Billet invité.
L’abaissement de l’âge du départ à la retraite et plus généralement la diminution du temps de travail n’ont rien à voir avec le gaspillage des ressources naturelles.
Les décroissantistes se trompent de combat lorsque, au prétexte de sauver la planète et ses humains, ils font passer au second plan, voire éludent, le problème des inégalités, alors que ce sont bien elles qui sont à la source des gaspillages et destructions de nos milieux de vie.
J’appelle décroissantistes ceux qui parmi les décroissants se font forts de tout faire décroître indistinctement : d’abord bien entendu le niveau de consommation des matières premières et sources d’énergies non renouvelables. Sur ce point, rien à redire, tous ceux que préoccupent l’avenir immédiat et à plus long terme de l’humanité pensent depuis longtemps déjà que l’on ne peut faire croître cette consommation indéfiniment car plusieurs terres n’y suffiraient pas. Et d’ailleurs, quand bien même pourrions-nous coloniser des planètes lointaines, cela devrait-il nous dispenser de pendre soin de notre petite planète bleue et d’en dilapider les ressources parce que nous aurions des planètes de rechange ? Sans parler bien sûr du caractère fortement connoté de l’idée de colonisation elle-même.
Mais les décroissantistes vont plus loin, beaucoup plus loin. Pour eux il y aurait trop d’êtres humains, donc autant de consommateurs en trop. Ainsi pour eux la solution à nos maux est toute trouvée : diminuer le nombre total de consommateurs pour assurer la décroissance. On n’ose leur demander comment ils pensent s’y prendre pour diminuer leur nombre, tant les « solutions » qui furent testées grandeur nature étaient radicales et surtout la négation de tout humanisme : guerres, eugénisme, planning familial autoritaire. Pourtant la surpopulation est d’ores et déjà devenue une question tout à fait secondaire puisque les démographes nous apprennent que tous les pays qui voyaient leur population beaucoup augmenter accomplissent, plus tôt que prévu, leur transition démographique. Le spectre fantasmatique d’une terre surpeuplée s’éloigne. Comble de l’ironie, ce sont les pays qui consomment le plus qui voient diminuer leur croissance démographique, certains empruntant même la voie de la régression démographique !
L’hyper-consommation est le produit d’un système : en régime capitaliste il faut sans cesse créer de nouveaux besoins, créer de nouveaux marchés, c’est à dire entretenir la prédation pour reproduire l’ordre social pyramidal. Ainsi, la prémisse fondamentale pour tout raisonnement constructif devrait être d’abord : « Le monde actuel est très inégalitaire ». Et non pas : « la planète et ses ressources limitées ». Poser en première prémisse les ressources limitées c’est potentiellement faire de la pénurie un principe d’organisation sociale. C’est une façon de naturaliser au delà du raisonnable un problème qui a d’abord une origine humaine. Les ressources disponibles ne constituent pour nous des limites infranchissables que pour autant que nous renoncions à toute forme d’abondance. Pour ne l’avoir pas compris, les décroissantistes apportent sur un plateau des motifs supplémentaires pour justifier la rigueur, laquelle ne permet guère mieux, et même au contraire, que l’argent aille là où il serait le plus nécessaire pour créer justement les conditions de la sortie de la société de consommation, ce qui était pourtant, semble-t-il, leur objectif premier.
Et c’est bien ici que se trouve l’écueil principal de l’idéologie décroissantiste. Elle fait de la rigueur, de l’auto-limitation, un parangon de vertu, un principe philosophique, ce en quoi elle se fait l’alliée objective des capitalistes prédateurs qui pour se survivre à eux-mêmes délivrent un discours moral sur la nécessaire rigueur, et peu importe que le mot ne soit prononcé effectivement, car tout le monde sait bien de quoi il s’agit. Il s’agit de renoncer à des avancées sociales conquises de haute lutte et que l’on croyait définitives tant elles nous semblaient justes, pour seulement avoir l’illusion de maintenir en vie un système que l’on sait pourtant déjà condamné. Le système capitaliste semble assouvir des besoins illimités mais il est en réalité un système qui organise artificiellement la pénurie au profit d’une minorité, et désormais au détriment de l’humanité dans son ensemble. Je ne reviens pas ici sur les mécanismes qui sont à l’œuvre, d’autres l’ont fait ici, et Paul Jorion plus particulièrement dans L’argent mode d’emploi (Fayard 2009), où il montre que le système financier d’aujourd’hui a pour finalité principale la rente.
Alors pourquoi opposer à cette idéologie décroissantiste l’abondance ? Parce que l’abondance est à portée de main mais que nous ne la voyons pas. Par paresse intellectuelle sont assimilées ressources matérielles limitées et ressources intellectuelles limitées, donnant alors quitus aux prémisses intellectuelles du capitalisme dont l’existence extrêmement courte à l’échelle de l’histoire de l’humanité – tout au plus deux ou trois siècles – auraît dû nous rendre plus suspicieux à son égard. La crise actuelle n’est pas une crise des ressources physiques, mais une crise intellectuelle et sociale avec y compris ses composantes d’affect. Nous n’avons plus les concepts adéquats pour penser le monde. La crise des ressources physiques disponibles est bien entendu en soi un problème gravissime mais elle n’est qu’un symptôme d’un mal plus grand : celui de notre incapacité, transitoire, à penser de nouvelle façon le rapport entre l’esprit et la matière. Je précise que peu importe ici la teneur de nos croyances religieuses, ou l’absence de ces croyances, puisque je ne préjuge en rien de la nature ultime de l’esprit et de la matière, l’esprit pouvant, par exemple, très bien n’être qu’un certain état de la matière. Ce qui importe ici c’est le rapport qui s’établit entre deux aspects du réel que l’on ne sait précisément plus mettre en rapport parce que l’on ne sait plus les distinguer. À ce sujet, je ne saurais trop recommander d’ailleurs la lecture de Comment la vérité et la réalité furent inventées (Gallimard 2009), où il est justement question du rapport entre modélisation et réalité(s) objective(s). Or sur ce plan nous ne pouvons que constater le blocage. L’idéologie diffuse dont nous sommes abreuvés quotidiennement tend systématiquement à séparer l’un et l’autre pour les figer dans leurs propriétés respectives, décrétées immuables. Le cas de l’économie est flagrant : sa description du monde social se réduit à la description des flux de matières, la monnaie elle-même se trouvant réduite à un rôle purement matériel, d’où le fait qu’elle y soit considérée comme une marchandise comme les autres, au lieu d’être analysée comme un méta outil social, c’est à dire appréhendée en tant qu’invention de l’humanité, susceptible d’amélioration.
Bref la matière a perdu tout esprit, et nous en devenons les esclaves, parce que l’on ne voit pas que la matière c’est nous les humains qui l’appréhendons, et lui attribuons certaines propriétés, potentiels, tout autant qu’à la base elle constitue notre milieu naturel sans lequel nous ne pourrions exister. L’abondance a aussi quelque chose à voir avec l’excès, au fait que l’humain est toujours en excès par rapport à lui-même, à sa condition strictement biologique, c’est même sa condition fondamentale de survie, de vie même, si on se place sur un plan plus philosophique. C’est en nous par la réflexion, la discussion, l’expression artistique, avec l’aide des autres, en nous appropriant le legs culturel de l’humanité, que nous puisons les forces qui nous manquent lorsque nous sommes désespérés. Autrement dit l’esprit vivant trouve en lui-même les ressources morales qui lui manquent. Il n’a souvent d’ailleurs pas d’autre choix. L’abondance est ainsi d’abord le déploiement d’un espace mental et affectif — l’esprit — dans lequel nous pouvons expérimenter des mondes possibles, sans crainte d’anéantir le monde réel. Plutôt que faire le mouvement qui va du monde matériel fini, fixé dans son objectivité, mouvement qui nous conduit vers les solutions simplistes, préférons le mouvement inverse qui permet de réfléchir le monde fini actuel dans le miroir de notre esprit illimité.
Pour en revenir à mon propos initial concernant le temps de travail, mais toujours dans le droit fil de ces quelques considérons relatives à l’abondance, considérons simplement que les connaissances et techniques accumulées par l’humanité permettraient d’abaisser universellement le temps de travail. Seulement ces connaissances et techniques ne constituent guère des enjeux sociaux cruciaux, pris au sérieux, par conséquent débattus au niveau politique, de même que ces connaissances et techniques sont mal réparties dans un contexte où prime la privatisation des droits intellectuels et le principe de la concurrence généralisée, si bien que des milliards d’êtres humains ne peuvent disposer de certains acquis pour nous basiques. Ainsi certains travaillent plus que de mesure, tandis que d’autres ne travaillent pas ou peu, ce qui devient un motif de préoccupation obsessionnel quand le partage inégalitaire du travail conditionne les revenus d’existence, des revenus qui pourraient pourtant tout à fait être déconnectés du temps de travail. Il faut donc sortir du capitalisme qui se sert du marché du travail et de sa flexibilité pour maintenir les inégalités. Sur ce plan, il est regrettable de constater que les décroissantistes partagent avec les capitalistes une même vision quantitativiste des choses alors qu’il nous faudrait attribuer de nouvelles qualités aux choses et aux humains.
328 réponses à “Les décroissantistes contre la société d’abondance, par Pierre-Yves D.”
Merci et bravo M. Pierre-Yves D. !
C’est là la première critique de la décroissance qui parvient à me donner envie de réfléchir, et même de vivre (si, si, c’est important de donner envie de vivre, et ce blog y contribue beaucoup!). Pourrait-on dire que vous remettez l’horloge de la décroissance à l’heure, sa boussole vers son nord?
It’s a long way… oui il y a encore du chemin pour que mon esprit enjambe ses propres obstacles… qu’il apprenne à retirer ses propres bâtons dans les roues…
On parle de ressources finies, mais je viens d’expérimenter à quel point la planète a des dimensions que je ne parviens pas à concevoir, à me représenter. Les livres et les images ont un côté éminemment trompeur. Le mot et la chose. La catégorie et ce qui vit. J’en ressors avec l’idée que le peu que je sais ne vaut décidément pas grand chose…
Or, ce billet me redonne un peu le désir de participer, grain de sable dans la dune en mouvement… merci encore.
Mais qu’est ce que vous racontez.
Ce n’est pas vous qui décidez quels prémisses doivent être prioritaires, et les problèmes de finitude de la planète sont prioritaires, vous ne pouvez absolument pas faire « passer devant » quoique ce soit !
De plus inutile de recourir à la solution finale pour diminuer la population il suffit d’attendre que tout le monde meurt naturellement. Il suffit de limiter les naissances.
Les pays développés ne sont pas en dénatalité par magie mais justement à cause des régressions sociales des politiques néo-libérales.
Vous commettez des erreurs logiques rédhibitoires, assimilables à des dénis de réalité.
« Les pays développés ne sont pas en dénatalité par magie mais justement à cause des régressions sociales des politiques néo-libérales. »
Le contrôle des naissances a peu de choses à voir avec les politiques néo-libérales. L’explosion démographique est d’abord l’effet des progrès médicaux qui ont fait baisser la mortalité infantile. Et par la suite, la baisse de la natalité est due à des progrès sociaux et non l’inverse. Comme le montrent toutes les études sociologiques.
si vous voulez limiter votre propre systeme reproductif ca ne me gene pas , mais pour ce qui me concerne si j’ai envie de me reproduire je ne vais pas vous demander la permission , les fachos en herbe pullulent !!!
Pour ce qui concerne les problemes de « finitude » des ressources , je pense que si l’on abandonnait la concurrence pour rentrer dans une société du partage , on multiplierait par 10 voir par 100 voir par mille nos resources .
tout n’est qu’une question de volonte : ainsi en 1940 l’allemagne produisait 10000 avions , 5 ans plus tard ce chiffre avait été multiplié par 5 alors que l’allemagne etait noyé sous les bombes .
@ Perceval
« on multiplierait par 10 voir par 100 voir par mille nos ressources »
Vous multiplierez aussi par 1000 l’eau potable, qui est déjà un problème capital aujourd’hui dans un pays comme l’Inde par exemple?
Je me rappelle d’avoir vu il y a 2 ou 3 ans un excellent « Le dessous des cartes » (Arte) où le très compétent J.C.Victor expliquait que l’eau potable sera très vite un problème écologique, politique et stratégique bien plus important que celui du pétrole.
Trés bien vu, Pablo75.
Et lorsqu’on annonce que la Bretagne est en état de sécheresse depuis le début de CET été, je sais qu’en réalité nous sommes en déficit grave d’eau depuis un an et demi.
Ce manque d’eau est evidemment amplifié par les changements climatiques qui nous retombent sur le coin de la figure…
Ne restera bientôt de nappes phéatiques que dans la Somme. Le pied.
Lisztfr…
Pour la limitation des naissances… désolé. J’ai déjà essemé un peu partout…
Sinon, la limitation des naissances en Chine n’était pas si idiote que ça. Sauf qu’elle a fait souffrir beaucoup de gens. Et imaginons 5 minutes s’ils n’avaient pas eu cette politique…
Mais bon, comme dit Pablo, ça va se résoudre tout seul, grace à une autre raison. Toute aussi cruelle.
Tiens, en parlant de climat… (et merci de lire phréatique au-dessus..) :
http://www.wat.tv/video/europe-sans-gulf-stream-1041x_2heu9_.html
Amusant, non?
Si c’était une analyse purement américaine, je ne la considèrerais que comme leur propagande habituelle. Par contre, à partir du moment où des scientifiques français et allemands confirment, on est mal barrés.
Vous savez ce qui manque, mes petits poulbots..?? Et qui prouve que le climat a violemment changé.?
Le crachin.
Le bon vieux crachin qui durait pendant plusieurs jours sans s’arrêter. Finit. Disparu.
Et c’était lui qui remplissait les nappes. Pas les pluies violentes qui ne mouillent pas en profondeur.
On va finir par espérer la pluie, je vous le dis.
Le problème de l’eau est précisément un très bon exemple de ce dont parle Pierre-Yves. L’eau va manquer, c’est un fait, mais c’est aussi un choix. Une très grande part, pas loin de la moitié de cette eau est engloutie par l’industrie agricole à la recherche de rendements toujours plus élevés (épuisant/détruisant les nappes phréatiques et rivières) et de produits toujours plus profitables (alimentation centrée autour des produits d’origine animale par exemple), et pas loin de l’autre moitié est consommé par les ménages avec tout un ensemble de gaspillages éhontés (comme l’eau potable dans les chasse d’eau !).
Ce qui me gène dans certains discours appellés «décroissantistes» par Pierre-Yves, c’est bien souvent le rapport à la technologie : il y a comme un rejet et une volonté nostalgique de retour en arrière, alors que nos choix techniques sont séléctionnés en fonctions de nos choix sociaux et politiques.
Oui yvan, le crachin, le poétique crachin
comme une douce lumière qui recouvre
tout d’une lueur liquide
qui émanerait doucement
de l’intérieur des choses.
Liztz,
je sais qu’il fait chaud en ce moment mais je trouve votre ton un brin…agressif…Comme vous semblez radicalement accroché à votre « peur » de la pénurie, une métaphore pour exprimer votre erreur de raisonnement.
Si les ressources sont gâteau et que nous sommes dix à vouloir le manger, vous nous dites :
Oula, le gâteau il est trop petit, on est trop nombreux…butons 7 convives, c’est la seule solution.
Nous vous proposons une autre façon d’envisager ce problème.
Nous vous disons : « examinons la taille du gâteau et coupons les parts afin que chacun puisse être servi équitablement. »
Cela s’appelle une juste répartition des richesses…Rien à voir avec le nombre de personne ou la taille du gâteau !
@pablo75;
Empédocle
« Tous les philtres par quoi on évite la vieillesse et les maladies,
Tu les sauras, car à toi seul, je les communiquerai tous ;
Tu calmeras ainsi la colère des vents infatigables qui sur tout
Faisant rage, dévastent les champs de leurs souffles,
Et au contraire, tu pourras à ton gré faire se lever des vents bienfaisants,
Faire succéder un beau temps aux noires pluies
Et donner aux hommes, au lieu des étés torrides,
Les ondées bienfaisantes aux arbres, qui viennent en été,
Et tu rappelleras le mort des enfers pour lui rendre sa force.
On sent bien que ceux qui ont des enfants on les pire peines du monde, et on peut le comprendre, à imaginer que la vie va être dure pour eux, et il est cruel de se demander s’ils ont bien fait d’en avoir. Mais la réalité est là et incontournable, nous somme trop nombreux, et en dehors de toute considération politiques, il va falloir régler ce problème : bien entendu, la seule solution est de limiter d’une manière ou d’une autre les naissances, et si çà ne se fait pas, pas besoin de solution finale, c’est la nature qui s’en chargera, immanquablement. Ceux qui croient trop, ont trop d’espoir dans la vie et les enfants, se piègent eux-même, de bonne foi certes, mais se piègent quand même, parce que la souffrance est trop grande pour juste voir une réalité pourtant pas compliquée.
Bonjour Pierre-Yves
Depuis quelques années j’étudie avec intérêt le mouvement dit de la décroissance, ou plutôt de l’objection de croissance. J’ai lu la petite trentaine de livre qui, en français, plaident pour cette option. Or je n’ai jamais trouvé de thèses qui correspondent à ce que vous décrivez comme « décroissantistes ».
Certes, il y a l’ignoble Paccalet mais celui-ci est dénoncé comme un anti-humaniste primaire par les objecteurs de croissance les plus radicaux et il ne manque pas de texte de décroissants qui traitent ce Paccalet de malthusien rétrograde.
Certes, la question démographique est abordée sans tabous par la plupart des décroissants et ils espèrent souvent que la transition démographique, qui a commencé dans les pays avancés il y a une cinquantaine d’années, se généralisera très rapidement à l’ensemble de la Planète. Ils ne prônent aucune méthode coercitive pour en arriver là, espérant la conjonction de la sensibilisation et des avancées socio-économiques pour que la Planète Terre connaisse son apogée démographique à moins de 9 milliards d’individus peu avant 2050.
Yves Cochet a sans doute été un peu provocateur en plaidant pour une diminution des allocations familiales au-delà du troisième enfant mais c’était sans doute une réponse du berger à la bergère puisque, dans quasi tous les pays, le montant des allocations familiales croît avec le rang de l’enfant (alors que son coût économique réel décroit). Ainsi, dans un pays aussi laïque que la France, le dogme religieux du « Croissez et multipliez » connaît toujours en 2010 sa traduction pratique dans les lois de l’Etat. Si l’Etat se voulait neutre, il donnerait le même montant pour chaque enfant, me semble-t-il (et je n’ose même pas imaginer une neutralité encore plus grande quant aux choix procréatifs en supprimant cette prime à la naissance).
Certes, de nos jours, le niveau d’éducation et de conscience personnelle fait que les choix de vie ne se font plus sur base de primes à l’enfantement et l’on ne voit plus guère de 3ème « enfant lessiveuse », de 5ème « enfant téléviseur » et de 6ème « enfant voiture » comme si délicieusement croqué par Christiane Rochefort il y a près de 40 ans.
Cher Pierre-Yves, je vous ai déjà sur ce site envoyé quelques fleurs en disant que j’étais toujours admiratifs devant vos commentaires. Et voici que je vous trouve bien téméraire de décrire des « décroissantistes » attachés au matériel comme les capitalistes alors que tous les référents de l’objection de croissance ne cessent de conchier à longueur de pages, le capitalisme matérialiste borné et mortifère et proposant de le remplacer par des sociétés basées sur la solidarité, la convivialité et les échanges justes. Je crois que vous dites la même chose tout en croyant que les objecteurs de croissance sont des adeptes de la « deep ecology » qui est une secte ultraminoritaire qui n’a jamais existé que dans les campagnes états-uniennes.
Si vous souhaitez connaître les nuances réelles et les débats passionnés qui vivent au sein des « décroissants » depuis 2 décennies, je vous conseille la lecture de « La décroissance est-elle souhaitable? » par Stéphn Lavignotte chez Textuel (9,9 Euros seulemen).
Cordialement
J’ai cru comprendre néanmoins que le problème démographique était une question très abordée par les décroissantistes. Ne trouvez-vous pas cela bizarre alors qu’il n’y a plus de problème démographique sauf peut-être en Afrique, qui est précisément la région la moins industrialisée de la planète? Le pillage de la planète se poursuit avec ou sans problème démographique, ce sont deux choses sans lien. Les besoins humains (les humains de la société de consommation capitaliste) ne sont précisément pas des besoins, ce sont des désirs. Pourquoi donc encore parler de quantités d’humains croissant dangereusement et ayant des besoins supposés limités et oublier les vraies questions, comme par exemple le désir illimité de consommation de chacun des humains de la société de consommation? Je pense que dans ce système, deux humains cherchant mutuellement à se concurrencer dans la consommation pourraient piller la planète bien plus que quelques milliards de personnes responsables.
Cette phrase de Pierre-Yves D. me semble toucher très juste: « Les décroissantistes se trompent de combat lorsque, au prétexte de sauver la planète et ses humains, ils font passer au second plan, voire éludent, le problème des inégalités, alors que ce sont bien elles qui sont à la source des gaspillages et destructions de nos milieux de vie. »
En tant qu’objecteur de croissance, je me retrouve entièrement dans la phrase de Pierre-Yves D. que vous citez. Ceux qui reportent le problème sur la démographie n’ont rien à voir l’objection de croissance mais tout à voir dans la sauvegarde de leur niveau de vie. Car en effet, il n’y a que deux solutions face à la raréfaction des ressources et à l’augmentation des déchets: réduire son empreinte écologique, ou réduire le nombre de consommateurs.
J’ajouterais que la technologie n’est absolument pas un repoussoir mais qu’au contraire, on ne s’en sortira pas sans elle. Le tout est de voir dans quel sens on l’oriente; or le problème est précisément que dans une société de croissance, la technologie a comme but premier d’alimenter la croissance, et non pas de répondre aux impératifs environnementaux et sociaux qui s’accumulent.
@ Alain : merci
1/ pour ce commentaire qui argumente sans affirmer, ca devient rare
2/ pour la référence biblio.
Auriez vous d’autres bouquins à nous conseiller ?
@Moi
Ce que prône Pierre-Yves est toujours aussi juste. Ce qui me semble une erreur de sa part est de parler de l’objection de croissance sans la bien connaître.
Dans les cercles décroissants, on est très conscient que la Terre pourrait supporter 15 milliards d’individus qui satisferaient leurs besoins et pas leurs désirs. Mais comme ils avent aussi que les humains ne sont guère raisonnables (surtout les dominants qui, dans leurs hautes sphères financières, sont déconnectés des réalités sensibles), ils croient qu’il faut développer la qualité de la vie humaine plutôt que sa quantité. Comme ils craignent que le capitalisme débridé ne sera pas jugulé de si tôt et que son agonie se passera dans la douleur (des populations), ils prônent la modération démographique. Mais n’imaginent pas que le politique puisse s’immiscer dans les lits de ceux qui multiplient notre espèce. Ils se contentent donc de discours et de soutien, aux organismes qui aident les gens (et ils sont encore une majorité de par le monde) à accéder à une parentalité souhaitée et non plus subie. N’oublions pas qu’il y a peine deux ou trois décennies que la maîtrise de la sexualité et que le contrôle des naissances est accepté » et devenu une réalité pour les populations favorisées d’un quart de l’Humanité. Les autres, se battent encore pour acquérir la maîtrise de leur destin procréatif.
@ Didier
Si vous voulez un aperçu des données économiques et financières qui plaident pour l’option de l’objection de croissance, il faut lire « Prospérité sans croissance » un ouvrage écrit en anglais sous la direction de l’économiste Tim Jackson (Etopia et De Boeck, 2010 – http://www.etopia.be). Version originale: « Prosperity without Growth – Economics for a Finite Planet », Eartscan, 2009.
Mon libraire me dit que le livre de M. Lavignotte est indisponible, épuisé -:(
@Alain A
Ce que reproche Pierre-Yves D. me semble du même ordre que ce que reproche Isabelle Stengers (Au temps des catastrophes – Résister à la barbarie qui vient, La découverte – Les empêcheurs de penser en rond, 2009) :
Ou, encore plus radicalement, ce que reprochait Jiddu Krishnamurti aux adeptes de Gandhi vis-a-vis de la non-violence (I don’t believe in anything, Interview With Krishnamurti, East West Journal, July 1983) :
PS A une prochaine à Namur 😉
Le bouquin tout neuf de Lavignotte est épuisé, mais c’est çà le blog éco no1 et solidaire, il y a toujours quelqu’un pour faire une recherche et partager:
Extraits de « La décroissance est-elle souhaitable ? » de Stéphane Lavignotte
Le chapitre 3 et surtout la conclusion de l’ouvrage paru chez Textuel dans la collection « petite encyclopédie critique » .
http://www.contretemps.eu/lectures/extraits-decroissance-est-elle-souhaitable-stephane-lavignotte
CharlesA : merci beaucoup 😉
C’est un peu le passage de l’ère de l’énergie quantitative à l’ère de l’information.
Évidement, les deep écologistes ne voient pas le problème.
L’ « ère de l’information »…?? Je saisis mal, Fnur.
L’information a toujours existé.
Que tu sois émerveillé par son traitement rapide et massif par des outils performants ne change rien au principe.
On a simplement gagné en vitesse et quantité, rien d’autre.
@yvan
Avec la voiture, le bateau à moteur, la forge ou encore le machine à tisser on a aussi « simplement gagné en vitesse et en quantité », tout comme en passant du cerveau de singe ou de poisson au cerveau d’homme. Le qualitatif émerge souvent du quantitatif et des nouvelles possibilités d’organisation qu’il ouvre.
J’aime beaucoup cette phrase de Benjamin Bayart : « l’imprimerie a permis au peuple de lire, internet va lui permettre d’écrire. »
Bonsoir,
Je n’ai pas tout saisi dans votre texte, qui adhère et se rétracte à la fois, peut-être par mécompréhension de votre part de la décroissance. Dire qu’un décroissant est un allié objectif d’un capitaliste, frise le comique mais soit après tout on peut tout dire. Cependant la fin me laisse sur ma faim, c’est le cas de le dire :
« alors qu’il nous faudrait attribuer de nouvelles qualités aux choses et aux humains. »
Oui, lesquelles ? Là pour le coup je suis curieux d’en savoir un peu plus.
Comme l’indique si gentiment mes prédécesseurs cet article me semble un peu trop catégorique et peu étayé par les faits. Merci à Alain d’en avoir montré les incohérences et préjugés.
Que le terme « décroissance » soit malheureux pour le combat politique cela ne fait aucun doute. Car si l’on veut combattre des idées il faut en proposer des nouvelles et non citer son adversaire.
Pour ma part je préfèrerait le terme d’auto-limitation, bien qu’il soit pour certains peu positif. Autonomie et tempérance serait peut être plus judicieux et plus adapté à l’esprit du temps.
Je n’ai pas le temps de développer ce soir ce qu’est réellement l’auto-limitation, il faudrait plusieurs articles. Je vais travailler un peu sur ce thème nous verrons bien si il en sort quelque chose.
A Bruno,
Pourqoui ne pas parler de « développement qualitatif » ?
Le terme développement est aujourd’hui équivalent à l’idée de croissance et de croissance infinie mythe fondateur du capitalisme.
Hors dans la nature, la vie s’organise en naissance, développement, maturité et déclin pour finir par la mort.
Parler de développement qualitatif c’est toujours parler de développement et refuser d’envisager la fin, le mot qualitatif ici n’a pas de sens (comme durable dans développement durable).
Il me semble que si l’on envisage la fin de façon lucide, nos choix de vie sont différents et justement beaucoup plus qualitatifs. Parler d’autonomie et de tempérance, c’est de façon partielle et résumé, vouloir que chacun puisse faire ses choix de vie et vivre libre, en toute conscience de sa mort programmée.
Ce texte est intéressant, mais en l’état contient des propositions peu claires ou à amender.
Par exemple :
Et plus loin heureusement une proposition toute différente:
En fait, l’humanité consomme des ressources à un rythme incompatible
avec la vitesse de reconstitution de ces ressources.
Pour tenir compte de ces limites, il faut exproprier le capital
afin de substituer à la logique d’accumulation du capital celle de la satisfaction des besoins durables.
Voici quelques textes qui situent bien le besoin de préserver notre environnement,
notamment en contrôlant la consommation des ressources limitées, et les moyens pour y parvenir.
Un débat « évolutif » sur la décroissance
TANURO Daniel, SCHNEEBERGER Thibault
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article12529
Plate-forme de convergence de l’AdOC
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article15214
Face à la crise climatique – capitalisme, décroissance et écosocialisme
Par Daniel TANURO
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article12179
En tant que décroissantiste schizophrène, c’est à dire conscient du mal qu’il fait mais addicte à la consommation… je pense pouvoir répondre à une partie de de vos arguments :
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L’abaissement du départ à la retraite est lié et la diminution du temps de travail sont liés à la capacité productive et l’efficacité qui ont augmentés rapidement. Mais cette capacité productive a bien été accompagnée par la croissance de l’utilisation des ressources moyennant quelques gain d’efficacité. Cette capacité croissante est en train de se contraindre, et il est vraisemblable qu’à terme, il s’avère nécessaire de travailler davantage. En revanche, à l’heure actuelle, il est vrai que nous sommes au maximum de notre capacité productive et ce n’est surement pas le meilleur moment pour faire travailler les personnes âgées alors qu’on ne sait pas comment occuper 20% de nos populations jeunes
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Tous les décroissantistes sont surtout convaincu que la décroissance sera, qu’elle soit subie ou anticipée. De toute façon, elle ne sera acceptable que si elle essentiellement accompagnée d’une baisse des inégalités, en commençant donc par des effort drastiques des plus riches.
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Effectivement, une simple règle mathématique (la fameuse exponentielle) montre qu’une petite croissance de 2% fait doubler les besoins en 35 ans, multiplier par 1000 tous les 350 ans et donc 1 000 000 tous les 700 ans ! En moins de 5000 ans, l’ensemble de l’univers connu n’y suffirait pas ! Inutile de préciser que le système n’est pas durable, ainsi que les absurdes mécanismes économiques qui nous obligent à chercher avec les dents cette fameuse croissance pour tenter de garantir les intérêts des crédits.
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Même punition : la décroissance du nombre d’humains se fera de gré ou de force. Libre à nous de l’anticiper ou non.
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Les tendances actuelles montre bien une stabilisation. Je serais presque d’accord si les échelles étaient du même ordre : Pendant cette stabilisation des 80 prochaines années, nous aurons droit à une réduction de l’ordre de 4 à 10 de la disponibilité des ressources énergétiques fossiles, qui risquent de se concrétiser par une diminution « contrainte » du nombre d’âmes.
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L’argument est plutôt : les ressources sont limitées, mais jusque là, elle ne bloquait pas le système de croissance et rendaient « tolérables » les inégalités : tout le monde en avait plus, les plus riches beaucup plus mais les plus pauvres pouvaient le tolérer. Avec la contrainte ressources limitant la croissance, « les inégalités sont totalement inacceptables » car ce qui sera donné aux uns seront dorénavant nécessairement enlevées aux autres.
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Mais la rigueur monétaire n’a aucun rapport avec les décroissants. La logique même de création monétaire est un non sens pour un décroissant, la logique du capital et de l’intérêt est un non sens premier pour un décroissant. L’argent à intérêt n’a pas de sens pour un décroissant ! L’argent ne peut donc en aucun cas aller là ou il est nécessaire. Par structure, l’intérêt et le contrat associé lui impose d’aller là où il ne devrait surtout pas aller !
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Quand on parle de décroissance, il ne s’agit pas de rigueur, ni même d’un problème puisqu’il n’y a pas de solution : c’est une simple contrainte ! La décroissance est inéluctable. On ne peut pas empêcher cette contrainte physique et mathématique. Le seul vrai problème est évidement de transformer le système capitaliste qui est par définition totalement incompatible avec cette contrainte. En commençant par modifier « génétiquement » les mécanismes de constitution d’argent et de crédits.
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Finalité qui ne peut être qu’accentuée par la contrainte ressource ! Il est impossible, même avec régulation, d’empêcher l’argent soumis à intérêt d’aller vers les préteurs, si la croissance est bloquée ou négative.
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Ce n’est donc pas un crise des ressources, juste un crise de notre incapacité à imaginer que l’homme puisse être contraint par les ressources, non ?
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Vous y êtes presque :
C’est notre incapacité à imaginer d’être soit même contraint par les ressources, combinée à notre infinie capacité à tolérer que les autres eux, le soient.
@Pierre-Yves
D’abord félicitations pour cette 1° consécration, ensuite, je trouve que tu as choisi pour te jeter à l’eau un thème difficile, parler de la décroissance comme tu le fais, me donne la même impression dogmatique que quant j’entends parler de croissance; cela vient probablement du mot qui est très mal défini et qui peut donner lieu à de multiple interprétations (un peu comme valeur) comme Alain A (dont je partage le point de vue, je te recommande la lecture d’un livre « prospérité sans croissance » (1 partout, balle au centre) de Tim jackson, qui à mon sens prend bien en compte, à la fois les contraintes physiques et le potentiel humain (positif) non exploité (j’en suis bien d’accord).
Je lirai avec attention les trés nombreux post qui vont tomber sur ce billet;
Cordialement
Je trouve votre exposé assez juste. Je voulais juste ajouter une chose qui me semble importante. Nous sommes actuellement au cœur d’une période de transition, certains disent au Moyen-âge d’une nouvelle ère. Les « riches » toujours eux…investissent des sommes astronomiques dans la recherche contre le vieillissement, pour pouvoir profiter le plus longtemps possible des montagnes d’argent et de biens qu’ils ont accumulés et qu’ils possèdent je suppose. Alors que nous sommes dans un processus technologique qui suit la fameuse loi de Moore, il est clair qu’un fossé va encore se creuser entre les riches et les pauvres…et que pour que les Riches puissent effectivement vivre plus longtemps dans des conditions acceptables, il faut que les autres vivent moins avec moins…et donc ceux qui prônent la décroissance ne sont-ils pas manipulés ?
@Jus
Justement, puisque la croissance débridée de quelques-uns n’est possible que par la décroissance subie de la majorité, les décroissants proposent de prendre le contrôle de l’économie et de faire décroître la richesse des obèses et de faire croître la ration des affamés.
Le processus de croissance capitaliste à laquelle les objecteurs de croissance s’opposent va évidemment dans le sens diamétralement opposé: les riches plus riches, les pauvres plus pauvres…
Il me parait un peu facile de considérer les « décroissantistes » alliés objectifs des capitalistes…
Par ailleurs, il me semble que les tenants enragés de la dite philosophie ne sont qu’une infime minorité y compris au sein de mouvements écolos comme « Europe Ecologie » et donc ne pèsent rien au plan politique.
Du coup est-il nécessaire et indispensable d’entamer un combat contre des idées véhiculées par trois tondus, deux chauves et 1 pelé ?
Ah bon, la décroissance serait une affaire capillaire ou plutôt d’absence capillaire ? Ca semble un peu tiré par les cheveux votre affirmation monsieur vous le valez bien. Je suis certain que vous avez écrit ce post pour vous faire mousser.
Bien à vous et mes amitiés à Liliane.
Deux pelés et trois tondus ?
Ce mépris, à défaut de la moindre argumentation, n’a que l’excuse, encore une fois, de l’ignorance.
Rien que le mensuel « La Décroissance », de bonne tenue et pas chiant du tout, est déjà vendu à plusieurs dizaines de milliers d’exemplaires:
http://www.ladecroissance.net/
C’est vrai, le Fig Mag fait mieux, mais surtout auprès des vieux rentiers…
PS (fort « approprié »): Ni Europe- Ecologie ni les verts ne sont la référence des écologistes les plus convaincus, cad non nomenklaturistes…
@ Vincent et Charles
Détrompez-vous chers chevelus, j’ai lu les opuscules de Serge Latouche (dans son cas il parle plus d’a-croissance que de dé-croissance).
Je maintiens néanmoins : les « décroissantistes » sont une des nano-composantes de la sphère écologiste qui , par son éclatement en myriades de chapelles plus intégristes les unes que les autres, n’aura réussi, en 40 ans, qu’à placer UNE député à l’assemblée nationale la semaine dernière . C’est dire l’efficacité du mouvement !
On peut penser qu’en proposant des objectifs de bon-sens, atteignables, s’inscrivants dans une logique conceptuelle réaliste, sur une telle durée, le mouvement aurait acquis une véritable existence politique susceptible d’influer sur le cours de notre société en particulier au niveau local, plutôt que de se faire récupérer par les partis majoritaires qui se donnent un vernis de greenwashing à peu de frais (et sans engagement) : imaginez, Sarko a même été jusqu’à proposer une écologie DE DROITE !
PS : je transmettrai à Lilianne…
Récupéré? MDR
Une fois de plus, le nez collé sur la ligne bleue-vert du Parlement, et l’ignorance parfaite du vrai mouvement écologiste. Encore une fois, lisez pour voir un peu si c’est récupéré:
Mensuel « La Décroissance » vendu à plusieurs dizaines de milliers d’exemplaires:
http://www.ladecroissance.net/
[…] This post was mentioned on Twitter by Philippe Scoffoni, Denis Fruneau. Denis Fruneau said: #BlogPaulJorion Les décroissantistes contre la société d’abondance, par Pierre-Yves D.: Billet invité. L’abaisseme… http://bit.ly/9EYJIZ […]
Ce texte dit certainement des choses justes… mais
Ce texte dit aussi certainement des choses fausses…..
Je suis pour ma part ce que vous appelez un « decroissantiste » et pourtant mon premier combat est celui des inégalités….
Je me suis déjà plusieurs fois exprimer sur ce blog
notamment pour condamner le fait que les 400 familles plus riches américaines ont touchés en 2007 en moyenne 950 000 dollars par jour (source Contre info)
Mon premier combat est la décroissance des inégalités car tant qu’il y aura des gens qui « feront envie » à d’autres parce qu’ils débordent de richesses notre monde occidental basé sur « l’acces à la richesse » ne pourra pas tourner rond….
Tant que la valeur d’un individu sera mesuré à son pouvoir d’achat ou à sa rolex, le monde deviendra de plus en plus cruel au fur et à mesure que les inégalités augmenteront….
ALORS OUI JE SUIS POUR LA DECROISSANCE DES RICHES
pas tellement en nombre mais en valeur pécunière
ALORS OUI JE SUIS POUR LA DECROISSANCE DES INEGALITES ENTRE DIFFERENTS SECTEURS
exemple, le meilleur footballeur et le meilleur soudeur par exemple, ou entre un financier et une orthoptiste
(je ne dis pas que les joueurs n’ont pas raison d’accepter, on leur donne c’est leur droit, mais c’est le systeme qui est biaisé)
Dans cet article
Le problème, et c’est ce qui me déprime, c’est qu’on a tendance à mettre des gens dans des cases
et qu’on n’arrive pas à s’entendre entre 2 cases différentes… même si on fait partie d’une même famille
EX:
les ecologistes (je connais bien ce milieu puisque je pense en faire partie) qui s’invectivent à longueur de journée car il y a les pro éolien, les pro nucléaire, les décroissants, les « autres » croissances (croissance autrement, durable, equitable)etc….
les français qui s’invectivent car on est soit fonctionnaire, soit privé
même dans le privé on s’invective car il y a les salariés contre les patrons et vice versa
dans la gauche il y a les altermondialistes et les syndicats
il y a les fumeurs et les non fumeurs
etc… la liste est longue
Chacun a des arguments valables à défendre, mais chacun oublie qu’on est tous dans le même bateau.
Pour mieux regner, il faut diviser….
c’est bien connu
Je veux bien croire que les « décroissantistes » c’est « trois tondus, deux chauves et 1 pelé » comme dit Alain Loréal. Je veux bien croire que seul « l’ignoble Paccalet » est un anti-humaniste déclaré. Je veux bien croire aussi qu’ils ne sont pas des « alliés objectifs » du capitalisme. Mais leur « philosophie » est foireuse et dangereuse. Car leur « prémisse fondamentale » est matérialiste et constitue une contrainte. A partir de là, n’importe qui peut la récupérer pour justifier n’importe quoi, c’est-à-dire n’importe quel régime répressif, et ce, d’autant plus facilement que leur « philosophie » semble légitime. Mais si vous mettez en place un système de décroissance sans remettre en cause la terrible inégalité qui sévit partout, c’est encore le bas de la pyramide qui va trinquer, et leur moindre consommation sera récupérée par le haut. Imaginer qu’il en aille autrement est une hérésie. L’anti-humanisme est au cœur de cette idée, qui me semble aussi mortifère que l’eugénisme. Il est impossible qu’il en aille autrement, parce qu’on ne pourra rien faire de bien à mettre l’humanité sous une cloche matérialiste.
Euh Crapaud Rouge, c’est un coup de sang ? Matérialiste vous même ! Décroître c’est aussi et surtout mieux vivre, c’est partager, c’est la solidarité, les droits pour tous, en faisant marcher sa tête, bref tout sauf votre vision étrange d’un décroissant abritant un fasciste de derrière les fagots. Faudrait un peu sortir des catégories toutes faites, à force c’est lassant. Et puis flûte, combattre la croissance c’est être totalitaire ? Vous déraillez d’une vilaine bave là. Mais vous savez la colombe hein, vous savez.
bon, crapaud, ça serait quand même sympa de savoir un minimum de quoi on parle quand on parle. feuilletez un exemplaire de « le décroissance », allez regarder du coté de Paul Ariès, puis revenez ensuite avec autre chose que des stéreotypes…
@Vincent : « Décroître c’est aussi et surtout mieux vivre, c’est partager, c’est la solidarité, les droits pour tous, en faisant marcher sa tête..; » : je n’en doute pas une seconde, mais vous m’avez mal lu et là, je pique mon coup de sang !!! J’ai seulement dit que cette « philosophie » pouvait se faire RECUPERER par n’importe qui pour justifier n’importe quoi, donc se faire RECUPERER par des fachos, oui, c’est fort possible, des fachos qui oublieront vite fait bien fait tout ce que vous mettez gentiment autour du noyau. Les eugénistes aussi se disaient « humanistes », qu’est-ce que vous croyez ? Et si vous écoutez les néolibéraux, la fameuse école de Chicago, eux aussi disent ne penser qu’au bien de l’humanité !
D’accord, hélas, avec crapaud.
Le concept de décroissance « programmatique » est une arme nucléaire idéologique en puissance. Une menace théorique, qui sous couvert d’arguments scientifiques plus ou moins pertinents et d’un emballage plus ou moins attrayant, humaniste « moderne » ou new age, ainsi que de la prétention de constituer par le ralliement de nouvelles troupes une force de dissuasion face aux dominations perverses, de classe et idéologiques, risque fort de tomber comme un fruit mûr dans des mains fort peu bienveillantes.
Si ce n’est déjà fait…
Appel à la vigilance des milieux antiproductivistes et décroissants contre l’extrême-droite.
Echange mail sur la « récupération » politique – Bathyscaphe / Lieux Communs
ah oui nous pourrions inventer la guerre pour le gestion propres des ressources des autres ou contre la déforestation ect… avec l’avantage collatéral de ‘réguler la démographie planétaire’.
c’est pas si tiré par le cheveux: aujourd’hui les armées font bien dans l’humanitaire.
@von der blob : je n’ai AUCUN STEREOTYPE sur « les décroissants », tout simplement parce que j’ignore de A à Z ce qu’ils racontent. Je considère simplement son principe de base, dont je réitère, pour la seconde fois, qu’il peut être RECUPERE PAR N’IMPORTE QUI, A COMMENCER PAR LES PIRES CAPITALISTES. Et ce, je me répète, d’autant plus facilement que ce principe de base est EXCELLENT à première vue, il repose sur le bon sens et tout le toutime. IL A TOUTES LES QUALITES POUR SE FAIRE RECUPERER, voilà le problème, et par des gens qui n’auront sûrement pas la main sur le cœur. C’est ça le problème.
La preuve de ce que j’avance m’est gracieusement offerte par Fujisan que je remercie vivement. Que les milieux « décroissants » se sentent obligés de faire des appels solennels pour dire qu’ils n’ont rien à voir avec tel ou tel autre milieu, prouve abondamment que leur « philosophie », aussi charitable soit-elle, a tout pour se faire récupérer par n’importe qui avec n’importe quelle intention. (TER REPETITA). C’est la preuve qu’elle est foncièrement vérolée.
Un doute m’assaille. L’époque des Trente Glorieuses montre que le capitalisme est plus performant quand il est moins inégalitaire. Il se pourrait bien que si la redistribution est plus équitable, alors le pouvoir d’achat moyen augmente, ce qui justifie plus de production et permet plus de consommation. Dans ce cas, on pourrait interpréter le tournant du néolibéralisme comme le début de la décroissance. On y serait donc déjà, avec un résultat qui n’est pas beau à voir.
@ Crapaud et Vigneron
Pas de malentendu. Vous parlez fort justement de l’écologie passéiste, qui existe partout, mais est minoritaire en France. Les décroissants en France sont même plutôt anticapitalistes, tout autant ou plus que ce blog.
Suffit de les lire « La décroissance », seule revue de masse des décroissants ou ceci déjà signalé:
Plate-forme de convergence de l’AdOC
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article15214
@Crapaud rouge
Bien sur que la notion de décroissance va être récupérée par des tas de faussaires. L’extrême droite n’est pas dangereuse car elle compte aussi peu de divisions que le Vatican. Par contre, les milieux d’affaire au pouvoir sont bien plus influents. Mais pour l’instant ils n’en sont qu’aux anathèmes et aux moqueries. Cela marche pas mal quand on lit ici que la pensée de l’objection de croissance n’est pas lue au travers de ce qu’en disent ses partisans mais au travers des injures de ceux qui en ont peur. Mais c’est plus difficile à dévoyer que le développement durable qui en 20 est passé de « développement supportable » à « croissance qui dure ».
Donc, Crapaud turgescent, la décroissance n’est pas un projet mais une menace (plus que réelle) qui vient (et a commencé à émerger en 2008). Les objecteurs de la croissance capitalistico-productivisto-consummériste (vlà que je me prend pour Edgar Morin ) essaient de penser la meilleure manière d’affronter cette tempête. C’est la décroissance organisée et pas la décroissance dans la déroute (où les plus faibles seront écrasés, plus encore qu’aujourd’hui) par les plus forts.
@ Crapeau Rouge
Vous en êtes toujours à la lutte des classes, mais l’objection de croissance, c’est tout autre chose!!!
@Alains A: « la décroissance n’est pas un projet mais une menace (plus que réelle) qui vient (et a commencé à émerger en 2008) » : je ne suis pas loin de penser comme vous, cf. mon doute exprimé dans le post précédent.
@michel lambotte : « l’objection de croissance, c’est tout autre chose » : je ne demande qu’à vous croire. Il reste que les stratégies « anti quelque chose » ne sont jamais payantes, se définir par négation n’a jamais été un bon truc, c’est rester dans le giron de son adversaire.
@ crapaud
donc vous ne les connaissez ni d’eve ni d’adam mais ça ne vous empêche pas de penser que « leur « philosophie » est foireuse et dangereuse »…. et pourquoi ? supposément parce que le principe peut être détourné pour en faire n’importe quoi… oui, certes ; cela dit, tout principe noble peut être détourné pour en faire n’importe quoi… on peut occire quelqu’un avec des piques à brochettes par exemple ; c’est pas fait pour mais, effectivement le truc reste possible…
dans ce cas là pourquoi se fixer plus sur les décroissants que sur les piques à brochettes ? vous les pensez plus naïfs que la moyenne ? ou alors c’est que tout réfléchi finalement vous aimez bien à l’instar de la pie ramener dans votre nid tout un tas d’objets brillants qui flattent votre ego et que de contrevenir à cette habitude vous parait il être quelque chose allant à l’encontre de votre nature profonde ?
question plus sérieuse qu’il n’y parait, votre réaction me fait penser à celle d’un toxico à qui on tenterait d’enlever la came dont il est dépendant… et le paragraphe sur Keynes renforce encore cette impression « mais alors… peut être que… en revenant sur quelque de plus keynesien.. on pourrait dans ce cas là… euh… en avoir encore ? non ? juste un peu plus, quoi… en croquer de nouveau… mais gentiment là… non ? parce que c’est dangereux sinon, vous comprenez… ça peut déraper, hein… »
@von der blob
Vous avez jamais connu de toxico, oder nicht? La désintox passe toujours par coercition, soin ET substitutif, subbutex par ex. J’attends le programme complet des tenants de la décroissance volontaire…
Je suis négatif non peut-être (comme on dit chez nous)
C’est que vous n’avez jamais pris la peine de me lire, certes, je ne suis qu’un modeste ouvrier avec une prose minable et à ce sujet, pour prendre une métaphore, vous roulez en Mercédes et moi en 2CV.
L’essentiel étant d’être lisible et compréhensible par le commun des mortel, ce blog est illisible pour la majeur partie de la population, il faut une traduction à laquelle je peux participer si vous descendez de votre piédestal littéraire.
Etre lisible, cela s’apprend, cela fait trente ans que j’ai compris que notre monde n’est plus viable, et j’assaye de construire et d’expliquer avec mes modestes moyens des concepts qui pourraient nous sortir de cette crise interminable (depuis 1970) et puis enfin de sauter dans un autre paradigme.
Je voudrais vous citer un passage du livre de Paul Ariès : La simplicité volontaire contre le myte de l’abondance (j’ai déjà citer le lien mais comme vous ne me lisez pas)
Je prends le temps de le retranscrire intégralement (Une chance, je suis en vacances… autrement pas possible!!!!)
Et bien cette grève générale existe, elle nous est imposée et elle s’appelle rigueur et austérité. Quelle nous soit imposée par les marchands ou le pic pétrolier n’a aucune importance.
L’avenir de la gauche que vous chérissez tant est de nous donner une réponse à cette grève.
Au fait, avez vous lu mes propositions? (Je crains fort que non)
http://www.pauljorion.com/blog/?p=13967#comment-96556
Je sème à tout vent, si le terrain est fertile, si le temps s’y prête, si la récolte peut se faire au bon moment, peut-être on gardera quelques fruits.
Ceci dit, elles peuvent être amendées voir supprimées en tout ou en partie s’il s’avère que que leur caducité est prouvée.
@ vigneron
stiegler parle de la bêtise de la « bêtise systémique » pour qualifier la société dans laquelle nous vivons, peut être que le produit de substitution dont vous parlez pourrait être l’investissement dans la valeur esprit… et puiser dans les stocks de connaissances disponibles n’aboutit pas à leur disparition, au contraire…
michel lambotte,
« Taxer la consommation d’énergie et de matière première au lieu du travail cher à mon ami FAB »
Et dire qu’il ne m’a même pas fait parvenir un exemplaire dédicacé !
@ Pierre-Yves D :
Croitre ou décroitre, selon quelle norme ? encore faudrait-il savoir ‘compter’, mais compter quoi au juste ? Le verbe ‘compter’ n’apparait pas dans votre billet, c’est singulier, or en matière de croissance ou de décroissance, l’expert compte toujours quelque chose.
Mise au point.
Si j’ai utilisé le vocable « décroissantistes » c’est pour les distinguer de ceux qui se disent décroissants et que je ne mets pas forcément dans le même panier. Si certains décroissants se sentent visés, cela me conforte dans l’idée qu’il y a bien un problème.
« J’appelle décroissantistes ceux qui parmi les décroissants se font forts de tout faire décroître indistinctement. »
J’ai pris soin de ne viser personne en particulier, aucun groupe constitué, car en effet l’idéologie décroissantiste telle que je l’ai décrite représente un courant minoritaire parmi les promoteurs et adeptes de la décroissance.
Ce concept relève de l’idéal type, au sens donné par le sociologue Max Weber. Il permet de mieux cerner certaines tendances intellectuelles présentes dans un contexte de crise, comme celles qui font l’apologie de l’austérité, et que l’on retrouve dans des courants a priori distincts et même apparemment totalement opposés.
Ceci dit le terme décroissance me semble mauvais quand bien même ne s’agirait-il pas pour les décroissants de ne pas tout faire décroître, car, précisément, de la décroissance au décroissantisme, il y a un pas que l’on peut franchir facilement, un suffixe suffisant à l’affaire.
bonjour,
effectivement, une saine gestion des ressources limitées de la planète est indispensable. Tandis que les possibilités de l’esprit humain sont infinies. On peut donc légitimement espérer l’amélioration des conditions de vie des humains, tout en pérennisant les ressources de la planète.
Si chaque nation européenne prise individuellement est bien trop petite pour imposer une trajectoire de ce type, l’Europe entière serait bien inspirée de se consacrer à fond à cet objectif, y compris en taxant les marchandises sur la base de leur contenu énergétique. La relocalisation des productions serait immédiate, avec toutes les conséquences bénéfiques pour l’emploi. Les machines chinoises que je vois dans mon activité professionnelle pèsent 2 fois le poids de celles que nous faisons en Europe….
Une autre thèse présente sur ce blog est celle d’un revenu d’existence, et de la contribution sociale des retraités. L’ingénieur confirmé que je suis se verrait bien consacrer ses dernières années avant la retraite, et les premières années qui la suivront, au développement de produits et de procédés de fabrication à bilan énergétique nul. La question me paraît urgente, et les idées ne manquent pas…. Mais mes revenus ne proviennent pas d’une activité librement choisie; les objectifs sont ceux de l’entreprise, et j’aime mieux ne pas les commenter ici. Et, avec les années qui passent, il ne faut plus compter avoir des activités le soir après le travail.
De tout cela, je retiens surtout qu’il y a plein de choses théoriquement possibles, mais que pour les rendre réellement possibles, il faut des décisions politiques hardies, déterminées et s’inscrivant dans la durée… C’est à dire tout ce qui nous manque depuis plus de 30 ans. Cela ne veut pas dire que rien ne se passera. l’audience de ce blog permet l’espoir.
Super idée : processus de production à bilan énergétique nul + bilan GES nul !
Du travail sur la planche, il faudra tous les retraités au boulot et tous les étudiants… il ne reste qu’à donner une pension correcte aux uns et aux autres, et les réseaux sociaux où ils puissent trouver les moyens d’entreprendre ces nouveaux projets et faire reconnaître leurs qualifications !
D’abord construire une base de données qui recueillent les bilans énergétiques, de ressources et de sous-produits pour tous les processus de production connus présents ou passés : cette base de données accessible dans le monde entier, sur le principe de Wikipédia. En faisant sauter au passage le droit de propriété intellectuel lucratif.
Ensuite construire une autre base de données sur l’ensemble des molécules inventées ou découvertes avec leurs propriétés et leurs effets sur la vie, directs ou indirects en solo ou en association : base de données universelle à construire encore sur le modèle Wikipédia. Cessons de polluer notre planète sans le savoir.
Soyons concrets, donc efficaces.
Je suis tout à fait d’accord avec vos propos
Meilleure utilisation des ressources
Possibiltés des ressources humaines illimitées
L’Europe comme exemple (après changement de paradigme bien sur)
Tout cela respire un espoir réaliste
J’aurais aimé avoir quelques explications sur ceci
L’ingénieur confirmé que je suis se verrait bien consacrer ses dernières années avant la retraite, et les premières années qui la suivront, au développement de produits et de procédés de fabrication à bilan énergétique nul. La question me paraît urgente, et les idées ne manquent pas…
Cette initiative vous honore et je vous encourage à la conduire à son but, mais j’ai du mal à me représenter ce que peut vouloir dire: développement de produits et procédés de fabrications à bilan énergétique nul.
Sans copier la nature, je ne vois pas comment on peut faire!!
Cordialement
michel
Faut-il entendre:
Décroissance de la qualité de vie et de la relation humaine, couplée à la croissance de la quantité ?
Décroissance des espaces et des ressources, alliée à la croissance de la production, des mégalopoles………
Peut importe que l’on s’entendent sur les mots, seuls comptent la matière brute de la réalité des faits.
Quand à la représentation des choses et la réalité des choses, je propose en toute humilité:
Magritte et sa fameuse pipe qui n’en est pas une. Le talent de cet homme consistait à résumer une pensée philosophique dans une toile. Voilà un homme qui, dans ses oeuvres ne s’embarrassait pas de mots, mais qui disait beaucoup avec peu…….J’aime!
Le jeu des oppositions, comme on frappe entre eux deux silex pour produire une étincelle. Ca ne suffit certes pas à faire du feu, mais ce fût pour nous les hommes, le début de la grande aventure et de bien des misères.
Ah la maîtrise du feu, ça me rappelle une oeuvre de Joseph Rudyard Kipling: The Jungle Book……euh je l’ai lu en version française, après l’avoir découvert grâce à feu monsieur Wald Disney.
King Louis à fait des émules chez nos élites. Kaa aussi…………ais confianssssssss
Comme disait Lustiger : on trouve sa pitance un peu partout…..Il aimait bien lire Luky Luke.
Excusez moi, c’est mon côté néandertalien en délire qui reprend le dessus.
Amitiés à tous.
@+
Saule dit : « Peut importe que l’on s’entendent sur les mots »
Pas d’accord. Les mots ont un sens, en dépit de la novlangue que nous concocte les think-tank néolib.
« Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté. » Confucius
A propos de l’influence de l’égalité entre individu sur la santé et les conflits sociaux, deux spécialistes d’épidémiologie ont récemment publié un livre qui offre une approche scientifique et statistique du problème:
L’égalité c’est la santé, R. Wilkinson et Kate Pickett
Je vous conseille cette fiche de lecture, issue d’un excellent blog (en français):
http://bouillaud.wordpress.com/2010/04/10/r-wilkinson-et-kate-pickett-the-spirit-level-why-equality-is-better-for-everyone/
Je cite; « L’intérêt de l’ouvrage est d’être parti de leurs précédentes recherches en santé publique comparée pour (re)découvrir la totalité sociale à l’œuvre derrière des problèmes publics généralement traités de manière séparée. »
Une approche sociale systémique des problèmes de santé publique.
A propos de l’influence de l’égalité entre individus sur la santé et les conflits sociaux, deux spécialistes d’épidémiologie ont récemment publié un livre qui offre une approche scientifique et statistique du problème:
L’égalité c’est la santé, R. Wilkinson et Kate Pickett
Je vous conseille cette fiche de lecture, issue d’un excellent blog (en français):
http://bouillaud.wordpress.com/2010/04/10/r-wilkinson-et-kate-pickett-the-spirit-level-why-equality-is-better-for-everyone/
Je cite; « L’intérêt de l’ouvrage est d’être parti de leurs précédentes recherches en santé publique comparée pour (re)découvrir la totalité sociale à l’œuvre derrière des problèmes publics généralement traités de manière séparée. »
Une approche sociale systémique des problèmes de santé publique.
Bonne lecture
@Pierre Yves D.
Votre critique davantage explicitée s’inscrit parfaitement dans la lignée jorioniste ; j’en vois donc parfaitement la justesse et l’intérêt. Reste que la décroissance, loin de son exagération « décroissantiste », trouve à mon avis son origine dans une recherche qualitative, sorte de souci de soi ou d’ascèse qui n’est pas un moins mais un mieux. Bref, c’est compliqué.
@Martine Mounier,
Je suis absolument en accord avec votre parole.
Signé d’un jeune bachelier.
L’envie de décroissance serait une espèce de symptome du problème inégalitaire ?
« jorioniste » ? ! Première occurrence, à ma connaissance. Attention, pente périlleuse. Encore n’est-ce ici qu’un adjectif à « lignée » (y aurait-il une phylogénèse), si d’aventure d’aucuns le substantivaient…
Joie et déception en même temps ce soir.
Joie en voyant enfin un billet invité s’annoncer avec la signature de Pierre-Yves D., dont je guette chaque contribution à ce blog et dont j’apprécie constamment la capacité de prendre du champ, la profondeur et l’humanité. Déception profonde et désarroi en lisant le contenu de ce billet : tout informé et attentif que l’on soit, on peut donc méconnaître à ce point la réflexion qui se mène dans les milieux dits de la « décroissance » (ou plutôt de l’objection de croissance) et suggérer, via cette improbable dénomination de « décroissantistes », qu’ils pourraient revendiquer des thèses aux antipodes de leurs positions !
Quelques lignes extraites d’un tract d’Europe-décroissance lors des élections européennes :
« Croissance : des partages, de la vie sociale, de la coopération, du temps libre (le vrai luxe), du local, de l’autonomie, du goût pour la belle ouvrage, du mieux vivre, du relationnel, de la construction spatiale humaine.
Décroissance : des inégalités, de la consommation marchande, de la concurrence libre et non faussée, du travail aliéné, du global, de la dépendance, de l’efficience productiviste, du toujours plus avoir, du matériel, de l’urbanisme fonctionnaliste.
Il ne s’agit nullement de décroître en général, mais de décroître sur certains plans (par exemple, l’empreinte écologique des pays industrialisés) pour mieux croître sur d’autres. Toute la question est de choisir sur lesquels, pourquoi et pour quoi.
D’autant qu’il ne faudrait pas croire qu’il suffirait de décroître quant à la production de biens marchands pour que, automatiquement, chacun puisse y gagner en convivialité, en spiritualité. »
Parmi les thèmes de ces objecteurs de croissance qui rejoignent ceux que l’on trouve sur ce blog -et qui seraient à creuser davantage- une réflexion sur la « bifurcation » qui a mené à notre société mortifère et le retournement qu’il nous faudrait opérer pour en sortir, en replaçant l’être avant l’avoir, un être en interrelation avec ses semblables et tout le vivant, et non plus en surplomb, un être qui intègrerait à nouveau le sens de la finitude physique de notre monde mais en même temps de sa fécondité et de ses ressources spirituelles.
Qu’au moins ce billet, et les réactions qu’il suscite, amène à mieux les connaître.
Un livre récent pour qui désire s’informer : « La décroissance 10 questions pour comprendre et pour en débattre »
http://www.editionsladecouverte.fr/catalogue/index-La_decroissance_-9782707157911.html
première remarque physique:
la croissance n’existe pas!
On peut considérer que la planète, dans son mouvement orbital autour de notre étoile, est schématiquement un système proche d’une stabilité en ce qui concerne sa masse et son énérgie.
Dès lors, toute « croissance », par exemple la croissance de la consommation de l’énergie fossile, implique une décroissance strictement identique des énergies fossiles disponibles.
La croissance des dettes implique la croissance des créances, leur somme est toujours nulle. En économie aussi, il n’y a strictement aucune croissance généralisée possible sans décroissance ailleurs.
Si la biomasse augmente, la masse du non-vivant diminue nécessairement.
Je suis d’accord avec l’auteur pour observer que ce sont évidemment les inégalité induites par le capitalisme qui posent problème, pas autre chose, étant donné que la croissance comme telle n’existe pas sur Terre en tenant compte de tout: c’est la loi de la conservation des masses et des énergies.
L’auteur évoque le problème de la monnaie en rappelant l’ouvrage de Jorion. Il a raison.
Car notre monnaie telle qu’elle est impose une croissance exponentielle à tout capital monétaire, par le truchement des intérêts et des intérêts des intérêts (intérêts composés). Comme je l’ai indiqué souvent déjà, cela implique, en face, une croissance de la dette, également sur un mode exponentiel pointant vers l’infini.
Ces deux courbes pointant dans des directions opposées sont la cause même des inégalités croissantes que nous appelons capitalisme.
Inventer une monnaie qui circule et qui fonctionne sans extorquer un intérêt résoudrait le problème rapidement.
Sans croissance aucune, nous aurions dès lors un répartition globalement satisafaisante des revenus.
Pour cela, il faudrait émettre un signe monétaire marqué par le temps (SMT), car le capital monétaire actuel tire son pouvoir du fait d’obtenir la rente du temps. Je rappelle que l’intérêt est une fonction stricte du temps!
Johannes Finckh dit : « ce sont évidemment les inégalité induites par le capitalisme qui posent problème, pas autre chose »
Un peu courte votre explication, surtout venant de vous qui êtes, si je ne m’abuse, psychanalyste…
Entretien de Cornelius Castoriadis avec Daniel Mermet & Là-bas si j’y suis
je maintiens mon explication « un peu courte », comme vous dites.
La croissance des dettes implique celles des créances, je ne vois pas comment on peut sortir de ce cadre, psychanalyse ou pas…
Notamment, contesteriez-vous éventuellement le fait que la masse et l’énergie sont constantes dans un système comme la Terre où les déperditions d’énergie sont schématiquement égales aux gains.
Je ne cherche pas à con,vaincre les géophysiciens qui montrent que l’énergie du Soleil apporte peut-être plus que le rayonnement vers l’Espace, je m’en fous des détails.
Il reste que le cadre formel posé par les échanges économiques implique qu’une croissance d’un côté nécessite une décroissance ailleurs.
Le délire autour de la « croissance économique » n’a donc véritablement aucun sens.
Mon raisonnement part du fait que la Terre est en mesure de maintenir la Vie, et si la vie humaine augmente (en nombre d’individus) il faut bien que les ressources nécessitées pour la survie soient prélevées sur la nature.
Si, dans la société, un petit nombre d’individus accapare l’essentiel des ressources, il va de soi, pour moi, que ces ressources manqueront aux autres.
Et nous avons une monnaie qui induit un élément d’asymétrie tel que les accaparements de richesses ne peuvent que s’accentuer.
Aucune indignation morale « courte ou longue » n’est en mesure d’entamer cela si on n’apprend pas, enfin, à penser la monnaie comme une unité circulant inconditionnellement. Et cela ne peut être obtenu qu’en obtenant que l’élément temps affecte la monnaie comme tous les autres domaine de la vie économique et sociale.
Désolé, il ne me semble pas utile de faire « long » pour expliquer cette chose-là. Mais je me répèterai sans doute encore, car, visiblement, ce qui me semble si simple ne l’est pas pour tous.
Je me sens proche de l’analyse de PYD. Pour moi, la décroissance est une réalité physique et économique probable, mais un gadget philosophique et politique improbable. Une chimère de progrès, une resucée de l’Homme comme maître et possesseur de la nature. Un avatar dégénéré du cartésianisme aux abois, un non-sens. C’est prendre les problèmes à l’envers et mettre encore les ingénieurs, les experts et les gestionnaires scientistes devant les philosophes, les politiques, les poètes.
Déjà, je dirais pas dé-croissance ou décroissantiste. Faire plus laid, plus abscons, moins sexe et moins attirant, pas moyen. J’aurais dit plutôt alter-croissant ou, beaucoup mieux, chocolatiniste! Là ok! C’est ouvert, c’est du « plus autre chose direct » et pas du « moins quelque chose direct »! Ça met en appétit et ça constipe pas son bougre d’entrée! 🙂 Mais bon, quand j’ai faim, je préfère le pain (blanc!).
Et puis je vais vous dire, c’est depuis que je suis minot, vers 73 et le club de Rome, qu’on m’a rebattu les esgourgues, de l’école jusqu’au lycée de la république avec ces notions de croissance folle ou exponentielle et de monde fini! Rien de nouveau sous le soleil, sinon quelques enfants devenus grands qui ont bien retenu les leçons. Le conditionnement préalable a été bien fait, pas besoin des zélés sectaires « extra lucides » pour faire les révisions qui s’imposent ou s’imposeront. D’autres chats à fouetter, jusqu’au sang.
Mmm Connaissances techniques …
C’est plus grave que ça, docteur, le lien entre la « valeur esprit » (base d’une « décroissance par le haut »), et les techniques.
Le point crucial dans la technique ne me semble pas être la privatisation des droits intellectuels en tant que tels, cela joue à la marge, mais le rapport de force des états joue davantage, et encore, ce n’est pas ce que les états font de la connaissance qui est le point crucial.
La dérive des « industries culturelles » me semble un symptôme plus profond, de la rétro-action positive (au sens de auto-accélérante) entre accélération de l’information (la séquence imprimerie –> radio –> télé –> internet & téléréalité & facebook&twitter en résumé) et mécréance, désublimation (vocabulaire Stieglierien).
Ce côté très peu neutre des techniques s’est déjà manifesté sous la forme du sophisme, détournant le langage qui venait d’être « regrammatisé » (libéré des attaches claniques et religieuse pour pouvoir exprimer des idées plus absolues, celles de la démocratie, celle du raisonnement logique poussé aussi, avec son « asymétrie » que PJ évoque dans « Comment la réalité… »).
Sans vouloir nier les méfaits spécifiques de la triade consommation/capitalisme/finance arrivée à l’incandescence aujourd’hui, si on me parle d’esprit et de techniques pour élargir le tableau, j’en suis fort aise. Nous pourrions à la rigueur avoir gardé du « soin » pour les pans essentiels de notre culture et n’être victime du capitalisme que dans quelques actes nécessaire d’échange de la vie, autour du quotidien ou de la propriété privée foncière, etc.
Mais il me semble que le Gross Malheur (ach!) aujourd’hui, c’est de devoir en plus imaginer que l’humanité qu’il y lieu de convaincre est celle qui ingurgite la télé-réalité, les choix les plus fades, la musique techno à cause de son côté neuro-immédiat (la pulsation à 130 est reconnue comme physiologiquement « optimale », lu chez J M Mandosio, « D’or et de Sable », Ed des Nuisances).
Abaissement de l’Esprit, et manque de soin entre génération, transpirant dans ces pubs (de 2008 je crois) pour « TéléJ » où des jeunes snobbaient d’une moue sans rémission des grands parents qui ne parvenaient pas à les distraire avec un château de carte poussiéreux.
Rappelons donc que « Business » = « Négoce » = « neg »-« otium » = « non oisiveté ».
L’oisiveté de l’esprit étant non pas l’état de bailler aux corneilles, mais celui de se laisser aller au jeu que demande la main et l’oeil, ou plus, autour des moultes techniques et savoir-faire, ou savoir-vire.
Nous avons beaucoup de nerfs à occuper, cela fut fait dans la nuit des temps par ce qui nous est resté de chamane et de rêverie dans la veillée au feu.
Dans un monde chargé de signal (par la faute de la technique et de la mémorisation qu’elle permet, les « hypomnémata »), faute de générer « en temps réel » un système spirituel complexe à la hauteur de la « bande passante » ou de « l’entropie » des nerfs sollicités (pour l’instant vue et ouïe,mais la Wii y met le toucher, quelle « grammatisera » comme le reste), nous sommes en danger « d’abaissement de la valeur esprit », autant que de croissance toxique. La décroissance « positive » n’est autre pour moi qu’un retournement des hiérarchie, et la promotion de la capacité à « être oiseux ensemble » (Stiegler ou Ars Industrialis parleraient plutôt d’amatorat).
Je trouve donc aussi, au titre de l’ébauche d’analyse ci-dessus, que vous faites la part un peu trop belle à la matière (et son modèle) qui sont presque des « superstructures », nos formes de mémoires (y compris industries culturelles) devenant nos « infrastructures », celles qui nous bouchent la vue suivant l’image claire que vous utilisez.
J’espère que les nombreux commentaires mesurés aideront d’autres à se lancer sur ce blog, afin de reconnaitre ce que nous ne voulons pas sacrifier, même si nous avons des mots assez différents pour y parvenir.
Des mots différents,,, c’est le moins qu’on puisse dire;, il faut s’accrocher pour comprendre tous vos crochets , c’est le cas de le dire.
Ceci dit c’est clair, les mains et les yeux ainsi que tous les autre sens sont le prolongement de notre esprit et audelà, c’est notre environnement du quel nous dépendons.
Merci de votre commentaire, michel lambotte.
J’ai un peu de mal à me soigner pour décrire ces systèmes d’information qui nous asservissent,
et qui le font en utilisant un schéma vieux de plus de 2000 ans.
Dans la série « le rôle de l’Esprit est partout », tous les ouvrages de Richard Sennett sur lesquels je suis tombé m’ont époustouflé par leur justesse et leur profondeur (« Ce que Sait la Main », « La culture du Nouveau capitalisme », « La conscience de l’oeil ».
Jorion nous habitue à questionner ce qui a l’air d’aller de soit, … ce bonhomme (R Sennett) aussi !
Timotia,
J’apprécie beaucoup les réflexions de Bernard Stiegler (et donc celles proposées sur Ars Industrialis), c’est un des rares philosophes français contemporains qui s’intéresse aux enjeux sociaux, politiques, culturels de la technique, en relation avec l’évolution du capitalisme dont le dernier avatar est pour lui hyper-industriel, se démarquant de ceux qui prétendent que nous serions passés à l’ère post-industrielle.
J’essaie de résumer ci-dessous ce que j’ai retenu et compris de ses thèses :
Selon Bernard Stiegler, le capitalisme, jusqu’à récemment, c’est à dire à peu près les années 60, était encore socialement structurant. L’énergie libidinale – les pulsions – pouvait se sublimer, c’est à dire s’investir dans des projets, des objets, que chacun pouvait s’approprier dans la durée. La classe ouvrière elle-même avait une existence propre, son lieu était l’usine, aliénant certes, mais qui structurait une réelle identité sociale, et était une force, celle qui permit des avancées sociales.
Or aujourd’hui le filon libidinal s’épuise, le capitalisme avec sa logique court-termiste n’est plus une économie des projets, si bien que s’observe un désinvestissement à l’égard du travail, lequel s’est réduit à n’être plus que l’emploi. Un pouvoir d’achat. En ce sens, note Stiegler, c’est l’ensemble des travailleurs qui se sont prolétarisés, là où auparavant cela concernait que la classe ouvrière, Stiegler retrouvant ainsi la vraie définition du prolétariat donnée par Marx. Face au phénomène le capitalisme s’est alors adapté en s’adressant cette fois directement à nos pulsions de façon à ce que le consommateur continue de consommer.
Il s’agit désormais moins de vendre des produits à des consommateurs que de produire les modes de vie qui façonneront les consommateurs ad hoc. Nous sommes ainsi passés d’un capitalisme d’entrepreneurs à un capitalisme du contrôle.
Je précise que le contrôle va de pair avec la prédation, on peut même dire que c’est parce qu’il y a prédation, donc de fortes inégalités, qu’il faut plus de contrôle. Le contrôle se fait notamment par l’intermédiaire de système techniques, essentiellement numériques, qui établissent un feed-back (rétroaction) permanent, et de plus en plus en temps réel, entre comportements individuels et système capitaliste dans ses fonctions productive et marchande.
C’est ici qu’intervient les hypomnématas (terme emprunté à Platon) que vous évoquez vous-même. Les hypomnematas ce sont les supports matériels de la mémoire individuelle et par voie de conséquence collective, puisque inscrire sur un support matériel un contenu culturel, scientifique, littéraire etc, c’est lui faire accéder à la dimension collective. Les écritures furent les premiers supports matériels de la mémoire humaine.
Dans le cadre du système machinique il existe également des supports mémoriels :
depuis l’invention du métier à tisser Jacquard des savoir-faire faisant appel à une maîtrise corporelle et autrefois dévolus à l’artisan sont désormais mémorisés en tant qu’ils sont reproduits, automatisés par une machine. Je ne sais plus quel auteur (Adam Smtih ou Marx ?) avait alors remarqué que ces machines sont comme de « l’esprit mort », de l’esprit mort auxquels les ouvriers et plus généralement les utilisateurs des objets techniques sont contraints de s’adapter, de suivre le rythme. La tendance comme chacun sait n’a jamais cessé depuis de se renforcer.
L’analyse de Stiegler consiste alors à dire que la crise actuelle est en grande partie une crise des supports mémoriels. Les systèmes techniques actuellement dominants, ceux produits dans le cadre du système capitaliste, rendent impossibles, ou du moins difficile, du fait de leur sophistication visant à l’obsolescence, le rapport de l’individuel au collectif et réciproquement. La durée qui serait nécessaire à chacun pour s’approprier les objets techniques mis en circulation par le système productif capitaliste se réduit comme peau de chagrin. De même il n’y a plus appropriation collective des objets techniques parce que font défaut les instances politiques qui permettraient de définir de les orienter dans un sens qui sied plus au bien commun. L’internet est un élément d’évolution favorable car il permet cette appropriation.
Mais il reste des pans entiers de notre société industrielle qui échappent à cette évolution favorable.
Le modèle dominant reste de systèmes productifs dont les supports mémoriels ne sont pas appropriés par les individus, lesquels n’ont quasiment aucun droit de regard sur eux et encore moins d’initiative pour les configurer.
La valeur esprit dont parle Stiegler c’est alors la possibilité pour chacun de co-individuer avec la société, c’est à dire développer aussi bien les singularités de chacun que celle de la société à laquelle on appartient, cela à travers l’appropriation collective et individuelle des supports mémoriels si bien que nous puissions développer des savoir-faire et des savoir-vivre libérés que nous serons alors aux impératifs du profit à court terme.
La critique que fait Stiegler du système technique capitaliste me semble très pertinente.
Nonobstant, je lui ferais deux critiques, qui recoupent d’ailleurs en un point la critique que je fais des décroissantistes.
Premièrement Stiegler fait la critique du capitalisme contemporain, dénonce son court-termisme, mais lorsqu’il évoque les technologies de contrôle il omet de souligner que c’est parce qu’il y a de fortes inégalités qu’il faut plus de contrôle, et non pas seulement pour conditionner, formater des consommateurs.
Deuxièmement, Stiegler limite la question politique au problème du choix ou non de l’invention de techniques associées avec leurs supports mémoriels adéquats. AInsi il annonce que certaines technologies actuellement en phase de développement comme les RFID, les nanotechnologies, vont s’imposer inéluctablement. Peut-être bien, je n’en sais rien. Mais toujours est-il que ce faisant il réduit l’emprise possible du politique, et donc sociale, sur la technique, la technologie. Et il oublie surtout ses propres considérations concernant l’évolution des systèmes techniques à savoir leur couplage avec le développement d’un certain type d’économie. Or, les RFID, les nanotechnologies, pour être le résultat de découvertes scientifiques, n’en sont pas moins également des technologies qui s’inscrivent dans le développement de la logique capitaliste, laquelle obéit à la nécessité de concentrer les richesses. Autrement dit il est tout à fait concevable de penser que ce type de technologie n’apparaîtrait pas dans le contexte d’une société où l’argent se répartit beaucoup mieux.
Bref, chez Stiegler l’esprit n’a pas tout à fait l’autonomie qu’il semblait lui accorder de prime abord.
C’est un esprit encore un peu englué dans la matière version capitaliste.
Merci de cette explication.
Oui, je suis moins négatif que vous sur les côtés « encore capitalistes » de Stiegler, car je suis moins convaincu par la capacité du politique à se dresser devant tout cela.
Les Lumières ont pu réussir à se faire jour à la Révolution, mais ce n’est rapidement plus les Lumières qui ont guidés les choix politiques dans les années qui ont suivies.
Que penser de la Chine dans ce contexte ? N’est-ce pas un pays qui a « censuré » sa capacité à parler de politique, dont le langage (« lalangue ») offre une prise sur le réel moins conceptualisante que la nôtre, donc un peu plus proche des savoir-faire/savoir-vivre (je ne dis pas que le mingong est un homme libre et heureux, hein!) ?
Et ne propose-t-il pas une forme de capitalisme effectif qui est pour l’instant dans une phase très explosive, et énergivore, mais qui contient les germes de bien autre chose (plus gros parc photovoltaique ou éolien, je ne sais plus).
Bien sûr c’est un exemple empoisonné et facile à critiquer, mais voila, ceux qui ont mis de côté la politique arrivent à faire pousser des villes de un million d’habitants comme des champignons, et à les entourer d’universités, etc. Et il n’est pas dit qu’ils ne rentrent pas les premiers dans des phases « prosumméristes » du capitalisme, mais sans le dire, en le faisant…
Je n’ai évidemment aucune sympathie pour leur régime, et personnellement aucun goût particulier pour la civilisation chinoise. Je pose juste la question parce que vous avez mis Stiegler dans un cas limite que je crois pouvoir recouper , de loin, avec cet exemple de la Chine.
Qui a fait croire que les Lumières avaient gagné ?
Euh, (ah , vos questions « ouvrantes »…)
Est-ce que vous coulez dire qu’il vaut mieux se bâtir une idée de la politique autour d’Aristote que de Voltaire ?
Ou basculez vous l’interrogation de l’autre côté : Saint Just (– que je n’ai pas lu —) après Rousseau, comme fil d’une politique ?
J’aurais tendance à souhaiter voir aussi « à côté » (suivant d’abord la capacité de faire des constats comme ceux de Sennett avant de brandir des solutions, ces constats sont aussi des bons bouts de solutions car ils portent sur le « faire » , le « voir », et le « sentir » directement, se passer d’une partie « bien choisie » d’une théorisation du pouvoir pour, comme le judoka, n’en utiliser que l’impulsion)
« Qui a fait croire que les Lumières avaient gagné ? »
La preuve c’est que le gentil gagne toujours à la fin et là ça n’a pas encore l’air fini.
@moi
Non, à la fin, il y a juste écrit THE END! On se lève et on s’en va…
@timiota
Non, je crois qu’il veut dire que les Lumières servent surtout à éblouir le bon peuple et les gentils lycéens, ou à faire de jolis bustes et statues en pieds dans nos palais républicains, et que leurs idéaux ne sont que lettres mortes et théories dévoyées (libéralisme économique, utilitarisme, positivisme…).
l’échec de la révolution française, contrairement au roman national, marque la mise en veilleuse ou la mort de leurs idées, et non leur triomphe.
Les lumières sont devenues de charmantes appliques basse tension, flux tamisé, vendues chez Ikéa.
@vigneron: « On se lève et on s’en va… »
Et les lumières s’allument. Vous voyez, à la fin la lumière, toujours.
Le mouvement de la décroissance n’a rien à voir avec l’idéologie capitaliste et libérale et l’austérité économique actuelle. Quiconque connaît un peu le mouvement de la décroissance sait cela.
maintenant si l’auteur connaît des dérives concrètes, représentés par des courants précis, avec des noms, des références etc. qu’il les dénonce et argumente contre eux.
Avec son caractère général, ce billet, quoiqu’il en dise dans les commentaires, ne peut sembler que s’en prendre au mouvement de la décroissance en soi, comme les commentaires de critiques le montrent. et je ne comprends pas très bien pourquoi il s’en étonne.
Je n’ai dit nulle part que les décroissants avaient des pratiques capitalistes.
Je me sens d’ailleurs beaucoup plus proche d’un Pierre Rabih, par exemple, dont j’admire l’attitude responsable en tant que promoteur et praticien d’une agriculture bio, que d’un trader ou d’un patron du CAC 40, c’est pour moi sans commune mesure. Les premiers sont sensibles et essayent d’apporter une réponse à la crise de civilisation que nous traversons. Les seconds sont encore très loin de la prise de conscience, et s’il y a prise de conscience on ne voit guère en quoi ils la traduisent en pratique.
Ce sont les présupposés intellectuels de certains décroissants qui me posent problème.
Le décroissantisme est un néo-malthusianisme qui bouche l’horizon de grandes transformations sociales possibles. Assigner à l’humain sa place sur terre et une éthique en fonction de considérations prioritairement d’ordre physique, prescrire à l’humanité de nouvelles pratiques en les justifiant d’abord par l’évolution de variables quantitatives, implique un certain renoncement à la recherche des solutions sociales, politiques, techniques qui permettraient d’avoir un nouveau rapport, et donc une nouvelle approche du monde matériel. Par monde matériel j’entends aussi bien le monde physique naturel que le monde déjà transformé par l’homme, avec ses technologies, ses machines.
Au fond la critique essentielle que l’on peut faire au décroissantisme est qu’il implique que le monde que nous connaissons a déjà été suffisamment transformé, qu’il faut y mettre un frein. On peut le comprendre dans la mesure où les transformations qui se sont effectuées depuis quelques décennies mènent à la catastrophe si un nouveau cap n’est pas pris. Il faut en effet une pause, changer nos pratiques.
Mais cela ne saurait suffire car le développement technique sous l’égide du capitalisme donne le technologisme, c’est à dire le développement de la technique comme d’une fin en soi, bonne en soi. Et ce mouvement est toujours à l’oeuvre. Actuellement le développement technologique vient renforcer la logique prédatrice au lieu de la contrecarrer. BP dans le golfe du mexique, le high fréquency trading sont des exemples emblématiques. BP fait mine de compatir mais il prépare déjà l’exploitation des forages en eaux profondes en Alaska.
A l’inverse, d’autres techniques, d’autres usages sociaux de la technique seraient possibles, en tenant compte bien entendu des découvertes scientifiques, mais alors ce n’est pas seulement en cultivant notre jardin, en nous adonnant au troc, même à plus grande échelle, que nous y arriverons, car pendant que nous cultivons nos jardins, nos champs, la méga machine sociale capitaliste et technologiste continue de tout broyer sur son passage.
Il faut donc un puissant contre-projet social, politique, scientifique et culturel. Or pour mener à bien ce projet la réflexion sur la monnaie, tout comme la réflexion sur le rôle de la science et des techniques dans la société, demeure incontournable. Le système monétaire constitue plus que jamais un puissant levier pour affecter les ressources nécessaires à ceux qui en ont le plus besoin. Or faire décroître les flux monétaires, idée qui apparait en creux ou explicite dans le décroissantisme, est le meilleur moyen de faire régresser l’humanité à vive allure, de préparer la voie au néo-féodalisme.
Aucune réponse à latetatoto ni aux autres. Il faut désigner de qui on parle, et des preuves.Il ne suffit pas d’amalgamer.
@ Pierre-Yves D.
ok, dans ce cas là critiquons le néo-malthusianisme sans inventer des termes à la noix qui tendent à amalgamer la décroissance et malthus et à faire croire qu’il marchent forcement la main dans la main…
concernant l’invention d’usages de la technique socialement bénéfiques, j’espère que vous vous rendez compte qu’ils ne seront jamais mis en œuvre dans le cadre capitaliste-croissantiste…
Je trouve que la réponse de Pierre-Yves D. à ce commentaire est très pertinente. Cette réponse renforce, en l’illustrant, son article. Je pourrais admettre assez facilement comme le dit von der blob que « l’invention d’usages de la technique socialement bénéfiques ne seront jamais mis en œuvre dans le cadre capitaliste-croissantiste » à cause d’un niveau croissant d’inégalités détruisant le potentiel bénéfique du progrès scientifique. Il me semble précisément que la voie ouverte par Pierre-Yves D. vise à définir les conditions sociales qui permettrait à ce progrès de révéler son potentiel bénéfique.
D’accord avec Pierr-Yves D. sur ce coup ci.
Mais le discours sous-entend une neutralité des techniques, et un usage malsain fait par des compartiments de la société, et semble un peu irénique sur le fait que ‘ les techniques bien utilisées pourraient etc ‘. Il me semblerait simplificateur de voir les choses au prisme du juste Rabih, et de généraliser en disant que tous pourraient être inspiré comme lui.
Il a sa singularité, et tant mieux si la place à de si belles singularité peut être faite et multipliée. Mais pour la majorité des gens, les techniques ne sont pas neutres. Elles sont profondément tissées avec les boucles de ce qui est aujourd’hui « l’industrie culturelle » notamment. Un discours « découplé » ou « séparable » société x technique me semble manquer le point.
Le discours que j’aimerais entendre sur les techniques se rapprocherait plus de celui sur « médicament/poison », comment doser, où appliquer.
Et Ars Industrialis me paraît spécialement pertinent là dessus, même si la vie sur leur site est palichonne par rapport à celle, fantastique, de ce blog.
Timotia,
Lisez le commentaire que j’ai placé sous le commentaire de Monmon (20 juillet 11:14)
En parlant d’usages sociaux des techniques vous avez pensé que je mets la technique neutre d’un coté, et de l’autre son usage.
En réalité, je suis sur la ligne de Stiegler (après GIlles) lorsqu’il évoque les systèmes techniques ; les systèmes techniques ne sont pas neutres. La configuration technique, le choix des techniques dans une société donnée obéissent à des déterminations sociales. Les systèmes techniques, naissent, vivent, puis meurent. Il y a des technologies, non pas toujours en elles-mêmes, mais le plus souvent dans la façon dont elles ont été conçues en rapport avec un certain type d’économie et de société, qui sont potentiellement risquées, sécuritaires, visent l’obsolescence rapide, ou encore créent de la dépendance plus que de l’autonomie.
Aujourd’hui c’est l’ensemble des systèmes techniques relatifs aux productivisme qui sont en crise par ce que la société est elle-même en crise. Parce que le croissantisme utilitariste et productiviste du système capitaliste produit des inégalités insurmontables dans son cadre de développement propre.
merci, Pierre-Yves D.
Content de vous voir d’accord avec Stiegler…
Mais vous mettez un peu en demi-teinte l’aspect qui est pour moi assez criant du rôle des « industries culturelles » / « technique de mémorisation » (ou de « discrétisation ») et la toxicité de la « grammatisation » qui en découle (le fait que nos représentations sont construites au fil d’une technique qui prétend ne faire qu’un stockage de plus de « contenus », mais les influence profondément lorsque la boucle contre-réagit par capillarité sur les contenus eux-mêmes).
La volonté de production capitaliste (que je ne défend pas ici) n’implique pas à elle seule cet empoisonnement accentué de nos systèmes d’information ni les pertes de savoir-faire / savoir-vivre et les « désublimations » qui en découlent.
Peut être nous rejoindrons nous si vous avez des souvenirs de thermodynamique et que je vous vois sur l’énergie ou l’enthalpie, et moi sur l’entropie, le flux d’information.
Je vous lirai encore avec plaisir
@ Pierre-Yves D
j’adhère, la société d’abondance ne me semble pas incompatible avec un développement écologique exigeant dans une société de la matière grise: il faudrait commencer par l’inscire dans le cahier des charges des instituts de recherche et développement.
sans introduire de grandes conceptions philosophiques ou religieuses, siddhartha gautama, appelé communément le bouddha, était un prince qui roulait sur l’or avant de devenir un ascète. or ce n’est pas par l’ascèse qu’il serait arrivé à l’éveil mais par un équilibre, certes très personnel, entre abondance et sobriété. il faut connaitre les deux faces de la médaille pour avoir une vraie conscience responsable.
à méditer, donc.
concernant l’abondance,
il est instructif d’observer les populations récemment immigrées venant de pays sous-développés et confrontées à leur arrivée à la société qui est la nôtre. ces populations qui vivaient dans des contextes de pénurie, de manière forcée, si ce n’est de véritables famines, se rendent avec grand plaisir au temple de l’hypermarché gallerie-marchandisé. c’est parfois une fête, le rituel du samedi pour les femmes.
il serait absolument prétentieux de croire qu’aller faire tourner la machine consommatoire les remplit de culpabilité. c’est tout l’inverse.
par extrapolation, peut-on penser imposer une idéologie de rigueur avant que chacun ait pu jouir de l’abondance, sans courir le risque d’un autoritarisme déresponsabilisant…? doit-on s’étonner que ces populations dernièrement arrivées soient de fait des cibles toutes indiquées du harcellement publicitaire, elles qui en arrivant n’ont qu’un désir: ‘faire comme tout le monde’ et profiter de l’abondance dans l’insouscience sans avoir à craindre de manquer?
NON.
n’est ce pas contre-productif et pernicieux d’imposer des choix de conscience efficaces que s’ils ne sont librement consentis?
que les décroissants décroissent et laissent les autres en paix.
Méthode
J’attends vos virements pour commencer à connaître la face « abondance » de ma pièce… 😉
A propos des gens venus d’ailleurs, savez-vous que des enfants ayant vécu dans des orphelinats de pays très pauvres et adopté chez nous passent quelques semaines à s’empiffrer à s’en rendre littéralement malades comme des chiens. Ce n’est que lorsqu’ils sont rassurés par la persistance de l’abondance alimentaire qu’ils s’assagissent et se mettent à manger normalement.
Peut-être les croissantistes sont-ils marqués par des manques douloureux qui font confondre besoins et désirs compulsifs…?
J’en conclus, peut-être témérairement, qu’il faut rassurer d’abord et faire comprendre que nos sociétés peuvent satisfaire les besoins de tous mais que ce qui s’y oppose est l’accumulation compulsive et maladive de certains.
Continuons la thérapie collective et prompt rétablissement aux plus accros à la croissance…
Juste un rappel des faits…
La Chine a actuellement une croissance de 8%
donc tous les 9 ans elle double sa production
(1,08×1,08×1,08×1,08×1,08×1,08×1,08×1,08×1,08=1,9999…)
donc sur cette lignée si on veut rester croissant, et même « croissantiste »
(ceux qui aiment la bonne, la solide croissance… 8% c’est de la bonne)
(dans 100 ans, il y a 11 intervalle de 9 ans, et 2x2X2X2X2X2X2X2X2X2x2=2048)
dans un siècle à ce rythme, la Chine aura DONC multiplié sa production par 2048
dans 2 siècles par 4 194 304
dans 3 siècles par 8 589 034 592
etc…
Je me demande JUSTE comment dans 3 sècles les publicitaires vont nous faire croire
qu’il faut ABSOLUMENT changer de téléphone portable toutes les minutes !!!!
(pour écouler tout le stock de la bonne croissance des « croissantistes »)
Bon moi je veux bien que les décroissantistes soient tous ce que vous voulez, puants, dangereux, antihumains, fascistes….
mais AVOUONS QUE LES CROISSANTISTES SONT TOUT AUSSI DANGEREUX
Il va falloir que la Chine trouve l’énergie pour continuer à doubler tous les 9 ans sa production:
« La Chine est devenue le premier consommateur d’énergie.
La Chine est devenue le premier pays consommateur d’énergie dans le monde, devançant les Etats-Unis, rapporte le Financial Times dans son édition du 20 juillet. Selon un responsable de l’Agence internationale pour l’énergie (AIE) cité par le journal britannique, les Chinois ont consommé en 2009 2 252 milliards de tonnes d’équivalent pétrole, soit environ 4 % de plus que les Etats-Unis. Le géant asiatique a détrôné ces derniers plus vite que prévu, mais reste encore devancé par les Etats-Uniens en termes de consommation par habitant. L’Arabie saoudite, premier pays exportateur de pétrole, a néanmoins indiqué avoir livré en 2009 davantage de barils à la Chine qu’aux Etats-Unis : une première. »
http://www.lemonde.fr/planete/article/2010/07/20/la-chine-est-devenue-le-premier-consommateur-d-energie_1389954_3244.html#xtor=AL-32280184
Effectivement, la Chine est devenue consommateur no1 d’énergie
Tableaux interactifs en complément.
@pablo75
Ça signifie qu’ils consomment 4 à 5 fois moins par tête de pipe que les ricains. Sont encore exemplaires vu le monceau de saloperies qu’ils exportent!
Et le SEUL problème grave que cela pose à COURT ou MOYEN terme, c’est un problème géo-stratégique et militaire!
Je serais curieux d’ailleurs de savoir combien de stock stratégique d’énergie fossile des décideurs « chocolatinistes »affecteraient exclusivement aux armées et aux forces de l’ordre, qui seraient plus vitales que jamais, comme de bien entendu… Ils ont surement une réponse quelque part dans leur système global nécessaire et idéal et leurs projections parfaites!
Z’avez raison mon bon Monsieur Vigneron. Et en plus, ces idiots n’acceptent pas d’avoir 5 à 10 enfants… Mais où allons-nous trouver la chair à canon pour affronter le péril jaune?
Je vais dire comme PAD
Nous les Européens , changeons et ils nous suivrons
Taxons l’énergie et détaxons le travail
Au fond, pourquoi pas!!!, nous n’avons jamais essayer.
@alain A
Marche au solaire votre ordi?
Je n’ai rien dit de cela. Et les histoires d’intérêts stratégiques internationaux m’amusent plutôt que m’angoissent, tout comme les angoissés de l’exponentiel, et leurs adversaires tout autant. Je me fous des chiffres; ce qui m’intéresse ce sont les hommes qui les produisent et les pouvoirs qui les créent et les manipulent. Les décroissants subissent les chiffres et nient les logiques de pouvoir qui mènent la barque. Ça n’est pas le pétrole qui mène le monde, mais des nations et des intérêts de pouvoir qu’elles abritent ou qu’elles servent Et un peak-oil ou des pénuries massives ne vont rien changer à l’affaire, ne parlons pas des troupes très bariolées de la décroissance…
Comme d’autres commentaires, je ne retrouve pas dans ce que vous critiquez, les thèses des objecteurs de croissance. C’est peut être pour cela que l’idéal type n’est pas forcément un outil intéressant, mais ce n’est que mon point de vue. (la décroissance que vous décrivez me fait penser à celle de certains chrétiens, ou celle de l’extreme droite. J’avais lu je ne sais où que c’etait surtout les générations des 60, 70 et plus qui défendent la décroissance démographique: allez savoir pourquoi. A mon père, qui est très sensible à ce discours, je lui ai répondu qu’il était étrange de faire porter la responsabilité des désastres écologiques à des non existants.)Si non, tout ce que vous écrivez correspond bien à ce que Utopia défend par exemple. La question de la réduction du temps de travail est pour moi centrale, mais sur ce blog, je ne la vois jamais couplée avec les autres réflexions comme le revenu minimum d’existence par exemple…
Bonjour Pierre Yves D,
Texte qui m’a beaucoup interesse surtout la partie philosophique.
Je suis tres souvent etonne des idees maltusaniennes que l’on prete a la decroissance (y compris l’encart de Paul Jorion dans l’argent mode d’emploi). A chaque fois, j’ai l’impression qu’il y a quiproquo.
« J’appelle décroissantistes ceux qui parmi les décroissants se font forts de tout faire décroître indistinctement. »
Merci, d’avoir fait cette distinction d’emble, mais je ne dois pas assez lire pour trouver ces « decroissantistes ». Pour ma part, les textes que j’ai pu lire estampilles ‘decroissant’ ne parle que de decroissance des inegalites (Illich, Gorz, Aries, etc…).
Vous seriez bien aimables si vous pouviez me faire parvenir quelques references de textes « decroissantistes » pour que je puisse m’en faire une idee.
Je rejoins votre demande. Je ne suis pas spécialement proche du mouvement de la décroissance, mais j’ai lu quelques livres, assisté à quelques conférences, et eu de longues discussions avec des gens adhérant à ces idées. Et le seul endroit où j’ai trouvé une trace des thèses mises en cause par l’auteur du billet sont les tracts que quelques illuminés malthusiens distribuaient en sortie de conférence, et dont les organisateurs auraient bien aimé se passer. Je ne nie donc pas que ces courants existent, mais je doute de leur impact sur l’objection de croissance en général.
Bon papier, Pierre-Yves. Critiques de détails:
1) Le refrain sur le rapport philosophique « matière-esprit » n’est pas très fructueux. Tout a été dit à ce sujet depuis des millénaires, sans grand résultat. Telle la phrase définitive du Tao Te King: « N’étant rien il est tout ». Le problème tient à ce que, les êtres humains, tout occupés à leurs besognes, obligations et désirs, ne sont de toute évidence pas en situation de pouvoir comprendre la signification de cette formule, et ce n’est pas une explication de plus de l’accès au vide, qui va changer les choses. Les bibliothèques antiques et médiévales débordent. En vain.
2) Ton billet ne va pas, à mon sens, au bout de la logique. Ce qui fait défaut au mouvement de la décroissance, c’est la pointe théorique. En fait, ce mouvement aurait dû se nommer « mouvement d’éthologie politique » et non pas « décroissance ». La pointe théorique, c’est la dominance sociale:
– « Dominance », concept de base de l’éthologie, juste après l’imprégnation, tel qu’on utilise ce terme dans l’étude des comportements animaux.
– « dominance sociale », concept dont il conviendrait de tirer les conséquences, après avoir décrites, tout d’abord, les différences qui existent entre la dominance animale et la dominance humaine, jusqu’à ces dérives et excès qui nous conduisent à notre perte plus que probable.
– Deux courbes disent tout: Premièrement, la courbe des compétences des individus. Présentée en courbe de Gauss, on peut la traduire en courbe normale pour la tranche de population active, c’est-à-dire en courbe tendant vers un maximum. Deuxièmement, la courbe de la dominance sociale, représentée, pour ce qui nous concerne, en terme de fortunes personnelles. Cette seconde courbe est exponentielle. Il suffit de jeter un oeil à la liste des N grandes fortunes. La contradiction manifeste, entre ces deux courbes, expose clairement le problème et sa solution.
@ L’auteur de ce billet
J’aimerai avoir votre avis sur cette semaines sociales de 2007 où jean marc jancovici professeur à l’ école des mine à paris à fait cette exposé très claire et rapide sur le rapport de Rome et les enjeux futur de la grande crise énergétique et de ressource à venir?
http://leweb2zero.tv/video/miniplein_524a1a6c2a83e4f
JM Jancovici, dont je trouve le travail remarquable par ailleurs, indique dans ses conclusions, vouloir augmenter le prix de l’énergie plus rapidement que le pouvoir d’achat.
Combiné à l’analyse de Pierre Yves, est -ce que cela ne’augmenterai pas tout simplement les inégalités, sans agir aucunement sur l’énergie totale consommée ?
tout dépend quel est la valeur de cette « augmentation » si on parle de 10€ ou plus le litre d’essence mais qu’en contrepartie on met en place un système de transport en commun viable et humain (pas des bétaillère comme c’est le cas aujourd’hui). Cela permettra aussi peut-être dans le même sens de délocaliser la production au plus prêt des pays « consommateurs » et de créer de la croissance utile.
Mais globalement nos civilisation actuel ne sont pas adaptés à un soucis énergétique vu qu’elles ont été construit pour un système de transport individuel: la voiture.
Merci pour le lien, Sébastien, conférence très intéressante. J’ai pris des notes :
– fond du problème = échelle de grandeur
– nous sommes tous des nababs, eu égard à l’énergie dont on dispose
– dans nos pays industrialisés, chacun dispose 7j/7 et 24h/24 de l’équivalent mécanique de 100 domestiques
– l’énergie vaut « zéro », cad qu’elle est commercialisée à un prix qui compte pour des clopinettes. S’il fallait la payer au prix de l’énergie humaine que peut produire une personne payée au SMIC, son prix serait faramineux.
– aucun des acquis sociaux n’est tenable sans l’énergie à coût nul
– 80% des réserves de charbon sont détenus par 6 pays qui n’ont pas d’engagement contraignant dans le processus de Kyoto ou qui ne l’ont pas ratifié : US, Russie, Chine, Inde, Australie et Afrique du Sud.
L’exposé confirme mon idée que le capitalisme a organisé non pas la rareté, mais l’abondance, et tout d’abord celle de l’énergie qui permet, d’une part, de produire et commercialiser d’autres produits, d’autre part de libérer du temps pour la consommation (télé, loisirs,…)
Pour l’avenir, le big problème viendra du fait que les sociétés consommatrices se sont structurées pour produire et consommer cette abondance. En particulier par la mutation des paysans en ouvriers, puis des ouvriers en employés du tertiaire. Cette structuration était relativement facile du fait que l’énergie abondait, mais dans l’autre sens, ce sera bougrement plus compliqué.
@ crapaud rouge
Pour moi tout est dans cette conférence pour comprendre le(s) défit(s) du futur niveau économie/sociale etc…
je résume rapidement le cas de la chine et des brics:
Du même point de vue le glissement du centre économique en direction de la chine est logique il font leur révolution industrielle, informatique, de société etc… en moins de temps que nous et surtout sans plusieurs guerres dans la foulée, bref il vont arriver au même point que nous: devoir délocaliser pour contenir la demande croissante de leur population en bien et service donc faire muter à nouveau leur population (délocalisation en interne puis externe) et ensuite?
voilà la vraie question et ensuite ? l’Afrique ? l’Amérique du sud ? et puis ?
tout le soucis que montre cette conférence est là:
Ok l’énergie coute zéro (ou presque) quand on aura consommé tout le brut on passera au gaz puis au charbon puis aux agrocarburants puis… en attendant un miracle dans une hypothétique techno du futur genre ITER ou autre…
@Crapaud: « dans nos pays industrialisés, chacun dispose 7j/7 et 24h/24 de l’équivalent mécanique de 100 domestiques »
Vous savez ce que l’on dit des économistes: si un homme mange deux hamburgers et un autre homme meurt de faim, l’économiste dira que chacun a mangé un hamburger. Le décroissantiste ajoutera peut-être que tous devront se serrer la ceinture vu l’excès de calories apporté par les hamburgers.
Très bon, Toi.
Enfin.. pas le hamburger, bien sûr.
Et ça me refait penser à une entrée de gésiers cuits réellement juste à point et moelleux à souhait…Du beurre.
Le paradis m’ait apparu pendant quelques minutes.
Les trop bons cuisiniers devraient être interdits.
C’est ça, le problème des péchés capitaux. Quand on a gouté…
On a envie de CONSOMMER.
Pauvres pécheurs, repentez-vous. Car la vie est courte et il faut en PROFITER.
Vous aurez remarqué, je pense, les deux mots écrits en majuscule ainsi que leur sens économique…
Bonne chaire à vous. (dans tous les sens du terme)
Très bon lien, merci Sébastien
@ Crapaud Rouge
Je dirais plutôt que le capitalisme a créé l’abondance énergétique et la pénurie monétaire, ce qui fait qu’aujourd’hui que la plupart de l’humanité est affamée en face de magasin qui regeorge de victuaille
« Le paradis m’ait apparu pendant quelques minutes. »
yvan, entre la choucroute et les gésiers, gaffe à ne pas finir comme St-Thomas d’Aquin…
Toi, en vérité, je te le dis :
« Tout était dans la sauce et je devins Caïn. »
Thomas d’Aquin n’a fait que profiter de cette vérité qu’ont oublié les religieux de tout poil lorsqu’ils ont plongé dans le lucre. Point.
Démontrant ainsi que les humains suivent naturellement quelqu’un qui montre l’exemple.
Un autre exemple de corruption parmi d’autres. Par abus de position, tout simplement.
Mais ceci ne doit pas occulter le FOND de mon message, soit une généralisation de la déformation de l’humain qui, n’ayant jamais souffert ou gagnant en plaisir, va vouloir augmenter ce PLAISIR…
Et je ne plaisante pas.
Car cette sauce, à base d’oeuf et dans laquelle le persil avait la délicatesse d’apparaître en toile de fond sans s’imposer, me fit penser aux parfums dont tout le monde devrait connaître les trois composantes qui s’expriment tout comme dans une terre que l’on sent.
Oui, je sais que je parais fou lorsque je choisis des légumes en fonction de l’odeur.
Tant que mon coté animal existe, je suis encore et toujours humain.
Bonjour,
les décroissantistes me font un peu rigoler ( mais j’y crois !) ou plutôt me laisse septique.
Leurs prédictions ne sont pas pour demain car le phénoméne capitalistique si touché qu’il est dans notre sphére occidentale par les crises chroniques et récurrentes a encore pas mal de terrains en friche pour son développement : l’industrialisation de la production d’argent par la finance boursiére mondialisée en berne, maintenant les « vrais points de croissances » ils vont les chercher dans les pays émergents et en voie de développements … jusqu’à quand ? en tout cas encore de belles belles décennies, ne serait ce que à développer les marchés interieurs de ces pays.
L’accumulation, l’accaparement capitalistique principal frein pour l’idée de décroissance et la finitude des ressources naturelles principal argument pour la décroissance …. malheureusement ce n’est ni la raison ni la morale ensemble qui gérent le comportement des capitalistes, la décroissance, si necessaire qu’elle soit, sera imposé par les faits jamais par une stratégie de survie d’une société humaine.
A terme il ne restera que peu de ressources uniquement pour les plus riches.
Cordialement
@ PYD
Je ne sais si c’est intentionnel, mais j’ai trouvé une inspiration assez « teilhardienne » à votre billet. Cela ne me déplait pas forcément, même si la religion n’est pas ma tasse de thé. Il est vrai que le « père » a subi quelques réprimandes papales…
« L’abondance est ainsi d’abord le déploiement d’un espace mental et affectif – l’esprit – dans lequel nous pouvons expérimenter des mondes possibles, sans crainte d’anéantir le monde réel. Plutôt que faire le mouvement qui va du monde matériel fini, fixé dans son objectivité, mouvement qui nous conduit vers les solutions simplistes, préférons le mouvement inverse qui permet de réfléchir le monde fini actuel dans le miroir de notre esprit illimité. »
Bien lu et bien compris. Merci.
A adopter sans perdre de temps, et les choses iront mieux que mieux.
Je suis plutôt assez d’accord avec ce que dit Pierre-Yves D.
Quel est le sens de l’économie? Ce que les « crises » essaient de nous faire comprendre, c’est peut-être que la croissance économique ne devrait être rien d’autre que faire plus d’économies. Et donc qu’il n’y a pas d’incompatibilité entre faire plus d’économies (la croissance « économique » ou la croissance des économies faites) et faire moins de gaspillage (la décroissance du gaspillage). Bref, correctement entendues, croissance économique et décroissance du gaspillage disent la même chose.
On peut effectivement se demander s’il y a un rapport direct entre l’argent et le travail. Et on voit bien qu’il n’y en a aucun si ce n’est un rapport « arrangé ». Tel qui travaille beaucoup et utilement, gagne peu; tel autre qui travaille peu et/ou inutilement gagne beaucoup.
La question du partage du travail est un leurre, l’essentiel concerne le partage de l’argent. De manière générale le mot « monde » et l’être-dans-le-monde devraient être compris au sens qu’ils ont dans l’expression : il y a du monde ici. On vit dans un monde humano-humain, dans lequel tout tourne autour de la coreconnaissance et de la coméconnaissance. C’est pourquoi ce qui est surtout en jeu dans le monde du travail, c’est la position des uns par rapport aux autres, c’est-à-dire le grade, la hiérarchie, et ce n’est que par rapport à cela que le salaire prend son sens : gagner plus ou moins valorise ou dévalorise.
On pourrait payer les étudiants comme des travailleurs comme les autres. On pourrait alors déconnecter le salaire du « grade », autrement dit des « responsabilités ». Surtout que pour le travailleur de base qui supporte la hiérarchie, celle-ci lui apparaît beaucoup plus comme un flopée d’irresponsables qu’autre chose. La vraie responsabilité est celle de la base qui doit supporter et soutenir la pyramide des irresponsables.
Augmenter aveuglément et uniformément les salaires est aussi un leurre : le laissé-pour-compte continuera à ne pas pouvoir payer le professionnel surpayé, d’où le succès de tous ces magasins de bricolage et du travail au noir, qui ne fera qu’augmenter. Il faudrait plutôt se diriger vers une diminution des salaires surpayés, vers un écrêtement et une égalisation, également du salaire moyen entre les différents pays. La question des salaires c’est celle des laissés-pour-compte, et cela n’a rien à voir avec une augmentation aveugle et généralisée de tous les salaires.
De même qu’il n’y a aucun véritable rapport entre l’argent et le travail, il n’y a pas de rapport entre la chose et son prix. La seule rationalité attribuable à l’argent comme valeur c’est qu’il est une mesure de l’inutilité : plus une chose coûte cher, plus elle est inutile; et plus quelqu’un coûte cher, plus il est inutile.
La condition de possibilité de la démocratie, c’est d’abord le balayeur de rue qui rend propre l’espace public.
Contrairement à ce qu’on dit dans les théories, la valeur (ou l’argent) n’est pas une mesure de l’utilité (éventuellement marginale) mais bien de l’inutilité (marginale).
Et puis, comment mesurer l’utilité ? la valeur d’usage ne détermine pas le prix depuis longtemps.
Je pense que c’est aux personnes concernées de dire ce qu’elles pensent de leur salaire, et elles ne seraient pas d’accord avec vous….
Et vous vous situez où dans cette échelle de l’inutilité ?
Je vous suis assez sur ce terrain là.
Un exemple pragmatique de décroissance qui ne résout encore rien dans nos sociétés car elle ne la remet pas fondamentalement en question est l’augmentation du gaspillage pendant ces temps de crise. Le nombre toujours plus croissant d’enseignes qui ouvrent etc.
Dit autrement ce n’est pas en organisant nous-même la pénurie de demande que l’offre en face disparait. C’est le contraire qui se produit car le système capitaliste se délecte de ce genre de choses.
ps : si la consomation était normale et représentative des besoins humains fondamentaux l’on aurait même pas besoin d’employer le mot décroissance.
C’est pourquoi l’on trouve tant de supermarchés dans le désert, car au moins ils ne sont pas écrasés par la demande….
Pierre-Yves,
Les décroissant(iste)s qui veulent faire décroître la part de la finance ne masquent-ils pas de la même manière le fond du problème ?
Nous sommes restés bloqués sur l’alternative Marat – Sade.
Il faut la dépasser sinon ça risque d’être long. Très long.
Décroissants, des croissants…
La nouvelle Gorgone, le symbole que l’on agite pour se faire peur et … ne rien changer.
Croitre ou décroitre ?
Simplement réfléchir au sens que nous donnons aux mots.
Écoutez plutôt ça : http://terreaterre.ww7.be/la-puissance-des-pauvres.html
Les besoins des animaux, humains compris, sont pourvus par la nature, le reste n’est que l’emballage de la civilisation.
I got the blues, vous me plaisez!
Loin d’imposer leurs vues par des procédés fascistes, les décroissantistes ne seraient donc que des personnes prônant le retour du bon sens et l’abandon des lunettes déformantes du paraître et de la frime qui poussent certains à l’accumulation de biens inutiles aux dépens des autres humains , imposant ce modèle au monde entier, avec pour conséquences l’asservissement de quatre-vingt dix pour cent des humains, la misère, les guerres d’appropriation des ressources minérales , surtout pétrolières, et enfin l’épuisement accéléré des ressources de la planète pour des produits inutiles.
Décroissantisme = Retour du bon sens avec le mépris du paraître, le refus de la frime, des « marques » et de l’accumulation de biens .
La theorie de la decroissance veut a des problemes complexes aporter des solutions simples. Elle est donc disqualifiee d’office. Preuve en est la demographie qui s’effondre dans tous les pays ou le niveau de vie augmente. Les faits encore une fois sont tetus et detruisent le simplisme debile de la plupart des theories politiques.
Par contre on notera que cette theorie va dans le sens du neo-liberalisme puisque sous couvert de « sauver » la planete et l’humanite, on va pouvoir imposer une nouvelle dictature au profit d’une minorite (celle qui fait les regles du jeu, et c’est tjrs la meme n’en doutons pas). L’eugenisme latent est preuve de la denegation aux humains de leur humanite.
Le naturalisme abjecte de ces theses est aussi tout a fait dans le modele neo-liberal, l’homme est une saloperie d’animal et il faut lui imposer le bonheur. On peut donc raisonnablement penser que cette theorie est une des manieres dont l’oligarchie au pouvoir pense pouvoir continuer a posseder choses et hommes.
La terre est qquechose de fini, nous dit on? Qu’en sait on ? Quand on ne sait meme pas certifier l’origine du petrole! Et le gaz, que l’on extarit des schistes? Il y en a trop manintenant pour la conso du monde. Certes mieux partager la nourriture eviterai les famines, mais nous produisons deja de quoi nourrir correctement 12 milliards d’humains et on n’y arrivera peut-etre jamais a ces 12 milliards.
Bref le probleme est tjrs un probleme de partage et de redistribution des richesses. On n’en sort pas et toute theorie, politique, morale qui ne reclame pas cette redistribution est produite et repandue et promue par l’oligarchie regnante.
Il semble évident à tout le monde dans cette discussion que les ressources de la planète sont limitées et décroissantes et que la décroissance est inéluctable une fois atteint un certain degrès d’épuisement des ressources.
Cette vision comptable ne prend pas en compte la sphèricité de la terre et sa gravité qui fait que peu de choses s’en échappent et que tout ce qui se détruit est réutilisé à différentes échelles de temps suivant divers processus.
Les processus de civilisation conduisent paradoxalement à produire des concentrés de matières utiles qui peuvent être réutilisés à leur tour (les pierres de taille par exemple).
Les processus géologiques de concentration peuvent être raccourcis ou squizzés.
Par exemple : L’origine du pétrole est pour l’essentiel algaire. On peut imaginer court circuiter le long processus géologique de maturation et de migration du pétrole par une culture industrielle de cette biomasse et son raffinnage pour obtenir les hydrocarbures gratuitement générés par la photosynthèse solaire.
En fait en y mettant un peu d’intelligence, la vie sur terre dispose depuis 3 milliards d’années de ressouces quasi illimitées pour se développer et l’homme n’est qu’une part de ce processus continu de réorganisation de la surface des choses grâce à l’énergie solaire à la chlorophylle et à l’eau.
Le problème principal de l’homme est bien celui pûrement humain de la Valeur du symbole argent et de sa répartition dans le corps social, car les pénuries ou les concentrations excessives sont très mortifères pour nos organisations et les affects qu’il suscite semblent irresistibles.
Votre point de vue iconoclaste est très intéressant et rejoint d’ailleurs celui de Johannes Finckh.
Si j’ai bien lui Paul Jorion vos assertions ne sont pas non plus incompatibles avec son épistémologie des sciences.
Vous exprimez mieux que je n’aurais su le faire — en poussant très loin les limites de ce qu’il serait possible de faire — le fond de ma pensée à propos du rapport nouveau qu’il faut établir entre l’esprit et la matière et la nécessité de faire de la justice sociale la première prémisse avant celle de l’écologie. Je souligne tout de même que cela ne doit pas signifier pour autant l’abandon de toute préoccupation écologique. Au contraire. Le système actuel est non seulement pénurique mais il dégrade, détruit notre environnement. Il faut donc la justice ET l’écologie. Une certaine écologie adaptée à la phase transitoire que nous traversons.
Les sociétés humaines se développent dans l’espace et le temps et font donc des choix qui les engagent pour des temps plus ou moins longs. Ainsi l’arrêt de la machine capitaliste si elle relève d’un choix politique implique également avec l’abandon des pratiques de consommation et industrielles tributaires d’une certaine organisation des connaissances et des multiples processus hétérorégulateurs qui conditionnent nos existences : éducation, alimentation, énergie, transport…. C’est pourquoi il s’agit bien d’une crise intellectuelle et sociale. Nous voyons bien que les solutions qu’offrent clés en main le système actuel ne sont plus adéquates, mais le système à cause de sa force d’inertie est difficile à stopper, il n’existe pas de bouton sur lequel appuyer pour substituer au système actuel un nouveau tout prêt à l’emploi. Il existe seulement des catalyseurs de changement, par exemple ceux qui se trouvent dans les préconisations formulées dans le projet d’une constitution pour l’économie.
Dans le court et moyen terme il faudra donc faire face au problème de raréfaction des ressources non renouvelables dans le contexte d’un monde globalisé capitaliste fondé sur un principe de pénurie, le problème social étant devenu insoluble avec un système capitaliste et technologiste poussant aux limites ce que peuvent faire les systèmes techniques actuels. L’industrie du pétrole et de ses dérivés en est un, l’un des plus prégnants. Le choix du pétrole a correspondu au choix d’une société capitaliste, car à l’échelle humaine et considérant les technologies existantes l’économie pétrolière est celle qui permet le mieux d’exploiter le filon pénurique, pour concentrer les richesses.
Les objections de Dissonance (12:57) sont aussi très pertinentes. Le modèle industriel actuel ne peut servir de modèle à la société de demain. A il me semble que l’on peut suivre Bernard Stiegler (auquel fait référence Timotia sur le blog) lorsqu’il parle de milieux techniques associés dont l’Internet fournit le prototype du modèle futur, dans le sens où ce type de technologie implique l’association des producteurs et des consommateurs là où dans le système capitaliste le lien est en sens unique, du producteur vers le consommateur avec tout ce que cela entraîne comme appauvrissement de la vie de l’esprit et donc de la vie individuelle et sociale, tout un.
Dans l’idéal il faut inventer des technologies productives et susceptibles d’utiliser au maximum les ressources locales tout en permettant la mutualisation des connaissances acquises par l’humanité et enrichies par les développement de la science. Bien entendu la mutualisation pourrait se faire à plusieurs niveaux, des niveaux très locaux jusqu’à des niveaux plus élevés pour la mise au point de projet plus ambitieux. Par exemple celui d’explorer les systèmes planétaires lointains. Mais là je rêve tout haut.
Si la justice pouvait devenir un principe aussi puissant et évident que l’a été celui de la compétition, ce serait déjà un progrès immense. Et il n’y a pas de raison de penser que l’émergence d’un nouveau paradigme ne puisse nous conduire in fine à une telle réalité sociale.
Depuis trois milliards d’années il y a un développement et une croissance de la vie sur Terre avec des régulations qui peuvent nous sembler parfois très brutales. Je ne vois pas ce mouvement s’arrêter et je sais que l’humanité et ce qui ne manquera pas de s’en suivre fera tout ce qui sera nécessaire pour le continuer.
Notre civilisation indo-européenne fondée sur l’expansionnisme et la prédation qu’elle a réussi à imposer à l’ensemble de l’humanité, en quatre mille ans, arrive aux limites de son potentiel et a atteint l’absurde dans les maux du capitalisme financier que nous ne pouvons plus endiguer et dont nous voyons les dévastations sans trouver l’esquisse d’une parade.
Il nous faudra remonter à cette bifurcation d’il y a quatre mille ans pour retrouver des alternatives et cela prendra beaucoup de temps. Il est tout à fait possible que nous soyons entrés dans une période de « siècles obscurs » où l’humanité et le mouvement des civilisations auront le sentiment d’avoir perdu leur âme et leurs valeurs.
Vous deux êtes certainement sur une voie qui doit être explorée et approfondie pour trouver des valeurs qui donnent un sens à notre aventure.
« l’économie pétrolière est celle qui permet le mieux d’exploiter le filon pénurique, pour concentrer les richesses »
Malheureusement le pétrole n’a pas ce triste monopole (cf le nucléaire et demain la fusion peut etre).
Seules des énergies distribuées / distributives basées sur les logiques de réseaux réversibles entre producteurs et consommateurs auraient une chance d’échapper à cette malédiction d’accroissement des inégalités.
« The peer to peer sharing of energy among millions of people marks the beginning of a new era that could see the steady erosion of traditional hierarchical modes of organization and management and the widespread adoption of distributed networks characterized by mass collaboration »
http://www.huffingtonpost.com/jeremy-rifkin/the-empathic-civilization_b_416589.html
Merci à JL Morlie qui m’a donné les références de ce livre passionnant (Jeremy Rifkin, The Empathic Civilization) il y a quelques mois.
@PYD
Je suis tout à fait d’accord avec vous, mais permettez moi cependant de rappeler la discution de timotia qui me paraît importante dans le contexte de votre exposé.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=13871#comment-96088
Un peu de musique :
http://www.youtube.com/watch?v=6xmav5b0r8c
Attention humour noir qui dénonce la paupérisation de l’humanité!
J’ai beaucoup apprécié les commentaires rappelant que les tendances malthusiennes sont très minoritaires chez les décroissants voire nulles chez les objecteurs de croissances.
Néanmoins, au delà du risque de certains fous furieux qui souhaiteraient réduire la population (surtout hors de France) pour mieux se partager le gateau des richesses (ce qu’on lit malheureusement assez souvent dans les commentaires dans certains articles de Libé ou Marianne 2 et probablement ailleurs), se pose toutefois la vraie question du fonctionnement d’une réelle démocratie dès lors qu’il y a une population abondante.
Autant, il est facile de concevoir une vraie démocratie participative et citoyenne dans de petites structures humaines, autant j’ai du mal à l’appréhender sur les grands nombres.
En effet, au delà d’un certain nombre (lequel?), les intéractions cahotiques des désirs, souhaits, envies contradictoires deviennent à mon sens un vrai problème de maîtrise de notre avenir.
Gérer démocratiquement des petits pays comme la Suisse, la Suède, L’islande ou le Costa Rica me semble encore possible à cette échelle humaine, mais au delà cela me laisse perplexe, très perplexe.
6 milliards d’habitants puis 10 milliards, j’ai bien peur que cela soit déjà un système hors contrôle.
« Ainsi, la prémisse fondamentale pour tout raisonnement constructif devrait être d’abord : « Le monde actuel est très inégalitaire ». Et non pas : « la planète et ses ressources limitées » écrit Pierre-yves D. .
Dans cette gageure, nécessaire, de dépasser le capitalisme ( système idéologique source d’inégalités de plus en plus évidentes mais aussi de crises autres), il fut saisir cette dernière chance : il apparaît désormais que les ressources de la planète ne sont pas infinies. L’écologie est donc la prémisse fondamentale à tout raisonnement constructif. (Toutefois ne soyons pas technophobes, il y a peut-être des issues, par la connaissance, donc des raisons d’espérer).
Solution par la prise de conscience partagée, majoritaire sinon collective, et recherche de solutions politiques : c’est l’écologie sociale, l’écologie politique. Solution par la prise de conscience individuelle, c’est ce qu’on nomme, entre autres derrière Arne Naess la deep ecology , ce concept traduit par écologie lourde, profonde ( radicale- racine ) avec les thèses d’une écosophie.( un peu comme existe toujours une théosophie, marginale mais pas sans intérêt)
Le danger de dérapage vers un écologisme autoritaire ( ou écofascisme) me semble bien possible à partir de chacune des voies ( politique, démocratique et sociale, ou bien choix personnel d’un mode vie différent).
La première voie doit nous rappeler le projet d’un socialisme réel ouvrant sur le communisme, dont le projet d’une société réduisant les inégalités n’a pas empêché la recherche d’une productivité salvatrice, et une société totalitaire, bureaucratique, pyramidale. Soit ce que nous découvrons aujourd’hui comme ces mêmes croyances, déployées autrement, dans des sociétés capitalistes, que Marx, dont s’était réclamé le collectivisme d’état, avait dénoncé les crises comme systémiques, pourtant.
La deuxième voie réclame-t-elle de la part de ceux qui n’en partagent pas les principes, la même méfiance ?. Il s’agit de personnes qui pensent nécessaire de partir de l’individu, du particulier, chacun commençant par se reconnecter soi- même à notre réelle condition humaine commune : l’homme, animal vivant, en relation avec la nature ( biosphère) et en relation avec sa nature propre ( corps propre). C’est une position philosophique tout à fait respectable, dont les déviances ne peuvent promettre un totalitarisme que dans le déni des prémices. Comme les paroles du Christ on pu, compte tenu de l’aspect très limité de la raison humaine,
( perversion toujours possible) donner lieu aux pratiques de l’Inquisition lorsqu’elles se métamorphosent en délire mystique. La vrai foi du charbonnier ou celle du moine n’y sont pour rien.
La sortie du capitalisme, phase historique déjà commencée, implique, semble-t-il, la défiance à l’égard de tous les « Idéologues » à savoir ceux qui entendraient proposer une « science des idées » Depuis l’invention du concept en 1797 toute « idéologie » n’a su que tenter de s’imposer aux masses, à leur grand détriment , même lorsqu’elle se donnait comme prémisse une bonne intention de justicière . Cette sortie devrait prendre en compte la diversité des vécus, des espaces, des régions, des cultures, des possibles économiques, et la respecter.
Mais je peux me tromper. Admettre qu’on puisse se tromper, collectivement, ou individuellement voilà peut-être la prémisse principale ? Se tromper collectivement peut avoir de bien plus graves conséquences que de choisir par exemple un mode vie marginal, écosophique, biomachin, écotruc, qui certes ne changera pas l’ordre des choses, mais le perturbera peu. Soyons tolérants envers les minorités, elles réalisent des expériences, des recherches pour un futur.
A tout les décroissantistes.
Il est tout à fait possible d’offrir plus à tous en demandant moins à la terre. Et c’est justement l’inégalité qui permet aux rentiers et au pouvoir en général d’empêcher à la plupart des humains de vivre mieux en étant plus économe de la terre.
Exemple: il n’y a pas de problème d’énergie et il est tout à fait idiot de bruler le gaz et le pétrole qui contiennent des tas de composants qu’il serait bien utile d’utiliser plutôt que de laisser partir en fumée. Le seul problème, c’est que les rentiers gagnent de l’argent avec le pétrole et le gaz et qu’ils font tout pour empêcher l’utilisation de l’énergie libre, et je ne parle pas du vent ni de la lumière du soleil bien entendu. Des tas de chercheurs ont trouvé des sources d’énergie alternative qui ont le défaut, pour les rentiers d’être gratuite. Le site de Quanthomme vous donne une liste de chercheurs avec des tas de solution dont certaines utilisables demain: http://www.quanthomme.info/energielibre/chercheurs/CHERCHEURS1.htm.
Alors Ok pour la décroissance des inégalités, de l’exploitation et des pollutions et Ok pour la croissance de la créativité humaine pour la croissance du bien être pour tous en utilisant au mieux la terre et toutes ces richesses.
@fleens : vous vous faites des illusions. Et les ordres de grandeur, vous en faites quoi ? Ecoutez la conférence indiquée par ce post ci-dessus.
La question de savoir si le droit de se reproduire devrait ou non faire partie des libertés fondamentales est une question extrêmement difficile. Considérer que tel est le cas ne va nullement de soi. Quand on parle de « colonisation de l’espace », en général, on postule également que ces planètes sont inhabitées, à l’exemple de certains minerais lunaires.
Pour traiter exactement de la même question, à savoir des « circonstances objectives (rareté relative, entre autres) et subjectives (désir mimétique, par exemple) de la justice », Hobbes et surtout Hume ne se sont pas senti tenus, à un quelconque moment que ce soit, d’aborder ces considérations d’ordre métaphysiques. Vous me direz: « Nous non plus! ». Mais ce n’est certes pas pour les mêmes raisons.
Vous refusez explicitement de vous appuyer sur une prémisse métaphysique, moniste ou dualiste, on le suppose pour favoriser la possibilité d’une consensus par recoupement autour de la proposition que vous défendez, chacun pouvant dès lors adhérer à cette dernière en vertu de la métaphysique qui est la sienne. Vous soutenez, en fait, donc qu’elle est « indépendante » de toute controverse métaphysique, ce dont je ne suis pas sûr du tout… Si Hobbes et Hume, qui en a fait un traitement systématique, n’ont pas ressenti la nécessité d’aborder la question métaphysique, c’est parce-que le problème peut être adéquatement posé en invoquant la paire conceptuelle « conditions objectives »/ « conditions subjectives » de la justice plutôt que la paire « matière »/ « esprit ».
Reprenons l’argumentation avec ces deux nouvelles paires de concepts:
Les décroissantistes, comme les marxistes à leur heure, essaient non pas de régler le problème de la justice mais de le supprimer, ceci en cherchant à abolir les conditions objectives et subjectives du problème (par l’avènement d’une société d’abondance ou la décroissance). Tout en étant également préoccupé par le problème de la limitation des ressources, vous estimez semble t-il que les décroissantistes serviraient mieux leur propre cause en s’attaquant aux racines du problème, à savoir le capitalisme financier qui organise la rareté (la pénurie des uns et la relative abondance des autres).
Votre proposition consiste donc à dire qu’un changement d’organisation de la coopération sociale suffirait, ou du moins permettrait de réaliser « le gros oeuvre » de ce que visent au fond les décroissantistes. Alors que les décroissantistes nous disent « on mène une vie (d’ermites) dont il se trouve qu’elle est non seulement spirituellement/moralement supérieure à celle des zombies possédés par la société de consommation mais également absolument nécessaire pour la survie de la communauté », vous nous dites « on poursuit un objectif de justice sociale qui est également plus effiscient que le système actuel en terme d’allocation des ressources ». Alors que les premiers s’appuient sur une doctrine morale englobante et cherchent à supprimer le problème de la justice, vous êtes déterminés à rester à l’intérieur du problème de la justice et vous tentez de demeurez neutre du point de vue des croyances métaphysiques des uns et des autres. Alors que les premiers doivent s’appuyer sur un changement profon de mentalité, vous vous dirigez vers une solution technique du type « macro-design organisationnel ».
Je me pose la question: que diriez-vous si l’organisation la plus juste n’était pas la plus efficiente du point de vue du problème de la rareté? Si une solution injuste diminuait la rareté relative des ressources (c’est après tout l’argument de la welfare economics, la maximisation du bien-être « global » passant avant toute considération de justice distributive)? Parce que rien ne dit que ce qui ets vrai de l’allocation du capital (cf. la démonstration de Paul) soit également vrai des ressources, justement en raison de la nature particulière de la monnaie qui rassemble en elle-même, in fine, tout le sytème d’organisation de la coopération sociale , ce qui n’est absolument pas le cas de la rivière qui coule tranquillement en bas. La rivière n’est pas un artefact.
Il y a encore du gaz pour 50 ou 60 ans. Et donc les grandes multinationales sont condamnées à disparaitre si elles ne trouvent pas une autre façon de faire du cash (celles qui ne sont pas russes en premier, Gazprom étant le bras armé de la Russie). La Chine vient de décider de ne plus exporter que 5 pourcents de terres rares (la Chine représentant 95 pourcents de la consommatioon mondiale). Et ne parlons pas de la guerre du coltan ou des ressources afghanes. Personne ne veut partager quoique ce soit. Les peuples sont jaloux de leurs prérogatives sur les ressources disponibles. Ce n’est pas là une question de capitalisme, qui n’est qu’une arme parmi d’autres, à laquelle certains peuples ont plus intérêt que d’autres (et au sein de ces peuples certains individus). A la place du capitalisme, vous auriez simplement ce que fait la Russie depuis toujours, qui refuse de/ ne peut pas jouer le jeu du marché pour tout un tas de raisons: vous auriez des séries d’accords commerciaux bilatéraux, ou ce qui s’échange n’est plus des biens ou des produits mais des aires d’influence et des actifs stratégiques.
La problématique n’est pas celle de la justice. Ce serait trop facile!!! Parce qu’il faudrait pour cela une distribution homogène des ressources (dans les conditions objectives) et une communauté internationale qui soit vraiment une seule communauté. Or ceci n’arrivera pas dans le peu de temps qui nous reste avant que la situation ne devienne extrêmement critique (2, 3, 4 générations?). La problématique est celle de la l’arbitrage entre la recherche d’une justice pourtant plus effisciente et la recherche de la sécurité matérielle. On ne peut pas faire les deux en même temps sans, ironie du sort, des formes de protectionnisme agressives pour se « couvrir » au cas où (ex: pour faire admettre un système bancaire correctement régulé il faut lui donner des garanties en terme de protection contre la concurrence des systèmes bancaires qui s’y refusent). La décroissance pour moi relève de la logique de rationnement dans une économie de guerre. C’est là une des manières de ce couvrir, rien de plus, rien de moins, du point de vue de la logique d’affrontement des puissances.
Hobbes l’a bien écrit pourtant. Entre eux les Etats se conduisent comme des bêtes sauvages. Et nulle puissance sur Terre ne peut leur être comparée.
@AntoineY: « Je me pose la question: que diriez-vous si l’organisation la plus juste n’était pas la plus efficiente du point de vue du problème de la rareté? »
C’est l’habituelle question des libéraux pour essayer de justifier les inégalités. Malheureusement, elle est absurde, c’est un sophisme. Elle tient en effet pour équivalents tous les biens de consommation, ceux-ci étant supposés répondre à des besoins tout aussi équivalents.
Dans les faits, les besoins naturels premiers des humains sont facilement satisfaits et il n’y a pas à se poser la question de l’efficience de l’organisation car la rareté des biens qui répondent à ces besoins premiers est quasi nulle (sauf événement extraordinaire provoquant par exemple une famine, et encore…). Cette question de l’efficience ne se pose donc que pour le domaine des biens rares. Or la particularité de ces biens rares est qu’ils répondent à des désirs et non des besoins. Autrement dit, ils sont sociaux, relatifs, inter-subjectifs. Par exemple, une télévision peut être un signe de richesse en 1950 et devenir un signe de pauvreté si elle trône au milieu de la cuisine en 2010; le bien rare est devenu autre (ipod, rolex, etc). Etant relatifs, la question de la rareté de ces biens ne peut être résolue. La question de l’efficience en ce qui les concerne est donc absurde car un bien rare est justement rare parce qu’inégalement réparti.
En résumé: l’organisation juste supprime le problème de la rareté, elle ne la résout pas par une meilleure efficience. L’organisation injuste crée le problème de la rareté et ne cherche donc pas à le résoudre par une meilleure efficience (cela se constate facilement: malgré l’accroissement exponentiel des biens disponibles, les inégalités et donc les biens rares se multiplient).
Ceci n’est pas vraiment « »l’argument des « neo-libéraux ». C’est un argument qui est soutenu par certains libertariens (les conséquentialistes) et rejeté par d’autres (les déontiques). Il reste que ce n’est pas vraiment un argument non plus. Il s’agit davantage de la position d’un problème, auquel différents courants de pensée tentent de répondre, les libertariens n’en ayant absolument pas le monopole.
Pour le reste:
« L’organisation juste supprime le problème de la rareté, elle ne la résout pas par une meilleure efficience. L’organisation injuste crée le problème de la rareté et ne cherche donc pas à le résoudre par une meilleure efficience (cela se constate facilement: malgré l’accroissement exponentiel des biens disponibles, les inégalités et donc les biens rares se multiplient). »
Le problème de la justice ne se pose que là où il y a rareté (aurais-je du préciser « relative » et non pas « absolue »?) + des agents souhaitant s’accaparer ces biens, de force relativement égale (sans quoi le problème se résout par l’élimination physique de la partie la plus faible). On se moque bien entendu de savoir si c’est par besoin ou par désir, là n’est pas la question.
Ici seul le résultat compte dans la caractérisation du problème.
« Un changement d’organisation de la coopération sociale », cela me semble indispensable, vital, et j’ajouterais, conditionné par l’émergence d’un nouveau paradigme, lequel comprend nécessairement une dimension morale. Vous opposez la mentalité, la morale, la subjectivité des décroissantistes à l’objectivité de la « solution technique » que je préconiserais. Je ne vois pas les choses ainsi.
Sans doute faute d’avoir développé suffisamment certains points avez-vous fait cette lecture de mon texte.
Comme vous l’indiquez, je ne me suis pas appesanti sur la question métaphysique.
Admettez toutefois que le point de vue que j’exprime qui postule l’impossibilité de connaître la chose en soi, ce que d’aucuns appellent le Réel, ou connaissance ultime de la réalité, ou encore le fait même d’être en vie, n’est pas exempt d’implications, dont la première, sans doute évidente, mais qui a son importance, est d’éviter tout dogmatisme. Or c’est me semble-t-il déjà là constituer une certaine éthique, qui peut étayer une morale, collective par définition.
Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire dans d’autres commentaires sous d’autres billets, il n’y a pas pour moi ou bien l’individu — plus précisément le sujet, ou bien la société. L’un et l’autre sont co-impliqués dans leurs transformations respectives. La transformation sociale passe par des individus faits de chair et d’os, bien vivants, avec leurs vies singulières. Ce sont eux, avec leurs esprits, qui questionnent le monde, un monde daté avec ses réalités multiples, pour en tirer de nouvelles connaissances, parce qu’ils sont confrontés à des problèmes individuels et collectifs inédits. C’est nous qui construisons individuellement et collectivement les objets du monde, qui considérons, discutons ce qu’est la réalité objective, ce qu’implique pratiquement cette réalité objectivée, ce que nous pouvons en faire. Le technologisme réifie le réel, c’est à dire réduit tout à l’état d’objet, mais cette conception n’est pas mienne puisque je fais dépendre la technique des projets sociaux qui lui sont attachés, avec en deça ce réel inconnaissable qui constitue le fond à partir duquel nous expliquons et comprenons les réalités du monde.
Vous dites : « La décroissance pour moi relève de la logique de rationnement dans une économie de guerre. »
C’est une excellente formulation, mais cette économie de guerre c’est justement ce qu’il faut absolument dépasser, d’où, j’y insiste, la primauté qu’il nous faut accorder au principe de justice. La guerre économique ne date pas d’aujourd’hui, elle s’est seulement intensifiée et menace maintenant l’existence de l’espèce humaine. Les humains du XXI ème siècle sont condamnés à s’entendre, et vous avez raison, la justice distributive n’est pas toute la justice. C’est pourquoi la réflexion sur la justice distributive et a réflexion sur les conditions matérielles d’existence de l’ensemble des sociétés humaines doivent être menées de pair.
Vous dites : « La problématique est celle de la l’arbitrage entre la recherche d’une justice pourtant plus efficiente et la recherche de la sécurité matérielle. On ne peut pas faire les deux en même temps … »
Pourquoi devrait-on toujours envisager les stratégies de survie sous l’angle individualiste, nationaliste, plutôt que sous l’angle coopératif ?
@Le Clown Gris:
« C’est un argument qui est soutenu par certains libertariens (les conséquentialistes) et rejeté par d’autres (les déontiques). »
Il s’agit bien d’un débat de néo-libéraux. Les querelles de chapelles entre eux ne m’intéressent pas et ne changent rien au fait.
« Il s’agit davantage de la position d’un problème, auquel différents courants de pensée tentent de répondre, les libertariens n’en ayant absolument pas le monopole. »
C’est bien ce que je dis, sauf que j’ajoute que les néo-libéraux en ont le monopole. Je n’ai pas dit « libertarien », qui est encore une chapelle libérale. Toute cette problématique se passe entre Rawls, Nozick et autres libéraux. Pour les autres, le débat ne se pose pas car ils font une différence qualitative entre besoins et désirs.
« Le problème de la justice ne se pose que là où il y a rareté (aurais-je du préciser « relative » et non pas « absolue »?) »
Bien sûr relative, j’avais dit que la rareté absolue est aisément résolue. Mais vous ne semblez pas avoir compris que la rareté n’existe que parce qu’il y a un problème de justice et non l’inverse. En somme, les libéraux créent des inégalités et puis se posent la question de la justice. Tout le but de ce débat est évidemment en réalité de justifier cette injustice, d’où l’introduction des notions d’efficience, d’optimum, etc.
« On se moque bien entendu de savoir si c’est par besoin ou par désir, là n’est pas la question. »
Et c’est à cela que l’on reconnait un libéral. Ben ouais quoi, si on fait une différence entre besoin et désir, que l’on limite drastiquement le second, comment justifiera-t-on les désirs des riches?
« Le problème de la justice ne se pose que là où il y a rareté »
Le problème de la justice se pose dès qu’il y a une société humaine. La rareté n’intervient que lorsqu’il y a injustice (vous le dites vous-mêmes, la rareté est relative, elle nécessite des inégalités pour apparaître), c’est-à-dire lorsque le problème de la justice est noyé sous des sophismes et oublié.
Pour rappel, des sociétés humaines existent encore (de moins en moins) qui ne connaissent pas la rareté. Et on n’y étudiait pas Pareto ou Rawls. Par contre, le problème de la justice y était pris très au sérieux.
J’ai l’impression que le débat lancé par Pierre-Yves en arrive à ce qui est peut-être le nœud de la remise en question de notre mode de fonctionnement collectif, je veux parler de l’utilitarisme.
Depuis 3 ou 4 siècles, la recherche de l’eudémonisme sur le plan sociétal s’est convaincue que le bien-être matériel (welfare) était le priorité, voire la seule chose qui importait. Les libéraux défenseurs du capitalisme ont été les porteurs les plus acharnés de cette vision utilitariste (depuis Mandeville et Bentham jusqu’à Rawls) mais si les socialistes, marxistes et autres idéalistes y ont ajouté la notion de justice (distributive), ils n’ont pas remis en question le primat de l’utilitarisme: avoir plus nous rendra plus heureux, collectivement et individuellement.
Ce que les objecteurs de croissance montrent (voir le Livre de Tim Jackson, « Prospérité sans croissance ») c’est qu’au delà d’un revenu d’environ 15.000 $/an.individu, les indicateurs factuels de bien-être (well-being) ne s’améliorent plus: santé, espérance de vie, éducation, sentiment de « bonheur » plafonnent au delà d’un montant de PIB moyen et parfois même diminuent. Les courbes sur lesquelles se situent les nations sont diverses, chaque pays ayant ses forces et ses faiblesses. Une constante toutefois. A l’extrême, PIB élevé et performances médiocres on trouve toujours les Etats-Unis. Par contre, proche du point d’inflexion de la courbe (performance élevée avec un PIB moyen: les 15.000$/an.individu), on trouve un même pays: Cuba. Concluez-en, ce que vous voudrez…
Une courbe qui met en relation richesse matérielle et empreinte écologique a une forme assez semblable et les mêmes positionnements: pays pauvres qui n’abiment pas les écosystèmes, pays riches qui les massacrent et, le pays le plus proche du quadrant idéal (atteint par aucun): Cuba.
Parenthèse: aujourd’hui, fête nationale belge et, dans la rubrique « idées » du quotidien « La Libre (Belgique) » un article du jésuite Delhez, le théologien social francophone de référence. Le Sujet ? La décroissance face aux excès du capitalisme débridé. Ca bouge ça bouge…
Alain A., je suis pleinement d’accord avec ce que vous dites. Il faut croire que je suis objecteur de croissance. 🙂
Derrière tout cela il y a une conception mécaniste beaucoup trop simple de l’homme. On ne peut pas continuer à penser comme Bentham (and co) qu’il suffit d’augmenter la quantité de plaisirs pour augmenter le bonheur d’un humain après les progrès récents faits en biologie (homéostasie, etc).
@Alain A
« pays pauvres qui n’abiment pas les écosystèmes, »
Je pouffe…Vous avez vu ça où?
Au Sahel, desertifié en grande partie par l’élevage nomade et millénaire traditionnel?
Dans les forêts tropicales primaires dévastées au Congo, au Brésil, en Indonésie?
Alors que la Guyane française, département français d’Outre-Mer, avec plus de 90 % de forêts primaires, en représente une des zones les plus vastes. Par ailleurs, la Patagonie (Chili et Argentine), la Tasmanie (Australie), l’État de Washington (États-Unis) et la Colombie-Britannique (Canada) possèdent l’essentiel des forêts primaires tempérées. Pas vraiment des pays pauvres…
@vigneron: au moins 2/3 des forêts primaires (de l’ensemble des forêts primaires) sont dans les 3 pays que vous citez (Brésil, Congo, Indonésie). On pourrait aussi rajouter la Russie dans le lot (Sibérie). Certes il y en a ailleurs et il y a des dévastations (aussi en Amérique du Nord d’ailleurs), mais c’est pas comparable. Une très large majorité des forêts primaires se trouvent dans des pays sous-industrialisés. Et en Europe, il ne reste quasi-rien, sauf en Pologne (mais ça risque de disparaître aussi maintenant qu’ils sont capitalistes).
@moi
Vous ne pouvez nier l’évidence. La dégradation des forêts n’a rien à voir avec la « richesse » des populations ou le développement technique. On sait que l’antiquité romaine comme avant les mésopotamiens du croissant d’or virent les plus grandes destructions forestières en Europe et au Proche Orient. On l’apprend en sixième!
Évidemment, si ça vient perturber certaines visions schématiques et idéologiques de certains, ça n’est pas mon problème, mais le leur… Et même si Descartes acceptait et revendiquait de nier la réalité, si telles étaient sa volonté et l’expression de sa liberté, ne pas trop en abuser de préférence…
@vigneron: « La dégradation des forêts n’a rien à voir avec la « richesse » des populations ou le développement technique. »
Je ne sais pas ce que l’on apprend en sixième en France vu que j’ai fait mes études en Belgique. Ici on nous disait que la forêt d’Ardenne où nous habitions s’étendait à l’époque de Jules César jusqu’à l’océan et que la déforestation de l’Europe avait eu lieu au Moyen-Age suite à certains progrès techniques de l’agriculture (la charrue). Et puis on nous montrait que la quasi-totalité des forêts vierges qui restaient étaient situées dans des pays « en voie de développement ». Mais qu’elles disparaissaient pour que ces pays puissent se développer.
Petit enfant que j’étais, cela me semblait corroborer qu’effectivement il y avait un lien entre développement technique et destruction des forêts vierges.
Pouh! Il n’est pire sourd… Dernière tentative, pas que ça à faire:
Et rappelez vous que 4 siècles ont suffi pour faire de la Grèce un désert entre Homère et Platon! Pastoralisme et agriculture EXtensive ont enrichi les grecs et ruiné le territoire…!
Idem pour l’Espagne, bien amochée déjà par l’empire romain et presque totalement déforestée et désertifiée par la grâce encore de l’élevage pastoral, préconisé par les rois d’Espagne durant le dernier millénaire!
Tout cela abondamment commenté par Jean Marie Pelt, botaniste un peu trop finaliste catho à mon gout, mais écolo revendiqué et spécialiste reconnu.
@vigneron: je ne vous comprends pas, votre citation apporte de l’eau à mon moulin et non au vôtre. Je cite: « Les premières civilisations étaient déjà florissantes, se caractérisant par une forte croissance démographique et par des besoins accrus en terre pour l’agriculture et en bois. » Le lien entre technique et déforestation est clair, non? Il faut une civilisation déjà passablement avancée, qui possède des techniques agricoles développées, et friande en terrains agricoles pour subvenir à l’augmentation de la population. Qu’est-ce que cela change que cela se passe il y a 2000 ans?
Ces civilisations là datent de 10 000 ans! En Mésopotamie (Irak actuel) et le long du « croissant d’or » jusqu’en Palestine. Vous pensez sérieusement que l’on soit en présence « de techniques agricoles développées » et de densités démographiques aux dimensions « babyloniennes », ramenées à notre échelle? Les techniques agricoles traditionnelles sommaires étaient déjà extrêmement destructrices d’environnements, point. Et elles le sont encore aujourd’hui, en Afrique particulièrement.
La technique ou la démographie n’a rien d’essentiel dans le rapport au monde de l’Homme, c’est juste une donnée quantitative et relative. Je préfère l’approche de Schopenhauer du « Monde comme volonté et comme représentation », et m’intéresser au présent de notre « vouloir vivre ». « Seul le présent existe ».
@vigneron: « Vous pensez sérieusement que l’on soit en présence « de techniques agricoles développées » et de densités démographiques aux dimensions « babyloniennes », ramenées à notre échelle? »
Et vous pensez que l’on soit là en présence de déforestations massives, ramenées à notre échelle?
@ moi
Je suis navré mais vous devriez vous relire parfois.
Quand vous dites que les « libertariens » ont le monopole d’un argument, vous vous livrez à un acte de terrorisme intellectuel pur et simple. Je ne parle même pas des distinctions qui ne sont pas signifiantes pour vous mais dont on doit pourtant tenir compte si l’on est rigoureux, voire simplement « honnête » vis à vis de ceux qui nous lisent (à défaut de l’être vis à vis des auteurs). On comprend bien que vous êtes bien plus intéressé par la conclusion d’une argumentation que par le chemin qui y mène, conclusion appréciée, qui plus est, ad nominem (!), c’est à dire à la lumière de l’identité ou des motivations prêtées aux gens qui la soutiennent (que cela puisse parfois servir de guide pour savoir à quoi s’en tenir et compenser un défaut d’étude, ça se comprend, mais que ceci permette de penser les problèmes au niveau requis, certainement pas; ça ne peut être qu’un pis-aller).
Vous ne connaissez strictement rien à Rawls, sinon vous ne l’auriez pas classé avec les « libertariens », à moins que vous n’ayez fait exprès de confondre libératarianism et politicial liberalism? Ou alors « on » vous a dit que Rawls était liberal, et ça vous suffit? Je vous rappelle qu’il existe des libéraux égalitaristes en faveur d’une égalité stricte des ressources (Dworkin).
Au passage, si Rawls rejette la distinction entre besoins et désirs, au même titre que Nozick, c’est pour des raisons diamétralement opposées. Bien sûr vous vous en foutez, puisque ça ne fait aucune différence en effet pour un idéologue… Au cas où ça intéresserait les lecteurs, la « bonne » raison de Rawls, est la suivante: le seuil minimal (le panier de ressources minimal, ce qu’il appelle « les biens premiers », et je n’entre pas dans le détail de la justification du concept et de la liste des « biens premiers ») auquel ont politiquement droit les citoyens, est toujours plus élevé que ce à quoi ils auraient simplement droit en tant qu’individu (= en tant que simple substrat « bio-psychologique arbitrairement posé indépendamment de toute entreprise de coopération sociale). Et on reconnaît là bien sûr la frauduleuse sphère des « besoins ». On est donc aux antipodes d’un Nozick!
Vous devriez étudiez plus soigneusement les auteurs et moins vous fier à ce qu’ »on » en dit.
Bien sûr ce qui vaut pour Rawls vaut sans doute aussi pour Hobbes et Hume…Vous ne les avez vraisemblablement pas lus non plus… peut-être parcourus. Personne n’a jamais rien trouvé à redire à la rigueur de Hume dans sa définition du problème des « circonstances » de la justice. Vous ne vous dites pas qu’il y a une bonne raison d’y réfléchir à deux fois… « Moi » débarque et apporte le « feu » aux hommes… alors que c’est pourtant très simple à comprendre cette histoire de « circonstances de la justice ».
Pour ce qui est de la différence que la motivation à acquérir une ressource peut faire, c’est pourtant évident qu’elle est dans les faits privée d’effets dès lors qu’il n’y a pas d’arbitre. Imaginons qu’il ne reste pas assez d’eau pour deux personnes égarées dans le désert. L’une en a besoin pour s’hydrater (sans quoi elle va mourir), l’autre pour réaliser un rituel quelconque (ou toute autre raison n’ayant rien à voir avec la base de la « pyramide de Maslow »). La motivation de la première personne répond à un besoin. Pas la motivation de la seconde personne. Ca nous fait une belle jambe: en l’absence d’arbitre, les deux personnes vont s’entretuer si aucune ne veut/ ne peut céder. La rareté des ressources mène à la guerre entre les peuples, quelle que soit la le bien fondé éventuel des revendications des uns et des autres.
On peut trouver ca triste. On peut trouver ça lamentable. On peut trouver ça irrationnel ou déraisonnable. On peut trouver ça mal. Il reste que le jour où les peuples se donneront tous la main pour entamer une joyeuse sarabande autour du feu de l’amitié n’arrivera pas avant que nous ne nous trouvions dans la situation de ces deux personnes. Si jamais on en vient à la décroissance, ce sera uniquement dans le but purement stratégique de limiter une dépendance croissante vis à vis de puissances étrangères (et on présentera ça comme une étape pacificatrice vers la détente des relations internationales) et certainement pas « pour que tout le monde puisse en avoir à la mesure de ses besoins » ou « parce-qu’étant subitement devenus spirituels, on rejette la société de consommation »).
Au niveau international, la question de savoir si les chinois, les américains ou les russes ont véritablement besoin de ces terres rares, de ce pétrole et de ce gaz n’a strictement aucun sens. Ce qui a du sens pour eux, c’est de savoir s’ils pourraient faire autant avec moins, ce qui leur permettrait de monnayer l’excès dans les conditions les plus avantageuses qui soient. Ils n’envisagent certainement pas de diminuer leur « niveau de consommation de biens matériels ». Et si c’est ce qui a du sens pour eux, alors c’est ce qui a du sens pour les autres puissances, dès lors que ces dernieres ne sont pas suicidaires, et la distinction « besoin »/ » désirs » devient ipso facto subsidiaire ou n’est plus intelligible que dans une visée stratégique.
Vous ne vous rendez pas compte que votre distinction entre « désir » et « besoin » n’est rien d’autre que ce que vous pensez être une esquisse de solution à un problème de distribution des droits sur des biens rares, c’est à dire à un problème de justice sociale. Le simple fait que vous fassiez cette distinction indique qu’un tel problème se pose, et que les circonstances de la justice identifiées par Hume sont réunies (et elles le sont effectivement). Ces circonstances, qui interviennent en amont, sont distinctes de la solution que vous esquissez en aval, sous la forme d’une distinction entre désirs et besoins : vous pourriez bien dire « Mais si la coopération sociale était organisée de manière à ce que cette distinction soit prise en compte de la manière adéquate, le problème ne se poserait pas ». Mais ce serait là confondre la solution apportée avec avec les termes du problème. Le fait que ce soit toujours une modalité ou une autre d’organisation de la coopération sociale qui définisse les termes d’un problème ou contribue à sa solution peut certes prêter à confusion.
Par exemple, on peut dire qu’une équipe de foot est mauvaise, et qu’il faut changer la manière dont celle-ci est organisée (jouer en 4-4-2 plutôt qu’en 3-5-1). Si l’équipe est victorieuse avec le nouveau système mis en place, alors les circonstances du problème ne se laissent pas simplement définir par le fait que l’équipe ne jouait pas en 5-3-1 (ce qui serait confondre circonstances et solution), mais par les raisons structurelles pour lesquelles le 4-4-2 a échoué alors que le 3-5-1 a fonctionné. Ces dernières ont à voir avec les règles du jeu de football et la manière dont l’équipe adverse était organisée.
Mais il est vrai que l’interpénétration relative des sphères productives et distributives (elles sont par exemple confondues dans le cas « idéal » du marché « pur »)accroit sérieusement la difficulté, puisqu’en fonction du système de production (organisation, marché, réseaux…) et du modèle de justice sociale retenu (liés à des valeurs politiques), la nature et le degré d’interpénétration diffèrent.
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Clown gris, vous passez aux insultes, c’est en général un signe très sûr qu’on est à bout d’arguments. Vous êtes sur la ligne de crête comme dirait Crapaud Rouge.
@Clown gris : « conclusion appréciée, qui plus est, ad nominem (!), c’est à dire à la lumière de l’identité ou des motivations prêtées aux gens qui la soutiennent »
Sur ce point, vous avez raison. Je le fais et ce n’est pas accessoire. Ma position philosophique me l’impose. Je ne suis pas platonicien, vous l’aurez deviné. Et je ne vous cache pas non plus que mes idées ne sont pas non plus désintéréssées, elles sont politiquement connotées. Il est dommage que les libéraux, eux, cachent les objectifs politiques poursuivis derrière des sophismes qui donnent l’apparence de la neutralité idéologique. C’est malhonnête.
« Je vous rappelle qu’il existe des libéraux égalitaristes en faveur d’une égalité stricte des ressources (Dworkin). »
Libéral égalitariste est un onoxymore, tout comme anarcho-capitaliste. D’une part, la position de Dworkin est très minoritaire parmi les libéraux. D’autre part, il n’est pas égalitariste, il prône juste l’égalité des chances (son égalité des ressources est une situation de départ toute théorique pour encore une fois justifier les inégalités qui s’ensuivraient au nom de la liberté de choix individuelle).
« Bien sûr vous vous en foutez, puisque ça ne fait aucune différence en effet pour un idéologue… »
Et bien sûr, ni vous ni les libéraux ne faites d’idéologie. Soyons sérieux (et intellectuellement honnêtes) svp.
« le seuil minimal […]auquel ont politiquement droit les citoyens, est toujours plus élevé que ce à quoi ils auraient simplement droit en tant qu’individu »
Vous ne faites que répéter ce que j’ai déjà critiqué. Rawls cherche là à justifier les inégalités, rien d’autre. C’est le vieil argument libéral qui s’adresse aux pauvres: « vous serez pauvres parmi les riches mais néanmoins plus riches dans l’absolu ». Dans le meilleur des cas théoriques, le pauvre devient alors un porc soumis et satisfait. Dans la pratique, le pauvre va soit manquer des biens de première nécessité que la justice sociale lui aurait fourni, soit être un porc insatisfait et rongé par les désirs.
« Pour ce qui est de la différence que la motivation à acquérir une ressource peut faire, c’est pourtant évident qu’elle est dans les faits privée d’effets dès lors qu’il n’y a pas d’arbitre. »
Vous n’avez pas compris. Une fois que la différence entre besoin et désir est faite, l’arbitrage est déjà fait.
« en l’absence d’arbitre, les deux personnes vont s’entretuer si aucune ne veut/ ne peut céder. »
Il y a deux choses que vous mélangez dans votre exemple de manière inconsidérée (car cela détruit votre position par incohérence): l’arbitrage théorique et le rapport de forces. Ce que les libéraux discutent c’est l’arbitrage théorique, cela permet bien sûr de faire oublier le rapport de forces et que la justice dit clairement comment arbitrer dès le départ.
1) Si donc l’on ne parle que de l’arbitrage théorique, si vous avez la différence entre besoin et désir, l’arbitrage est déjà fait: l’un a raison et l’autre tord. A quoi sert alors la discussion sur l’arbitrage théorique? Les libéraux ne discutent plus que pour justifier une injustice éventuelle.
2) Si donc l’on ne parle que du rapport de forces, vous déconsidérez totalement le libéralisme puisque vous présupposez que sans un tiers arbitre cela finit toujours en castagne (et bonjour le leviathan de Hobbes, le méchant Etat).
« La rareté des ressources mène à la guerre entre les peuples, quelle que soit la le bien fondé éventuel des revendications des uns et des autres. »
La rareté est une notion relative et ne peut être cause de guerre. Ce n’est pas pour les ressources que les guerres sont faites. C’est par désir, pour la domination des uns sur les autres. Ainsi, lorsque vous voyez deux enfants se battre pour un jouet ce n’est pas parce que ce jouet est rare mais par désir (tous les parents ont déjà vu cela, autour des enfants il y a déjà des tas d’autres jouets et bien plus amusants).
« Au niveau international, la question de savoir si les chinois, les américains ou les russes ont véritablement besoin de ces terres rares, de ce pétrole et de ce gaz n’a strictement aucun sens. »
Si, cela a un sens. Ils n’ont pas besoin de ces ressources « rares », ils les désirent pour accroître leur domination ou pour éviter de se faire dominer. En comprenant cela, on voit bien que la solution n’est pas dans une discussion sur la rareté.
« Vous ne vous rendez pas compte que votre distinction entre « désir » et « besoin » n’est rien d’autre que ce que vous pensez être une esquisse de solution à un problème de distribution des droits sur des biens rares, c’est à dire à un problème de justice sociale. »
Je vous l’ai déjà dit, le problème de la justice sociale se pose avant celui de la rareté des biens. Le problème de la justice sociale se pose même si les biens ne sont pas rares. La rareté n’est qu’une conséquence de l’injustice sociale.
Prenons un exemple imaginaire: deux personnes vivent au paradis, ils ont des biens à profusion, suffisamment pour subvenir à leurs besoins. Puis, l’une des deux se met à accaparer tous les biens. L’injustice est alors créée et la question de la rareté aussi (pour celui qui a perdu accès aux biens). Si par contre la répartition restait toujours égale, il y aurait justice et il n’y aurait pas de rareté. Où l’on voit que la question de la justice se pose même au paradis et précisément pour éviter qu’il ne devienne un enfer.
« Si l’équipe est victorieuse avec le nouveau système mis en place »
Que signifie « victorieuse » pour la question qui occupe Rawls et les autres? Ils présupposent une guerre entre nations et cherchent l’organisation optimum en vue d’une confrontation? Bien sûr que non (en fait oui pour les premiers libéraux), donc cette question d’optimum n’a aucun sens pour eux en dehors du problème de la justice sociale. Et comme je l’ai démontré, il n’a aucun sens non plus à l’intérieur du problème de la justice sociale. Donc il ne sert qu’à justifier l’injustice sociale.
NB: J’ai dit entre parenthèses « en fait oui pour les premiers libéraux » car cette préoccupation était centrale à l’époque, ils cherchaient la meilleure organisation en vue que leur nation domine (le livre de Smith c’est « la richesse des nations » et non « la richesse de tous les individus »). Mais cette conception des choses ne fait que reporter le problème de la justice au niveau international: comment établira-t-on la paix entre nations? Par un optimum mondial, c’est-à-dire une course à la croissance? (où l’on voit clairement que cette voie est une impasse et produit depuis trois siècles de l’injustice et des confrontations violentes)
@ Paul Jorion
???
La réponse se trouve juste au dessus de votre post.
C’eut été une insulte si j’avais utilisé le terme « sophiste ».
@ Moi
La distinction n’est pas entre libéraux « neutres » et les autres, elle est entre ceux qui font de la recherche (pas nécessairement dans un cadre institutionnel… on en fait aussi sur ce blog) et ceux qui font de la politique (les idéologues).
On peut ergoter sur l’impossible neutralité du chercheur tant qu’on veut (qui permet aussi en passant de justifier n’importe quoi), il y a quand même un abîme entre les deux « types », à la fois en terme de rigueur (morale puis méthodologique) et en terme de posture (un chercheur n’a aucun lien identitaire avec les thèses qui lui semblent correctes, tout en accordant à la discussion théorique une importance considérable, alors que la plupart des gens ont tendance soit à être indifférents soit quand ce n’est pas le cas à y avoir un rapport identitaire fort).
Quand un chercheur fait de ses thèses une question identitaire, il cesse de l’être. Ce qui ne veut pas dire qu’il ne pourra plus rien trouver d’intéressant par la suite.
Je n’ai pas moins d’intérêt à lire Roemer que Dworkin et l’intérêt de la contribution d’un auteur ne se mesure pas au fait qu’il soit minoritaire ou non au sein de telle ou telle communauté (sinon quelle serait l’intérêt de « La Monnaie mode d’emploi »???)! Cette simple remarque de votre part, par exemple, suffit ici à vous situer. Vous auriez bien du mal à trouver une assertion de ce genre de ma part.
Vous sous-entendez que si tout le monde est honnête tout le monde est idéologue. Et bien non. Ca ne me viendrait jamais à l’idée de qualifier Paul Jorion, ou Finck (le théoricien de la monnaie franche) d’idéologues. Pour moi il n’y a pas « les liberaux », les « libertariens », les « marxistes », les ceci les cela. Il y a seulement « tel ou tel argument ou telle ou telle proposition sur tel ou tel problème précis ». C’est ça la grande différence. A la limite il peut y avoir des noms d’auteur. Mais même ça à vrai dire ca induit déjà trop en erreur… On ne devrait jamais discuter que des « thèses ».
Pour Dworkin, je me demande par exemple ce que Paul Jorion dirait de cette idée selon laquelle toute vente est réductible à une enchère, et des implications que l’auteur pense pouvoir en tirer. Enfin c’est un autre sujet… (et je passe sur votre présentation « égalité des chances » = « égalité des ressources »… (sic). Même sur la page wiki ils ne font sans doute pas un tel amalgame.
« anarcho-capitalisme » n’est certainement pas un oxymoron. Le capitalisme dans sa forme la plus pure, ce serait l’anarchie. Que ce système ne soit pas enviable ou digne d’éloges, ça ne change rien à ce qu’il est: un refus catégorique de toute forme d’autorité politique centralisée (étatique, communautaire, etc…). Je comprend bien que ça puisse choquer d’éventuels anarcho-syndicalistes. Mais le premier n’est pas plus ou moins un oxymoron que ce dernier, à moins que certains aient le monopole de la définition des termes, ce qui m’étonnerait. Ceci tient peut-être au fait qu’un monde humain sans « archie » est impossible?
Pour le reste:
C’est un tissu de bêtises.
La référence à Platon… je ne sais pas trop à quoi elle sert…
Ce que vous dites de Rawls est complètement à côté de la plaque (in so many ways…) Et tout ça pour pouvoir prétendre le placer dans la même catégorie que les libertariens… Je n’ai pas que ça à faire non plus.
L’arbitre est une entité reconnue comme légitime disposant des moyens nécessaires pour faire respecter sa décision, non pas un principe de répartition (comme sur un terrain de foot quand les 2 équipes ne s’accordent pas sur le fait de savoir s’il y a pénalty ou pas). C’est quand même évident. Je me demande ce que vous avez compris de mon propos.
J’ai parfaitement saisi que votre distinction entre besoin et desir était un critère d’arbitrage… et à quoi sert-il si ce n’est à résoudre un problème de répartition des ressources (que sont les principes de justice en général si ce n’est des critères d’arbitrage? Je l’ai écrit boir sur blanc en plus… Qui plus est ce que j’ai exposé est méconnaissable sous votre plume. Et vous en venez vous-mêmes à ressortir les circonstances objectives et subjectives de la justice chères à Hume au cours de votre galimatias…
Bref arrêtons là si vous le voulez bien. La vie est courte.
@Clown : « La distinction n’est pas entre libéraux « neutres » et les autres, elle est entre ceux qui font de la recherche (pas nécessairement dans un cadre institutionnel… on en fait aussi sur ce blog) et ceux qui font de la politique (les idéologues). »
Nous parlons de politique Clown, pas de science. En politique, il n’y a pas de neutralité. Vous êtes libre d’avoir une position politique, mais ne cherchez pas à poser au chercheur neutre qui n’en a pas. De même, tous ceux que vous citez, libéraux, ont une position politique et font de l’idéologie. De même, ils cherchent à cacher ces positions politiques derrière une apparence de neutralité scientifique. Je vous dis que cela ne marche pas avec moi, n’insistez pas.
« On peut ergoter sur l’impossible neutralité du chercheur tant qu’on veut (qui permet aussi en passant de justifier n’importe quoi) »
Non, cela ne permet pas de justifier n’importe quoi. La rhétorique et la logique ont leurs règles. Et les hommes ont au surplus des intérêts et une morale pour juger.
« Je n’ai pas moins d’intérêt à lire Roemer que Dworkin et l’intérêt de la contribution d’un auteur ne se mesure pas au fait qu’il soit minoritaire ou non au sein de telle ou telle communauté »
Je n’ai en aucune façon dit qu’une position minoritaire était sans intérêt et vous le savez très bien. J’ai juste démontré que Dworkin, que vous m’opposiez, n’était pas représentatif de ce que je dénonce, le libéralisme. J’ai ajouté qu’il n’était de toutes façons pas égalitariste. Vous cherchez à déformer mes propos mais ne répondez rien à mes arguments.
« Vous sous-entendez que si tout le monde est honnête tout le monde est idéologue. Et bien non. »
En politique (et en économie), oui.
« Ca ne me viendrait jamais à l’idée de qualifier Paul Jorion, ou Finck (le théoricien de la monnaie franche) d’idéologues. »
Vous avez tord, ils le sont. Ils ont des convictions politiques, au sens le plus noble du terme (politique = science des affaires de la Cité), et ne les cachent pas. Ils veulent une société meilleure selon leur opinion, tout comme les libéraux. Mais leur opinion diffère de celle des libéraux et leur société meilleure n’est pas inégalitaire. C’est un choix politique et moral; ayez vous aussi le courage de votre choix tout comme la plupart des participants à ce blog (y compris jducac, grand zélateur du capitalisme devant l’Eternel). La discussion n’en sera que plus franche.
« « tel ou tel argument ou telle ou telle proposition sur tel ou tel problème précis ». »
Pourquoi alors n’avez-vous répondu à aucun de mes arguments et vous êtes-vous braqué sur la question de l’idéologie?
« et je passe sur votre présentation « égalité des chances » = « égalité des ressources »… (sic). Même sur la page wiki ils ne font sans doute pas un tel amalgame. »
Vous ne connaissez visiblement pas votre sujet.
« Une telle conception de l’égalité ne se confond ni avec l’égalité de bien-être ni avec l’égalité des biens : la distribution qu’opère le marché n’est pas incompatible avec des inégalités justifiées par le fait que certaines préférences sont plus coûteuses que d’autres (si je veux me procurer un bien rare, je dois choisir une activité satisfaisant davantage les préférences des autres). »
http://www.cairn.info/revue-cites-2001-1-page-208.htm
Ou encore ici à la page 6, la note en bas de page: http://carolineguibetlafaye.pagesperso-orange.fr/Documents/Egalite_des_chances_acces_partag_aux_ressources.pdf. Dworkin distingue son égalité des ressources de l’égalité des chances AU SENS HABITUEL, en ce qu’il veut aussi égaliser les talents de départ. Vous pouvez lire tout le document pour vous faire une meilleure idée de ce que vous défendez.
« Le capitalisme dans sa forme la plus pure, ce serait l’anarchie. »
« L’anarchie (du grec αναÏχία -anarkhia-, du an-, préfixe privatif : absence de, et arkhê, commandement, ou « ce qui est premier ») désigne la situation d’une société où il n’existe ni autorité, ni pouvoir, ni domination, ayant un caractère coercitif. » (wikipedia) Le capitalisme implique des relations de pouvoir et de domination, des inégalités, et est donc totalement incompatible avec l’anarchie. Anarcho-capitalisme est bien un oxymore.
« un refus catégorique de toute forme d’autorité politique centralisée (étatique, communautaire, etc…). »
Je vous le répète: l’anarchie est un refus de toute forme d’autorité. Centralisée ou entre individus. Pas le capitalisme.
« Je comprend bien que ça puisse choquer d’éventuels anarcho-syndicalistes. Mais le premier n’est pas plus ou moins un oxymoron que ce dernier, à moins que certains aient le monopole de la définition des termes, ce qui m’étonnerait. »
« Le syndicalisme est le mouvement qui vise à unifier les travailleurs dans des organisations, les syndicats, pour défendre leurs intérêts communs » (wikipedia) Où voyez-vous une relation de pouvoir dans la définition de ce terme? Où avez-vous lu que le syndicalisme impliquait une relation de pouvoir dans son essence? Le syndicalisme est né en réaction à la relation de pouvoir qu’impose le salariat (et les patrons) et cherche à abolir cette relation de pouvoir, ou du moins à s’en défendre.
Donc l’anarcho-syndicalisme n’est pas un oxymore, ne vous en déplaise.
« Ceci tient peut-être au fait qu’un monde humain sans « archie » est impossible? »
Voilà, là c’est clair (quoique toujours non argumenté). Vous défendez les relations de pouvoir. Vous jugez qu’un monde sans relation de pouvoir est impossible. Vous faites de l’idéologie comme Mr Jourdain de la prose.
« Pour le reste: C’est un tissu de bêtises. »
Les lecteurs jugeront qui en dit le plus.
« La référence à Platon… je ne sais pas trop à quoi elle sert… »
A vous expliquer que les idées n’existent pas avant votre cerveau. Et peut-être même pas après.
« Ce que vous dites de Rawls est complètement à côté de la plaque (in so many ways…) Et tout ça pour pouvoir prétendre le placer dans la même catégorie que les libertariens… Je n’ai pas que ça à faire non plus. »
Bien sûr. Des dizaines de lignes pour au final se débiner lorsqu’il faut avancer des arguments.
« L’arbitre est une entité reconnue comme légitime disposant des moyens nécessaires pour faire respecter sa décision, non pas un principe de répartition »
Et qu’est-ce qu’une décision pour départager deux opposants, si ce n’est un principe de répartition? (« La décision est le fait d’effectuer un choix lors de la confrontation à un problème afin de le résoudre. » Wikipedia)
« J’ai parfaitement saisi que votre distinction entre besoin et desir était un critère d’arbitrage… et à quoi sert-il si ce n’est à résoudre un problème de répartition des ressources (que sont les principes de justice en général si ce n’est des critères d’arbitrage? »
La distinction entre besoin et désir est bien un critère d’arbitrage et il résout effectivement le problème de répartition des ressources (en un sens égalitaire). Ai-je dit le contraire? Ce que moi je vous dis c’est que les critères d’arbitrage utilisés par les libéraux ne sert qu’à justifier les inégalités et par conséquent ne règle jamais le problème de la rareté, il le crée.
« Bref arrêtons là si vous le voulez bien. La vie est courte. »
Arrêtez-vous là si vous le voulez bien. En ce qui me concerne, je ne vous laisserai pas dire sans réaction n’importe quoi, dans n’importe quel but.
@ l’auteur : bravo pour cette these tres seduisante, belle tentative de repenser le monde selon d’autres valeurs, on y sent un grand potentiel et un grand soulagement comme un retour au sens, a la spiritualite (vs vacuite du monde moderne)
@ tous :
Oui il faut penser en terme qualitatifs , valeurs humaines , partage, spiritualite … et abandonner la folie destructice actuelle qui en plus est hmainement/intellectuellement creuse
Cependant les crises actuelles risquent d’avoir des effets devastateurs avant que l’on puisse mettre en oeuvre a grande echelle un monde alternatif :
croissance exponentielle de la population + depletion des ressources naturelles + gaspillage lie au paradigme de la croissance infinie = enorme catastrophe imminente et fin de la societe industrielle
– toute notre vie moderne depend des energies fossiles : de l’agriculture au medicaments, des transports aux ordinateurs, des travaux les plus sales aux plus virtuels tout depend de l’energie fournit par le petrole et nous rend extremement vulnerable a son ineluctable rarefaction car cela va rendre inoperants la majorite de nos avancees technologiques
Et a ce point la, la question de la (sur)population va se poser, le chaos social ne permettra pas le maintien des dits avantages sociaux et le probleme des inegalites se posera en d’autres termes.
Il faut donc agir vite et a l’echelle locale , la ou nous pouvons reellemetn avoir un impact.
Des participants a ce blog connaitraient-ils des communautes cherchant a vivre de facon autonome ?
Il ne faudrait pas oublier que toutes ces « cogitations » intellectuelles, parfois contradictoires, sont inaudibles, voire incompréhensibles pour l’immense majorité du genre humain. A quoi mènent-elles? Auront-elles, si peu que ce soit, une application concrète sur la vie de nos descendants? Atteignent-elles un seul dirigeant politique actuel?…Elles ont surtout l’intérêt d’exister!
Il me semble que la « décroissance », l’ »a-croissance », comme vous voudrez, s’imposera d’elle même à l’humanité, qui ne pourra faire autrement que s’adapter à la rapide évolution environnementale prochaine (environnement au sens large: matériel, culturel, spirituel…), probablement aidée par des découvertes technologiques importantes.
C’est peut-être à cela qu’il faudrait préparer nos enfants: la faculé à s’adapter aux changements. Mais ceci est un autre débat…
Billet très intéressant auquel j’ai toutefois un peu de mal à souscrire. Une anecdote pour expliquer ceci:
J’ai eu l’occasion de travailler en tant qu’ouvrier sur une chaine d’usine agro-alimentaire (conserverie de légumes). Un constat m’a frappé: Une quantité apparemment impressionnante de denrées sont perdues dans le process de fabrication, par incidents de chaine essentiellement – une boite à peine cabossée est considérée comme perdue et finit systématiquement à la poubelle, par exemple. Sur une journée de travail, ce sont ainsi plusieurs dizaines de boites – pleines – qui sont ainsi perdues. Si quelqu’un connaissait des statistiques précises à ce sujet, (rendement [denrées manufacturées]/[denrées brutes]) je serais curieux de les connaître.
Ces statistiques seraient ensuite à comparer avec celles d’une production agro-alimentaire moins mécanisée, certainement plus coûteuse en quantité de travail, mais peut-être aussi plus économe en ressources – ne serait-ce que les ressources « primaires », c’est à dire celles qui entrent directement dans la composition du produit fini, autrement dit en mettant de côté la question des ressources « de transformation », au premier rang desquelles les ressources énergétiques (électricité et pétrole essentiellement).
En clair, j’ai dans l’idée que si l’industrialisation offre évidemment l’avantage de gains de productivité considérables à l’origine de possibles réductions du temps de travail, elle porte également a priori le défaut d’augmenter à l’excès la quantité de ressources nécessaires à une production donnée. C’est à mon sens sur ce rapport entre coût en ressources et coût humain qu’il conviendrait alors de réfléchir.
Par ailleurs il faut ajouter un élément qui me paraît tout aussi essentiel: Les gains de productivité aussi considérables soient-ils en un lieu donné, ils ne suffisent toutefois pas à s’affranchir des contraintes géographiques. L’un des enjeux majeurs de la répartition des productions est ainsi tout bêtement logistique: Le transport de denrées périssables est coûteux dans le meilleur des cas, ou carrément illusoire dans d’autres, ce que les décroissants ont me semble-t-il mieux assimilé que d’autres. Il résulte de cela que certaines régions du monde moins bien pourvues – moindre fertilité des sols par exemple – sont nécessairement amenées à supporter un surcoût pour leur approvisionnement, d’une manière ou d’une autre.
il faut donc revenir a une economie locale , chaque region du monde s’appuyant sur les ressources dont elles dispose et echangeant celles qu elle a en surplus contre celles qui liu manquent avec les autres communautes/regions
==> l’echange,le marche sont indispensables mais doivent ete controles dans l’interet de tous . De toute facons des desequilibres naturels existent (regions temperees versus Sahel par exemple)
==> Qui controle , qui arbitre ? retour a la case depart des relations internationales, des rapports de force…
L’equation est donc dans tous les cas difficile a equilibrer entre la limitation des ressource, eur repartition desequilibree et la population croissante : on revient au debat sur le Malthusianisme
Dur dur !
Selon mon progrès et ma propre raison humaine l’autre est toujours plus mal déraisonner que moi …
http://www.dedefensa.org/article-notes_sur_la_crise_de_la_raison_humaine_ddecrisis_18_07_2010.html
http://videos.arte.tv/fr/videos/c_etait_l_ile_de_nos_reves-3319632.html
Je propose à votre réflexion cette video (Arte).
De la difficulté de changer de paradigme ou paradis…
Intéressant, Piotr. La vidéo bloque avant la moitié, dommage, mais on comprend le principe.
Changer… je ne sais pas.
Accepter l’autre, ça, surement.
Cet article est navrant.
Voici quelques points de désaccord, mais globalement, le sujet traité est pour le moins méconnu :
– les décroissants, ou objecteurs de croissance ne trouve pas qu’il y a trop d’êtres humains. Vous ne trouverez nul part dans leur écrit qu’il faut 1 milliard ou 5 milliards d’humain. Au contraire, j’ai même lu dans leurs livres que la planète aurait la capacité de nourrir 12 milliards d’humains, bien entendu, pas avec les mêmes modes de vie occidentaux. Vous confondez donc « objecteur de croissance » et malthusianisme. Le sujet est donc bien sur le mode de vie occidental, actuellement insoutenable, notamment si les 5 autres milliards veulent y accéder. Donc pour demander comment réduire la démographie mondiale, il faut demander au malthusiens et aux néo-malthusiens, pas aux « objecteurs de croissance ». Il peut exister des « objecteurs de croissance » malthusiens, mais je n’en ai pas encore rencontré, malgré les contacts nombreux que j’entretient avec ce groupe.
Par contre, que la population soit un sujet réel n’enlève rien à la pertinence d’en discuter et d’en relever l’importance dans notre équation présente.
Il parait donc plutôt sain de vouloir réduire son empreinte écologique occidentale pour permettre de faire un peu plus de place pour cette humanité qui en a peut, de place.
– La démographie en décroissance dans les pays riches s’explique simplement par le planning familiale, l’accès au moyen de contraception, l’accès au étude des filles, le travail des femmes. Et n’est pas en contradiction avec les objecteurs de croissance, qui j’ai pu le vérifier, font de nombreuses et beaux enfants, sans atteindre cependant le nombre d’enfants chez les intégristes religieux.
– L’opposition entre inégalité et ressources limités est un effet de style. Au contraire, cela va souvent bien ensemble, soit par impérialisme, soit par consentement. Sinon, on se demande pourquoi l’Afrique, étant le plus riche continent en ressources, est le continent le plus inégale.
– Enfin, l’idéologie de la décroissante est anticapitaliste, probablement bien plus radicalement que l’auteur souhaiterait se l’avouer.
– Le système capitaliste entretient effectivement l’inégalité, mais la pénurie peut être réelle : l’épuisement des ressources non renouvelables, comme le pétrole, est une science qui s’appelle la géologie. Arrivera bien un moment où, ce pétrole venant à manquer, l’effondrement guettera les pays occidentaux, très pétro dépendants. Ce moment est peut être venu, l’alerte du prix du baril à 147 € ayant produit un réel problème aux économies occidentales.
– L’abondance pour toute l’humanité, pourquoi pas. Mais pas au mode de vie occidental. Il faut être ridicule pour penser que les 2,5 milliards d’indiens et de chinois vont avoir tous leur véhicule individuel. Dans ce cas là, la colonisation d’une autre planète est indispensable, à moins de manquer de pétrole…
De plus, il faudrait peut être arrêter de nier le réchauffement climatique anthropique, cela permettrait de faire avancer le débat.
– la rhétorique définissant un monde fini actuel dans le miroir de notre esprit illimité est amusante, mais avec beaucoup de pétrole pour nous laisser du temps libre à notre esprit libre. Sinon, je crains que ce grand esprit soit obligé de passer beaucoup de temps pour trouver sa nourriture, et du moins, la cultiver. Ni voyez pas une attaque, mais je suis un scientifique. Je connais le temps que m’a donné le fossile (pétrole, gaz, charbon) pour me permettre de le trouver pour vous répondre.
– le problème n’est pas le temps de travail, mais plutôt le statut de salariat. En effet, Paul Jorion est libre parce qu’il ne dépend pas d’un salaire et des moyens coercitifs associés à son salaire. Paul est donc un homme libre, ce qui ne l’empêche pas de passer beaucoup de temps pour son travail. Et cela se voit !
Ni voyez pas de pic particulier, mais un je suis fatigué de lire que l’idéologie dominante de la croissance infinie empêche un peu de clairvoyance chez le commun des mortels. Il existe des ressources finies, qui, si l’humanité ne trouve pas un substitue, empêcherons l’humanité de continuer sa croissance absurde.
Amicalement,
la rhétorique définissant un monde fini actuel dans le miroir de notre esprit illimité est amusante, mais avec beaucoup de pétrole pour nous laisser du temps libre à notre esprit libre. Sinon, je crains que ce grand esprit soit obligé de passer beaucoup de temps pour trouver sa nourriture, et du moins, la cultiver. Ni voyez pas une attaque, mais je suis un scientifique. Je connais le temps que m’a donné le fossile (pétrole, gaz, charbon) pour me permettre de le trouver pour vous répondre.
Vous m’excuserez, même si vous êtes scientifique et moi petit ouvrier, je pense que vous ne mesurez pas la quantité de neurones qu’il faudra mettre au travail pour résoudre cette équation primordiale que sera l’agriculture sans pétrole pour nourir toute l’humanité.
Nous ne sommes plus au temps des chasseurs ceuilleurs ni au début de l’agriculture, nous avons devant nous une restauration environnementale sans précédent à réaliser qui demandera des efforts colosseaux, mais également une écoute attentive de ce qui peut se réaliser pour que chacun prenne sa part de responsabilité face aux défis qui nous attendent.
Même si le pétrole vous permet de nous répondre, je prétents comme Pierre-Yves D. que la ressource de l’intelligence individuelle ou collective est illimitée face à un monde où les ressources sont limitées.
C’est en utilisant nos neurones qu’on y arrivera.
L’esprit est libre et est créateur quand on travaille pour soi-même dans une certaine autonomie, même et surtout si on cultive ses légumes dans son jardin en plein soleil.
Hé bien, collègue scientifique, nous sommes d’accord sur tous les points cités.
De façon logique, il ne peut y avoir qu’une guerre. Religieuse, économique ou démographique, un humain va tuer le premier venu si sa vie en dépend ou si le premier dictateur lui dit qu’il faut tuer « celui qui lui porte préjudice »…
Sinon, vous vous exprimez vachement mieux que moi. Auriez-vous fait quelques publications qui permettent de vivre…???
Réponse à michel :
Désolé si je vous ai froissé, le but n’étant pas d’instituer un rapport de supériorité ou d’infériorité. Mais je sais, probablement comme tous ici, ce qu’est d’avoir une voiture avec 90 chevaux fiscaux. Probablement aucun Roi de France n’aurait rêvé un tel carrosse, construit par d’obscurs ouvriers de l’est. C’est pourtant notre réalité, qui va s’éteindre avec le pétrole, si rien n’est fait pour trouver une alternative.
Et force est de constater que depuis plus de 100 ans, le pétrole est irremplaçable, ce qui parait logique puisqu’il constitue une réserve qui a plus de 100 millions d’année.
Nous sommes effectivement plus à l’époque des chasseurs cueilleurs, et comment en serait il autrement avec 6,7 milliards d’humains sur cette planète. Il n’est donc pas question de revenir à une situation qui n’existe plus depuis des millénaires.
Reste que la réalité brutale est ici : l’Ile de France a 3 jours d’autonomie alimentaire, et 3 semaines de pétrole commercial. Ce qui veut dire que le moindre grain de sable et les campagnes de France auront le plaisir de voir se déverser, avec ou sans intelligence, les 11 millions de compatriotes affamés.
Ceci devrait peser un peu plus lourd que notre intelligence individuelle et/ou collective illimitée…
Cependant, j’ai encore foi en l’humanité, même si la montée du communautarisme instrumentalisée par les néolibéraux m’indique que cela va mal finir.
Mais réjouissons nous : la croissance ne peut plus se faire dans les vieux pays capitalistes, à moins de changer radicalement de système. Et obligeant par exemple de travailler en circuit court, et avec coopération en circuit long.
Réponse à yvan :
J’écris sur des forum peakistes francophones, entre autres joyeusetés, comme oleocene.
Les solutions sont locales, face à ce désordre globales : cultiver son jardin (pour survivre comme Voltaire) et créer votre AMAP, le problème n°1 va être la nourriture.
Un article du monde en plein dans le sujet : La belle vie des decroissants : http://www.lemonde.fr/societe/article/2010/07/18/la-belle-vie-des-decroissants_1388959_3224.html
Excellent billet de Pierre-Yves D.
Cette question d’une prétendue imminente surpopulation est importante.
Ceux que l’auteur appelle les décroissantistes sont peut-être sincères mais ils se trompent de combat et font le jeu des néolibéraux et peut-être apportent-ils même un terreau idéologique inespéré à un futur Hitler (on peut ricaner pourtant Hitler n’est pas un héros de série TV, il a véritablement existé)!
Mais comme le dit Alain A il y a de la place pour bien du monde en plus sur cette planète si nous partageons plus. Partisan de la décroissance (celle des biens matériels et non des hommes), je suis prêt à avancer plus sur ce chemin. Ce chemin que beaucoup ressentent comme inévitable, même si le discours officiel prône toujours plus de consommation.
C’est quand les matières premières vont venir vraiment à manquer (tout bientôt donc) que la classe dominante cherchera à asservir encore plus la classe dominée pour conserver son même train de vie.
Mon hypothèse (que vous pouvez contester si vous avez des arguments convaincants) est que c’est à ce point (conserver son train de vie) que la génération de mai 68 (dont je ne fait pas partie) rejoint les néolibéraux. Cette génération de mai 68 a voulu un monde nouveau et la révolution mais ils n’y croient plus vraiment, ils ont trop attendu et se sont embourgeoisés.
Ils n’ont pas beaucoup et ne veulent plus rien perdre. Par choix idéologique, ils ont peu profité du gâteau de la croissance mais ne veulent quand-même pas qu’on leur prenne leur maigre part. Ils veulent garder leur morceau et pour cela une seule solution: ne pas être plus à se le partager! Décroissantistes (de gauche la plupart du temps) et néolibéraux: même combat en quelque sorte!
Pour terminer on ne saurait qu’encourager les gens à avoir un peu moins d’enfants (et à mieux s’en occuper quand c’est possible!) mais voici quelques arguments en défaveur d’une décroissance forcenée et autoritaire de la natalité:
1/on sait que la démographie est en régression dans bien des régions du monde (elle commence à régresser en Chine également semble-t-il) du fait des progrès de l’éducation et/ou de l’explosion des valeurs individualistes voire égoïstes encouragées par le capitalisme
2/Si vous considérez l’épidémie mondiale de cancers vous constatez que l’âge moyen de mortalité commence à stagner en occident et s’apprête même à diminuer si ce n’est pas déjà commencé.
3/augmentation effrayante des difficultés de reproduction en occident et même ailleurs (par exemple 30% des jeunes madrilènes ont des problèmes de fertilité, j’ai les références quelque part sur mon bureau)
4/le réchauffement climatique va hélas décimer de grosses populations du sud (et du nord aussi peut-être): inondation de villes et terres cultivables côtières, sécheresses, catastrophes naturelles, famines et maladies, conflits etc…
5/et n’oublions pas l’arsenal atomique qui peut conduire très vite à un conflit nucléaire généralisé si un dirigeant un peu trop nerveux (ils ne manquent pas!) règle ses problèmes d’ego en pesant sur un bouton rouge!
Finalement dans quelques temps nous ne sommes même pas sûrs d’être assez nombreux!
Cernons donc les vrais problèmes: partage plus équitable des ressources naturelles et des richesses, abandon du capitalisme, économie des matières premières par définition limitées, respect de soi et des autres en tant qu’humains etc…
Bonjour,
Cela fait 3 ou 4 ans que je suis abonné au journal « La Décroissance, le journal de la joie de vivre » qui est, me semble-t-il, le journal de référence pour les décroissants et je n’y ai JAMAIS lu la plupart des arguments que
vous leur reprochez, bien au contraire. J’y trouve beaucoup d’humanité et de joie et les textes de Paul Aries,
entre autres, sont pour moi au même niveau et sans contradictions par rapport à ceux de Paul Jorion et de François Leclerc.
Cordialement
Bravo pour cet article et le courage que vous déployez pour le défendre!!
Enfin nous y sommes, nous allons pouvoir parler des limites des ressources terrestres mais comme vous dites très bien également des ressources humaines illimitées.
Alors la question principale qui se pose est celle-ci:
Alain A dit :
20 juillet 2010 à 10:29
Effectivement, sans cela on ne sortira pas du capitalisme, on peut manifester tant qu'on voudra, édicter des règlement ou constitution pour l'économie , interdire les paris sur les fluctuations de prix (mesures tout à fait nécessaires) s'il n'y a pas un électrochoc pour faire changer la mentalité de la population, on n'y arrivera pas.
On ne s'imagine pas la difficulté de passer des désirs aux besoins, pour cela il faut d'abord avoir pris conscience de la finitude de la planète et que ce qui nous rend heureux c'est de pouvoir répondre à ces besoins en toute autonomie, je ne dit pas en autosuffisance.
A l'heure actuelle je ne vois comme électochoc que la rigueur et l'austérité.
Comprenez moi bien, je ne justifie pas la rigueur et l'austérité par la limitation des ressources planétaires.
L'abscence de conscience de passer des désirs aux besoins dans un système capitaliste sur une planète aux ressources limitées mêne immanquablement à la rigueur et à l'austérité.
Toutes les deux sont bien évidemment une voie sans issue, je les vois seulement comme le facteur déclenchant du passage des désirs purement matériels aux besoins satisfaits dans toute autonomie créatrice individuelle ou collective comme vous préciser d'ailleurs très bien.
Cordialement
Michel
Bravo pour cet article et le courage que vous déployez pour le défendre!!
Enfin nous y sommes, nous allons pouvoir parler des limites des ressources terrestres mais comme vous dites très bien également des ressources humaines illimitées.
Alors la question principale qui se pose est celle-ci:
Alain A dit :
20 juillet 2010 à 10:29
Effectivemnt, sans cela on ne sortira pas du capitalisme, on peut manifester tant qu’on voudra, édicter des règlement ou constitution pour l’économie , interdire les paris sur les fluctuations de prix (mesures tout à fait nécessaires) s’il n’y a pas un électrochoc pour faire changer la mentalité de la population, on n’y arrivera pas.
On ne s’imagine pas la difficulté de passer des désirs aux besoins, pour cela il faut d’abord avoir pris conscience de la finitude de la planète et que ce qui nous rend heureux c’est de pouvoir répondre à ces besoins en toute autonomie, je ne dit pas en autosuffisance.
A l’heure actuelle je ne vois comme électochoc que la rigueur et l’austérité.
Comprenez moi bien, je ne justifie pas la rigueur et l’austérité par la limitation des ressources planétaires.
L’abscence de conscience de passer des désirs aux besoins dans un système capitaliste sur une planète aux ressources limitées mêne immanquablement à la rigueur et à l’austérité.
Toutes les deux sont bien évidemment une voie sans issue, je les vois seulement comme le facteur déclenchant du passage des désirs purement matériels aux besoins satisfaits dans toute autonomie créatrice individuelle ou collective comme vous préciser d’ailleurs très bien.
Cordialement
Michel
les croissants sont trop beurrés.
Si les décroissants sont des chocolatines (chocos latines), alors ils sont aussi trop beurrés et nous… chocolats.
En tout cas, toutes ces « viennoiseries » (viennent noises) font le lien avec le billet* oriental de François Leclerc.
* mince, on a perdu le mode d’emploi.
Viens de lire le chapitre 3 du livre de Stéphane Lavignotte. Il situe bien les débats au sein des décroissants. Je connais quelqu’un qui prête le bouquin pour deux jours, mais c’est pas encore mon tour…
Extrait
Chapitre 3 entier:
http://www.contretemps.eu/sites/default/files/Lavignotte-decroissance-extrait_du_chap3.pdf
Merci pour ce lien, je vais l’examiner, mais je viens de lire le livre de Paul Ariès La simplicité volontaire contre le myte de l’abondance aux éditions La découverte
Effectivement , les objecteurs de croissance font le choix de la démocratie en mettant surtout l’accent sur l’antiproductivisme et par conséquent la remise en question de notre rapport avec le travail.
Il sont farouchement anticapitaliste, terme pris dans son sens le plus large.
http://www.chapitre.com/CHAPITRE/fr/BOOK/aries-paul/la-simplicite-volontaire-contre-le-mythe-de-l-abondance,25511553.aspx
Cet autre lien aussi
http://www.editionsladecouverte.fr/catalogue/index-La_simplicite_volontaire_contre_le_mythe_de_l_abondance-9782359250022.html
Effetivement, farouchement anticapitaliste est la bonne expression. C’est en cela que j’ai trouvé l’article très à coté de la plaque sur un débat très français. Probablement parce que les français ont un peu plus de temps que les autres peuples pour réfléchir, merci Martine A.
Faisons dans le simple:
J’utilise la casserole de ma grand-mere hyper solide de 30 ans d’age.
J’utilise une nouvelle casserole tous les deux ans.
Dans le premier cas nous sommes en décroissance manifeste. Moins d’acier produit, moins de main d’oeuvre, moins de benefice.
Oui? Et alors?
La vieille casserole impeccable de ma grand-mère me donne toute satisfaction. Pourquoi se fatiguer plus?
A quoi sert le PIB comme mesure de « richesse »? Mais la richesse de qui?
De quoi on parle?
Bien sur qu’on peut vivre confortablement avec une décroissance du PIB.
Nous ne sommes pas dans une économie de croissance » mais une économie de gaspillage, de spectacle et de poudre aux yeux.
Si nos biens de consommation duraient 30 ans notre PIB se diviserait par deux, on travaillerait moins, et tout cela dans le meme confort.
Il y a 30 ans j’ai acheté un excellent appareil photo Reflex. C’est curieux mais ses objectifs son désormais inutilisables sur les numériques.
Ca alors! Comme c’est bizarre!
Simple: On se fiche de nous…Le PIB depuis 30 ans c’est du pédalage dans la choucroute.
bien vu bien dis!
oui vraiment bien parlé.
de même j’ai un frigo brandt du début des années 80, les joints ne sont pas collés.. donc je les change! tout ceci(rque) est un choix délibéré.
mais ce n’est plus à démontrer.
(d’ailleurs je doute de la supériorité allemande comme horizon indépassable en matière d’équipement, pour moi c’est un choix, rien d’ésotérique)
@ Izarn
Des exemples comme l’appareil photo ou la casserole de la grand-mère, il y en a des milliers, c’est d’ailleurs un angle d’attaque du système qui n’est pas idiot et qui n’est quasiment pas utilisé, j’en cite un autre bien plus répandu puisqu’il touche à la sacro-sainte automobile.
Avez vous remarqué que le concessionnaire de la marque (quelle qu’elle soit) se « réserve » les pannes soit disant compliquées (alors que c’est lui qui à conçu le système), et alors là, la facture de réparation atteint des sommets.
Il y a 20 ans, quand j’avais un pb de ralenti, je regardais le mécanisme et je débouchais le gicleur + éventuellement le circuit d’air.
La semaine dernière, pour un Pb de ralenti (J’ai eu l’impression que 3 ingénieurs s’étaient penché sur le problème pendant plusieurs heures (750 €), et ça, pour un pb de servo-moteur de vanne papillon qui doit valoir à tout casser 20 €….. sans commentaires.
Si un seul commentaire, tout ça est excellent pour le PIB, un peu moins pour la satisfaction de mes besoins (et je ne parle même pas de désir).
la vanne papillon vous a butiné le portefeuille..
C’est bien beau de constater ce fait ô combien réel, mais comment réagir?
Si nous ne pouvons réagir c’est que nous sommes comme le dit Paul Ariès (je suis en train de le lire)
Des hamsters gavés qui font tourner la roue de l’économie (PIB)
Allez voir du côté de la prosommation, vous trouverez peu-être la solution.
@ methode
Si je m’en remets à mes rudiments de connaissances agicoles ou biologique, il me semble que ce sont les abeilles et autres insectes qui butinnent, les papillons ayant la fâcheuse tâche de déposer des parasites destinés à éliminer les plantes dégénérées.
Voyez vous pourquoi on a inventé les pesticides?
Pour grossir le PIB pardi!!!!
FORD MOSENTO même combat (en supposant que la voiture de hema était une Ford)
Izarn,
Yvan ! Je n’en crois pas mes yeux ! Quel gâchis de matière première… pédaler dans la choucroute… enfin voyons ! 😉
« La vieille casserole impeccable de ma grand-mère me donne toute satisfaction. Pourquoi se fatiguer plus? »
Exemple biaisé. Tout le monde sait que les vieilles marmites font de meilleurs plats. 🙂
Bonjour à vous,
Il existe peut-être une petite frange de la décroissance qui voudrait faire décroitre la population, mais ce ne sont pas eux les plus radicaux.
En fait les décroissante que j’ai connus au cours de ma vie sont divisible en trois catégories:
Les hippies;
Les Communistes;
Les Anarchiste.
Ensemble ils croient en la création d’un homme nouveau, ou devrais-je dire d’un Schtroumph nouveau, oui un Schtroumph. Il croient en une commune autogéré ou communistes, anarchistes et hippies vivrait en armonie sans la nécéssité d’une quelconque forme d’autorité.
Pour que cette commune soit possible il faudrait que chaque Schtroumph soit plus sage et plus Schtroumph que le Grand Schtroumph. C’est même pas la peine d’y croire.
Le mouvement manque vraiment de cohérence.
vous croyez que les gens ont besoin d’une autorité pour se conduire décemment entre eux ?
S’il n’y a pas la menace du papa qui gronde ou du policier qui verbalise, enferme, tape, on serait tous des gros délinquants en train de se détrousser les uns les autres ?
Vous savez qu’il y a des sociétés qui se passent très bien de police (on s’est appliqué à les détruire et les gouvernements à corrompre les hommes mais c’est une autre histoire).
Sachez latetatoto que tant et aussi longtemps qu’il existera des gens cupide, il faudra une forme d’autorité de la sagesse.
Cette crise par exemple est du à la cupidité des gens de Wall Street.
Sachez aussi que même les gauchistes, les anarchistes et les communistes sont cupide. Ces gens s’investissent corps et âmes dans une possible révolution qui leurs permettra d’augmenter leurs autorités et leurs niveau de vie.
Je sais j’ai dit un sacrilège mais tant pis je l’assume.
Cher Pierre-Yves,
Merci d’ouvrir ce débat que je trouve essentiel même si je me sens un peu minoritaire.
Pourquoi les décroissantistes (néo-malthusiens) font-ils si peur ? Peut-être parce qu’ils nous confrontent à des contraintes que nous nous évertuons à repousser car elles nous dérangent trop que pour les regarder en face. En tous cas la catégorisation que vous faites d’une partie des objecteurs de croissance, comme pour les exclure, nous renvoie au fait que la démographie (et les flux de populations) est un des sujets les plus sensibles qui soit.
Je suis surpris à quel point Malthus fait peur alors qu’il propose simplement de méditer sur le premier aspect qui conditionne le rapport de l’individu à son environnement, le rapport de l’homme à son espace vital. Il nous amène à nous intéresser au rapport qu’il y a entre le nombre d’individus et la ressource disponible, et donc aux ressources qu’il est possible de répartir entre les individus. Selon moi il pose des questions qui précèdent et conditionnent celles de la répartition, tout comme l’écologie pose des questions qui précèdent celles de l’économie. Malthus pose une question que fâche tellement que l’on préfère la mettre de côté un peu à l’image de notre rapport à la vieillesse (la décroissance de l’individu) et à la mort.
Combien de fois l’homme a pillé son voisin quand il n’avait plus assez que pour satisfaire ses besoins vitaux quand ce n’étaient pas ses désirs ? L’Histoire des hommes est tristement riche d’événements où la pénurie a été le grand régulateur de l’espèce humaine et où le pillage par l’invasion s’est avéré le dernier recours. Les néo-malthusiens ne veulent qu’une chose, éviter tant que faire se peut ce type de situations pour garantir une qualité de vie la plus durable possible au plus grand nombre.
Nier le débat sur l’auto-limitation démographique et le laisser aux seuls extrémistes est stupide car c’est donner toutes leurs chances aux extrémistes de demain. Je trouve dommage de s’entendre dire par certains que les néo-malthusiens creusent le lit de l’extrémisme alors que ce sont les débats que nous refusons de mener et les mesures que nous refusons de prendre qui creusent le lit d’un futur fascisme type « Soleil Vert ». C’est typique de l’inversion des rôles, c’est un peu comme les créationistes du climat qui critiquent les réchauffistes en les traitant de khmers vert alors que paradoxalement ce sont les créationnistes du climat, qui en nous empêchant de prendre des mesures maintenant, nous condamnent à des mesures bien plus drastiques demain. Ce ne sont pas les écolos qui vont nous renvoyer dans les cavernes ou nous mener à la dictature mais leurs opposants en nous menant vers l’inextricable.
Si le débat démographique dérange même chez les écolos c’est parce qu’il confronte chaque individu à sa part responsabilité individuelle (ce qui est invendable politiquement) alors que l’on n’a pas cessé de déresponsabiliser et d’infantiliser les individus et les masses (c’est pas moi c’est l’autre), quand on ne les a pas déstructurés complètement. Le débat sur les inégalités est bien plus commode car il a souvent recours au bouc émissaire et permet par la même occasion de se dédouaner de toute responsabilité individuelle.
Je suis d’accord pour dire que l’écart entre les riches et les pauvres est insuportable mais j’ai l’impression que ceux qui soulèvent ce point omettent un aspect central, les riches c’est nous. Quelqu’un qui a une voiture même si il n’arrive pas à finir ses fins de mois est déjà riche, c’est la triste réalité. Ceux qui se battent pour plus d’égalité doivent donc accepter la situation présente où l’Occident s’appauvrit au détriment des pays à forte croissance. En somme, quand on se bat pour plus d’égalité, il est important de préciser si on se place dans d’un point de vue mondial ou national. A l’échelle mondiale c’est se battre pour moins d’impérialisme occidental et donc un appauvrissement de l’Occident. A l’échelle nationale, il y a des endroits où les inégalités peuvent être réduites de manière significative (Brésil) et d’autres où c’est moins le cas (Europe).
A propos de l’inégalité, beaucoup de néo-malthusiens pensent que la décroissance sera accompagnée d’une réduction majeure des écarts de niveau de vie au niveau mondial (à l’exception de certains pays riches en ressources). Les riches devraient s’appauvrir proportionnellement bien plus que les pauvres même si il est évident que les pauvres sont déjà les premiers à en payer le prix fort. En tous cas, le tour des riches suivra inévitablement quand certains seuils de pauvreté auront été franchis et que des mouvements révolutionnaires fleuriront par-ci par-là menaçant certaines zones de plonger dans le chaos.
Autre chose que beaucoup oublient en se cristalisant sur la lutte des classes est que le communisme en général et la capitalisme particulier ont trouvé un terrain d’entente sur le terrain productiviste. Si le productivisme a tant plu, c’est parce qu’il sous-tend la croissance économique qui permet de mettre de côté les questions difficiles, celles qui touchent à toutes sortes de limites qu’il faut imposer à sa population. Malheureusement, le productivisme se révèle non durable quand ce qui le conditionne est non durable, ce qui est précisément le cas des productivismes que nous avons connus au cours du XXème siècle. Notre productivisme a permis d’empêcher à la ressource d’être l’arbitre mais l’écueil est que ce productivisme reposait essentiellement sur une manne énergétique limitée, il s’agissait donc d’un productivisme immature qui se condamnait lui-même et qui nous condamnait à des temps difficiles ultérieurement. A ce propos on constate que la procrastination est un élément caractéristique de la décadence que nous connaissons.
A l’inverse des productivistes impérialistes incapables de s’assumer, les néo-malthusiens ne veulent qu’une chose, apprendre à vivre dans les limites de leurs moyens disponibles. Plutôt que de piller les autres et/ou de s’endetter, apprenons à vivre de ce que l’on a et aidons-les autres à développer leur potentiel en échangant nos savoir-faire, on leur doit bien cela. Rien ne nous empêche d’échanger ou d’offrir nos surplus sur le marché mondial, mais à condition de s’assumer soi.
Si on se place à l’échelle de l’état-nation, imaginons par exemple une répartition égalitaire des avoirs bangladeshis entre les bangladeshis, cela va-t-il régler le problème de fond que traverse ce pays et permettre d’améliorer la qualité de vie des bangladeshis? J’en doute. Dans le même ordre d’idée, comment ce fait-il que la qualité de vie soit bien meilleure au Laos qu’au Bangladesh ? La surpopulation n’aurait rien à voir dans cet état de fait ? J’en doute très sérieusement.
Lors des émeutes de la faim que j’associe à la limitation de la capacité en pétrole ce sont entre autres des pays surpeuplés comme l’Egypte qui ont payé le prix fort. Les pays menacés ont été ceux dont la survie des populations ne tient qu’à un fil, celui de l’énergie disponible qui est devenue une fonction directe de la survie de la population. Si l’approvisionnement s’effondre du jour au lendemain, est-il préférable de vivre dans un pays qui s’autosuffit ou pas, est-il préférable de vivre dans un pays surpeuplé ou pas ? Est-ce qu’un pays surpeuplé a plus de facilités à s’en sortir qu’un pays peu peuplé ?
A l’échelle mondiale, cela fait en gros 150 ans que l’homme force l’équilibre démographique que nous avons connu depuis 2000 ans grâce à un afflux gigantesque d’énergie fossile qui lui a permis de gonfler la bulle humaine comme jamais dans l’Histoire de l’humanité, créant du même coup une demande inimaginable. La révolution verte (elle porte mal son nom) a permis au début des trentre glorieuses de multiplier par 3 les rendements agricoles ce qui a permis à une explosion démographique d’avoir lieu. La révolution industrielle a fait passer en gros le nombre d’agriculteurs de 80% de la population à 2% dans les pays développés. De plus l’Occident à tellement inonder le monde de denrées à bas prix qu’il a rendu obsolète bien des productions traditionnelles et rendu d’innombrables pays dépendant du productivisme carbonné mondial.
Attendu que l’approvisionnement en énergie pourrait chuter de manière significative en très peu de temps (finance, géopolitique et pénurie), peut-on se permettre le luxe de nier le débat démographique ? Je ne pense pas car je considère qu’à partir du moment l’homme s’est affranchi de l’équilibre qu’il entretenait avec la nature (sa condition d’existence), il a accepté implicitement qu’il prenait en main son destin et en devenait responsable. Va-t-il assumer ? Et si oui, comment compte-t-il s’y prendre ? Ne laissons pas ce débat aux extrémistes !
bravo PeakOil2008 pour ce courageux plaidoyer pour un débat apaise autour d’un problème central de notre époque : le couple sur-population/ressources limitees
@ tous les commentateurs utopistes :
– Oui il y a surpopulation et elle est en croissance exponentielle et c’est grave si cela ne vous parle pas allez voir sur le site de Olivier Brumaire les résumé de son livre sur la crise écologique (http://www.reformons-le-capitalisme.fr/).
-Toutes les populations d’êtres vivant en croissance exponentielle atteignent un maximum puis connaissent une chute très abrupte de leur nombre
lire : ile de Pâques : http://peakoilandhumanity.com/FR_table_des_matieres.htm
– non on ne peut pas nourrir 15 Milliards d’individus en permaculture sans polluer mortellement la planète par la deforestation ou l’utilisation de carburants fossiles (http://www.mudcitypress.com/mudeating.html)
-Plus on est nombreux plus le partage est difficile, n’avez vous pas remarque qu il y a deja des guerres de ressources, des pays qui interdisent l’export de certaines ressources strategiques ‘ qu une ville comme barcelone survit grace a l’eau expediee de Marseille car les pyrennees espagnoles ne veulent pas partager leur eau avec des gaspilleurs
-Oui il faut reduire les inegalites mais surtout mieux gerer les ressources qui retrecissent comme peau de chagrin !
– Non on n’a pas de solution humaine/acceptable face a la surpopulation c’est pourquoi le sujet est tabou
– C’est tres enthousiamant de voir la genrosite intellectuelle et les idees qui foisonnent sur ceblog mais on ne peut s’affranchir de certaines realites physiques meme avec les plus belles utopies
– Il va falloir apprendre a gerer penurie et conflits, retour a l’agriculture et a la vie locale
Sauf que tous les demographes nous prevoyent un pic mondial de la population autour de 9B-10B.
Les ressources naturelles ne sont pas evoques pour explique ce pic. C’est la transition demographique que les societes occidentales ont connus qui est en passe de se generaliser (education des femmes, moyens de contraception, meilleur hygiene).
Comme l’a deja evoque Pierre Yves c’est dans les pays occidentaus ayant la plus grande concommation d’energie par habitant que la natalite est la plus faible.
@Loïc. Merci pour votre soutien, ce sujet est tellement délicat.
@ Crystal
Je trouve les démographes plutôt optimistes sur l’évolution démographique, mais bon, j’en suis pas un, alors …
Je suis bien d’accord à propos de l’émancipation des femmes qui semble être le facteur le plus important dans la stabilisation démographique. Le danger est qu’en temps de décroissance, la femme se retrouve dans un situation plus vulnérable comme c’est le cas dans beaucoup de pays sous-développés.
Si les pays consommant beaucoup d’energie par habitant ont la natalité la plus faible, il faut donc que tout le monde consomme un maximum d’énergie pour stabiliser la population. Or voilà, je pars du principe qu’il ne va plus être possible de continuer comme avant car on amorce une grande décroissance de l’offre en énergie et j’en conclu que cela va devenir une contrainte énorme sur la démographie.
Selon les plus pessimistes, la Terre est capable de supporter 1 milliard d’hommes sans énergie fossile, c’est en gros ce à quoi s’est maintenu l’humanité depuis 2000 ans jusqu’à notre envolée. Je suis plus optimiste que cela mais ne perdons pas du vue que nous allons en plus être confrontés à des crises climatiques qui vont compliquer le donne.
Conclusion, émancipons et conscientisons !
@ peak.oil.2008
je n’ai pas de voiture et ne prends que des douches alors je me permets de répondre.
le ‘débat démographique’ pour ma part inclut le fait d’arrêter d’accuellir des gens du monde entier sur le territoire national venus chercher l’abondance. ils sont sans défense, servent de main d’oeuvre à bas-coût aux grand-patrons et détruisent la capacité du corps social à s’unir et faire évoluer les politiques dans le bons sens: par exemple, au hasard, combattre la corruption et affecter les gigantissimes fonds récupérés aux développement des pays d’émigration. mais aussi amorçer ici la société écologique du futur (proche). mes aïeux se battaient pour obtenir des semaines de congé-payés, ma génération se bat pour avoir du travail… que de chemin parcouru entre-temps.
la lutte de classe doit rester le point central loin devant les questions écologiques et identitaires mais en y étant liée. j’apprécie votre courage d’appeler un chat un chat, les tabous nous étouffent, mais dans votre volonté de changement et vos vues alarmistes vous évitez délibéremment de miser sur un capital hautement écologique: la matière grise.
soyons sérieux, croyez vous vraiment que si d’aventures les chosent tournaient comme vous semblez le croire, nous ne pourrions nourrir les populations? il n’est pas très compliquer de procéder à des cultures de spiruline pour faire tourner des moissonneuse batteuses… je vous signale le site de jean-pierre petit qui lui a carrément conçu un moteur hybride eau/hydrocarbure. que le parc automobile baisse d’accord, que nous allions vers une féodalisation énergétique oui, de là à en faire des difficultés insurmontables…
noté que pour les femmes, tout le monde hurle à la mort à l’horrible libéralisme, mais ce libéralisme fut le cadre de leur émancipation et du développement de la contraception féminine. elles sont d’ailleurs plus prudentes en matière de ‘changement de système’ messieurs, et les premières à vouloir moins enfanter!
concernant le réchauffement climatique, je ne le nie pas, simplement au 12ème siècle de notre ère l’on trouvait des vignes au danemark… et nous sommes toujours là. pour la pollution, me balladant dans ma belle cité lyonnaise il m’est arrivé de trouver des cèpes de bordeaux à 10 minutes du centre-ville montre en main ou à 500 mètres de l’autoroute A6.
il y a de nombreuses incohérences dans ces théories, mais ce qui me trouble le plus avec les ecologistes soit-disant anti-capitalistes c’est qu’ils ne semblent pas comprendre qu’ils se heurtent à des industries comme celles de la production d’armements. oui d’outils pour tuer, massacrer. ces intérêts d’argent là sont puissants, donc restons concentrés sur la lutte de classe, les modalités du changement n’en seront que plus faciles à discuter ensuite.
je pense qu’une société déjà écologiquement avancée, c’est à dire où tout le monde puisse se déplacer et vivre dans une relative abondance, est possible à mettre en oeuvre en 20 années.
@méthode: « en 20 années. »
Si vous parlez des moyens matériels, 1 année serait largement suffisante. Si vous parlez des mentalités, des résistances sociales et politiques, etc, là évidemment ça prend du temps.
Dans 20 ans on pourrait même déjà avoir colonisé Mars s’il n’y avait les problèmes politiques, de nationalité, d’argent, etc.
La technologie n’est plus un problème. C’est son contrôle qui est problématique, c’est-à-dire l’organisation sociale qui permettrait de l’utiliser au mieux pour tous (y compris notre environnement).
Pour ceux qui veulent connaître un peu mieux les réalités démographiques de par le monde, le site interactif de l’INED est passionnant. Chaque fois que j’y passe, je m’amuse et m’informe pendant des dizaines de minutes. Méfiez-vous…
http://www.ined.fr/fr/tout_savoir_population/atlas_population/
Je pense effectivement que si on faisait fi de l’âppreté au gain financier, beaucoup de choses pourraient évoluer en ce qui concerne notre faculté de rendre notre terre viable tout en améliorant notre bien-être.
il me semble que ce lien pose certaines questions à ce sujet
http://lesieclebleu.blogspot.com/2009/11/biosphere-2-la-verite-qui-derange.html
@ PeakOil
@ Peak Oil
« Si les pays consommant beaucoup d’energie par habitant ont la natalité la plus faible, il faut donc que tout le monde consomme un maximum d’énergie pour stabiliser la population. »
Ah non non, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit.
1) Mon commentaire faisait justement remarquer que l’indice de fecondite ne depend pas du niveau de consommation energetique mais de l’education des femmes, hygiene, moyen de contraception. Si les pays developpes pouvait aider a fournir les moyens pour travailler sur les points mentionnes, ce serait pas mal. En sachant bien sur qu’il ne doit etre nullement demande a ces pays d’instaurer une politique de natalite derriere.
2) Quand bien meme vous penserez que la natalite de ces dernier pays reste tres eleve relativement au standard occidentaux, n’oubliez pas une chose : d’apres les calculs relatifs a l’empreinte ecologique, la terre est capable de supporter 10 fois plus de gens vivant avec l’empreinte ecologique du bengladesh. Alors que qu’il nous faudrait 4 planetes si tout le monde vivait avec le niveau energetique d’un francais. Donc cela reste un probleme de consommation energetique au lieu dun probleme de surpopulation
3) Je suis tout a fait d’accord avec Pierre Yves lorsque les decroissants/decroissantistes sont trop focalises sur les deux premiers points. J’aimerai pour ma part rever plus souvent.
Voici un commentaire trouvé sur le net et qui rejoins la vision que je me faits de l’avenir à court-moyen-terme … en espérant avoir tort bien sûr.
http://petrole.blog.lemonde.fr/2010/07/20/la-chine-nie-etre-devenue-le-1er-consommateur-mondial-denergie/#comment-619
C’est beau de rêver !
Hummmm …
Petites questions.
Etre décroissant n’est pas un gros mot et c’est ce que PYD a intelligemment décris. Pour autant, la décroissance se situe PAR RAPPORT au paradigme de la croissance, en un négatif révélé.
En ce sens, la décroissance n’apparaît apporter qu’une solution ‘apparente’ à la crise du paradigme actuel : il ne propose pas un autre paradigme (oui, je sais, moi non plus, mais ça, c’est pas étonnant …).
C’est pourquoi il me semble que la décroissance est une utopie de ‘rechange’, au sens qu’elle existe et est définie pour faire face à un problème défini comme paradigmatique : la fin des ressources, notamment énergétiques. D’ailleurs, le paragraphe de PYD sur les AUTRES ressources, intellectuelles, rappelle que cette focalisation sur une des ressources n’est pas forcément appropriée : c’est un postulat, qui part du principe que l’énergie, telle que définit actuellement, a atteint sa limite. C’est un fait. Mais d’autres postulats peuvent être pris, notamment les ressources cognitives mais aussi le positivisme de bon aloi sur la fission (comme quoi, en matière d’énergie, les postulats sont légions).
La question est ‘est-ce grave docteur’, si la décroissance permet néanmoins de répondre à divers problèmes et pas des moindres ?
Nonobstant le fait que la décroissance suit le fil, à l’envers, de la maille de la consommation tricotée par le capitalisme, d’autres prônent au contraire l’absence de limites quand à la croissance de certains ‘biens’, comme les monnaies libres. En suivant le raisonnement de la décroissance, la monnaie resterait ainsi dans le rôle qui lui est défini tel qu’actuellement, tandis que les protagonistes de la monnaie libre verrait au contraire d’un très bon oeil un renversement complet du système monétaire actuel, de monnaie ‘privatisée’ par les banques, pour proposer un révolution monétaire, de diffusion de monnaies locales, libres, virtuelles, etc.
La décroissance permet-elle, aussi, d’intégrer ces modes de réflexions ou en reste-t-elle aux mêmes fonctions monétaires, sauf à prôner le retour au troc, ce qu’elle ne fait pas je crois ?
Enfin, petite remarque historique concernant les ressources énergétiques et les ressources tout court. De mémoire, je crois que les cultures de chasseurs néolithiques de grands mammifères se sont ‘éteintes’ vers -9000/-8000 av. JC, de par l’extinction progressive et/ou brutale pour certaines espèces, notamment le mammouth. Cette disparition a été renforcée par l’utilisation croissante, à cette époque, des cultures sur brulis, puis du labour et de l’utilisation de feux de bois pour les forges et le métal (bronze). Pour autant, les hommes n’ont pas ‘disparus’ : ils se sont adaptés et sont devenus, de nomades-chasseurs-cueilleurs, des sédentaires-cultivateurs-éleveurs.
La ressource alimentaire, induisant toute la culture des hommes à cette époque, ayant disparue, l’Homme inventa un nouveau mode de vie : il n’inventa pas la décroissance de l’économie du mammouth (bien qu’il ait dû la pratiquer, contraint et forcé, avant que de trouver des ressources cognitives suffisantes pour produire un autre paradigme anthropologique).
C’est pourquoi, selon moi, la décroissance n’est qu’une alternative à la chute en cours, comme l’invention d’un système de freinage implanté sur une voiture qui en était peu ou prou dispensée, ce qui en soit est une sacrée amélioration, mais ne résout pas le problème de la direction (qu’il faut inventer).
D’où question (hop !, dirait Achille Talon) : quelle ressource l’Homme peut-il utiliser pour promouvoir une alternative anthropologique à la raréfaction du mammouth financier ?
Pouaaah …
Mon post est comme beaucoup d’autres : super long.
C’est compliqué de parler sur la décroissance.
correction : pas ‘mammouth financier’.
Plutôt ‘mammouth capitalistique’, en voie d’extinction par divers phénomènes financiers en cours (endettement, planche à billets, …), qui modifient irréversiblement l’environnement nécessaire à la survie de ce mammouth là et annoncent donc inexorablement son extinction.
@ zébu,
Mon cher Talon,
Les murmures de réponses aux questions qui vous agitent me beurrent le coeur d’inquiétude. Vous allez nous démobiliser la troupe, à insister sur le fait que le « mammouth capitalistique » est une espèce en voie d’extinction « par divers phénomènes en cours » (des virus que porterait le mammouth lui-même si j’ai bien compris).
Si le mammouth est destiné à disparaître de lui-même, inexorablement, alors le travail de nos grand chasseurs d’éléphantidus capitalisticus (dont l’un des plus fins donne son nom à ce blog) est du cinéma en couleur!
Peut-être que le mammouth capitalistique n’est pas l’animal sauvage que certains imaginent. C’est plus certainement un animal domestique issu d’un bidouillage qui a mal tourné. Nous l’élevions pour qu’il nous nourrisse -et il nous nourrissait- et nous avons découvert qu’il allait nous manger à la fin.
Le problème étant alors qu’il faut éliminer le mammouth sans attendre (et voilà l’utilité de nos grands chasseurs restaurée!), mais que nous ne savons pas comment nous mangerons demain!
Pas de panique cependant, ô voisin, l’Homme a des ressources …humaines (et Hop! je réponds à votre question finale mon cher Talon!)
Signé:
Hilarion Lefuneste
@zébu
« Pour autant, la décroissance se situe PAR RAPPORT au paradigme de la croissance, en un négatif révélé. »
Oui et non.
Je prends un exemple pour tenter de faire comprendre ma réserve à la caractériser de la sorte : la vitesse. Qu’est-ce que la vitesse : une quantité ou une qualité de temps ? A partir du moment où nous savons qu’il est nécessaire de rouler doucement, de marcher lentement, pour voir certains détails du paysage, ne pensez-vous pas que la vitesse est d’abord une condition. Abordons maintenant la décroissance en terme de vitesse, de ralentissement si vous préférez, que pouvons-nous en conclure ? Qu’elle est le contraire comme fin en soi de la croissance comme fin en soi ou également une condition pour la mise en place d’un autre rapport/paradigme au monde ?
D’où question (hop !, dirait Achille Talon) : quelle ressource l’Homme peut-il utiliser pour promouvoir une alternative anthropologique à la raréfaction du mammouth financier ?
Le mamouth financier?
Il existe bel et bien Bill Gate (pour ne citer que lui) possède 56 milliards de dollars avec les intérêts de 1 milliard on a assez que pour vivre de ses rentes.
Même si on pouvait récupérer les 5599 autes, que feriont nous avec ?
Là est toute la question il me semble
Zébu
Dans les zones climatiques où l’on chassait le mammouth, je ne crois pas que les chasseurs sont devenus cueilleurs. S’ils ont développé un peu d’agriculture, ils sont passés à la chasse au renne ou au bison (un vôtre voisin, cher Zébu)…
Mais vous avez raison quant à l’adaptabilité de l’espèce humaine (quoique les néenderthaliens n’ont pas su s’adapter) mais je crains que certaines adaptations n’aient réduit le cheptel de certains groupes humains de 90%. Pas vraiment souhaitable me semble-t-il…
Quant au changement de paradigme, je crois pouvoir vous dire que l’objection de croissance est ce qui y ressemble le plus (à part des retours en arrière). Comme dit dans un post plus haut, les décroissants remettent en question l’utilitarisme et donc ce qui a une valeur réelle dans nos vie, ce qui vaut la peine de conserver ou de conquérir. Ils disent que ce ne sont pas les choses mais d’autres cibles (pour ne pas dire objets, trop matériel) de désir. Certes, ils insistent toujours sur la pénurie de ressources qui vient mais c’est pour aider les croissantistes à faire les premiers pas. Après ils disent que même si les ressources étaient illimitées, cela vaudrait la peine de défendre l’objection de croissance. selon eux, la solidarité, la convivialité, l’altruisme (qui est aussi un tout petit peu égoïste mais moins nuisible et pus enrichissant (sens symbolique) que l’avidité), valent plus que l’accumultation.
Si on veut aller plus loin il faut lire Arnsperger qui explique le capitalisme par la peur du manque et de la mort. Mais là, je serais aussi un peu trop long.
Enfin: oui, les décroissants étudient de près les monnaies complémentaires et Bernard Lietaer fait partie de leurs référents.
@ Jean-Luc et Martine :
Merci.
J’ai bien intégré la notion de la flèche du temps.
Et la nécessité que le mammouth soit pourchassé ET que la décroissance soit une des conditions, dès maintenant, de l’exurgence d’un paradigme nouveau.
Eheh.
‘Exurgence’ : source souterraine qui finit par jaillir mais dont on ne connaît pas l’origine en amont.
C’est comme ‘exit’ et ‘urgence’.
ça résume assez bien la situation avec ça ?
@ zébu,
Moi, ça me va. Bien résumé!
…Martine?…
Que penser de ce que dit Ambrose Evans-Pritchard dans le Telegraph?
http://blogs.telegraph.co.uk/finance/ambroseevans-pritchard/100006843/legal-noose-tightens-on-europes-monetary-union/
Existe-t-il vraiment un risque que l’Allemagne considère le plan de sauvetage de la Grêce (et de l’Espagne) comme violant sa loi fondamentale et décide de le rejetter?
En cas de bloquage de ce plan, la Grêce et l’Espagne pourront-ils faire autrement que de faire défault et de sortir de l’Euro?
Si le club Med fait défault, le système financier européen pourra-t-il y survivre?
Si le système européen s’effondre, les pays membres pourront-ils faire autrement que de le nationaliser?
Les pays qui déciderons de sauver et nationaliser leur système bancaire pourront-il le faire, s’il n’y a pas de plan européen, sans eux-mêmes sortir de l’Euro et faire défault sur leur dette?
Comment se comporterons-nos dirigeants, tellement proches du monde de la finance, dans cette situation? Feront-il en sorte que l’Etat reprenne le contrôle total de la finance nationale ou s’inclineront-il pour un Etat sécuritaire au service d’une classe de capitalistes nationale?
L’économie y résistera-t-elle? Le marché commun y résistera-t-il? L’espace shengen y resistera-t-il? L’Union Européenne y resistera-t-elle? La démocratie y résistera-t-elle?
@P-Y
Enfin ! plus de deux années de fréquentations assidue et j’ai enfin le plaisir de lire un de vos billets.
J’attends le second avec impatience, tant le rapport esprit/ matière a été effleuré ici et mériterais un approfondissement de votre part.
à très bientôt,
Et excellente journée à tous.
(cool c’est le 21 juillet, congé rime avec Jorionner !)
Ghosdog,
Si, le second billet existe déjà, mais il faut remonter dans le temps, au 13 février 2010.
Le billet s’intitulait : « La métaphore du cadavre« . C’était au sujet de la mode.
Le 20/07 18h24, Peak.Oil dit entre autres…
« Si le débat démographique dérange même chez les écolos c’est parce qu’il confronte chaque individu à sa part responsabilité individuelle (ce qui est invendable politiquement) alors que l’on n’a pas cessé de déresponsabiliser et d’infantiliser les individus et les masses (c’est pas moi c’est l’autre), quand on ne les a pas déstructurés complètement… »
Tout les débats, conseils, recommandations, avis autorisés…depuis le haut de cette page, me semblent être fondés sur le fait acquis, voire immuable (?), que l’homme n’est sur terre que pour être heureux, avec le moins d’efforts possibles de sa part, considérant normal d’attendre le plus possible des autres. Je reste naïvement persuadé que c’est bien là le problème n°1 (pour nos sociétés de nantis) à faire évoluer avant d’ envisager les multiples solutions proposées ci-dessus.
Pour info et comprendre mon côté « rustique », j’ai commencé à travailler à 14 ans et je ne l’ai jamais regretté.
Mon grand père paternel a commencé à travailler dans la mine à 9 ans , mon grand père maternel à 7 ans dans les champs , mon père a commencé à faire des livraisons en triporteur à 12 ans , j’ai commencé à travailler à 19 ans .
Et que dire du travail de ma mère et de mes grands mères , commencé avant même la puberté et jamais arrêté .
Mais c’est à 15/ 16 ans que j’étais le plus intelligent ; ça s’est gâté dès que j’ai commencé à travailler .
ça revient un peu , maintenant que j’ai arrêté selon les normes en vigueur .
@ jean nessy
Vous avez de la chance, vous avez quittez la roue
J’aime cette formule de Paul Ariès
http://www.editionsladecouverte.fr/catalogue/index-La_simplicite_volontaire_contre_le_mythe_de_l_abondance-9782359250022.html
Le capitalisme aurait donné cette existence de hamsters gavés qui font tourner la roue de l’économiepour reprendre une fomrule de Denis Collin, une vie porcine engraissée pour le marché.
Beeerk!!!
@Michel Lambotte :
Je dois vous préciser qu’en tant que fonctionnaire , j’ai aimé ma roue et tous les hamsters mâles et femelles avec qui je la tournais . Ce sont elles et eux qui m’ont permis de garder l’amour des autres et de ma roue .
Je regrette qu’en fait , cette roue là , n’était plus supportable par les théories néo-libérales qui ont tout fait pour qu’elle s’arrête .
Bref , les bribes d’intelligence qui me reviennent se nourrissent aussi de ces échanges , en même temps que de disponibilité retrouvée .
Mais il est sur que je ne serai plus jamais aussi génial qu’à l’âge de 16 ans , et j’aurais certainement emmerdé Paul Aries à cette époque .
et Saint Just aussi !
@ jean nessy
Je vous comprends
Travaillant encore à 61 ans dans une petite entreprise privée, je constate que cette roue tourne de plus en plus vite et que mes jambes ont du mal à suivre. ( A cause de qui vous savez)
J’aime aussi beaucoup ma roue, j’y rencontre des personnes très aimable et l’activité est très enrichissante, mais que c’est érintant.
J’aimerais pouvoir changer d’air vers un nouveau paradigme , d’où ma présence sur ce blog
N’est-ce pas Jacques Brel qui disait qu’on batit ses rêves jusqu’à 17 ans et qu’on passe sa vie à essayer de les réaliser?
[…] http://www.pauljorion.com/blog/?p=14018 […]
» Voici donc le secret du livre et de la crise : les écarts qui , béants ,s’ouvrent entre le casino de la bourse et l’économie réelle , les chiffres de nos conventions fiduciaires et la « Biogée » des vivants et de la Terre , tout autant que l’écart qui sépare le cirque politico- médiatique de l’état évolutif des personnes et de la société , ces distances équivalent , en somme , à la bifurcation du dur et du doux .
Je promets, pour demain , un long livre sur ce doux . »
Michel Serres à Vincennes le 9/9/2009 . Le temps des crises .
Bref , on aurait bien aimé que ce vénérable grand père apporte ses meilleurs feuillets en commentaires de ce billet . Mais il est encore trop près de ses sous pour participer gratuitement .
PS :
1 – Jamais trop .
2- l’homme est un animal social ( et l’animal renvoie à la nature et l’écologie ) .
3- Dis papa( papy ) , c’est encore loin la Biogée ?
Vous pensez peut-être à son concept fumeux, et comme toujours chez lui charmant et vendeur, de « contrat naturel »? Oh combien doux, englobant et surplombant nos contradictions humaines! Mais quand on voit les piètres résultats du Contrat Social rousseauiste, pourtant censé être la condition sine qua non et transcendantale de la formation des société et en tentant d’y inclure l’objet Terre et le dépassement de l’adage de Bacon, « on ne commande à la Nature qu’en lui obéissant », il fait de la belle ouvrage, mais surtout pour les libraires…
@juan nessy,
Merci juan. C’est beau comme un sermon du dimanche ces paroles de Michel Serres (Je risque de me faire repérer par Martine Mounier, mais tant pis je prends le risque).
Des distances qui « équivalent » à une bifurcation (?!), et à quelle bifurcation! rien moins que celle du dur et du doux.
C’est bien le doux. Parce que c’est doux, alors que le dur c’est …dur.
Voilà un philosophe qui n’a pas peur des images, et surtout pas des images d’Epinal.
« Je promets, pour demain, un long livre sur ce doux. »
Ne vous embêtez pas avec ça, monsieur Serres, on a à peu près compris l’idée.
Comme vigneron, je n’apprécie que très moyennement Michel Serres. Non pas que je sois en désaccord avec ce qu’il dit. Mais trop souvent son livre se résume en une phrase simple, plutôt de l’ordre du cliché, qui n’explique rien et qu’il allonge durant des pages de manière alambiquée. Par exemple dans cette citation, elle se résume en « la crise est causée par les écarts entre le casino de la bourse et l’économie réelle ». Où l’on voit qu’il n’explique pas de quel écart il parle, en quoi il consiste exactement, comment l’écart se fait, etc. Puis hop, un peu de « doux-dur » et autres élucubrations et on a l’impression de comprendre un truc profond.
@juan nessy
Je proteste, Michel Serres c’est MOI et uniquement moi qui le cite ! 🙂
Vigneron
Un personnage historique a réhabiliter est certainement Rousseau. Trop en avance sur son temps, on l’a discrédité méchamment et faussement. S’il a imaginé et proposé un contrat social, c’est parce qu’il pensait que l’Homme n’est pas naturellement bon (ni naturellement mauvais, c’est vrai).
Son contrat social est la base même de toutes les sociétés occidentales depuis deux siècles. Bon, ce ne fut pas parfait mais, moi, je préfère la démocratie représentative, même bourgeoise, à la royauté de droit divin qu’elle a remplacé (ou au Léviathan de Hobbes, autre branche de l’alternative). Pas vous?
Ah ! et la critique de Rousseau par Saint-Just ? Imparable !
J’y reviendrai.
@Alain A
On ne peut plus se contenter d’invoquer le magistère des Lumières, et du plus exemplaire d’entre eux, Rousseau, pour justifier n’importe quoi de la modernité, post-modernité, ou future post-modernité.
Les théories, assurément nécessaires en leur temps, des Lumières étaient d’abord marquées par une rupture politico-philosophique parallèlement à une césure épistémologique dans tout le champ des sciences. Ils ont non-seulement terminé le salutaire travail de dégagement vis à vis des dogmes théocratiques, consécutifs aux effondrement des empires gréco-latins jusqu’à la chute de Constantinople, engagé par Machiavel, mais également entériné l’approche de Descartes, théorie-mère du positivisme français et du relativisme moral. Comme ils ont passé à la trappe, malgré Rabelais, Dante, Averroes, Al Arabi, Maimonide ou Montaigne et la renaissance, le questionnement politique, éthique, religieux de la tradition grecque de Platon à Aristote, en passant par Epicure.
Comme s’il n’avaient gardé que Pythagore et Archimède du génie grec! Instaurant jusqu’à aujourd’hui une superstition technologique et scientiste en lieu et place d’une superstition religieuse bien heureusement abattue. Bref la querelle des anciens et des modernes toujours pas ré-abordée sereinement malgré les tentatives d’un Léo Strauss, il est vrai bien mal instrumentalisées par les néo-cons américains ou quelques réactionnaires français proche du sarkozysme et de Le Pen…
Je n’irais pas jusqu’à imputer aux Lumières l’émergence de l’eugénisme, du malthusianisme, voire du décroissantisme, mais ils en sont bien les enfants dégénérés! Toutes théories nés d’un désenchantement du monde et du fait politique humain que les Lumières ont contribué, nolens volens, à promouvoir. « La poursuite de la joie sans la joie… » Locke.
@ vigneron,
Lumineuse mise au point.
Par Bacchus et Antoine Blondin réunis! c’est grâce à des interventions comme celle-là qu’on avance!
@jean luc
Blondin? Il buvait beaucoup trop pour moi! Je ne sais même pas si j’aurais pu l’alimenter correctement!
Pardi vigneron!
Avec tout ce que le gars buvait -sans compter tout ce qu’il renversait (voir son « Monsieur Jadis ou l’Ecole du soir », et les récits de son ami Yvan Audouard dans son « Monsieur Jadis est de retour »)- c’était la mort du p’tit commerce!
@ Moi :
Quand on fait une citation , autant qu’elle soit juste .
@ Vigneron :
Je n’y peux rien si on lit davantage les écrits de Michel Serres que ceux de Vigneron .
@ Jean Luc :
Humour trop facile . Pour les bifurcations , c’est en fait chez lui que j’avais d’abord lu un développement ( Rameaux en 2004 ) , mais je vous concède que le papy a l’art d’amorcer la pompe .
@ Martine Mounier :
Acceptez que je partage sa compagnie avec vous , mon plaisr n’en sera que doublé .
@ Juan Nessy :
Tu feras un résumé du bouquin à venir , quand il sera sorti et que tu l’auras lu , en l’empruntant à la bibliothèque municipale pour éviter les frais et la participation à la fortune de ce salopard de gascon .
« Les vieux fous sont plus fous que les jeunes «
@ juan nessy,
Michel Serres s’y entend pour séparer le dur et le doux dans des bifurcations dont il a le secret des distances, mais vous, mon cher juan, vous avez l’art de souffler le chaud et le froid!
@ Jean-Luc,
Pour l’humour tu prendras exemple sur juan …et Martine.
« Quand on fait une citation , autant qu’elle soit juste . »
Si on fait une citation, oui. Pour vous, guillemets = citation?
@ Moi :
C’est vrai que pour moi les guillemets anoncent une citation . Il y avait eu chez Attali , il y a deux ou trois ans , tout un billet à iceux consacré .
Je voulais dire que votre reprise , à votre manière , d’une partie de la phrase assez longue de Serres que je citais , l’émasculait et d’une certaine façon la trahissait . Le souci de faire court devient un défaut quand il défigure et assèche le propos initial ,qui forme un tout indissociable ..
Mais je crois que cela a déjà été relevé .
Un poète peut survivre à tout , sauf à une faute d’impression .
@juan nessy: « Il y avait eu chez Attali , il y a deux ou trois ans , tout un billet à iceux consacré . »
Serres, puis Attali, nous n’avons décidément pas les mêmes goûts… 🙂
« Je voulais dire que votre reprise , à votre manière , d’une partie de la phrase assez longue de Serres que je citais , l’émasculait et d’une certaine façon la trahissait . »
Je pense au contraire en révéler la vacuité conceptuelle. Sauf s’il s’agit de la poésie. Alors là, je me déclare incompétent et, pour tout dire, indifférent.
« Un poète peut survivre à tout , sauf à une faute d’impression . »
Espérons dans ce cas que nous ne dépendons pas d’eux pour améliorer le monde.
@Moi :
Je fréquente et lis encore beaucoup de personnes et d’auteurs , tous aussi passionnants et contradictoires les uns que les autres .
Je ne sais pas si c’est une question de goûts , mais j’en ai besoin .
Les poètes ne sont pas les moins fréquentables , et voitre dernière phrase m’ apparait un peu raciste .
@juan nessy: « Je ne sais pas si c’est une question de goûts »
Je vous le confirme. Ceci dit, je ne prétends pas que mes goûts sont meilleurs que les vôtres (ni l’inverse).
« Les poètes ne sont pas les moins fréquentables , et voitre dernière phrase m’ apparait un peu raciste . »
Je ne vois pas le rapport avec le racisme.
Je ne connais pas de poètes, donc je ne peux pas en juger. Je disais juste que si ce que vous dites d’eux est vrai, cela ne me donne pas envie d’en connaître. Me coltiner un type qui fait un caca nerveux pour une faute d’impression, non merci. Question de goût encore une fois.
@juan nessy
Je ne sais qu’elle en est l’origine, mais je trouve que vous avez un coup de moins bien ces derniers temps… Ya comme du mou dans les voiles.
@ Moi et Vigneron :
» … car la nuance seule fiance
Le rêve au rêve
Et la flûte au cor !… »
Il ne faut pas confondre le doux et le mou ….
C’est vrai aussi de cette » décroissance » si mal nommée .
Presque aussi mal nommée que l’abondance , concept à l’origine cornue , et finalement récupéré par l’idéologie de marché et de libéralisme , comme la liberté .
» Il se produisit dans le monde une abondance illimitée de tout ce dont l’homme à besoin .Mais l’homme a besoin de tout , sauf de l’abondance illimitée » ( Karel Capek , la fabrique d’absolu ).
Nous sommes faits cocu(e)s d’un concept cornu .
Premier point: il est consternant qu’après 200 commentaires, on n’ai pas avancé d’un poil.
2. Personne n’a parlé de POLITIQUE. Est-ce un gros mot? Vous avez parlé de métaphysique, philosophie, économie, brassé des concepts comme le linge d’une machine à laver sans imaginer UNE seconde que cela n’avait aucun sens. Personne n’a d’influence sur la pensée humaine, la philosophie ou je ne sais qu’elle discipline et ne peut prétendre la diriger pour changer quoi que se soit! C’est complètement idiot!
3. Quid de la démocratie? NADA. C’est facho-rouge-cerise contre facho-bleu-lavande contre facho-vert fluo.
Vous voulez, en vrac (donc mal barré):
-Sauvez « Laplanète ».
-Sauvez l’Humanité.
-Sauvez les ressources.
-Sauvez l’économie.
Tout en conservant chacun, finalement, son petit mode de vie bien pratique. Comportements hédonistes, égoïstes, avec des mots de Bisounours qui sentent la rose mais sont totalement creux: partââââge, solidaritééééé, lien sociâââl, justiiiice (de qui? de quoi? de où? et dans quel état j’erre???) et richesse humaine. Un comble! L’être humain N’EST PAS UNE RICHESSE. On n’est pas sur Terre pour s’enrichir, ni personnellement, ni mutuellement, tous ces concepts relèvent d’idéologies toutes plus foireuses et dangereuses les unes que les autres. Si l’on est pas d’accord avec ces idées, on va les appliquer de force? On constate bien ici que tout en prétendant combattre le système actuel, vous en réutiliser les pires concepts.
Si je suis bien le fil rouge, nous allons tous devenir des jardiniers attendris et responsables (après 10000 ans d’errances, on se demande bien comment! Grâce à E.T. peut-être) et joueurs de violon tout en surfant sur le dernier I-Mac. Mais bien sûr…..
4. L’écologie, çà n’existe pas, donc, çà ne mène à rien. D’où l’intégrisme latent de donneurs de leçons simplistes et toutes faites, comme par exemple la sensibilité au fait que l’écologie c’est Copyright International « DE GAUCHE ». Et malheur et damnations aux effrontés qui oseraient « voler » le concept chéri de la clique des décroissants. Comportement profondément débile de gens qui n’arriveront jamais à faire changer quoi que se soit, car en s’excluant de fait de la vie publique et en refusant de débattre avec ceux qui ne pensent pas comme eux, ils renoncent à la seconde même à voir leurs revendications s’imposer.
On sent d’ailleurs bien le malaise dans le comportement des décroissants qui portent au fond une idéologie complètement réactionnaire (je ne porte aucun sens péjoratif ou positif dans ce terme) sans vouloir se l’admettre. Les concepts de Bisounours sont chargés de masqués par des termes « cool » des concepts portés en réalité par la droite dite-extrême dans toute son histoire: conservatisme, nationalisme, règles strictes de la société dirigée par des instances POLITIQUES patriarcales au dessus des intérêts particuliers, communautaires et financiers, ce que d’aucun appellent « La France éternelle », qui a grandement à voir avec l’Ancien Régime au passage, car faut-il le rappeler, le bourbier dans lequel nous nous débattons n’est que la conséquence de l’Histoire dont le Siècle des Lumières et la Révolution Française BOURGEOISE sont parmi les causes importantes. Politiques, donc toujours…
Une société rêvée qui tient donc sa légitimité d’une évolution progressiVE (et non pas progressiSTE), organique, naturelle ET spirituelle-où l’esprit domine la matière, et non pas l’inverse- évidemment combattue becs et ongles par tous les Modernistes et Progressistes originaires et revendiqués de…La Révolution.
Tout le reste c’est du babillage.
et pas seulement le reste .
MDR…
C’est la faute à Voltaire.
Bonjour,
@ Pierre-Yves D,
Vous êtes un artiste au sens « noble » du terme. Tout ce que vous dites est bien pensé, bien écrit, taillé au ciseau du tailleur de pierre.
Mais il me semble que vous omettez un paramètre, LE paramètre : croissance ou décroissance est une fausse dialectique pour ce qui nous concerne. Notre avenir ne relèvera
Apparemment notre avenir , à défaut de se relever , n’a pas franchi la quatrième ligne .
@ juan nessy,
Oui, pardonnez moi, un geste malencontreux avait fait partir ce début de message avant terme.
suite de mon message :
… de la volonté humaine comme la vague scélérate relève de la volonté des tenants du bateau qui y fait face.
La technologie, la science ou le technicisme et le scientifisme (au choix) n’existent que parce qu’ils sont financés : pas de financement, pas de science ni de technique, c’est aussi simple que ça.
L’Occident, et le mode de vie qu’il a exporté partout, fait face à un appauvrissement radical lié à 2 phénomènes :
1) un défaut de matière première autre qu’alimentaire ;
2) une disparition de son industrie et donc de sa capacité d’échanger des biens, c’est-à-dire de fabriquer de la richesse (non financière 😉 ).
Les périodes d’effondrement technique, organisationnel et civilisationnel ont existé dans l’histoire, relisez Jared Diamond.
Tous ici présent et ici absent ne sommes tout simplement pas capables de prendre la mesure du phénomène : la disparition de tout ce que l’on a connu ; nous faisons face à un tournant.
Il va juste falloir éviter de confier notre « futur » à des « ignorants des biens et des maux » pour paraphraser Marc Aurèle.
Cordialement,
VB
& Sébastien,
Je renvoie dos à dos croissantisme capitaliste et décroissantisme néo-malthusien.
Tous deux n’ouvrent aucune perspective pour des sociétés ouvertes.
Le premier parce qu’il croit sur le terreau de l’inégalité, l’autre parce qu’il a les yeux rivés sur l’existant et ses limites.
Ce que je vise c’est la société d’abondance, en dépassant l’un et l’autre. Il me faut y insister, dans société d’abondance il y a le mot société, ce qui signifie que l’absence d’abondance avant d’être un problème de ressources physiques est un problème social. Ce point est fondamental.
Quand je dis problème social il ne faut pas entendre seulement problème de justice sociale, donc de distribution des richesses, mais aussi problème du rapport de chacun à la connaissance, cette connaissance qui est aujourd’hui cloisonnée et qu’il faut rendre à l’infini, pour ouvrir de nouveaux possibles. Si notre monde est aujourd’hui aussi inégalitaire c’est en partie parce que nous concevons l’infini comme étendue infinie alors qu’il faudrait plutôt le considérer pour ses ressources infinies, l’étendue n’en étant alors plus qu’une propriété particulière.
Lorsque l’univers, y compris l’univers social qui en émerge, est appréhendé comme pure et simple matière étendue, c’est à dire d’abord selon une perspective quantitative — la perspective dominante aujourd’hui qui dérive toujours de la physique des passions de Hobbes –, on confond modèle euclidien, newtonien, et réel. Autrement dit la mesure des choses, qui devrait être un simple outil pour nous repérer dans l’espace et dans le temps et ainsi bâtir nos sociétés, tient lieu d’explication de toutes choses, et donc de prémisses à toutes choses, au lieu de penser d’abord en termes de propriétés, de potentiels et de qualités.
Je dois préciser tout de même que sur le plan strictement pragmatique, cette mesure des choses est aujourd’hui elle-même en crise dans certains cas, je pense notamment au domaine financier où la dimensionnalité de la monnaie n’est plus respectée (cf Paul Jorion.)
Tout ce que je viens de dire n’enlève rien à l’impérieuse nécessité de faire de la politique, comme le rappelle avec vigueur Sébastien. Politique qui comprend de multiples aspects, dont celui du débat sans lequel aucune démocratie n’est possible. Seulement, nous ne ferons pas de meilleure(s) politique(s) si nous de définissons pas un nouveau cadre conceptuel et les nouvelles formes de la sensibilité à partir desquels nous pourrons construire une nouvelle civilisation. Bien entendu le mouvement se fait aussi en sens inverse. En franchissant le pas de l’action politique on se confronte au réel, on met sur la place publique les contradictions sociales, de même on peut être amené à réviser certains de nos présupposés, tout ceci favorisant en retour l’émergence du nouveau paradigme. Raisons et affects sont déployés par l’ensemble du corps social, et a fortiori si ce corps social est animé de fortes contradictions. C’est ce qui me fait penser qu’il ne faut pas désespérer du politique.
Il n’y a effectivement pas lieu de désespérer du politique tant qu’il n’y a pas lieu de désespérer des propopsitions de nouveaux paradigmes (certains préfèreront concepts , logiciels , représentations ou tout bêtement modèles , qui est le terme que je préfère car les termes savants , comme les poètes , rebutent parfois les esprits pressés ) .
Je ne connais pas une foire un tantinet démocratique , qui n’ait pas finalement réussi à s »emparer de … modèles intéressants , à défaut de les initier et de les promouvoir , pourvu que lesdits modèles résistent au feu .
Plutôt que d’être incarnées par un seul parti , il me parait d’ailleurs plus sûr et plus sain , que les visions novatrices soient rejointes et alimenter par plusieurs .
» … alimentées … »
Pierre-Yves
Vous dites « Ce que je vise c’est la société d’abondance ». Or, si les décroissants osent aller à rebours du dogme de la croissance c’est parce qu’ils estiment que, en Occident, l’abondance REELLE est depuis longtemps dépassée pour les 3/4 de la population mais que celle-ci vit dans le SENTIMENT de pénurie à cause d’un imaginaire créé par le capitalisme qui a besoin de l’avidité sans fin des consommateurs. Je crois que nous avons compris que vous donnez la priorité à l’égalité et aux capacités illimitées de la créativité humaine. C’est admirable. mais si la créativité la plus utile aujourd’hui était de faire réaliser au plus grand nombre que le « toujours plus » ne peut amener que frustrations et malheurs pour le plus grand nombre.
Malgré toutes les interventions qui, ci-dessus, auraient dû vous convaincre que ceux vous dénigrez sont sans doute les plus proches de vos idées, vous renvoyez dos à dos la cause des inégalités et la meilleure piste de sortie de l’imaginaire qui emprisonne les hommes dans le diktat de l’accumulation vide de sens. Étonnant…
Alain A.
Je ne pense pas que ce soit porter atteinte à l’honneur et à l’intégrité des décroissants en tant qu’humains de « bonne volonté » que de leur adresser quelques critiques, lesquelles critiques d’ailleurs, je l’ai déjà précisé, ne s’adressent pas à TOUS les décroissants, ni à toutes leurs idées et encore moins à toutes leurs pratiques. Je n’ai aucune hostilité envers les décroissants qui choisissent de mener une autre vie, en marge du système capitaliste, au contraire, ils témoignent d’une certaine façon qu’un autre mode de vie est possible.
Nonobstant, pour les raisons philosophiques que j’ai déjà exposées, et que personne n’a réfutées, le terme même de décroissance en tant que tel me semble tout à fait inapproprié pour ceux des décroissants qui revendiquent eux aussi une société d’abondance et se réclament de l’humanisme.
J’entends bien que le mouvement décroissant est un mouvement qui se définit par rapport à son opposition à la croissance des besoins illimités suscités par le système capitaliste, mais alors pourquoi si ces décroissants tiennent par ailleurs à une certaine forme d’abondance préfèrent-ils mettre l’accent sur la décroissance plutôt que sur l’abondance ? C’est sans doute une façon de se positionner, de se démarquer, il le faut en effet si l’on veut critiquer le capitalisme de façon conséquente.
Mais l’argument selon lequel ce mouvement voudrait faire prendre conscience au plus grand nombre que le « toujours plus » n’est pas une bonne chose, et pour cette raison se dénomme décroissant ne me semble pas pouvoir constituer une base philosophique, politique, suffisamment solide, pour justement constituer un projet politique puissant, en dehors du fait qu’il puisse intervenir au titre du négatif à l’oeuvre dans l’histoire, négatif au sens hégélien du terme.
Pour susciter de réelles transformations sociales il faut pouvoir susciter un nouveau désir, proposer une nouvelle vision du monde, une nouvelle idée de l’humanité, sans quoi on retombe dans l’humanisme négatif un peu comme il existe une théologie négative.
Dire tout ce que les choses ne devraient pas être — ici en l’occurrence le « toujours plus » — n’a rien de novateur, ne dit pas ce que les choses — les choses du monde — pourraient être et qu’elles n’ont jamais été. C’est à mon sens la grande limite du mouvement décroissant. A situation inédite il ne faut pas simplement des comportements inédits, comme celui de faire décroître certaines choses déjà connues.
L’idée d’abondance présente l »avantage quant à elle d’être tout à la fois un concept, eu égard au monde matériel, et une idée indissociable de la vie même, non pas la vie biologique stricto sensu, mais le fait même d’être en vie, chacun avec notre corps-esprit, tout un. Le mouvement de la vie humaine, celle de chacun de nous, celle de l’humanité dans son évolution est un mouvement sui-généris, qui donc crée de lui-même l’excès dont je parlais dans le billet, et qui se trouve être la cause réelle du « progrès » de l’humanité, ou du moins de son évolution dans l’histoire. Dit en des termes qui nous viennent de la tradition philosophique de l’antiquité, on pourrait dire que l’excès relève des causes finales. Par contraste le décroissantisme s’intéresse beaucoup plus aux causes efficientes, ce qui l’amène précisément à raisonner en termes strictement conditionnels au lieu de proposer de nouvelles raisons motivantes.
@Pierre-Yves D.:
Je n’ai jamais vérifié que la motivation avait affaire avec la raison ( efficiente ou de causes finales ).
Viser un nouvel objet de pensée (cause finale), inventer un nouveau monde possible, c’est par la même trouver un nouvelle motivation. On ne peut séparer absolument raison et affect. C’est le désir, ou mieux l’amour qui poussent les idées. L’action est ainsi portée par le motif qui l’inspire. Cette nouvelle motivation elle se trouve d’abord dans l’esprit de l’inventeur puis ensuite elle est partagée par d’autres qui y trouvent des raisons d’espérer, pour vivre.
Je précise que c’est dans un but purement didactique que je semble ici privilégier une approche individuelle du motif. En réalité les motifs de chacun entrent en résonance ou au contraire en contradiction avec ceux des autres si bien que ces motifs ou « causes finales » sont ceux qui résultent de la dynamique sociale dans son ensemble. Le désir est toujours au sujet du désir de l’autre.
.
Comme motif au changement, certes, il y aussi le dégoût qu’inspire une situation devenue intolérable, mais ce sentiment peut ensuite s’investir dans les propositions nouvelles que j’évoquais plus haut, et ce sont elles qui en définitive débouchent sur un nouveau monde. Voilà pourquoi je disais que la motivation motivée par la cause efficiente est inférieure à celle de la cause finale. Avec la cause efficiente on reste dans le même cadre conceptuel, le même modèle, tandis qu’avec la cause finale on fait un saut qualitatif qui résulte de la définition d’un nouveau cadre conceptuel.
@Pierre-Yves D.: Je ne sais comment vous exprimer ma gratitude pour le plaisir que me donne l’intelligence de vos propos. Je ne fais que percevoir imparfaitement, par intuition, ce que vous semblez avoir déjà pleinement conceptualisé.
Auriez-vous l’obligeance de me conseiller des lectures?
@Pierre-Yves D .:
Si je comprends assez bien votre distinguo , il me parait trop « raisonnant » et alambiqué pour être « désirable ».
C’est à mon sens une erreur ( assez souvent pratiquée par les partis politiques minoritaires et parfois majoritaires ) que d’imaginer qu’un modèle , aussi bien lèché et inspirant soit il , peut servir de motivation au changement . Il peut être , par contre , le moteur ( efficience ) et le pro-moteur ( projection vers la finalité) , de la solution du moment à une éternelle motivation :
Qu’est ce que je fous là ? Comment survivre ? Comment avoir un peu de » plaisir » ?
La peur de souffrir m’est finalement apparue comme la motivation essentielle de la recherche de tous nos fragiles modèles .
Je vous rejoindrai cependant pour avancer qu’un modèle ne peut émerger que lorsque suffisamment de personnes convergent vers quelques principes partagés qui résolvent leurs attentes motivantes souvent très disparates ( à la peur de souffrir près ) .
Pardonnez à un largement plus très jeune , cette vision « par le négatif » de la motivation humaine qui selon moi , reste encore celle de l’angoisse du nouveau né au sortir du ventre de sa mère .
Ce nouveau né aura d’autant plus de chance de grandir que la famille est unie , aimante , imaginative et courageuse .
Mais je serai bien aise de me tromper et de trouver un nouveau sauveur !
Moi,
La lecture que je recommande c’est aussi la lecture de ce blog. Ce blog est un formidable outil pour alimenter et surtout stimuler la réflexion de quiconque a quitté les bancs de l’école ou de l’université et souhaite enrichir et questionner sa propre pensée.
Je suis aussi mon premier lecteur, et ce d’emblée dans l’acte d’écriture. L’écriture en extériorisant la pensée l’oblige à une certaine cohérence. C’est ainsi en écrivant que l’élucide ma propre pensée, que je rassemble, confronte les idées éparses qui affleurent de ma mémoire ou me traversent l’esprit. Le dia-logue ne pourrait être ce qu’il est s’il n’était toujours déjà un dialogue avec soi-même, à travers l’écriture.
Pour donner une meilleure idée de mes sources d’inspiration, il me faut brièvement évoquer ma formation. J’ai étudié le chinois et la civilisation chinoise, dont deux années passées en Chine à l’université. Je me suis également par curiosité toujours intéressé à la sociologie et à la philosophie, ainsi qu’au domaine artistique. En dernière année d’études chinoises j’ai été l’élève de François Jullien, sinologue et philosophe, lequel me rendit un grand service en me demandant de suivre une licence de philo en auditeur libre, c’était d’ailleurs une condition exigée pour faire le mémoire sous sa direction.
Voici quelques livres que je recommanderais (en plus des livres de Paul Jorion déjà cités)
Ils offrent d’excellentes pistes de réflexion.
Concernant la dialectique individuel -collectif, singulier-universel :
Henri Meschonnic, Anthropologie historique du langage, critique du rythme, Verdier vient d’être réédité en poche), 1982
Bernard Stiegler, Aimer, s’aimer, nous aimer, Galilée, 2003
Alain Badiou, l’Ethique, Hatier, 1993
Sur l’excès, plus spécifiquement, même si les livres précédents en parlent aussi.
Paul Audi, Créer, Introduction à l’esth/éthique, Verdier, 2010 (l’auteur s’inspire des réflexions de Nietzsche, Hegel, Rousseau, Aristote)
» … en tant que moi l’homme est cet être constamment dépassé par soi, parce que son être-soi est de nature à la fois pathétique et dynamique, parce que le Soi se confond avec le retournement constant et immédiat de la force en affect et de l’affect en force, ce tropisme de la subjectivité constituant l’essence même de la vie » p. 92 ; nombreuses références à Nietzsche, Hegel, Aristote et aussi à des propos d’artistes qui ont fait la modernité. L’auteur pose que la philosophie n’est pas seulement la fabrication des concepts comme le pensait Deleuze, mais aussi l’expression même de la vie. Juger d’une idée c’est juger de sa valeur au regard de la vie.
Aux bords du politique, Jacques Rancière, Gallimard (folio essais), 2004
« La puissance propre du démos qui excède toute disposition de législateur, c’est, en sa formule élémentaire, le pouvoir rassemblant-divisant du premier multiple, le pouvoir du deux de la division. Le deux de la division est la voie par laquelle passe un Un qui n’est plus celui de l’incorporation collective mais de l’égalité de n’importe quel un à n’importe quel autre. »
A noter aussi que dans la pensée chinoise l’intelligence des choses du monde est d’emblée une intelligence qui se rapporte aux affects puisque le bon ordre du monde doit résulter de la bonne pratique des rites, or les rites ont précisément pour fonction de réguler les affects. (voir mon commentaire — 23 novembre 2009, 3h10) sur ce sujet sous le billet de Paul intitulé « La prise de conscience. » du 22 novembre 2009.
Merci Pierre-Yves D. J’ai pris bonne note de vos conseils. Par ailleurs, je vois avec plaisir que nous avons les mêmes centres d’intérêt. J’ai en particulier déjà lu Jullien, quoiqu’assez distraitement il est vrai et uniquement parce que la pensée chinoise me fascine (je crois avoir déjà exprimé mon admiration et ma gratitude pour cette civilisation qui a apporté le Yi-King, « livre » qui fait pour ainsi dire partie de ma vie).
Pierre-Yves
Votre terme fétiche, « abondance », peut susciter quelque critique lui aussi. La Corne d’abondance est un symbole de « beaucoup de choses matérielles », possession de Ploutos, dieu de la richesse. D’ailleurs, certains objecteurs de croissance qualifient leurs opposants de « cornucopistes »… Comme c’est dans leur esprit le comble de l’horreur, je ne vous qualifierai pas de cornucopiste mais…
Je crains que le « mot-obus » de « décroissance » médiatisé par Latouche (un excessif, ce garçon, mais efficace) vous empêche de voir que le mouvement de la décroissance est basé sur le désir et, sans avoir sondé tous les coeurs et tous les reins, sur un amour (agape) assez général envers l’espèce humaine. Que le magazine « La décroissance » soit sous-titré « Le journal de la joie de vivre » n’est-il pas un indice à vos yeux? Plus de liens moins de biens », leur slogan central, n’est-il pas significatif ?
Pour l’aspect plus raisonnable et moins « addition d’affects individuels », je crois que la formule la plus avancée est-celle des anglais qui avec Tim Jackson proposent la « prospérité sans croissance ». Prospérité est explicitée par eux selon son sens étymologique « pro spes », « espoir pour demain ». Leur logique est d’imaginer un monde libéré de la tyrannie d’une recherche sans fin de l’accumulation matérielle des choses pour que les sociétés humaines puissent se consacrer enfin à la recherche l’épanouissement de chacun de leur membre dans d’autres registres que les besoins primaires. En quelque sorte, ils tirent les leçons de la pyramide de Maslow et, plutôt que de satisfaire encore et encore les premiers étages (nourriture, abri, sécurité physique), ils imaginent comment satisfaire pour le plus grand nombre les besoins de plus haut niveau (reconnaissance, utilité sociale, réalisation de soi…). C’est tout un programme qui est encore à inventer mais l’objectif est là: imaginons que l’Humanité soit personnifiée et aie 18 ans, soit à la fin de sa phase de croissance physique. Elle a 1m80 et 75 kg. Proposons lui donc de ne pas avoir 150 kg de poids corporel comme objectif mais passons au développement de son esprit, de sa sagesse.
Si le Mouvement de la décroissance évoluait en fait vers cela, n’en seriez-vous pas un chaud partisan?
En tout cas, 269 commentaires avec le mien, je me demande si vous n’allez pas battre le record de Paul… Encore un effort les gars.
Toujours ausi cordialement
Alain A
Merci de m’avoir épargné — de peu — l’insulte suprême. 🙂
Vous avez saisi l’essentiel de mon propos. Et je pense que nous pourrons être d’accord sur la question du désir.
Mais ne me demandez-pas de souscrire illico un abonnement à Décroissance, car là c’est « trop ». Vous voyez, je ne saurais goûter à tous les excès. 😉
Pour résumer, l’abondance à laquelle je pense c’est celle des rêves, du désir et aussi celle de la force du désespoir. C’est le réel qui est toujours à explorer, un monde matériel qui n’a pas fini d’être transformé ; autant dire les autres mondes possibles, les autres réalités possibles, ce qui ne signifie pas pour autant que tous les mondes possibles, toutes les réalités possibles, doivent pour autant être concrétisés lorsqu’il s’avère qu’ils peuvent l’être effectivement.
Les limites existent bien entendu, ce sont celles d’une société donnée et celles que l’on se donne à soi-même par éthique, et collectivement en établissant une morale, via le politique, au besoin en interdisant purement et simplement certaines pratiques, de celles qui menacent la vie, individuelle et/ou collective.
Quelle merveille que de pouvoir échanger librement à bâtons rompus sur TOUS les sujets.
Apprendre, comprendre, remettre en question, ouvrir notre esprit,coopérer, s’enrichir de la diversité…
C’est cela, par dessus tout, qu’il nous faut préserver 🙂 🙂
Merci, Pierre-Yves, de contribuer si largement à cela… ici et ailleurs et merci à tous!
@ Pierre-Yves D.
Vous dites ceci:
http://www.pauljorion.com/blog/?p=14018#comment-97034
Or faire décroître les flux monétaires, idée qui apparait en creux ou explicite dans le décroissantisme, est le meilleur moyen de faire régresser l’humanité à vive allure, de préparer la voie au néo-féodalisme.
Dans la lecture du livre de Paul Ariès, je ne vois rien de tel, ou alors je suis passé à côté, et comme c’est très important, je le relirai.
Effectivement, vu la crise et le manque de confiance, l’argent circule de moins en moins pour l’économie réelle et ce sont les épargnants qui en sont la cause.
http://www.rtbf.be/info/economie/belgique/ue-le-belge-reste-parmi-les-champions-de-lepargne-164470
Je vous rejoins en disant qu’il faut sauter dans un autre paradigme, une autre civilisation et comme j’aime le concret, alors il nous faut massivement investir nos économies dans une amélioration du bien être en consommant moins de ressources.
Et comme charité bien ordonnée commence toujours par soi-même, j’ai investi 15000 € dans ces dites économies, fenêtres et chaudière de ma maison ont été remplacés.
Ce n’est pas tant pour les économies d’€ que je l’ai réalisé, (les économies ne rembourseront jamais la facture malgré les aides), mais pour le fait que les m3 de gaz économisés pourront servir à autre chose qui pourra peut-être économiser d’autres m3 de gaz et ainsi de suite.
Comme le souligne assez souvent PAD, il faudrait taxer l’énergie et détaxer le travail, c’est effectivement vrai.
Le fait de faire sortir l’épargne de son bas de laine pour l’investir de cette manière sur le plan européen par le politique, placerait l’Europe dans une position de phare pour le monde entier.
Je vous remercie pour tous les efforts que vous avez déployés pour mener à bien cet excellent débat.
Cordialement
michel.
Pour se faire une idée de la pénétration de la technologie et du matérialisme dans nos sociétés au cours du XXème siècle, les graphes repris sur le site qui suit sont très intéressants :
http://earlywarn.blogspot.com/2010/06/technology-adoption-in-hard-times.html
Cette réalité m’a toujours fasciné jusqu’au point ou cela m’a convaincu que notre société ne tournait pas rond et qu’elle était en fait dans une sorte fuite en avant, pour fuir je ne sais quoi … peut-être la condition humaine …
Je viens de lire avec le plus grand intérêt cette discussion à propos de la décroissance pour laquelle la qualité des débats a été remarquable.
Un des premiers économistes et philosophe a avoir entrevu le problème de resources limitées fut John Stuart Mill qui a parlé du concept de « steady state », c’est à dire d’un arrêt de la croissance. Malheureusement l’oeuvre de John Stuart Mill a été décriée par les économistes classiques et néoclassiques souvent en réaction à l’oeuvre de Malthus mais plus généralement parceque ses idées étaient trop teintées par sa vision sociale de l’économie. John Stuart Mill pensait qu’il fallait favoriser les progrès socio-culturel plutôt que la croissance économique quantitative, incluant dans cette perspective un raccourcissement de la durée du travail.(Herman Daly, dans: « Valuing Earth, economy, ecology, ethics, MIT Press Cambridge 1993)livre regroupant une série de textes sur la décroissance.
Il est intéressant de voir que la pensée en faveur d’une croissance illimitée a été à l’origine des pensées néolibérales et même du productivisme en Union Soviétique: Un des plus grands admitateurs du taylorisme et du fordisme fut Staline qui y voyait la possibilité d’une organisation rationnelle du travail. Même un auteur comme Jean Fourastier avait une vision très positive du progrès technologique et de l’accroissement de la productivité (Jean Fourastier « Pourquoi nous travaillons, Que Sais-je 1970) ce genre d’idées reste très vivace parmi les économistes néoclassiques: tout est bon dans le progrès technique et les équilibres économiques se feront grâce à la force naturelle des marchés, notons au passage que bien de ces auteurs, Fourastier en premier prédisaient que les crises économiques étaient des phénomènes appartenant à un passé révolu… La crise que nous traversons en ce moment montre à quel point leur optimisme était naïf…
Des auteurs comme Joseph Stieglitz et Georges Akerlof, sans aller jusqu’à une pensée proche de l’idée de la décroissance montrent bien dans leurs oeuvres que l’économie libérale de marché atteind ses limites même s’ils pensent qu’elle peut encore être utile dans certains domaines de l’économie: « George A. Akerlof, Robert J. Shiller “Animal Spirits” How Human Psychology Drives the Economy, and Why It Matters for Global Capitalism ». Akerlof analyse très bien le ien entre les variables humaines aboutissant aux crises économiques graves et regrette que les économistes actuels continuent de raisonner en terme de rationalité des agents alant jusqu’à dire que les économistes ne sachant pas comment intégrer les variables humaines préfèrent les ignorer car elles remettent en question ces modèles…
D’autres auteurs, sans évoquer la décroissance parlent de redonner un sens aux activités humaines, entre autre au travail manuel trop longtemps négligé voir même dénigré. Il faut dire que le travail manuel parcellisé n’a rien de bien enrichissant, que ce soit au niveau des revenus qu’au niveau de l’intérêt du travail. Notons qu’avec l’émergeance de l’automatisation des travaux de bureau, même les travaux dits intellectuels sont maintenant tout autant parcelisés et souvent sans intérêt…(Lights in the Tunnel, by Martin Ford)
Il va bien falloir repenser nos relations au travail et à l’économie plus largement.
Comme vous le savez déjà pour la plupart, l’économie avait été dénigrée par certains auteurs classiques qui l’avaient surnomée la science du catastrophisme « The Dismal Science ». En fait, je pense que les économistes qui pensent qu’il y a des risques pour le futur et qui se donnent la peine d’écrire des articles ou des livres pour en parler sont des optimistes, au moins dans le sens qu’ils et elles espèrent encore que la publication de leurs travaux pourra servir à influencer les décideurs publics et privés et même les consommateurs dans leurs decisions… ET que cela permettra d’éviter de repartir dans les travers usuels de l’économie libérale… Je les admire de continuer à se battre et je fais mon possible dans ma sphère d’activités pour que leurs idées soient le plus écoutées que possible… Mais les résistances à ces idées généreuse sont énormes, entre autre celles des puissants lobbies industriels et financiers qui font tout pour freiner toute reglementation du capitalisme vers plus d’équité sociale et moins de gaspillage en soudoylant s’il le faut les hommes politiques pour qu’ils ne votent pas les lois règlementant les transations financières ou les réglementations en droit du travail…
Bon j’ vais m’arrêter ici…
A +
Paul
Les économistes ne comptent pas, bons ou mauvais, pertinents ou pas, idéologues ou pas, ils n’auront l’oreille des décideurs comme de l’opinion,que s’ils défendent une thèse « raisonnable » et assimilable politiquement en un instant T dans un lieu X! Les économistes n’ont rien à dire d’autre que ce que l’on veut bien entendre, valable ou pas, rationnel ou pas. Qu’ils s’imaginent ou feignent de croire changer le cours de l’histoire par leur prévisions plus ou moins catastrophistes, toutes écoles confondues, ne peut satisfaire au mieux, et à faible prix,que leur bonne conscience et au pire, et à tout aussi peu de frais, leur vanité.
Les plus cyniques choisiront bien sûr d’être toujours du coté du moment et du lieu, devenant juste caution d’une politique de fait jouant leur rôles de conteurs officiels du pouvoir politique. Le cas Stieglitz, ou Krugman, est assez emblématique de l’opportunisme économiste… La doxia keynésienne présentant l’immense avantage de pouvoir aisément être recyclée, ayant largement fait ses preuves en une période bien délicate pour les maîtres capitalistes face au danger communiste.
Merci pour votre commentaire et vos références, Paul. Aucune référence de bouquin en français à me proposer? (vous avez citer Fourastier, mais je ne pense pas que cela m’intéressera vu ce que vous en dites)
Voici une référence récente en français sur le travail manuel pertinent pas le travail parcellisé:
Eloge du carburateur : Essai sur le sens et la valeur du travail: Amazon.fr: Matthew B Crawford, Traduit par Marc Saint-Upéry.
L’auteur américain bardé de diplômes universitaires et avec un job bien payé (animateur de Think tank) s’est aperçu qu’il n’avait pas de satisfaction dans son travail. Comme il était passionné de moto et bon mécanicien il a décidé d’utiliser ses économies pour ouvrir une petite échoppe de réparation de motos. Il dit que maintenant à la fin de la journée il peut voir le résultat de son travail et la satisfaction de ses clients alors que dans son job précédent il n’avait aucun retour sur l’effet de son travail sur ceux auxquels il était destiné.
Il reproche aux politiques d’éducation aux USA d’avoir détruit une grande partie des ateliers scolaires destinés à des apprentissages techniques, cela pour vendre les machines afin de financer des ordinateurs sou prétexte que demain serait la société de l’information. Et il reproche à ces mêmes politiques d’avoir tout misé sur des formations purement théoriques et intellectuelles.
Il rappelle cependant qu’un travail manuel de spécialiste demande souvent plus de concentration intellectuelle que bien des emplois de bureau devenus de plus en plus standardisés. En plus le résultat du travail manuel qui découle de cette concentration intellectuelle est immédiatement testé par la qualité de l’objet ou de la pièce réalisé…
Malgré quelques raisonnements un peu trop poussés à leurs extrêmes, ce livre mérite d’être lu.
Sur le thème de la crise actuelle on lira avec intérêt le livre Crise : la solution interdite de Pierre Larrouturou qui lui aussi établi le lien entre l’accroissement formidable de la production horaire du travail et la baisse tendancielle de la part du travail dans la valeur ajoutée, et cela dans tous les pays de l’OCDE, ce qui conduit potentiellement à une « reprise sans création d’emplois » Lui non plus n’est pas beaucoup écouté…
Pour information, malgré le ton par trop optimiste du livre de Jean Fourastier, il contient également une analyse détaillée des gains de productivités sur un longue période.
On lira aussi avec intérêt les livres de Dominique Méda « Le travail, une valeur en voie de disparition » Collection Champs nouvelle édition révisée 2010 et celui de Anne De Beer, Gérard Blanc, Nicolas Buhler, Chantal Cumunel, Denis Ettigoffer, Hugues de Jouvenel, Pierre Levy, Jérome Oddon, Bernard Perret, Jacques Perriault et Howard Rheingold : « Le travail au XXIème siècle Dunod 1995
On doit aussi relire s ou lire si on ne l’a pas encore lu Jean Jacques Rouseau « Du contrat social dans la collection Points, précédé d’une analyse très pertinente par J.P. Siméon « La démocratie selon Jean Jacques Rousseau… Certaines des idées de Jean Jacques Rousseau sont bien plus révolutionnaires que celles de Besancenot ou des autres partis politiques à gauche du PS…
Je n’ai pas beaucoup d’autres références en français qui me viennent à l’esprit dans ce domaine…
Paul
Merci Paul. Je vais me prendre les deux bouquins cités en premier. Méda et Rousseau, j’ai déjà lu et apprécié. 🙂
J’ai oublié de donner la référence du livre de Joseph Stieglitz en français « Le triomphe de la cupidité », traduit de l’anglais où son titre était « Free fall », une critique sévère de la toute puissance des marchés.
Je l’ai lu en anglais ayant eu la chance de travailler 5 ans aux USA et deux en Angleterre je préfère lire ce genre de textes dans leur langue d’origine, ayant pu constater que certaines traductions étaient vraiment mauvaises, allant parfois jusqu’au contre-sens…
En ce moment je lis deux autres livres en anglais (non traduits en français) allant dans le même sens que celui de Joseph Stieglitz: « The Myth of the Rational Market » par Justin Fox qui est une mine d’idées et de faits concernant les limites de l’économie de marché, et « This time is Different, eight centuries of financial crisis »par Carmen Reinhart et Keneth Rogoff, un travail de titan de collecte de données sur une période de 800 ans dans 66 pays qui leur permet de proposer une analyse approfondie des phénomènes de crises financières sous un aspect historique. Le titre « Cette fois ci c’est différent » fait référence à l’attitude des intervenants sur les marchés boursiers ou autres qui refusent de voir les signes indicateurs de crises et continuent leurs transactions comme si cette fois cela ne se passerait pas comme pour les autres crises du passé, cela malgré tous les avertissements pourtant bien clairs.
En français on peut ressortir un petit classique de l’histoire des crises économiques, le « que sais-je » de MAURICE Flamant et Jeanne Singer-Kerel « Crises et récessions économiques » publié en 1970 qui fait une rétrospective fort intéressante bien que plus courte que celle citée plus haut. (pour info, on arrive à retrouver ces anciens numéros de que sais-je sur Amazon.fr pour des prix très raisonnables…
Bien cordialement.
Paul
J’ai aussi oublié de dire que le livre de Georges Akerlof et Robert James Shiller : « Animal spirits » avait été traduit en français
Les esprits animaux : Comment les forces psychologiques mènent la finance et l’économie de George Akerlof, Robert James Shiller, et Corinne Faure-Geors(traductrice).
Critique claire des limites de l’économie de marché vue uniquement par les modèles économiques. Montrant que ces modèles font l’hypothèse facile d’une rationalité économique totale des agents : vendeurs et acheteurs sur les marchés alors que dans les décisions économiques interviennent des facteurs psychologiques et sociologiques allant bien au delà de la rationalité économique pure de la recherche de l’intérêt maximum pour un coût minimum, surtout exprimé en unités monétaires.
Pour ceux qui ne connaitraient pas Akerlof, il a obtenu son prix Nobel d’économie pour ses travaux sur l’asymétrie dans l’information entre vendeurs et acheteurs.
Un décroissant, un vrai :
http://www.rue89.com/planete89/2010/07/24/rabhi-cest-la-civilisation-la-plus-fragile-de-lhistoire-159675
On est très loin de la vision qu’en a l’auteur, merci tt de même d’avoir introduit le débat sur un espace aussi riche que celui-ci.
Merci bravecounass 🙂
« Moi je ne veux pas vivre pour travailler, je veux travailler pour vivre. Ici, le paysage est magnifique, l’air est pur, il est gratuit, je ne veux pas renoncer à ça. Je me sens mieux qu’un milliardaire ! »
Sublime.
@ bravecounass,
Merci.
J’ai vu hier, dans une des rares salles parisiennes où il passe encore, le film de Coline Serreau « Solutions locales pour un désordre global ». Pierre Rabhi, que je ne connaissais pas, intervient régulièrement dans le film pour nous régaler de ces phrases simples et de sa pensée sans idéologie apparente, et sans esprit de système (ce qui n’est pas le cas de tous les personnages du film).
Face au bouillon de culture que devient notre nourriture quotidienne, il a cette phrase, qu’il dit d’une voix douce, avec son regard rieur:
« Bientôt, quand on passera à table, au lieu de se souhaiter ‘bon appétit’, il faudra se souhaiter ‘bonne chance’ ».
@ bravecounass,
Vous écrivez à propos de Pierre Rabhi:
« Un décroissant, un vrai », puis plus loin: « On est très loin de la vision qu’en a l’auteur » (-du billet je présume, c’est-à-dire Pierre-Yves D.)
Vous avez certainement lu les précisions de Pierre-Yves tout au long du chapelet de commentaires qui suivent ici son billet. Vous avez lu le respect qu’il a pour des personnes comme Pierre Rabhi ( et notamment ici ).
Je lis dans le billet et les commentaire de Pierre-Yves des précisions utiles, par exemple qu’un « décroissantisme » (appelons-le comme ça malgré tout) qui ne serait pas accompagné d’un contre-projet social, politique, scientifique et culturel pourrait préparer la voie au néo-féodalisme volontaire.
L’action de Pierre Rabhi, que celui-ci nous invite à imiter si nous le pouvons (« Tout le monde n’a pas un jardin à sa disposition, mais pour celui qui peut, cultiver son jardin est un acte de résistance »), est un moyen de démarrer une prise de conscience collective. Pierre Rabhi nous dit en substance: résister à la pieuvre de l’industrie agro-alimentaire mondialisée est possible, je l’ai fait, et ce n’est pas triste.
Dans le lien que vous nous donnez, bravecounass, monsieur Rabhi est annoncé comme un « Gandhi à la française, version agricole », et ce n’est certainement pas totalement exagéré (en plus de la légère homophonie des deux noms!). Je ne suis hélas pas très instruit sur les détails du combat de Gandhi face à la puissance britannique (Fab doit l’être, elle me corrigera peut-être si elle revient par ici); tout en prenant en compte le rôle immense de la prise de conscience nationale et internationale venue pour une grande part du travail de Gandhi, en Inde et ailleurs, je ne serais cependant pas étonné d’apprendre que la fin de l’Empire des Indes britanniques soit venue d’un rapport de force favorable à l’indépendance de l’Inde.
Pierre-Yves D. nous invite à réfléchir à ce rapport de force, à constituer une force face à l’autre, afin que ceux qui pensent qu’un autre système de production et de consommation est possible ne deviennent pas des féaux volontaires de l’ancien système (qui trouverait même là un moyen de survivre, par désertion « non violente » de ses adversaires les plus résolus). Il ne faudrait pas que décroissant reste seulement synonyme de déserteur. Dans un rapport de force, il n’y a pas nécessairement violence mais force.
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@ Pierre-Yves D.,
Je n’ai pas eu l’occasion ces derniers jours de beaucoup m’exprimer sur le fond de votre billet. Comme bravecounass, je tiens à vous remercier d’avoir ouvert le débat de la décroissance avec la hauteur de vue dont vous faites toujours preuve sur le blog de Paul Jorion.
@Jean-Luc: « je ne serais cependant pas étonné d’apprendre que la fin de l’Empire des Indes britanniques soit venue d’un rapport de force favorable à l’indépendance de l’Inde »
De fait. Que cette indépendance ait eu lieu juste après la seconde guerre mondiale n’est pas un hasard. D’une part, les britanniques avaient passé un accord avec Nehru pour accorder l’indépendande de l’Inde en échange de l’aide indienne pour l’effort de guerre. D’autre part, les britanniques n’avaient plus après la guerre les moyens de maintenir le statu-quo (de par leurs forces, l’état dévasté de l’Inde et la volonté des deux nouvelles super-puissances USA et URSS).
Un petit lien vers une vision (de François Gautier) un peu moins cliché de Gandhi et Nehru: http://www.jaia-bharati.org/livres/autre-regard/autre-reg-chap10.htm
Bon après avoir lu les 285 autres commentaires (tâche qd mm laborieuse il faut l’avouer, et pr laquelle mon employeur ne serait probablement pas content de savoir qu’il me paie :p) dont certains, nombreux, sont très instructifs je souhaite modérer ma réaction.
Tout abord Pierre-Yves D. semble parfaitement connaitre Pierre Rabhi comme me le fait remarquer Jean-luc ci-dessus. De plus ses diverses réactions aux autres commentaires précisent et éclairent sa pensée. Pensée très riche, que je ne peux du coup que partager, tout particulièrement les réflexions sur la nécessité de susciter un nouveau désir / une nouvelle vision du monde, positive. Je préfère personnellement parler de « projet de civilisation » bien que ce terme ai été dévoyé par $arkozy.
J’en profite, puisque on a affaire à son « élève », de recommander le (dernier ?) livre de François julien intitulé « les transformations silencieuses » qui m’a énormément marqué et s’inscrit parfaitement dans le paysage de ce blog.
J’en profite aussi – puisque c’est ma 1ère intervention sur ce blog (bien que j’essaie, en vain car il y a bien trop de contenu, de suivre les réflexions qui naissent ici tous les jours depuis plusieurs semaines) – pour remercier le maitre des lieux ainsi que tous les intervenants, titulaires ou commentateurs. Je pensais le net un espace immature et je m’aperçois qu’il a déjà beaucoup grandi et ce « lieu » y contribue énormément.
Merci encore.
Je m’aperçois que JIEL nous avait signalé le mouvement de Pierre Rabhi le 24 novembre 2009 dans L’inventaire de demain .
@ Moi,
Merci de vos éclaircissements.
Après vos précisions, j’ai lu le chapitre 10 du livre de François Gautier « Un autre regard sur l’Inde » que vous m’avez transmis. Dès l’entrée le ton est donné:
« Et ce sont fréquemment ceux qui ont contribué le moins à l’indépendance de l’Inde (…) qui occupent les places d’honneur, alors que les hommes qui avaient la vision d’une réelle indépendance ont été oublié par les historiens. »
Au nombre de ces hommes oubliés, j’ai découvert grâce à l’auteur le nom, la personnalité et l’action de Sri Aurobindo.
Puis j’ai lu avec attention la dernière partie, consacré à Gandhi, avec notamment les réflexions d’Alexandra David Neel et de Sri Aurobindo sur les actions du Mahatma. J’ai appris des choses sur le « moralisme chrétien » de Gandhi et sur les errements de sa non-violence, qui ne semblent pas innocents dans les traumatismes et les déchirements qui ont suivi l’indépendance de l’Inde.
Voilà une des idoles de l’Occident (comme le rappelle François Gautier) ramené à son juste rang d’homme, même si l’auteur ne lui dispute pas ses qualités exceptionnelles.
D’où l’importance, concernant le sujet que développe Pierre-Yves D., de ne pas se lancer dans la vénération du premier « Gandhi » de la décroissance qui passe, mais de bien travailler un projet solide.
(A ce propos, j’ai comme l’idée que ce Pierre Rabhi doit bien s’amuser qu’on le qualifie de « Gandhi version agricole », lui qui se défend d’être un guide pour qui que ce soit.)
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@ bravecounass,
C’était votre 1ère intervention sur le blog de Paul Jorion?
Alors bienvenue à vous!
(Et puis revenez quand ça vous chante; je n’ai pas la lumière dans toutes les pièces de mon ciboulot, et vous en avez allumé certaines aujourd’hui. Je viens ici pour ça, finalement.)
@Jean-Luc: je vous remercie d’avoir pris le temps de lire ce texte. Il y aurait beaucoup à dire aussi sur une autre idole de l’occident: Nelson Mandela. Sans lui retirer ses mérites car c’est incontestablement un homme d’exception, beaucoup de clichés circulent sur lui et il n’est plus le même homme que celui qui était en prison. Ici aussi, cette mise au pinacle n’est pas gratuite. L’occident en fait un saint et pendant ce temps les noirs des ghettos sont aussi pauvres que sous l’apartheid (http://ubuntu-asso.org/blog/index.php?post/2010/02/25/Les-in%C3%A9galit%C3%A9s-continuent-de-se-creuser-en-Afrique-du-Sud.). Biko a été assassiné, la Charte de la Liberté est bafouée, mais c’est si émouvant lorsque Mandela inaugure une compétition de foot, n’est-ce pas?
Merci Moi pour le lien.
« Toute révolution en Inde exige d’abord une préparation spirituelle. Avant d’inonder notre nation d’idées socialistes, imprégnez-la de concepts spirituels. La première tâche qui nous attend donc, c’est d’extraire les grandes vérités contenues dans nos écritures sacrées, de les sortir de leurs monastères, de les arracher des forêts où se réfugient nos sannyasins, de les extirper des cœurs des sages et de les répandre sur notre terre, afin qu’elles se propagent comme un feu de prairie du nord au sud, de l’est à l’ouest, des Himalayas au cap Comorin, du Sindh au Brahmapoutre. » (Swamy Vivekananda), peut-être pas qu’ »en Inde » !
Et encore lui, pour « prendre la défense de Gandhi » : « Toute nation doit se donner si elle veut survivre, car lorsque vous donnez la vie, vous la recevez en échange. Et le cadeau de l’Inde au monde, c’est sa philosophie, sa sagesse et sa spiritualité. Mais jamais nous n’avons piétiné les autres, jamais nous n’avons conquis par le sang. La spiritualité ne s’exporte pas dans la violence, mais sur les ailes de la paix et de l’amour. »
Sri Aurobindo : « Du Congrès donc, je dis ceci : que ses buts sont erronés, que l’esprit dans lequel il travaille à leur réalisation n’est pas un esprit de sincérité et d’entière dévotion, que les méthodes qu’il a adoptées ne sont pas les bonnes méthodes et que les chefs en qui il met sa confiance ne sont pas des hommes faits pour être des chefs – bref, que nous sommes pour le moment des aveugles conduits, sinon par des aveugles, du moins par des borgnes. », ça peut s’appliquer à pas mal de gouvernements actuels, non ?
Sri Aurobindo c’est aussi La Mère. Et Auroville : « Auroville cherche à devenir la cité idéale, où les résidents se préparent sincèrement à l’émergence de l’homme nouveau, à la manifestation de la conscience supramentale. Auroville en l’état est la réalisation concrète d’une utopie qui témoigne au moins du courage et de la volonté de ses habitants puisque 40 ans après ses débuts elle continue de grandir (lentement). La relative autarcie d’Auroville s’explique par son ambition d’être une ville où l’argent ne devrait plus avoir un rôle central 52 mais cela ne signifie pas qu’elle n’ait pas vocation à communiquer avec le reste du monde53. » (Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Aurobindo_Ghose#Le_sens_d.27Auroville_dans_le_yoga_int.C3.A9gral_d.27Aurobindo)
Sri Aurobindo (même source) : » Bien qu’elle n’ait pas encore trouvé la forme sûre, la pensée anarchiste ne peut manquer de se répandre à mesure que grandira la pression de la société sur l’individu, car cette pression opprime abusivement un élément nécessaire à la perfection humaine. Nous n’attacherons pas ici beaucoup d’importance à l’anarchisme grossier, vitaliste ou violent […]. Pour assurer la coordination et prévenir les heurts et les conflits au milieu de ces contacts constants, un autre pouvoir que celui de l’intellect éclairé est nécessaire. La pensée anarchiste trouve cet autre pouvoir dans une sympathie humaine naturelle qui, si on lui donne le champ libre et les conditions qu’il faut, devrait garantir une coopération naturelle […]. Une libre égalité fondée sur une coopération spontanée, et non sur la force gouvernementale ni sur la contrainte sociale, tel est l’idéal anarchiste le plus haut.[…]Mais la nature humaine est une nature de transition […] nous sommes finalement contraints de viser plus haut et d’aller plus loin. Un anarchisme spirituel ou spiritualisé pourrait sembler plus proche de la vraie solution, ou du moins la pressentir de loin.[…] si l’on tient compte de l’impuissance d’aucun « isme » à exprimer la vérité de l’Esprit qui dépasse tous ces compartimentages […]La solution ne se trouve pas dans la raison, mais dans l’âme de l’homme, dans ses tendances spirituelles. Seule une liberté spirituelle et intérieure peut créer un ordre humain parfait. Seule une illumination spirituelle plus haute que les lumières rationnelles peut éclairer la nature vitale de l’homme et imposer l’harmonie à ses recherches égoïstes, à ses antagonismes et ses discordes. »
Et encore : « Dans la pensée de Mère, il y a sans aucun doute une nécessité sociologique d’Auroville qui consiste à offrir une niche écologique humaine favorable à la démultiplication des êtres surmentaux et supramentaux. » (jducac : surmental n’a rien à voir avec un emmental haut de gamme !), où il est également question « d’authentiques surhommes (qui ne seront pas des super-egos) »…
Puis sur Satprem (toujours le même paragraphe !) : « Il dit espèrer paradoxalement que l’humanité atteindra ce point d’asphyxie globale où dans sa totalité elle éprouvera le besoin d’un autre « air » de conscience non seulement surmental, mais celui qui conduit à accepter physiquement la nécessité d’un saut évolutif supramental. »
Bref, que du lourd.
Merci.
@ Moi,
Après Gandhi vous avez raison de parler de Mandela, et je pense au Dalaï-Lama.
Tout comme Gandhi et Mandela, le Dalaï-Lama n’est pas non plus le saint que nous avons fabriqué. Je me demande si leur rôle n’est pas d’être le nom multiple de la victoire « désarmée » contre l’empire, parce qu’il fallait des noms pour faire image. Inconsciemment, nous avions besoin de fabriquer ces icônes pour que l’empire occidental nous soit supportable, et que nous puissions rêver de vaincre son carcan sans guerre (ce sont trois icônes non-violentes) car nous avons encore plus peur de la guerre que de l’esclavage.
Tout est supportable s’il reste l’espoir (voir l’espoir que beaucoup de français ont pour 2012, et qui les fait vivre jusque là). Il faut surtout (surtout!) que cet espoir soit pur, alors nous inventons une sainteté autour de ces personnages.
On peut, par ailleurs, constater que les thuriféraires les plus déterminés au culte de ces icônes sont ceux qui sont les plus promptes à crier: « Ni Dieu, ni maître! ». N’y aurait-il pas derrière tout ça un retour du refoulé?
Pour me faire comprendre rapidement, je ne peux m’empêcher de citer ce que Michéa écrit à propos d’une autre icône incarnée d’aujourd’hui, et d’un autre type de retour du refoulé.
Extrait de « La double pensée », chez Champs-essais (2008):
« (…) l’état de transe profonde dans lequel la personnalité même de Nicolas Sarkozy a visiblement le don de plonger beaucoup d’esprit de gauche – et même au-delà – apparaît beaucoup plus mystérieux (…). De ce point de vue, la seule véritable question philosophique (qui a forcément une dimension psychanalytique) devrait donc être: « De quoi LE NOM de Sarkozy est-il le nom? ». Il n’est pas étonnant, dans ces conditions, que le petit best-seller d’Alain Badiou (« De quoi Sarkozy est-il le nom? ») nous en apprenne infiniment plus sur les fantasmes personnels de son auteur (…) que sur l’objet officiel de sa passion. »
Puis, plus loin, l’auteur précise:
« D’où, peut-être, un très curieux retour du refoulé. Si l’intellectuel de gauche moderne est celui qui est professionnellement voué à traquer toutes les traces de la vieille notion humaniste de « sujet » ou d’ »auteur » (on sait que c’était le passe-temps préféré de Foucault et d’Althusser); s’il ne doit reconnaître à tous les phénomènes sociaux (de la délinquance à l’échec scolaire) que des causes structurelles, impersonnelles et anonymes, ne faut-il pas, à un moment donné, qu’un nom propre fasse retour afin de symboliser à lui seul tous les sujets en chair et en os que l’intellectuel de gauche a impitoyablement sacrifiés sur l’autel de la Structure? D’où, à nouveau, la question inévitable: « De quoi LE NOM de Sarkozy est-il le nom? ». Trouver la réponse, c’est probablement trouver qui se cache réellement sous l’intellectuel de gauche moderne. Vieille question nietzschéenne. »
Gandhi, Mandela, le Dalaï-Lama sont les noms de l’espoir. Soit.
Mais de quoi LES NOMS de Gandhi, de Mandela et du Dalaï-Lama sont-ils les noms? Voilà peut-être la question également. Serait-ce le retour d’un désir refoulé de sacré, de spirituel et de métaphysique, sacrifiés depuis trop longtemps sur l’autel de la raison? Un retour …surtout chez les plus fervents athées.
@ Fab,
Vous revoilà donc par ici, et ça fait plaisir. Je vois que les échanges virils-mais-corrects (comme on dit chez les aristos du ballon ovale) que vous avez ailleurs avec l’ami jducac vous tiennent en forme: votre « emmental haut de gamme » m’a cueilli à froid et m’a fait bien rigoler!
Je ne m’étais pas trompé en imaginant que vous auriez des choses à nous dire à propos de l’Inde (j’ai eu l’occasion de lire assez régulièrement sur le blog de Paul Jorion vos citations de Gandhi).
Du lourd en effet!
Auriez-vous quelque chose à nous en dire en passant? Un petit mot de commentaire? Vous signeriez tout ce qui est écrit?
Jean-Luc,
Merci du clin d’oeil.
Un sage ne peut proposer aux autres de le suivre, mais seulement de l’écouter. Celui qui suit un sage n’est pas sage lui-même. En me réfugiant derrière ces deux … phrases je signe volontiers tout ce qui est écrit.
Bien à vous, et merci pour vos interventions justes et toujours apaisantes.
Pierre Yves D
vous évoquez la dialectique singulier universel, plus haut, dans une réponse. Comment voyez vous ce rapport, d’un point de vue politique, à travers votre formation de chinois? En gros, est ce que la sagesse (chinoise) peut être un programme? et finalement est ce qu’on n’est pas obligé de choisir son camp: soit la sagesse et un travail sur soi; soit le spleen et l’idéal du coté du collectif et de la politique, mais jamais les deux en même temps?
Lou,
Ma formation en chinois m’a amené à mieux considérer, en lisant les écrits chinois, aidé en cela par les acquis de la sinologie, et aussi en m’immergeant dans la société chinoise, ce qu’avait de spécifique l’intelligibilité du monde selon la pensée occidentale, en particulier avec l’invention de la démocratie et l’invention de la vérité et de la réalité qui en sont indissociables, sortis qu’ils sont du même même bouillon de culture grecque. Je n’invente rien d’ailleurs en le disant, Paul l’a parfaitement explicité dans « Comment la vérité et la réalité furent inventées ».
Pour répondre à votre question je dirais que non la sagesse n’est pas un programme satisfaisant, car la sagesse n’est pas une idée. François Jullien a d’ailleurs écrit un excellent ouvrage à ce sujet : « Le sage est sans idées ».
Les philosophes grecs sont étymologiquement ceux qui aiment la sagesse, il s’agit donc bien aussi de sagesse, mais, en précisant qu’ils aiment la sagesse est déjà supposé un clivage entre l’objet sagesse et le sujet qui aime la sagesse. La sagesse devient alors les moyens intellectuels et pratiques de la rechercher, d’y tendre sans jamais s’y confondre, tandis que pour les chinois la sagesse est immanente au procès(sus) de la transformation du réel. La sagesse se définit comme la bonne régulation. Il n’y a pas de distinction sujet-objet. Suivant les écoles, taoistes, confucéennes, la régulation s’applique au corps propre qui doit alors retrouver le naturel de la nature, ou bien à la société laquelle se réguler pour s’associer et tirer parti du dynamisme propre au monde naturel.
On associe souvent aussi la sagesse chinoise au juste milieu, à une sorte de tempérance, sur le modèle aristotélicien de la prudence. En réalité ce n’est pas du tout cela. Pour la pensée chinoise, le juste milieu c’est avoir l’attitude qui convient à la situation. Et s’il faut faire couler le sang, être brutal, on pourra toujours considérer cela comme une décision sage. Feu Deng Xiaoping en décidant de réprimer le mouvement de Tian’anmen en 1989, a certainement dû penser qu’il faisait preuve de sagesse.
Bien entendu cela ne veut pas dire que la sagesse possèderait un caractère univoque en Chine.
Si la sagesse est ce qui convient à la situation, cela ne signifie pas pour autant que les situations sont envisagées de la même façon par tous les chinois. L’intelligibilité des transformations du monde, la sensibilité diffèrent d’une école de pensée à une autre, d’un individu à l’autre. En ce sens sont on peut dire que les chinois ont aussi — bien entendu — des idées sur les choses et affaires du monde, mais à la différence du contexte occidental ce ne sont pas des idées qui spontanément prennent le statut d’objets d’un débat possible.
Dans le contexte chinois traditionnel, et la Chine d’aujourd’hui est toujours dans une certaine continuité avec la Chine impériale le politique y demeure enchâssé dans l’ordre dynamique et naturel immanent.
Le politique n’est pas la régulation des passions humaines pour l’égalité basée sur la confrontation des arguments contradictoires. Le politique a pour cadre l’espace et le temps abstrait et total de l’Empire si bien qu’il est plus un milieu dans lequel on baigne qu’un objet — le monde — toujours à construire.
Selon cette perspective le singulier « chinois » s’effectue d’emblée sur le fond de régulation de l’univers immanent qui a valeur d’universel. La régulation portant sur la meilleure façon pour les humains de s’associer à l’ordre dynamique de l’univers immanent, société comprise.
Ainsi, par exemple, en calligraphie chinoise, qui est en Chine l’art par excellence, celui des lettrés, l’expression de la singularité personnelle passe d’abord par un long apprentissage des formes canoniques des styles légués par les grands calligraphes du passé. Il n’y pas volonté d’inventer des formes nouvelles, l’expression personnelle surgit spontanément lors du processus d’appropriation des formes « collectives » constituées par le répertoire des formes canoniques. Dès lors on comprend que le jugement esthétique se confond avec le jugement d’une qualité éthique du calligraphe, puisque le talent du calligraphe se mesure à sa capacité d’intégration des formes collectives qui tiennent lieu de l’espace-temps abstrait dont je parlais plus haut. Le meilleur calligraphe est alors celui qui tout en ayant su s’approprier l’histoire de la calligraphie parvient dans le même mouvement à apporter quelque chose de singulier, qui a son tour fournira un exemplaire de style canonique pour des calligraphes contemporains ou futurs. Le rapport du singulier à l’universel passe par des formes concrètes sur fond d’abstraction, ce qui peut aussi d’ailleurs être analysé comme une conséquence de la symétrie des rapports entre les choses mise en évidence par Paul. Dans notre univers occidental c’est plutôt l’inverse qui se produit. Le mouvement va de la théorie à la praxis.
Tout ceci étant dit je ne voudrais pas minimiser l’apport de la civilisation chinoise, l’approche chinoise de la transformation des choses est à beaucoup d’égards plus fine que la notre. De même l’esprit n’y est pas dissocié du dynamisme de l’univers matériel. D’emblée l’esprit est une concrétion particulière de l’univers matériel, en tant qu’il en est une qualité raffinée.
A l’heure où un monde finit, la vision chinoise des choses peut nous aider à mieux aborder la phase de transition que nous vivons, plutôt que de la dramatiser à outrance selon un penchant catastrophiste que nous avons hérité d’une tradition eschatologique encore bien ancrée.
@Pierre-Yves D.: « Pour la pensée chinoise, le juste milieu c’est avoir l’attitude qui convient à la situation. »
Tout à fait. A noter que cela n’est pas parfaitement spécifique à la pensée chinoise et qu’une certaine philosophie occidentale, plutôt marginale, me semble proche de cette conception. Ainsi Machiavel et sa virtu ou encore Nietzche (aussi Spinoza sur bien des points, peut-être aussi l’existentialisme, mais c’est sans doute plus discutable).
Cette conception, que je partage d’ailleurs, peut amener à une situation paradoxale pour un esprit occidental mainstream: deux personnes peuvent s’opposer (y compris dans un combat violent) et pourtant chacune être dans le juste milieu, le vrai (car leurs positions à l’intérieur de la situation ne sont pas identiques). De même, évidemment, les deux personnes qui s’opposent peuvent avoir tord toutes les deux, mais là l’esprit occidental classique le conçoit mieux.
« Le meilleur calligraphe est alors celui qui tout en ayant su s’approprier l’histoire de la calligraphie parvient dans le même mouvement à apporter quelque chose de singulier, qui a son tour fournira un exemplaire de style canonique pour des calligraphes contemporains ou futurs. »
A noter que là encore, c’est une conception qui n’est pas complètement étrangère à l’occident. L’art médiéval est incontestablement dans cet esprit. Et cela se retrouve à mon avis encore en bien des points jusque chez un Raphael. Je ne maîtrise pas l’esthétique, donc je risque de dire une bêtise mais c’est ainsi que je le perçois.
« Tout ceci étant dit je ne voudrais pas minimiser l’apport de la civilisation chinoise »
Là je ne vois pas en quoi ce que vous venez de dire pourrait minimiser l’apport de la civilisation chinoise. La plus grande philosophie occidentale, selon mon point de vue, en est très proche.
Moi,
Bien sûr, on peut toujours faire des rapprochements entre certaines philosophies occidentales et certains courant de la pensée chinoise. La pensée humaine n’est pas si hétérogène d’une aire culturelle à l’autre que l’on ne puisse trouver chez « l’autre » des motifs qui soient significatifs pour le monde qui nous est familier. Mais les différences existent bien, ce sont elles que j’ai soulignées.
Je vous renvoie à un autre livre de François Jullien « Chemin faisant » où il explique bien sa démarche, qui consiste non pas à faire de la Chine l’autre absolu mais seulement une hétérotopie à partir de laquelle il est possible de questionner les impensés des deux aires de pensée.
Bien qu’effectivement les artistes occidentaux médiévaux, et même bien au delà, à travers l’enseignement des maîtres dans les ateliers de la Renaissance, s’approprient des formes canoniques eux aussi, le rapport singulier/universel n’a pas la même signification dans les deux cas.
Dans le cas chinois la pratique artistique – ici en calligraphie – est une transposition du ritualisme chinois : les formes médiatrices de l’expression artistique sont appropriées par le calligraphe pour concrétiser le rapport effectif que le calligraphe entretient avec le monde phénoménal de son temps, monde phénoménal qui a pour toile de fond le continuum espace-temps de l’Empire chinois et non pas une dimension transcendantale comme dans le cas de l’art chrétien. Les oeuvres calligraphiques apparaissent ainsi comme autant de phases des transformations à l’oeuvre dans cet espace-temps. Il ne s’agit pas de re-présenter un monde, mais de faire surgir des rapports au monde oeuvrant ainsi à sa régulation.
A noter que l’on présente souvent l’occident comme individualiste et une Chine où l’individualité s’efface dans le collectif.
Or, ici, avec l’art calligraphique, et raison de plus s’agissant d’un art qui fait l’objet de la plus grande valorisation puisqu’il s’agit de l’art des lettrés et/ou des mandarins, on trouve un cas où l’expression de soi comme telle, c’est à dire signée, individualisée, est apparue plus tôt en Chine qu’en occident et ce sur une période ininterrompue d’environ 1800 ans. Bien entendu, cette expression individualisée fait fond sur un ordre cosmo-politique, ce qui la distingue de l’individuation occidentale.
@Pierre-Yves: Je ne peux qu’acquiescer devant la pertinence de vos propos.
Encore un autre livre en français:
Invitation theorie de l’information. – Emmanuel Dion Poche, collection sciences (19 mars 1997)
On entend parler pratiquement partout de « La société de l’information », d’être noyé par l’excès d’information. Le livre d’Emmanuel apporte des définitions de base ainsi que des analyses tout à fait pertinente sur ce terme d’information dans son sens scientifique, tel qu’il a été formulé par Claude Shanon dans « La théorie mathématique de l’information ». Claude Shanon ne se doutait probablement pas que sa théorie aurait une portée bien plus vaste que celle pour laquelle il l’vait conçue: la transmission de messages à travers des cannaux très imparfaits.
C’est Léon Brilloin qui dans son livre « La science et la théorie de l’information » a élargi la portée du concept de base, en mettant entre autre en évidence que l’information dans le sens scientifique du mot est le contraire de l’entropie, Léon Brilloin a même créé le mot « Néguentropie » comme synonyme du mot information.
L’application de La théorie de l’information aux sciences sociales a été initiée par Abraham Moles dont on lira avec le plus grand intérêt les livres :
« Les sciences de l’imprécis »
« Théorie Structurale de la Communication et Société »
Paul
Pierre-Yves,
La manière dont vous parlez des avancées sociales pose comme prémisse fondamentale que le travail salarié est incontournable. C’est une erreur. C’est certainement au moins en partie pour cela que vous dites que « Nous n’avons plus les concepts adéquats pour penser le monde. ».
Un lien intéressant est proposé ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=14018#comment-98513
Et une parenthèse là : http://www.pauljorion.com/blog/?p=14188#comment-98420
« Nous n’avons pas les concepts adéquats pour penser le monde »
Cela veut dire que nous appréhendons pratiquement le monde avec des concepts anciens. Des idées nouvelles émergent mais le nouveau paradigme qui en réalise la synthèse originale n’est pas encore formé, même s’il est déjà en gestation.
Vous pensez avoir trouvé LA solution, mais cette solution, selon mon point de vue, n’est en réalité qu’une idée parmi d’autres ; vous subsumez le social dans l’éthique. Gandhi n’ a pas bouté les anglais hors de l’Inde avec la non violence, mais en se servant de la non-violence pour mener un projet politique. Cela n’enlève rien d’ailleurs à ses mérites et au caractère louable et nécessaire de la non-violence. Seulement, une société ne se construit pas exclusivement avec de l’éthique, laquelle, par définition, concerne le rapport de soi à soi –dans le cas de Gandhi, une ascèse. Une société suppose une morale partagée (qui elle même n’est pas sans lien avec l’éthique) dont le domaine d’application se définit par des institutions. Comment par exemple faire rentrer l’économie dans sa boîte afin qu’elle ne se prenne plus pour le tout de la société.
Votre conception rejoint par certain coté celle des libéraux pour son parti pris individualiste, le votre se distinguant du leur par le pouvoir illimité que vous conférez à l’exemplarité individuelle, laquelle, par contagion, ferait société pacifique, le leur insistant sur le pouvoir illimité des besoins individuels, lesquels, par agrégation, ferait la prospérité de tous.
Concernant le salariat. Oui, il est incontournable. Aujourd’hui. Mais cela ne préjuge en rien de ce que je pense de sa nécessité dans l’absolu.
Tenir en haute estime les avancées sociales n’implique nullement que l’objectif du salariat serait de se perpétuer ad vitam eternam. Ceux qui luttèrent pour interdire le travail des enfants, pour des salaires décents, pour un jour chômé dans la semaine, pour les congés payés, n’avaient d’autre choix que de lutter, de se révolter, de s’organiser dans le cadre qui était le leur, pour simplement avoir une vie décente. Devaient-ils se mettre en dehors du salariat, c’est à dire refuser absolument de travailler pour mettre un terme à leurs souffrances ? Les conditions n’étaient pas réunies pour établir un rapport de forces tel qu’ils auraient pu renverser l’ordre capitaliste. Ceux qui s’y essayèrent ne réussirent qu’à créer le capitalisme d’état.
Aujourd’hui les conditions sont différentes, car le capitalisme arrive en bout de course.
La question n’est plus alors comme autrefois comment renverser l’ordre établi, mais quelle nouvelle civilisation va émerger ? La question politique devient liée à celle de la connaissance que nous avons du monde. Que peut-être le nouveau monde, et si on en a l’idée, comment le faire advenir ?
Vous apportez vos propres éléments de réponses, mais ceux-ci ne sont qu’une partie d’un « puzzle » plus vaste, dont personne ne connaît encore la figure.
La question du salariat ne se posera de toutes façons pas dans les mêmes termes qu’aujourd’hui.
Mais en quoi cela devrait-il enlever la nécessité de lutter au sein du système réellement existant, tout en ayant par ailleurs déjà à l’esprit un nouveau cadre d’analyse, ou du moins certains de ses éléments. Pourquoi ? Parce que la nouvelle civilisation ne va pas être créé ex nihilo. Des connaissances, des savoirs-faire légués par toute l’évolution de l’humanité seront mis à contribution, des institutions humaines existantes seront revues, voire inventées, tandis que la science, le cas échéant, proposera une nouvelle connaissance du monde physique qui repoussera les limites de la transformation du monde matériel.
Les luttes pour l’augmentation de la part salariale relativement aux revenus du capital ne sont pas vaines dès lors qu’on considère qu’elles s’inscrivent dans le processus qui conduit à la progressive prise de conscience que le système actuel doit être abandonné. De même, les salariés qui dépendent des travaux d’une foultitude d’humains pour leurs conditions d’existence et dont les fins de mois sont difficiles ne peuvent se permettre de renoncer à leur travail du jour au lendemain pour, avec toutes leurs bonnes volontés, derechef créer la société nouvelle.
Il y des dissidents, mais ceux-ci, par définition, sont minoritaires. Ils témoignent, sont des marqueurs sociaux des transformations à l’oeuvre dans une société.
Les dissidents n’ont pas la solution complète entre leurs mains, ils ne sont qu’un aspect d’une dynamique sociale qui les dépasse. Ainsi, par exemple, le christianisme ne doit pas son « glorieux » destin à ses seuls martyrs. Il ne serait jamais devenu ce qu’il a été s’il n’avait trouvé un terreau favorable dans le monde romain, dont il a d’ailleurs adopté certaines institutions, comme le droit romain. La civilisation chrétienne doit autant, sinon plus, à ses intellectuels qu’à ses martyrs. Sans tout le travail d’élaboration intellectuelle menée par les pères de l’Eglise, la civilisation chrétienne n’aurait jamais atteint l’influence qu’elle a connue et qu’elle connaît encore.
Pierre-Yves,
On dirait du Fab !!!
Rappel (extrait de Wikipédia)
« Le mot capitalisme désigne un système économique et social dont différents auteurs donnent des définitions différentes, qui se distinguent par les poids différents qu’elles accordent aux caractéristiques suivantes :
. la propriété privée des moyens de production,
. la recherche du profit et de sa justification,
. la liberté des échanges économiques et de la concurrence économique au sein du marché ; on parlera donc d’économie de marché,
. l’importance du capital, les possibilités de l’échanger (spécialement en bourse), de l’accumuler et de spéculer
. la rémunération du travail par un salaire. »
« Vous » avez choisi de montrer la nécessité d’une prise de conscience en pointant l’absurdité de l’économie : je vous ai critiqué ayant peur que ce ne fût une fin en soi.
Je tente de montrer la nécessité d’une prise de conscience en pointant l’absurdité du salariat : j’ai le sentiment que vous commettez la même « erreur » que moi ! Erreur que je ne regrette aucunement d’ailleurs : elle a été pour moi constructive et instructive. J’accepte donc « la vôtre » avec attention.
Il a également été question de propriété privée, de profit, de capital…
La phase constructive pointe le bout de son nez. L’absurdité de l’économie s’est révélée d’elle-même, bien aidée par certains ! Mais beaucoup de gens se raccrochent encore à l’idée que le salariat est incontournable. Dieu n’est pas mort pour tout le monde et le salariat – et donc le capitalisme / ou le capitalisme- fait pour eux partie de ses créations ! La phase constructive doit en tenir compte.
« Vous pensez avoir trouvé LA solution » : Ah ???
@ Fab dit : 26 juillet 2010 à 06:06
« Je ne veux pas consommer : je n’ai donc pas besoin du salariat ; je n’ai pas…Etc…Etc… »
Malheureusement pour vous, il n’y a pas que votre volonté qui est en cause, il y a aussi celle des autres, celles de vos contemporains mais aussi celles des générations passées qui vous ont laissé le monde dans l’état où il se présente à vous aujourd’hui et avec lequel vous devez composer.
Il me semble que vous vous placez dans un monde imaginaire, hors du temps, peut-être tel qu’il se présentait à Adam et Eve à l’instant où ils décidèrent de se mettre à consommer pour entretenir leur vie et la perpétuer afin que nous la connaissions à notre tour. Vous semblez ne pas vouloir admettre que sans la consommation, il ne peut pas y avoir de vie. La vie exige de consommer de l’énergie qui est issue d’autres vies lesquelles ont-elles aussi consommé de l’énergie.
Ce qui différencie l’homme des autres espèces, c’est d’avoir été capable en modifiant son environnement, de capter nettement plus d’énergie que nécessaire pour seulement vivre et assurer sa descendance. Il a alors affecté le surplus à accroître son confort et son agrément de vie, tant physique qu’intellectuelle et à décupler ses facultés d’analyse du fonctionnement du monde.
Ce faisant, l’homme s’est transformé et ses besoins aujourd’hui sont bien supérieurs à ce qu’ils étaient à ses origines. Toutes les consommations que vous signalez comme néfastes lui sont devenues tellement essentielles que même ceux qui n’y ont pas encore goûté sont prêts à mettre leur vie en jeu pour y avoir accès dès lors que la TV, jusqu’au plus profond de la brousse, leur a donné l’envie d’y avoir accès quitte à devoir travailler beaucoup et pour presque rien.
Bien évidemment, c’est en vivant en communautés, en se spécialisant, en développant les échanges, en tirant profit de ce qu’offre l’alliance du capital et du travail, le développement de l’enseignement, la transversalité pour la progression des sciences et des techniques, que les hommes sont arrivés à un niveau d’efficacité tel que cela pose maintenant des problèmes de disparités de niveaux de vie.
Ces disparités qui existent depuis toujours apparaissent d’autant plus grandes qu’il n’y a pas de limite pour le maximum alors que la limite inférieure est celle qui permet tout juste de maintenir la vie jusqu’à un âge plus où moins avancé.
Cette croissance du niveau de vie a été accélérée lorsque l’homme s’est mis, depuis un siècle et demi, à alimenter sa vie par les énergies fossiles accessibles avec un très bon rendement. Cette période faste semble s’achever à cause de l’épuisement des ressources exploitables avec de très bons rendements.
L’occident et en particulier l’Europe se trouvent maintenant confrontés à une double difficulté.
D’une part, la pauvreté de son sous sol en énergies fossiles et en ressources minérales qui les place sous la dépendance des pays qui en sont encore pourvus.
D’autre part un niveau de vie bien plus élevé que celui des pays du BRIC lesquels sont, de ce fait, nettement plus compétitifs au moment où l’occident et en particulier l’Europe en sont arrivés pour survivre à ne plus pouvoir échanger que leur capital, essentiellement constitué par leur avance scientifique et technologique.
Cela ne me gêne pas de vous voir prôner, le retour à la terre et autre vie en simplicité volontaire, mais cette vision me semble manquer de réalisme. Je vois mal notre pays où 75% des gens vivent dans les villes, se transformer paisiblement en monde rural comme au début du siècle dernier.
Ce qui me conforte dans ce doute c’est aussi le fait que malgré vos appels, vous ne réussissez pas vous-même à vous passer des bienfaits qui nous sont offerts par le monde moderne, en commençant par l’usage d’internet.
Quant à votre phobie du travail salarié, je pense que vos successeurs s’en seront guéris lorsqu’ils auront regagnés l’Olduvaï de nos lointains ancêtres, à moins que nous développions rapidement une nouvelle source d’énergie. http://generationsfutures.chez-alice.fr/petrole/olduvai.htm
L’idée de décroissance n’induit en aucune façon le fait de retourner à l’age des cavernes, il s’agit là d’un argumentaire choc caricatural utilisé notamment par la pub, mais qui ne trompe personne. La croissance et le progrès n’ont strictement rien à voir, sauf si on parle de concept de croissance de bien-être ou croissance de progrès, mais c’est autre chose : ici on parle de croissance économique (PIB) . De la même façon, je ne vois pas en quoi le travail salarié est obligatoire : vous semblez dire que ceux qui en parle sont des utopistes ne voulant pas travailler, sorte de sympa glandeurs qui n’ont pas les pieds sur terre, mais qui a dit qu’il ne fallait pas travailler ? qu’est-ce que c’est que cette histoire absurde ? bien entendu qu’il nous faut travailler, mais la forme du travail par le salariat n’est pas en soi obligatoire, elle n’est qu’un modèle.
ps : si effectivement on me supprime internet, j’en serais fort contrarié, je le reconnaît, mais je n’y suis pas drogué, et vous ne réussirez pas à me faire lever à 5h00 du matin et bosser 45heures par semaines afin de récupérer mon accès, je peux parfaitement vivre sans.
@ bloch-eisenstein dit : 27 juillet 2010 à 23:58
Nous sommes d’accord, nous ne pouvons pas envisager de ne pas travailler, car même les animaux y sont contraints. Il faut se donner, chez eux comme chez nous, de la peine pour s’approprier de l’énergie afin de vivre.
Mais pour travailler, il vous faut un capital. Comment y avez-vous accès ? Vous entendez qu’on vous le donne ? Pouvez-vous développer votre pensée ?
jducac,
Merci pour le lien. Et pour votre ouverture, malgré les apparences me sens-je obligé d’ajouter.
C’est cool de savoir que d’autres bossent pour vous :
» mais il est possible que dans un ultime sursaut, une civilisation choisisse de passer au stade de la sagesse. »
« Voulons nous devenir sages en prenant les mesures qui s’imposent pour devenir la première forme d’intelligence qui saura sauvegarder la vie dans l’univers ? Ou voulons nous simplement participer à l’envoi de messages à destination d’une autre civilisation qui le fera à notre place, parce que nous sommes incapables d’éviter la faillite écologique de notre planète ? »
…
Encore une fois : une grande partie – si pas la majeure- de la population mondiale se contente de consommer. Vous confondez l’homme et l’homme occidental.
« Ce qui différencie l’homme des autres espèces, c’est d’avoir été capable en modifiant son environnement, de capter nettement plus d’énergie que nécessaire pour seulement vivre et assurer sa descendance. » : si vous voulez.
« Il a alors affecté le surplus à accroître son confort et son agrément de vie, tant physique qu’intellectuelle et à décupler ses facultés d’analyse du fonctionnement du monde. » : décupler ses facultés d’analyse…allez raconter ça à Aristote et les siens, à Lao Tseu !
« Toutes les consommations que vous signalez comme néfastes lui sont devenues tellement essentielles que même ceux qui n’y ont pas encore goûté sont prêts à mettre leur vie en jeu pour y avoir accès dès lors que la TV, jusqu’au plus profond de la brousse, leur a donné l’envie d’y avoir accès quitte à devoir travailler beaucoup et pour presque rien. » : c’est rassurant d’y croire, n’est-ce pas ? Ça s’appelle le colonialisme (il s’est d’ailleurs manifesté une nouvelle fois, il y a peu, à Dakar…un fameux discours !).
« Bien évidemment, c’est en vivant en communautés, en se spécialisant, en développant les échanges, en tirant profit de ce qu’offre l’alliance du capital et du travail, le développement de l’enseignement, la transversalité pour la progression des sciences et des techniques, que les hommes sont arrivés à un niveau d’efficacité tel… » : cela aurait-il pu se produire sans le salariat (Attention : pas « sans le travail » !!!) ?
« vous ne réussissez pas vous-même à vous passer des bienfaits qui nous sont offerts par le monde moderne, en commençant par l’usage d’internet. » : le monde moderne comme vous le nommez s’est effectivement construit sur le salariat. Il s’est également construit sur la religion, sur les guerres et autres génocides, etc. Doit-on tout accepter en bloc ???
…
Cela dit, vous semblez être dans la même posture que Pierre-Yves : en manque de concepts. Essayez, simplement. Demandez-vous si nous serions capables, grâce notamment à toutes les expériences et avancées qui ont fait de nous des hommes modernes (pour le moment), de passer à une civilisation sage, pour reprendre un terme de votre lien. L’abandon du salariat, et donc de la prédation dont il est synonyme, pour y parvenir, est un concept.
Paix et amour.
PS : le « je » : libre à chacun de s’y identifier.
PPS : vous parlez de l’accès à internet. Pratiquement : interrogez-vous sur la nécessité du salariat des très nombreux intermédiaires, entre vous et le fournisseur d’accès, entre vous et le fabricant de votre ordinateur, etc. Ils sont payés pour qu’ils puissent consommer. Pour cela ils augmentent le coût de votre abonnement. C’est un mécanisme de mutualisation qui n’apporte strictement rien d’intelligent à l’homme moderne ! Si ce n’est que l’illusion puisse continuer !
PPPS : quoi d’autre de toutes les façons ? On continue à analyser, à commenter et à critiquer…? Alors c’est sûr, je cite encore une fois votre lien : « La théorie Olduvai dit finalement que la croissance infinie d’une civilisation intelligente est impossible. »
Excusez-moi M. jducac,
vous dites que pour travailler il faut un capital, je ne comprends pas.
Pourriez-vous expliquer ce qu’est ce capital dont vous parlez ?
Merci
@ louise dit : 28 juillet 2010 à 10:21
Louise, ma sœur, ne vous excusez-pas.
Dans un échange, poser une question c’est déjà un don que l’on fait à l’autre. Montrer de l’intérêt à ce que dit autrui en lui posant une question, c’est avoir le souci de bien le comprendre, c’est faire un effort dans sa direction, une dépense d’énergie qu’on a du au préalable s’approprier en fournissant un travail.
Le capital, pour un agriculteur, c’est sa terre, ses machines et bâtiments agricoles. S’il n’est pas propriétaire il est métayer, en fait il est locataire et doit d’une manière ou d’une autre payer pour l’usage du capital.
Lorsqu’on exerce un métier, on a besoin de s’appuyer sur des moyens matériels, immobiliers ou autres, et parfois aussi , des moyens immatériels.
Tout ce qui est mis en jeu, hors ce qu’apporte le travailleur, est du capital qu’il faut bien d’une manière ou d’une autre payer pour l’utiliser et couvrir ses frais d’entretien.
c’est vrai si l’on part du principe que chaque être humain porte en lui des droits sur la portion de terre nécessaire à sa subsistance, le corps humain et les facultés mentales sont un capital tout à fait suffisant pour produire des outils, creuser les fondation de son chalet et cultiver son jardin.
obliger les gens au salariat, avant même d’être propriétaire, c’est ça l’Aliénation. et quoi que nous en disions, nos ancêtres étaient peut-être bien moins aliénés que les misérables d’aujourd’hui.
les gens qui placent le capital au centre de tout sont en premier lieu des Accapareurs et c’est eux qu’ils faut juguler.
@ methode dit : 28 juillet 2010 à 12:26
Les questions d’accaparement ne posent pas de problème lorsqu’elles sont en accord avec les lois, notamment les lois morales et les lois applicables dans les Etats concernés.
Lorsqu’on accède à l’argent par son travail salarié ou non, on est en parfait accord avec les lois. Lorsqu’en échange de l’argent obtenu par son travail on accède au capital, il n’y a rien de répréhensible d’autant que le droit de propriété existe dans notre constitution.
Là où cela pose problème, c’est quand l’accaparement résulte d’une action de ruse, d’abus de confiance, de tricherie.
Ça ne vous rappelle rien ? http://www.pauljorion.com/blog/?p=12939#comment-88081
Le comble arrive quand ce sont les tricheurs qui s’érigent en moralisateurs.
@jducac
A moins que vous ne considérassiez, dans la ferveur de votre réponse, votre prose comme de l’énergie fossile, j’ai du mal à saisir le solde énergétique de l’opération…
Pour moi le bilan énergétique de votre lecture est désespérément négatif, et vous m’en voyez navré. Mais les arcanes de votre énergético-centrisme sont, il est vrai, décidément impénétrables pour mon esprit manifestement hypoglycémié.
Et lorsque l’accaparement ne relève pas du travail, mais de la naissance, de la succession, bref du Droit du sang? Quand le travail a surtout été celui de la parturiente, et pour l’heureux bénéficiaire juste de passer le nez à la fenêtre et de brailler comme un goret qu’on égorge?
Vous dites quoi mon cher jducac?
Jducac,
« Je ne veux pas consommer : je n’ai donc pas besoin du salariat ; je n’ai pas…Etc…Etc… »
Cette phrase pourrait être, à mon avis, la clé de voûte du blog de P. Jorion.
Qu’est-ce qu’un monde imaginaire ?
Qu’est-ce que la volonté ?
Qu’est-ce que veut dire se placer hors du temps ?
Qu’est-ce qu’avoir une vision réaliste ?
Chaque personne a son histoire propre et nous laissons quelques traces de notre passage ici, quelques traces de vie.
Pour lire le plus attentivement possible les commentaires de Fab (les vôtres, avec ceux d’autres intervenants bien sûr), je vous dirais que son énergie à lui (son enthousiasme) et son capital (sa vie tout simplement) lui ouvrent des portes que ni vous ni moi ne pouvons percevoir ou même soupçonner. La conscience. Le fait que l’on peut toucher pour de bon son existence, le savoir et le sentir, c’est à dire une présence au monde avec toute la sensibilité qu’il faut y mettre, est une tâche noble, parfois un cheminement douloureux et solitaire. Un gros gros travail sur soi certainement. Je vois bien peu autour de moi d’individus capables d’éveil. Le serviteur, disons plutôt le travailleur salarié ne se pose même pas / même plus la question de l’énergie que peuvent contenir et porter les objets fabriqués de ses mains, de fait, selon les modes de production capitaliste, il empoche son salaire à la fin du mois et basta : un peu court camarade, surtout quand tes enfants demandent : Qu’est-ce que tu fabriques papa, maman ? Le fétichisme de la marchandise est l’envers d’un monde idéal : manipulation, chantage, enfermement, destruction, souffrance. Nous le savons, seul l’enthousiasme et le désir sont porteurs d’avenir, donc des énergies pouvant alimenter notre vie intérieure. Sinon on retombe dans un désastre psychique : effet mécanique, nombrilisme et déprime du monde occidental.
@ vigneron dit : 28 juillet 2010 à 15:43
Persévérez, vous finirez par comprendre. Avec un peu d’empathie ça aide. Mais pour cela, il faut y mettre plus de cœur que de fiel.
@ vigneron dit : 28 juillet 2010 à 15:49
La jalousie est un vilain défaut. Il punit en premier celui qui en est affecté. On hérite toujours de quelque chose de ses parents. Les miens m’ont légué l’immense privilège de ne jamais être jaloux.
jducac, rien ne sert de vous retrancher derrière la loi qui ne fait que confirmer la position des dominants et protéger des gens comme woerth.
jducac vos lois, en fait, je les réfute. pour moi la loi n’est pas indépendante de qui me l’impose. or actuellement ce sont des scélérats.
jducac j’imagine qu’en juillet 40 vous auriez suivi les nouvelles lois, donc.
* * * *
« L’homme en naissant porte en lui des droits sur la portion des fruits de la terre nécessaires à son existence. » napoléon
« L’abus de la propriété doit être réprimé toutes les fois qu’il nuit à la société. » napoléon
« Il y a tant de lois qu’il n’y a personne exempt d’être pendu. » napoléon
Parier sur la mort est toujours gagnant, mais les résultats n’arrivent jamais.
@jducac
Bien aimable de vous inquiéter de ma santé, mais je vous rassure, ma vésicule fonctionne en effet fort bien. Et cela m’est de la la plus grande utilité pour digérer certaine nourriture spirituelle diablement sursaturée en mauvaise graisse… Pour le cœur, nul besoin d’être cardiologue émérite pour savoir que la bonne conscience aggrave considérablement son resserrement mortifère, et la votre semble pachydermique. Et croyez bien que votre discours de bleusaille de séminaire n’arrange rien à votre cas.
Quant à la jalousie, elle est apparemment l’une des lames chéries de votre petit Victorinox philosophique personnel bien à vous que vous ont légué vos parents chéris personnels bien à vous. Deux autres de vos lames magiques étant ce que vous nommez « l’empathie », et que dans votre cas personnel bien à vous je désignerai par « condescendance », ainsi que le « mérite », par vous ainsi nommé et que je signifierai dans le cas itou par « admirable soumission inconditionnelle ».
Le sentiment de révolte comme l’idéal de Justice ont sans doute rouillé dans leur logement, faute d’un usage régulier qui vous aurait évité cette infortune de n’en point pouvoir user à jamais. A moins, et c’est plus probable, qu’ils ne fissent pas partie de la version économique du fameux couteau suisse dont le hasard malencontreux de l’ascendance vous aura doté. La compassion miséricordieuse nous interdit dés lors de vous en tenir rigueur. Et il est trop tard pour changer de matériel.
Biliairement votre.
@ Fab dit : 28 juillet 2010 à 09:15
En évoquant la simplicité volontaire, j’ai seulement posé la question de réalisation du virage à 180°. Là, à chaque fois vous vous abstenez de donner la moindre esquisse du processus que vous envisagez.
Car dès que l’on envisage une décroissance généralisée, même si l’on peut y voir une raison d’être bénéfique à terme, on s’engage dans une régression de niveau de vie qui doit être difficilement supportable par ceux qui n’y sont pas psychologiquement préparés.
Ça n’est pas irréaliste de voir une régression non régulée générer des drames sociaux difficiles à maîtriser et ouvrir ainsi la voie à un effondrement accéléré de la société civilisée.
Comment voyez-vous s’opérer ce renversement de la marche de la société ?
De générations en génération, depuis la nuit des temps, les humains se sont peu à peu habitués à jouir, en moyenne, d’une vie un peu moins dure et plus agréable que celle de leurs prédécesseurs. Comment voyez-vous s’opérer ce renversement de tendance au sein d’une population de milliards d’individus qui ne s’y attendent pas, surtout dans les pays développés et en voie de développement ?
En occident, après le débridage généralisé qui s’est installé dans le comportement et les mentalités des post 68ards, ne redoutez-vous pas un choc terrible ? La civilisation humaine peut- elle le supporter et y survivre ?
Je pense que c’est à cause de cela que PYD est très réservé à l’idée d’une décroissance volontaire. Personnellement, je pense qu’il sera déjà très difficile de conduire la barque humanité dans les tumultes dus à une décroissance subie du fait de l’épuisement des énergies fossiles. Y ajouter volontairement un accélérateur, me semble suicidaire.
Pouvez-vous nous en dire plus sur les éléments qui prouvent la faisabilité de votre projet ?
@ vigneron dit : 29 juillet 2010 à 10:10
Bien vu le couteau suisse.
Reconnaissez que c’est un instrument formidable. Inoxydable, il résiste aux aigreurs de ceux qui l’envient et, à lui tout seul, il rend son utilisateur heureux.
Qui fait mieux ?
Chacun sa voix, chacun sa voie….il faut de tout pour faire un monde, pour certain cela passe par une révolte à fleur de peau, pour d’autres se laisser porter par le fleuve suffi…
On paye toujours pour ses choix et là pas de CDO ou CDS…mais la liberté, même de se tromper, n’est elle pas à ce prix ?
octobre,
Touché.
« seul l’enthousiasme et le désir sont porteurs d’avenir, donc des énergies pouvant alimenter notre vie intérieure. »
Cette phrase pourrait être, à mon avis, la clé de voûte du blog de P. Jorion…
Une déclinaison : le capitalisme n’étant plus porteur d’enthousiasme il n’a donc plus d’avenir.
Merci.
jducac,
« Pouvez-vous nous en dire plus sur les éléments qui prouvent la faisabilité de votre projet ? »
??? Un projet ? Si j’avais un projet jducac je chercherais à le vendre au plus offrant !
Je ne me reconnais absolument pas dans les idées et propos que vous me prêtez. Un exemple : où ai-je parlé de « décroissance généralisée » ou « volontaire » ?
Relisez, por favor : http://www.pauljorion.com/blog/?p=14188#comment-98420
Il s’agit de prise de conscience généralisée. Après, le « renversement de la marche de la société » se fera tout seul, en douceur, tous ensemble et avec le sourire.
Paix et amour.
@ Fab dit : 30 juillet 2010 à 08:01
Nous ne serions donc pas très loin de nous rejoindre. A deux c’est plus facile qu’à 7 milliards
Mais je ne vois toujours pas comment on peut faire opérer à l’humanité entière, un virage à 180° en moins de quelques décennies, disons un demi siècle, sans qu’il y ait de graves désordres et anéantissement de 50% de la population.
Voyez comment les choses se sont passées à Copenhague. A haut niveau la voix de la raison n’a pas eu de prise, même chez ceux qui, de par leur situation, auraient le moins à souffrir d’un changement de tendance.
On peut donc en déduire, que les dirigeants de la planète ont fait leur deuil d’une décroissance paisible et que chacun se soit dit : « les plus faibles resteront sur le carreau, mais moi je n’en ferai pas partie »
En pareille situation de sauve qui peut, il vaut mieux être riche que pauvre pour acheter sa mobilité et sa mise à l’abri. D’où la course aux liquidités, par tous les moyens.
@octobre (j’envie votre pseudo!)
« seul l’enthousiasme et le désir sont porteurs d’avenir »
C’est simple et c’est beau. C’est vrai pour l’enfant, l’adulte, le vieillard. Un mois de désir ou d’enthousiasme valent cent vies de labeur.
C’est peut-être pour ça que si on parle de décroissance, il faudrait peut-être penser aussi en termes de transition. Là-dessus, voir par exemple : « La décroissance soutenable face à la question du « comment ? » » (article disponible sur http://www.mouvements.info/La-decroissance-soutenable-face-a.html ).
nous avons 10 ans pour décroître, sinon dame nature s en chargera pour nous…. continuons à discuter, mais la terre tourne…… l homme n arrivera pas à décroître, car il faut toucher à dieu-objet….. décroître c est arrêter de fabriquer des objets inutiles….et il y en a des objets inutiles par milliards par milliards par milliards…. il faudrait arrêter les guerres… impossible…mais la terre tourne tourne tourne…. 10 ans c est court… rajendra pachaury a dit 10 ans pour bouger…. jancovici a dit de quoi vous faire passer l envie d avoir des enfants… van yperseele a dit pendant ce temps là la terre tourne….un autre avait dit marre de vos mesurettes…..216000 pages de rapport du giec… rares sont ceux qui s informent…victor hugo disait ignorance et misère…..préparez vous à mourir….en 2030 le seuil pourrait être passé …point de non retour…. et après…. qui pense que tous ces scientifiques sont des idiots? pensez ce que vous voulez mais la facture de dame nature c est pas pour nos enfants , c est pour nous , merci dame nature car les méchants de maintenant vont payer le prix fort….presque personne ne bouge vraiment et je suis un de ces hypocrites….
Il fait de la décroissance sans le savoir : Sur Terre a Terre ce matin : Konrad Schreiber /TCS , SD et BRF , a ne pas rater :
http://www.franceculture.com/emission-terre-a-terre-konrad-schreiber-agronome-et-michel-lucas-agriculteur-2011-05-21.html
Bonjour,
Plus d’infos sur le decroissantisme :
http://chantier.grenoble.indymedia.org/2009-02-12-Decroissantisme
Meilleures salutations
Jean-François Jaudon