Aristote explique le crédit par le capital, par Pierre Sarton du Jonchay

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13 réponses à “Aristote explique le crédit par le capital, par Pierre Sarton du Jonchay”

Lisztfr

6 septembre 2010

Je ne suis pas d’accord. Ni sur la forme, ni sur le fond…

Sur le fond, étant donné que je suis un « homo économicus », m’expliquer l’économie revient à expliquer l’eau au poisson rouge.

Je me demande si PSDJ ne souhaite pas secrètement se faire publier dans l’équivalent financier de « Nature » pour reproduire une affaire Sokal.

– Que vient faire Aristote dans cette galère, lui qui n’a jamais connu le capitalisme ; sous les mérovingiens, seules circulaient de grosses pièces d’or, puis les carolingiens introduisirent la monnaie en argent, qui permit le développement du petit commerce…

– Que viennent faire les nombres complexes ici ? L’imaginaire complexe est tout sauf imaginaire. Le véritable imaginaire, voir Bachelard :

« Le vocable fondamental qui correspond à imagination n’est pas image mais imaginaire. La valeur d’une image se mesure à l’étendue de son auréole imaginaire. Grâce à l’imaginaire, l’imagination est essentiellement ouverte, évasive. Elle est dans le psychisme humain l’expérience même de l’ouverture, l’expérience même de la nouveauté. Plus quee toute autre puissance, elle spécifie le psychisme humain. Comme le proclame Blake, « l’imagination n’est pas un état, c’est l’existence humaine elle même »

Si vous souhaiter ajouter une dimension autre à la monnaie, c’est une dimension négative, or les complexes ne sont pas négatifs. Et puis pourquoi vous arquebouter sur la matérialité physique. On peut financer la recherche, un travail intellectuel, et en attendre un « intérêt ».
1. Pierre Sarton du Jonchay
  
  6 septembre 2010
  
  Votre désaccord est sain et légitime. Si je le comprends bien, vous ne voyez pas à quoi cela sert de mettre de la métaphysique dans l’économie ni d’établir une connexité entre la complexité métaphysique et la complexité mathématique. Est-ce que pour autant vous excluez que votre désaccord ou le mien puisse être coté sur le marché pour que la collectivité en fixe le prix par l’utilité qu’elle lui reconnaît ? Cela vous choque-t-il de transformer la définition du capital pour qu’il ait pu exister au temps d’Aristote et qu’il soit aujourd’hui le prix de la valeur des concepts qui rendent les prix certains ? Considérez-vous qu’une stabilité métaphysique des prix dans le temps garantie par la valeur actualisée constante de la matière physique soit vraiment inutile ?
2. jérôme
  
  6 septembre 2010
  
  @ Pierre Sarton du Jonchay,
  
  bonjour,
  
  Loi, éthique, morale, la valeur et la finalité de la monnaie sont question d’éducation et de culture?
  
  Liberté individuelle, devoirs et droits communs, maillage du droit et de la loi.
  
  Il est probablement possible de présenter ce discours, et les précédents, sous forme algorithmique -de programmation-.
  
  Carrés, losanges, ronds, flèches colorées, rendrait ces discours bien plus parlant, sérieusement des morceaux de graphes particuliers défilent à votre lecture, de type cage pour leur propriétés particulières.
  
  Cela relève-t-il du possible, ou de l’imaginaire, voire des deux, sans complexe l’option semi graphique semble culturellement ou ergonomiquement une alternative amicale, sans contradiction aucune.
3. Pierre Sarton du Jonchay
  
  6 septembre 2010
  
  @Jérôme,
  Votre intuition est juste ; plus j’avance dans ce travail plus j’en vois la représentation en images géométriques. Et je ne suis pas mathématicien !
4. jérôme
  
  7 septembre 2010
  
  @ Pierre Sarton du Jonchay,
  
  Bonjour,
  
  http://fr.wikipedia.org/wiki/Graphe_de_Petersen
  
  Notez le vocabulaire mathématique des propriétés de ces univers particuliers…Le lien avec les matrices très imagé (leur « en quelque sorte » représentation plane, image, bien que de dimensions supérieures)
  
  De la difficulté du « langage »:
  http://fr.wikipedia.org/wiki/NP-complet
  
  Les solides de platon ou kepler semblent en résonnance..non?
  
  http://fr.wikipedia.org/wiki/Solide_de_Platon
  
  Dela beauté symétrique du langage et de la géométrie:
  http://fr.wikipedia.org/wiki/Graphe_cycle
  
  Un exemple « parlant »? Point « féru » de mathématique non plus, les tranversalités ouvrent les compréhensions…subjectivement?
  
  http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypercube_(graphe)
  
  Bon courage et merci pour votre « travail » de valeur. L’humour de la bande dessinée ni la « fraîcheur » de l’actualité n’assistent cette rigueur qui pose des dolmen, volonté d’instaurer un culte, une compréhension, une culture? Ah, la variété..
Peter Hoopman

6 septembre 2010

Ah je vois cette série pour le premier fois, je vais lire avec intérêt.
AntoineY

6 septembre 2010

Vous auriez du titrer « une interprétation (néo-?)aristotélicienne de ceci ou de cela » et non « Aristote explique ceci ou cela ». Le titre induit en erreur sur la nature de votre démarche.

Ceci vous aurait évité l’objection de Lisztfr, même s’il est évident à la lecture que vous ne reprenez d’Aristote que sa « métaphysique » comme « outil d’analyse » et non l’une de ses théories relative à la formation des prix ou à la nature de la monnaie. Ce qui pose d’autres problèmes…
1. Sarton du Jonchay
  
  7 septembre 2010
  
  C’est juste.
Hentarbleiz

6 septembre 2010

( je lirai le billet plus tard, je repond simplement a PSDJ etant donne sa reponse a Lisztfr)

Je me concentrerai la dessus, car c’est la phrase la plus apte a exprimer le malaise que je ressens face a vos textes.
« Considérez-vous qu’une stabilité métaphysique des prix dans le temps garantie par la valeur actualisée constante de la matière physique soit vraiment inutile ? »

Je ne vais pas répondre pour Lisztfr, mais pour moi en tout cas. C’ est justement le point qui me dérange : que vous donniez une utilité au raisonnement, c’ est a dire au sens littéral, que vous considériez cela comme un outil. Or les quatre causes d’Aristote traitent de l’être, et non de l’outillage. Les arguments que vous utilisez pour démontrer la création ou la destruction de valeur sont utilises dans un but, celui de sauvegarder la valeur. Or ils sont formels, ce sont des outils modélisés. De fait, ils ont beaucoup plus de chance a terme de détruire la valeur, bien plus libre, bien plus insaisissable et changeante que des outils formels. La formalité ne rend pas compte de la valeur. Elle peut juste en parler, l’évoquer, comme je vous l’ai deja dit, en allant dans le même sens qu’un lecteur qui vous citait Korzibsky, il ne faut pas penser que la carte puisse être le territoire. C’est seulement le cas dans un discours de prophète ou d’artiste éclairé, de saint, et encore, on se doit d’en douter… Quelqu’un qui regarde une carte sans avoir vu le paysage ne verra rien d’autre que le produit de son imagination.

Vous rêvez d’un système ou les fins seraient discutées et ou la loi serait la garante de l’accord entre les hommes pour que chacun exprime librement sa valeur. Mais c’est déjà le cas, a la base, dans la fondation de l’État de droit. Seulement comme tout système vivant, ca a une durée de vie limite, pour des raisons déjà évoqué dans de nombreux billets sur ce blog. On a notamment évoque l’impossibilité pratique a légiférer au delà d’un certain nombre d’individus se raclements a la fois de la liberté et de l’égalité. On a également parle des limites des droits de l’homme en tant que principe simplement évoqué, ainsi qu’en actes, de la limite de la liberté, des modalités de la disparition de vie dans un système, ou comment l’escargot peut mourir dans sa carapace. On a parle de plein de choses que je trouve plus terre a terre.

Votre démarche est bienvenue. J’ ai relu avec plus d’attention vos billets, et on y sent bien, finalement, votre volonté d’œuvrer dans le bon sens et votre maitrise de l’analyse, c’ est a dire de l’art de découper en petits morceau sans déranger. Vous évitez aux autre un effort de formalisme bien pénible, et je vous en remercie. Mais voila. Une fois la carte dressée, on va pas rester devant a rêvasser…

J’aimerai par ailleurs présenter une vision de l’argent que je pense partage par beaucoup, et qui explicitera notre désaccord :

Échanger de l’argent, c’est échanger en adulte, c’est a dire en tant qu’homme qui ne rend pas de comptes sur ses fins a chaque acte. L’argent est un symbole fort de la responsabilité puisque c’est le seul présuppose a son utilisation. Dans l’échange symbolique, on suppose déjà que l’autre est un homme qui nous est égal, et qu’il est seul garant de sa valeur. Introduire de la valeur dans l’argent, c’est donc, d’une part dire qu’il existe une différence de valeur entre les deux hommes, ce qui est contraire a l’humanité même, et d’autre part les ramener a leur condition d’enfant. A terme c’est pas ailleurs les réduire a leur corps souffrant. L’introduction par un tier de la valeur, est une maternisation malsaine, elle retire a l’échange la notion primordiale d’altérité qui est justement un flottement nécessaire entre deux individus.

Avant de se demander ce qu’on pourrait mettre entre deux hommes pour éviter qu’ils se fassent mal, on devrait déjà se demander ce qu’on peut donner a chacun pour qu’il se débrouille seul parmi les siens, en Homme responsable…
1. Pierre Sarton du Jonchay
  
  7 septembre 2010
  
  Je sens votre propos très apaisant. Vous me mettez d’accord avec moi-même. Je crois que les souffrances que nous voyons entre les individus sont celles qui sont en nous-mêmes. Nous avons ainsi deux manières de nous soigner : en intermédiant les relations de soin entre les autres et en accueillant les soins que les autres échangent en nous-mêmes. Cela nous est permis par le langage par lequel nous nous parlons à nous-mêmes tant que nous sommes vivants et par lequel nous entendons les autres communiquer entre eux. Vous me mettez d’accord avec moi-même et je me trouve d’accord avec vous.
2. Hentarbleiz
  
  7 septembre 2010
  
  Fort bien alors. Au delà de ce que je ne comprend pas de vous, on dirait qu’on se comprend.
Boukovski

6 septembre 2010

Wikipédia :
Il y a quatre sens du mot « causes », (qui peuvent répondre à la question « pourquoi ? ») selon Aristote.
• Ce dont une chose est faite et y demeure immanent (cause matérielle, qui deviendra la substance dans la scholastique). La matière première aristotélicienne est une pure puissance, non connaissable car elle n’a pas de forme. Un équivalent moderne serait par exemple le continuum espace-temps. Un équivalent logique de la matière première serait l’inconnue universelle x sans prédicat pour le spécifier P(x)
• La forme ou le modèle (quiddité ou essence formelle ou cause formelle). Tout ce que nous connaissons est pour Aristote un mélange de matière et de forme. La forme est pour Aristote un concept ambigu, qui désigne à la fois la forme géométrique et l’idée, le concept d’une chose.
• Le premier commencement du mouvement et du repos (cause motrice ou efficiente). La cause efficiente de la physique moderne est en discontinuité avec son effet, ce qui n’est pas le cas chez Aristote.
• La fin ou principe téléologique (cause finale, qui pour nous est plutôt la conséquence).
——————————————
Mais cependant:

1. Ce dont une chose est faite et y demeure immanent.

a) Si la propriété de cette chose est immanente cela signifie que cette chose n’a pas de cause. Elle aurait une cause son immanence ne serait ni nécessaire ni utile. b) Mais si cette chose est cause d’autre chose alors elle est la seule vraie cause des quatre causes d’Aristote. Cette cause est donc l’observateur car sans ce dernier point de « chose » ou d’«immanence » (c’est l’observateur qui qualifie, décrit et reconnait l’immanence).

2. Le forme ou le modèle.

La qualité particulière de cette chose: ce qui fait que cette chose-ci est précisément elle-même et non une autre. Si cette qualité particulière est l’essence même de la chose alors celle-ci n’a pas de cause (cas précédent) car si cette qualité particulière, unique, avait une cause extérieure la qualité en question ne serait pas ce qui fait que cette chose est telle qu’elle est (cette qualité ne serait pas particulière mais commune à beaucoup de choses).

3. La cause efficiente.

Le premier commencement du mouvement et du repos. C’est un découpage arbitraire dans la continuité qui relie sans interruption le mouvement au repos. Ce découpage est la rationalité. Il n’a d’autre intérêt que le contrôle, et ne dit rien sur la cause qui ne soit simplement conventionnel.

4. La cause finale.

Comme le point 3. C’est l’un des multiples et infinis points de la continuité que l’on extrait de celle-ci et que l’on nomme « conséquence » car on décide arbitrairement que c’est là que le mouvement s’achève.
izarn

7 septembre 2010

Cette prose est plutot volontairement alambiquée.
La logique du crédit actuelle est une vision idéologique
et orientée qui n’est jamais allé dans le sens de la société industrielle
mais au contraire a toujours cherché à en profiter.
Quand la société industrielle s’essouffle on ne peut que remarquer
l’inefficacité de la finance actuelle, et observer au grand jour sa fonction parasitaire.
Le crédit tel qu’il est organisé « scientifiquement » par divers calculs de risque, n’est qu’un systéme négenthropique qui ne peut, par essence que détruire la bete de somme dont il profite.
Plutot que d’aller chercher les maths, il vaut mieux trouver les modéles en biologie et meme en informatique: L’organisation du crédit actuel fonctionne comme un réenforcement négatif. En faisant tourner cette boucle dans un ordinateur, on ne peut qu’observer que le résultat est la destruction du consommateur et de l’entreprise industrielle.
Le grand public peut désormais voir au grand jour la méthode financière:
Quand la Grece à besoin d’argent de manière urgente, les taux d’interets augmentent, ce qui est un réenforcement négatif.
Quand l’Allemagne n’a pas besoin d’argent de manière urgente, les taux sont trés bas.
Le fond du comportement apparait donc économiquement absurde mais fondé idéologiquement: On cherche à faire payer les plus pauvres et on évite de faire payer les plus riches.
Il serait plus logique pour les banquiers de prendre l’argent ou il se trouve. Ce qui est la logique de l’actionnariat: Plus l’entreprise devient riche, plus on touche de dividendes, par contre si l’entreprise est en difficulté on ne touche rien. Le systéme financier fait désormais l’inverse.

Cette logique mortifere est la meme que dans les CDO.
L’emprunteur à risque se voit taxer de taux exorbitant, tandis que l’emprunteur sur bénéficie de taux faibles.
On nous dit que c’est logique, et bien c’est absurde. Ces financiers doués ont confondu action et crédit, d’ou la titrisation.
En effet dans le systéme CDO, les profits maximaux sont attendus des plus insolvables, alors quand dans une véritable action c’est totalement l’inverse! En fait on prends des risques énormes en voulant profiter des plus pauvres, alors qu’il est tellemnt plus simple et plus sur de profiter des nantis.
Si les CDO avaient été conçues de maniére inverse, c’est à dire conforme au concept de l’action, il y aurait eu moins de problémes.
On dira que pour attirer l’investisseur vers le risque, il faut que ça lui rapporte…Ce qui démontre la complete inefficacité du marché à développer l’industrie.
Le concept de repartir les risques n’est pas une mauvaise idée, mais elle été totalement vidée de son sens originel: Il s’agissait de faire payer plus les entreprises solides, pour amortir les risques pris par les plus faibles.
Mais de telles idées ne peuvent que faire ricanner les nantis et les banquiers et économistes néolibéraux…
Pourtant c’est ce qu’ils demandent aux banques centrales pour les aider à boucher leurs trous hors bilan: Des taux trés faibles.
On voit ici le fond de leur rapacité ontologique, couverte par des explications et logiques mensongères, qui de plus en ce moment, ne tiennent pas debout…