrer les remboursements d’emprunts , la manitenance , les réparations et les coûts de gestion et salaires . La cour des comptes ( ses chambres régionales en fait ) et une mission particulière commune au ministère des finances et à celui du logement , ont par contre souvent pointer le trop grand nombre de SA HLM ( ça fait beaucoup de postes de présidents , de trésoriers et de secrétaires ), ou parfois une efficience critiquable de certaines équipes . Mais au total le problème majeur reste bel et bien la capacité de libérer du foncier à construire , pour un coût raisonnable , dans des sites corrects qui s’insérent dans une organisation de la ville , dans une ville où il y a du travail et où la respiration sociale est possible . Il s’est dépensé des sommes colossales ( votre impôt ) dans le bâti social . La dégradation a été et reste rapide , car elle est directement la marque d’une vie qui ne peut pas s’organiser . Ce qui tendrait à montrer que la prise en compte des  » besoins absolus » ne eut pas être correctement portée si les  » besoins relatifs  » ne sont pas espérables . On reparle de relocalisation du travail et de l’industrie . Enfin ! Un peu de protectionnisme européen en sus ? à voir .

      2 – sur l’anticipation des besoins , c’est bien sur une préoccupation . Mais pour avoir été dedans , je peux vous dire que c’est une sacrée gymnastique quand il vous faut programmer des investissements lourds ( par leur financement , par leur impact physique , par leur enjeu social )qui ont des temps de retour de l’odre de 35 ans , alors que les évolutions sociales induisent des aleas violents sur des longueurs d’onde de l’ordre de 5 ans .

    8. @jducac :

      Je connais, dans ma famille et chez mes amis, beaucoup de personnes qui sont nées très pauvres et qui par leur travail, la modicité de leur dépenses consacrées à l’essentiel plus qu’au superflu, ont réussi à ne pas coucher dans la rue et même à devenir propriétaires en étant honnêtes. »

      Pas mon style, c’est sans doute pourquoi je suis locataire. Les cas que vous citez existent, c’est certain, mais rares. Il y faut, mine de rien, une grande intelligence, (et le goût du calcul), pour que la vie soit malgré tout agréable en dépit des dépenses constamment rognées. Il y faut aussi une certaine foi dans l’avenir, car si vous croyez qu’après des années d’économie un évènement quelconque risque de ruiner vos efforts, vous serez nettement moins motivé.

    9. @ Crapaud Rouge dit : 15 juin 2010 à 13:01

      Vous dites : « Les cas (propriétaires de leur logement) que vous citez existent, c’est certain, mais rares. »
      En France, 52% des ménages sont propriétaires de leur logement. Ça n’est donc pas aussi rare que ce que vous imaginez.

    10. @ ghost dog dit : 17 juin 2010 à 15:03

      Merci de porter attention à ce que j’ai écrit, même si cela vous amène à croire à un malentendu de ma part.
      Mais voulez-vous réellement m’entendre ? N’êtes-vous pas trop bloqué dans des certitudes enseignées plutôt que réfléchies ?

      Il me semble avoir été clair, je me suis interrogé sur le pourquoi de la culpabilisation en général et du capitalisme en particulier que j’ai nettement défendu dans cette intervention. Ça n’est pas banal sur ce site où la plupart des intervenants habituels prennent plutôt le parti inverse. Si vous pouvez me lire, cela montre que ce site n’est pas sectaire, et c’est tout à l’honneur de Paul Jorion et de son équipe.

      « Excusez-moi cher JC mais c’est du grand n’importe quoi !!! » dites-vous.

      Est-ce là un modèle d’argumentation puissante ? Ou est-ce le signe que vous n’avez rien à opposer à une proposition d’explication originale peut-être, mais qui a pour but de faire comprendre comment, selon moi, le capitalisme est né et en quoi, il n’est pas en lui-même condamnable ?
      Avez-vous, vous-même, réfléchi à ce sujet avant de tenter de ridiculiser quelqu’un qui n’est pas forcément plus idiot que vous ?

      « Vous constateriez que les inégalités ne sont pas liées au « comportement » mais à la classe sociale de naissance. Et que d’un bout à l’autre de la pyramide sociale, on part dans la vie avec des chances différentes selon le milieu social dans lequel on est né. » dites-vous.

      Les inégalités, cher ghost dog, je les ai vécues personnellement, peut-être tout autant que vous. Mais, grâce au travail et aux orientations positives prises, je me suis sorti de la misère de mes origines.
      Au soir de ma vie, et grâce à ce blog, j’ai réfléchi aux causes de ma propre ascension sociale et à celles de mes connaissances proches. J’ai aussi pris en compte, les cas de mes camarades de misère d’origine qui ne s’en sont pas extraits. J’ai utilisé pour ce faire, en les transposant, les techniques d’analyse des systèmes complexes telles qu’elles sont mises en œuvre dans l’industrie en charge de développer les moyens de la modernité, ceux que nous utilisons tous, malgré nos inégalités.

      N’ayant fait aucune étude en philosophie, ni en économie, ni en politique, ni en sociologie, je ne défends aucune école de pensée. Ça pourrait être un signe de faiblesse de n’être adossé à rien ni à personne, or pour moi, je le ressens au contraire comme une force, un privilège de penser librement, ce qui n’est pas le cas de tout le monde.

      Ce que je livre ici est destiné à être utile à ceux qui veulent s’en sortir par eux-mêmes. Bien évidemment cela peut déranger ceux qui imputent tous les malheurs du monde à l’existence d’inégalités. Les réduire est le mieux que l’on puisse faire à condition qu’une majorité des acteurs fasse le maximum pour ne pas être à la charge des autres, et fasse les efforts nécessaires.

      Les inégalités existent depuis toujours et existeront jusqu’à la fin des temps. C’est une loi naturelle qui s’impose à nous tous et avec laquelle chacun de nous doit composer. Ce que j’ai indiqué ne permet pas de les éliminer toutes mais permet à ceux qui veulent s’en sortir d’améliorer leur condition par des moyens honnêtes, ce qui gène les défaitistes.

  12. @ tous,

    En matière de propriété, de 2 choses l’une :
    – soit on veut supprimer les excès,
    – soit on ne le veut pas.

    Si on veut supprimer les excès, il n’y a aucune autre solution (sauf à créer des excès encore beaucoup plus graves) que d’agir a posteriori, ce qui aura également un effet pédagogique et dissuasif, sur l’excès de propriété. Nous sommes ici dans l’instauration d’un crime d’accaparement. Le principe étant acquis, la question du niveau à partir duquel l’excès de propriété devient intolérable peut être débattue collectivement.

    Si on ne veut pas limiter les excès, libre à nous de continuer à philosopher, c’est toujours agréable, enrichissant et instructif ; c’est tout à fait passionnant et charmant mais au final peu efficace sur le phénomène en question.

    Cordialement,

    1. Le niveau d’excès se définit par lui-même, VB. Qu’un homme travaillant seul gagne beaucoup n’est pas le problème. On sait qu’au-delà du seuil du concevable, l’accumulation ne peut résulter que la prédation sociale. Si nous avions droit au référendum d’initiative populaire et qu’un tel sujet soit lancé, le résultat d’une telle consultation ne fait aucun doute, et il n’est pas dit que les peuples n’auront plus jamais droit à la parole.

      Le niveau que j’ai en tête est de 5 millions d’euros, en France. Un autre a proposé 10. Peu importe, au fond, où exactement déplacer le curseur, pourvu qu’il y- ait curseur.

    2. à Betov
      pourquoi pas un écart, 10 fois plus (ou 100 fois plus, 1000, je ne sais pas) que la valeur de la propriété médiane ?

    3. Patrimone moyen des 10% des foyers les plus riches: 750000 E.
      Patrimoine des 10% des foyers les moins riches: 300 E!
      Source INSEE 2006
      No comment.

  13. Cette distinction entre besoin absolu et relatif que font Keynes et Hegel est très libérale en fait et permettrait de justifier des inégalités criantes. De plus, elle ne repose sur aucune base scientifique. Au contraire, la science nous dit que l’homme est un animal profondément social, dont le sentiment égalitaire fait partie des besoins absolus. Des études sur les singes, en ce point proches de l’homme, ont montré que les singes peuvent refuser la nourriture et parfois se laisser mourir s’ils jugent qu’ils sont les victimes d’injustices (ex: on a fait faire un exercice simple à deux chimpanzés, qui l’ont tous deux réussit et l’on donne 1 banane à l’un et 3 bananes à l’autre, ce qui provoque que le premier chimpanzé jette sa banane et la refuse). D’autres études démontrent qu’être le moins bien loti d’un quartier, même huppé, diminue probablement la durée de vie ou en tous cas, c’est certain, rend plus malheureux.
    Donc, oui, il faudrait soit changer l’humanité soit enfin reconnaître l’égalité comme un besoin absolu (ce qui va bien plus loin que ce que disait Robespierre).

    1. un des articles proposés par Robespierre (proposition jamais adoptéé) dans le discours du 24 Avril 1793 sur les droits de l’Homme:
      « Art.11. Les secours indispensables à celui qui manque du nécessaire, sont une dette de celui qui possède le superflu. Il appartient à la loi de déterminer la manière dont cette dette doit être acquittée. »

      http://www.inra.fr/dpenv/p-rotili.htm
      (vers la fin …)

    2. Merci Cécile. Bel article mais qu’est-ce que le nécessaire et le superflu? Je dis que l’égalité (la reconnaissance des autres être humains) est un besoin aussi nécessaire que le boire, le manger et le logement. Autrement dit, que tout privilège matériel entraîne une dette vis-à-vis de ceux qui n’en bénéficient pas (et cela se justifie aisément au nom de la fraternité, il n’y a de fraternité qu’entre égaux, et de la liberté, il n’y a de liberté qu’entre égaux).

    3. @moi

      vous pouvez aussi indemniser selon de nombreux critères : par taille( les plus grand indemnisent les plus petits), poids(les plus lourds indemnisent les plus léger), nombre d’enfants(sous 2 enfants ont indemnise les familles nombreuses, zut cela existe déjà) , localisation géographique ( primes pour les habitants du Nord, chauffage, vit D, déprime), Beauté( les belles indemnisent les moches), le Nombre de rapport sexuel par semaine( prime si fréquence inférieure à 2), …

  14. Désolé, mais pour moi qui ne suis qu’un simple ouvrier avec CAP, autant j’arrive à comprendre les mécanismes de l’économie et de la finance expliqués au fil des billets et des commentaires que là, je n’y comprends que kouic !
    Ce charabia semble s’adresser aux seuls initiés dotés d’une culture et d’un intellect qui ne m’est pas accessible.

    1. Et pourtant « vous savez » :
      c’est que l’éducation devient trop « intrinsèque ».

      Quand vous avez intégré, enfant, qu’il fallait éteindre la lumière en quittant la pièce, ou faire attention à tel ou tel objet plus qu’à d’autres, un tas de réflexes et de notions se sont accumulées en vous, elles sont le miroir de la société, et font qu’une société a un passé et reste sur ses traces avec une certaine inertie.

      Mais vous ns nierez pas qu’on puisse se demander si il y a des excès à la propriété. Malheureusement, on passe assez rapidement aux concepts dans cet affaire : droit, et origine de la propriété, devoir, choses qui ne sont pas définies dans le constitution, mais dans des « corpus » philosophiques plus ou moins sédimentés, et qui furent régulièrement remis en question, jusqu’aux nationalisations de 194x et 1981. Ces dernières s’appuient il est vrai sur un passé constitutionnel que je ne connais pas bien, mais qui dit que quand une chose devient le monopole d’une société ou qu’il est bon qu’elle soit géré par une seule entité, il est légitime de la nationaliser (probablement le texte du CNR de 1944 en parle, sinon lui du moins ses commentaires).

      La simplification  » A chacun suivant ses besoins », qui se voulait la « clé » du communisme, du moins une fois qu’on avait oublié 90% de ce que dit Marx, (on s’est contenté dans la version soviétique de prendre les morceaux choisis pour collectiviser et on a ignoré la base « humaniste » qui existait derrière), cette simplification n’a pas de raison de bien marcher.

      Si Marx a mis l’accent sur l’économie, c’est parce que au contraire quand il écrivait on cachait les tendances « toxiques » du capitalisme industriel pour les prolétaires derrière la façade d’un ordre établi « moral » (bourgeois). L’éternel coup du balancier, donc : on n’a retenu que l’économie chez Marx, sans comprendre qu’il fallait moduler (beaucoup) les attendus. C’est pourquoi j’insiste dans mes post sur les deux notions de « savoir-faire » et de « médicament  » (« pharmakos » étant le mot grec qui fait référence à l’idée…), car ce sont des choses ni blanc ni noir, en niveaux de gris, qui vont vers le bien ou le mauvais suivant comment on les exploite.

      Et la part de l’homme une fois qu’il a croqué la pomme et fait connaissance de la technique, c’est de se colleter forcément avec ces tendances. S’il le sait, il peut mieux juger de comment se gouverner, et comment gouverner. Mais pas dans l’angélisme ou la Terreur, ni le « plus gros que la mienne ».

      Essayez de passer deux jours sans utiliser de superlatif, vous verrez !

    2. C’est vraiment injuste, avec le mal que vous vous donnez. Vous n’y comprenez que « kouic », c’est triste … Et vous n’avez pas de mal à suivre les billets de Mr Leclerc. Quelle misère ! Crétin des Alpages !

    3. La question immédiate derrière Hegel, Robespierre et Keynes, c’est: faut il augmenter massivement l’imposition sur:

      – les revenus pour les 10% des foyers fiscaux aux plus hauts revenus: 50 000E annuels de revenu disponible en moyenne en 2006 (insee),

      – le patrimoine,

      – les bénéfices des entreprises,

      – les successions,

      – les plus-values mobilières et immobilières

      – les bénéfices sur opérations financières exclusivement spéculatives?

      Pour moi c’est clair: 6 fois oui! Avec un postulat adjacent à inscrire dans le code fiscal: toute personne, de nationalité française, uniquement ou en partie, quel que soit sa résidence devra à jamais déclarer ses revenus et patrimoine au fisc français et s’acquitter de l’impôt dû à l’État français, déduit de l’impôt payé dans le pays de résidence.
      C’est comme ça aux US, y compris pour les marines en Afghanistan, on va pas se gêner! Pourront plus nous parler du Danger de l’Évasion Fiscale, le terrible DEF!
      ConFISCation!

    4. à vigneron
      il me semblerait opportun de commencer par se documenter
      par exemple consulter « L’annuaire statistique de la Direction Générale des Finances Publiques  »
      http://www2.impots.gouv.fr/documentation/statistiques/annuaire2008/pages_web/statistiques2008.htm

      IMPOT SUR LE REVENU (Revenus de 2007) RÉPARTITION DE L’ENSEMBLE DES FOYER (IMPOSABLES ET NON IMPOSABLES) PAR TRANCHE DU BARÊME
      http://www2.impots.gouv.fr/documentation/statistiques/annuaire2008/tab205_2008.xls

      IMPOT SUR LE REVENU (Revenus de 2007)
      DÉCOMPOSITION DES REVENUS CATÉGORIELS DÉCLARÉS
      http://www2.impots.gouv.fr/documentation/statistiques/annuaire2008/tab206_2008.xls

      ………………

    5. @Cecile
      J’avais posté ce matin au sujet des retraites et les hauts salaires :

      Le Monde économique du 1er juin : « Imposer les riches, mais lesquels ? »
      En 2007, 1% des ménages disposaient d’un revenu mensuel par unité de consommation > 7.000 euros soit un couple de cadres gagnant chacun 5.300 euros nets par mois (imposition moyenne modérée : 20% hors CSG & CRDS) – INSEE 2010 « Le revenu et le patrimoine des ménages »
      Le salaire moyen net d’un cadre en 2007 est de 4.000 euros (« Les salaires en France » INSEE 2010)
      On apprend aussi que les riches tendant à surestimer les revenus des plus pauvres, tandis que ces derniers sous-estiment les revenus des plus riches.
      Conclusion de l’article : « Seule une réforme profonde serait de nature à restaurer l’équité et la confiance indispensables à un système fiscal démocratique »
      L’article du Monde n’est accessible qu’aux abonnés à ce jour.
      http://www.lemonde.fr/economie/article/2010/05/31/imposer-les-riches-mais-lesquels-par-thibault-gajdos_1365304_3234.html

  15. La pratique de la chirurgie esthétique pour un oui pour un non me semble un assez bon indicateur pour juger de notre orientation vers la sagesse, je ne crois pas qu’on soit sur la bonne voie.

    1. Mais encore ? C’est n’importe quoi ce genre de réflexion. Sans intérêt et digne d’être modérée.

    2. peut-être parle t-il des fameuses mesures ‘cosmétiques’ pour ‘lutter contre la pauvreté’?

      au royaume des apparences…

    3. Non je pense avoir compris ce qu’il veut dire….

      Si, parce qu’on a un petit détail qui nous gêne (un grain de beauté) on doit employer les gros moyens (la chirurgie esthétique) pour l’éliminer c’est qu’on arrive pas assez à faire abstraction de notre enveloppe physique… c’est que l’on n’est pas un sage….

      et donc, peut-être considère-t-il la « propriété » comme un petit détail et les lois pour les modérer comme une « grosse bertha »

      Finalement je reprendrais la parabole de Jésus qui donne un sac de pièce d’or à un paysan… celui-ci est très content jusqu’à ce qu’il voit Jésus donner 2 sacs de pièces d’or à un autre paysan…
      alors le 1er paysan vient se plaindre….
      – vous avez donné 2 sacs à mon voisin et qu’1 à moi…. c’est inadmissible.
      Jésus lui rétorque
      -étais-tu content lorsque je t’ai donné 1 sac de pièce d’or?
      -oui, répond le paysan
      -alors pourquoi viens-tu regarder ce que j’ai donné à ton voisin… contente-toi de ce que tu as…

      Si mes souvenirs sont bons, C’est à peu près ça…

      Pourquoi jalouser ceux qui ont beaucoup, contentons-nous d’être heureux avec peu.
      (pour ceux qui ont peu)
      ce serait la voie de la sagesse
      mais j’avoue que ce n’est pas simple d’y parvenir.

    4. Si, si Lisztfr, quand une société en vient à pousser des personnes à charcuter leur bien ultime, leur corps, base de toute propriété, et cela au nom d’une prétendue autonomie-responsabilité de l’individu, au nom de sa liberté essentielle, alors que l’objet de ce désir n’est que la conformation à une image dédiée au marché du travail, au marché amoureux, ou au pur narcissisme formaté par une propagande indigne et exploitée par des médecins cupides; alors oui le questionnement Propriété, Liberté, Responsabilité, Abus se pose bien.

      Pourquoi ne pas y voir un accaparement des corps de certains par d’autres? Qui dépasse, par nature, la simple appropriation du corps du prolétaire et du produit de son travail par le capitalisme.

    5. 1- L’exemple des grains de beauté est très mal choisi puisque le retrait a généralement un motif médical (la prévention du cancer de la peau) disais-je donc avant d’être interrompu par moi-même.

      2- Qu’est-ce que c’est que cette parabole inventée de toute pièce pour les besoins de l’argumentation???
      Depuis quand Jesus a-t-il distribué des sacs d’or?

    6. @ Vigneron,

      quelle clarté et quelle profondeur dans votre lecture…
      Il me semble en effet que c’est exactement ce que veut exprimer Michel Martin
      et ce n’est pas anodin.

    7. Ne pas accepter la forme du corps, et aller jusqu’à le transformer,est le summum de la convoitise, qui fait qu’un citoyen devient bourgeois, en s’appropriant ce qu’il peut!
      La convoitise tue! Et on est bien loin de la sagesse! Bien vu!

    8. Tous ceux et celles qui s’attachent à délimiter scrupuleusement les limites de leur droit inaltérable à la propriété se posent-ils nécessairement celle de la possession de leur propre corps? Seule substance furtive de leur singularité.
      Le travail de l’artiste plasticienne Orlan a dénoncé la violence faite aux corps et en particulier aux corps des femmes. Son combat féministe et sa recherche artistique l’ont amenée à subir une série d’opérations chirurgicales – performances entre 90 et 93 qui situaient son œuvre au cœur de cette possession/dépossession.
      On y a vu que provocation et avant-gardisme polémique…
      Misère des corps…

    9. @ Vigneron,
      @ tous,

      cette question de l’intégrité du corps et de sa ‘biologie’ est cruciale .

      Alors que puces électroniques et ‘étiquettes rfid’ nous guettent.

      Sans parler de l’intelligence artificielle destinée à envahir un jour nos cerveaux…
      Les recherches vont bon train. Vigilance.

    10. Je faisais écho à la dernière phrase du billet de Paul Jorion:
      « Il faudra malheureusement attendre que notre espèce émerge des gamineries du genre : « C’est la mienne la plus grande » ».

      Dans la même veine, j’aurais aussi pu faire référence à l’excellent angle de vue que nous propose René Girard, celui de la découverte du « désir mimétique » qui nous anime et partant, de la possibilité de l’introspection au détriment du mécanisme commun et spontané du bouc-émissaire.

      Le thème psychanalytique de la perfection et le difficile apprentissage de notre impuissance (nul n’est parfait et tuer le père en vrai ne nous donne pas sa puissance imaginaire, le mythe de la puissance du père disparaît quand on cesse de rechercher la toute puissance, la perfection. Dolto résumait simplement ce passage à l’âge adulte par « faire avec ») apporte aussi quelques lumières.

      Mon préféré en la matière, c’est Jiddu Krishnamurti et sa proposition de nous « libérer du connu ». Tout un programme.

  16. L’homme perd de la liberté (que je définis comme la possibilité de faire quelque chose que les personnes concernées puissent approuver raisonnablement) à chaque fois qu’il rencontre une nouvelle chose ou un nouvel être.
    1] Pour commencer, il n’est pas libre de se planter un couteau dans le cœur, car une fois mort il ne pourrait plus donner son approbation (du moins ici-bas). Chez nous le suicide est condamné par la loi, même si en pratique il n’y a jamais de poursuites judiciaires.
    2] Il ne peut pas non plus casser son couteau si cela l’empêche ensuite de découper la viande et par suite le fait mourir de fin : dans ce cas on parle de remords. Cela n’est apparemment pas condamné par la loi.
    3] S’il vit avec d’autres hommes, il ne peut pas les tuer tous, ni les blesser, car ceux-ci se plaindraient (ou se seraient plaints s’ils pouvaient encore parler). Voilà des crimes.
    4] Casser les couteaux des autres, autre motif de plainte. C’est un délit.
    5] Peut-il s’accaparer une grande portion des richesses et laisser ses concitoyens dans la misère ? Non, car pour cela nous plus ces derniers ne seraient pas d’accord. Il faut donc considérer que cette acquisition disproportionnée est un délit.

    Si le meurtre et la torture sont répréhensibles, l’acquisition disproportionnée laissant les autres dans la misère, qui peut mener à la mort, l’est aussi. Dans certaines cités de l’Antiquité, les richesses étaient soumises à des plafonds. C’était une bonne chose.

    1. Allez voir sur alt.comp.poubelle, on y lira vos post avec plaisir. Et vous avez mon autorisation pour vous planter le couteau dans le coeur, ne vous gènez pas. Alerte au troll.

  17. Je suis un peu comme Sam’s, ce genre de questionnement me laisse assez dubitatif. Je comprends sans comprendre.

    La question déjà : trop de propriété ? La vraie question n’est pas dans le « trop » mais la répartition de cette propriété – est-ce inclus implicitement dans la question, ce n’est pas évident.

    L’appel à la rescousse du pauvre Maximilien est assez bizarre. Alors comme ça, il faudrait faire un tri entre ce qui est acceptable et ce qui ne l’est pas – ça fait peur non ? Amasser, avoir à disposition, profiter, transmettre n’est-ce pas dans la nature profonde des Hommes ? Posséder ne fait-il pas partie du sentiment de sécurité, besoin inhérent à chaque être ? On ne réformera » pas cela avec des lois ou des règles de partage entre le nécessaire et le superflus.

    Cela étant dit, ces remarques ne remettent pas en cause l’absolue nécessité d’un meilleur partage de la richesse.

    1. C’est bizarre cette coïncidence extraordinaire que l’on relève toujours entre ce que nous présentons comme « la nature profonde des Hommes » et les particularités de notre propre caractère.

    2. « Nous ne voyons pas les choses telles qu’elles sont . Nous les voyons tells que nous sommes ». (Anaïs Nin)

    3. @Paul Jorion

      Vous en prendriez vous, par extension, à Locke?:

      « Je tâcherai de montrer comment les hommes peuvent posséder en propre diverses portions de ce que Dieu leur a donné en commun, et peuvent en jouir sans aucun accord formel fait entre tous ceux qui y ont naturellement le même droit. »

      Mais aussi il est vrai:

      « La raison nous dit que la propriété des biens acquis par le travail doit donc être réglée selon le bon usage qu’on en fait pour l’avantage et les commodités de la vie. Si l’on passe les bornes de la modération, et que l’on prenne plus de choses qu’on n’en a besoin, on prend, sans doute, ce qui appartient aux autres. »

      John Locke – Deuxième traité du gouvernement civil

    4. … Et c’est bizarre aussi que des hommes ne suivent pas « naturellement » leur « nature profonde ».

      Par ailleurs, pour répondre à un argument qui revient souvent, où a-t-on vu que l’homme avait à être « naturel » ? Certains disent, par exemple, que le mariage n’est pas naturel. Fort bien, et alors ?
      Ce qu’il y a de bien avec la nature, c’est qu’elle s’est révélée viable pour l’homme depuis des millénaires (au moins au sens : il reste des hommes). Si on la souille, rien ne dit qu’elle restera viable pour nous. Mais lorsque l’on compte s’opposer au « conventionnel », l’argument du « naturel » est-il légitime ? Et utiliser des arguments, cela est-il déjà « naturel » ?

    5. @Paul

      🙂

      On parle plus aisément de ce qu’on connaît (je radote là?) et l’on croit (peut-être à tort) qu’on se connait soi-même mieux que quiconque. La tentation est alors grande de généraliser son propre cas afin de se sentir « normal » (appartenant à la norme).

    6. Pablo75 : Anaïs Nin savait elle ce que sont vraiment les choses pour se permettre une telle affirmation ?

      Dissonance : la référence à soi même n’a de sens que par ce que l’observation du monde extérieur peut vous confirmer ou infirmer. La généralité n’est pas forcément la normalité, terme dont l’utilisation doit être faite avec précaution

    7. Fusijan : qu’essayez vous de nous dire ? Qu’il n’y a pas de « nature profonde des Hommes » ? Admettons. Mais alors il faudra nous expliquer par quels moyens certains faits persistent dans l’histoire de l’humanité. Beaucoup ici même ne manquent pas de comparer des évènements très anciens, venus d’autres civilisations, qui se répètent, à ce que nous vivons aujourd’hui.

      La « nature profonde des Hommes » ne peut elle pas s’exprimer de façon différente ? C’est ainsi que j’ai compris le petit commentaire de Paul Jorion suite à mon premier post.

    8. @Didier dit : Amasser, avoir à disposition, profiter, transmettre n’est-ce pas dans la nature profonde des Hommes ?

      Sans être anthropologue, je crois tout de même savoir que d’autres civilisations, d’autres cultures attestent du contraire. Ce que vous décrivez comme nature profonde des Hommes, n’est à mon sens que la réponse culturelle particulière que donne le capitalisme à nos angoisses existentielles, au premier chef desquelles l’angoisse face à la mort. Il n’en a pas toujours été ainsi à d’autres époques ou en d’autres lieux.

      Posséder ne fait-il pas partie du sentiment de sécurité, besoin inhérent à chaque être ?

      Pourquoi le besoin de sécurité devrait obligatoirement passer par la possession? Ne pourrait-il passer par la solidarité? « Ne t’inquète pas, on ne te laissera jamais crever de soif ni de faim ni de froid, ni rester à la rue. »

      On ne réformera pas cela avec des lois ou des règles de partage entre le nécessaire et le superflus.

      Nous sommes d’accord. S’il y a bien un enseignement à tirer des régimes totalitaires, c’est qu’un changement profond de société ne se décrète pas, mais doit émerger de la population.

  18. L’idée de propriété renvoie directement sur la valeur du travail. Ce qui est gère l’essentiel de l’activité sociale et qui donc mène la vie en société.
    Normalement on devrait supposer que ce sont les plus méritant(es) qui ont le plus de propriété(s).
    De même l’étendue de la propriété de chacun devrait avoir la portée de son travail et/ou éventuellement de celle de ces ancêtres. Ce qui naturellement répond à la question : s’il peut-y avoir trop de propriété.
    De manière évidente aujourd’hui cette définition ne correspondra pas à la réalité et au mieux elle se trouvera galvaudée (par la caste).
    Ce qui m’amène à une autre question : peut-il y avoir trop de responsabilités ?
    (cf pb de BP)

    1. Le travail est une grande déchéance, mais moins grande cependant que l’oisiveté. Le lien entre accumulation et travail me parait en effet étroit. C’est pas maintenant qu’on règlera la question, plutôt partir à Cordoue en poussant un âne.

  19. En admettant qu’il s’agisse de la plus grande propriété ; et
    à ce niveau-là du délire de possession dont le capitalisme
    fait preuve, je ne vois pas plus grand que la planète tout entière.

    Mais alors, pourquoi la transformer en cercueil pour l’humanité
    et tout ce qui y vit, et pourquoi continuer de l’empoisonner ?

    Pourquoi faire ?

    1. Pourquoi naître, pourquoi mourir ?
      « Toutes les théories sont grises cependant qu’éternellement refleurit l’arbre de la vie »
      Goethe

    2. @ domini CB,

      voire peut-être « le Mal-Propre » de Michel Serres…

      Une hypothèse pour votre question.

  20. Je ne comprends pas Hegel
    « Si on imposait à la classe riche la charge directe d’entretenir la masse réduite à la misère… la subsistance des misérables serait assurée sans être procurée par le travail, ce qui serait contraire au principe de la société civile et au sentiment individuel de l’indépendance et de l’honneur »

    contraire au:
    -a »u principe de la société civile » …peut-être et alors? Il suffit de revoir le principe de la société civile.

    -« au sentiment individuel de l’indépendance et de l’honneur »… alors là je ne vois pas… Si on me donnait 1000 euros à seulement exister, 1000 euros parce que je suis né sur cette terre, ça ne me poserait aucun problème.

    Je suis d’ailleurs pour un « salaire de vie » pour chaque enfant qui nait…
    « Un salaire de vie » qui permette de vivre tout simplement… et si il y en a qui veulent travailler pour gagner plus, libre à eux….

    D’ailleurs je crois que ce « salaire de vie » n’encouragerait pas la fainéantise…

    Qu’est-ce qu’il fait qu’on trouve de plus en plus de clochard?
    c’est que cette société ne correspond pas à « l’Homme » mais correspond au « Capitalisme »…, à son « asservissement ».

    Il devient de plus en plus difficile de faire vraiment ce que l’on aime dans la vie et de pouvoir vivre de ça.
    Si celui qui aime juste « rencontrer » les gens, « échanger » pouvait vivre de ça, je ne vois pas en quoi il est moins important que celui qui accumule du fric en bourse…

    1. Je ne comprends pas Hegel
      « Si on imposait à la classe riche la charge directe d’entretenir la masse réduite à la misère… la subsistance des misérables serait assurée sans être procurée par le travail, ce qui serait contraire au principe de la société civile et au sentiment individuel de l’indépendance et de l’honneur »
      contraire au:
      -a »u principe de la société civile » …peut-être et alors? Il suffit de revoir le principe de la société civile.
      – »au sentiment individuel de l’indépendance et de l’honneur »… alors là je ne vois pas… Si on me donnait 1000 euros à seulement exister, 1000 euros parce que je suis né sur cette terre, ça ne me poserait aucun problème.

      1 – « Parce que je suis né sur cette terre » me gêne : parlez-vous de la terre ou d’une portion qu’on appelle la France. 1000 euros en Afrique c’est énorme.
      2- Indépendance = Individu qui assure sa propre subsistance.
      3- Honneur = vielle notion morale qu’on pourrait remplacer par responsabilité : prendre soin de soi-même pour ne pas obliger les autres à le faire pour soi.
      4- Cela implique que l’on n’est pas né pour soi, que l’on doit sa survie aux autres, qu’on n’existe pas hors d’une société et que cette relation doit être réciproque sous peine de s’exclure de la « société civile », de la communauté des hommes.

      Je suis d’ailleurs pour un « salaire de vie » pour chaque enfant qui nait…
      « Un salaire de vie » qui permette de vivre tout simplement… et si il y en a qui veulent travailler pour gagner plus, libre à eux….
      D’ailleurs je crois que ce « salaire de vie » n’encouragerait pas la fainéantise…

      D’accord avec le « salaire de vie », c’était d’ailleurs l’idée du RMI, le I ayant été rajouté, je crois, par la droite, eu égard à mes premières remarques et dévoyé ensuite. Là, avec cette question de fainéantise, on passe de Hegel à Nietzsche, de l’homme au surhomme : de quoi l’homme est-il capable ?
      Pour ma part, je remercie le travail de m’avoir contraint à surpasser mes capacités . Je ne serais pas parvenu, même à l’idée, de que je fais actuellement. Malheureusement !

      Qu’est-ce qu’il fait qu’on trouve de plus en plus de clochard?
      Estce sûr ?

      c’est que cette société ne correspond pas à « l’Homme » mais correspond au « Capitalisme »…, à son « asservissement ».

      Le capitalisme n’étant pas issu des cieux, l’homme l’a inventé. « Discours de la servitude volontaire ».(Étienne de La Boétie)

      Il devient de plus en plus difficile de faire vraiment ce que l’on aime dans la vie et de pouvoir vivre de ça.
      Non, interrogez les gens plus âgés !

      Si celui qui aime juste « rencontrer » les gens, « échanger » pouvait vivre de ça, je ne vois pas en quoi il est moins important que celui qui accumule du fric en bourse…

  21. @ tous,

    Je vous remets ici ce que j’ai écris dans un autre commentaire, afin d’en rendre l’accès plus facile, sur une question qui tend à devenir centrale :

    Vous avez, une fois encore 2 possibilités pour mettre une dose d’intégrité dans les lois :
    1) vous faites des lois dites pragmatiques qui se suffisent à elles-mêmes, aucune autre référence ni spirituelle ni religieuse ; nous sommes ici en plein positivisme. Le problème est que nous avons parfaitement expérimenté le positivisme et qu’il a tendance à dégénérer en morale pour autrui en non pour celui qui fait la loi.
    2) vous adossez la loi à une référence spirituelle, et il faut alors savoir laquelle, qui plus est, cette référence doit être la même pour tous, sinon la loi n’est plus applicable de façon intelligible ni intelligente. Nous avons également expérimenté cette hypothèse, la religion ayant longtemps servi de soubassement à la loi.

    Etant donné que les lois comme les religions sont faites par les hommes, rien ne pourra être parfait, il faut donc choisir, ici encore, la solution la plus applicable et la moins mauvaise.

    Je pense, et l’histoire a prouvé, qu’il ne saurait y avoir de système juridique pérenne et efficace sans référence à un système de spiritualité qui s’applique à tous. L’étude « pragmatique » du passé est-elle susceptible de remplacer un référencement spirituel ? Il est permis d’en douter tant l’appréciation des faits du passé sont dépendants du référentiel qui nous anime.

    Je porte ces quelques réflexions à votre connaissance dans le seul objectif d’avancer dans la résolution de cette difficulté en effet essentielle.

    Cordialement,

    1. Merci pour cette réponse claire, précise et argumentée. Je suis d’accord avec vous à 99%. Ce pourcent manquant reviendrait à s’interroger sur la question de la pérennité mais ce serait un monde qui devrait se déployer, restons en donc aux effets, soyons pragmatiques !

  22. Trop de propriété ? La réponse n’a pas de sens en dehors de l’histoire concrète.

    En fait, il n’y en avait pas encore assez au temps de Robespierre. L’affirmation du droit de propriété contre les privilètes féodaux était indispensable pour développer les richessses.

    Aujourd’hui, la concentration de la propriété des grands moyens de production et d’échange en quelques mains devenues bien visibles est à l’origine de la Grande Crise qui commence (expression de Paul qu’il convient de reprendre) et des désastres écologiques annoncés à échéance proche.

    Il n’existe pas de réponse plus adaptée face à ces défis historique que la socialisation des grands moyens de production et d’échange. La sortie de la dictature du capital rencontrera des résistances inouies. Et demandera, pour ne pas tomber dans un nouvel accaparement du pouvoir, des principes et une pratique radicale et sans aucune concession de la démocratie, avec des innovations institutionnelles permanentes. Mais ne rien faire serait la fin de l’humanité.

    Un des grands penseurs de l’humanité, Einstein, résumait à sa façon, et de façon passionnante dans ce texte son engagement pour le socialisme et donc la démocratie:
    http://www.socialisme.be/marxismeorg/1949einstein.html

    Pour ceux qui ne connaissent pas encore le Manifeste de Marx (en partie daté il est vrai…) lisez intégralement ces trois pages de Einstein!

    En attendant, la conclusion:

    « La production est faite en vue du profit et non pour l’utilité. Il n’y a pas moyen de prévoir que tous ceux qui sont capables et désireux de travailler pourront toujours trouver un emploi ; une « armée » de chômeurs existe déjà. L’ouvrier est constamment dans la crainte de perdre son emploi. Et puisque les chômeurs et les ouvriers mal payés sont de faibles consommateurs, la production des biens de consommation est restreinte et a pour conséquence de grands inconvénients. Le progrès technologique a souvent pour résultat un accroissement du nombre des chômeurs plutôt qu’un allégement du travail pénible pour tous. L’aiguillon du profit en conjonction avec la compétition entre les capitalistes est responsable de l’instabilité dans l’accumulation et l’utilisation du capital, qui amène des dépressions économiques de plus en plus graves. La compétition illimitée conduit à un gaspillage considérable de travail et à la mutilation de la conscience sociale des individus dont j’ai fait mention plus haut.

    Je considère cette mutilation des individus comme le pire mal du capitalisme. Tout notre système d’éducation souffre de ce mal. Une attitude de compétition exagérée est inculquée à l’étudiant, qui est dressé à idolâtrer le succès de l’acquisition comme une préparation à sa carrière future.

    Je suis convaincu qu’il n’y a qu’un seul moyen d’éliminer ces maux graves, à savoir, l’établissement d’une économie socialiste, accompagnée d’un système d’éducation orienté vers des buts sociaux. Dans une telle économie, les moyens de production appartiendraient à la société elle-même et seraient utilisés d’un façon planifiée. Une économie planifiée, qui adapte la production aux besoins de la société, distribuerait le travail à faire entre tous ceux qui sont capables de travailler et garantirait les moyens d’existence à chaque homme, à chaque femme, à chaque enfant. L’éducation de l’individu devrait favoriser le développement de ses facultés innées et lui inculquer le sens de la responsabilité envers ses semblables, au lieu de la glorification du pouvoir et du succès, comme cela se fait dans la société actuelle.

    Il est cependant nécessaire de rappeler qu’une économie planifiée n’est pas encore le socialisme. Une telle économie pourrait être accompagnée d’un complet asservissement de l’individu. La réalisation du socialisme exige la solution de quelques problèmes socio-politiques extrêmement difficiles : comment serait-il possible, en face d’une centralisation extrême du pouvoir politique et économique, d’empêcher la bureaucratie de devenir toute-puissante et présomptueuse ? Comment pourrait-on protéger les droits de l’individu et assurer un contrepoids démocratique au pouvoir de la bureaucratie ?

    1. Une illustration graphique remarquable de la dictature du capital qui conduit en ce début de siècle au désastre économique, social et écologique:

      http://www.alternatives-economiques.fr/les-cumulards-du-cac-40_fr_art_633_49410.html

      39 des 40 entreprises du CAC 40 ont au moins un administrateur en commun les unes avec les autres. Certains administrateurs siègent même dans six conseils à la fois. Malgré les promesses et les réformes, la consanguinité du capitalisme français est toujours aussi prégnante. Démonstration en images.

    2. cette proximité ne peut-elle s’avérer favorable ou propice à l’institution d’une forme de planification-parrallèle- de la profitation, une forme de bureaucratisation-parallèle- de la profitation, … ?

  23. Méthode,
    « je suis malin, j’ai réussi à tout contourner, non sans tricherie, mais peu de gens ont cette capacité. »
    Croyez-vous être un des rares à contourner les problèmes ?
    Je ne sais rien de vos problèmes, mais je vois bien qu’il y a beaucoup de gens qui vivent sans travailler ! C’est sûrement un problème pour tout le monde et cela ne va pas sans aléas certains pour la vie en commun. Tous ceux qui sont dans votre cas et qui ne devraient même pas être en Europe sont des problèmes pour la société ! Je ne partage pas votre satisfaction d’avoir « contourné le problème » !

    1. Vous ne comprennez pas.
      relisez le blog avec l’esprit ouvert avant de faire des commentaires aussi laids.
      Tout est la!
      merci

    2. senec,

      je paie mes loyers rubis sur l’ongle… comme je l’ai toujours fait.

      en vertu de quelle autorité, disons de type Supérieur, n’aurais-je je pas le droit de construire ma propre maison sur une terre libre? parce que vos ancêtres se la sont accaparée et la squatte allègrement?

      pourquoi devrais-je travailler si j’arrive à m’auto-suffire?

      pourquoi je ne tricherais pas (un peu) quand au sommet de l’état la tricherie et la tromperie sont érigée en dogme pour une classe de corrompus, d’affairistes ou de mafieux débauchés c’est selon? quand à la télévision le bling bling les rolex et les prostituées défilent quotidiennement?

      senec,

      combien pour les banques récemment? clearstream? pour france telecom? total fina? le crédit lyonnais? rhodia? la grippe a?

      et combien le ‘trou de la secu’?

      cordialement

    3. @ Methode :

      je ne vous suivrai jamais sur le chemin du  » je peux le faire parce que d’autres plus haut placés le font  » ni sur  » je peux tricher « .

      Les hauts placés qui trichent ne sont pas à imiter, ils sont à dégommer .

      La tricherie dévalue et pille la vie .Elle salit tout . C’est la mort .

    4. juan nessy,

      vous avez entièrement raison, je suis croyant, pour moi c’est un acte de résistance et même de simple survie, quand par exemple une amende pour un excès de vitesse de 5 km/h peut vous mettre par terre pour deux mois, comprenez vous?

      croyez moi, de l’artisan qui vole le fisc au dealer de banlieue, du conseiller général au député, du patron de pme au maire, tous tirent les marrons du feu. je sais qu’il y a des gens honnêtes, et qui le paie cher au quotidien soit dit entre-nous, c’est se voiler la face que de croire l’inverse.

      je n’ai plus les moyens d’avoir bonne conscience et je crois que le fait de n’être pas obligé de travailler toute sa vie c’est ce qui fait que nous sommes en démocratie et non en dictature. les allemand n’avaient pas instauré le S.T.O pour rien.

      de toute façon j’ai hypothéqué ma retraite, je ne compte pas là-dessus, et c’est mon droit le plus inaliénable. je préfère vivre sans filet mais plus libre.

    5. @methode :

      Si vous avez hypothéquer votre retraite vous êtes encore plus fort que Madoff , car je vous rappelle que votre retraite c’est ceux qui bossent aujourd’hui qui sont en charge de la payer .

      Il vous reste encore une économie à faire avant de vendre votre âme : abandonner votre abonnement internet .

      Ceci étant je connais , pour faire de l’assistance à foyers (et surtout enfance ) en difficulté la réalité de la tentation à sortir des rails . Je n’en ai comme vous que plus de rage contre ceux qui le font sans avoir cette contrainte .

      Mais je persiste à dire que sans le respect des règles mutuelles du moment , il ne peut qu’y avoir mort , et d’abord mort des plus faibles .

      Comme la confiance pour le marché , le respect et la non-tricherie sont pour la liberté et la vie sociale , la clé de voûte .

      On peut ( et doit) comprendre une erreur , pas l’erreur volontaire .

      Cordialement , Juan .

  24. La citation de Hegel me laisse pantois, mais peut-être l’ai-je mal comprise, merci de m’expliquer le cas échéant.

    Si je comprends son propos, il n’a pas de solution car d’une part être entretenu sans travailler est contraire aux principes de la société et de l’honneur, et d’autre part faire travailler tout le monde entraînerait une sur-production stérile puisque sans débouchés faute de consommateurs correspondants.

    En fait, son problème vient donc de deux « blocages » :

    1) le travail ne peut pas être partagé : il existe des miséreux sans travail (le problème initial) mais également des travailleurs dans la limite de ce qui peut être écoulé en terme de production. Payer des gens ne rien faire est pour lui inacceptable d’un point de vue éthique, mais il n’imagine pas qu’on puisse les payer à travailler moins, ou, dit d’une autre façon, qu’on puisse utiliser tout le monde pour la même production.

    2) l’argent ne peut pas être partagé : la production dans son esprit ne peut être écoulée que par les possédants établis ; il s’ensuit que les travailleurs qui ont œuvré à une surproduction sans acquéreur ne peuvent pas être payés. Là encore, il n’imagine pas un système de type Fordien qui nécessite un partage (inégal, mais partage tout de même) de la richesse produite, avec investissement en amont du processus.

    Cela me parait parfaitement d’actualité !

  25. Toute ressource rare a un propriétaire.

    Quoi ? Qu’est-ce que c’est que cette histoire ? Je m’explique. Ici, j’entends par ressource ce qui contribue effectivement a la satisfaction d’un désir humain. Les « ressources naturelles non encore découvertes » sont donc exclues par définition. Ce que j’appelle « ressource » c’est ce qu’au moins une personne désire utiliser à son profit. Qu’entend-on par « rare » ? Le fait que son usage en diminue la quantité, pour soi ou pour autrui. Toutes les ressources ne sont donc pas forcément rares. Avant les problèmes de pollution, l’air n’était pas rare. Avant les gratte-ciels, la lumière du soleil non plus, etc. En revanche, les places au premier rang d’un théâtre sont rares, etc. Tout ceci est évident, mais il fallait poser ces quelques définitions.

    On voit que toute ressource rare a un propriétaire, c’est-à-dire quelqu’un qui en contrôle l’usage, qui peut en exclure les autres. Il y a une très grande variété de cas. En particulier, la propriété peut être individuelle ou collective ; elle peut être légitime ou violente. Ce qui ne peut pas exister, en revanche, c’est une ressource rare sans propriétaire puisque, comme je l’ai définie, une ressource rare est une chose que toute le monde ne peut pas utiliser autant qu’il le désire. Quelqu’un SERA exclu, c’est une nécessité logique.

    Maintenant que j’ai donné ces définitions, voici deux exemples qui méritent réflexion :

    1) Quand il n’y a pas assez de propriété. Lorsqu’une ressource rare est collective, et que les utilisateurs individuels ne sont pas limités, on aboutir à ce qu’on appelle la « tragédie des biens communs ». L’exemple-type est le poisson dans l’océan. Si un pêcheur était propriétaire d’une zone de pêche, disent certains, il serait inciter à limiter sa pêche pour ne pas épuiser son capital. C’est ce qui se passe avec les exploitations forestières : les propriétaires des Landes sont très attentifs à couper juste ce qu’il faut de bois pour que leur forêt se maintienne. Mais les poissons bougent, et on n’a donc pas mis en place un tel système de droits de propriété. La conséquence est la surexploitation des ressources en poisson. Pas assez de droits de propriété et une ressource est surexploitée, et finit par être épuisée.

    2) Quand il y a trop de propriété. C’est un cas beaucoup moins connu, que l’on pourrait appeler « l’anti-tragédie des biens collectifs ». Elle correspond au cas où, pour utiliser un bien, il faut l’autorisation de plusieurs propriétaires. C’est par exemple le cas des parties communes dans un immeuble, ou d’un médicament couvert par plusieurs brevets, etc. La conséquence est exactement l’inverse du cas 1) : la ressource est sous-exploitée. Faute d’arriver à prendre en décision en AG, les parties communes ne sont pas toujours bien entretenues. Le système des brevets – qui est censé stimuler l’innovation – aboutit parfois au résultat contraire en bloquant les améliorations. Mais le cas le plus connu est celui de l’immobilier. Pour construire un logement sur son terrain, il faut un permis de construire, diverses autorisations, respecter des normes, voire l’accord des bâtiments de France, etc. Autrement dit, le foncier est une ressource rare qui souffre de l’anti-tragédie des biens collectifs, ce qui se traduit par une pénurie de logements (je ne dis pas que c’est la seule cause, mais c’est une cause importante). Ce régime crée une pénurie. Trop de droits de propriété, et une ressource est sous-exploitée, ce qui signifie une pénurie.

    Les deux cas finissent par une pénurie : surprise !

    Il faut garder à l’esprit ces deux cas de figure, et se souvenir qu’entre le citoyen et le bourgeois, on aurait tort de vouloir trancher la solution idéale. Donner raison au citoyen, c’est limiter la propriété, multiplier les utilisateurs, partager, mettre en commun, et l’on se retrouve dans le cas 1). Donner raison aux bourgeois, c’est augmenter la propriété, multiplier les propriétaires, les exclusions, les interdictions, les autorisations, et l’on se retrouve dans le cas 2).

    Source :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Tragédie_des_biens_communs
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Tragédie_des_anticommuns

    1. Bonjour,

      J’avoue avoir du mal à saisir votre tournure d’esprit.
      Dans l’exemple que vous donnez concernant « trop de propriétaires », ne confondez vous pas la propriété et la tracasserie administrative ?

      « pour construire un logement sur son terrain, il faut un permis de construire, diverses autorisations, respecter des normes, voire l’accord des bâtiments de France, etc. Autrement dit, le foncier est une ressource rare qui souffre de l’anti-tragédie des biens collectifs, ce qui se traduit par une pénurie de logements » => il me semble que les multiples autorisations en causes ne peuvent en aucun cas s’assimiler à des « propriétés ».

      Pour les brevets, il en va autrement, mais sincèrement, la question de la propriété des brevets devrait sérieusement être posée. Elle me semble être beaucoup plus un frein qu’un accélérateur à l’innovation et a par ailleurs, comme vous le soulignez, de multiples effets secondaires indésirables.

      Par ailleurs vos définitions concernant ce que vous appelez les « ressources » me laissent perplexe : tout cela me semble confus à l’extrême.

      « Ce que j’appelle « ressource » c’est ce qu’au moins une personne désire utiliser à son profit. » : permettez moi de douter du bien fondé d’une telle définition. Il faudrait renouveler tous les codes de la langue pour accepter ce genre de définition. Ne croyez-vous pas plus simple d’utiliser les termes utilisés dans le lexique classique habituel plutôt que de tout vouloir redéfinir. Autrement, nous n’en finirons pas de discuter pour nous mettre d’accord sur le sens de tout, termes, phrases etc. Et finalement, personne ne sera plus d’accord avec personne sur rien.

      Cordialement,

    2. VB : les contraintes liées à la propriété ne font elles pas partie intégrante de celle-ci ? En ce sens, Gu Si Fang voit juste.

      Quant aux ressources, je partage assez votre avis.  » Ce que j’appelle « ressource » c’est ce qu’au moins une personne désire utiliser à son profit. » nous dit-il. Hum … par exemple, si j’aide quelqu’un, je suis une ressource, il n’y a pas forcément désir d’utilisation par la personne concernée.

    3. Je pense que c’est l’un des meilleurs billet de Paul Jorion, exhumant un texte de Hegel que l’on ne cite jamais, qui confirme ce que je pense avec beaucoup d’autres de la crise fondamentale du capitalisme, qui est une crise de surproduction car les salariés sont les clients, – il le dit. L’on sait donc depuis l’époque de Hegel au moins, qu’il y a un problème, mais on a soigneusement évité de révéler la pensée de Hegel à ce sujet !

      Quant à la société civile, l’honneur, etc il est facile d’y mettre ce que nous voulons. Le texte doit nous servir et non l’inverse ! La société civile est l’ensemble des normes et valeurs de notre société, par exemple.

      Le texte de Robespierre, remet de l’ordre dans la hiérarchie des valeurs en indiquant qu’avant le droit de propriété, il y a le droit d’existence. Les valeurs classantes doivent être classées en ce sens, et non à l’envers comme il est de mode.

      Il n’est pas loin des grecs qui avaient toujours pour souci de protéger chaque partie de la population, y compris les riches contre les pauvres et leur gouvernment plébien.

      Ce blog doit être sévèrement modéré en ce moment. Sinon…

    4. @ VB

      « ne confondez vous pas la propriété et la tracasserie administrative ? » : Il y a un peu de ça. C’est vrai que ça peut surprendre. D’un autre côté, si vous avez une chose, mais que vous ne pouvez vous en servir comme vous voulez qu’avec mon autorisation, la propriété est de facto partagée. C’est le principe des permis de construire et autres normes de construction. Cf. le chapitre II intitulé « Le droit de propriété depuis 1914 » dans Flexible droit, de Carbonnier.

      En fait je suis d’accord avec vous sur les brevets, dont je pense que le principe même devrait être remis en question. Bien que l’on justifie habituellement ce système parce qu’il « incite à innover », ça n’est pas forcément vrai… Amha on a les inconvénients sans les avantages. C’est ce qu’avait conclu Fritz Machlup dès la fin des années 1940. Je donne justement cet exemple parce qu’il illustre très bien la tragédie des anticommuns, quand on a trop de droits de propriété.

      Sur ma définition de « ressource », je la trouve assez proche de celle-ci trouvée sur Internet : « Ce qui peut fournir ce dont on a besoin ; moyen d’action. » On peut prendre cette dernière, ça me va très bien aussi.

    5. @ lisztfr

      Il ne me semble pas vous puissiez vous appuyer sur cette citation de Hegel pour confirmer que le problème du capitalisme soit une « crise de surproduction car les salariés sont les clients ».
      Le problème qu’il ne sait pas résoudre, dixit Paul Jorion, est celui de l’élimination de la misère. Or quand les salariés peuvent être clients, il ne sont pas dans la misère ! Et à son époque, les problèmes de limite de croissance ne pouvaient pas être imaginés, ou alors théorisés pour un avenir bien bien lointain…
      Comme je l’ai dit dans un commentaire plus haut, il me semble plutôt qu’il n’imagine pas que de nouveaux travailleurs puissent acheter des biens auxquels ils n’ont a priori pas accès. Il estime de surcroit que la surproduction (si écoulée) ne peut qu’engendrer l’appauvrissement ce ceux capables d’acheter et in fine de générer de la misère.
      Mais votre érudition sur Hegel, que je n’ai malheureusement pas, vous permet peut être de « lire » cette citation dans un certain contexte, ce qui m’intéresserait fort.

      Ceci dit, indépendamment de Hegel, je suis totalement d’accord sur votre diagnostic du problème de fond concernant le capitalisme, ce modèle Fordien tant vanté qui ne peut se résoudre que par une croissance permanente.

    6. @Jean-François

      citation du billet, Hegel :

      Si au contraire leur vie était assurée par le travail (dont on leur procurerait l’occasion), la quantité des produits augmenterait, excès, qui avec le défaut des consommateurs correspondants qui seraient eux-mêmes des producteurs…

      ———————

      Alors ? je ne fait que lire ce qui est écrit…

      Le reste de votre prose est illisbible, vous êtes plus tordu que Hegel encore !

      Ce fil de discussion a été la cible d’une attaque de troll, donc veillez à vous en différencier. Ne commencez pas par contredire de but en blanc l’évidence !

      merci, L

    7. @ lisztfr

      Dont acte. J’ai trouvé, merci internet, une autre traduction beaucoup plus claire (R. Derathé). C’était la fin de la phrase que je trouvais très ambigüe. Désolé d’être illisiblement tordu.

      Concernant les supposés trolls, attention à l’excès inverse ? Ce blog a un mérite, outre bien sûr les regards et informations qu’il apporte, c’est de tirer des gens peu cultivés comme moi vers le haut, en obligeant à réfléchir, en poussant à certaines lectures. Ne découragez pas les bonnes volontés, tout le monde n’est pas docteur en philosophie ou sciences humaines.

    8. @ Gu Si Fang,

      « « ne confondez vous pas la propriété et la tracasserie administrative ? » : Il y a un peu de ça. C’est vrai que ça peut surprendre. D’un autre côté, si vous avez une chose, mais que vous ne pouvez vous en servir comme vous voulez qu’avec mon autorisation, la propriété est de facto partagée. C’est le principe des permis de construire et autres normes de construction. Cf. le chapitre II intitulé « Le droit de propriété depuis 1914″ dans Flexible droit, de Carbonnier. »

      => vous évoquez dans un même discours, des questions propriétés, de démembrement de propriété, et des questions de « normes » publiques (apparentées à ce qui reste d’ordre public) ; il y a vraiment de quoi s’y perdre, avouez le !
      La notion de « demande d’autorisation » a plus à voir avec l’idée que les pouvoirs publics (exécutif national ou local) se font de l’ordre public (bien souvent confondue en pratique avec « enveloppe publique ») qu’avec la notion juridique de propriété. Bien qu’évidemment les 2 soient liés puisque l’ordre public intervient comme un facteur limitatif de la pleine propriété, mais ici un facteur limitatif en terme de qualité et non plus de quantité.
      Ce qui milite pour faire intervenir une puissance publique, elle-même rénovée, pour limiter quantitativement la propriété.

      Cordialement,

    9. Bonjour Valerie,

      Voici quelques pages qui présentent trois exemples de la tragédie des anticommuns :
      http://docs.google.com/fileview?id=0B_sxv9ZVcOtYYTJhMDc4MGMtNGRiZC00ODY5LTlkYWUtMzk5N2M2MjkyN2Jj&hl=fr

      L’auteur donne trois exemples qui s’appliquent au cas du foncier. La question est : que se passe-t-il lorsqu’il y a trop de propriétaires / trop de propriété sur le foncier. La notion de « trop de propriété » n’est pas immédiate, je vous l’accord. On veut dire « trop » par rapport à la situation par défaut d’un propriétaire ayant la pleine jouissance de son terrain.

      L’exemple le plus frappant est ce qu’il appelle « BANANA republics » pour Build Absolutely Nothing Anywhere Near Anyone » (ne construisez absolument rien à proximité de qui que ce soit). Pas de restaurant, pas de boîte de nuit, pas d’école dans ma rue, pas de logements en-dessous d’un certain standing, pas de logements locatifs, pas d’immeuble au-dessus d’une certaine hauteur, pas de façade qui détonne, pas de etc… Ces constructions risqueraient de déranger le voisinage, qui a un poids électoral important et qui fait donc entendre sa voix. Petit à petit, la municipalité ou le législateur donne aux voisins des miettes de propriété sur votre terrain (*). Finalement, en multipliant les contraintes on finit par « muséifier » Paris et cela renchérit le coût du logement. Ca donne une ville magnifique, mais ça donne aussi des logements plus chers. On fait trop rarement le lien : muséification de Paris = pénurie = logements chers (abordables seulement pour ceux qui peuvent se permettre de vivre dans un musée…).

      Ce mécanisme est intéressant et assez général. Une fois qu’on l’a vu, on peut le reconnaître par analogie dans un tas de situations. Les brevets en sont un exemple.

      Cordialement

      (*) C’est cette tendance au grignotage du droit de propriété depuis 1914 que Carbonnier souligne dans Flexible droit

    10. « Toute ressource rare a un propriétaire. »

      L’amour, ressource la plus rare en ce monde pour un être humain, oiseau rebelle duquel vous ne serez jamais propriétaire, n’a que faire de votre esprit mesquin de bourgeois.

    11. @ Gu Si Fang :

      Il y a toujours façon et façon de considérer les choses. En l’occurence, il est indéniable en effet que le droit de propriété (immobilier, foncier) a subi de nombreux assauts au cours de XXème siècle de la part des pouvoirs publics. Au point que l’on peut dire que la propriété a perdu de son absolutisme.
      Mais je pense que ce déficit qualitatif de la propriété a vu son pendant dans une accumulation quantitative déraisonnable, pas seulement en matière immobilière, mais sur les matières premières mondiales, sur la monnaie etc.
      Tout se passe comme si la perte qualitative avait été compensée par une accumulation (un excès) quantitative ; je trouve que cela a de quoi interpeller.

      Par ailleurs, l’Etat qui se mêle de redéfinir le droit de propriété indirectement mais en lui apportant d’incessantes limitations qualitatives a perdu l’essentiel : le sens de son rôle. Perdu dans un excès positiviste, l’Etat a oublié qu’il se devait de surtout réguler, encadrer la liberté et pas la supprimer pour les uns et la rendre illimitée pour d’autres. Réguler pour fluidifier la vie en société, rien de plus.

      Cordialement,

    12. @ Valerie,

      Le grignotage du droit de propriété est facteur de pénurie. Sans propriétaires, ou avec trop de propriétaires, les ressources sont moins bien utilisées ; elles sont moins produites aussi, le cas échéant. Vous revenez sur la question des inégalités, et la répartition des richesses. Après Combien? on se demande Pour qui? S’il y a moins de choses pour tout le monde, peut-être pourraient-elles au moins être mieux réparties ?

      Certaines atteintes à la propriété ont, hélas, l’effet inverse. Ce n’est pas forcément la propriété du bourgeois ou du riche entrepreneur qui est menacée, mais celle du salarié. C’est particulièrement le cas pour la monnaie et à la finance. Les activités financières seraient sans doute bien rémunérées sur le marché. Mais aujourd’hui ces activités ne relèvent pas du marché, car elles bénéficient de privilèges assez exorbitants. Les rémunérations extravagantes de certains reflètent largement cet état de fait.

      L’inflation frapper les classes moyennes. La création monétaire par une banque centrale est favorable aux banques. L’endettement de l’Etat est rémunérateur pour les intermédiaires financiers. Les garanties (privilèges) accordées aux banques, aux frais du contribuable, permettent de prendre des risques aux frais de la collectivité – pile, je gagne ; face, tu perds. Les rémunérations dans la finance sont en partie le reflet de cette situation. Les petits propriétaires sont expropriés sans s’en rendre compte. Les bénéficiaires de ces prébendes sont des rentiers qui jouissent de privilèges légaux. Non seulement cela aboutit à une répartition inégale des richesses (en soi, cela ne me gênerait pas tant que cela), mais il y a là une injustice profonde, une violation du Droit. La loi (positive, comme vous le remarquez très justement) est devenue l’instrument du puissant pour exploiter le faible. Tragique renversement !

  26. Bonjour à tous
    @modeledesaions
    l’étendue de la propriété individuelle proportionnelle à la quantité de travail fourni?
    Vous raisonnez dans une « culture du blé »! si vous passez par le modèle » culture du riz » vous aboutirez à des conclusions différentes.
    @Paul: l’ironie serait elle ontologique ou est ce votre caractère?

    Sam’s nous rappelle que la déclaration des droits de l’homme, élaborée essentiellement par des bourgeois, a sacralisé la propriété individuelle. Levinas posait que pour se libérer de cette pétrification qu’est le sacré pour se remettre en chemin de sainteté, c.à.d d’humanité ( qui est encore un projet- donc pas de nature humaine!) il est nécessaire de passer par la profanation.

    @Timiota:
    autorité: le centre: ri de l’indo européen qui a donné rig ( rig veda) rex, roi, brigitte, brigand!
    roi en hb se dit MeLeK: les trois lettres M, L, K peuvent désigner les trois niveaux de conscience de l’homme: K pour kaved le foie: niveau physique, du ventre; L Lev le coeur : les sentiments; M moah la moelle le cerveau: la projection de soi, les rêves, l’espérance. Ainsi la vétitable royauté, autorité est celle qui NOURRIT ces trois niveaux de l’être. Sans celà elle n’est que tyrannie!
    Puisque seule une autorité pourrait dire le droit de propriété dans son extension et sa limite, seule une autorité remplissant pleinement ces trois obligations , en toute éthique, serait à même de satisfaire et la liberté de s’enrichir et sa limitation par l’impératif du bonheur des peuples….
    On voit bien par là que cet état est difficilement réalisable ces temps ci mais continuons d’espérer et d’oeuvrer!
    pour ce qui est de la parabole des talents (ci avant les sacs d’or) l’inégalité comptable indiquerait aussi que dans « le royaume » la comptabilité financière n’est pas pertinente et n’a même pas lieu d’ailleurs!
    Cordialement.

  27. Bonjour à tous,

    Pour un élargissement du sens de la propriété:

    Ce n’est pas trop de propriété… mais de pas assez !
    En effet, chaque « Être vivant » sur cette Terre devrait être « propriétaire » des RICHESSES de la Terre…

    Par ex voir cette news:
    L’Afghanistan potentiellement riche:Des géologues US du Pentagone ont découvert de gigantesques réserves de minerais http://bit.ly/dvjC7V

    On sait déjà à qui cela va profiter !

    Qui a profité et profite encore des richesses (Diamants, or pétrole, etc.) de l’Afrique (et autres pays) ?
    Le simple honnête homme voit passer les « pipelines » (et autres Camions, etc.) sous ses pas ou
    à côté de lui… parfois même sur son propre bout de terrain!
    Sans que sa propre petite existence et la VIE de la société dans son ensemble se développe et s’enrichisse.
    Les richesses ont été volées par quelques-uns pour le plus grand malheur de TOUS…
    De quel DROIT ???
    Les richesses de la Terre appartiennent à tous ou à personne..
    Cordialement,
    Ordjoun

    1. Bonsoir, Ordjoun,

      Et si c’était nous qui appartenions à la Terre ;
      ou plutôt, disons que nous en soyons les hôtes,
      à quelles propriétés pourrions-nous prétendre
      et à quelles richesses aurions-nous décemment
      droit ?

      Qu’est-ce qui est propre à l’humain, quelles sont
      ses propriétés ; hormis les diverses impostures,
      les tours de passe-passe, les promesses illusoires
      et les plus ou moins brutales persuasions, et tout le reste ?

      De quoi serait véritablement capable notre espèce
      avec la Terre et toutes les autres espèces ?

      Peut-être sommes-nous en train de l’apprendre
      … il semble que oui

    2. Bonjour domini CB,

      Mais tout à fait d’accord avec votre point de vue:

      Voir à ce sujet le MAGNIFIQUE texte ci-dessous:

      http://www.halcyon.com/arborhts/chiefsea.html

      « CHIEF SEATTLE’S 1854 ORATION » – ver . 1
      AUTHENTIC TEXT OF CHIEF SEATTLE’S TREATY ORATION 1854

      Nous avons perdu la relation symbiotique avec « notre » Mère Nature
      Ce que je voulais dire,
      C’est que le petit poisson peut dire c’est « mon » Océan…
      Tout comme l’Océan peut dire, c’est « mon » petit poisson…
      Cela peut paraître ridicule, mais il y a une profonde vérité là-dedans.

      C’est à moi !
      Non c’est à moi dit l’autre..
      Non, C’est à NOUS..
      Car nous sommes UNE partie du TOUT.

    3. Vouloir réglementer,modérer, limiter, etc le sens de la « propriété »;
      c’est vouloir modérer, limiter le sens de l’ego des hommes…
      Là, bon courage pour ceux qui veulent se lancer dans l’opération :-)))
      Possible, mais avons-nous encore le temps ?

  28. Les premières réactions disent :

    – « je n’ai pas compris la question . Où est le problème ? Il sufit de répartir la richesse . »

    –  » C’est à la loi ( ou au contraire ça n’est pas à elle) de définir le seuil  »

    Pour ma part je suis tenté de réduire provisoirement mes interrogations ( et mes réponses) à :

    – Si le principe même de propriété n’est pas exclu ( il est symptômatique que personne ne l’a fait, pas plus que nos premières Constitutions : traumatisme de l’ère soviétique? – qu’en disent les chinois ?) quels sont les domaines où la propriété serait  » allant de soi » ?

    – quand la propriété devient-elle  » Trop » ?

    –  » Trop » vis à vis de quelle balance ?

    –  » Trop » par sa nature et/ou sa quantité ?

    –  » Trop » par sa durée ?

    Me référant dès l’abord à ma défintion de ligne de vie (  » survivre et vivre le plus longtemps possible ,avec le plus grand nombre possible , dans les meilleures conditions matérielles , psychologiques et respectueuses de la terre possible ) je me suis demandé si survivre valait besoins abolus citoyens , et si vivre valait besoins relatifs bourgeois . Je me donne deux ou trois nuits pour opter .

    Ce qui m’apparait par contre incontournable , c’est que la  » balance  » qui mesure le ‘trop » c’est la démocratie et que ça ne doit être rien d’autre .

    La démocratie c’est la Constitution , drapeau du peuple et mère des lois .

    Ce qui renvoie à un débat cher à un Etienne découragé , car seule une assemblée constituante ad hoc ( je ne rentre pas sur le terrain du tirage au sort ) peut permettre d’avancer de façon pas trop insupportable et non confiquée par les clercs , les marchands , les princes . J’ai bien noté aussi le renfort de Vigneron sur le RIP .

    C’est la solution par le haut . Elle n’est pas que franco-française . Je fais encore partie de ceux qui aimeraient bien qu’elle soit déjà européenne . Y a du boulot ( Coucou Madame Lepage ) .

    La solution par le bas doit rester sur la table .

    A suivre .

    1. Correction : c’est Betov qui évoquait le RIP .

      Mais Vigneron ne devrait pas être contre sauf si la question est de savoir s’il faut nationaliser les vignes du Bordelais !

    2. Pour rester cohérent avec des choses déjà écrites ces derniers mois , j’affirmerai aussi qu’il y a « Trop » quand un individu ou un groupe d’individus possèdent directement ou indirectement un espace ou une richesse qui font obstacle à la survie du groupe et/ou à la volonté traduite dans sa Constitution .

      Quand on est dans l’urgence du premier cas tous les moyens sont bons pour dégommer le (s) propriétaire(s) abusif(s) . Régulation par le bas .

      Le deuxième cas pose de façon terrible , la nécessaire qualité de la rédaction de la Constitution et du rapport de la force et du droit .Régulation par le haut . Mais les peuples ne doivent pas se laisser confisquer ce pouvoir qui est leur pouvoir existentiel .

    3. Juan Nessy : « Ce qui m’apparait par contre incontournable , c’est que la » balance » qui mesure le ‘trop » c’est la démocratie et que ça ne doit être rien d’autre . » dites-vous.

      Je me permets de vous rappeler qu’une majorité ne fait pas une vérité et qu’une Démocratie bien sentie, c’est d’abord la confrontation. Ce sont ces deux maux (dictature de la majorité et consensus mou) qui actuellement tuent notre système.

    4. @ Betov :

      RIP = referendum d’initiative populaire . Parfois on dit RIC = referendum d’initiative citoyenne .

      @ Didier : si vous réduisez la démocratie à son respect de la majorité , c’est bien mal la connaître .

      Expression majoritaire n’est pas vérité ? Peut être . Mais qu’est ce que la vérité ? Celle des experts ? Celle des religieux ? Celle des princes éclairés ou tytranniques? Celle des marchands ?

      Je reste sur ma  » ligne de vie » telle que dite plus haut ; ça n’est pas une vérité . Juste un mode d’emploi pour tenter d’accèder au plus de « vérité » et de « réalité » que je peux .

      La démocratie c’est ça . Elle est exigeante par cette règle majoritaire . Elle oblige à convaincre . Elle suppose , ce qui n’est pas gagné d’avance mais qui est un droit fondamental au même titre qu’un toit , l’accès au savoir pour tous . Elle pousse à exiger des citoyens responsables .

      Elle définit des droits ET des devoirs .

      Je ne suivrai jamais d’autre voie .

      Surtout quand il s’agit de traiter de propriété .

    5. « La démocratie c’est ça . Elle est exigeante par cette règle majoritaire . Elle oblige à convaincre . Elle suppose , ce qui n’est pas gagné d’avance mais qui est un droit fondamental au même titre qu’un toit , l’accès au savoir pour tous . Elle pousse à exiger des citoyens responsables .

      Elle définit des droits ET des devoirs .

      Je ne suivrai jamais d’autre voie .

      Surtout quand il s’agit de traiter de propriété . »

      Merci pour cette phrase.

    1. Et moi je lui dis ( à part le mot de Cambronne ) qu’elle ne pourra jamais me priver du droit de choisir ma mort qui peut en faire quelques uns dans ses rangs . Prête à prendre le risque ?

    2. Cambronne, qui ne mâchait pas ses mots, heureusement pour lui…

      Jean Yanne (R I P), je crois…
      Désolé… pas pu m’empêcher.

  29. « Une autre manière encore de formuler la même difficulté, c’est de souligner les exigences contradictoires du citoyen et du bourgeois qui cohabitent en nous : le citoyen aspire à l’égalité de tous alors que le bourgeois insiste sur son droit à accumuler autant de richesse qu’il le jugera bon ».

    Et si la solution résidait dans le vote censitaire « par la haut » , accompagné de quelques autres mesures d' »ostracisme »? « Vous voulez, vous bourgeois, continuer à accumuler autant de richesse que vous le jugerez bon ? Fort bien ! Vous ne serez ni électeur, ni éligible ! Il vous sera interdit de devenir membre d’un parti politique ou d’un lobby quelconque et de les financer, sous peine de très lourdes sanctions pénales et civiles ! Vous ne pourrez soumissionner à aucun marché public ni avoir aucun contact professionnel avec l’administration ! Etc…

    1. à l’échelle de l’Europe, il semble que la gouvernance préconise un renouveau du vote censitaire, pas encore comme dans certains CAs d’entreprises ou copropriétés, où les votes sont quantifiés de plus ou moins d’importance en proportion du % des parts, des tantièmes, mais qui sait ….

    2. @Cécile,
      avec l’accord entre Sarko et Merkel d’hier, c’est même pire que ça qui est quasiment acté! Les mauvais élèves européens, c’est à dire les plus pauvres, seront privés de droit de vote au Conseil !

  30. Le peintre Georges Rouault disait :
    « C’est le tableau la récompense » (et non pas le produit de sa vente) .
    Degas ajoutait en son temps, quand était évoqué le prix haussier de ses œuvres « Je suis un pur-sang ma ration d’avoine me suffit », Cézanne abandonnait des peintures à son fils pour ses jeux de découpages, Sharaku dont on ne sait rien livra des portraits époustouflants des acteurs de son temps en à peine 1 an , ne donna plus signe de vie par la suite….etc
    Ces illustres modèles n’avaient, bien sur, pas besoin de sous titre pour trouver l’honneur,
    « Ils étaient supérieurs à leurs concitoyens » (écrit avec doubles guillemets) mais certainement pas par voie d’accumulation matérielle.
    Ce modèle qualitatif ,ce caducée parfait, n’émerge pratiquement plus aujourd’hui, chahuté qu’il est dans l’étrave du tanker quantitatif qui produit, le phénomène Goldman Sachs et la sélection par tricherie, entérinée, de l’équipe de foot FR pour le mondial.
    Pourtant à tous les échelons de la société des souches pour retrouver l’équilibre demeurent,Si on veut bien les voire.
    L’hypothèse -hypothèque écologique, nous forceras, à limiter rapidement le quantitatif, et à reconvertir notre expansion .C’est ce mouvement de levier puissant qui déterminera les modalités de la loi à venir .il aidera par ailleurs a ragréer les consciences au Panthéon mondial (le vrai) des cultures ou foison d’outils existentiels sont a disposition pour oublier la bimbeloterie et aller bien au-delà. Ce sera une renaissance lyrique sans oublier les clins d’oeil qui vont avec…

    1. Je me demande si ce n’est pas derrière BP,
      qui a semble-t-il un peu trop économiser sur les précautions nécessaires pour appater par de gros, grands, gras bénéfices, la grande, belle, haute finance (quelles économies de bouts de chandelles oserait-on encore ne point pratiquer lorsqu’il s’agit de catalyser le grand contentement des investisseurs)
      lorsque d’épouvantés par les coûts inimaginables générés de la catastrophes, tels des rats auront massivement quitté le navire (laissant BP sans finance, donc du désormais seul recours de la puissance publique, toujours convoquée en dernier recours, de gré ou de force, pour être attelée à la résolution des problèmes calamiteux, lorsqu’ils ne laissent plus aucun espoir d’aucune profitation possible )
      que ……

  31. La « propriété » de son territoire est une forme de sécurité. Paul propose d’inscrire une constitution pour l’économie dans le processus de la nature prenant conscience d’elle-même ; nous pouvons en effet dépasser l’opposition simpliste nature / culture supposant un instinct de domination se traduisant dans des formes économiques, etc.

    Un point d’attaque parmi d’autres, est de s’entendre sur l’origine de la domination et de se donner les moyens d’agir sur ses sources. En effet, l’utilisation du circuit de la récompense (boucle striato-pallido-thalamo-corticale) par un comportement d’évitement de la douleur conduit à rechercher l’acquisition d’une position dominante dans un ordre hiérarchique. Laborit (Biologie et structures, L’inhibition de l’action ) ouvrait ainsi la possibilité de sociétés construites sur d’autres formes de stimulation du circuit de la récompense , ce qui écarte sa pensée de tout biologisme.

    Certes, il serait dérisoire de légiférer en interdisant les comportements de dominance. Par contre, si nous choisissons d’écarter le plus possible les constructions économiques renforçant l’utilisation du circuit de la récompense par des stratégies de dominance et si, en contrepartie nous privilégions d’autres formes de récompenses (sentiment de sécurité respect de l’autre; estime de soi, création, etc.) il est probable que nous pourrions progressivement modifier l’état actuel de la nature humaine et construire une société libre égalitaire et fraternelle sans devoir au préalable édicter des normes égalitaires et couper les têtes qui dépassent au grand plaisir de quelques habiles meneurs. Passer « par décret » au-delà de l’état actuel de la nature humaine de ses craintes de ses désirs n’est pas réaliste, il nous faut choisir de nous inscrire dans le long terme dans une histoire humaine de la nature humaine. À court terme, nous pouvons observer comment naissent des structures économiques reconduisant les processus de domination et poser des questions. Exemple : pourquoi ces guichets d’humiliation que sont les pôles emplois, pourquoi cette bureaucratie tatillonne, cette idéologie du « coach » avec trois-quatre heures de déplacement non défrayé et çà pour remporter une demi-journée de travail que l’on ne peut refuser ? À quoi rime cette culpabilisation de l’individu responsable de ne pas trouver de travail. Quelle est la fonction de cette mise en scène de terreur, à quoi servent les pôles-emploi sinon comme expérience de Milgram, non pas comme dispositif d’insertion, mais pour conforter l’esprit de soumission à l’autorité, car ce ne sont pas tant les déclassés qu’il s’agit d’asservir, mais bien les consciences de ceux qui distribuent l’aumône au guichet.

    Dans cette perspective, et pour autant qu’elle soit retenue, que valent les points 1.1 / 1.2 / 1.3 d’Ecce , faut-il les abandonner ?

    1. @ Jean-Luc Morlie,

      comme je partage votre approche…!

      Mais comment concilier cela avec le temps dont nous ‘disposons’ ??

      Il y a une certaine urgence et même une urgence certaine….

  32. @ tous,

    Mettre une limite chiffrée au crime d’accaparement ne me paraît pas souhaitable en raison de la fluctuation, voire de la volatilité, des prix. L’immobilier par exemple, voit ses prix fluctuer en relation directe avec la bulle du moment : la limite de 5 millions serait alors rapidement atteinte à certaines époques et pas du tout atteinte à d’autres.
    L’accaparement relève d’un état d’esprit et d’une réalité appréciée en comparaison avec le comportement dit normal (de la majorité des gens ?) et avec les prix dits normaux à un moment donné (panier de biens semblables ou assimilables) : impossible à chiffrer a priori de façon rigide.

    Cordialement,

    1. Vous venez d’inventer le crime d’accaparement indexé sur l’indice du coût de la construction ( qui fut lontemps celui de rattachement du taux d’augmentation des loyers ) !

      On n’arrête pas le progrès .

      Va-t-on indexer les retraites sur le crime d’accaparement ?

    2. @ juan nessy,

      Vous avez lu tout ce que j’ai écrit (c’est-à-dire l’explication du pourquoi non) sauf l’essentiel qui tient dans la première phrase, que je vous répète :
      « Mettre une limite chiffrée au crime d’accaparement ne me paraît pas souhaitable en raison de la fluctuation, voire de la volatilité, des prix.  »

      Cordialement,

    3. « Mettre une limite chiffrée au crime d’accaparement
      ne me paraît pas souhaitable en raison de la fluctuation,
      voire de la volatilité, des prix.»

      C ‘est un avis. Rien de plus qu’un avis
      Il y a toujours de bonne raisons pour ne rien faire.
      Ou pour ne pas faire pour la première fois.
      Le parfum de l’immobilisme ou de l’abandon est irrésistible.

      Si une décision démocratique crée un crime d’accaparement,
      ( ce que je souhaite ardemment- mais pas exclusivement)
      il faudra définir une borne chiffrée, en ne se laissant pas
      arrêter par la taupinière des fluctuations ou volatilités.
      Du reste, la volatilité des prix est liée ( cause ou conséquence ?)
      à l’extraordinaire irrégularité de la répartition des richesses.
      On voit mal pourquoi luttant contre la première,
      on refuserait la lutte contre la seconde.
      Et ce serait donner aux nantis une arme devenue
      imparable. Paralysie assurée.
      Donc, sans état d’âme hors de propos, l’application pratique
      doit être envisagée dans toute ses variations tactiques.

    4. @ tous,

      Daniel prétend que ne pas vouloir mettre de limite chiffrée au crime d’accaparement serait un abandon, un immobilisme.
      Sa réaction provient d’une méconnaissance fondamentale des mécanismes du droit. Le droit, sauf en version positiviste achevée, est là pour donner des grandes directions, au pouvoir réglementaire d’en déterminer les conditions d’application et au juge de considérer les faits de l’espèce avant d’appliquer un jugement. Mais évidemment ces mécanismes supposaient une distinction claire et appliquée entre le législatif, l’exécutif et le judiciaire.

      Mettre une limite chiffrée à une loi est contreproductif car les conditions extérieures de son application sont forcément mouvantes.
      Une limite chiffrée ne pourrait certes jamais être valide une fois pour toutes et pour toujours. Il faudrait nécessairement en revoir très régulièrement l’application et évidemment considérer les faits de l’espèce pour savoir si l’intention de l’accapareur va de paire avec les faits apparents.
      Vous ne sauriez imaginer le nombre de situations dans lesquelles les apparences jouent contre la réalité. Un crime, ce n’est pas rien : il faut vraiment éviter l’arbitraire et le dogme.

      Cordialement,

    5. Pour l’ aspect arbitraire: « décision démocratique » suffit.
      Dans la mesure où la décision respecte l’ esprit
      de la démocratie, l’ étape suivante est de prévoir
      comment la mettre en oeuvre. Et non de mettre en évidence
      les difficultés -innombrables sûrement-.

      Mettre en oeuvre une loi- la rendre effective-
      est un dogme de la démocratie.

      Le droit est un servant; il est subordonné.
      Si les spécialistes du droit ne sont pas capables
      de trouver des antécédents, le législateur
      crée la catégorie adéquate et les outils qui vont avec.

      Il est normal d’en prévoir la variabilité.
      L ‘Etat n’a jamais garanti en pratique la stabilité
      des lois et encore moins des règlements.
      Viser la perfection – ici l’immuabilité-
      est le moyen par lequel RIEN de novateur n’est fait.

      J ‘admet comme acceptable l’erreur bénigne
      et le caractère expérimental d’un texte d’application.
      Dans le doute, il vaut mieux en faire trop
      plutot que pas assez, pourvu que rien d’irrémédiable
      ne soit commis.
      ( opinion perso., si un (trop) possédant
      se suicide parce qu’une loi l’empêche
      d’ accaparer, j ‘estime qu’il n’était à la hauteur
      des exigences de sa richesse. Tôt ou tard, une contrariété
      l’ aurait poussé à déserter. Disant cela, j’ai en tête
      les millions d’exploité(e)s qui de plus n’ont pas les moyens
      d’abandonner.)

      Il s’agit ici de trouver les idées aptes
      à faire cesser une menace contre la cohésion sociale.
      Qu ‘elles choquent les possédants se résoud par la démocratie.
      Si une loi -et son cortège de textes d’application-
      ne le fait pas, la guillotine surgira comme inévitable.

    6. @ Daniel,

      C’est le côté chiffrage qui me met mal à l’aise, pour savoir (de façon certaine) que les chiffres ne veulent pas dire grand chose et que toute évaluation dépend d’un contexte, qu’elle n’a jamais valeur en soi.
      On pourrait imaginer une limite qui soit une limite non pas en évaluation monétaire mais en terme de quantité de biens détenus ;
      Je lance au hasard : on pourrait dire, pas plus d’un compte courant, d’un compte épargne, d’une résidence principale, d’une résidence secondaire etc.
      La liste ci-dessus n’est pas définitive, elle est non exhaustive, et ne résout pas tous les problèmes : quels autres biens faut-il faire entrer dans cette limite : assurance-vie (tant qu’elles existent encore), autres types d’assurances, actions, obligations ; pour les 2 derniers biens, à quelle hauteur ? Pourrait-on envisager de limiter le nombre d’actions ou d’obligations détenues ou le nombres de sociétés dans lesquelles on pourrait détenir des actions ou des obligations ?

      Ce n’est qu’un début de réflexion que je livre à votre sagacité.

    7. Amusant,quand les détails sont précisés.
      Dialogue impossible:
      vous employez des termes – assurance-vie,
      obligations,résidences principale ou secondaire
      etc. – que je ne connais pas matériellement.
      [Je l’ai déja dit : je ne possède qu’une bagnole
      presque pourrie, obligatoire par absence de transport
      en commun et insuffisance des équipements collectifs.
      Je n’ ai aucun gadget électronique, sauf celui trouvé
      en morceaux dans quelques poubelles sélectionnées.]

      Ce que vous proposez s’apparente fortement aux
      critères des signes extérieures de richesse.

      Pensons à tous les exlpoité(e)s, blessé(e)s par l’étalage
      de ce luxe corrupteur. Leur réalité, c’est de ne pas
      avoir le choix, de ne jamais pouvoir retarder une
      décision, de n’être pas libre d’arrêter.
      Tout leur est calcul.

      La classe moyenne, bien établie,sûre d’elle
      -même et de sa normalité, me fait vomir.
      A mon idée, l’accaparement anti-social (et anti-nature)
      commence avec le fait de considérer vos « trucs » comme
      nécessaire à une vie. Avec ce point de vue, le chiffrage
      est une obligation; et il devient singulièrement facile:
      l’équivalence 2 fois le smic doit être suffisant
      pour vivre honorablement. C’est un bon point
      de départ pour un règlement dont l’ aspect
      expérimental est revendiqué.

      L’autre point de vue -le vôtre- consistant à ménager
      le choux du luxe avec la chèvre de la modération
      n’est plus possible. La crise et Internet sont
      passés par là.

    8. @ Daniel,

      Je m’insurge contre la véhémence de vos propos ainsi que contre le procès d’intention que vous me faites ouvertement ; d’une part, sachez le, je peux parler de choses ou de biens dont je ne dispose pas personnellement (et c’est en effet une faculté qui n’est pas accordée à tout le monde, je vous le concède), d’autre part, et je m’en suis déjà expliqué, il est absolument indispensable de préserver la possibilité pour les citoyens de changer de catégorie sociale, ce que, par convention on appelle souvent « l’ascenseur social ».
      Que la société des 30 dernières années ait aggravé la paupérisation ne justifie aucunement que de futures lois cristallise ce phénomène.
      Par ailleurs, je vous engage à lire la réponse que je fais, plus bas à Antoine Y.

      Cordialement,

    9. @ Daniel,

      « Pensons à tous les exlpoité(e)s, blessé(e)s par l’étalage
      de ce luxe corrupteur. Leur réalité, c’est de ne pas
      avoir le choix, de ne jamais pouvoir retarder une
      décision, de n’être pas libre d’arrêter.
      Tout leur est calcul.
      La classe moyenne, bien établie,sûre d’elle
      -même et de sa normalité, me fait vomir. »

      =>

      Avant de « vomir » :

      Sachez que des personnes qui m’étaient très proches (proches au point de bouleverser toute ma vie et celle d’autres très proches) ont sombré dans une misère sombre (matérielle, physique, sociale et surtout morale), bien pire que celle que vous décrivez pour vous même, après pourtant s’être battus (avec toutes les armes dont la vie les avait pourtant bien pourvu) toute leur vie pour, notamment, améliorer celle des autres. En avez-vous autant à votre actif, avant de vous permettre de donner des « leçons de moralité » ?

      On ne sait jamais à qui on s’adresse et les apparences sont souvent trompeuses, que cela vous serve de leçon pour l’avenir.

      Cordialement,

    10. @ VB « L’accaparement relève d’un état d’esprit et d’une réalité appréciée en comparaison avec le comportement dit normal (de la majorité des gens ?) et avec les prix dits normaux à un moment donné (panier de biens semblables ou assimilables) : impossible à chiffrer a priori de façon rigide ».

      À interroger un « état d’esprit » vous tomberez dans le marécage psychologisant et vous vous y enliserez. Les gens de droit savent ça, et se dégagent en appelant les supposés lumières d’experts. Ce serait un comble de jouer cette carte, mais vous trouverez bien entendu des gens prêts à créer une nouvelle rubrique psychopathologique « manie d’accaparement » !

      Le comportement dit normal (de la majorité des gens) avec des prix dits normaux. La répétition du « dit » montre votre conscience du problème de la « normalité ». La majorité ne saurait être autre chose qu’une définition statistique. Les statistiques existent sur ce fil. Ça donne quoi ? Un chiffrage est nécessairement rigide, mais une fourchette l’assouplit.
      Dans les années 70 je me souviens de discussions qui tournaient sur une échelle de revenus d’une échelle de 3 à 5, jouant à la fois de la limite de l’ampleur du patrimoine foncier et entrepreneurial et du taux d’imposition. Je vous dis les tensions entre les partisans du 3 et ceux du 5 !

    11. @ pvin,

      J’ai déjà proposé 2 définitions juridiques rénovées (certes perfectibles) de l’accaparement –> au choix :

      1ère option :
      – le critère intentionnel serait la volonté de nuire à la société (critère sous jacent de l’utilité sociale)
      ce critère ne pouvant être vérifié qu’après la réalisation des 2 critères matériels suivants (cumulatifs):
      – rétention de biens
      – prix de vente (revente) supérieur au prix initial d’acquisition (dans un pourcentage supérieur à la différence des prix durant les mêmes périodes d’un panier de biens comparables).

      OU

      2ème option :
      On pourrait aussi imaginer l’ordre suivant (le crime serait plus aléatoire car plus dépendant de l’intention toujours délicate à mettre en œuvre, mais il serait punissable plus tôt, dès la réalisation d’une rétention avant même la réalisation de la vente) :
      – le critère intentionnel serait la volonté d’enrichissement au dépend de la collectivité
      – le critère matériel serait la rétention des biens

      Je pense que l’appréciation de la quantité du stock à partir de laquelle le crime serait avéré devrait être laissé à l’appréciation du juge (jurisprudence) et lui servirait à moduler la peine, sans remettre en cause l’effectivité du crime d’accaparement. Quant à la hausse des prix à prendre en compte : un pourcentage supérieur à la différence des prix, durant les mêmes périodes, d’un panier de biens comparables (je crains que l’on ne puisse pas faire mieux comme appréciation).

      Laquelle des 2 solutions préférez-vous ?

      Dans une infraction pénale il y a toujours un élément intentionnel qui n’entraine pas nécessairement de s’enliser dans les marécages psychologisant que vous décrivez. L’intention s’apprécie en général au regard d’un faisceau d’indices, ici les critères matériels de l’infraction permettraient d’établir une présomption de son existence, présomption réfragable.

      Par ailleurs, j’avais également indiqué que préalablement à la caractérisation de l’accaparement, il conviendrait d’analyser les éléments suivants :
      1) le comportement en cause a-t-il été unique, répété, récurrent ?
      2) le gain retiré de l’accaparement a-t-il été la contrepartie d’un risque, et si oui dans quelle proportion ?

      Sur votre remarque concernant la « normalité », vous avez raison : celle-ci n’a aucun sens en soi, elle n’a qu’un sens relatif, et ne peut donc être utilisée que comme référentiel (le comportant moyen d’une majorité de gens doués de raison), rien de plus.

      Le chiffrage est problématique, certes la fourchette l’assouplit. Mais où, concrètement, fixer la limite ? Tout cela est difficile car de multiples questions surgissent à chaque pas.
      Il n’est pas souhaitable de porter une atteinte trop sévère à la capacité des gens de progresser dans l’échelle sociale (à défaut d’ascenseur social, il est à craindre que les frictions interindividuelles se multiplient et dégénèrent = mieux vaut que chacun soit occupé à construire et développer son jardin plutôt qu’à ne s’occuper que des autres en général, source inépuisable de conflicts), mais en même temps, il serait sans doute souhaitable de briser le lien conceptuel entre argent et puissance sociale. J’avoue tourner en rond autour de contradictions quasi infranchissables.

      Je réfléchis à la question en même temps que vous tous, en temps réel, et ne prétend aucunement fournir une solution définitive, clef en main, à qui que ce soit, ni pour aujourd’hui, ni pour demain.

      Au final, il se pourrait que l’excès de propriété (accaparement) ne pourrait être contenu par une sévère punition sociale qu’après que soit accomplie une refonte de notre ordre social qui rénoverait la qualité absolutiste de la propriété, et reformulerait les règles fondamentales de vie en société. Plus j’y pense et plus cette solution me semble être la seule tenable : on ne peut pas mettre la charrue avant les bœufs.

      Cordialement,

    12. @VB, j’ai plus le goût de la prévention que celui de la répression et de la punition. Ça m’amène à vous dire que l’usage de la prison comme vous l’évoquez ailleurs me semble indigne et anachronique au regard de l’ambition d’une autre forme d’organisation sociale et économique.
      Vos 2 « solutions » sont du registre de la contention des débordements du système en place.
      C’est en amont que j’appelle de mes vœux un traitement préventif, ce que vous nommez joliment « rénovation de la qualité absolutiste de la propriété ».
      Dans « L’origine de la famille, de la propriété privée et de l’État » on trouve un joli développement assez lyrique j’en conviens, mais à remplacer « rapports sexuels », « par rapports de propriété » ça ira dans le sens de l’expérience humaine depuis qu’il existe des charrues et des bœufs.

      « Donc, ce que nous pouvons conjecturer aujourd’hui de la manière dont s’ordonneront les rapports sexuels après l’imminent coup de balai à la production capitaliste est surtout de caractère négatif, et se borne principalement à ce qui disparaîtra. Mais quels éléments nouveaux viendront s’y agréger ? Cela se décidera quand aura grandi une génération nouvelle : génération d’hommes qui, jamais de leur vie, n’auront été à même d’acheter par de l’argent ou par d’autres moyens de puissance sociale l’abandon d’une femme ; génération de femmes qui jamais n’auront été à même de se donner à un homme pour quelque autre motif que l’amour véritable, ou de se refuser à celui qu’elles aiment par crainte des suites économiques de cet abandon. Quand ces gens-là existeront, du diable s’ils se soucieront de ce qu’on pense aujourd’hui qu’ils devraient faire ; ils se forgeront à eux-mêmes leur propre pratique et créeront l’opinion publique adéquate selon laquelle ils jugeront le comportement de chacun – un point, c’est tout » .

  33. On a dit :
    « C’est à la loi ( ou au contraire ça n’est pas à elle) de définir le seuil »

    Dire que c’est à loi n’est pas un problème si on est riche. Les riches font modifier les lois à leur gré ! Ou l’inverse, quand on est dans un régime de gauche : le pouvoir enrichit !

    L’utilisation abusive de la loi comme un élément régulateur est à la base des problèmes actuels. Au lieu d’utiliser la force des armes, on utilise la force des lois et des élucubrations de loi pour contourner les interdictions et s’enrichir tout en respectant les MOTS de la loi ! Pharisianisme, comme je l’ai déjà dit ! Cette pratique est très utilisée, malheureusement, au détriment de la bonne volonté et des vraies bonnes intentions.
    La course à la richesse actuelle : une course de gens qui n’hésitent pas à duper le plus grand nombre possible de citoyens en mentant, puisqu’il faut bien employer des termes simples et vrais. Mensonges et duperies au moyen des lois ! De plus, comme on annonce la fin de la pléthore de l’argent, il est urgent d’accumuler, ce qui explique les bonus engrangés vite fait !
    La justice et le droit n’ont rien en commun sauf les mots !

    1. « Quand les mots ne veulent plus rien dire , ils ne peuvent plus rien avoir en commun . »

      ( Sénèque ,ou presque… )

  34. Ma boucle striato-pallido- thalamo-corticale me pousse à vous enjoindre de répondre vous même à vos questions .

    1. Pour ma part j’ai un petit problème avec la réticulée ascendante,et j’ai décidé de me murer dans le silence.

  35. Don / Contre-don ?

    Plafonnement de la propriété : Pas de solution simple dans les lois, ou bien, pas de principe supérieur clair pour que les démarcations ne bougent pas de nouveau vers les riches.

    Il me semble que l’exemple de la Fondation Bosch souffle l’esquisse d’une solution.
    Nous parlons de biens qui ont un usufruit (y habiter, produire eds fruits ou des biens manfacturés) (tant pis pour la finance !)

    Si l’on construit un triangle comme celui de la fondation Bosch, bcp de voix et peu d’actions pour un groupe et vice-versa pour l’autre, n’a-t-on pas ré-institutionnalié la logique du Don et du Contre-don.

    Car c’est un peu la seule qui vaille, cette logique, (après la morale formelle de l’obéissance à une loi, admettons le avec les nuances de Montaigne ou Montesquieu)) : Elle demande rien moins que le riche s’applique sa propre taxe Tobin — très généralisée — en reconnaissant sa dette aux autres.
    Je penasias aux protestants… Mais vos hôtes inspirés chrétiens-dém(?) de Zermatt n’ont pas été très convaincants dans ce registre. Il faut dire que pour que cela marche, il faudrait que le côté spirituel de la consommation soit autrement développé (à la place : « otium » amatorat…). Or le consumérisme nous ramène sans cesse plus bas que terre au niveau spirituel.

    1. @Juan nessy
      Oui c’est bizarre toutes ces fondations, et jamais d’élévation!

      Ça me fait penser à ce que disait je sais plus qui, Aragon peut-être, de Dali:
      « Tant et tant d’arrivisme pour si peu d’arrivage… »

  36. Bon article mais je trouve que le mot « besoin » est utilisé à tort par de nombreux économistes (et surtout les marketers!) qui l’ont redéfini pour ne pas dire aliéné. Même si vous faites la distinction « besoins fondamentaux/absolus » et « besoins relatifs », il y amalgame: cette deuxième catégorie renvoie à des envies, des désirs et donc non à des besoins… Cette distinction est importante si l’on veut débattre de l’insatiabilité des hommes face à l’égalité de tous: de manière simpliste, dire qu’il faut restreindre les besoins des plus riches pour diminuer la misère n’a pas la même consonance que dire: « il faut restreindre les désirs des plus riches pour diminuer la misère ». Restreindre des besoins, ce qui est nécessaire à l’être est injuste et contraire à ses droits, restreindre des désirs beaucoup moins!

    1. En attendant qu’il réduise ses désirs, le riche, on va réduire ses moyens. Ça facilitera la quiétude de sa méditation. Il nous en remerciera, croyez le bien!

  37. Bonsoir,
    il me semble que le probléme de la propriété chez les bourgeois (qui donc en ont une plus longue que d’autres) réside jusqu’à un « certain point » non pas dans la longueure de celle-ci mais de l’utilisation qui en est fait et de son origine …, ( de l’héritage ou du travail ? ) si c’est pour la transmettre simplement et la regarder et en jouir egoïstement il serait bon que le legislateur l’abatte à coup de hache fiscale, les classes moyennes laborieuses sont fiscalement bien orientés pour mettre leurs salaires là où l’état le veut bien, il serait juste que les riches soient aussi fortement bien orientés par l’etat pour fixer leurs richesses excédentaires là où il le veut aussi ( les chinois par ex. ont interdit l’achat de plusieurs appartements pour couper court à la speculation financiére).
    La résidence dans un état de droit, avec un environnement social relativement pacifique devrait avoir un coût pour les riches, certains mafieux, russe par exemple, savent bien l’interêt d’un investissement propre dans un pays à priori fiable de ce point de vue : la securité.

    Reste le cas où la richesse dépasse vraiment le « certain point », dépassant largement la norme, ceux-là ils ont rien à faire dans la communauté citoyenne, quand je pense que certains richards grâce à des fondations x ou y (soit disant à visées compassionnelles ou culturelles ) arrivent à ne pas payer d’impôts et vivre avec les largesses des dîtes fondations qu’ils contrôlent ! Si au moins l’état n’était pas hypocrite et prenait à chaque génération une fraction trés importante des biens, ce genre de personnes ne pourraient tout simplement pas se reproduire et surtout se multiplier.

    Visiblement la redistribution promise par l’impôt a surtout profité qu’aux riches au dépend dsautres, et même maintenant les classes moyennes sont paupérisées, par l’impôts et par les salaires que la mondialisation de l’économie impose, l’ascenseur social a atteint le dernier étage, tout le monde redescend !

    Salutations

  38. On pourrait distinguer la propriété et l’usage, en imaginant que les biens les plus luxueux soient propriété de l’état, mais susceptibles d’être loués. Ca ferait rentrer du fric dans les caisses pour la redistribution sociale. Utopique, évidemment.

    1. Je me demande s’il serait possible de repartir de Locke, (propriété sortie du bien commun par le travail propre ) et d’intégrer la notion de territoire (sécurité): le « bien commun » n’est plus disponible à l’infini, il est difficile aujourdhui de se créer son territoire ?

      A+

  39. Ce beau billet qui remet très bien en perspective la question de la propriété dans les sociétés modernes m’amène en fait à une autre : depuis le début de la crise, je m’interroge souvent sur la capacité qu’a un état à spolier des particuliers ou des entreprises ou plus généralement une institution. Déjà, dans l’Ancien Régime, il arrivait que le roi s’accapare de la richesse d’un homme dont la puissance devenait trop grande…cependant,on ne peut oublier que l’état nazi a spolié des juifs sans aucune autre raison que le fait d’être juif…et dans l’actualité récente, la marée noire dont BP est responsable peut devenir un prétexte pour l’état américain pour saisir les biens de BP en guise de réparation pour les désastres causés par la marée noire…

    En fait, dans un monde où les plus riches possèdent toujours plus et les masses toujours moins,il se peut que la survie des états soient en danger (on le voit bien avec la crise des dettes souveraines où finalement quelques spéculateurs décident de « jouer » avec l’avenir des peuples) tout simplement parce que les rapports de force sont tels que les états préfèrent se soumettre aux directives de quelques dirigeants de banques et autres milliardaires qui peuvent se payer des bons du trésor au détriment du peuple souverain qui élit ses gouvernants.
    Sommes-nous arrivés à un point de rupture où les états (i.e quelques hauts fonctionnaires au sommet de l’état qui assurent la continuité de celui-ci et qui n’acceptent plus la situation présente) et/ou les peuples ont enfin compris, pour que l’état (tel qu’on le connait et fruit de nombreuses luttes où le sang a coulé) survive, qu’ils devront se soulever ?
    Quand je parle de survie des états, c’est un peu abusif…un état avec un système oligarchique (c’est déjà le cas en quelque sorte) se mettrait en place mais ce serait une réelle régression.

    Bush voulait que les USA deviennent une nation de propriétaires…cette phrase est un bel oxymore en fin de compte !

    1. « Se soulever » : pour préciser ma pensée, faudra-t-il un jour spolier le monde de la finance pour le bien des citoyens ?

      1. Peut être . Mais le monde de la finance via le matériel politique a une propension certaine a nous expliquer qu’il est là pour le bien du citoyen .

        Et le citoyen n’a pas encore les idées bien claires dans la mesure où il se confie trop facilement au confort anesthésiant des fins de mois assurant les  » besoins absolus »; ça peut changer si les citoyens sontt trop nombreux à ne plus pouvoir payer la bouffe ou l’abonnement Canal +.

        La colère mobilisatrice sera là . Les récupérateurs ou manipulateurs aussi . Les extrèmes donc aussi , ce qui ferait bien l’affaire du capital .

        Vous qui, je crois , êtes du sexe féminin , où reconnaisez vous en vous même le goût de la propriété dont Paul Jorion , par ses viriles conclusions , semble insinuer que c’est une affaire de testostérone et de centimètres ?

      2. le problème est que je ne suis pas du sexe féminin…ça me fait sourire de dire cela mais c’est la magie du net de dialoguer masqué…et de façon étrange, on apprend par ce biais à se découvrir soi-même…

      3. Je repose donc ma question aux mouettes présentes sur le fil , relative à leur propre rapport à la propriété .

        PS : il me semble pourtant bien avoir croisé un Albatros femelle sur un autre blog. L’Albatros serait donc très porté cette année .

      4. perso : pour autant que ma sécurité soit assurée (nourriture, toit, chauffage, culture,un petit espace personnel) le tout pouvant être le fruit de la solidarité (cfr Fujisan), la propriété n’a jamais eu le moindre sens pour moi…….

      5. aurence :

        J’ai un peu de peine à vous suivre , non pas dans vos idées , mais dans la file des posts qui semble avoir un coup de mou , mais me voilà .

        Nourriture , toit , chauffage : OK , besoins absolus .

        Culture , liberté : besoins relatifs de bourgeois ?

        Pourriez vous en dire un peu plus sur votre soif de culture et sur sa motivation ,

        Bise , Juan nessy .

      6. Bon alors, la propriété ;
        je suis plutôt style cabane au fond des bois que super villa avec tennis et majordome.
        bucolique quoi.

      7. @Louise :

        Décidément , le logement marque des points au titre des besoins absolus asociés à la propriété . Encore que dans votre cas le bois n’est pas exclu de la propriété . Faut il être propriétaire de notre espace vital individuel ou collectif ? Le lien de Jean Luce Morlie , par son parrallèle entre comportement animal et comportement humain est intéressant .

        Bise aussi , pas de jalouses , Juan nessy .

      8. Oui, mais en fait en réfléchissant bien je ne me sens pas une âme de propriétaire.
        Je serais capable de tout abandonner et de partir sans me retourner si cela s’avérait nécessaire, cela explique peut-être certaines de mes interventions parfois un peu comment dire « radicales » « violentes » ?
        aux yeux de certains.
        Je dirais donc que je suis plus encline à disposer d’une cabane au fond des bois que d’une chambre de bonne en ville.
        Il n’est pas utile pour moi de posséder les bois ni la cabane ni quoi que ce soit.
        En fait c’est plutôt le rève utopique de revenir aux premiers temps de l’humanité, peut être, une sorte de nostalgie du paradis perdu.
        A rapprocher du sujet du film « Les dieux sont tombés sur la tête » où une bouteille de soda sème le trouble et la perturbation.

      9. Certes mais voyez ce qu’est devenue l’afrique du sud : le rendez vous du marché foot .

        Mais je me réjouis qu’elle casse les oreilles ( sinon les pieds ce qui serait le comble s’agissant de foot ) au monde entier à coup de trompes , dont j’ai autant de difficulté à retenir le nom que celui du volcan islandais dont plus personne ne parle .

        Vous n’avez pas de famille ?

      10. @ Juan Nessy,

        il y a beaucoup de gens qui n’ont pas de famille…

        Culture/bourgeoisie… Apprendre, c’est tout de suite voir que, comme un ballon de baudruche, le volume croissant du ballon met sa surface en contact avec l’étendue de notre ignorance…
        La curiosité est-elle ‘bourgeoise’ ? Quelle importance.. L’envie d’apprendre doit pouvoir trouver un maximum de satisfaction pour tous. Non?

      11. @Laurence ( ou Louise) :

        Je posais la question de la famille car je me demandais si le niveau de la soif du besoin de propriété pouvait être hérèditaire .

        En tous cas , l’avis des notaires sur la propriété serait intéressant ( et sans doute pas triste ).

        Pour le reste, je cherchais juste à vérifié si la pyramide des besoins de Maslow faisait un écho convenable aux notions de besoins absolus et de besoins relatifs .

        Pour les bourgeois j’ai déjà donné ma rélexion préférée en rappelant la chanson de Brel dans un autre billet .

      12. Comme Charles A, je me suis pris les pinceaux entre parallèle et opposition .

        Encore que les parallèles comme les oppositions ne se rejoignent jamais .

        A propos de lien , je crois avoir retrouver l’ auteur que je recherchais plus haut dans ma mémoire ni vive ni morte mais un peu défaillante :

        http://www.lafauteadiderot.net/spip.php?article323

      13. Mon rapport à la propriété ? Question ardue…je ne suis pas si vieux que ça alors je ne suis pas (encore ?) dans une logique de posséder et pas vraiment d’accumuler…Le serai-je un jour ?
        Dans le même temps, je déteste devoir quelque chose à une personne…je déteste donc m’endetter. Probablement la peur de l’avenir…je me demande encore comment des gens peuvent accepter de s’endetter sur 30 ans…les gens se disent qu’ils feront une plus-value, que l’inflation payera en partie les intérêts, qu’ils n’ont rien à craindre et que c’est souvent moins cher que de payer un loyer ou même se donner une importance sociale…je les crois bien et les comprend mais s’endetter c’est forcément contraignant…en tant que tel, je n’ai rien contre la propriété mais c’est bien moins primordial que la liberté, l’égalité, la solidarité et la sécurité…

        ça me rappelle qu’il y a quatre ans de cela, une connaissance me parlait souvent de son projet de changer d’appartement. Son ancien appartement était devenu trop petit pour elle alors elle voulait plus grand. Elle avait acquis son appartement (à Paris) de l’époque pour 100 000 euros dix ans auparavant et en 2006, il valait à peu près trois à quatre fois plus…néanmoins, pour acquérir un appartement plus grand, elle devait quand même prendre un crédit sur 35 ans. A l’époque, cette histoire m’avait vraiment intéressé d’autant plus qu’elle s’obstinait à vouloir rester dans Paris intramuros, je ne comprenais pas cette inflation et c’est en cherchant sur le net que j’ai découvert que cette inflation était mondiale et que la bulle allait vraisemblablement éclater aux états-unis. C’était mon premier contact avec la crise.

      14. On finirait par croire que Juan ne s’est jamais identifié à l’albatros de Baudelaire!

        « Exilé sur le sol au milieu des huées,
        Ses ailes de géant l’empêchent de marcher. »

      15. Baudelaire :

        Ses ailes de géant l’empêchent de voler

        ———————————————–

        Dans les mémoires d’outre tombe, j’ai enfin trouvé ce qui échappait a Baudelaire dans son poème « correspondances », et que je voulais y voir. Le poème de Baudelaire :

        La nature est un temple ou de vivants pilliers…

        (à répéter 10 fois, comme le sanglot des violons et autres appels radio)

        Il rate la correspondance avec la mort, contrairement à Chateaubrillant. Ainsi son poème est en l’air, il lui manque le sens, que moi je ressentais vaguement depuis quelque temps.

        Les correspondances de Baudelaire laissent l’homme en dehors, elle ne signifient rien à l’homme, tandis que celles de Chateaubriallant nous concernent.

        Je suis étonné qu’un livre aussi bon ait trouvé une audience…

        1 L 3 Chapitre 12

        Mes joies de l’automne.

        Plus la saison était triste, plus elle était en rapport avec moi : le temps des frimas, en rendant les communications moins faciles, isole les habitants des campagnes : on se sent mieux à l’abri des hommes.

        Un caractère moral s’attache aux scènes de l’automne : ces feuilles qui tombent comme nos ans, ces fleurs qui se fanent comme nos heures, ces nuages qui fuient comme nos illusions, cette lumière qui s’affaiblit comme notre intelligence, ce soleil qui se refroidit comme nos amours, ces fleuves qui se glacent comme notre vie, ont des rapports secrets avec nos destinées.

      16. Erreur, Liszt.fr, si je peux me permettre. Je cite:

        La nature est un temple où de vivants piliers
        Laissent parfois sortir de confuses paroles;
        L’homme y passe à travers des forêts de symboles
        Qui l’observent avec des regards familiers.

        L’homme a donc un problème: celui du décryptage de la nature qui nous entoure. Ce problème n’est toujours pas résolu, loin s’en faut. A ce point de vue, le citadin Baudelaire avait déjà une vision ‘écologique » des choses, même si les métaphores, les correspondances, qu’il déploie dans le détail peuvent nous en paraître éloignées (« … doux comme les hautbois, verts comme les prairies, etc… »).

        La comparaison avec Chateaubriand paraît pour le moins osée: il a menti à plusieurs reprises sur ses contacts avec la nature.

  40. Bon, c’est bien joli tout ça, mais pour Keynes comme pour Robespierre il existait, et il existe toujours un outil de modération, en attendant « l’éveil des consciences », au « trop de propriété », ou à l’accaparement, c’est l’Impôt!
    La ressource unique d’un l’État-Nation démocratique, judicieusement équipé de sa force de persuasion constituée de sa justice, de sa police et de ses services fiscaux!
    Ne manquent que les textes de Loi pour mettre tout cela en branle. Je propose donc sur ce blog la mise en œuvre d’un RIPJ, Référendum d’Initiative Populaire Jorionesque, de son petit nom charmant RAMI, Referendum pour l’Augmentation Massive des Impôts!
    Cibles: Décile supérieur des revenus des foyers fiscaux, patrimoines supérieurs à 750 000E, plus-values, bénéfices des entreprises, successions, tous gains de jeu y compris financiers.
    Avec en prime intégration de TOUS les revenus à l’assiette soumise aux charges sociales, au même titre que les revenus du travail!
    Bon sur le principe, qui est d’accord? Réponse en 3 lettres! Moi c’est oui.

    1. J’avais bien lu les six sources repérées . Je signe. Je cherchais un point numéro 7 mais j’ai provisoirement calé .

      Pour être honnête et cohérent , j’en fais surtout un contrepoint non discutable de l’effort général ( durée du travail , âge de pleine retraite , rééquilibrage entre générations …) qui reste nécessaire pour redonner des marges de manoeuvre à notre pays .

      Je suis par contre toujours gêné par le niveau des décisions ( nationales , europe ….).

    2. Si c’était encore à démontrer, c’est confirmé: l’AMI, augmentation massive des impôts, n’a pas de caractère puissamment mobilisateur…
      Par contre ceux qui s’expriment sont plutôt pour.
      Les autres ne sortent pas du bois en plein jour.

  41. Est-on propriétaire de sa langue?
    On ne peut vendre que ce qui vous appartient. Poètes, écrivains, saltimbanques, filoux, vos papiers!
    Ne parlons pas du typographe, qui nous loue ses polices…..
    Des petits hommes verts qui l’orthographisent à coup de règles sur les doigts.
    Et du coin de ta rue qui t’impose sa musique.

  42. « intégration de TOUS les revenus à l’assiette soumise aux charges sociales, au même titre que les revenus du travail! »

    Y compris les revenus de l’épargne qui a été constituée par le travail ?
    Combien de fois allez-vous taxer le travail ? A chaque fois qu’il a pour conséquence une épargne ?
    Voilà qui est bien l’idée d’une société de gaspilleurs et de profiteurs qui préfèrent ne pas travailler et ne pas épargner pour ne pas payer d’impôts !
    Infantilisation de la société ? OUI !
    Et une conclusion pareille après tous ces discours savants ?
    Cela ne m’étonne pas. La prise de parole est une sorte de prise du pouvoir !
    Hier au soir, il y avait encore un film sur FR3 (Résistance en 40) qui ne visait que les Allemands ! Consternant !
    Cela ne m’étonne plus que certains détestent les Allemands parce qu’ils aiment travailler !

    1. « Y compris les revenus de l’épargne qui a été constituée par le travail ? »

      Oui.

      Pourquoi l’épargne devrait générer des « revenus » intouchables ? Qu’elle soit protégée de l’inflation, à la limite, mais au delà ce sont des nouveaux revenus qui n’ont rien à voir avec le travail initial.

      J’irai plus loin : Pourquoi l’épargne devrait générer des revenus ?

    2. Une épargne qui dort est une épargne inutile .

      L’Etat se frotte d’ailleurs parfois les mains des  » héritages  » de sommes parfois importantes ( 100 K€ n’est pas rare ) entassées par des laborieux grippes sous , qui préfèrent fossiliser cette richesse  » psychiatrique » que de la faire vivre et en faire bénéficier le monde et souvent leurs propres familles . La dérision veut que l’Etat se paie alors largement plus qu’il n’aurait pu le faire par la fiscalité courante .

      Ceci étant la taxation de l’épargne est à traiter dans les nuances selon son origine et ses montants absolus .

      J’aime bien les allemands ( et les allemandes ) et tout le monde .

      Sauf la reine d’Angleterre .

      Hier au soir il y avait sur la 2 , deux plateaux successifs avec d’abord Bayrou et trois journalistes pour une fois un peu vifs et incisifs , et d’autre part cinq invités dont Rafarin , Anne Lauvergeon , un journaliste chinois , un journaliste français et une dame d’une extraordinaire qualité , portant la contradiction sur les libertés en Chine , dont je m’excuse de ne pas avoir retenu le nom .

      Bayrou a été intéressant . Je me demande s’il représente le centre et la voie  » Meta » qu’évoque Paul Jorion dans le billet sur les conclusions de Zermatt .Peut être pas . Dans la typologie attalienne il serait plutôt dans la  » gauche maladroite « ?

      Qu’en pense Mélenchon , qu’il a cité comme quelqu’un de  » fréquentable » ?

      Qu’en pense Attali , qui n’aime pas qu’on le questionne , et où met-il ses oeufs pour faire éclore cette voie humaine dont je ne sais même plus s’il y a renoncé ou pas ?

      Dans le deuxième plateau j’ai appris beaucoup de choses et la distribution des rôles était bien portée .

      Je me demande ce qu’Anne Lauvergeon pourrait écrire sur le billet du  » Trop de propriété  » .

      Le journaliste chinois nous a appris que les Chinois étaient travailleurs , épargnants et …gentils ; ça a fait sourire mais c’était en fait le rendu que me faisait mon fils, la semaine dernière, qui rentrait de huit jours en Chine où il parvient à vendre de l’ingénierie et du matos français .Il s’y est fait adopté en chantant à tue tête des chansons paillardes françaises en fausses paroles d’une sorte de Karaoke présent dans beaucoup de restaurants chinois internationaux ou pas .

      Bon ceci étant les gros chats ont quelquefois des réactions bizarres et la crainte viscéral de désagrégation de l’empire est source potentielle de mauvais conseil .

      Pour l’épargne, elle est d’autant plus pratiquée en Chine que c’est le seul moyen d’assurer les soins de santé , l’éducation , la retraite ( ou au moins les « vieux jours » ). A noter aussi que les chinois comme les auvergnats , ont ( avaient ?) la pratique de l’enfant unique , mâle , pour que  » la propriété  » ( nous y revoilà ) ne s’égare pas hors de la famille .

      ça me fait m’interroger , pour revenir à notre sujet , sur la différence d’appréhension de la propriété qu’il peut y avoir entre une société matriarcale et une société patriarcale . Y a -t-il un(e) anthropologue dans la salle ?

    3. l’impôt peut très bien est progressif et juste.

      en définitive, un citoyen qui ne travaille pas, mais reste mobilisable et respecte en majorité la loi, participe de la paix civile si importante pour la confiance et le grand commerce. ça se récompense ça, un bon citoyen. sinon c’est donner la prime à la délinquance, les petites gens qui respectent la loi n’ont aucune compensation et c’est pour cela qu’ils se révoltent.

  43. Si je comprends bien le paradoxe que met en lumière Hegel, la solution se trouverait dans un système où les misérables, tout en travaillant, se verraient offrir un pouvoir d’achat supérieur à la valeur de leur production. Comment alors justifier économiquement la création ex nihilo de la monnaie qui alimenterait ce nécessaire déséquilibre?

    Je n’ai pas la réponse. Mais en attendant, j’aimerais exposer ce qui me semble être une aberration monumentale. Supposons Monsieur X, heureux patron d’une entreprise employant 20 travailleurs. Tout le monde travaille, gagne sa croûte et tout va bien. Ensuite, Monsieur X découvre une nouvelle méthode lui permettant d’accroître la productivité de son entreprise. Le surplus qui en découle n’est pas absorbé par une consommation corrélative, et Monsieur X décide alors de licencier un de ses employés.

    Qu’advient-il de lui? Pas de travail, pas de pain? Mais quel travail pour « justifier » son pain alors? Remuer de la boue? Ça ne peut être juste.

    Ce n’est qu’une illustration de ce « paradoxe d’Hegel ». Je pense pouvoir dire que dès qu’un système économique comporte une part de chômage structurel, la « justice sociale » ne peut être atteinte qu’en permettant de travailler moins pour gagner autant. N’est-ce qu’utopie? Et sinon, comment l’atteindre?

  44. Nous sommes pauvres parce qu’ils sont riches. Et inversement. La distribution non uniforme des richesses, de la beaute, de la sante, … est ce qui donne sa valeur aux choses. Cette inhomogeneite, cette tension est necessaire et inevitable. Mais comment eviter que trop de tension ne conduisent a la rupture ?

    Il suffit de savoir discerner le riche du pauvre, et de prendre l’habitude de facturer plus au riche qu’au pauvre. Je crois que mon plombier et mon garagiste ont bien compris le principe. Avec un peu d’honneur et d’estime de soi, chacun peut le faire.

    Et que serait cette rupture : la creation de deux etats ? Pourquoi pas : un etat avec que des riches qui finalement se retrouveraient tous pauvres ? et un etat avec que des pauvres, qui finalement resteraient tous pauvres ? Un peu ce que nous observons dans le monde : la France d’un cote et le burkina fasso de l’autre.

    Je caricature mais en fin de compte pourquoi vouloir maintenir l’edifice ? Pourquoi continuer a jouer la partie a tout prix ? Pourquoi travailler pour un salaire de misere ?

    Les riches ne sont riches, que parce que nous sommes pauvres : ils ont ce que nous voulons.
    Et si nous arretions de vouloir betement ce qu’ils ont ?
    C’est a chacun de nous de bien distinguer le necessaire et le superflu. Et de vivre sereinement avec la pleine conscience de la vanite des choses.
    Pas besoin de loi, ou de reglementation. Juste un peu de philosophie et de reflexion.

    1. Se limiter à la seule meilleure répartition de la richesse , c’est passer à côté de bien d’autres choses nécessaires pour plus d’harmonie . Surtout si richesse veut dire consommer .

      S’en contenter , c’est continuer à idôlâtrer le marché et en garder possible toutes les aberrations mortifères .

      En chantier il faut avoir la fiscalité bien sur , mais aussi la maîtrise du marché , les biens publics , les équilibres naturels , les limites à l’individualisme ( la liberté ?) .

      Sinon c’est un coup pour rien , un coup comme il en a déjà été joués par  » la gauche maladroite » .

  45. Euh… Hegel envisage la pauvreté matérielle… Mais si nous partons du concept du ‘care’ amené dans le billet ‘Humaniser la globalisation’ , chacun est riche de la
    singularité et du soin qu’il apporte au monde.

    Il n’ y a alors aucun désonheur à reçevoir, sous une forme ou sous une autre,(don, partage,troc, argent) ce dont il a besoin et/ou envie.

    Et l’aspect gratifiant du ‘care’ a un impact sur la convoitise… dont la source est souvent la frustration… ???

  46. C’est compliqué la propriété.
    Prennez les indiens d’Amérique, ils considèrent que la terre ne leur appartient pas dans le sens où elle n’est pas « vendable ».
    Par contre chaque tribu avait son territoire (ou terrain de chasse), plus ou moins bien défini, mais lorsque les blancs sont arrivés, ils ont découvert le territoire des Sioux, des Apaches, des Pauwnees, etc….
    Même les tribus nomades n’évoluaient que dans une certaine zone et non pas sur la surface entière du continent.
    Il y a donc là des « espaces » partagés, cela peut être une forme de propriété sous la forme d’une exclusivité d’usage par une tribu, exclusivité parfois attaquée par la force.

    Pour continuer sur la propriété du sol.
    A l’origine celle-ci a pu être « libre ».
    Un groupe d’hominidé arrive dans un territoire, il s’installe et c’est tout.
    A ce moment là il n’a rien à demander à personne et personne ne lui demande rien.
    A partir du moment où des états se sont constitués, cette propriété est devenue relative, car pour profiter de son bien il fallait et il faut toujours payer un impôt pour bénéficier de la protection du seigneur, du roi ou du président du secteur.

    Et là les ennuis commencent.

    Le seigneur en veut toujours plus, « c’est moi qui ai la plus grande » !

    Aujourd’hui, il serait possible pour une famille propriétaire de sa maison et de son jardin de vivre en totale autarcie sans rien demander à personne.
    Mais les tracasseries administratives font qu’elle sera obligée d’avoir par exemple un compteur edf, même si elle produit elle-même son électricité.

    Losque la majorité des gens disposait d’un lopin de terre il n’y avait pas besoin de sécurité sociale.
    Le médecin soignait en échange d’une douzaine d’oeufs.
    Il ne faisait pas payer les pauvres et se rattrapait sur les riches et tout le monde trouvait çà normal.
    L’augmentation de la population ouvrière sous payée et des techniques médicales plus évoluées donc plus chères ont conduit à la création de la sécurité sociale qui a favorisé une augmentation des prix (c’est la sécu qui paye) et selon la règle du toujours plus il a fallu compenser cette augmentation des prix de la santé par la mise des femmes sur le marché du travail, car les cotisations du chef de famille couvrent les besoins de toute la famille, les prix augmentant il fallait encore plus de ressources, cela ne suffisant pas il y a eu ensuite la création des mutuelles, qui a de nouveau favorisé l’augmentation des prix !

    Aujourd’hui la seule propriété valable pour survivre est la propriété d’une activité rémunératrice en argent.

    Essayer de vivre en autarcie est extrèmement compliqué et de plus vous n’échapperez pas aux impôts,taxes et cotisations ceux-ci ne pourront qu’augmenter si les zélites continuent à vouloir toujours plus.
    (même sans raccordement au réseau d’évacuation des eaux usées vous ètes obligés de payer la taxe d’assainissement)
    Ce n’est que reculer pour mieux sauter.
    A un moment donné les taxes diverses feront que vous serez rattrapés par l’argent, vous ne pourrez pas payer vos impôts avec une douzaine d’oeufs.
    Et votre petite maison dans la prairie sera saisie !

    Et je ne parle même pas du système des retraites.

    Evidement que tout le monde doit participer à la vie de la collectivité.
    Mais comment faire lorsque le travail est une denrée rare et fort peu rémunérée pour la majorité, et que l’argent est dans notre société la seule façon de participer alors qu’il est détourné dans une machinerie infernale et ne circule pas là où il devrait circuler.

    Se passer d’argent et de propriété est possible avec de la débrouillardise, mais dans ce cas c’est aussi faire le jeu des zélites qui en fait ne demandent que çà , puisque à ce moment là vous leur laissez ce qu’ils veulent : l’argent et toujours l’argent !
    Et même lorsque vous n’aurez plus rien ils trouveront quelque chose pour vous en demander encore.

    Nous en revenons au même constat : il faut casser la pompe à phynance !

    Nous savons que nous sommes au bord de l’abîme et nous nous heurtons contre un mur.
    Mais cela ne nous empèchera pas de tomber.

    1. Avec le mur ? !

      Blague à part , j’ai surtout retenu de votre histoire d’oeufs que l’histoire paysanne est très instructive sur la notion de propriété ( de l’espace , du fruit de son travail , de ses outils de travail …) et d’économie au sens large .

      Tous les régimes butent un jour d’ailleurs sur  » la question paysanne » . En tant que proche de la confédération paysanne je sais bien qu’une société est malade tant qu’elle n’apporte pas de réponse « humaine  » ( au sens de la « voie humaine ») au « fait » agricole ( plutôt que paysan car il y a belle lurette qu’il n’y a plus de paysans en France ) . Et que le  » fait » paysan restera problème tant qu’il n’aura pas trouvé sa place et ses solutions dans une vision à la fois micro ( circuits courts ) et macro ( rapports internationaux ) .

      L’équation que les sédentaires-paysans n’ont pas résolue est : comment vivre en autarcie sans pouvoir se passer totalement  » des autres » ? Elle reste la nôtre .

      Avec celle qui s’énonce : qu’est ce que vivre ? En autarcie ou pas .

  47. Je persiste à dire qu’on ne peut pas se vanter de tricher. Ce type de culture parallèle est très répandu, je le sais ! Quand vous avez une voiture de 4 ans, tous ces gens vous demandent pour l’acheter. Si on dit avec facture, ils tombent du ciel : un monde parallèle qui vit en marge de la société qui paie des impôts. Une importation du Tiers monde ? Bien sûr ! On m’a même proposé gentiment de « sinistrer » ma voiture pour que je puisse m’en acheter une nouvelle ave l’assurance !
    Que pensez-vous de ce petit monde parasite qui vit en dessous de chez nous ou au coin de la rue ?
    Voilà une réalité à côté de celle que vous décrivez !

    1. senec et juan,

      vous avez raison pour la tricherie, on ne s’en vante pas, on le fait c’est tout. c’est une des première chose que vous apprendrais un corrompu. mais moi je cherche à ce que les choses changent.

      j’ai l’honnêteté de venir en discuter avec vous comme je ne vous tiens sûrement pas pour responsable, pour avoir baroudé je sais que les gens comme vous croyez sincèrement en vos… ‘valeurs’, avec toutes vos contradictions.

      alors en effet il n’y a rien à construire là-dessus, mais c’est parfois nécessaire quand on manque de tout ou presque et que les droits les plus élémentaires vous sont confisqués par une classe de gens qui elle, a fait un métier de la tromperie.

      à mon tour je vous pose quelques questions senec, si vous avez l’obligeance d’y répondre:

      ne seriez vous pas vous même un tricheur en acceptant certaines lois qui travestissent la condition d’être humain de vos concitoyens? en acceptant une immigration massive qui casse les acquis sociaux? en acceptant sans vous soulever des principes législatifs reniant la solidarité nationale (si galvaudée en temps de guerre)? en trouvant justifié que certains dorment dans la rue?

      ne seriez vous pas simplement un tricheur qui paie pour se donner bonne conscience?

      devant Dieu nous sommes égaux.

    2. @Methode :

       » Devant dieu nous sommes égaux »

      Je crains d’être alors en ‘ infériorité » car je suis athée .

      « Je veux bien faire cadeau à dieu de mes souffrances , mais j’aimerais bien savoir ce qu’il va en faire … »

    3. juan,

      ne vous inquiétez pas, à mon avis Dieu ne prend pas ombrage des athées, qui sont les égaux des croyants. Dieu n’a ni élu, ni dessein à l’échelle des hommes. Dieu est au-dessus des préférences, et si vous avez l’obligeance de me lire, il est pour moi semblable à une vibration originelle, clef de voute de l’architecture du monde, mais je m’égare.

      j’ai, peut-être, ce qu’il vous faut: les religions asiatiques place le concept de Dieu en dessous de celui de Réalité Ultime (http://fr.wikipedia.org/wiki/Brahman) ce qui remet les choses dans l’ordre. Dieu devient alors une expression de cette Réalité de l’univers (le verbe être en somme). une façon commode de positionner l’œuf par rapport à la poule si l’on veut.

      vous êtes peut-être athée mais j’espère que vous croyez à la puissance de notre esprit.

      cordialement

  48. Comment rendre « juste » le droit de propriété dans un monde où les états possèdent chacun leurs règles propres?
    Un ressortissant russe est propriétaire , « légalement » en son nom propre, de trente immeubles de rapport dans le 8° et le 16° parisiens.
    Bien que les loyers soient asujettis à l’impôt indigène, le capital demeure intouchable.

    La propriété ne fera l’objet d’un « droit » susceptible de lois que dans un cadre mondialiste.

  49. Bonjour,
    Quel est le problème d’aujourd’hui? Qu’est-ce qui crée le bourgeois et qui veut créer la différence?
    La publicité.
    Pourtant, la pub ne date pas d’hier. son histoire ne date pas d’hier.
    Cherchons plus loin.
    Les médias, Google…
    Là, on approche la modernité.
    C’est elle qui montre les différences et qui forment l’envie.
    L’habitant des forêts n’en a rien à cirer de la bourgeoisie. Il a nommé un chef pour régler les affaires.
    Le navigateur solitaire, dès qu’il a trouver son sponsor, part en mer et oublie ce que peut-être la pauvreté ou la bourgeoisie.
    Quand on cherche les choses simples, plus de jalousie, plus d’envie d’imiter son voisin.

  50. Mais que possède-t-on en fin de compte ?
    Nous possédons-nous nous-mêmes ?
    Quelle est le bien, la chose, dont on peut dire qu’elle nous appartient totalement ?
    Oui, on peut le dire pour les menus objets du quotidien, ce stylo, par exemple, je l’ai obtenu en échange de quelque monnaie et il est à moi.
    Je peux écrire avec puisque avec lui j’ai acheté l’encre qu’il contient, le mettre derrière mon oreille si sa forme s’y prète, ou dans ma poche, le jeter s’il ne me plaît plus ou s’il est vide, le conserver même vide, le donner à quelqu’un……
    Cela marche moins bien avec des choses plus « volumineuses ».
    Une maison, par exemple, comme le fait remarquer plus haut Gu Si Fang, n’est pas complètement à vous dans la mesure où vous ne pouvez pas faire n’importe quoi sans obtenir avant certaines autorisations et l’administration peut vous interdire de peindre vos volets de la couleur que vous voulez, un terrain également, où vous n’êtes que relativement propriétaire du sol et pas du sous-sol, en France du moins.
    Vous pouvez obtenir la propriété d’autres choses, mais pour utiliser la fonction pour laquelle ces choses ont été faites, il vous faudra payer une redevance.
    (cette redevance est parfois obligatoire même si vous ne vous servez pas de la fonction : téléviseur ou ordinateur et réception des chaines)
    Dans cette catégorie : voiture ou téléphone ….
    Téléphone, tiens, votre parole vous appartient, vous pouvez l’utiliser comme bon vous semble, sauf débiter des insanités sur votre voisin ou chanter la Traviata à des heures indues.
    Discuter tranquillement avec votre voisin, oui, mais si votre plus proche voisin est à 1000 km, il vous faudra utiliser un service dûment autorisé pour entrer en relation avec lui.
    Pas question de faire de la communication sauvage

    L’air que nous respirons n’appartient pour le moment à personne, enfin je crois, peut-on dire qu’il appartient à tout le monde ?
    Certains commencent à dire qu' »ils » vont finir par nous le faire payer, donc décider qu' »ils » en sont les propriétaires, pour notre plus grand bien, bien entendu.
    Qui çà « ils » ?
    Les zélites ou zinzins, bien sûr.
    Comme pour l’eau, l’eau des nappes phréatiques, sources, rus, ruisseaux, rivières, fleuves, mares, étangs, lacs, mers et océans est déjà soumise à des tonnes de réglementations.
    Quant à l’eau de pluie, qui comme l’air n’appartient à personne pour le moment, son utilisation est férocement combattue, du moins en France, et là aussi, si vous vous débrouillez pour devenir le propriétaire momentané de quelques litres de ce précieux liquide, en dehors du réseau de distribution collectif, et même si vous la rendez à la nature plus propre que vous l’avez reçue, vous devrez payer la taxe d’assainissement des eaux usées.
    Donc, en besoins de base, nous avons vu : l’air, l’eau, la maison, la communication, c’est fait, il y en a 14 besoins fondamentaux, je vais pas tous les passer !
    Se nourrir !
    Si, celui-là il faut le faire.
    En gros deux cas :
    -en ville, en appart difficile de faire pousser des salades dans un 2 pièces cuisine sans balcon avec vue sur la cour, y en a qui essayent.
    Donc, vous allez dans un endroit où vous pourrez en acheter et donc devenir propriétaire de votre salade, après vous en faites ce que vous voulez, en général vous la mangez, crue, cuite, comme vous voulez.
    Et le trognon vous le mettez dans la bonne poubelle svp.
    -à la campagne ou maison avec jardin, vous pouvez cultiver à peu près ce que vous voulez et/ou élever à peu près ce que vous voulez.
    On se retrouve là dans le cas de la propriété foncière, ou tout ce qui n’est pas interdit est permis.
    Non, en ville vous ne pouvez pas élever des poules.
    Et à la campagne des réglements de toute sorte viendront limiter votre envie d’user à votre guise de vos droits de propriétaire.
    Voir tout le foin autour de l’utilisation du purin d’ortie.
    Un puits doit être déclaré etc etc etc.
    Lorsque l’on réfléchit à toutes les limites mises au fil des temps pour rétrécir le champ d’action de nos droits sur nos propriétés on se rend compte que ce n’est pas seulement notre argent que les zélites nous ont volé, mais surtout la possibilité de pouvoir subvenir à nos besoins par nous mêmes, de façon à ce que nous n’ayons que la possibilité de payer pour obtenir ne serait-ce que le minimum vital.
    Et j’ai écrit que l’air pour le moment n’appartenait à personne, mais attention, la taxe carbonne est déjà une manière de nous faire payer l’air que nous respirons.
    Allons-nous les laisser continuer ?

    1. Jésus invitait ses disciples à tout abandonner, leurs biens, leurs familles, leurs titres, et le suivre!
      Ne serait-ce pas des paroles sages à écouter, surtout actuellement, dans le sens de se défaire de toutes nos « dépendances », matérielles, affectives; se dépouiller de « notre peau de bête », nous mettre à vivre vraiment, sans convoitise; ne plus avoir le réflexe de retenir quoi que ce soit, laisser venir à soi et laisser « couler » de soi, pour le bien de tous! C’est une façon complètement différente d’être, bouleversante…… Le mouvement inverse, recevoir, ne rien retenir, laisser passer et ainsi de suite! C’est ici et maintenant!

    2. Bonjour,

      En effet, votre analyse est bonne et vous avez parfaitement raison sur les faits : les atteintes à la notion de propriété des uns (les plus nombreux) n’ont eu d’égal que l’accumulation de propriété des autres (les plus rares).
      Aussi restaurer les notions de biens sans maîtres ou de biens appartenant à tous ainsi que l’absolutisme du droit de propriété devrait, ce me semble, aller de paire avec la limitation quantitative de l’accumulation de la propriété. Il reste un long parcours à faire pour arriver à une telle réalité juridique.

      Cordialement,

  51. ps: ce message était destiné à Juan Nessy

    A ce que j’ai énoncé j’ajoute : la liberté. La mienne et celle des autres.

  52. Quel fameux équilibre il faudrait trouver pour assurer la suprématie du citoyen sur le bourgeois! L’égalité dans la subsistance étant très difficile à réaliser, on trouvera toujours, à mon sens, des gens âpres à s’élever dans la société et à piétiner leurs compatriotes pour gravir l’échelle sociale. Les « bourgeois » eux sont tout à fait au courant de cet état de choses: le gouvernement français vient de libéraliser le marché des paris pour mieux convaincre le citoyen qu’il est légitime de récolter un hypothétique magot par le fruit du hasard (sans doute trafiqué). Quand on n’a pas d’emplois à donner aux gens, on leur propose de s’affranchir de la contrainte de la pauvreté par l’illusion de la richesse.

  53. Autre approche :

    Si l’on considère la propriété comme une manifestation humaine , y a-t-il quelque chose à attendre d’une approche psychanalytique de la propriété dont le trop serait alors à aligner sur les névroses et psychoses d’un besoin mal traité ?

    Dis moi comment tu possèdes je te dirai qui tu es .

    Où les possédants paranoïaques , schizophtrènes , dépressifs , mégalomanïaques , découvrent qu’ils ont failli se faire …posséder par leur propre maladie .

    On cherche un psy inconteté de la propriété .

    PS : il me semble qu’il y a déjà eu des approches psychanalytiques des concepts et idéaux du néolibéralisme . Je ne sais plus où ni qui .

    1. @ juan nessy,
      juste une opinion personnelle à propos de ce que vous soulevez.
      Tout d’abord les termes diagnostiques que vous utilisez sont des A.O.C. de la psychiatrie, qui interviennent autant dans le contrôle social par le dispatching des gens qui s’en trouvent affublés, que dans une élaboration dite « scientifique » dont 2 siècles après on attend toujours la consistance. Il est clair que le pharmacon (à entendre dans la double acception du terme qu’en faisaient les grecs anciens) – comme drogue ou parole – calme ou enflamme. Ce constat établi n’éclaire pas ce dont il s’agit et qui reste opaque. Ces précisions pour dire que l’affaire diagnostique est du registre médical, l’affaire diagnostique dans la « rencontre » entre un analyste et un consultant vient plutôt brouiller, parasiter ce qui peut advenir entre un qui offre et s’offre et l’autre qui demande dans un malentendu de plainte énigmatique, à déchiffrer.
      Le sentiment de propriété est d’abord l’effet d’une organisation sociale. Il est produit par un ensemble de règles plus ou moins explicites que les ethnologues à partir de leurs présupposés bien de chez nous, ont cherché à mettre en évidence. Comment aussi dire « ma propriété » si une langue ne possède pas de première personne du singulier, ou si cette notion de propriété est diffractée et multiforme, en tout cas pas du tout étalonnée sur le juridique légué par Rome.
      La psychanalyse s’adresse à des sujets effets de quelques millénaires où pêle-mêle on discerne à la louche des discours qu’un épistémologue interroge. Lacan soutient que la psychanalyse opère sur le sujet de la science. Sans science, pas de mondialisation à marche forcée, quant au sujet, le terme est d’une richesse sémantique rare et il n’y a pas de nœud coulant pour mieux le cerner. Entre sujet du Roi et sujet de la phrase…etc.
      Alors à toutes ces formes de sujets qui brillent au grand jour, dans le maillage des discours juridiques, économiques etc. qui nous gouvernent, à part faire émerger la part obscure et en creux dans l’ombre du « y a quelque chose qui cloche là dedans » selon la formule de Vian, bref les trous dans les mailles, que voulez vous attendre de la psychanalyse ?
      Ensuite, il est notoire que la psychanalyse ne s’est pas sentie bien à l’aise et dans les démocraties populaires et sous les dictatures. Chez les premières parce que des divergences idéologiques, des malentendus et des limites à l’entreprise individuelle l’ont éradiquée. Chez les secondes ce fut le passage à la clandestinité de réseaux puisque la méthode de « l’association libre » requiert la liberté d’expression.
      Enfin si des écrits ont été produits à propos des idéaux du libéralisme, j’en retiens surtout l’articulation entre le consumérisme et sa vanité à combler le manque inhérent au sujet des pulsions.

    2. @pvin :

      Beaucoup plus simplement , je fondais l’hypothèse que les méthodes de la psychanalyse , en ce qu’elles permettent de mettre en évidence consciente les sources d’une inadaptation à un besoin , pouvaient aider à comprendre à la fois la source de soif de propriété et les causes de ces dérapages .

      Je vous accorde qu’il faut définir alors ce qu’en l’espèce on nommerait  » inadaptation » et  » dérapages » ( le « trop  » ?).

      J’ai un peu donné ma propre réponse provisoire .

      Le psychiatre c’est l’expression démocratique .

    3. @juan nessy
      J’ai tenté de faire simple en montrant la complexité sans donner dans le simplisme.
      À propos de source de soif de propriété selon votre expression, il doit bien exister un test de psychologie qui montre que deux bambins jumeaux homozygotes s’intéressent plus au nounours qu’ils voient dans les mains de l’autre qu’au même qu’ils ont dans leur propre main.
      « le psychiatre c’est l’expression démocratique » je sèche ! j’imagine que le droit au remboursement sécu en fait un produit de consommation démocratisé ?
      Merci du lien plus haut pour la propriété en Chine.

    4. @ pvin
      Il y eu des expériences sur des bambins. On met un bambin dans une pièce avec quantité de jouets identiques. Il en prend un et joue tranquillement. On introduit alors un autre bambin dans la pièce et patatra, il veut le jouet du premier bambin alors même qu’il y en a quantité d’autres identiques.

      D’aucuns en déduisent que l’Homme serait «naturellement» égoïste. Mais c’est beaucoup plus simple. Les bambins sont attirés par ce qui bouge, les mouvements du jouet.

    5. @pvin :

      Bonjour , j’espère que vous avez dormi un peu !

      Pour le psychiatre et la démocratie , je voulais signifier par cette éllipse un peu hardie , que la vérité de l’équilibre personnel que le psychiatre sous entend par son art , est à rechercher plutôt ,dans la vie sociale, dans le débat démocratique et ses vérités provisoires mais nécessaires .

    6. @juan nessy,
      Je crois aussi que certains, pas tous, mal être sont liées aux formes d’organisations sociales qui font des dégâts subjectifs. C’était aussi l’opinion d’une partie des psychiatres français au moment de la Libération, qui imaginèrent d’autres formes de « soins » que l’asile de l’époque. Mais tout ça est loin comme l’est cette remarque du fil ici de la propriété.
      @ Fujisan
      Désolé, je crains que ce ne soit pas aussi simple.
      Mais ce que je tente de contrer avec humour sur ce fil est l’hypothèse psychologisante, de l’égoïsme, de l’avidité etc. qui est tout à fait secondaire vis-à-vis de l’enjeu de limiter l’hubris de la propriété dans le capitalisme. Peu m’importe les ressorts désirants du bourgeois dans mon souhait de lui poser des limites dans un cadre politique.

    7. @pvin :

       » dans un cadre politique… »

      je n’ai rien dit d’autre . On est donc d’accord !

      Mais on a cependant à apprendre des neuro-sciences et de la psycho-sociologie .

    8. @ juan nessy, neuro-sciences, psycho-sociologie ou autres, la question est du coté de l’utilisation idéologique et commerciale des productions scientifiques ou pseudo-.

  54. Bonsoir,

    J’arrive tard et je n’ai pas tout lu. Toutefois, je peux objecter que la question posée est peu soluble à l’échelle individuelle.

    Mais fort heureusement il ne s’agit pas d’individus mais d’une communauté d’individus pour laquelle il est relativement accessible de déterminer le bon dosage entre ‘citoyen’ et ‘bourgeois’. On pourrait disserter longtemps mais énonçons le théorème qu’une société démocratique puisse correspondre à un certain équilibre entre des proportions de citoyens et de ‘bourgeois’.

    Je dois ajouter que cela ne me choque pas du tout. Ce qui me choque davantage serait (ça l’est déjà) que les citoyens n’aient aucune perspective de devenir bourgeois et que les bourgeois soient trop certains de le rester. On peut l’entendre dans le présent et sur plusieurs générations.

    Il me semble donc qu’une société démocratique moins mauvaise serait celle dans laquelle un citoyen peut s’embourgeoiser et un bourgeois s’appauvrir sans que cette ‘respiration’ puisse produire de drame dans l’assouvissement des ‘besoins absolus’ dont parle Keynes.

    En sommes, résoudre la contradiction entre citoyen et bourgeois en 2 dimension (individu et société) me semble plus accessible que le casse-tête philosophique réflexif qui nous ramène forcément à la question : ‘pouvons-nous admettre d’en avoir moins que le voisin’?

    Je m’arrête volontairement là !

  55. « il faudra malheureusement attendre que notre espèce émerge des gamineries du genre : « C’est la mienne la plus grande ». »

    – C’est bizarre cette coïncidence extraordinaire que l’on relève toujours entre « notre espèce » et « notre société »…notre civilisation !

    Ne nous laissez pas succomber à la tentation…

    – « Notre fonction n’est plus d’acquérir, mais d’être. » Rabindranath Tagore

    – « La civilisation, au vrai sens du terme, ne consiste pas à multiplier les besoins, mais à les limiter volontairement. C’est le seul moyen pour connaître le vrai bonheur et nous rendre plus disponible aux autres. Il faut un minimum de bien-être et de confort ; mais, passé cette limite, ce qui devait nous aider devient source de gêne. Vouloir créer un nombre illimité de besoins pour avoir ensuite à les satisfaire n’est que poursuivre du vent. Ce faux idéal n’est qu’un traquenard. Il faut savoir imposer une limite à ses propres besoins, physiques et même intellectuels, sinon la nécessité de les satisfaire devient recherche de la volupté. Nous devons nous arranger pour que nos conditions de vie, sur le plan matériel et culturel, ne nous empêchent pas de servir l’humanité, mission qui doit mobiliser toute notre énergie.  » Gandhi

    « au cas où la solution politique de Robespierre ne nous conviendrait pas » : 🙂

  56. @Méthode 17H39
    Non, je n’accepte rien de ce que vous dites. Tout ce qui est accepté par les autres dont je ne fais pas partie me révolte ! Je suis clair et net !

  57. Pourquoi n’ai je pas vu ici le parallèle entre possession et domination ?
    Se sentir si petit que l’on doive écraser les autres pour être à la hauteur ?
    Les propriétés des l’humain sont ses capacités à faire.
    Ses possessions ne sont que des constructions culturelles pour se protéger face à la disparition de la solidarité.
    Elles sont la réponse à la pénurie organisée des ressources qu’elles accélèrent à leur tour dans une boucle de rétroaction.
    Toutes ces réponses me semblent des réponses aux problèmes passés.
    Pour le futur il faudra faire autrement.

  58. Bien sûr qu’il peut y avoir trop de propriété: quand on gagne trop d’argent, quand il y a trop d’argent de gagné, quand il y a trop de crédits, quand les banques vous démarchent en faisant du télémarketing pour vous demander si vous ne voulez pas acheter, et donc emprunter (ce que nous avons réellement vécu), quand les banques prêtent trop facilement parce que vous êtes en fait trop riches, quand les banques vous prêtent parce que vous vous croyez trop riches, quand les médias se mettent de la partie, quand on cherche et vous encourage à emprunter pour faire de la plus-value, quand les politiques ne réfléchissent pas assez, quand les économistes sont trop bien payés pour ce qu’ils font, quand on sait que c’est maintenant ou jamais, quand le monde se vide de sens, quand il n’y a plus de temps pour la réflexion, quand on est pris dans la course folle de la consommation et de la croissance… Quand il y a trop de tout, qu’on s’encombre et qu’on finit par se perdre… Trop, c’est trop!

  59. Dans le genre haute (très très très haute) bourgeoisie citoyenne, je vous enjoins instamment à mettre votre nez, avec pince à linge, dans les croquignolesques affaires Neuilléo-Bettancouro-Woertho-Élyséenne, révélées dans Médiapart:

    « Stupéfiant rebondissement dans l’affaire Liliane Bettencourt. La fille unique de la milliardaire, convaincue que sa mère est dépouillée de ses biens, a transmis à la police judiciaire des enregistrements pirates de conversations entre l’héritière de L’Oréal et ses principaux conseillers. Ces documents audio, dont Mediapart a pris connaissance, révèlent diverses opérations financières destinées à échapper au fisc, des relations avec le ministre Eric Woerth et son épouse, ainsi que les immixtions de l’Elysée dans la procédure judiciaire. »

    Stavisky, c’était du pipi de chat!

    La suite là: http://www.mediapart.fr/

  60. Je ne comprend pas cette fixette sur le concept de « propriété »… Je ne comprend pas non plus ce que veut dire « trop de propriété ».

    L’institution de la propriété est fondée sur le fait que tout le monde ne peut pas faire usage de la même chose en même temps (et ce n’est pas seulement une question de rareté, mais une question purement « technique »).

    Ensuite on peut discuter les différents modes d’organisation de la coopération entre les membres de la communauté politique, en les autorisant ou non à faire ceci ou cela dans tel ou tel contexte, et ce qui en résulte est un ensemble de règles de « propriété ».

    A ce point, il convient de faire plusieurs remarques:

    1/ la propriété collective de tous les biens ne change fondamentalement rien. Il faudra toujours définir des règles quant à l’usage des choses. Et sous une forme ou sous une autre on revient à la problématique de départ.
    2/ Je ne sais pas ce qu’on entend par « bourgeois ». Et ce que cela signifie très exactement dans la bouche de Hegel, mais c’est là un concept tellement flou qu’il ne signifie rien. Il vaudrait mieux parler de régimes de droits de propriété qu’on discute. Le reste n’étant que du baratin.

    3 exemples:

    – la gestion des ressources naturelles: il existe 4 modèles. Système capitaliste, Système centralisé, Commons, Gestion collective. Qui des externalités générées dans chaque cas, quelles implications quant à la forme de l’organisation qui en a la charge (quel type de lien est généré entre les individus qui coopèrent/coordonnent leurs activités)?

    – la question du niveau de justification approprié à chaque régime de distribution des droits sur les biens rares:

    Un républicain arguera que la démocratie a pour condition de possibilité l’accès de chacun à la propriété de son logement (démocratie de petits propriétaires), pour des raisons de stabilité politique (a/ il faut que chacun ait quelque chose à perdre… surtout les « prolétaires » et b/ il faut donner une raison à chacun d’appartenir à la communauté), alors qu’un libéral argumentera autrement (il n’a pas la même conception de ce qu’est une démocratie bien ordonnée).

    Par opposition pensons à la question des droits de propriété sur les « éléments issus du corps humain » (greffons, placenta, ovules…). Doit-on essayer de traiter cette dernière de la même manière que celle du logement, en exigeant que la justification s’appuie explicitement sur une certaine conception de ce qu’est la communauté politique, ou bien doit on simplement en faire une question d’éthique individuelle (religieuse ou athée ca revient au même de ce point de vue)?

    Tournons nous maintenant vers la propriété intellectuelle: est ce que c’est un principe politique/moral qui doit la régir (droit des créateurs sur leurs créations, par exemple) ou bien un retour à la raison de l’institution de la propriété elle-même (puisque tout le monde peut en jouir en même temps sans que ca pose problème il n’y a aucune raison pour une quelconque idée de propriété).

    – la question de ce qu’est le droit de propriété.
    N’importe quel juriste expliquera que le « concept » même de propriété a volé en éclats ces 15 dernières années. La trilogie « usus », « fructus », « abusus » a été entièrement déconstruite avec l’explosion des formes originales de titres de propriété désormais irréductibles à ces 3 dimensions issues du droit romain (et la finance en a généré beaucoup).

    La difficulté est de savoir quel mode d’organisation social garantit ce que Robespierre veut garantir. Historiquement ca a donné lieu à un débat du type « propriété privée et marchés » contre « commons », et à ce qu’on a appelé ensuite « la tragédie des commons ». Et dans chaque cas il se peut que la réponse soit différente.

    Pour ce qui est de la distinction « besoins »/ »excès », la réponse la plus cinglante a été donnée par Rawls: dans une démocratie bien ordonnée cette question n’a même pas à se poser car de facto, parce qu’ils sont membre de la communauté politique, les citoyens en tant que tels ont déjà droit à « plus » que ce que requièrent la simple satisfaction des « besoins ».
    Il ajoute, à juste titre, qu’aborder le problème via la question des besoins, c’est déjà une attitude anti-démocratique, une régression totale, en ceci que ce qui sert d’étalon c’est alors l’individu en tant que substrat bio-psychologique, atomisé et coupé de toute participation à ce que permet de produire la coopération sociale dans son ensemble, ALORS MEME QU’IL EST UN MEMBRE A PART ENTIERE DE LA COMMUNAUTE POLITIQUE ET QU’IL NE SAURAIT ETRE TRAITE AUTREMENT QUE SOUS CET ANGLE LA. Les communautariens seraient également d’accord avec ça, mais pour d’autres raisons.
    Et c’est pourquoi les discours des économistes par définition (qu’il s’agisse de Marx, de Hayek ou de Keynes) sont ipso facto anti-démocratiques: ce qui sert de support à leur argumentation c’est toujours le substrat bio-psychologique ou pire un « modèle comportemental » et JAMAIS un concept normatif tel que celui de « citoyen ».

    1. @ Antoine Y :

      On va attendre la réponse de Schizosophie , s’il ( elle?) passe par là , mais si vous posez l’institition de la propriété telle que dans votre deuxième paragraphe , je comprends que vous ne compreniez pas la fixette .

    2. @Antoine Y :

      Est ce que la réponse citoyenne ( individuelle et/ou collective) à la question des limites à la propriété selon votre conception, est alors une forme d’eugènisme ?

    3. Bonjour,

      Votre intervention est, comme souvent, de bon aloi.
      Certes, si le système de propriété privé et de « biens communs », c’est-à-dire non pas appropriés mais à la disposition de tous, était clairement établi ou rétabli, il est à parier qu’il n’y aurait pas, aujourd’hui, de « fixette sur la propriété » comme vous le dites.
      La déstabilisation de ces notions juridiques élémentaires durant le XXème siècle (atteintes répétées à l’absolutisme du droit de propriété) a probablement accéléré toutes les dérives que l’on connait (accélération de l’imagination et de la créativité financière par exemple).
      Mais vous avez raison, cela ne résoudrait pas tout, car en effet, en matière de biens collectifs, les questions de propriété se transformerait souvent en « comment réguler l’usage de tous » sur ces « biens collectifs » ; sauf que l’air, l’eau, le vent etc. peuvent-ils vraiment être considérés comme des biens ou une chose ? Peut-être, tout simplement, n’est-il pas besoin d’en réglementer l’usage. Il suffit que tout un chacun reprenne conscience que l’on vit sur une Terre qui veut bien nous accueillir mais qu’elle pourrait, un jour, en décider autrement ; autrement dit, si l’homme abuse de ce que la nature lui procure, il s’expose, tout simplement à disparaître. Comment réglementer ou réguler cela ? Il me semble que cela relève de la conscience individuelle et collective et non d’une règle de droit.

      J’ajoute que, conformément à la politique américaine, la transformation de la notion de droit en commerce a considérablement aggravé les choses : le droit est devenu l’arme du commerce et a ce faisant perdu sa place de régulateur social. Le droit est devenu l’ennemi du Droit en quelque sorte. Tout est commerce, et les discussions sur l’appropriation du corps humain ou des brevets font parti de cette façon de penser.
      Dans un monde idéal, on ne saurait mettre sur un pied d’égalité la maison et le corps humain, pas plus qu’il ne saurait être question de monnayer les idées humaines. Peut-être est-ce là de l’utopie, mais sincèrement, je trouve que la façon monétaire d’aborder les questions de bioéthique n’est pas la bonne. Encore une fois, je trouve très choquant que la vie puisse être marchandée.

      Cordialement,

  61. Je m’étonne un peu de l’absence de nombreux commentateurs habituels qui considèrent peut être qu’ils se sont suffisamment répandu sur des billets antérieurs . En particulier , je m’attendais à voir réapparaître ceux qui avaient planché en janvier sur Marx ou les salariés , ou sur le « capital surabondant  » . Ils ont peut être redouté qu’on leur demande leur déclaration de patrimoine ( moi c’est un deux pièces cuisine et une 206 ) .

    Peut on être propriétaires de ses enfants comme la définition première de prolétariat ou la notion de « mère possessive » , le laissent penser ?

    La propriété est elle nécessaire à l’économie , politique ou pas ?

    La propriété est ce le résultat d’un instinct de domination ou d’un instinct de survie ?

    Apprivoiser la propriété revient il à apprivoiser nos instincts , par nécessité ou par idéal transcendant ?

    Pour éventuellement recadrer assez pauvrement :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_propriété

    (telles sont les ….propriétés du lien )

  62. @ tous,

    VB nous dit que ‘chiffrer l’excès de propriété’ serait une erreur…

    >>> dans quel termes énnoncer cet excès nuisible ???

    NB : appel à tous les LECTEURS du blog aussi 🙂
    Qu’elles soient législatives, boycot de la conso, grèves, etc… TOUTES les possibles solutions seront C O L L E C T I V E S Merci à tous!

  63. à Juan Nessy suite,

    ‘chaque chose que nous possédons nous possède’.
    C’est tellement vrai. Il nous faut travailler pour l’acquérir, lui trouver une place, l’entretenir, la protéger, la porter si on se déplace > perte d’argent (=énergie vitale) , perte de place , perte de temps (précieux) , protection contre la convoitise des autres, soucis, difficulté de se déplacer simplement,…
    >>> perte de liberté.
    Cela bien présent à l’esprit, c’est plus facile de résister aux sirènes de l’achat…pour moi en tout cas 🙂

    Pourquoi avons-nous peur de la liberté au point de la remplir de contraintes en tout genre ?

  64. Bonjour, au sujet de la propriété, je voudrais faire une remarque : la propriété n’a d’interet que si l’on peut la vendre ou l’acheter à l’heure actuelle. Dans la réalité il faut faire la différence entre un « droit » ( logement, travail etc…) qui vise à exercer une activité réelle ou à subvenir à ses besoins et un droit qui devient une valeur marchande sans qu’il y ai de contrepartie autre que financiere: les actions par exemple. Une autre question: peut-t-on être propriétaire de quelque chose dont on ne peut pas s’occuper ou occupper ? Il y a un lien ( ou il devrait y avoir un lien) entre un titre de propriété ( qui est un droit ) et son usage. En quoi posséder des « actions » permet de toucher des dividendes, voir exiger des dividendes ?

  65. « Peut on être propriétaires de ses enfants comme la définition première de prolétariat ou la notion de « mère possessive » , le laissent penser ? »

    C’est vraiment incroyable. Vous lisez Engels, qui vous dit que la famille est issue de la propriété privée, et que l’inégalité entre les hommes et les femmes est en issue. Vous lisez Marx, qui vous dit que le Patriarcat est le terreau du capitalisme et que l’homme a droit de vie et de mort dans SON foyer. Et pourtant, malgré toutes ces prudentes recommandations, vous continuez de cibler vos critiques sur la « possessivité » des mères.

    Quand allez-vous enfin parler du gynocide qui a duré 600 ans suite à la découverte de l’imprimerie par Gutenberg, à la base du droit européen, des héritières des traditions orales appellée « sorcières » lorsque la terre, avant les enclosures, était un domaine d’ordre spirituel confié aux femmes?

    Quand allez-vous vous rendre compte que votre « liberté » se base tout simplement sur la forclusion du féminin et que ça commence à tourner au vinaigre?

Les commentaires sont fermés.