LE (vrai) TEMPS QU’IL FAIT, LE 1er AVRIL 2011

Le sens de l’État
Le calcul du risque
Propos indécents
La différence entre un objet mathématique et un modèle physique
Les processus critiques
« Comment la vérité et la réalité furent inventées » (Gallimard 2009)
Le mirage pythagoricien
La bonne et la mauvaise foi
Les débats qu’on ne fait pas ailleurs

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260 réflexions sur « LE (vrai) TEMPS QU’IL FAIT, LE 1er AVRIL 2011 »

  1. Je partage votre vision du mirage pythagoricien sur nos modèles. Je voudrais juste ajouter que nos modèles font partie de la réalité, un élément parmi d’autres, et qu’à ce titre ils interagissent avec les autres éléments de la réalité, prouvant leur imperfection, ainsi que vous le dites. Le mirage pythagoricien consite à dire que le modèle englobe la réalité, alors que c’est l’inverse, c’est à dire que le modèle est inclus dans la réalité.

    1. Et la réalité c’est instable, ça bouge…. dans la représentation des hommes…

      Pensez, près de nous : Cicéron, haut esprit s’il en fut, allait déjeuner aux arènes, dégustant ses mets alors que des gars s’embrochaient sous ses yeux.

      Divergeage:

      Je suis affolé par l’égoïsme de l’humain. Nous sommes agglutinés ensembles, grégaires, dépendants… mais si peu capables de communiquer hors de notre race. C’est assez pitoyable en réalité. Le conscient des hommes, à x moment donné, n’est rien d’autre que l’image inversée donnée par ses sens tactiles de mammifère.

      Nous sommes de petits univers renversés inconscients…

    2. Pythagore reste pour moi une énigme… Je reste à me demander si vraiment il considérait les mathématiques comme un moyen de compréhension du monde et de la vie, ou plutôt si le chiffre était une voie mystique permettant de « danser avec les astres » selon la formule consacrée.

      A ce que j’ai pu en lire, les principales préoccupations des pythagoriciens n’étaient que d’ordre musicales et astronomoques. C’était une société très hiérarchisée, et qui commandait une hygienne et une alimentation très stricte.

      Donc mirage pythagoricien, je serais tenté également de partager ce point de vue: le concept de réalité pouvait n’être que secondaire dans la pensée pythagoricienne.

      Paul JORION,

      Il me semble que vous appréciez cette discipline qui s’appelle physique quantiqe, pour avoir vu des billets sur la théorie de la relativité restreinte.
      Cette discipline, n’est elle pas la mère du nucléaire?

      1. N’est ce pas en essayant de comprendre comment les éléments composant l’atome interagissent entre eux, voir comment les atomes interagissent entre eux qu’on a abouti à l’exploitation de l’énergie de la matière radioactive ?

        Mais là où je voulais en venir, c’est ci-dessous, sous le billet d’IZARN.

        Désolé, je ne sais pas me servir du lien hypertexte.

  2. « Cachée derrière un voile d’épaisses ténèbres, formait des miroirs avec les atomes du monde et projetait de sa propre face sur chaque atome la source de l’Esprit divin… » Sir Willam Jones extrait de la source de l’Esprit divin…Mais « hélas » dit : vain.
    ( Hello Liztfr dit « vain »…c’est bon ou pas ?)

  3. Ce que vous dites sur ces modèles mathématiques que l’on plaque sur la réalité, qui ne sont, en fait, que des nombres ou des équations crées par l’homme et ne correspondent pas à la réalité, c’est ce que je pense aussi, mais je ne peux pas l’expliquer.

    1. Le développement de l’économie réelle n’a rien à voir avec la science économique. Bien qu’on les enseigne comme s’il s’agissait de mathématiques, les théories économiques n’ont jamais eu la moindre utilité pratique.

      Karl Popper

    2. Images (publicitaires) : le bonheur est dans l’illusion… par François Brune
      « Devant le célèbre tableau de Magritte qui représente une pipe tout en précisant « Ceci n’est pas une pipe », le spectateur normal s’esclaffe :
      – Si ce n’est pas une pipe, ben alors, qu’est-ce que c’est ?
      Réponse :
      – C’est la représentation d’une pipe…
      – Ah ?
      Eh oui ! Il y a certes quelque ressemblance formelle avec l’objet en question, ce qui permet de s’y référer. Mais, si l’image renvoie à la réalité de la pipe, elle n’est pas une pipe. La preuve ? On ne peut pas fumer avec… Alors, de grâce, ne confondons pas !
      Cette confusion entre le signe et la chose signifiée est pourtant tenace. Elle est à la base d’une convention qu’on nomme le réalisme, pour laquelle voir c’est croire. Convention qui peut avoir sa justification dans l’ordre artistique, mais qui devient, dans son utilisation publicitaire, une véritable culture de l’illusion. Osons donc un peu réfléchir sur ces images qui ne voudraient qu’être absorbées…»

      « Ceci n’est pas de l’argent » (qu’on devrait écrire sur tout relevé de compte bancaire)

      « comme j’ai pu le montrer dans Comment la vérité et la réalité furent inventées, alors que le monde sensible a toujours existé, la Réalité-objective censée exister en arrière-plan de lui comme sa réalité plus réelle a été inventée à la Renaissance par les premiers astronomes modernes. La « valeur » est née de la même manière du prix, seul visible et saisissable au sein du monde sensible. Et de la même manière que le monde sensible est en fait sa propre « réalité objective », et la Réalité-objective, un espace de modélisation – que l’on a fini par confondre avec du réel-, le prix est sa propre réalité objective, tandis que la« valeur » n’est rien d’autre que l’idéal immuable qui lui fut inventé au sein de la Réalité-objective, parce que le prix lui, vibre de manière inquiétante. »
      Paul Jorion, Le prix

    3. Ben oui,il a raison ..
      Les nombres,les équations sont une forme de sens..
      S’il n’y a pas de sens,à quoi servons nous avec nos récepteurs ?

      Les nombres ,équations c’est la poésie et la musique du Monde.
      C’est pour cela que nous sommes ..

      Imaginer juste 1 SECONDE être sans aucuns sens (physique),c’est le Monde qui n’existe pas..

      Mais à part cela,j’ai trouver Mr P Jorion en forme et complet dans ce qu’il dit..
      merci

  4. En parlant de réalité : votre « vrai » visage est-il celui des vidéos où les étagères sont à droite ou bien des vidéos où les étagères sont à gauche ?

    1. Mon PC étant mort au champ d’honneur, je suis passé à un Mac qui, bizarrement, inverse l’image. Quand je suis en déplacement, je suis de nouveau sous Windows.

      1. Pensez à vous munir d’une Ubuntu live CD (c’est gratuit, téléchargeable, gravable sur un DVD) au cas où vous avez un crash système lors d’un déplacement.

      2. surement la radio activité ambiante ,?ils débrident mon ordi et voila qu’il se plante….???
        C’est dingue et ne vous en faites pas cher Mr Jorion ,votre vision est la notre.
        PS ,j’ai plusieurs PC pour les jeux et aussi pour encourager les gens que j’aime..

  5. Monsieur Jorion, avec votre raisonnement, l’humain ne ferait plus rien.
    Par contre, le faire mieux, ou en tout cas moins mal, serait un sacré pas en avant.
    Coté financier, comme nous sommes au bord du gouffre… 🙂

    1. Pas « plus rien » ni « mieux » mais autrement.

      Regardez ce reportage d’Arte, une approche de la physique quantique :

      Bon, je ne le trouve pas sur youtube…
      Peut-être le trouverez-vous sur emule (c’est légal dans ce cadre)
      mots-clefs : Arte, physique quantique, reportage,(je n’ai plus le titre exact)..

      Ce reportage est un abordage en douceur du vaste continent qu’est la physique quantique. Notions d’échelle, notion philosophique, d’espace-temps… .
      La présentatrice dispose d’un bon lyrics et surtout se pose de bonnes questions.
      j’ai trouvé ça pour se consoler : http://www.youtube.com/watch?v=fMiFGrzhl_E

      Ravi de trouver un billet du vendredi qui s’axe sur une approche philosophique, physique, concernant la vision générale sur « notre » échelle et celles qui nous entourent .

    2. Yvan il y a aussi tout un débat que le nucléaire cache (pour être tombé une après midi de tracteur sur Mermet) c’est l’énergie en global, le nucléaire ne peut nous éviter la futur construction de générateur à gaz (ce sera un plus gros budget que l’EPR), car en misant sur le chauffage électrique on a oublier que le nucléaire ne s’arrêtait pas l’été:
      http://sites.radiofrance.fr/franceinter/em/labassijysuis/index.php?id=102871
      A écouter

  6. Cette initiative d’ouverture de discussion sur le nucléaire me fait vraiment plaisir.

    J’en profite pour remercier François Leclerc pour ses informations régulières et Gouwy pour ses explications.

    Etant donné qu’à l’époque où le nucléaire civil était un des fleurons Français, j’ai vraiment cru à l’avancé de la science,
    cru que cette dernière poursuivrait ses recherches dans ce domaine,
    que par exemple les risques qu’elle représentait seraient quasiment nuls après l’invention de nouveaux modèles,
    que le problème des déchets serait pris sérieusement en main,

    Or j’ai été atterrée de constater que les gouvernements suivants les années 60, se sont contentés d’exploiter ce qui avait été conçu, sans en chercher la moindre amélioration, sauf celle de la rentabilité.

    J’en ai conclu que le nucléaire n’était pas à mettre dans toutes les mains.

    Ce qui était valable avec un chef d’état qui avait pour but l’excellence Française, ne l’était pas pour ceux qui ne voyaient qu’à travers la finance. C’est à dire, que l’exception Française ne l’était que parce qu’un homme était exceptionnel.

    Et statistiquement, les hommes exceptionnels sont très rares, voilà pourquoi je pense qu’il faut effectivement sortir du nucléaire.

  7. Je suis assez sceptique sur le sujet….

    Lorsqu’on lit ce qu’à écrit Max Weber sur le sujet de la prudence épistémologique dont il faisait profession, se défendant d’avoir produit autre chose que de vagues modèles et des hypothèses, et qu’on ne pouvait jamais qu’émettre des hypothèses qui toutes se valent , – c’est très bien mais ensuite lorsqu’il s’agit du travail sociologique, toutes ces préventions tombent. Comme si ce discours prudentiel était à usage externe, pour les autres, Marx par exemple. Ensuite des gens s’échinent à reprocher à Marx d’avoir cru dans le bien fondé de ses découvertes, sous entendu la science ne produit jamais que des hypothèses, et donc l’analyse marxiste n’est qu’une hypothèse parmi d’autre, regardez Weber il a été assez prudent pour n’émettre que des conjectures, des approximations, des assertions dont le caractère de vérité est aléatoire et sans importance. Il y a tout un attirail d’attitudes inspirées par la grande peur de Karl Marx. Tout n’est que conjecture, toute la sociologie est de l’ordre du peut-être et surtout, Marx c’est le summum de l’improbable, c’est le seul point où tous se rejoignent, – avant le bordel comme dirait Nietzsche.

    On ne peut pas reprocher à quelqu’un de croire à ce qu’il découvre, sinon il ne s’en donnerait pas la peine. A quoi bon poursuivre une conjecture arbitraire ?

    « L’intelligence, c’est ce que mesure mon test » disait Binet, et muni d’un modèle opératoire, l’on est heureux, Binet était nécessairement heureux.

    Ainsi M Jorion, la réalité ce sont bien des chiffres, plus quelques poussières.

    1. cher Lisztfr..

      vous casser pas la tète ,Nietzche est mort aliéné et toutes les connaissances sont FOLIES..

      Faut bien que la terre exulte aussi ,non ?

  8. Avant de parler de « mirage Pythagoricien » il ne faut pas se tromper sur ce que l’on croit que Pythagore pensait, surtout …
    Quand aux modèles économiques, bien sûr que c’est du pipeau, pas besoin d’en venir à Pythagore ou au rapport entre Maths et Physique (ou la question est complètement différente)
    Les modèles économiques c’est avant tout le reflet d’une idéologie politico économique, d’une sociologie, et étant donné que plusieurs modèles de société ont existé, les associer à une quelconque notion de « vérité » ne veut rien dire.
    Les règles du jeux d’échec c’est des mathématiques d’une certaine manière, mais on n’est pas obligé de les suivre, ou on peut jouer aux dames, l’économie interagie avec les règles économiques, elle les définie autant qu’elle les explique, Friedman dit que le marché doit être Roi donc Reagan met ça en place ( (en apparence), et envoie la CIA en Amérique du Sud.

  9. Monsieur Jorion,
    Le « Nucléaire » n’a pas été inventé par l’homme, la fission comme la fusion, l’électricité , le magnétisme sont des phénomènes physiques présents depuis que l’univers existe, simplement ils ont été découvert par l’homme au fur et à mesure de ses progrès cognitifs et rien ne dit qu’un jour on ne maitrisera pas la fission et la gravité. L’humain est ainsi fait qu’il ne s’arrêtera pas , sinon à quoi servent le CERN et tous les radiotélescopes du Chili ?
    Le Nucléaire est une industrie de pointe et j’inclus là dedans la sureté environnementale, c’est une Ferrari et comme toute les Ferrari elle n’est pas à mettre entre toutes les mains, même des mains pleines de Fric.
    Quand EDF, pressée par les événements et la rentabilité, a fait le choix de la filière REP de Westinghouse , c’est le CEA qui a fait une bonne partie des études de sureté des réacteurs à eau,car les Américains « pragmatiques » avaient fait peu à ce moment là, ce qui a permis de franciser la licence par la suite et dire qu’il n’y a pas eu d’améliorations après les années 60 , c’est de l’ignorance.

      1. le soleil c’est bien de l’énergie nucléaire.
        D’ailleurs pensez y, votre propre énergie biologique vient au final de la photosynthèse, donc du soleil, donc du nucléaire.
        Notre énergie est donc nucléaire .

  10. Ici (au Canada), votre vidéo, pour la première fois, est précédée – puis interrompue – par une publicité!

  11. Il n’y a pas que les mathématiques, par ailleurs très très très utiles, mais c’est tout langage qui est une proportion déformée du réel. Peut-être lcroit-on davantage le savoir, en êtr averti, quand on utilise la langue courante. Il est vrai qu’on ne parle pas de langue sociale, langue dure, langue exacte,… On suppose dès le départ, plus souvent qu’en mathématiques, que la langue qu’on utilise est insuffisante à décrire le réel. Dès qu’on rationalise un aspect d’une recherche, on a tendance à parler de science, ce qui est encore là, un défaut du langage. Pourtant, en physique ou chimie, on apprend très vite ce qu’est une hypothèse et que les règles, le plus souvent mathématiques, que l’on applique ne sont valables que dans un certain contexte, un certain système, lorsque certaines hypothèses sont vérifiées au préalable (ce dont, dans la réalité, on n’est pas toujours sûr à 100%). Rien de nouveau. Malheureusement, je crois que l’argument d’autorité de personnes bien arrivées, bien placées, suffit à oublier ces préceptes et gomment les prudences évidentes et critiques constructives, et tout « pas de côtés » chers à ce blog.
    De même avec le langage beaucoup de personnes procèdent à titre individuel en pensant qu’il décrit la réalité, et ne s’en éloigne point par l’action de penser ou réfléchir. La plupart ne se posent même pas la question. Une personne qui se demande si le langage qu’il utilise décrit plus ou moins correctement la réalité et essaie de s’appliquer ce questionnement au quotidien est déjà un phylosophe (quel que soit le niveau de sa réflexion). Or, les philosophes, regardez autour de vous, n’ont pas toujours la cote.
    En langage parlé, écrit, comme en mathématiques, nous errons si nous ne maintenons pas vive une conscience de notre fragilité de raisonnement, surtout nécessaire quand tout va bien, quand on « réussit » au regard des autres (car ce sont les autres qui peuvent nous ouvrir les yeux le plus souvent).
    Ainsi parler de débats ouverts, de bonne foi, chercher à comprendre, cela n’est pas vain. Ce me semble même être une clé incontournable pour s’en sortir le mieux possible.

  12. – Emprunt à 12 mois :

    En juillet 2010, le Portugal avait lancé un emprunt à 12 mois : le Portugal avait dû payer un taux d’intérêt de 3,159 %.

    Vendredi 1er avril 2011, le Portugal a de nouveau lancé un emprunt à 12 mois : il a dû payer un taux d’intérêt de … 5,793 % ! (Par comparaison, la France doit payer un taux d’intérêt de 0,475 % pour un emprunt à 12 mois).

    Portugal : taux des obligations à 2 ans : 8,726 %.

    http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=GSPT2YR:IND

    Portugal : taux des obligations à 5 ans : 9,785 %.

    http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=GSPT5YR:IND

    Portugal : taux des obligations à 10 ans : 8,521 %.

    http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=GSPT10YR:IND

      1. Il y a erreur sur l’identité du précédent message, j’écris depuis l’ordinateur de Lady Marwina, et j’ai oublié de changer le nom, le courriel

      2. pour remettre mon erreur en rapport avec le message,
        je m’inquiète du va-t-en guerre en Libye,
        il y a beaucoup trop de matériels de guerres …
        il y a beaucoup trop de bombardements …
        (un déchainement militaire déraisonnable …)

        dont la facture,
        (qui donne un bonne indice de l »ampleur de la déraison)
        sera comme d’habitude des faits de guerre grande et belle
        et comme d’habitude, les citoyens vont la payer
        (même si l’on nous explique que les caisses sont vides, le déficit public et tout ça, que donc la rigueur, la rilance … )

  13. Grosssss marade !
    Le PS réinvente … la CDC (Caisse des Dépôts et Consignations) !

    « Nous voulons demain que, pour qu’on garde nos entreprises (…) et qu’on évite les délocalisations, qu’il puisse y avoir un instrument financier qui programme ces investissements à moyen et long terme, ce que le secteur financier privé ne fait pas », a-t-il dit.

    http://www.lemonde.fr/politique/article/2011/04/01/le-ps-met-en-avant-son-projet-de-banque-publique-d-investissement_1501903_823448.html#xtor=RSS-3208

    Et Benoît Hamon d’expliquer, tout fier :
    « le projet socialiste « surprendra par la volonté de desserrer l’étau des contraintes » budgétaires. « Ce qui est important, c’est de dire que ces contraintes sont imposées par le système libéral et qu’on peut les desserrer », a-t-il fait valoir. La proposition de « banque publique d’investissement » serait un exemple de cette volonté. »

    Surprend nous, Benoît, surprend nous : annonce quelque chose de ‘différent’ ou ‘d’innovant’, au PS …

    1. T’as raison Zébu, feraient mieux de commencer par sévèrement reprendre en main cette chère CDC et ses multiples filiales dont la premiere société d’assurance aux personnes de France, la CNP… Au fait t’as une idée du slogan officiel de cette vénérable institution ? J’te l’donne Emile : « La Foi Publique »… Si si …

      1. C’est clair. L’année dernière, pour la première fois depuis 1810 (?), la CDC a été … en déficit.
        ‘Cause Dexia, of course de bilans.
        Quant au FSI, ses investissements ‘industriels’ sont assez éloquents pour être cités, notamment la saur (qui nous essorent avant de nous fournir de l’eau), à … 38% :
        http://www.fonds-fsi.fr/les-participations-du-fsi/le-portefeuille/

        Pour CNP, cf. le ‘scandale’ des bénefs jamais répartis par les assureurs mais retransmis en amont aux ‘apporteurs d’affaire’ que son COFIDIS, etc. :
        « En France, le lobby des banques-assurances est particulièrement puissant. Et puis on n’imagine pas Bercy demander à tous les acteurs de faire un chèque de dédommagement… »
        http://barons-marques.blogspot.com/2007/09/lufc-que-choisir-dnonce-un-scandale-des.html

        Depuis 2007, on aurait eu des nouvelles, non ? 🙂

    2. Les socialistes solfériniens n’ont jamais entendus parler de la CDC et d’Oséo ni, a fortiori, du FSI…Mais faut pas leur en vouloir, ils n’ont pas non plus la moindre idée de ce qu’est une entreprise….

  14. Sur les propos indécents.

    Je rejoins complètement ce que vous dites, Paul. Je dirais même plus : avant, ce n’est jamais le moment car les débats sont ailleurs. Pendant ou juste après, c’est indécent, eu égard à la catastrophe en cours… les critiques et les suggestions n’apportent rien aux secours… et c’est hélas vrai. Après, c’est de toutes les façons trop tard et hors propos car on est passé à autre chose et les « mesures correctives » ont déjà été prises.

    C’est précisément ce système de disqualification à outrance qui est insupportable !! En psychiatrie, il est prouvé que la disqualification abusive est une des causes de schizophrénie. Comment appelle-t-on ce phénomène en démocratie ? Vous l’avez pointé du doigt, c’est le syndrome pré-révolutionnaire. Ou alors l’abime dans la dictature. Je suis entièrement d’accord avec vous, Paul. C’est maintenant que le fer est chaud qu’il faut le battre. Pas demain.

    Regardez pour la finance, les exemples de disqualification sont légions. Que nous a-t-on reproché de crier « halte au loup » avec les explications limpides qui ont été données ici même ? Que nous a-t-on accusé d’impéritie ou de doux dingues blogueurs de proposer ici-même des solutions pratiques et hautement d’intérêt général ? Le train est passé et les occasions de changer avec lui.

    On en revient à la communication, je suis désolé.
    Alors que nous avons ici un des blogs le plus hautement productif en idées, opinions et analyses, rien ou si peu est relayé dans les décisions politiques nationales et internationales. Combien de temps avant l’interdiction des paris sur les fluctuations ? Nous sommes en carême, je vous parie mon poisson du vendredi que si cette décision est prise un jour, il sera bien trop tard! Le mal sera fait et grand il sera.

    Ce qu’il manque à cette assemblée pensante Jorionesque c’est le relais dans les décisions politiques. Les journalistes, grâce aux livres de Paul et de ses confrères, font relativement bien leur boulot. Mais nous voyons bien que cela ne suffit pas.

    Allons, des propositions s’il vous plaît.
    Zébu ? crapaud rouge ? Idle ? Lisztfr ? JA ? Vendez Vendez ? Au boulot.

    1. En psychiatrie, il est prouvé que la disqualification abusive est une des causes de schizophrénie.

      Enfin la vraie étiologie de la dite schizophrénie, j’en apprends de belles tous les jours sur ce blog. Merci à vous.

      1. En effet c’est une définition des plus claires, entre l’intuition et la réalité en béton du nombre et du chiffre. Excellent,respect et bravo pour cette perle.

  15. Je ne vous comprends pas Mr Jorion.

    Vous devez à Born, de Broglie, Bohr… et non à einstein la possibilité de mettre vos vidéos en ligne.

    L’interprétation de Copenhague est une interpétation, elle ne décrit pas la réalité (si elle existe), elle la calcule de façon probabiliste et ça marche.

    « Tais toi et calcule » disait d’ailleurs Feynman (dt je vous invite à lire la biographie, il a contribué au projet Manhattan) à ses étudiants lui demandant ce qui se cachait derrière la mécanique quantique.

    Bref ces gens la ne prétendaient pas avoir « découvert la réalité » mais des outils permettant de l’appréhender, ces outils fonctionnent, j’ai en effet pu regarder votre vidéo dont le mode de transmission et d’enregistrement doit tout à la physique quantique et ses observables décrits par des matrices qui « commutent mals ».

    Si les chinois avait du faire la guerre aux américains en 1945, malgré leur noble culture millénariste, ils auraient perdus faute de « modèles qui inventent la réalité » mais qui permettent de dégager C² multiplié par le défaut de masse.

    Je souscris à votre vision du risque nucléaire liés à l’utilisation des centrales mais pour le reste, pourquoi jeté le bébé avec l’eau du bain ?

    J’ai lu votre livre ou vous parliez de Lacan parlant des mathématiques qui n’aurront peut-être été qu’un épisode éphémère dans l’histoire de l’homme, qu’elle vision extraordinairement anthropocentrée !?

    L’homme est né après l’ellipse que décrit la planète Terre autour du soleil et ne lui survivra pas, que cette ellipse soit un « modèle humain » ou pas. J’ai donc envie de conclure que ce sont les mathématiques qui ont inventé l’homme à la faveur du darwinisme.

    1. Mais pour savoir que la terre décrit une élipse il faut un homme et une définition de l’élipse. Avant l’homme il n’y avait pas d’élipe et il n’y en aura pas après, même si la terre continuera de tourner.

    2. Vous faites exactement ce que je dénonce dans la vidéo : vous confondez mathématiques et physique. Vous écrivez :

      « … Lacan parlant des mathématiques qui n’auront peut-être été qu’un épisode éphémère dans l’histoire de l’homme »

      alors que Lacan écrit : « … il est clair que notre physique n’est qu’une fabrication mentale, dont le symbole mathématique est l’instrument » (Discours de Rome, cité dans Comment la vérité et le réalité furent inventées 2009 : 227).

  16. Standard&Poors annonce un premier trimestre exhaltant dans le monde boursier(+4%, meilleure performance depuis 13 ans).
    Poisson d’avril?…ou poison tout court…

  17. Un peu réducteur ce  » tous … sauf Einstein » ( mais c’est le direct video )

    L’important dans un calcul n’est pas le niveau auquel on l’approche, si on ne sait, ou veut, exploiter la marge d’erreur, sur laquelle, et là vous mettez le doigt pile au milieu ( mais on évolue alors en logique floue ), la mauvaise foi ( liée à l’orgueil, l’avidité, la névrose, et autre …), va créer une déviation; celle que vous dénoncez, puisque négligeant, ou ignorant cette marge d’erreur.

  18. le vrai problème c’est l’homme lui-même quelque soit le système qui est en place.
    car l’homme n’est vraiment pas fiable c’est lui le maillon faible.

    il faut faire entrer de l’argent a tout prix.
    on ne prend pas les décisions qu’il faut, on ne met pas en place les moyens qu’il faut
    on néglige la sécurité
    on ne fait que mentir, on donne de fausses bonnes nouvelles.

    et finalement la catastrophe qui doit arriver arrive.

    1. le vrai problème c’est l’homme lui-même quelque soit le système qui est en place.
      car l’homme n’est vraiment pas fiable c’est lui le maillon faible.

      T’as raison renard. Surement une sale histoire dé péché originel… Le mieux ce serait d’en finir avec l’humanité. Une bonne fois pour toutes. Plus de problèmes. Tout ki marche « nominal ». Retour vers l’Eden ! Moi j’me réincarne en serpent… histoire de refoutre le bin’s dans ce paradis de mes deux.

      1. C’est marrant, parce que dans la colonne de droite, j’ai vu le lien vers le com’ ci-dessus et ça commence par : « vigneron: le vrai problème c’est l’homme lui-même blabla » : je m’dis tiens, c’est bizarre, c’est pas le genre de vigneron, qu’est-ce qui lui prend ? Ensuite, j’arrive ici et vois la réponse : « T’as raison renard. » Ah bon ! que je m’dis, ça va, c’est bien du vigneron ! 🙂

      2. T’as tout compris Coassant Rouge. J’me concocte de bonnes accroches en chapeau pour la colonne de droite avec les mots des autres. Le chapeau de vigneron quoi. Un coup à droite, un coup à gauche, un coup en arrière, un coup en avant, pi pas d’chapeau du tout.

  19. OdD:

    …L’interprétation de Copenhague est une interpétation, elle ne décrit pas la réalité (si elle existe), elle la calcule de façon probabiliste et ça marche.
    …Bref ces gens la ne prétendaient pas avoir « découvert la réalité » mais des outils permettant de l’appréhender, ces outils fonctionnent

    Ces modèles permettent d’apréhender l’observé et de prédire le futur, jusqu’à ce qu’une nouvelle observation infirme le modèle. On le modifie ou on en change. De proche en proche il inclut de plus en plus d’observations, jusqu’à ce qu’il rejoigne dans sa sphère d’influence un autre modèle sur un autre observé. Et on essaie d’en déduire un modèle unifié. (Ex.: relativité et quanta: on court toujours après un modèle unifié)

    Spécifiquement la « science économique  » n’en est pas encore au stade descriptif. Alors lui demander du prédictif….En effet on n’est même pas capable de dire « ce que ça fait » (domaine du complexe, limite arbitraire qui dépend de l’observateur)), alors lui demander comment ça marche? (domaine du compliqué)

  20. Déclassement (permanent)

    Qu’est-ce que c’est bon d’avoir du fric tout de même… on peut s’acheter toutes sortes de folies, dépenser est un plaisir, la vie est une fête permanente. On dîne dans des endroits sympathiques aux menus favorables et éloquents, subtiles, on ne doute ni du vin ni de la gentillesse du personnel… on n’y croit pas vraiment mais c’est tellement bon.. Tu voudrais un PC à 335 eu ? Pas de problème, et ça ne pèse même pas sur les finances mensuelles… qui sont bien amples et larges… pendant 3-4 ans. C’est le jour où tout cela s’arrête que c’est un drame et une tragédie…
    La vie est si douce pour ceux qui peuvent se le permettre, ce serait folie de vouloir y changer quelque chose, et partager avec une foule, – une foule d’être poussiéreux et gris, qui n’ont pas idée heureusement; tourmentés par l’envie, les aigris dont l’âme porte les stigmates de leurs condition, les irréparables. Ils ne savent pas tellement les soucis leur bouchent la vue, ce paradis dont ils rêvent, ils le voient à travers leur larmes vaguement, certains jours.

    1. Qu’est-ce que c’est bon d’avoir du fric tout de même… on peut s’acheter toutes sortes de folies, dépenser est un plaisir, la vie est une fête permanente.

      Vous êtes une personne très lucide et intelligente Lisztfr,

      Je ne vous fait alors le dessin, lorsque tout cela ne sera plus guère possible pour le genre humain, non pas tant comme quelque chose que je souhaite constamment, mais bien comme un possible ou quelque chose qui pourrait subitement se produire dans l’histoire.

      Comme si d’ailleurs à chaque fois le monde préférait davantage s’en voiler la face, il est vrai que la conduite de beaucoup, comme par le nombre ou la quantité, le nombre, y contribue même davantage à entretenir plus longtemps cette illusion pour tous.

      A quoi reconnaît-on que ce moment approche de plus en plus ? A ce qu’ils font bien sur sans arrêt les mêmes choses en société.

      Qu’est-ce que c’est bon d’avoir du fric tout de même… on peut s’acheter toutes sortes de folies, dépenser est un plaisir, la vie est une fête permanente.

      La comète de l’amour ne frôle notre coeur qu’une fois par éternité. Il faut veiller pour la voir. Il faut attendre longtemps, longtemps, longtemps. [Christian Bobin]

    2. Il faut vraiment avoir du temps à perdre pour supputer ce genre d’anecdote poussiéreuse. Une belle couche vitrifiée, une de plus, sur la beauté orgasmique et justement tragique du monde. On pourrait croire que c’est vous Lisztfr, qui avez quelques démangeaisons.

  21. Encore un peu de temps et de visages,

    Et puis alors Le bon Dieu me rappelera au Ciel,

    L’homme est comme un ange en danger. [MC Solaar]

    Ne comprennent que ceux qui ont envie de comprendre. [Bernard Werber]

    La musique. C’est un cadeau de la vie. Ça existe pour consoler.Pour récompenser.
    Ça aide à vivre. [Michel Tremblay]

    Allons jusqu’au bout de nos erreurs sinon nous ne saurons jamais pourquoi il ne fallait pas les commettre. [Bernard Werber]

    Dans les temps anciens, il y avait des ânes que la rencontre d’un ange faisait parler.
    [Victor Hugo]

    Point d’un jour qui approche, Demain quand il ne sera plus que se diront-ils alors ?

    Triste compréhension, voilà ce que signifie compassion. [Jack Kerouac]

    Dans chaque petite chose, il y a un ange. [Georges Bernanos

    Nul n’a le pouvoir d’interdire les rêves. [Patrice Lepage]

    Il y a surtout deux grands cris dans l’homme.

  22. Intéressant cette référence au mirage pythagoricien.

    Cela me rappelle le mythe (l’imposture) du nombre d’or, le prétendu chiffre du « beau », voir à ce propos cet ouvrage :

    le nombre d’or – radiographie d’un myhte de Marguerite Neveu qui traite déjà de la mythologie pytagoricienne servant à « habiller » autre chose…

  23. ReBonjour Paul,

    J’en arrive à préférer votre poisson d’avril, 🙂
    Parler de risques, d’individualisme, c’est retomber sur Terre à bras raccourcis, mais puisqu’il faut…
    Le bilan de Fukushima, comme de tout événement de ce genre prend des années.
    Ce n’est pas de l' »actuals » que l’on connecte à posteriori au « budgted ».
    Avant de faire de l’informatique, à l’époque des temps glorieux, la chimie nucléaire m’a intéressé et je me suis passionné. Déjà à ce moment-là, la fission pour moi était une connerie. J’étais intéressé par la fusion qui est tout autre chose. J’en ai parlé dernièrement.
    La récupération des écologistes, je connais.
    Les probabilités, les modèles mathématiques, j’en ai déjà donné les erreurs. Les paramètres, comme vous dites. Ce n’est pas les mathématiques qui sont visées, c’est l’utilisation aveugle analogique qui en est faites.
    L’analyse combinatoire, les actuaires (car il en faut) s’en occupent pour tenter d’évaluer les assurances vie.
    Les risques, les cauchemars et les peurs que cela procure, j’en ai parlé dans un article sur 2012. Je n’y reviens donc pas. J’y ai cité tout en vrac.
    Les artefacts, savez-vous que cela a fait parie de notre business. On la voyait en 3D. Artefact informatique, artefact fonctionnel en regard.
    Un artefact est erroné dans quel cas? C’est quand il s’éloigne trop de décisions binaires ou que l’on oublie certains éléments, que l’on les crée trop complexes. Les processeurs qui créaient de plus en plus de chaleur, on en fait aujourd’hui du dual (et suivant) core. Rien de nouveau en fait, mais mieux pensé, cette fois.
    Qu’un avion tombe, j’en ai aussi décrit les problèmes. Tout est testé, mais… pas dans l’ensemble.
    Que les réalités ne soient pas mathématiques, c’est pas tout à fait vrai.
    Les fractales de Mandebrote l’ont prouvé. Une feuille sont un amas de fractales.
    Vous avez raisons, par contre, les grandes théories sont de plus en plus évaluées « théoriquement » sans preuve pratique.
    Allez lire le Science et vie de ce mois qui dit « La vie serait quantique ».
    Là, on commence vraiment dans la théorie.
    En fait, c’est toujours le mythe de la Tour de Babel. Il y a toujours une partie in-construite et donc à construire.

    1. le nucléaire, comme les OGMs, les nanos sont des inventions qui nous dépassent …
      peut-être que lorsque l’homme sera plus raisonnable, alors oui ..
      mais au jour d’aujourd’hui, la vulgarisation des centrales, la vulgarisation des OGMs, la vulgarisation des nanos….
      c’est vraiment un risque très grand, trop grand

  24. Je pense, Mr. Jorion, que vous abordez des sujets que vous ne connaissez pas et cela vous desserre.

    Arriver à trancher sans explication la problématique du démon de Laplace qui fait débat au sein de la communauté des physiciens depuis les années 20 n’est même pas présomptueux à ce niveau, juste idiot.

    Je rejoins un peu ce que dit OdB.

    1. D’accord avec vous. Quand on dépasse ses prérogatives, on risque de déraper.
      Il faut se rappeler que l’antagonisme entre l’analogique et le numérique est viscéral.
      C’est comme parler de l’eau et du feu.
      L’anthropologie fait partie des sciences humaines.
      Le numérique des sciences exactes.
      L’un est proche de l’homme, l’autre de la machine.
      Les logiques sont complètement différentes.
      Je le vis encore tous les jours avec les gens qui ne sont pas passé par là.

      1. Aeon et L’enfoiré

        Quel joli plaidoyer pour la défense du pré carré !

        Pensez à nous envoyer l’adresse du bureau des autorisations de « penser » afin que l’on régularise la situation en se mettant en ordre vis-à-vis des autorités de contrôle du qui-a-le-droit-de-parler-de-quoi.

        And let’s put our money where our mouths are : tous ceux qui se revendiquent du numérique et pas des sciences humaines sont priés de plier bagage, ils ne comprennent rien à « l’analogique », étant trop proches des machines 😉

      2. « Quand on dépasse ses prérogatives… »

        Critiquez-moi plutôt sur la finance que j’ai apprise sur le tas, là, je vous l’ai dit : c’est mon vrai métier, appris à Cambridge essentiellement.

      3. Hi Julien,

        « Quel joli plaidoyer pour la défense du pré carré ! »
        Le pré n’est jamais complètement carré.

        « Pensez à nous envoyer l’adresse du bureau des autorisations de « penser » afin que l’on régularise la situation en se mettant en ordre vis-à-vis des autorités de contrôle du qui-a-le-droit-de-parler-de-quoi. »

        Le qui-à-de-le-droit-de-parler-de-quoi, est aujourd’hui, universel. C’est ça la démocratie et pas un simple devoir de mettre un papier dans une boîte à vote.
        Je ne vous ai jamais vu chez moi. Je vous y invite de la même façon. Vous y serez répondu comme il se doit par simple respect du pluralisme d’idées. Il n’y aura jamais de censure. Je ne connais pas cela. Dans un monde qui s’agrandit chaque jour, les idéologies et les idées ne vont faire que se multiplier. Faudra accepter de plus en plus. C’est comme ça.

        « And let’s put our money where our mouths are : tous ceux qui se revendiquent du numérique et pas des sciences humaines sont priés de plier bagage, ils ne comprennent rien à « l’analogique », étant trop proches des machines »
        Plier bagage? Are you dreaming my dear. Julien?
        I just said that we are opposed, but before, I also said that Paul is interesting me only diue to the fact, that he’s anthroplog, not due to his experience of economic fields.
        I hope you have understood that we are complements of each others.
        Thanks. It was a pleasure to speak with you.
        Have a good weekend 🙂

      4. @Julien Alexandre

        Bien que je comprenne votre réaction, je ne vous suis pas tout à fait d’accord. Il faudra un jour trouver un juste milieu entre l’opinion populiste (Tout le monde a la légitimité de se prononcer sur tout) et l’opinion élitisite (Seuls ceux qui connaissent peuvent se prononcer sur les choses), qui se sont acceptables ni l’une ni l’autre.

        L’illustration se fait tout les jours, quand on demande aux comiques de service de se prononcer sur la quatrième décimale de la constante de Planck ou inversement le droit réservé aux élites de se prononcer sur le nucléaire dans les années passées.

        J’ai eu beaucoup de cours de physique quantique et physique nucléaire, et c’est la matière qui m’a fait réaliser les limites de mon intelligence. J’ai donc un petit bagage, qui ne me permet pas de me prononcer sur quelque sujet que ce soit mais qui me permet facilement de réfuter les hypothèses des gens qui pensent avoir compris la physique quantique aprés avoir lu le numéro spécial de Science et vie ou les frères Bogdanov (je ne vise personne ici, seulement des amis proches).

        Il me parait légitime que les non-spécialistes puissent se prononcer sur les sujets qui pourraient les impacter de prés ou de loin, mais lorsqu’ils se prononcent sur des sujets extrêmement complexes ils doivent s’attendre et accepter un doute trés étendu sur ce qu’ils proposent. Il n’y a pas de miracles.

        Dans ce cadre, deux réflexions sur ce que dit Paul dans la vidéo.

        Premièrement, je n’ai pas réussi à cerner votre opinion sur le caractére probabiliste intrinséque à la mécanique quantique. Ce point avait fait l’objet d’un billet invité il y a quelques temps, d’ailleurs, que j’avais également vivement critiqué. Si votre position est que ce caractére ne provient que de la modélisation, qu’il n’est pas ontologique, alors je suis en désaccord avec vous. Je ne vois pas comment on peut soutenir cette position à la lumière de l’existence de l’effet tunnel, qui est manifeste par exemple dans le cas des désintégrations.

        Deuxièmement, il arrive que les termes résiduels des modèles représentent bien une réalité physique. Heureusement par exemple qu’on s’est penché sur la légère non-conservation du moment cinétique de la désintégration béta (=>neutrino) ou sur le fait que la célèbre formule E=mc² nous a amené de manière mathématique l’équivalence énergie-matière, ou encore mieux l’équation de Dirac qui par pure réécriture mathématique a amené la découverte de l’antimatière…

      5. Reiichido, en tout cas, nous avons une divergence profonde sur le sens du mot populisme.
        Car il est pour moi l’exploitation à la fois de la bêtise ET de l’ignorance.

        Ainsi, la noblesse de la « vulgarisation » devrait-elle être reconnue et, elle est malheureusement entachée par l’autre sens dérivé de la vulgate.

        De plus, ayant un bagage beaucoup plus modeste que le votre, j’ai à priori cette pertinence qui vous manque dans le sens où j’écoute suffisamment les autres pour CONSTATER que les théories d’Einstein se sont toujours vérifiées.
        Par contre, la mécanique quantique ainsi que le fameux effet tunnel étant remis en cause par des personnes BEAUCOUP plus pertinentes que moi, vous me permettrez d’attendre la fin du match pour juger sur des FAITS.

        (Ceci, même si une équation ou un problème à résoudre me procure un plaisir que je ne m’explique pas, ne le voulant pas.
        J’en ai depuis longtemps déduit qu’il existe des gens différents des autres, même au niveau des mathématiques. Et heureusement que nous ne sommes pas tous identiques.)

        Donc, avant de critiquer ou de vouloir cerner le but général du blog, si vous n’êtes pas trop égoïste, participez à DONNER (j’adore ce mot) des explications même si elles peuvent être critiquées CAR
        PERSONNE ne détient la vérité absolue soit, le savoir ultime.

        Merci.

      6. @Julien Alexandre

        Vous avez vu beaucoup de « comiques de service » sévir sur le blog ?

        A peu près autant que d’experts en physique quantique ^_^

        @Yvan

        Vous avez raison sur le sens du mot « populisme », mais vous voyez l’effet de mode que je critiquais. Il faut voir je ne sais quel « journal » gratuit qui voit chaque semaine un rédacteur en chef « people » donner son avis sur l’actualité pour voir à quel niveau on est tombé. J’aimerais bien en revanche que Paul aille y donner son avis sur la crise financière, sur notre modèle de société, ou sur l’intelligence artificielle. Pourquoi est-ce si dur de concevoir qu’en sortant de notre domaine de compétence (qui est déjà bien large chez certains !) on accroît exponentiellement notre faculté de dire des bêtises ?

        Ensuite, il m’arrive de partager des choses que je sais sur ce blog, seulement dans la mesure où je pense connaître quelque chose sur le sujet. Ce qui explique qu’on ne m’y voit pas beaucoup, sauf quand on parle physique et nucléaire.

        Et d’autre part, je serais ravi de connaître des gens qui remettent en question l’effet tunnel 🙂

      7. REIICHIDO,

        L’effet tunnel et tout ça, pour moi c’est du chinois. Je vous avoue avoir plus bullé qu’autre chose à l’écoute du professeur.

        Mais le bagage en physique quantique que vous semblez avoir acquis, que vous apporte-t-il en termes de certitude?

        Il se trouve que les explosions dues au dihydrogène à Fukushima seraient causées par une réaction chimique dont on avait pas idée, jusqu’à ce qu’on la découvre à Tchernobyl. Bon, je ne vous garantis pas la véracité de la chose, je l’ai lu dans un des posts. Mais, vous devez voir où je veux en venir…

        Je ne parle pas de probabilité résultant de l’application des modèles mathématiques, je parle simplement de la focalisation, où la concentration sur un aspect de la chose, qui s’avère fructueux (par le modèle mathématique notamment), sans qu’on puisse réellement discerner l’ensemble duquel est issu cette chose et des interactions non envisageables.
        Et ça peut être vrai pour tout discipline… Mais là, s’agit pas de se rendre compte après de la bévue, sinon, c’est le poisson à trois yeux…

      8. @Antoine

        Le bagage que j’ai acquis ne m’apporte absolument aucune certitude, c’est bien la preuve que j’ai des connaissances si j’en crois Zack Weiner…Par contre ce que je peux faire c’est, par la vision d’ensemble que j’ai des expériences et de la théorie, réfuter des hypothèses simples.

        Et pour ce que vous dites sur l’hydrogène, c’est une légende urbaine. L’hydrogène avait été un risque majeur durant l’accident de TMI (1979) et on retrouve des expériences d’oxydation du zirconium datant des années 1956 (Fuel Meltdown Test à Oakridge)

        Sinon, vous avez tout à fait raison: en se focalisant sur des points précis on peut « oublier le reste ». D’où la nécessité de rester humble et ouvert au retour d’expérience.

      9. REIICHIDO,

        Votre réponse est ce que je tente tant bien que mal de dénoncer… Aucune certitude, mais on y va quand même.

        Le propre de la science c’est son caractère réfutable. Réfuter, c’est admettre qu’auparavant, on était dans le faux où dans l’erreur. L’exemple est LAVOISIER « Rien ne se perd, tout se transforme. ». Puis est arrivé la physique quantique.

        Si on ne peut avoir de certitudes, et qu’on décide quand même de modeler la nature de ce que l’on croit posséder en termes de connaissance, on joue aux apprentis sorciers, et le fondement de la démarche est dogmatique, car fondé sur une connaissance partielle, et temporelle, donc un grain de sable.
        Le danger, c’est que la nature s’exprime par retour d’expérience comme vous dites. Mais on ne peut en mesurer l’envergure de ce retour surtout lorsqu’on joue avec des paramètres d’ordre de grandeur telle que la vitesse de la lumière par exemple.

        Soit dit en passant; c’est pratique pour le nucléaire: comme c’est pas mesurable, on dit: ben c’est sans rapport…

        Le dogme de l’absurde (le culte de l’idée divine) a ça de moins dangereux: pas de retour d’expérience à attendre.

        Autre chose: pourquoi aime-t-on Obélix: quand il est content il bouffe, quand il est pas content, il tape. C’est fondamental. Avant, on pouvait s’offrir des guerres et des festins. Aujourd’hui,avec le bouton rouge et le progrès technique, fini les guerres. Et on sent bien aujourd’hui un besoin (malheureux) de se taper sur la tronche. Y a bien un crétin qui un jour où l’autre, sera de nouveau tenté d’appuyer sur le fameux bouton.

        Si vous aimez les auteurs Arthur KOESTLER, et BARJAVEL, lire Les Call Girls pour le premier et Le diable l’emporte pour le second.

        Les Call Girls: un scientifique décide de réunir les plus grandes tronches de ce monde pour trouver une solution afin d’évtier l’extinction de la race humaine.
        Le diable l’emporte: une approche « réaliste »de la fin du monde. BARJAVEL était plus posititf avec son oeuvre RAVAGE, mais même leitmotiv.

      1. Paul, Pour l’anecdote. En répondant à Julien, je suis occupé à voir sur notre 3ème chaine belge « That’s entertainement »
        Cela prouve que j’ai une certaine vision parallèle des choses.
        Le passé, je connais. Nous avons quasiment le même âge, mais nous avons des voies différentes comme je vous l’ai écrit ce matin.

        Bonne soirée

      2. Reiichido a bien résumé ma pensée.

        Il se trouve que je suis peu actif sur le blog par manque de temps mais je suis physicien et ingénieur en génie atomique donc entendre une phrase comme « ces grands savants des années 20 à l’exception d’Einstein ont tous fait une erreur fondamentale à propos de la nature intrinsèquement probabiliste de la mécanique quantique » (je résume votre propos sous votre contrôle), il est naturel que je saute au plafond. Je n’ai d’ailleurs pas compris l’analogie avec le calcul de risque en sûreté, ni même ce qui précédait à propos du calcul matriciel…

        Il se trouve que justement la question des variables cachées est l’une des grandes erreurs d’Einstein (violation des inégalités de Bell). Reiichido a bien expliqué l’autre aspect qui est que les physiciens n’ont jamais prétendu décrire le monde tel qui l’est.

        Mr. Jorion, je n’irais pas vous contredire sur des sujets de finances que je ne maîtrise pas. Je pense (mais ce n’est qu’un avis) que centrer vos interventions sur l’économie, la sociologie et l’anthropologie serait moins hasardeux et plus en phase avec votre publique (je vous suis pour les questions d’économies et de finances, pas sur les questions de MQ, d’ailleurs les quelques billets sur le sujet que j’ai lu en diagonale contenait pas mal de bêtises).

        Je n’interviens pas non plus sur les sujets à propos de Fukushima car travaillant dans ce secteur, je serais certainement partial mais là encore, il y a vraiment des choses à revoir.

        La faute d’orthographe est de bonne guerre :).

        @Yvan: et moi je serais ravi de connaître les personnes qui remettent en question la mécanique quantique… Des théories fumeuses qui remettent en question tout un pan de l’édifice physique sont assez courantes mais rarement sérieuses (j’étais dans un colloque dernièrement où certains remettez en question la théorie électromagnétique, on s’est bien marré).

      3. « Mr. Jorion, je n’irais pas vous contredire sur des sujets de finances que je ne maîtrise pas. Je pense (mais ce n’est qu’un avis) que centrer vos interventions sur l’économie, la sociologie et l’anthropologie serait moins hasardeux et plus en phase avec votre publique (je vous suis pour les questions d’économies et de finances, pas sur les questions de MQ, d’ailleurs les quelques billets sur le sujet que j’ai lu en diagonale contenait pas mal de bêtises). »

        C’est malheureux, car comme j’ai eu l’occasion de le dire hier, sur les questions de finance, je ne suis après tout qu’un autodidacte éclairé, formé sur le tas pendant 18 ans, alors que sur les questions d’histoire des sciences et d’épistémologie, je me considère comme un professionnel, formé à bonne école à l’université de Cambridge, fréquentant assidument sur une période de dix ans les séminaires d’histoire et de philosophie des sciences, d’histoire des statistiques et de la théorie de la probabilité, etc. y écoutant des autorités comme Mary Hesse, Maurice Kendall, David Papineau ou Gerald Holton, croisant le fer avec eux occasionnellement, et invité à y présenter mes propres travaux. Alors si vous le prenez de haut envers moi sur ces questions, vous ne me laissez pas le choix : je le prendrai de haut envers vous aussi.

      4. @Aeon et Paul

        Le sujet de votre discussion s’est un peu délayé dans vos échanges.

        S’il s’agit de l’histoire de la MQ, je ne vois effectivement pas trop comment on peut contredire Paul.

        S’il s’agit du caractére ontologique de la probabilité dans la MQ, je dirais alors à Paul que de même qu’il ne faut pas confondre modèle et réalité physique, il ne faut pas confondre épistemologie et science. Si le constat est dur, il est dur dans les deux sens.

      5. Mr. Jorion, je suis désolé pour le ton condescendant que j’ai pu avoir lors de mon dernier post, ce n’était clairement pas voulu. Vous noterez aussi que les billets que je critiquais à propos de la MQ ou du nucléaire sont à chaque fois des billets invités et non les vôtres

        Cependant pour en revenir au sujet principal, je soulevais certaines erreurs difficilement discutables. Je doute que fanfaronner changera quelque chose.

        En revanche, en discuter plus en détails peut être plus intéressant, nous nous retrouverions certainement sur beaucoup points. Par exemple :
        – quels sont les artefacts dont il est question ?
        – l’erreur de Max Born que vous soulevez, est son interprétation de la fonction d’onde qui lui a valu le prix Nobel ?
        – quel est le lien avec la probabilité de défaillance des centrales nucléaire?

      6. @Aeon
        Je suis intéressé par la problématique du démon de Laplace dont vous parlez dans un autre commentaire.
        Pour moi, d’un point de vue uniquement mathématique, la posture de Laplace n’a fait que se dégrader à partir du moment où l’on a remarqué, à la suite de physiciens tels que Maxwell et de mathématiciens tels que Poincaré, que les prévisions/prédictions, pour avoir un sens, devaient être robustes par rapport aux conditions initiales et/ou aux limites. Le « tout analytique » (au sens développable en série), après un brillant départ (théorème de Cauchy-Kovalevska), a, amha, laissé beaucoup de plumes quand on a voulu garantir la stabilité des solutions. Et René Thom est allé jusqu’à écrire (en le justifiant) « dans l’étude des phénomènes naturels, la théorie des équations aux dérivées partielles est non pertinente » (Apologie du Logos p.388). C’est un problème fondamental puisque la possibilité de « déduire » et de « prédire » dans le cas de la physique est intimement liée à la nature analytique de l’espace usuel (ou en tous cas des grands groupes d’équivalence qui y opèrent -Galilée, Lorentz-) (AL p.509).

    1. >Yvan

      C’est un article du Monde comme souvent assez à la masse: des type comme Didier Sornette ou Jean-Philippe Bouchaud, en France bossent dessus depuis un bon paquet d’années. Ce n’est ni neuf, ni pertinent.

      1. Blob.
        Défendre la théologie de la finance n’est en effet pas pertinent.

        Mais c’est ce que fait Monsieur Jorion.

    2. Quant à

      « Bar-Yam affirme ainsi avoir repéré, dans la masse de données des fluctuations des marchés, un indicateur fondamental annonciateur des kraches.Il s’agit d’un comportement des marchés qui se caractérise par une tendance croissante à l’imitation de la part des acteurs. En général, les ventes et les achats s’équilibrent : environ 50% des actions augmentent quand 50% baissent. Lorsqu’un krash approche, le « co-mouvement » s’accroît. Autrement dit, un des deux mouvements dépasse significativement la barre des 50% »

      attribué à ce M. Bar-Yam, par Rémi Sussan, l’auteur de l’article du Monde, la première mention en a été faite dans un de mes propres articles : Adam Smith’s Invisible Hand Revisited. An Agent-Based simulation of the New York Stock Exchange (2006) :

      « The fact that most markets don’t crash most of the time suggests that their dynamics remains close to the 50% chance of price going up, 50% chance of price going down that we observed when clients have no strategies. Effective learning would mean that a proportion of clients significantly different from zero would know whether the best next move is to buy or to sell and the proportion of buyers and sellers would be significantly different than the 50% of buyers and 50% of sellers that is observed most of the time. If things were any different, markets would constantly bubble and crash. Any introduction of a learning process in the simulation would therefore effectively only amount to introducing an additional element of randomization. »

      The First World Congress on Social Simulation, Kyoto 2006, Vol. 1, p. 253.

      PS : Si quelqu’un est abonné au Monde, ce serait gentil de le faire remarquer à l’auteur de l’article.

    3. Taleb est un pitre qui a tenté sans talent de pomper qqs notions de la complexité . Il etait pote (et a herité de sa bibliothèque et ses archives ce qi st encore moins pardonnable ) avec un pionnier de la TH. du Chaos (Mendelbrot , je crois) .
      Ce qui est dommage c’est que ces théories sont l’avenir des mathématiques et que , mal comprises elles sont exploitées et dénaturées par des opportunistes …Il faut savoir qd meme qu ‘elles sont largement utilisées ds les etudes des meilleurs ecoles de math dont 80% sortent sur le marché des économistes .
      Perso (et je ne suis pas competent ) , j’intuitionne qu’un système complexe doit l’etre depuis le début du système . Notre système a été « linéarisé » historiquement pour des gains de productivité , depuis l’agriculture moderne , et ne peut plus etre modélisé en tant que tel comme un système libre auto-régulé , il est condamné voir diverger ses solution , les « feed-back » ne se faisant pas depuis le début des processus (système fractal).
      (J’espere etre un peu « lisible »)

      1. oui (pas si caricatural sans doute)
        mais c’est bien commode de dire à quelqu’un sur la base talebienne :
        « tu pourrais te douter que tu ne sais pas plus que la dinde la veille de Noel l’ensemble des paramètres qui déterminent la suite »

        C’est un « pas idiot » utile.
        Quant aux récupération de Mandelbrot, elles seront forcément à la limite où elles cassent un je ne sais quoi dans l’aléa pour dire quelque chose de plus, sinon ça ne serait pas drôle.

        Dans la terminologie de Stiegler mal digérée par moi malgré deux comprimés de Derridol 1000 mg , c’est « le défaut qu’il faut »

  25. Les « marchands de soupe », c’est tout à fait présent!
    Ici, excentriquement cohérents en FN, ils hurlent tous pour qu’on leur démontrent quelque chose à vendre!
    Et on verrait ce qu’on verrait n’osent-ils dire.
    Las, trop de commerçants, cela tue le commerce!
    Toujours, ils affrètent des containers depuis l’Asie, ou vers l’Afrique!

    Que seraient-ils, sans le plus grand parti politique du monde, surtout pas constitué, celui des « tireurs d’épingles du jeu »?

  26. @Paul
    Vous demandez que l’on examine raisonnablement ce qu’il convient de faire avec le nucléaire. Les positions que j’ai exprimées sur ce Blog ont sans doute montrées aux lecteurs une attitude plus favorable au nucléaire que celle de la moyenne des intervenants. Mais je suis d’accord avec vous.

    J’ai écouté plusieurs fois votre intervention et j’ai noté un présupposé sur le risque nucléaire qui aurait deux caractéristiques : On ne sait pas jusqu’où cela peut aller et le risque est gigantesque. Si on doit faire un débat raisonnable sur le nucléaire, ces points là aussi devront être débattus. Vous parlez du chantage à l’emploi mais il ne faut pas non plus faire du chantage à la peur.

    Un autre point que je voudrais noter, c’est celui qui concerne les modèles. Je suis le premier à me méfier des modèles, surtout si ceux-ci sont censés représenter des systèmes complexes. Mais il y a des modèles qui ont un domaine de validité connu et qui ont été confrontés avec la réalité avant d’être validés. Par exemple pour valider les modèles devant servir à la conception de nouvelles armes nucléaires on construit le Laser Mégajoule. Plusieurs milliards pour valider un modèle mathématique (sans compter sa mise en œuvre pendant plusieurs années par des équipes nombreuses de chercheurs).
    Il est vrai que les modèles financiers sont utilisés avant d’être validé. Mais avouez que la situation n’est pas comparable.

    Enfin vous semblez penser que Max Born a fait une grosse erreur dans son interprétation où il utilise des probabilités. Max Born a eu le prix Nobel de physique en 1954 principalement pour son interprétation statistique de la fonction d’onde et 57 ans plus tard cela reste la meilleure interprétation. De Broglie et Einstein préféraient la théorie des variables cachées mais des expériences relativement récentes ont montrées que cette dernière théorie était fausse et que c’était Born qui avait raison.

    1. Pour compléter : ce qu’il convient de faire avec le nucléaire, c’est avant tout de le rendre encore plus sûr. C’est pour ça qu’il faut manifester, surveiller ce que va faire l’ASN, utiliser les CLI… parce que dans ce domaine au moins on peut obtenir des résultats.

      Il s’est écoulé 25 ans depuis la dernière grosse catastrophe : si on peut tenir 50 ans avant la suivante, tous les réacteurs actuels seront arrêtés.

      Je dis cela parce le gouvernement chinois n’a visiblement pas l’intention d’arrêter et Obama non plus, entre autres. Sauf explosion de vapeur due à une traversée de cuve par du corium, même si les fuites se poursuivent un bon bout de temps (je verrais bien 2 mois encore), les dégâts de Daiichi resteront localisés à quelque chose comme 1000 km2 de Japon, avec peu de décès à court terme : sous la réserve faite plus haut, Fukushima ne va pas tuer le nucléaire, à peine le ralentir.

      La peur de manquer d’électricité l’emportera sur la peur d’un accident, d’autant que chaque pays s’estime meilleur que les autres et pense que lui saura tout prévoir. Regardez comme plusieurs gouvernements bricolent pour ne pas monter les prix de l’énergie : ils ont bien plus peur des troubles sociaux que d’un hypothétique accident. Quant à la taxe carbone… c’était quoi ça, déjà ?

      1. Je ne sais pas ce qu’il convient de faire avec le nucléaire, je ne sais plus. Cet accident a été un choc, bien plus que Tchernobyl. Tchernobyl était la super cata mais bien gérée, relativement bien. On peut toujours critiquer après coup mais si on se place dans les conditions des acteurs, rien à dire. Pour Fukushima, au bout de 48 ou 72h(je ne sais plus) j’ai protesté sur ce blog qu’il était incroyable qu’il ne se passe rien, que l’époque des expédients était terminé et que les vrais solutions devaient commencer à être mise en oeuvre, que c’était possible. Crapaud Rouge m’a même dit « mais qu’en savez vous? ».

        Je n’ai pas répondu. C’était un cri de désespoir, on était dans une course contre la montre, c’était une ardente obligation de pouvoir passer aux vraies solutions, il n’y a qu’au début que l’on peut faire quelque chose.

        Les russes avaient un réacteur encore plus rustique sans enceinte de confinement. Il n’avaient bien sur pas, comme l’EPR, une dalle refroidie capable d’arrêter le Corium. Eh bien ils en ont construit une!

        Paul dit que même avec un taux d’accident aussi faible que 1 pour 5000 ans, le fait qu’il y ait 433 réacteurs nous amène à une probabilité d’à peu près 8% d’accident chaque année. Il a raison. Mais pourquoi se contenter du taux 1/5000? et surtout il faut considérer l’ensemble constitué par les centrales et les équipes qui interviennent pour assurer la sécurité : il doit y avoir surveillance et réaction lorsque les conditions de fonctionnement se dégradent.

        En cas d’évènement exeptionel comme le Tsunami ce n’est pas différent. La centrale avait des sécurités, insuffisantes certe, mais elle en avait. Divine surprise elle s’arrête alors que le tremblement de terre dépasse les spécifications prévues. Et les enceintes, au début, heureusement qu’elles sont là! Les sécurités et les expédients (l’arrosage) ont permis de gagner du temps. Mais ce temps a été gâché.

        Le management n’a pas été à la hauteur, le management avait à sa disposition des hommes qui travaillent encore autour de la centrale et qui sont extraordinaire d’abnégation. Le management les a mal utilisés. D’abord il a tardé à utiliser l’eau de mer pour préserver son capital! Ensuite il a refusé toute les aides alors qu’on voit bien maintenant qu’il est incompétant.

        Avouez que la gestion Russe avec la construction d’une dalle sous le réacteur dans une course de vitesse a une autre allure.

        Franchement je pense, par principe, qu’on a pas le droit de baisser les bras devant un problème pour cause de danger. Je pense qu’en réfléchissant on doit pouvoir définir une approche pour satisfaire des règles de sécurité suffisantes. Il n’y a pas de problème technique. Mais il y a un problème de société.

        Si notre société n’est pas capable de produire des hommes de la trempe du Russe qui a pris la décision, tout de suite, de construire une dalle refroidie, et si on est pas capable de les mettre aux commandes des processus critiques, alors oui il faut sortir du nucléaire.

        Peut être notre société a-t-elle trop dévalorisé le militaire. Vous savez un chef militaire doit prendre des décisions, des décisions qui peuvent envoyer ses hommes à la mort, et surtout on ne lui donne pas plus de temps quand il hésite. C’est ce genre de capacités qui sont nécessaires.

      2. Peut être notre société a-t-elle trop dévalorisé le militaire. Vous savez un chef militaire doit prendre des décisions, des décisions qui peuvent envoyer ses hommes à la mort, et surtout on ne lui donne pas plus de temps quand il hésite. C’est ce genre de capacités qui sont nécessaires.

        Ah ouais, c’est bien joli les héros, les martyrs, les sacrifices, mais vous les trouvez où, vous les payez combien, vous les appelez comment, ces employés civils qui vont signer un contrat de travail où sera stipulé noir sur blanc qu’ils s’engagent à donner leur vie « en cas de malheur », pour sauver l’humanité, les voisins, machintrucbidule et, accessoirement, un peu la mise aux patrons qui l’embauchent et aux actionnaires derrière ? Et leurs enfants, on en fait des pupilles de la Nation, de Tepco, d’EDF, d’Areva ? Et pis zauront droit à la Médaille Industrielle aussi ? Une stèle et une flamme « A l’ouvrier inconnu » sponsorisées par Bouygues, GDF et Total Gaz ? Arrêtez les conneries, please.

      3. @ Rutily

        Peut être notre société a-t-elle trop dévalorisé le militaire. Vous savez un chef militaire doit prendre des décisions, des décisions qui peuvent envoyer ses hommes à la mort, et surtout on ne lui donne pas plus de temps quand il hésite. C’est ce genre de capacités qui sont nécessaires.

        Terrible constat. En faisant ce commentaire vous apportez sur un plateau une excellente raison supplémentaire de sortir du nucléaire. Faisant abstraction des risques reportant le problème sur le seul facteur du management, ce qui en soi est déjà contestable, vous concluez que le seul management qui convienne au nucléaire accidenté est de type militaire, ce qui implique une société militarisée, le secret, la rétention d’informations, l’obéissance aveugle. Aussi je vous pose la question : le jeu en vaut-il la chandelle, et au nom de quoi ? Produire de l’électricité parce qu’on en a besoin comme l’affirme Didier Cavard ? Un peut court comme réponse non ?

        En réalité les solutions militaires que vous estimez nécessaires dans le nucléaire civil pour faire face aux situations de crise, ne sont-elles pas plus le problème que la solution ?
        Le militaire et ses caractéristiques sus-mentionnées n’est-ce pas déjà le lot du nucléaire civil « en temps normal » ? Si l’on va plus loin dans le raisonnement, cette logique militaire n’est-elle pas congruente du mode de management exigé par l’entreprise capitaliste auquel l’industrie nucléaire est soumise comme les autres ?

        L’opacité de l’information, l’absence de contre-pouvoirs propre au militaire n’est-il pas antinomique de l’exigence de sécurité qui devrait être la priorité des priorité dans cette industrie ? N’est-ce pas cette contradiction insoluble qui produit in fine la catastrophe, que ce soit à Tchernobyl ou à Fukushima ? Une industrie qui exige le sacrifice des humains en cas de pépin mérite-t-elle d’être préservée ?

      4. MM, je crains que vous n’interprétiez mal mon commentaire : avant d’être un avis, c’est une prédiction. Je ne dis pas qu’il faut ou non « sortir du nucléaire » (slogan idiot et inefficace), je dis qu’on n’en sortira probablement pas de sitôt, et qu’il est préférable d’en tenir compte.

      5. Votre argument ne tient pas parce qu’il est simplement polémique : quelqu’un d’autre écrira son inverse exact de manière tout aussi justifiée :

        Je ne dis pas qu’on ne sortira probablement pas de sitôt du nucléaire et qu’il est préférable d’en tenir compte (slogan idiot et inefficace) mais qu’il faut ou non « sortir du nucléaire ».

      6. @Vigneron et Pierre-Yves D
        Vous vous meprenez sur mon commentaire. Quand je parle des qualités de certain militaires, celles auxquelles je pense n’impliquent pas qu’on ait besoin d’augmenter le nombre des héros, des martyrs, des sacrifices qui d’ailleurs seraient le fait des employés. A cela on leur demande déjà bien assez.

        Je ne demande pas non plus une société complètement militarisée, je me place au niveau individuel, je demande pour les chefs des hommes capables de décider en temps de crise et de décider en un temps court. C’est cela qui est difficile, exercer une grande responsabilité en un temps très court : mais c’est possible puisqu’on peut donner en exemple les militaires.

      7. « … ce qu’il convient de faire avec le nucléaire, c’est avant tout de le rendre encore plus sûr »

        Reportez-vous au parallèle que je fais dans ma vidéo du vendredi entre nucléaire civil et aviation civile : un accident nucléaire, par nature, ne peut pas être circonscrit. Il n’y a donc pas pas de « risque suffisamment faible », et le « rendre encore plus sûr » n’est pas une quête impossible mais une quête sans objet : la question n’est pas là.

      8. @Didier : sortir du nucléaire n’apportera rien sur le plan économique, donc vous avez raison : c’est « idiot et inefficace ». Mais ça devrait « rapporter » beaucoup sur le plan écologique : donc vous avez tort, ce n’est ni idiot ni inefficace, du moins en principe.

      9. A Paul Jorion

        Désolé d’avoir à relancer, mais je ne comprends tout simplement pas la phrase que vous dites avoir tiré de la mienne, que je n’ai pas écrite pour être polémique mais pragmatique.

        Le fait est que ceux qui brament « sortons du nucléaire » depuis 25 ans et plus ne sont pas parvenus à grand chose, et que, en France, Fukushima n’a pas provoqué de raz-de-marée écologiste aux cantonales.

        L’ASN va réexaminer la sûreté des réacteurs en service et en construction. Je dis qu’il y a un combat à mener pour que ce travail soit fait à fond, et que les recommandations consécutives soient appliquées sans tarder par EDF et consorts.

        Etre pragmatique et réaliste à court terme ne m’empêche pas d’avoir des objectifs « utopistes » pour le moyen et long terme.

        Je rappelle le bémol que j’ai mis à mon commentaire : si Fukushima passait du niveau 6 au niveau 7, en arrosant largement Japon, Corée, Chine côtière et Russie orientale, toute construction de nouveau réacteur deviendrait politiquement infaisable dans bien des pays (mais peut-être pas en Chine et Inde, malgré tout), mais sans qu’on puisse cependant arrêter rapidement tout ce qui tourne.

      10. Didier Cavard, de toute façon, votre cause est perdue. On finira par sortir du nucléaire, (de la même façon que l’on sortira aussi de cette finance étriquée), et d’autant plus sûrement que « le nucléaire » passe encore pour être « la solution ». C’est cet article du Diplo, Le Japon nucléaire ou l’hubris puni, qui m’inspire cette réflexion : le nucléaire finira par devenir caduc comme le nationalisme du XXième. Se rappeler que le nucléaire civil est né dans le contexte de la guerre froide, laquelle entretenait un imaginaire qui a fini de se volatiliser avec la chute du Mur. D’ici quelques décennies, il apparaîtra comme une évidence que le nucléaire était la solution d’une époque, et qu’il était aussi logique (et heureux) d’en sortir que l’on s’est sorti des méga-guerres du XXième.

      11. A Paul Jorion (8 h 48)

        « Reportez-vous au parallèle que je fais dans ma vidéo du vendredi entre nucléaire civil et aviation civile : un accident nucléaire, par nature, ne peut pas être circonscrit. Il n’y a donc pas pas de “risque suffisamment faible”, et le “rendre encore plus sûr” n’est pas une quête impossible mais une quête sans objet : la question n’est pas là. »

        Faute d’ADSL, je ne peux pas regarder votre video. Ceci dit, il est faux qu’un accident nucléaire ne soit pas circonscrit : la zone pourrie par Tchernobyl est bien définie, par des mesures de 137Cs dans le sol. Les effets de ce qui s’est baladé plus loins sont nuls aujourd’hui, l’iode 131 ayant disparu. Sans parler des accidents de niveau limité, qui restent à l’intérieur des installations. Si vous voulez quelque chose de vraiment pas circonscrit, prenez le changement climatique : il n’y a pas de source unique de pollution, et la gravité des effets ne dépend pas de la distance à une source particulière.

        Si les groupes électrogènes de secours de Fukushima avaient été au sommet de la falaise, la situation serait certainement moins grave : soutenez-vous que ce n’aurait pas été une amélioration de la sûreté, que c’est « sans objet » ?

        Il me semble que vous vous perdez dans des considérations théoriques, peut-être issues d’une certaine surestimation des effets des rayonnements ionisants.

  27. Petite réflexion et grosse question : le réacteur 3 de Fukushima est constitué de MOX, c’est à dire un mélange d’uranium et de 7% de Plutonium. Sur les 90 tonnes de combustible, cela nous donne environ 6 tonnes de plutonium.
    Sachant qu’il faut environ 1 millionième de gramme pour déclencher un cancer mortel chez l’homme, il ne faudrait donc que 7 kilos pour tuer toute l’humanité. Nous en avons donc 1000 fois trop.
    La question : Bien entendu, l’homme ne concentre pas tout le plutonium présent dans son environnement (heureusement), mais pensez-vous qu’à l’instar de certain produits chimiques, il y a accumulation dans la chaine alimentaire, ou au contraire arriverions-nous « simplement » à la radioactivité moyenne du milieu dans lequel nous évoluons (idem à celle de l’eau de mer par exemple) ? Cette question pourrait être déterminante pour évaluer l’impact réel de Fukushima !!

    1. C’est plutot 10 à 100 microgramme, suivant composition isotopique.

      Et dans ces conditions, ca délivre effectivement quelques Sievert sur une vie humaine.

      Ces chiffres ne donnent pas une idée de comment ca se répand en vrai, on n’est pas en train d’en administrer à la petite cuillère un à un, ce qui réduit l’impact à moins qu’un million dans un cas très pessimiste, seule une particule sur mille finira DANS un humain (pas dessus, sur la peau où ca s’enlève). Et pour une particule, on peut savoir où elle est et peut être oter rapidement la zone de tissu. On n’est pas très loin de certaines conditions de radiothérapie/proton thérapie.

      Pour tuer plus vite, il faut se prendre quelques sievert en peu de temps, donc des doses plus importantes…

      Pour ce qui est de la concentration, dans la chaine alimentaire : sans doute pas plus que d’autres métaux lourds : surveiller les poissons en effet.

      1. Rappelons que le plutonium est un métal, 2 fois plus lourd que le plomb, ce n’est pas vraiment ce qu’il y’a de plus volatile. Ensuite il faut arrêter avec cette histoire de MOX plus dangereux: tous les réacteurs nucléaires utilisent du MOX! même s’il n’y a pas de MOX au départ. Des atomes d’uranium 238 irradiés par un neutron deviennent du plutonium 239 après désintégration.Donc même quand vous n’avez que de l’uranium au départ, ça devient très vite du MOX.

  28. Merci de poursuivre ici « les débats qu’on ne fait pas ailleurs », même si à la longue leur pessimisme altère sournoisement l’énergie indispensable au quotidien pour continuer à faire des affaires. Impression grandissante de dédoublement …

  29. une sénatrice du Nord annonce dans une émission du site arrêt sur images que la radioactivité à Vancouver suite à fukushima nécessiterait la protection à l’iode des enfants au moins

  30. Bonsoir,
    Ce soir je suis un peu déprimée. je viens de perdre un ami.
    rassurez vous il n’y a pas mort d’homme
    mais ce n’est pas non plus un poisson d’avril.
    je viens de réaliser que je fréquenterai moins un cercle d’amis
    car ils deviennent un peu gateux !
    Bon au début j’étais studieuse je venais je m’intérressais je participais.
    puis comme mon cercle d’amis était de mauvaise foi et ne voulait pas voir
    certaines choses…. par idéologie, j’ai étais déçue.
    Aujourd’hui et depuis quelques temps je prends conscience que mon cercle d’ami
    n’a plus rien à m’apprendre. Ils viennent et étalent leurs cultures fiers d’eux mêmes.
    Ils n’ont plus aucune visions de l’avenir, ils radotent des lieux communs
    dans le respect policé moderniste…
    Et pourtant je sais que le potentiel est là, parfois certains se lache et la
    discussion devient géniale, mais le carcans du cercle est trop dur.
    bien sur je continuerai à fréquenter mon cercle d’ami,
    mais je passerais plutôt quand j’aurais le temps.

    1. Alors comme ça on s’rait en d’sous d’nous, Soundous ? Et pi gâteux gâteux, comme vous y allez ! Ya pire comme EHPAD ! D’mandez à Bachelot !

    2. « La tranquillité comme acceptation de la norme n’est tout bonnement que ce que l’on appelle conformisme. Conformisme la chaîne de montage ?
      Alors, tous conformistes ?

      Ouvrier et travail.
      Tue – Rode – Vole – Joue ta vie ! Ne t’emploie jamais !

      Luxe et pauvreté. »

      etc…

      Textes et fragments de Carmelo Bene portés par la voix de Denis Lavant.
      http://www.franceculture.com/emission-fictions-theatre-et-cie-complement-2-carmelo-bene-complement-carmelo-bene-apres-le-theatre-

    3. Plus je me trouve au milieu des gens et plus je me sens encore plus seul, à devoir en faire
      la même constatation d’une chose surtout dans un tel monde de contraintes marchandes.

      Comme si le fait de se sentir tous un peu obligé de fonctionner partout ainsi ne pouvait
      plus guère faire advenir le meilleur de tout-à-chacun dans un groupe comme autre part.

      Surtout de nos jours et dans un tel monde ou l’on récompense bien plus les premiers à se conduire d’une manière bien plus simiesque, ce qui à la longue ne rend pas mieux service
      aux petits comme aux peuples.

      Et encore ne nous plaignons pas trop de vivre dans un tel monde d’influence perpétuelle
      on peut encore aller voter de temps en temps à l’image pour une différence, C’est tellement mieux à voir la démocratie, comme dans tel ou tel lieu de plus soumis aux seules valeurs marchandes de la truelle bureaucratique comme de la connaissance bien faite, plus bobonne derrière.

      Hélas plus haut monte le singe et plus le mal empire c’est comme sur la route, les trop fortes limitations humaines du groupe se répandent partout ailleurs sur terre.

      Si les singes savaient surtout s’ennuyer ou s’arrêter, ils pourraient devenir des hommes.
      ( Johann Wolfgang von Goethe )

      Tout homme porte sur l’épaule gauche un singe et, sur l’épaule droite, un perroquet.
      ( Jean Cocteau )

  31. Extra votre intervention, enfin vos interventions.
    Depuis le début de cette catastrophe de portée planétaire je suis sidéré et effaré, chaque jour un peu plus par ce que je découvre et apprend.
    Sans être un scientifique, un minimum d’info, et là nous sommes alimentés, allié à un peu de bon sens suffisent à approuver cette synthèse de vendredi qui rejoint d’ailleurs l’édito de Philippe Frémeaux dans Alternatives Economiques de ce mois.
    J’ajoute, en ce qui me concerne, que le souci constant de la sécurité des systèmes d’informations, la mise en oeuvre régulière de solutions dégradées ainsi qu’une petite année de gestion directe de la sécurité (théories de base et pratique) m’ont apportés quelques enseignements opérationnels.

    Mes principales conclusions :
    La TRANSPARENCE totale est indispensable.
    Quels sont les risques majeurs, qui les connaît, depuis quand ?
    Se poser les questions basiques en n’hésitant pas à sortir du cadre : Si, si, si …….. alors…….
    Et accessoirement : traitement des déchets, démantèlement des centrales, résistance face aux attentats et conflits de toutes natures, coût réel, solutions alternatives et durables

    La probabilité est secondaire, ainsi en SSII, avec une cinquantaine de clients, nous devions intervenir toutes les 2 semaines pour rétablir un système craché (ouf les sauvegardes).
    A l’occasion d’audit de sécurité pratiqués en clientèle nous avons pu alerter plus d’un client des mesures urgentes à apporter.
    Il faut jouer cartes sur table et avertir la DG que la garantie d’un système opérationnel 24/24 est un leurre et que la sécurité a un coût, surtout pour éviter le pire.
    En dernier recours il reste l’assurance, mais pour une couverture pour pertes d’exploitation il faut montrer patte blanche. Les assureurs sont au parfum bien qu’ils en apprenaient parfois à notre contact.
    L’ABC de la sécurité enseigne que la responsabilité incombe au plus haut niveau et c’est lui qui doit donc être informé et décider (Le sens de l’Etat).

    Habitant dans la région des « 3 pays » (France, Suisse, Allemagne) et à portée de fusil de Fessenheim, le sujet du nucléaire y est chaud, chaud, surtout avec des voisins qui viennent de verdir.
    Encore aujourd’hui le journal local révèle des contentieux entre Fessenheim qui devrait être fermée selon les suisses et des centrales suisses pas toutes jeunes, pointées par les alsaciens. Querelles de voisinage.

    Quelques info, liens utiles, peut être déjà diffusés, je suis hélas en retard de lecture du blog.

    Un bouquin pour débutants que j’ai préféré à celui signalé par le Monde (Atlas mondial du nucléaire de Bruno Tertrais) : « Les enjeux de l’énergie » de Ludovic Mons dans la série Petite encyclopédie Larousse.

    Un article sur les irradiations paru dans notre journal régional, L’Alsace « L’irradiation peut provoquer des dommages sur vingt générations », de quoi se poser des questions..
    Du prof. honoraire à la faculté de médecine de Bâle : Michel Fernez qui a étudié les conséquences de Tchernobyl sur site.
    http://www.lalsace.fr/actualite/2011/03/20/l-irradiation-peut-provoquer-des-dommages-sur-vingt-generations
    Extrait
    La spécificité d’un accident nucléaire est que les dommages que causent les rayonnements ne se traduisent pas immédiatement par des symptômes visibles. Même s’ils ne sont pas brûlés, les gens irradiés portent en eux une fragilisation, un dommage génétique, qui va rester en place et se manifester très lentement au cours des années. Ce dommage est transmissible à leurs descendants, qui l’amplifient lorsqu’ils ont à leur tour des descendants. Et il semble que le temps d’amplification du dommage génétique soit de l’ordre de 20 générations, soit trois à quatre siècles pour les humains. On a étudié ça chez les rongeurs à Tchernobyl : il y a un certain tassement à partir de la 15 e génération mais on observe alors d’autres dommages, comme des morts intra-utérines.

    Un article du Monde du 22 mars « Nucléaire : la catastrophe sanitaire » de Anne Thébaud-Mony, spécialiste des questions de santé au travail (limité aux abonnés)
    Que d’informations vitales et qui nous alertent sur les impacts dramatiques sur la santé, nous informe des conséquences de l’irradiation à bas bruit.
    Extrait (début)
    Alors que le Japon fait face à un désastre sans précédent, il faut mesurer désormais à quel point l’exploitation de l’atome est un danger pour la santé. Le peuple japonais vit l’un des pires accidents industriels de l’histoire du capitalisme. A l’occasion du 20e anniversaire de Tchernobyl, Sveltana Alexievitch, auteur biélorusse d’un livre de témoignages des victimes de Tchernobyl, avait eu cette pensée prémonitoire : « Tchernobyl : notre passé ou notre avenir ? » [Le Monde, 25 avril 2006]. Hélas, en ce 25e anniversaire de Tchernobyl, le cauchemar de Fukushima renoue, au Japon, avec cette expérience terrible de l’accident nucléaire.
    et aussi (fin de l’article)
    Tricastin, Paluel ou Fessenheim, Tchernobyl et Fukushima, tous ces sites nucléaires participent d’un même catastrophe sanitaire d’une ampleur comparable à celle de l’amiante…..) (contamination à bas bruit ou pollution de grande ampleur)

    Un site apprécié, à diffuser aux non initiés, celui de Sciences et avenir et le blog de Dominique Leglu signalé sur ce blog je crois.
    http://www.sciencesetavenir.fr/actualite/nature-environnement/20110316.OBS9763/dossier-spEcial-japon-les-ravages-du-tsunami-et-la-crise-nucleaire.html
    http://sciencepourvousetmoi.blogs.nouvelobs.com/

    Modèles : pour avoir pratiqués quelque peu ceux de l’info quand ils sont apparus, je les considère comme des béquilles pour handicapés, incomplets, juste une aide, en aucun cas une bible. Les modèles complexes à la 7° décimale, ça me rappelle certains souvenirs de 14 où l’on modifiait un paramètre à la louche pour voir.

    Pour conclure, enfin, il faudrait vulgariser et synthétiser, disposer d’une liste des points majeurs avec avis contradictoires et honnêtes (vérité et bonne foi) afin que les citoyens puissent juger, on appelait ça une grille de choix me semble t’il.

    Une note optimiste : l’article du supplément hebdo du Monde qui nous promet une énergie solaire pouvant couvrir tous les besoins d’ici 20 ans selon un visionnaire, Ray Kurzweil, entrepreneur et théoricien high-tech qui a publié en 2007 « Humanité 2.0. La bible du changement » Rêvons un peu.

  32. @ Paul Jorion

    Je suis volontiers d’accord avec votre thése sur l’invention d’une « Réalité » et des artefacts qui vont avec . A ce titre je ne partage pas le cadre trop classique ( par érudition) dans lequel Rutily enferme la physique du 20éme siècle, comme si elle était un « State of the art » abouti.

    Mais il faut reconnaitre aux artefacts une capacité à devenir « réels », je pense et c’est d’actualité au concept désormais familier d’énergie. L’énergie n’est pas née d’une abstraction théorique du profésseur Nimbus, alors méme qu’elle emporte un haut niveau d’abstraction; mais de la définition pratique du travail agraire, celui qu’il faut dépenser pour creuser un sillon avec une charue, il faut plus de travail pour 10 sillons que pour 4 bien évidemment. L’artefact  » Energie » n’est pas écrit dans le firmament ou la nature, mais inventé par l’humain « De Tactu », la nature s’en fiche bien, n’en à que faire, et cependant obeit de bonne grace aux lois et principes qui accompagnent l’Artefact Energie!

    Par nature La discipline du physicien traite de ce qui est physique, en bon français; elle nous ramene donc au rapport que nous entretenons avec la « Nature », Marc Peltier voudrait paradigmer ce rapport sous le théme de l’information, de contenus informatifs entre  » questions et réponses » – Paradigme séduisant- questionnement de l’humain à une nature qui veut bien y répondre. Cette réponse méme traité par la cognition est étonnement intélligible, et pourquoi diable le serait t’elle ?
    La résignation de la physique à devoir renoncer à une ontologie traditionnelle est (à mes yeux) fondatrice de l’impasse actuelle; elle engage la recherche sur un découplage tragique entre un objet représentatif sensible ( au sens de Poincaré) et la théorie physique. C’est , en dépit de ses succés, sur cette voie que la mécanique quantique c’est engagée depuis son début. Mais Prédire n’est pas expliquer encore moins comprendre, ou alors prédire sans comprendre serait le nouveau paradigme !

    P.S. En ce qui concerne les débats sur les risques nucléaires, je voudrais souligner le besoin crucial d’énergies pour l’humanité, et en dehors des lobbys industriels les qualités de l’énergie électrique; elles sont t’elles qu’elle est indispensable à l’avenir, la voiture est peut étre une inepsie énergétique et culturelle , pas un TGV .

  33. Ah, les modèles, la réalité.
    (J’avais commencé la RElecture du « Comment la vérite et … », j’en suis page 200 de cette relecture).

    J’aurais bien envie de renvoyer dos à dos tout le monde , à la façon de Bruno Latour (son « Essai d’anthropologie symétrique », mais voila un bonhomme peut être un peu trop bien installé institutionnellement ?) et aussi à la façon d’un Bernard Stiegler.

    Le duo « technique » / « politique » est juste défini de sorte qu’on puisse toujours dire que l’un a telle vanité car l’autre a telle propriété, l’un telle immanence (dit Latour), l’autre telle transcendance.
    Les déterminismes de l’un servent d’excuse ( ou de « modèle » ensuite) à l’autre, la société qui aurait une logique économique indépassable qui limite la liberté du projet, la technique qu’on ne saurait penser que dans le cadre que veut bien laisser la société. Et si elle s’illusionne sur les modèles, la société, alors la technique aussi.

    La piste de solution (un peu stieglérienne) c’est la « co-individuation », où le modèle et ses acteurs se sont fréquentés assez pour faire de l’osmose, comme la langue. (je vois venir l’objection : l’osmose n’est pas tout, la langue a ses dénis, allo, bonjour… sigmund est là quand ?).
    Dans ce cadre, la question n’est « que » celle de la loi d’échelle, on ne peut pas faire de réacteurs nucléaires en en faisant d’emblée que des gros qui ne sont pas co-individués (faute d’une échelle de temps et de taille intermédiaires) mais qui sont tombés dans les bras de Tepco et autres prometteurs de kilowatt-heures qui chantent.

    Alors ça ne règle pas tout, puisque les autres échelles/objets techniques comme les avions ne sont gérées en mode co-individuées que de façon métastable et en utilisant l’énergie du stock (pétrole) pour « stabiliser dynamiquement » l’industrie du déplacement (voiture avion train bateau).

    J’en reviens à des choses que dit kercoz sur la vertu du distribué/réparti, et qu’on croit voir dans la biologie et dans sa relative stabilité, disons plutôt sa résilience : Il ne s’agit pas de distribution fractale vraiment, mais on voit dans la nature, par exemple dans la biologie cellulaire, que les chaines de controles sont des agonistes/antagonistes (molécule, ~protéines, ~enzymes) en nombre plus grand que nécessaire. Chacun diffère un peu par l’échelle de temps et d’espace qu’il gère, évitant de doublonner, mais assurant aussi une forme de robustesse à la faillite d’un des étages. Un peu plus profondément et en rapport avec les organisations sociales, ces fonctions des chaines biologiques diffèrent pas le graphe des interactions avec tout le reste du bain biologique, là aussi avec des degrés de branchement qui se recouvrent partiellement, ni trop ni trop peu.

    A défaut de demander que les sociétés soient d’emblée déterminées suivant ce type d’organisation qui est anti-pythagoricien au possible (et ne demande rien à Born, Einstein ou Bell), on peut au moins s’assurer que les techniques qui nous utilisons pour l’énergie soient soumises à elle.
    Cela oblige à inclure le temps long (donc l’anthropique effet de serre qui ne se desserre pas), tout en traitant du temps immédiat par une pratique régulière, point essentiel.
    C’est en effet par des pratiques sur des techniques d’échelle croissante qu’on passe du planeur à l’A380, c’est surtout l’existence d’un chemin à échelle gentiment croissante que nous interdit le nucléaire en version neutron lent (et pour l’instant la fusion nucléaire itou).

    Ceci me conduirait logiquement à respecter le point de vue de Born dans la mesure où on peut définir une pratique qui « va avec », et qui explore donc des pans suffisants des modèles et des expérience pour gagner ses galons de résilience, galons toujours déjà remis en question. Aujourd’hui, je ne suis pas convaincu que la popularité de l’ordinateur quantique aille dans le sens d’une pratique, bien que ce soit déjà beaucoup mieux que la théorie des cordes.

    Bref
    Nous commencerons à regagner nos batailles humaines quand l’homme sera une bactérie commensale pour sa technique (et vice versa). Il est temps de gêner Prométhée.

      1. Là c’est le commensal de La Fontaine.

        IL n’y a guère que les artisans qui aient été dans cet état de « commensal de leur technique« , c’est un peu ce qui ressort (sans ces mots) du livre « Ce que Sait la Main » de Richard Sennett, superbe.

        D’ailleurs ils n’avaient pas de dieu bien associé, Héphaistos faute de mieux.

        Je n’ai plus lu M. Serres depuis une paye, mais peut être une des versions du « parasite » est le fil à tirer .

  34. Un jour Einstein avait dit à un mathématicien : Vos mathematiques sont excellentes mais votre physique est épouvantable….

    Voila un exemple manifeste ou on prends des nombres pour des réalités :

    Einstein avait expliqué l’effet photo-électrique, ce dont il a eu le prix Nobel en 1921.
    Il avait décrit le premier la notion de quanta: L’energie lumineuse se compte en quanta lui meme proportionnel à la constante de Planck par la frequence de la lumiere : E=hv.
    L’énergie lumineuse se compte en n quantas de lumieres, ou en photons, sa variation énergetique n’est donc pas continue.

    Ainsi est né le photon, et curieusement il devint une particule, ce qui est abusif vis à vis de l’explication d’Einstein.

    Désormais n’importe revue scientifique nous parle des photons qui nous viennent des étoiles comme s’il s’agissait de particules. Et on se pose des questions idiotes: Le photon a-t-il une masse? (Lu cela dans Sciences & Vie) Bien sur que non, puisque c’est une onde éléctromagnétique !

    Un physicien, je crois qu’il se nomme Aspect, a fait une experience ou il envoie des photons un à un dans un instrument de diffraction de la lumiere. Chose curieuse il continue toujours à obtenir la diffraction, meme avec un seul photon !

    Bien sur puisqu’il s’agit d’une onde. De fait le photon n’existe qu’a son émission et à sa reception. On fait croire qu’un quanta d’energie lumineuse est une particule nommée photon.
    En effet cette explication est inutile sauf pour faire admettre la fameuse unification des differences forces physiques. Sauf qu’on n’est jamais parvenu à y integrer la gravitation, pas plus que la Relativité Générale….

    Ainsi la théorique quantique, issue des mathématique est devenue une sorte de dogme par lequel on essaie d’expliquer la réalité. Curieusement la croyance dans l’existence du dogme est plus forte que la croyance dans les réalités physiques, issues de l’observation.

    On pourrait ainsi parler du Big Bang. Ce n’est qu’une théorie. Cette théorie prévoit la masse de l’univers… Manque de bol, la masse obvervée de l’univers est bien plus faible.

    Mais la croyance dogmatique dans la théorie de Big Bang fait qu’on est passé de la « masse manquante » à l’invention de « matiere noire ». Noire, parcequ’on ne peut pas l’observer!
    Superbe pirouette… On se croirait à l’époque de l’inquisition contre Galilée, face a des gens qui ne veulent pas abandonner leur superbe théorie, leur foi dans le Dogme…

      1. Je n’avais pas lu le billet salutaire d’IZARN, pour lequel j’ai obtenu implicitement une réponse à ce que je voulais savoir à mon billet précédent sur ce post, de la part du « taulier ».

        Finalement, on pratique la science exacte comme on va à l’église.
        Le danger n’est donc pas l’exploitatoin du nucléaire, mais ce qui a mené à cette exploitation. Car si ce dogme mène les décisions prises par les autorités, il est plus dangereux que ceux portant sur l’abstrait, car la vie de l’humanité est mise en péril.
        Le billet d’IZARN, n »est ce pas reconnaître finalement notre impuissance à maîtriser la nature? N’est ce pas réduire à néant la notion de progrès?

        A lire IZARN, on dira qu’en fait; on a négligé la pensée d’Einstein, qui était pure de toute dérive. J’en doute. Sa découverte me paraît purement factuelle, et est l’aboutissement de la découverte des matières radioactives, qui à l’époque étaient étudiées dans tous les laboratoires. Ses conclusions, on les lui a attribuées pour sa clarté, mais d’autres avaient trouvé le même résultat, avec le même étonnement : se retrouver à jouer avec la vitesse de la lumière (le fameux C de la théorie).

      2. Je ne comprends pas ou l’ensemble des intervenants ici veulent en venir avec la logique du tiers exclu ou inclu..

        Si on comprend quelque chose, affirmer que l’on ne comprend pas cette même chose est fausse, et pourtant… On ne sait toujours pas construire sur les littoraux en France….

        Les tableaux de vérité, j’en ai fait quelques uns du temps où je glandais à la fac. Ca me paraissait plus un jeu qu’autre chose.

        Et l’analytique, on peut y mettre tout ce qu’on veut la dedans, une définition est maniable à souhait.

    1. Scientifiquement, on ne renonce pas à un modéle théorique pour le besoin de combattre un Dogme, mais parceque il prédit des résultats infirmés par l’observation. Ce qui ne veut pas dire que l’humain échappe au dogmatisme/
      Nous sommes tous plus ou moins aveuglés par nos propres idées, et ce d’autant plus que nous puissions avoir peiné pour les produire.
      En ce qui concerne Galilée, relisez son histoire, et vous y découvrirez que ce n’est tant sur des questions scientifiques que l’église l’a contesté que sur des questions theologiques; mais il a préféré jouer les martyres, devant l’hstoire, ce qui ne serait pas devenu un mythe sans le précédant de G.Bruno.

      Le Big Bang est un modéle parmi d’autres qui colle à bien des observations, et souléve des questions non résolues avec des observations satéllitaires (en cours) plus fines; comme l’a écrit H.Reeves patientons à son sujet (Patience dans l’Azur)

      Ce n’est pas qu’il ait été inventé par l’abbé G.Lemaitre (Encore un belge de l’université de Louvain) avant méme les observations de Hubble; qu’il faille en faire un Dogme.

      1. On peut lire l’Astrophysicien Français Jean Pierre Luminet, sur les questions cosmologiques et l’hypothése d’une cosmogénese………………….publicité gratuite.

      2. @Bernard Laget
        Analytique, vérité objective (tiers exclu), réalité objective.
        Dialectique, « vérité » intersubjective (tiers inclus), « réalité » intersubjective.
        D’où, en MQ, mon attirance pour les modèles « physiques » d’Everett que je ne peux m’empêcher d’associer aux modèles logiques de Kripke (dont les plus simples et les plus étudiés sont les modèles intuitionnistes). Mais je ne suis pas physicien et découvre ces problèmes à travers ce blog…

      3. La dialectique théorie et réalité observable est uniquement une vue de l’esprit rationnelle, à laquelle on a décidé de se vouer, car plus valorisant pour l’homme, maître de son destin.
        Maisc’est un postulat équivalent à celui de dire que Dieu existe La preuve en est du propos tenu ci-dessus par IZARN.

        Et de ce fait, toute les questions qui en résultent, notamment le big bang, peut s’apparenter à de la glause sur le sexe des anges.

        Maintenant, entre dieu existe et l’horreur financière et nucléaire, je choisis le premier. Car les conséquences restent mesurées.

        Ca fait plus de 2000 ans que l’homme existe, il aura suffi de même pas 500 ans pour qu’il risque de tout faire sauter.

        Je viens de comprendre la pléniture de l’adage: l’erreur est humaine, diabolique est de la répéter. L’humain seul face à son destin ne peut que se perdre dans les méandres de l’inconnu. Diabolique est de la répéter: l’expérience de civilisations qui se sont détourner du postulat basé sur l’abstrait (ou l’absurde comme on veut) se sont vus engloutis par leurs erreurs.

      4. @Paul Jorion
        Pour moi il n’y a pas d’opposition entre logique avec tiers exclu ou sans. On part de l’axiomatique la plus large en espérant qu’elle soit non contradictoire. Par exemple en calcul propositionnel on essaye d’abord de démontrer avec tiers exclu, ensuite sans. On procède de même en théorie des ensembles, on essaye avec des hypothèses fortes, ensuite on essaye sans: http://www.math.unicaen.fr/~dehornoy/Talks/DxxCourt.pdf
        Le fait de réduire l’axiomatique (en éliminant par exemple le tiers exclu en calcul propositionnel) a l’avantage d’augmenter (via le théorème de complétude correspondant) le nombre de modèles, et donc l’avantage considérable de nous permettre d’imaginer de nouveaux modèles. Les modèles de Kripke sont de ce type et on s’aperçoit que la construction de la vérité dans ces modèles n’est pas analytique comme en logique classique mais consensuelle, c’est à dire dialectique.
        En passant de la logique propositionnelle classique à l’intuitionniste, on saute donc de l’analytique au dialectique, on fait un saut conceptuel analogue à celui d’une cellule totipotente qui se différencie, en termes thomiens on saute d’une catastrophe à un actant à une catastrophe à plusieurs actants (deux en intuitionnisme?).

      5. @ Basic Rabbit @ Paul Jorion

        Les univers multiples d’Everett ?

        En l’état de la physique une cosmologie doit ou devrait etre compatible avec la Relativité générale et aux hautes énergies requise par la cosmogénese intégrer la Physique Quantique, a moins de l’émergence d’une théorie commune.

        En ce qui concerne les univers multiples (on dit multivers je crois) il me semble que ce soit une théorie non réffutable, ce serait par la, selon le critére de réffutabilité de K.Popper, qu’elle pécherait car comment réfuter ou approuver l’hypothese d’ univers extérieurs au notre, sans lien causal ou rapport avec le notre ?

      6. En ce qui concerne les univers multiples (on dit multivers je crois) il me semble que ce soit une théorie non réffutable, ce serait par la, selon le critére de réffutabilité de K.Popper, qu’elle pécherait car comment réfuter ou approuver l’hypothese d’ univers extérieurs au notre, sans lien causal ou rapport avec le notre ?

        Pour moi la situation est analogue à celle de la formulation de Maupertuis du principe fondamental de la dynamique: parmi les multiples trajectoires possibles, la trajectoire réelle est celle qui minimise l’intégrale d’action (il me semble, si j’ai bien compris ce que j’ai lu, que c’est ce que fait Feynman en MQ). Il n’y a pour moi pas plus de difficultés à concevoir (imaginer) d’autres mondes possibles que le nôtre qu’il n’y en a à imaginer d’autres trajectoires que celle que décrit réellement une particule donnée.

      1. Allez plus loin, jck : en vérité, le photon n’existe qu’à la réception, localisé et immédiat, et tout ce que l’on peut en dire au delà n’est qu’hypothèses, théories, modèles, représentations

        Nous nous formons des images d’un réel objectif, mais la seule chose indiscutable est la relation entre deux systèmes physiques. Le « réel objectif » n’est jamais que la façon la plus évidente, car elle nous est culturellement consubtancielle, pour expliquer la cohérence et la contingence physique qui s’imposent lors de toute relation.

        Nous croyons buter sur le réel, mais là encore, nous confondons notre modèle, le « réel objectif », avec ce qui est immédiatement en cause : la contingence de nos expériences. Pourquoi est-ce ceci précisément qui advient, dans telle circonstance, et pas autre chose. C’est là-dessus que l’on bute, et l’on dit « Hé bien, mais c’est le réel! ». Or, cette conception du réel des « objets » n’est qu’un modèle construit pour rendre compte des expériences. Ce qui EST, c’est l’expérience, ou plus exactement, la relation.

        Pour une science des relations.

    2. MAIS NON.

      Cela ne fait que confirmer ce que je disais plus haut, et dans un autre post: quand on ne connait pas la thermodynamique, on peut avoir l’impression qu’ouvrir un frigo refroidit une pièce. Ce n’est finalement pas tant le fait que des non-experts se prononcent, mais bien plutôt que vous ayez des certitudes !!

      Pour appuyer ce que vous dites, vous allez donc devoir fournir quelques explications.

      Si le photon n’est pas une particule, comment expliquez-vous son spin et la conservation de moment cinétique qui va avec ?
      Comment critiquez-vous l’expérience de Raman et Bhagavantam ?
      Comment expliquez-vous la vitesse moindre des photons dans la matière ?
      Comment expliquez-vous la similarité de comportement entre le photon et l’atome d’hélium 4 dans les condensats de Bose Einstein ?
      Comment expliquez-vous réciproquement que les bosons de l’interaction faible soient des particules ?
      Comment expliquez-vous l’intrication quantique de deux photons « jumeaux » ?

      1. Je comprends l’idée de Marc Peltier qui ne veut pas attribuer une ontologie existencielle au photon, nous ne savons pas ce qu’il EST mais ce qu’il Fait lorsque nous l’observons. Il n’y a rien à objecter a une telle position, elle est solide, philosophiquement fonfée.

        On ne peut pas tenir ce raisonnement pour l’électron qui lui existe comme brique de la matiére, alors que le photon n’est qu’un médiateur. R.P.Feymann illustre cette situation dans » Lumiére et matiére » traduit , sauf érreur, par F. Balibar

      2. Et je rajouterais qu’en « electrodynamique quantique en cavité », il est courant de mesurer si une cavité contient 0 ou 1 ou 2 etc photons en y faisant passer des atomes tests dedans. Et on est sûr que la cavité contient le photon pendant bien longtemps, dans ces manips.

        Alors on peut un peu jongler en disant que le photon est recréé à chaque passage au miroir, etc. mais c’est un peu tordu.

        Il me semble surtout tordu que les gens appellent « exister » ce qui est déduit du monde des sensations : « il y a un objet là, je le vois, je le touche », et on veut bien qu’il devienne petit, un atome, un électron, un neutron, etc. Mais on ne veut pas admettre aisément toutes les conséquences de « penser en ondes »; ou encore dans des bases hybrides temps fréquence, comme les acousticiens sont naturellement amenés à le faire pour « concentrer » l’information acoustique (n’y a pas que le mp3).
        C’est en réalité un peu analogue à aller vers une « pensée primitive » quand on a été éduqué dans un langage asymétrique tel que le notre qui permet l’enchainement logique.

        L’onde est Nuer, oiseau et jumeau,… au début étaient les Nuers, dit d’ailleurs un grand récit mythologique.

      3. @ Timiota @ Marc Peltier

        Personnellement je désigne le photon comme une « pseudo particule », lui attribuant de ce fait le statut de particule quantique et un spin double de l’électron, la question de son comportement ondulatoire pose cependant question, car ça nous arrange bien parfois de prendre en compte son aspect ondulatoire, et nous avons appris sur le Blog que Feymann n’y voyait qu’un caractére probabiliste. Je vous renvoie à ce sujet, et avec délice, à des développements plus récents (apres ceux d’Aspect) de son assistant à Orsay, Philippe Grangier conduites à Cachan, qui à mes yeux transcendent les paradigmiques fentes d’young, car dans une seule expérience avec des cubes polariseurs il arrive à faire passer des photons de manifestations corpusculaires à des manifestations ondulatoires puis à reconstituer les photons !

        « pseudo particule » car le concept de grain d’énergie (quantifié bien entendu) ne me semble pas aller de soi……………et mérite réflexion; qu’est ce donc qu’un grain d’énergie ? une abstraction mentale comme l’envisageMarc? un artefact selon la sémantique de Paul ?

        Vous évoquez à la suite de mon commentaire la QED, et nous expliquez que quand de la lumiére traverse du verre le photon sortant ne peut étre que celui qui est entré dans la lame, si il n’a pas été réfléchi; je vous pose la question suivante …..

        Qu’en savez vous ?

        Si comme je le pense, il avait été absorbé par le premier atome du verre et transmis en cascade aux suivants par le jeu d’électrons excités puis relaxés; ne serait ce pas laisser à notre grain d’énergie son role de médiateur, non plus de particule mais de porteur d’énergie.

        Si comme je le pense, cela expliquerait naturellement le fait qu’ une onde radio porteuse de photons induit un courant dans l’antenne de réception, a la condition qu’il y ait dans l’antenne des électrons libres, ce qui n’est pas le cas dans le verre.

        Vous seriez peut étre plus prudent dans vos assertions, qui ne sont (au vu de ce vous écrivez) que des strictes redites de profs, pas de chercheur en QED. Sur la question du photon et de son éssence, je défendrai becs et ongles Marc, avec lequel sans étre d’accord sur la question du réalisme physique, nous réfléchissons en profondeur. Mais, et je l’en remercie, il m’a écrit un jour par provocation délibérée, Le Photon, quel Photon? existe t’il ? , c’est une bonne question à envoyer à ses méninges.

        Une derniére remarque, il reste à débrousaillier la polarisation du photon, c’est pas gagné d’avance sans le concept d’onde électromagnétique.
        Bernard Laget

      4. « Si comme je le pense, il avait été absorbé par le premier atome du verre et transmis en cascade aux suivants par le jeu d’électrons excités puis relaxés ; ne serait ce pas laisser à notre grain d’énergie son role de médiateur, non plus de particule mais de porteur d’énergie ? »

        Oui, un grand nombre de difficultés dans les explications présentes ne peuvent être résolues que par une approche de ce type.

        « Un spin double de l’électron (pour le photon). »

        D’où vient la notion de « spin » ? A-t-elle un rapport avec la découverte (découverte dans une équation) du positron de Dirac ? Comment l’existence du positron a-t-elle été confirmée expérimentalement ?

        « … la polarisation du photon. »

        Même question.

        « Philippe Grangier (…) arrive à faire passer des photons de manifestations corpusculaires à des manifestations ondulatoires puis à reconstituer les photons ! »

        « Reconstituer les photons. » Cela veut-il dire qu’on retrouve en sortie un observable présentant simultanément des propriétés corpusculaires et ondulatoires ? Sinon, que veut-on dire exactement ?

      5. @ Reichido
        Vous dites ; »Comment expliquez-vous la vitesse moindre des photons dans la matière ? »

        Je crois avoir répondu sur ce point à Timiota, en évoquant l’absorption du photon par les atomes du verre, ainsi l’indice de réfraction aurait pour origine les temps d’excitation/relaxation; étant observé que l’on ne peut réduire le modele à un seul chemin, il faut donc suivre le concept d’intégrales de chemin de Feymann. Je ne parle que du verre matériau isotrope, mais l’on sait bien que des rayonnement X ou Gamma sont absorbés sélectivement par les molécules du corps humain, dans la matiére l’absorption des rayons est complexe.

      6. @ Paul Jorion

        Vous etes curieux Paul ! Je Vais éssayer de vous répondre à ma façon

        PRESENTATION NAIVE DU SPIN…………..historiquement il fut découvert dans l’électron, comme un moment cinétique (toupie-spin) intrinséque à l’électron, qui venait s’ajouter à une rotation orbitale autour du noyau . L’électron ayant une masse et une charge se voit attribuer un moment cinétique (analogue à un volant) et magnétique (analogue à un électro aimant) alignés sur l’axe de la toupie, le sens de rotation de l’électron change la valeur du moment magnétique, (par convention plus ou moins). Tout étant quantifié dans la particule, on lui attribue un nombre quantique de spin S de +/- 1/2; (ce nombre n’est pas une valeur numérique)
        D’autre part, Il faut concevoir que l’électron, orbitant autour du noyau, posséde un moment cinétique orbital (comme une planéte) qui se traduit par un nombre L quantique dont la valeur dépend du niveau d’énergie de l’orbite, cette rotation induit un champ magnétique inhomogene, car le plan (analogue de l’écliptique) change sans cesse, et quant ils s’alignent dans la matiére on a affaire a un aimant macroscopique.
        On dit qu’il y a un couplage spin/orbite car les deux moments magnétiques principal et de spin s’alignent conformément aux lois de l’électromagnétisme.

        En ce qui concerne le spin de l’électron, il est partagé entre 1/2 pour le moment cinétique et 1/2 pour le magnétique, si bien que l’on attribue au photon un spin de 1 car n’ayant pas de masse, la conservation de l’énergie vaut la somme des 2 demi valeurs , quant par exemple un positron et un électron s’annihilent produisant deux photons

        On peut s’étonner de ce partage fifty/fifty, certains y voient une gouvernance du nombre sur le monde à la greque!

        La physique quantique a géneralisé le Spin à toutes les particules, pour des raisons de conservation, symétries, parité.
        Toujours à propos de l’électron, numériquement on a éssayé de lui donner un diamétre; mais on tombe sur un os car sa vitesse de rotation périphérique serait ultra relativiste. Si bien que traité comme un point il induit un infini pour le champ électrique, divergences inacceptables à faibles distance, objet de la renormalisation, protocole mathématique de Feymann un peu olé-olé

        Je suis certain de ce que ma présentation naive me voudraient les ires des docteurs de l’église quantique, qui ont renoncés à des images aussi vulgaires que celles auxquelles j’ai recours.

        Il faut que je retrouve la conférence de Grangier, et vous la poster à la vitesse d’un photon ondulatoire, c’est à dire dans un certain temps.

      7. @ Paul Jorion

        J’avais oublié !
        LA POLARISATION DU PHOTON………….On sait polariser la lumiére par des filtres polariseurs, quant il s’agit de lumiére cohérente (laser) Aspect et Grangier utilisent cela pour filtrer les photons intriqués, puis les compter.
        Je n’ai pas eu connaissance d’une autre explication que celle de l’onde électromagnétique comportant les 2 oscillations perpendiculaires de Maxwell, donc d’un traitement ondulatoire. Donc je suis plutot sec pour parler de la polarisation sous un angle corpusculaire.

      8. @Bernard
        Je voudrais lever l’ambiguïté sur la question-provocation « Le photon, quel photon? » . Selon mon point de vue, « photon » est le nom d’une relation. Les relations existent. Et même, il n’y a que ça qui existe…

      9. @ Bernard LAGET
        Merci de ces explications de mécanique quantique

        Dieu que c’est loin tout ça ..

        C’est ainsi .. Je croyais que je ferai une carrière dans une Recherche utile .. et  » La VIe  » ( Quelle vie ??) m’a contraint à m’adapter  » sec » .. et à devenir Technico commercial dans des « domaines de + en + concurrencés et de moins en moins nobles »
        Inch’ Allah ?? Show must go on !

      10. @ Marc Peltier

        Ta question était profonde, en tous les cas elle m’a obligé à réfléchir plus que tu ne le crois. C’est plus facile de piger l’effet photo electrique que de réfléchir à ta question, ce fut inconsciemment ce qui me fit t’envoyer le bouquin de Bitbol, comme quoi …………….!

      11. @ Paul Jorion
        Voici le lien vers la conférence de P.Grangier. dont on peut dire qu’il est un conférencier sympathique, il fut l’ assistant d’A.Aspect, lors des tests des inégalités de Bell dans les années 85, et a prolongé la voie ouverte par son maitre ou directeur de thèse, les chiens ne font pas des chats !

        http://www.canal-u.tv/producteurs/universite_de_tous_les_savoirs/dossier_programmes/les_conferences_de_l_annee_2005/physique/la_physique_fondamentale/la_physique_quantique_philippe_grangier

        Je n’ai pas vérifié si l’expérience à laquelle je faisait allusion, était explicité dans cette conférence; elle se résume ainsi:

        Des photons étant produit et détectés un par un, sur 2 compteurs qui discréminent la non simultaneité, dans un parcours à base de miroirs semi réfléchissants, le photon emprunte alléatoirement l’une des 2 voies offertes au niveau du miroir, la manifestation strictement corpusculaire du photon est ainsi établie, le photon ne se partage pas. Il est ici ou la. Mais à l’endroit ou se croisent les 2 chemins offerts aux photons un détecteur détectera une répartition ondulatoire, au fur et à mesure de l’arrivée de chaque photon. Les photons sont bien sur arrétés par le détecteur, mais des qu’on l’enléve est rétabli le procéssus corpusculaire.

        Dans cette expérience, on ne cherche plus à savoir par ou est passé le photon, comme on le cherchait avec les fentes d’ Young. De ce point de vue elle me parait plus décisive car on ne perturbe plus le photon par un détecteur de passage.

        Bernard laget

      12. Je crois que si vous allez demander gentiment aux Grangier, Fabre, Aspect, et leurs épigones étrangers, vous n’aurez pas du tout des gens qui prétendent que le modèle « c’est ça ».

        Ils diront honnêtement que tout ce qu’ils prédisent dans le formalisme est confirmé par cette approche.

        Le nombre de phénomènes ondulatoires dans toutes les disciplines a aussi permis de débroussailler les concepts clés comme la cohérence, qui étaient encore embryonnaires avant le laser il y a 50 ans.
        Le mot « photon » ne vient d’ailleurs pas du tout d’Einstein ni des pères fondateur du quantique, mais du chimiste Lewis, qui se planta autour de ce qu’il voulait voir dudit photon.
        Ce que permettent de dire facilement la lecture des commentaires sur ce sujet de physique, c’est que en essayant de faire le raccourci des « idées physiques » au langage sans les équations ou formalisations au milieu, on est en errance assez complète.

        L’électrodynamique en cavité reste un des plus beaux exemples ou tout ce qu’on a envie de penser du style « le photon arrive dans la cavité », ‘il interagit avec la matière », « quel est l’indice d’un atome » (cas ultime de la réaction du verre à l’arrivée d’un photon) , etc. tout cela peut être soigneusement décortiqué, sans « réciter une leçon de prof », mais avec de braves hamiltoniens ou lagrangiens (vous pouvez au moins faire confiance à l’armada de théoricien pour avoir essayé N approches théoriques de la description de ces systèmes). Mais c’est vrai que dès qu’on veut parler d’interaction, on est dans un système à plusieurs particule, et c’est un des problèmes de fond de la méca Q depuis les origines (et de la faisabilité du calcul quantique dans la vulgate moderne du quantique) que de traiter de fonctions d’onde de multiples particules. C’est trop compliqué et on recours à des apporximations. Mais quand on peut « voir vivre » des fonctions d’onde à plusieurs particules (photons, électron, atomes, plusieurs entre eux, ou un peu de chaque catégorie), rien n’a été très gênant dans l’application des « recettes ».

        Cela ne m’empêche pas de reconnaitre que le lien au langage ordinaire est gênant.

        Aussi terminerais-je en proposant que ce « frottement » d’une théorie quantique et du langage est à comparer au « frottement » du langage des Nuers (« oiseau= jumeaux ») avec notre langue ordinaire.
        Je laisse au suivant le soin de rédiger l‘analogie simple, dont notre langage serait le « metron » et les extrêmes le langage Nuer et la mécanique quantique.

        C’est un noyau de proposition, à déconstruire un peu pour avancer, certes. Et cela ne signifie nullement que la méca Q représente un langage de progrès (« anti-primitif » ouargl), juste un ilot de complexité dont on peut fort bien se passer pour vivre et faire marcher sa mobylette ou son scooter comme un Nanni Moretti.

      13. @Paul Jorion
        En complément à la réponse « présentation naive du spin » que je fis à Paul Jorion, en ayant bien précisé qu’elle me vaudrait les Ires des docteurs en physique quantique, je voudrais ajouter quelques compléments.
        Le spin moment cinétique d’une particule chargée massive et son moment magnétique induit (sorte d’électro aimant élémentaire) a été découvert grace au comportement de l’électron, le nombre quantique associé au Spin départage les Bosons (particules grégaires d’intérraction) comme les photons de spin entier 1 pour le photon; des fermions ( les électrons) de spin demi entier 1/2 qui ne peuvent pas avoir le méme état quantique (principe d’exclusion de Pauli).

        Je signale aux objecteurs du blog que les paires de Cooper pour les électrons ou les condensats de Bose Einsein pour les photons sont des situations suffisamment particulieres, pour ne pas bouleverser pas les géneralités du présent commentaire.

        Les photons particules réputées constitutives de la lumiere, dont la dualité pose (à mon sens) encore débat, est responsable de bien des aspects de la vie terrestre, énergie solaire, vision, photosynthése, cycles naturels circadiens, germinations, ondes hertziennes y compris celles neuronales.

        C’est donc en toute beauté une particule de vie. Dans le cas des rayonnements durs pénetrants Gamma solaires ou nucléaires (radiactivité exclue) elle devient dangereuse ou mortelle…………..sauf dans les applications médicales, par hypothese.

        Pour le physicien le spin du photon particule sans masse ni charge coulombienne, résulte de lois de conservations des attributs quantiques, son spin de 1 en résulte, il devient un attribut abstrait du photon , qui lui méme est un concept de nature abstraite; que l’on désigne comme « hélicité » du photon. Elle est interprétée de par son origine, comme une attribut électromagnétique du photon qui la ratache à l’électrodynamique (en gros à Maxwell, ce qui est heureux pour la lumiere) et explique la polarisation de la lumiere d’un seul photon, de ce fait on conçoit que la lumiere naturelle, ou celle d’une banale bougie, constituée de quantités de photons désordonnés ne soit pas polarisée.

        Il eut pu se faire, que le spin du photon soit 0 , mais l’annihilation ou la production de paires impose expérimentalement si l’on veut que les quantités se conservent un spin de 1 au photon. On peut noter au titre des lois de conservation que la charge coulombienne -e de l’électron s’annihile avec celle +e du positron donnant une charge nulle, ce qui est observé par l’expérience et que les étudiants acceptent de façon intuitive, mais relève plus d’un principe que d’un modéle explicatif; le principe voulant que la matiére soit neutre. Electriquement équilibrée.
        Ce complément devrait répondre à la question de Paul Jorion sur la polarisation et son couplage au spin, via l’électromagnétisme, en m’étant éfforcé de rendre les choses un peu imagées, comme à l’accoutumé.

  35. « Modèles mathématiques , statistiques, probabilités « …çà fait sérieux , mais ce n’est que l’équivalent modernes des saignées de Molière .

    Quand la science se prend la tête , elle ne sert qu’à donner le vernis de l’intelligence aux plus grandes stupidités.

    Ainsi , la science des probabilités au sommet de son art a bien su prévoir les risques liés au nucléaire . Encore une prévision de ce genre et la terre finira par exploser en plein vol.

    Tiens, prenez une statistique , et prenez son « échantillon représentatif de la population  » . On peut en effet , du point de vue mathématique, donner les mêmes proportions de catégories sociales qu’un pays donné à une échantillon de 1000 personnes , mais utiliser ce genre de raisonnement par l’échantillonnage voudrait dire que, dans tous les domaines, « qu’à même catégorie sociale , l’être humain pense à l’identique » .

    Plus marrant encore, le statisticien peut s’enorgueillir d’avoir toujours raison . Prenons un sondage avec 10% de chance qu’un événement X arrive. Si l’événement n’arrive pas , le statisticien pourra dire  » je vous avais dit qu’il y avait 90% de chance que cela n’arrive pas  » et si jamais l’événement se produit, il peut proclamer  » j’l’avais dit qu’ c’était possible! »

    Dans ce jeu pour gogos , la seule chose qui contrarie la sacro-sainte croyance aux sondages , c’est un autre sondage .Comme elles sont drôles ces statistiques contradictoires .Le paradoxe , là encore, reste l’ultime rempart à la certitude bête et méchante inculquée par telle ou telle culture.

    Malgré tous ces paradoxes, bien des journalistes continuent à nous dire , sur la base de sondages d’instituts appartenant à des puissants manipulateurs de ce monde , péremptoires : « les français pensent … »

    Et quand la prédiction n’est pas conforme à la réalité , les mêmes de proclamer :  » les français ont changé d’avis … »

  36. les modèles économique sont généralement plus normatifs que descriptifs, on part d’un modèle « optimal » écrit sur un bout de papier en langage mathématique, il faut alors faire en sorte que la réalité soit le plus possible semblable aux hypothèses de ce modèle, (quitte a faire du lobbying auprès des décideurs) ainsi on pense que les résultats dans la réalité seront comme dans le modèle: optimaux. Notez qu’on est assez loin de la méthode scientifique où on essaye d’abord de décrire ce qu’on a devant les yeux en termes mathématiques.
    Il reste tout de même une vraie science économique descriptive surtout dans la macroéconomie mais qui n’a pas l’air d’intéresser beaucoup d’économistes.

    1. Un extrait de Le Prix (Editions du Croquant 2010 : pp. 35-37).

      « 2° par l’accent qu’elle met sur des circonstances idéales, c’est–à–dire imaginaires, et non réelles [1], la théorie marginaliste propose des modèle normatifs, c’est–à–dire un « code de bonne conduite » soumis aux agents économiques. En ceci, ses modèles s’opposent aux modèles scientifiques, construits par abstraction du comportement effectif d’entités du monde réel (comme c’est le cas pour les modèles de la physique par exemple), lesquels modèles ne visent pas à inculquer aux agents observés ce qu’ils devraient faire (s’ils respectaient, par exemple, les principes supposés de la rationalité des choix économiques), mais à décrire de façon simplifiée et en vue de la prévision exacte, des comportements réels. [2]

      Ceci explique en particulier pourquoi, lorsque le modèle marginaliste est mis en accusation pour avoir proposé des prévisions qui s’avèrent inexactes, il n’est pas pour autant remis en question par ses tenants (ce qui serait bien entendu le cas en physique par exemple, et malgré les restrictions constatées par Kuhn ou Feyerabend au comportement systématiquement « falsificationniste » des savants, tel que Karl Popper le supposa) : ce sont au contraire les agents économiques qui sont accusés d’avoir enfreint les principes idéaux de la théorie marginaliste, tenus pour intangibles par ses partisans au titre de lois du comportement économique rationnel [3] (lois au sens d’injonctions assorties de sanctions, et non au sens de régularités observées). [4] Comme l’exprime excellemment Simon Clarke : « Observer que ses abstractions ne correspondent pas à la réalité, ne constitue pas une critique de l’analyse marginaliste ; en effet, dans la mesure où le monde réel ne s’accorde pas avec les abstractions du marginalisme, ce n’est pas la théorie économique qui est dans l’erreur, mais le monde réel qui manifeste la nécessité d’être réformé » (Clarke 1982 : 165).

      Cette prétention de la théorie marginaliste d’avoir nécessairement raison (puisque ses erreurs de prévision ne résultent que de l’irrationalité des agents économiques – dont les comportements sont censés aller à l’encontre de leur propre intérêt) l’apparente davantage à un système juridique qu’à une science. Et là encore, l’histoire même de ce qui allait devenir la « science économique » vient confirmer cette observation : alors que l’« économie politique » représentée successivement par les Physiocrates, Smith, Ricardo, Marx, et au XXe siècle, Sraffa, s’inscrit parfaitement dans le cadre d’une science naturelle (une « physique sociale » ; cf. Jorion 1988b) soucieuse des conséquences sociales des mécanismes globaux pour les agents économiques qui y sont impliqués, le principe de rationalité selon lequel un acteur poursuivant « intelligemment » son profit économique réalise automatiquement le bien commun, révèle les préoccupations de réforme morale individuelle des fondateurs de la « science économique », Jevons, Menger et Walras, et situe d’emblée leur discours normatif comme calqué non sur celui de la Science mais bien sur celui du Droit.

      ==================================

      [1] En 1874, Walras écrit dans ses Eléments d’économie politique pure : « Nous supposerons toujours un marché parfaitement organisé sous le rapport de la concurrence, comme en mécanique on suppose d’abord la machine sans frottement » (cité dans Alain Samuelson 1985 : 158). De telles simplifications sont en effet courantes en physique mais toujours à titre provisoire. Le mot « d’abord » est ici essentiel : la mécanique n’exige pas des machines qu’elles éliminent le frottement de leur propre volonté – encore que ce serait effectivement bien mieux si elles le faisaient – pour permettre une simplification de la théorie !

      [2] Il est piquant de constater que les termes de la confusion opérée par les marginalistes étaient parfaitement compris de certains de leurs prédécesseurs. Quesnay écrivait que « Les lois naturelles sont ou physiques ou morales. Nous entendons ici par loi physique le cours réglé de tout événement physique de l’ordre naturel évidemment le plus avantageux au genre humain. Nous entendons ici par loi morale la règle de toute action humaine de l’ordre moral conforme à l’ordre physique évidemment le plus avantageux au genre humain » (Quesnay 1958 : 740).

      [3] Maurice Godelier observe que « La notion de Rationalité économique renvoie à un double problème : l’étude du comportement économique des individus au sein d’un système économique donné et l’étude des capacités objectives d’évolution de ces systèmes. Nous savons que ces deux problèmes sont liés tout en n’étant pas sur le même plan car il faut pour comprendre la rationalité du comportement économique des individus que soit connue la structure du système économique et social au sein duquel ils agissent » (Godelier 1966 : 30).

      [4] Des auteurs appartenant à l’école de la théorie des jeux observent qu’« … une pratique courante est de réinterpréter les résultats de la théorie prescriptive comme affirmations descriptives du monde sans que soit proposée une justification appropriée d’une telle réinterprétation » (Binmore & Dasgupta 1986 : 11). »

      1. Je pense que les modèles néoclassiques sont tout a fait exacts, si si, les calculs sont tout a fait justes. mais les hypothèses sont tellement fortes, (rationalité des agents, atomicité, concurrence libre et non faussée etc) qu’ils sont, de fait, tout a fait inutilisables dans la réalité et devraient être considérés comme d’amusantes expériences de pensée comme on en fait en physique.

      2. @jck

        Le développement de l’économie réelle n’a rien à voir avec la science économique. Bien qu’on les enseigne comme s’il s’agissait de mathématiques, les théories économiques n’ont jamais eu la moindre utilité pratique.
        [Karl Popper]

  37. Je pense comme Paul que les modèles mathématiques sont des abstractions de la réalités et non une réalité plus vraie que la réalité mais je pense aussi qu’on peut découvrir des choses dans ces modèles mathématiques qui existent en effet dans la réalité (points critiques etc…) ce n’est pas incompatible! La chose découverte peut en effet être un artefact qui n’existe que dans le modèle mais le plus souvent ce n’est pas le cas, les modèles n’étant pas fait au hasard! il faut simplement en être conscient.

      1. Et le positron de Dirac?
        Je pense que le platonisme est fondamentalement faux mais peut être une bonne méthode heuristique sans plus, ca peut donner de bonne pistes ou du n’importe quoi.

      2. Mais on sait créer le positron en laboratoire contrairement au big bang.
        Dirac assimilait les mathématiques a une sensation directe comme la vision.
        Dirac était une sorte d’autiste platonicien et je ne connaitrai jamais les sensations qu’il avait devant une équation, mais je pense que l’analogie peut être bonne si on donne a cette « sensation » les mêmes défauts et limites qu’a la vision, trompe-l’oeil, illusions d’optique etc…

      3. Monsieur Jorion,

        Je voudrais savoir si vous connaissez les oeuvres de Jacques Ellul, notamment « Le système technicien » écrit en 1954. Ayant lu vos dernières oeuvres, je trouve que vous et M. Ellul êtes des intellectuels du même « camp » : vous posez tous les deux des vraies quetions !

    1. Dans une courbe s’intéressant a l’humain , un point d’inflexion(la tangente coupe la courbe) peut etre considéré comme « critique » dans la mesure ou le temps necessaire a cet inflexion n’est pas compatible avec l’inertie de nos systèmes …..C’est donc l’annonce d’une catastrophe sociétale .

  38. J’ajoute que si on essaye de modéliser un système, mais qu’il existe dans la réalité une entité qu’on a pas considéré dans le modèle, alors les prédictions du modèle seront fausses, d’une certaine façon, notre modèle nous indique, en creux, qu’on doit commencer a rechercher une entité supplémentaire.

    1. @JCK:
      ////J’ajoute que si on essaye de modéliser un système, mais qu’il existe dans la réalité une entité qu’on a pas considéré dans le modèle, alors les prédictions du modèle seront fausses,////////

      Ca n’est pas forcément exact . Si l’on regarde les systèmes vivants (animaux ou végetaux) , par ex la pédogenèse forestiere ….., Pratiquement aucun intrant n’est indispensable (hormis bien sur les basiques comme le carbonne , l’azote et l’oxygène) …. Mais la modélisation qui comprend des milliers d’intrants , dans la chaine Trophique , peut s’auto-réguler avec pas mal d’absent : L ‘agriculture industrielle n est la preuve …. ds du hors sol , avec qqs intrants majeurs , on peut faire « survivre » des plantes , certes tres malades ,et qu’il faudra soigner et défendre , mais « ON PEUT LE FAIRE » .
      Cet ex image bien la notion d’ attracteurs tres stables des systèmes complexes a modélisation differentielle .
      Comme le dit Prigogine , l’erreur est de refuser les equa complexes et diff qui résultent des modélisation pour la raison qu’on « NE SAIT PAS FAIRE » , et de les élaguer pour en faire des equa linéaires , plus accessibles , mais dont les solutions divergent au premier pet .

  39. Mouai, mouai , mouai ….
    tout çà , c’est bien beau mais Jojo stieglitz a bel et bien écrit :  » en matière d’économie , rien n’est jamais certain « .
    Alors …hein…. certains se rassurent en cherchant une crédibilité à travers des pseudos calculs économiques , voir une vocabularisation d' »experts ».

    PS : on a retrouvé le directeur de Tepco …pas beau à voir ….
    http://www.gamaniak.com/video-4785-japonais-dansant.html

  40. J’ai discuté récemment de modélisation physique avec un étudiant polytechnicien et un ingénieur ayant eu plusieurs expériences dans l’industrie nucléaire. L’étudiant a fini par m’insulter lorsque j’ai suggérer d’en revenir à la bonne vieille méthode du marc de café… Provocation? Oui assurément, et elle a fait mouche semble-t-il.

    1. @Dissonance (et aux autres)
      Voici les chaires d’enseignement et de recherche à l’école polytechnique:
      http://www.polytechnique.edu/accueil/entreprises/chaires-enseignement-recherche/liste-des-chaires/les-chaires-d-enseignement-et-de-recherche-3734.kjsp
      ça se veut de la science utile (pour qui?) mais je trouve que ça sonne parfois (souvent?) pas mal le creux!
      Et vous?

      1. @BasicRabbit

        Ces écoles font ce pour quoi elles ont été conçues: Fournir au système des individus formatés pour s’y intégrer au mieux, le tout dans une démarche la plus élitiste possible. Ici, l’X répond au cliché marketing des sciences comme univers abscons, c’est ce qu’on lui demande.

        Un DRH qui lira ce genre d’intitulés pompeux sur un C.V., en plus de la mention « ingénieur polytechnique », n’y comprendra rien mais y verra malgré tout un signe d’extrême compétence, et ce de manière tout à fait irrationnelle.

  41. Paul fait référence, dans sa vidéo au journaliste britannique George Monbiot, du Guardian, qui, bien qu’écologiste convaincu, met en garde contre l’abandon du nucléaire, suite au désastre de Fukushima.
    Le point de vue de Monbiot me paraît digne d’être examiné de manière plus approfondie que Paul ne le fait, sans doute faute de temps, dans sa vidéo.
    Sa thèse est que l’abandon du nucléaire, actuellement, impliquerait selon toutes vraisemblance, au moins dans un premier temps, un recours massif à de nouvelles centrales au charbon et que cela risquerait d’avoir des conséquences pires, pour la vie sur Terre que l’utilisation actuelle du nucléaire. Je ne suis pas qualifié pour en juger, mais si c’était effectivement le cas, il me semble qu’il y aurait lieu d’y réféchir à deux fois avant d’abandonner brutalement le nucléaire : quel serait le moindre mal ?
    On trouvera un exposé du point de vue de George Monbiot notamment ici
    http://www.monbiot.com/2011/03/16/atomised/
    et ici
    http://www.guardian.co.uk/environment/georgemonbiot/2011/mar/31/double-standards-nuclear

    1. En lien avec ce que vous dites.

      @Paul

      Reportez-vous au parallèle que je fais dans ma vidéo du vendredi entre nucléaire civil et aviation civile : un accident nucléaire, par nature, ne peut pas être circonscrit. Il n’y a donc pas pas de “risque suffisamment faible”, et le “rendre encore plus sûr” n’est pas une quête impossible mais une quête sans objet : la question n’est pas là.

      Pour changer, je ne suis pas d’accord avec vous sur ce raisonnement. Nous allons pouvoir en débattre 🙂

      D’abord, je sais que vous aviez pris des pincettes en donnant ce chiffre, mais la statistique d’un accident grave par 5000 ans de fonctionnement doit être affinée. Il est important de distinguer les cas avec rejets massifs à l’extérieur (Tchernobyl, Fukushima) des cas avec peu de rejets (TMI). Or, les nouveaux réacteurs contiennent des dispositifs qui, même en cas d’accidents graves, permettent de limiter fortement les rejets à l’extérieur: on a fait des progrès en 30 ans !
      Prenons tout de même ce chiffre de 5000 ans. Ça correspond à environ 4 fois la valeur théorique (et criticable, je suis entièrement d’accord !) de l’estimation probabiliste de fusion de cœur pour des réacteurs de génération 2.

      Je trouve non pertinent de dire que les conséquences d’un accident grave sont tellement importantes que c’est un risque qu’on ne veut courir à aucun prix. Pour reprendre votre analogie des moyens de transport, je constate que bien des gens ont peur de prendre l’avion tandis qu’ils sont tout à fait sereins dans une voiture. Le contraire est, vous me l’accorderez, plus rare. Pourtant, les statistiques sont éloquentes: le risque par km parcouru est bien plus faible dans un avion que dans une voiture. Pourquoi tant de stress alors ? Deux raisons: le grand nombre de morts à chaque accident, le caractère assez inéluctable de la mort.

      Incidemment, on verra le rapport plus tard, intéressons nous donc à l’énergie nucléaire.
      Postulons, comme Paul, une probabilité de 8% par an d’avoir un accident avec grande contamination (fourchette très haute).
      Postulons un bilan de 50000 morts par accident (Dans la gamme haute de l’accident de Tchernobyl)
      Tout ceci sur un parc de 400 réacteurs de 1000MW en moyenne.
      Ca nous fait un nombre « pondéré » de mort par GW électrique installé et par an de : 0.08*50000/(400*1000/1000)= 10

      Maintenant, considérons le nombre de morts par GW installé et par an en exploitation normale(Source: Nuclear Power and Health, World Health Organization, 1994) : Charbon: 1,3 à 17, Pétrole: 1.5 à 11.1, Nucléaire: 0.3 à 3. Si nous ajoutons la composante « accidentelle » au nucléaire on voit que ça reste inférieur à la fourchette haute du charbon en exploitation normale…ajoutez-y le réchauffement climatique et vous allez pulvériser les limites.

      Voilà ou je voulais en venir: je pense que contrairement à ce que vous dites, Paul, on se doit d’estimer la probabilité des accidents graves et ne pas se dire « c’est un risque trop grand à courir », car sinon on risque de se donner l’impression -fausse- que l’on est mieux dans la voiture du charbon que dans l’avion du nucléaire. Et quand aux énergies renouvelables, leur potentielles nuisances n’ont pas encore été estimées…

      1. Faisons un petit test.

        « Après avoir lu le commentaire de Reiichido, vous sentez-vous plus favorable, ou moins favorable au nucléaire civil, qu’avant de l’avoir lu ? »

        Je suis un scientifique : je ne ferai aucune remarque avant d’avoir lu les réponses.

      2. J’ai aussi un commentaire sur votre commentaire car je vois ce que vous voulez dire, mais je vais également m’abstenir par curiosité scientifique 🙂 A tout à l’heure donc !

      3. Pardonnez-moi si j’ai pas tout compris mais spontanément je dois penser à la réponse d’andersen consulting concernant la question:« pourquoi le poulet a-t’il traversé la route?« :
        ANDERSEN CONSULTING:
        Deregulation of the chicken’s side of the road was threatening its dominant market position. The chicken was faced with significant challenges to create and develop the competencies required for the newly competitive market. Andersen Consulting,in a partnering relationship with the client, helped the chicken byrethinking its physical distribution strategy and implementationprocesses. Using the new Poultry Integration Model (PIM), Andersenhelped the chicken use its skills, methodologies, knowledge, capitaland experiences to align the chicken’s people, processes andtechnology in support of its overall strategy within a ProgramManagement framework. Andersen Consulting onvened a diverse cross-spectrum of road analysts and best chickens along with Andersonconsultants with deep skills in the transportation industry to engage in a two-day itinerary of meetings in order to leverage their personalknowledge capital, both tacit and explicit, and to enable themto synergize with each other in order to achieve the implicit goalsof delivering and successfully architecting and implementing anenterprise-wide value framework across the continuum of poultrycross-median processes. The meeting was held in a park-like setting,enabling and creating an impactful environment which was strategicallybased, industry-focused, and built upon a consistent, clear, andunified market message and aligned with the chicken’s mission, vision,and core values. This was conducive towards the creation of a totalbusiness integration solution. Andersen Consulting helped the chickenchange to become more successful. Thanks for your attention.

      4. Ce sont les chiffres de Nuclear Power and Health, World Health Organization, 1994 que je connaissais, pas le raisonnement de Reiichido. De plus je crois bien que ces chiffres englobent l’accident de Tchernobyl en ayant pris en compte les chiffres de l’OMS (que contestent les Nucléophobes)

      5. Ce sont des calculs de charlatans .
        La donnée » X nombre de mort » par consommation de telle ou telle énergie est calculée par an ….

        Non seulement cette donnée ne sera qu’une hypothèse , mais en plus , la dangerosité du nucléaire est à évaluer sur des centaines d’années, ce qui n’est pas le cas des autres énergies.

      6. @Paul – Votre petit test-J’étais déjà en faveur du nucléaire civil avant l’explication de Reichido. Je le suis toujours autant après. D’autant que les chiffres comparés des morts par énergie ont été postés dans ce blog par Nucléocrate (un peu provocateur n’est-il pas?), ce qui lui a valu de se faire insulter. C’est un peu difficile quand on n’est pas dans le mainstream de ce blog de s’exprimer sans dommage. N’y aurait-il pas un petit coté « dépositaire de la conscience unniverselle?? »
        Je lis ce blog avec intérêt sur la finance et l’économie. Sur la technologie nucléaire (c’est ma formation moi aussi, personne n’est parfait) je suis plus dubitatif.

      7. Albéric, mon poteau, mon test s’adressait avant tout aux roturiers, je ne pensais pas aux 200 familles, ni aux gens à particule, qui ont de l’argent à placer ou à ne pas perdre, et dont l’esprit est embrouillé par les conflit d’intérêts.

      8. Bon, je vais tenter de donner une réponse digne de la question et de sur ce quoi la question se base:

        La question du risque nucléaire n’est pas celle de vie ou de mort, elle va bien plus loin.
        Nous avons vu à peu près partout comment le lobby nucléaire doit s’y prendre pour essayer de convaincre et pour ne pas faire long je dirait que le lobby nucléaire repose foncièrement sur le secret et souvent même le mensonge, le pouvoir autoritaire et l’argent(vite fait), le court terme, l’érosion de la liberté et donc finalement sur le mépris de la dignité humaine.

        Toutes ces valeurs ne peuvent être comprimé dans de vulgaires formules mathématiques et statistiques. Elles ne connaissent pas la loi du nombre et l’exercice de Reiichido est certes plein de bonne volonté, mais il ne traite pas la question de fond.

        Je dirais donc pour aboutir, que nous devons reconnaître que les hommes sont manipulables et que selon moi, le nucléaire risque de devoir le faire de plus en plus, pour persévérer. Tout le monde sait que l’argument du nombre est magique en cela qu’un nombre ne peut pas en être un autre et c’est bien pour cela que le lobby atomiste ne travaille qu’avec l’aide de nombres et comme nous venons de le voir en les mêlant à l’argument d’une des grandes craintes de l’homme : la mort.

        Et pourtant il y a pire que la mort puisque l’homme est prêt de mourir pour recouvrir sa liberté, mais beaucoup doivent d’abord la perdre pour en reconnaitre la juste valeur.

        Le dit commentaire me renforce donc dans l’idée de devoir continuer cette lutte contre le nucléaire lorsque je vois que notre liberté de penser s’en est déjà trouvé affectée.

      9. Le CMT de quelqu’un ( à 20h30 env.) est intéressant

        Si je comprends bien, + l’industrie nucléaire pratique le secret, les arguments de  » experts qui savent tout de ce domaine complexe.. mais qu’ils maitrisent  » moins les Citoyens-consommateurs auraient CONFIANCE

        Face à ces radiations invisibles, une espèce d’angoisse se crée et perdure
        Donc moins de confiance

        Quand on réfléchit , de nombreux dangers guettent l’homme :
        – 1) air respiré : cf monoxyde de carbone , avec un poèle à énergie fossile défectueux
        ou renfermant des CFC, de la dioxine, des halogènes, du benzène, toluène etc ..

        -2) boissons et nourriture

        – 3) médicaments etc ..

        La rentabilité à tout crin est dommageable

        mais les Consommateurs vont devoir continuer ç économiser , à devenir + écoresponsables

      10. @Paul Jorion: Vous confirmez ce que je disais, me semble-t-il.
        Et quant à votre argumentaire(200 familles etc, même si ça se veut humoristique), si vous saviez à quel point vous êtes loin de la vérité !!.

      11. @Albéric de la Bastide

        N-ième service: La comptabilité morbide n’est pas un argument.

        D’autant que ces statistiques comme beaucoup d’autres sont relatives aux chiffres bruts que l’on choisit d’étudier ou pas, ce qu’exprime assez clairement Paul dans la vidéo me semble-t-il: Dans la mesure où l’on est incapable de déterminer avec certitude tout lien entre un accident nucléaire (ou toute autre forme de pollution d’ailleurs) et des cas de cancers survenant pour certains plusieurs années, voir dizaines d’années après, on postule que ce lien n’existe pas et l’on produit des statistique sur cette base. Sauf que le lien existe peut-être bel et bien, et que dans ce cas la validité des statistiques en question est purement et simplement caduque.

        Je ne sais plus qui j’ai lu ou entendu récemment qui déplorait que nos braves scientifiques contemporains devenaient de plus en plus avare de cette pourtant si belle expression (Jean-Pierre Berlan peut-être?):

        En l’état actuel de nos connaissances

        Et de me joindre de bon gré à son dépit. Les experts sont (ou sont devenus?) arrogants, trop certains de la validité universelle et intemporelle de leurs thèses, ou du moins font mine de l’être, peut-être pour répondre à la pression sans cesse grandissante des marchés à leur endroit. C’est quoi qu’il en soit un mauvais pli qu’il conviendrait de défaire dans les plus brefs délais.

      12. Un débat interessant sur OLEOCENE que je prends la liberté de transmettre entre JANCOVICI et GILLES 38 (scientifique de bon niveau sur OLeo ), au sujet d l’article de Janco au Nouvel OBS.:
        http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopic.php?f=7&t=6161&start=570

        Ca parait un peu codé , parce que les 2 intervenants sont lucides sur les basiques , a savoir la comdamnation progressive en cours de notre société techno par la pénurie d’abondance .

      13. @beber buggologue

        Ces chiffres sont évidemment moyennés. Et le « bilan » de 50000 morts par accident grave est intégré sur l’ensemble de la dangerosité, bien sûr, sinon ce calcul n’aurait pas sens. Quand au fait que le nucléaire serait la seule énergie à polluer sur des centaines d’années, vous me permettrez de douter : de l’effet de serre pour les énergies carbonées à l’utilisation massive de métaux lourd pour les énergies renouvelables, tout le monde est bien servi.

        @quelqu’un

        Merci pour votre message.

        Je suis toujours gêné aux entournures par l’utilisation du « lobby nucléaire ». Le fait que de nombreux pays, à toutes les époques et sous tout les régimes, aient choisis le nucléaire montre bien l’absurdité d’une hypothèse de toute puissance du lobby nucléaire. Le lobby nucléaire a t-il faussés les référendums en Suisse ? A t-il sévi en Iran ? Aux début de l’époque communiste en Russie ? En Finlande ? En Corée du sud ? Est-il intemporel, transnational ? Est-il toujours et partout motivé par le profit à court terme, même dans les pays ou l’électricité relève du service public ?

        Ou alors, autre explication – mais inconcevable peut-être? – l’énergie nucléaire est une source d’énergie intéressante avec ses défauts et ses avantages mais qui mérite d’avoir une place dans un mix énergétique national, et des personnes (peuples, gouvernements ou régimes théocratiques/communistes) l’ont choisi en connaissance de cause.

        Quand à dire que le « lobby atomiste qu’avec l’aide de nombre […] en le mêlant à une des plus grandes craintes de l’homme : la mort »….oserais-je dire que je ne fais que défendre le nucléaire sur le terrain où il est attaqué ? Ce n’est pas moi qui fait planer le spectre débile (au sens premier de « faible ») de dizaines de millions de morts par contamination radioactive globale.

        Quand à dire que le nucléaire est incompatible avec la dignité humaine, vous utilisez votre hypothèse en conclusion. Pourquoi serait-il ainsi structurellement ? Plus ou moins que l’agroalimentaire, la chimie, les pétroliers, le bâtiment ?

        @dissonance

        Je suis d’accord, la comptabilité morbide n’est pas un argument dans le petit monde de la dialectique.

        En revanche, elle occupe une place importante dans le grand monde de la décision politique, qui est celui qui nous occupe. Or ce monde-la a une caractéristique : le choix entre Charybde et Scylla y occupe une place importante. Jeu de rôle : vous êtes décideur, et vous devez choisir entre deux énergies différentes pour la politique énergétique de votre pays. Le retour d’expérience montre que l’une fait de 10 à 100 morts par GW et l’autre de 1 à 10 morts, entre autres caractéristiques. Allez-vous discréditer cette balance lors de votre choix ? (Je précise de suite que les nombres sont bidons)

        Après, je suis d’accord qu’il est très difficile d’établir un bilan des événements, mais contrairement à ce que vous dites on n’ignore pas les cancers pouvant apparaître par la suite simplement parce qu’on ne peut pas établir de lien. C’est là tout l’enjeu des faibles doses, âprement discuté (d’où mon utlisation d’un bilan dans la fourchette haute…).

      14. REIICHIDO,

        Je n’arrive pas à voir la légitimité d’exposer tout à chacun à un risque quelconque, alors que déjà personne n’a demandé à vivre.

        On risque tous de mourir par accident, mais au moins il faudrait quand même avoir l’amabilité de le laisser venir naturellement.

        Car je ne crois pas que la majorité d’entre nous est consenti à cette course frénétique à l’énergie… Et aujourd’hui, on la subit plus qu’on en jouit.

        Quand je lis des oeuvres plus vieilles que le Christ, la notion du bonheur auparavant ne me paraît pas moins intense que depuis qu’on a l’eau courante et l’électricité.

        Quant à la santé, Nestor de Pylos, qui était déjà vieux à la guerre de Troie, aurait vécu plus de trois générations. Alors le mythe de l’espérance de vie, il ne date pas des retraites et de Sarkozy.
        Des connaissances saines, on peut en avoir sans forcément devoir recourir aux fruits « du progrès techniques ».

        Je communique avec vous sans vous connaître. Je ne trouve pas ça un progrès. Au contraire, ça permet de ne pas avoir à faire l’effort de supporter la présence de l’autre. C’est pour ça que c’est si agréable de participer à des forums… On se décharge du plus important.

      15. En discutant tout à l’heure avec ma femme, on se faisait la réflexion qu’en cas de désorganisation inattendue et totale de nos institutions, les centrales nucléaires vont péter. Une centrale au charbon, s’il n’y a plus personne pour s’en occuper, elle s’arrête. Une centrale nucléaire, s’il n’y a plus personne, même momentanément, ça pète grave.
        En cas de chaos total dans un pays qui possède des réacteurs en activité, il faut donc s’attendre à quelque chose comme la fin du monde.

      16. @Antoine

        Je suis tout à fait d’accord avec ce que vous dites, mais il s’agit là d’un autre débat. « Si j’étais président du monde », j’opterais pour une décroissance durable de la population (/10) en même temps que pour une décroissance énergétique des pays « riches ». Ca nous permettrait de sortir du nucléaire, de déconcentrer le capital, d’en finir temporairement avec la rareté des ressources, d’en finir avec la pollution globale, d’en finir avec l’exploitation animale, de baisser le prix des loyers…mais accroitrait le problème des retraites. Ceci dit, je suis bien en peine de donner cet avis sans passer pour un « malthusianiste », le genre d’adjectif comme « nazi » qui ne laisse aucune place pour la détection de ce qui est plus qu’une nuance.

      17. REIICHIDO,

        Vous avez complexifié votre pseudonyme… Ou alors y a mauvaise usurpation.

        Mais quant au débat, vous avez raison de dire qu’il s’agit de « pour ou contre le nucléaire », et non pas « pour ou contre toute prise de risque ».

        Néanmoins, je reste persuadé dans mon for intérieur que le second débat, qui n’a jamais eu lieu, tant on a foi dans nos grandes découvertes, scientifiques et autres, aurait dû avoir lieu, et devrait avoir lieu s’il est encore temps.

    2. @Albéric
      Imaginez une personne dont le métier est de vendre des concombres , et qui apprend que ce légume est responsable d’une dépendance maladive aux chansons de Mireille Mathieu .
      Si cette personne n’aime pas Mireille M , il aura du mal à concevoir que ce qu’il vend peut faire autant de mal .
      Son jugement sur la dangerosité des concombres aura des raisons subjectives d’être pertubé.Il faut bien qu’il gagne sa vie , nom d’un concombre !
      Il sera donc dans un premier temps dans le déni . Ce n’est qu’après une prise de conscience de ce qui pourrait nuire à son objectivité qu’il pourra raisonner juste .

      Le fait que vous travailliez dans le nucléaire influe forcément la vision que vous avez de sa dangerosité .

      1. Quand des experts prétendent évaluer le nombre possible de morts causés par les accidents nucléaires , ils le font sur quelles bases?
        Et enfin, on fait comme si on savait tout , mais qui peut prétendre connaitre les conséquences d’une pollution radio -active des mers et des océans ? C’est jamais arrivé ( à ma connaissance) .

        En fait , le calcul des probabilités d’un incident nucléaire servent à justifier le fait que l’humain prenne le risque de détruire le futur des générations à venir . Il y aurait X chances qu’un incident n’arrive pas . Vu les enjeux, çà s’appelle de l’optimisme délirant .

      2. Bonjour Beber, vous dites :
        « Le fait que vous travailliez dans le nucléaire influe forcément la vision que vous avez de sa dangerosité « .
        D’une manière générale, je trouve effectivement que tout ce que nous faisons a une influence sur notre vision des choses.
        Et après avoir lu votre phrase je me suis posé une question et si je ne peux pas la poser à tous, il m’a semblé utile qu’on y réfléchisse:
        En quoi, le fait de consommer de l’électricité nucléaire influe t’-il notre jugement sur le nucléaire?

      3. @ béber buggogue

        « Et enfin, on fait comme si on savait tout , mais qui peut prétendre connaitre les conséquences d’une pollution radio -active des mers et des océans ? C’est jamais arrivé ( à ma connaissance) »

        Si c’est arrivé sur l’attol de Bikini et à Mururoa. .

  42. « … Quant à Wolfgang Pauli, géniale diva de la physique quantique, il collabora avec le psychanalyste C. G. Jung sur la théorie, à la fois physique et psychologique, de la synchronicité : manifestation d’un arrangement sans cause universel qui constituerait la toile de fond de tous les phénomènes. Dans Naturerklärung un Psyche, Pauli écrit en 1952 : « Le seul point de vue acceptable est celui qui reconnaît la compatibilité des deux faces de la réalité, le quantitatif et le qualitatif, le physique et le psychique, et peut les embrasser simultanément. » Il voit dans la physis et la psyche « des aspects complémentaires de la même réalité », dès lors que la mesure quantique équivaut à « une création dans le microcosme, ou même à une transmutation dont les résultats sont de toute façon, imprévisibles. »
    Revue Autrement, n°82 (septembre 1986) p. 67

  43. La conclusion de Reicheido est :

    «  » on se doit d’estimer la probabilité des accidents graves et ne pas se dire « c’est un risque trop grand à courir », car sinon on risque de se donner l’impression -fausse- que l’on est mieux dans la voiture du charbon que dans l’avion du nucléaire. Et quand aux énergies renouvelables, leur potentielles nuisances n’ont pas encore été estimées…  »

    Votre argumentation se défend .
    1) l’Homme préfère avoir affaire à des dangers visibles et sur la terre ferme, à mon avis (en tout cas c’est mon cas)
    2) les infections ou affections graves par des microbes ou par des radiations , que je ne  » vois » pas me gênent
    3) En avion j’ai pas spécialement peur, mais la pesanteur est telle qu’en cas de pb aux moteurs que peut on faire ?,
    Voiture = exact c’est risqué ..

    Comme suis ingénieur, ayant travaillé dans le nucléaire qq années, ainsi que chez UNION CARBIDE ( cf BHOPAL ), mon opinion est partagée

    mais bien sûr toute usine  » dangereuse » quelconque doit être inspectée sérieusement ; Actions correctives et Maintenance correcte
    cf en France Autorité de sureté
    ou les DRIRE les TÜV APAVE etc ..

    1. @ Reiichido
      Excuses ; avais mal orthographié votre pseudo.

      En complément de mon alinéa 2 dans mon MSG ci-dessus, ce qui est très génant avec affdections microbiennes ou virales ( herpès .. par ex .. ou SIDA ) et avec les radiations, c’est leur  » caractère quasi immanent ( très longue durée )
      ex : Période de demie-vie du Pu 239 = 24000 ans

      mais les plus génants étant ceux dont la période est  » moyenne  » ( genre qq mois à qq années).

      Un incendie dans une raffinerie de pétrole différent

      Par contre, la dioxine ou d’autres composés .. j’admets que c’est aussi sérieux

      Et bien sûr il faut économiser énergie

      cf EQUATION de KAYA ( site de manicore- mr Jancovici- X -ENS télécom )
      oui c’est bien Jancovici ..

      Allez je vais aller manger un peu de poulet aux hormones ( J FERRAT)

      1. Dans rubrique du  » CMT 47″ ai fait une erreur
        site manicore c’est JANCOVICI
        c’est les  » contrariétés »

        http://www.manicore.com/

        Ce qui m’a fait tilter c’est le Cmt écrit la nuit du 2 dans ces parages

        Comme de toutes façons énergie va continuer d’augmenter va bien falloir l’économiser

    2. ) l’Homme : …mon avis… je ne …” j’ai pa… suis ingénieur… mon opinion
      , en fait l’Homme c’est vous, ingénieur partagé entre les Pesticides de Bhopal et l’atomique national.
      Vous me faites un peu de peine tellement vous êtes l’homme de la situation.

  44. Il est tout à fait notable que les quelques « experts » favorables au nucléaire qui s’expriment sur le blog sont incapables d’avancer des arguments autres que ceux qui reviennent toujours à dire que si les conditions d’exploitation du nucléaire étaient excellentes, le problème ne se poserait plus dans les mêmes termes qu’aujourd’hui, comme si cela allait de soi qui les dites conditions pouvaient être réunies, qu’en somme il suffirait seulement d’un peu de bonne volonté pour pérenniser cette industrie.

    En les lisant on ne tarde pas à s’apercevoir que des notions aussi simples que celles de milieux naturels et humains ne doivent intervenir dans les raisonnements qu’à titre tout à fait secondaire, que seules les données quantitatives abstraites, c’est à dire considérées sans prise en compte explicite d’un quelconque paradigme. Comme en économie, TINA règne.

    L’industrie nucléaire est réduite chez eux à une abstraction hors du temps, comme si le nucléaire comme tel, son apparition, puis son développement depuis quelques décennies n’avait aucun lien avec le type de société qui l’a vu naître et croître. Il assez symptomatique de constater que ces experts restent sans voix lorsqu’on leur oppose le genre d’argument où technique, politique et société ont parties liées. Ils n’ont tout simplement rien à dire.

    J’incline fortement à penser que s’ils restent cois c’est surtout parce qu’ils sont incapables de sortir de leur pré carré productiviste et pour tout dire conservateur : ils prétendent améliorer la sécurité, la maintenance, les techniques relatives à l’exploitation de l’énergie nucléaire, mais quel sens cela peut-il avoir si au préalable ils ne nous disent rien des conditions socio-politiques requises pour élever le niveau ? Craignent-ils de devoir admettre que le type de société où le nucléaire serait sans risque, inoffensif, n’a jamais existé et n’existera jamais, parce que le risque pris est tributaire d’une société capitaliste (de marché ou d’Etat peu importe) et productiviste où précisément la prise en compte des risques ne fait pas l’objet d’une délibération sérieuse et démocratique.

    1. Pierre-Yves D.

      Nous allons être d’accord (pas le courage de retrouver le post où j’ai dit des choses un peu pareil).
      J’ajoutais à l’encontre de Didier qui tacklait vivement Gouwy à l’issue d’une digression sur les causes « ordinaires » techniques de la sécurité nucléaire, qu’il fallait la patience d’écouter les « artisans » du système,
      et surtout que ces artisans sont « victimes » d’un « syndrome de co-indviduation » (clin d’eil à B Stiegler) , et que cette co-individuation est à la base de tout ce que sapiens fait de noble (et de moins noble) : langage, techniques manuelles poussées, techniques cognitives (écrit, presse, bases de données).
      L’échec du nucléaire est un échec d’échelle seulement, l’échelle ne permet pas la co-individuation, ou pas dans des domaines de temps et d’espace compatibles avec nos modes de gouvernements et les fortes dérivées (sinon les dérives elle-mêmes…) de nos sociétés.

      Allez, il est tard, dodo.

    2. Ce que vous dites est tout à fait inexact. Je suis bien placé, travaillant dans les accidents graves, pour savoir qu’on ne pourra jamais faire pousser l’arbre de la sûreté jusqu’au ciel.

      Ce que je dis par exemple, c’est que même en considérant une probabilité haute d’accident avec grave contamination, et même ayant un bilan dans la fourchette haute, le nucléaire fait compétition égale avec le charbon, voire le pétrole, et que la dangerosité intrinséque liée à l’utilisation massive des énergies renouvelables est sous-estimée (voire pas estimée du tout) car on a le préjugé que puisque ca marche au soleil et au vent ça doit être sans danger.

      Il assez symptomatique de constater que ces experts restent sans voix lorsqu’on leur oppose le genre d’argument où technique, politique et société ont parties liées. Ils n’ont tout simplement rien à dire.

      Oui, à part ici, ici, ici…mais j’ai du chercher 5 minutes dans les commentaires de ce billet pour trouver ces exemples, si ils ne vous conviennent pas je pourrais étendre mes recherches.

      D’une manière générale, ça serait sympa d’arrêter les présupposés sur les gens favorables au nucléaire, et de ne pas généraliser hâtivement. J’aimerais bien arrêter de répondres aux messages du style « les pronucléaires sentent mauvais et sont incapables de réfléchir et sont trop impliqués dans le système pour pouvoir être critiques et sont vendus par des écoles à formater » et me concentrer sur le fond du problème, comme ça a été le cas au dessus par exemple…

      1. @ Reiichido

        Il faut aussi avoir l’honnêteté de reconnaitre que les risques techniques se doublent de risques humains, et dans ces derniers, je ne parle pas de « l’erreur humaine » du type qui manoeuvre la mauvaise vanne ou qui fait l’accident de criticité par ignorance crasse à Tokai-mura, mais de grosses évolutions de la société, celles qui nous ont valu deux guerres mondiales, une guerre froide, puis récemment les guerres de Boseni-Serbie-Kosovo sur le sol de l’Europe. Et je ne parle pas du proche-orient.
        On ne peut tabler sur plus de 30 ans devant soi d’une telle stabilité, au sein même de l’Europe, et si elle s’en va, cette stabilité, qui vient faire le « surmoi » des ingénieurs qui gèrent les centrales ?
        Si il n’y a plus DU TOUT de jeunes formés pour remplacer les ingénieurs qui se retirent ? (comme dans un « credit crunch », on refuse d’envisager le zéro absolu d’offre ou de demande, et pourtant il se produit quand même, merci à nos amis financiers de montrer en raccourci les conséquences des réactions « pro-cycliques » ).
        C’est de cela que je parlais avec Pierre-Yves D, le « milieu technique » des ingé n’est que d’une apparente stabilité, l’idée que si les ingénieurs européens venaient à manquer, il en viendrait toujours d’ailleurs, etc. tout cela semble « évident », mais l’est-il ? Et si il n’y a qu’une chance sur 200 que ca ne le soit pas on se retrouve avec une durée de sureté effective par réacteur de 5000 à 10000 ans, c’est à dire pas assez.

        Et sur les renouvelables, nous avons un complexe commercialo-technique qui fait déjà bulle sur bulle dans le PV (bulle du prix du Silicium, bulle de PV suite au haut prix de rachat du KWh PV, garanti sur 20 ans, en plus, celui-là, …)

        Pour le reste, sur le risque majeur, je suis d’accord avec vous que ca reste une paille pour l’humanité, même la centaine de kg (= 20 dm3) de plutonium d’un réacteur 1000 MW balancé « en l’air », aura du mal à faire mourir les N millions habitants d’une mégapole, parce que ca ne va pas du réacteur dans le poumon par un tuyau magique, et que 99,99% va juste sur le sol se faire lessiver.

        Je n’ai écouté que des bribes de l’émission Esprit PUblic ce matin à F culture, Gallo, pathétiquement, ne savit pas prononcer Tepco ! (Tecpo ? c’est ça ?) . **

        Ceci pour conlcure qu’on n’est quand même pas gaté par les gens qui nous entourent, même si on reconnait de l’intérieur la bonne validité technique du nucléaire (mon premier réflexe même après l’explosion d’H2 du N°1 était de dire que si il fallait un tsunami + un séisme pour faire du grabuge près d’une faille, c’est que toutes les centrales loin des failles sont au fond assez fiable,
        ….mais quand on voit le niveau d’impréparation des japonais, (pas de recombineur d’hydrogène, pas assez d’heure de géné de secours, pas de prévention tsunami à > 6m alors quen 1993 Oshikuri se prenait 15 m à 300 km de là au Nord OUest, groumf) , on doit laisser la place au doute, au même titre que Eisenhower nous prévenait dans son célèbre « Farewell address », du complexe miltaro industriel. (discours à lire d’urgence pour ceux qui ne le connaissent pas : 1961).

  45. J’en viendrais presque à aimer les maths en vous écoutant, moi qui déteste ça depuis ma naissance, vous faites des miracles 🙂

    Mais ce qui m’interpelle le plus, c’est que les maths justement puissent amener à une telle sagesse. Tous les chemins mènent à Rome. Et cela vaut bien que je relaye votre blog très intéressant.

    Merci, je reviendrai.

  46. à notre Paul

    J’ai presque achevé votre livre
    (je lis à cent à l’heure, beaucoup trop vite, c’est dommage …. je suis d’accord …)
    mais une donnée fondamentale est pour moi, l’usage du temps

    Longtemps l’Église sait , et c’est elle qui sonne l’heure, elle qui dit les saisons
    (les églises sont orientées, elle sont des calendriers solaires, quand on les étudie, elles disent quel jours il faut planter, quel jour récolter, quel jour les vendanges
    pour la nuit, la lecture de la lune et des étoiles, c’est le cœur, avec les fenêtres du clocher, qui voit rentrer la lune, telle ou telle étoile
    Il y a des églises très sophistiquées qui à chaque jour de l’année éclaire le saint du jour
    il y a dans la religion, toujours, toutes, une vrai connaissance de l’heure
    Chaque croix est un calendrier solaire, avec lequel on peut lire l’heure du jour
    Dans mon sentiment, l’Islam, c’est pareil, les romains, c’est pareil, les grecs c’est pareil, il y a une connaissance
    et derrière il y a les seigneurs, les guerriers qui profitent, qui gèrent en force, … )

    Aujourd’hui nous avons tous une montre, nous savons tous les saisons la météo, et même si nous voulons savoir la géographie
    (les églises n’ont pas suivi, elles n’ont plus le pouvoir de la connaissance, elle ne disent plus l’usage du temps, c’est l’heure de planter, de récolter, de se réveiller, de renter des champs de dormir, elles ont perdu le pouvoir de l’ordre ..)

    Nous sommes dans l’époque moderne,
    (un peu post-moderne, mais pas encore vraiment, tant l’orgueil moderne est encore tellement évident …)
    La connaissance n’est plus celle de l’ordre, des ordres religieux, mais les guerriers, les ordonnateurs, les gouvernances, les banques, les financiers ne sont pas empêchés de réfléchir, encore moins de pomper une ordonnance de l’espace temps..
    pour moi, cette ordonnance, -moderne- est désuète..
    « le mythe du progrès fait sourie ou désespère » ..
    (je ne m’étonne même pas que les mots de postmoderne et postmodernité aient été laminés, le mot est inventé par des architectes, repris dans l’art, il était tellement dangereux pour les pouvoirs en place …)

    Qui aujourd’hui distribue aux hommes de l’usage de leur temps ???
    (il n’y a plus de boussole, dans cet entre-deux entre modernes et post-modernes, ce sont les financiers qui dominent, et s’il me semble, ils ne savent même pas le nord, par contre ils savent, et nous aussi avons quasi tous très bien compris qu’ils ne connaissent que leurs profits …..
    pour moi, ça ne marche pas comme ça, ça ne peut pas marcher comme ça, ..
    c’est complètement ubuesque)

  47. J’ai tout de même tendance à vous trouver parfois fort naïf sur certaines prises de position, par exemple, au début de cette vidéo, lorsque je vous entends, aussi lucide que vous puissiez être par ailleurs, accorder un satisfecit à Nicolas $arkozy pour son action positive au service de la collectivité française lorsqu’il va défendre le nucléaire civil au Japon, son sens de l’État, je ne peux m’empêcher de sombrer dans la plus profonde perplexité.
    Mais peut-être est-ce la suite de votre poisson d’avril ? Ou du second degré poussé à l’extrême ? S’il ne s’agit d’aucune de ces deux hypothèses, je dois dire que je comprends très mal la logique qui vous même à vos conclusions, surtout quand vous opposez ensuite cette posture « positive » de N. $arkozy. à celle que vous présentez à juste titre comme étant fort négative, à savoir : le moi-je, moi-je, moi-je, précisément l’attitude de coq prétentieux qui caractérise ce personnage.
    Je dois bien dire, pour insister sur ce point, que je ne pense vraiment pas qu’à travers les paroles prononcées au Japon en faveur du nucléaire civil, il puisse à aucun moment exprimer la pensée de la collectivité française. Ou alors nous devons être quelques millions à ne pas se reconnaître dans cette collectivité-là. Je pense qu’il a plutôt exprimé la pensée d’une minorité de dominants économiques qui ont un intérêt purement égoïste à ce que cette voie d’enrichissement ne soit pas mise en discussion, minorité dont il fait lui-même partie intégrante, il en est même le héraut.

    1. Je crois que vous devriez écouter une nouvelle fois. J’ai l’impression que certains préjugés peut-être vous ont fait entendre quelque chose de légèrement différent de ce que j’ai dit.

  48. Curieusement j’ai entendu, moi aussi, quelque chose d’approchant à ce que relève Philipppe.

    Je re-écouterai, mais…

    Je pense que votre pensée, M. Jorion, comme celle de la plupart des commentateurs bute sur la question de l’Etat. Et je relie cette question à celle de la composition de la société actuelle (pour moi société du mode de production capitaliste).
    J’ai comme le sentiment que l’Etat n’est pour vous qu’un instrument que l’on peut diriger vers tel ou tel autre but, conception qui fait écho à une naturalisation des rapports humains, conception très prégnante dans la pensée bourgeoise. Pourtant les hommes et les femmes sont leurs rapports sociaux, déterminés par la place occupé dans le procès de production et de reproduction sociale;
    Aussi l’Etat, n’est pas neutre, mais spécifiquement bourgeois, il sert les intérêts de la classe exploitante dans son ensemble, même si pour cela il doit attaquer ou mettre en cause une fraction de cette classe capitaliste. L’Etat est un problème et ne représente plus aucune solution;
    c’est bien une impasse du socialisme de transition ou réformiste que de penser l’etat comme pouvant être « socialisé » ou réformé ». L’existence de tout Etat c’est justement l’accaparement des possibilités au service de sa propre préservation et simultanément de la classe capitaliste-bourgeoise. L’etat n’est pas plus ou moins bien servi par tel ou telle autre propriétaire, qu’il conviendrait de soigneusement choisir (élection), mais l’état est l’instrument de la dictature de l’économie (c’est-à dire du capitalisme) sur toute la société. Il n’est pas de plus ou moins bon Etat, il n’y a que des Etats de classe, servant les intérêts de cette classe.
    Les crimes les plus monstrueux que l’on ait connu ont tous été planifiés par l’Etat ou par des fractions revendiquant la possession de l’Etat : Guerres, génocides….
    L’Etat est exactement adéquat à ce qu’est l’exploitation et à une société divisée en classes, et en genres. Il est l’ennemi de tout ennemi de la domination bourgeoise et de l’exploitation qui va avec.

      1. Rien à voir, Julien Alexandre : le reaganisme et ce que l’on nomme le néo-libéralisme est un désengagement de l’état, c’est une action de l’état, une série de réformes venues de l’état et mises en oeuvre par l’état. Reagan était président des Etats-Unis, l’état de cette nation n’a pas été aboli par les réformes ( qui vont de pair avec la restructuration des rapports de classe des années fin 1970-1980), il a abandonné ou délaissé certains secteurs (wellfare state), mais n’a pas dépéri, conservant et , bien sûr amplifiant sa connexion avec les capitalistes privés ( puissance des lobbies), et conservant en l’élargissant sa fonction répressive et militaire ( c’est tout un : contrôle policier, fichage, opérations humanitaro-militaire, militaro-policière…).
        ce que disait Reagan n’était pas l’état est le problème (même si c’est cela qu’il a dit ) . Pour lui, à l’évidence, c’était l’état-social qui constituait le problème (Thatcher a dit, et elle savait de quoi il retournait  » La société n’existe pas » , tout est relation entre individus libres et égaux…).
        Donc votre analogie ne tient pas le coup. ce qui fait problème c’est l’état comme machine à transformer la violence des rapports sociaux (la lutte des classes) en reproduction des rapports sociaux, c’est son rôle essentiel de médiation entre les classes dans la reproduction des classes.
        Pour dépasser la division en classes : abolir l’état.

    1. J’ai déjà dit ici que même si la pensée libertarienne que vous défendez n’a pas grand-chose à voir avec d’autres courants d’extrême-droite, le nazisme, par exemple, ce n’en est pas moins de plein droit une pensée d’extrême-droite (sa sympathie pour le Chili de Pinochet n’est pas accidentelle).

      Seul « avantage », si l’on peut dire, il s’agit d’une pensée de la décadence : sa tentative de reconstituer un ordre purement aristocratique (cette fois-ci avec des marchands) est vouée à l’échec. Encourager en période de crise l’exercice par chacun de sa liberté sans contrainte ni souci de l’autre, ne peut que précipiter un effondrement généralisé.

      Voir Le capitalisme à l’agonie (Fayard 2011) : pp. 311-314.

      1. Bonjour,

        sans être libertarien, on peut néanmoins s’interroger sur les rapports entre capitalisme et état. Contrairement à ce qu’on voudrait nous faire croire, la responsabilité des politiques et des états dans la crise actuelle est directe. Ce sont les états qui ont autorisé et mis en place la dérégulation financière qui nous a conduit dans le mur. Et en France c’est même un état dirigé par des gouvernements socialistes, puisque cette dérégulation commence si je ne m’abuse sous Beregovoy et se poursuit sous Fabius etc.
        Le problème du contrôle de l’état reste entier. Dane l’Athènes antique l’euthyna, une procédure de rendu de compte à la fin du mandat d’un stratège, permettait de contrôler l’absence d’enrichissement personnel, mais également la conduite du magistrat. Elle pouvait durer jusqu’à un an, empêchant la personne de se représenter à l’élection suivante et pouvait s’achever par une sentence de mort. Sans aller jusque là nous en sommes bien loin aujourd’hui et dans ce domaine beaucoup reste à faire.

      2. Rien à voir avec les libertariens :de toutes façons, que je sache, les états socialistes staliniens, ou fascistes, ou national-socialiste étaient des états dits « forts », de même pour le Pinochet, sinistre bourreau mis à la tête de l’état chilien avec la complicité des Etats-unis d’amérique, via la CIA, c’est-à-dire : une officine d’état.
        Ni ordre aristrocratique, ni état, ni démocratie : « Nous serons seulement satisfaits de ce que nous aurons bricolé nous-mêmes », sans inter-médiation, ni classe politique.

      3. @AMUTIO Denis le 3 avril 2011 à 15 h 13
        Je sais bien que vous ne défendez pas un pensée libertarienne, mais ne tombez pas dans le piège de cette polémique. Car votre « nous », Denis, ne se réalisera pas en une fusionnelle Gemeinwesen paradisiaque ; il serait animé de relations – non déterminées par des valeurs (d’échange) entre inconnus -, entre individus dont bien peu voudraient être transparents à l’égard d’autrui, mais dont beaucoup voudront contribuer à l’usage commun pour leur usage individuel. D’où nécessité d’une démocratie véritable, forte d’une critique de la représentation, pour cogérer l’intendance. L’humanité n’est pas une bande de potes, une bande de potes est un tissu de contradictions et l’amitié implique la coexistence de singularités et de solitudes voulues.

      4. Au FIL de la pêche…
        Curieux échanges avec des malentendus que j’entends…

        Ce sont les états qui ont autorisé et mis en place la dérégulation financière

        Non !
        Ce sont des gouvernements qui agissent au nom de la personne morale qu’est l’État.
        L’État est une fiction, comme telle ni bonne, ni mauvaise, ni gentille, ni méchante.
        S’il est un pilier de la démocratie comme de la République c’est le droit.
        Quand on change de mode de production, on change de droit. C’est expérimentalement vérifié.
        Pour ce qui concerne les États dits de droit, même les monarchies constitutionnelles, l’État, du point de vue juridique au moins, est une « personne morale », exactement comme l’est une société de droit privé (marchande, de commerce) ; L’État est une personne morale de droit public, unique sur un territoire donné, sans concurrent ! Cette personne morale est représentée et agit par un gouvernement, tandis que la loi n’est pas établie au nom de l’État, elle est établie au nom de la Nation.
        La loi n’est pas faite au nom de l’État, l’Assemblée n’est ni populaire, ni de l’État, elle est « Nationale », dans le système juridique français. De la même manière, les jugements ne sont pas rendus au nom de l’État ; il ne sont rendus ni au nom de l’État, ni au nom de la Nation, ils sont rendus au nom du Peuple français. Pour qu’un juge puisse condamner l’État à verser des dommages et intérêts à un citoyen, ou à une personne morale, il faut que le juge n’agisse pas au nom de l’État lui-même. Une personne morale, la « personnalité morale », est une fiction : la terminologie anglo-saxonne dit « personne artificielle ». L’artifice d’une fiction sous forme d’une trilogie qui vaut bien la Chrétienne du Père, du Fils et du Saint Esprit, les relations dans cette dernière étant encore plus obscures que celles de la trilogie républicaine.
        L’État est la personne morale, de droit public, et de droit public « international », représentée « au for externe », c’est-à-dire vis-à-vis des autres États, par un « chef de l’État ».
        Avec la notion de « pouvoirs régaliens » – le chef de l’État exprime la souveraineté, en fait acte ; la souveraineté tout court
        Contrairement à l’État, la Nation n’est pas une personne morale ; le Peuple français non plus. La seule personne morale d’entre l’État, la Nation et le Peuple, est l’État.
        Il n’est de loi que si la nation est une fiction de personne morale… « de fait », s’exprimant par le parlement, il n’est de droit dit que si le peuple est une fiction de personne morale… « de fait », s’exprimant par les juridictions. Et il n’est de loi ni de dit du droit que si l’État est une personne morale… juridique, au contraire du peuple et de la nation.

        Ce sont des propos de juriste, bien articulés, sur ces questions abstraites sur lesquelles on a vite fait de s’emmêler, ce qui justifie qu’on trouve beaucoup d’hommes de droit, chez nos politiques.

        « Le problème du contrôle de l’état reste entier. »

        Si ces fictions fonctionnent l’État est aux mains du gouvernement, l’Assemblée contrôle le gouvernement, l’Assemblée est élue par le peuple, un citoyen peut se plaindre contre l’Etat, etc. les rouages de la représentation des pouvoirs sont huilés.
        Bien sûr si les gens ne votent plus, se désintéressent de la façon dont ils sont représentés, si le pouvoir d’acheter vient corrompre les rapports de forces des idées comme de leurs représentants, le sens du dispositif se vide.

        « l’état comme machine à transformer la violence des rapports sociaux (la lutte des classes) en reproduction des rapports sociaux, c’est son rôle essentiel de médiation entre les classes dans la reproduction des classes. […] Pour dépasser la division en classes : abolir l’état.»

        La reproduction des rapports sociaux, pour reprendre la terminologie d’Althusser prend le chemin des AIE qui sont distincts de l’État. On ne confond pas l’Éducation Nationale avec l’État. La famille, elle-même haut lieu de reproduction, n’est pas l’État. J’attends l’invention d’un dispositif sans État. Les thèses de Marx sur le communisme me sont restées obscures.

        « états dits “forts” »

        Quand on parle d’États forts, ça sous-entend que le droit tel qu’articulé ci-dessus ne fonctionne pas sinon sous une caricature de semblant.
        Ce qui cloche dans la version équilibrée des pouvoirs exécutifs et législatifs, c’est la signification d’une expression telle que « égalité de droit » alors que de « fait » pas du tout, le pouvoir d’acheter venant « de fait » faire pencher la balance de la justice des hommes du coté du poids de l’or. ça marche aussi très bien dans les états dits forts.

        L’humanité n’est pas une bande de potes

        Oui il y a même des très méchants, comment ça se fabrique des méchants, est une autre histoire, mais en principe la police comme la justice sont au service des citoyens pour les protéger des méchants, des hors-la-loi. Les lois sont celles dont la Nation s’est pourvue via les représentants du Peuple constitué en Nation. Ces lois sont exécutées par un gouvernement au service du Peuple et ce sont celle que le Peuple a voulu puisque ses représentants-élus les ont promulguées. Le Peuple est supposé savoir ce qu’il veut dans son souci de soi. Le Peuple n’est pas en état de démence au temps de l’action de voter où il n’a pas été contraint par une force à laquelle il n’a pu résister. Pas fou le Peuple ! mais alors, que demande le Peuple ?

      5. Paul Jorion :Hegel attribua la chute de l’empire romain à la prévalence des intérêts particuliers.

        Le problème est : où trouvez-vous lé « décadence » à Rome : il faudrait, peut-être, dépasser cette vision Romantique (Rome antique ). Il n’y a pas de décadence, tout simplement car parler de décadence revirent à extraire une période de référence, c’est-à-dire, une période de plénitude, et de juger , à partir de celle-ci, les autres périodes.
        Veuillez consultez les livres qui traitent de ce sujet de l’historien Paul Veynes, au lieu de ressasser des conceptions à la fois idéologisées et dépassées.

        S chizosophe : une fusionnelle Gemeinwesen paradisiaque…
        certes vous êtes plus prêts de l’affaire que le contre-sens total de MM Jorion et Alexandre, à ce sujet je voudrais bien que l’on produise ici un seul texte libertarien incluant les notions et concepts de lutte de classe ou de prolétariat, donc ramener ma façon de voir à ces pseudo-thèses relève au minimum de l’incompréhension, sinon de la mauvaise foi. Ainsi « extrême droite », « nazi » ou accointances avec le Chili de Pinochet sont-ils très mal venus, et limite insultants. Il ne s’agit pas de gemeinwesen (communauté humaine) et encore moins paradisiaque et fusionelle, cela c’était le programme ouvrier (après le socialisme), cela c’était l’horizon qui portait le socialisme comme affirmation de la classe ouvrière. Il s’agit de la production d’une société sans assignation de genre ni reproduction de classes. Cette « société » ne sera pas exempte de contradictions ( mais plus de l’antagonisme prolétariat-capital), ces contradictions seront le moteur des relations non-médiés par le genre et la classe
        Rosebud 1871 :Ce sont des propos de juriste, bien articulés,
        Cela suffira à déterminer leur portée et leur origine
        L’État est une fiction, écrivez-vous, peut-être, mais une fiction réelle.Vous vous épanchez sur le rôle ou la fonction de l’état, avec les mots de l’état, le droit, les personnes morales etc… Mais vous êtes à côté de la plaque, car ce n’est pas ce que l’état pense de lui-même qui importe, et je raisonne pas dans les catégories qu’il impose, vous oui.
        « ’artifice d’une fiction sous forme d’une trilogie qui vaut bien la Chrétienne du Père, du Fils et du Saint Esprit,  » Tout votre raisonnement est d’un idéalisme absurde qui aboutit à la phrase qui précède, ceci vaut bien cela, oui justement
        « .Si ces fictions fonctionnent » : comme celle du « saint esprit » ? alors l’état est dans les mains du gouvernement, et l’église est universelle, n’est-ce pas ?
        mais que dire des appareils étatiques ? est du pouvoir de l’église, un fiction ?

        « Oui il y a même des très méchants, comment ça se fabrique des méchants, est une autre histoire, mais en principe la police comme la justice sont au service des citoyens pour les protéger des méchants, des hors-la-loi.  »
        Ne vous croyez pas obligé d’écrire comme si vous aviez à faire avec des enfants, s’il vous plaît, ayez l’obligeance de vous relire. Vous vous gargariser de principes, de fictions, de Peuple, Nation, représentants, etc…Curieusement ces catégories ne sont pas interrogées par vous, elles sont, immuables et éternelle. C’est une constante des idéologies bourgeoises que de croire à une nature humaine et donc aux institutions comme expression de cette nature, vous ne dites rien d’autre. Et pour le fun, vous ne voyez pas l’atrocité de propos tels que celui supra : la police et la justice (en principe, bien sûr) au service des citoyens : les génocides perpétrés par des gouvernements, des états, et à vaste échelle, en principe, cela n’aurait pas dû arriver, une bavure, sans doute.

        « Les thèses de Marx sur le communisme me sont restées obscures. »

        Voilà, sans balivernes juridico-constitutionnelles, l’exacte vérité.

      6. @ Amutio Denis

        Je suis désolé, je sens que mon commentaire caricatural vous a froissé. Je pensais en effet – quel idiot ! – que c’était simplement l’État providence qui vous causait souci, raison pour laquelle je remontais trente ans en arrière pour marquer le début de son démantelement. Alors qu’en réalité, vous prônez tout simplement un mode de civilisation bien plus ancien et certainement plus efficace : plus d’Etat du tout.

        Maintenant, j’ai bien saisi, et je crois avoir trouvé l’illustration parfaite

      7. Bonne pêche les trois poissons de Rosebud1871 : « L’État est une fiction (…) », « J’attends l’invention d’un dispositif sans État », « Le Peuple est supposé savoir ce qu’il veut dans son souci de soi. » Le troisième m’apparaissant pourtant comme un poisson-chat.

        Ce qui pourrait donner : « J’attends l’invention d’un dispositif sans fiction. », et si l’inventeur, l’acteur, est « le Peuple » : « J’attends l’invention de dispositions populaires sans fiction. » (et « non sans frictions » ajouterais-je)

        Pas sûr pour autant que le peuple ne soit jamais fou, notamment lorsqu’il identifie son soi par différence avec d’autres peuples, ce qu’implique une conception de la nation déliée de celle de « contrat social » et de son exercice universaliste mais régressant selon son double caractère de génération (la souche, son familialisme étendu) et de territorialisme (les frontières, les dévaluations compétitives). Cela constituant, comme on sait, la petite cuiller de la récupération des extrêmes gauches par les extrêmes droites, via la peste émotionnelle et la diffusion des peurs.

        La fraternité prolétarienne (proles , les enfants plébéiens) internationale avait renoué un temps, mais il en reste quelque chose, avec ce déplacement des contradictions du registre territorial sur le registre social avant de régresser à nouveau sous la devise du « socialisme dans un seul pays » ou des luttes anticolonialistes devenues nationales, certes dans des circonstances où l’idéologie et les paranoïas collectives étaient circonscrites par des situations de guerre.

        Reste que cette fraternité n’est pas dénuée de messianisme ni d’espoir paradisiaque dont le dépassement passe par une critique des formes d’autoritarisme liant, sans les additionner, les registres social et celui de l’ordre (si je puis dire) de l’inconscient. Les émancipations dites féministes firent un pas en ce sens comme les critiques de la représentation visant notamment le Parti comme père sadique ou comme mère castratrice. Ces critiques s’avèrent néanmoins insuffisantes quand il apparaît que la fraternité demeure aussi floue que l’apparition d’un « nous » magique où l’individu et le collectif sont confondus. Les fraternités ne sont pas censées exténuer l’émancipation de chacun. Elles peuvent, au contraire, contribuer à cette émancipation pour autant que la position de leur conflit propre soit conscientisée. C’est certes un noeud encore bien serré et bien humide.

        « Le Peuple est supposé savoir (…) ». Que demande-t-il ?, d’accord ; mais d’abord comment s’envisage-t-il ? contre qui est dressée sa capitale ? comment s’appelle-t-il ?

      8. @AMUTIO Denis 4 avril 2011 à 11:45
        Bien ! nous sommes de plain-pied dans le cambouis des mots.
        L’État une fiction réelle ? L’État à son poids de réalité via des représentants qui actent réellement dans la réalité perçue par chaque personne (autre fiction – qui peut prendre des coups et avoir des bleus) ce qui modifie la réalité cad sa perception. Vous aurez du mal à me trouver un objet dénommé « État qui pense » mieux « de lui-même » ! Vous raisonnez dans les catégories que la langue vous impose, à ce titre vous êtes aliéné par des paroles imposées, et ce que vous nommez raison – opposé à folie -, est arrimé à des règles notamment de grammaire.
        J’ai affaire à votre texte pas à votre pensée, dont j’ai le soupçon comme pour chacun – moi compris – qu’elle tient du patchwork si vous voulez bien entendre par là un travail de rustine sur ce qui fuit. Si vous parliez, j’aurais affaire à votre dire, pas à votre pensée.
        Contrairement à votre appréciation, c’est avec matérialisme basique et sans idéalisme et que j’appareille avec humour la sainte trinité obscure avec la trilogie républicaine qui ne fait pas de miracle mais qui en procède fictionnellement depuis des lustres.
        L’église a des prétentions universelles, c’est clair, et je ne doute pas que les prétentions des Lumières laïques y aient trouvés quelque inspiration.
        Où lisez-vous que j’ai écrit que « Peuple, Nation, représentants » soient des « catégories immuables et éternelles » ? Par contre j’ai écrit : « Quand on change de mode de production, on change de droit. C’est expérimentalement vérifié ».
        Je faisais allusion à la Constitution de 36, pour laquelle j’avais fait de la pub à mes débuts sur ce blog. C’était un appât, personne n’a mordu. J’avais espéré prendre un antisoviétique primaire, je les aime bien gratinés, les faire flamber à la vodka aussi. Je reste sur ma faim. Mais il y plein de poissons sur ce blog, et Jorion un pêcheur.
        Non, ce n’est pas le propre de l’idéologie bourgeoise de refourguer de la nature humaine.
        Quand à la police, je vous assure que je me suis toujours trouvé en sécurité en Syrie, en Iran, en URSS, au Tibet et quelques pays ex-socialistes, et puisque je vous veux du bien je vous déconseille de traîner à Rio ou Mexico le soir ou en périphérie de jour.
        C’est parce que j’avais lu aussi un contresens de PJ et Alexandre que ça m’avait poussé au grain de sel. Dans la veine d’Alexandre, « La guerre du feu » d’Annaud. Capitalisme marchand, industriel, financier, dialectiquement imbriqués, tous usaient de formes d’État, certes pas identiques au « nôtre ». C’est au moins un « nous » qui ne me pose pas trop de problèmes.
        Voilà ma réponse à votre « exacte vérité ».
        Quand à votre « production d’une société sans assignation de genre », j’aimerais bien connaître le genre du producteur.

      9. schizosophie 4 avril 2011 à 12:02
        au fil de vos lignes, (dépêche)
        À propos de poisson-chat, j’arrive toujours après le peloton sur le blog et comme je ne sais pas si celui à qui je cause à lu mon message, je vous précise que le « souci de soi », renvoi à Foucault comme dit dans une précédente réponse puisque vous n’aimez pas le mot « souci ».
        À part la ventriloquie de ceux qui le font parler, le concept de Peuple aboie encore moins que celui de chien. Les minorités agissantes au nom du peuple expriment des vœux, des revendications dans les rues en direct, mais elles restent par définition minoritaires. On recense le Peuple français de temps en temps à partir d’une définition juridique de citoyenneté etc. donc la vérité du Peuple a sa structure de fiction comme disait un temps Lacan à propos de la vérité en général avant de passer à la varité mais c’est plus tard.
        Aux states à un étudiant US qui l’interrogeait sur la vérité, il répondait :
        « Elle a une structure de fiction parce qu’elle passe par le langage et que le langage a une structure de fiction. Elle ne peut que se mi-dire. Jurez de dire la vérité, rien que la vérité, toute la vérité : c’est justement ce qui ne sera pas dit. Si le sujet a une petite idée, c’est justement ce qu’il ne dira pas. Il y a des vérités qui sont de l’ordre du réel. Si je distingue réel, symbolique et imaginaire, c’est bien qu’il y a des vérités réelle, symbolique et imaginaire. S’il y a des vérités sur le réel, c’est bien qu’il y a des vérités qu’on ne s’avoue pas. »

        Un dispositif tel que celui qui organise la République s’appuie sur ce que Lacan nomme la structure de fiction du langage. On n’en sortira pas. De là à prendre des vessies pour des lanternes, faut pas pousser. Oui la thèse de Marx sur le dépérissement puis la disparition de l’État au stade du communisme et donc l’invention d’un dispositif sans État ou organisation voisine, non je ne sais pas imaginer.
        Le Peuple ne saurait être fou parce que c’est une fiction. Des gens du peuple en nombre avec des croyances folles, tant que vous voudrez.
        Un peuple est nationalisé ou nationalisable, même quand aucune nation ne l’inclut : le peuple kurde, ou palestinien. On a beau lire Nation Noire ou Nation Indienne, ça ne tient pas la route. Pas de raison de croire que l’État-Nation est éternel que les frontières sont fixées pour l’éternité mais les couples mariés et stables n’encouragent pas le divorce chez leurs voisins.
        C’est parce qu’il y a un hémicycle, qu’on parle d’extrême droite où gauche, avec un centre pour référent. Un dispositif totalement circulaire jouerait le regard autrement. Comme l’extrème-orient est du point de vue dominant de nos géographes coureurs d’océans.
        Le sentiment d’appartenance à une Nation, requiert une formation au long cours. Mona Ozouf a produit des études sur la fabrique post-1789 de ce dans quoi on baigne encore puisqu’on a été élevé dedans sans le savoir.
        La fraternité prolétarienne s’est exercée contre la fraternité bourgeoise et/ou aristocratique. Mais pour la faire tenir, l’image (et pas seulement) du petit père des peuples a fait ciment de la frérocité toujours en latence dans ces histoires de fraternité. Parallèlement au mouvement de la mondialisation, existent les refuges très localisés de fraternité de voisinage par quartier encore aux infos ce soir. Ça fait un bout de temps que des films de SF montrent l’organisation de type tribal de zones captées avec la disparition de l’État. On ne sera pas d’accord sur la lecture de l’expérience soviétique. Si la démographie française après 89 n’avait pas fait le poids militaire face à l’Europe des aristos unis, ça aurait été partie remise. Les luttes anticoloniales ont opérés dans des découpages territoriaux nées de la colonisation. Leur instabilité perdure. L’extrême majorité des lectures psychanalysante du Parti, des œuvres d’art, des biographies d’auteurs etc sont des bouche-trou psychiatro-psychologisant. Il faut dans ces matières donner dans la dentelle, et on vend beaucoup de canevas. Oui la fraternité a son fond de commerce chrétien, le bouddhisme a été lu comme réaction aux castes, et le « nous » d’identification est plutôt dégonflé par l’expérience analytique autant que le « je » et ses mirages, mais le « je » reste d’usage plus incontournable au quotidien ! Le sentiment de justice ou d’injustice, apparaît très tôt chez les mômes même s’il n’est pas formalisé clairement dans ces termes. Ensuite au mieux la conscientisation comme vous dites vient ou pas selon le savoir reçu, ses articulations avec les expériences propres et in fine c’est toujours d’histoires de plaisir, de jouissance dont il s’agit dans les revendications.
        Contre qui est dressée la capitale de Peuple ? Vous donnez une réponse féminisante et sans capitale dans votre question. Bien sûr le Peuple avec majuscule désigne en nom propre l’ensemble des citoyens d’une Nation. Sans majuscule c’est le nom commun de ceux qui comme classe s’oppose à celle des possédants. Les soviétiques retiraient parfois la nationalité soviétique aux opposants de l’État socialiste. Ils ne faisaient plus partie du Peuple soviétique. Et vous trouvez ça bien ?

      10. @Rosebud1871 le 4 avril 2011 à 23 h 02

        Sans majuscule, je n’ai encore pas trouvé mieux pour désigner le peuple, dont je me sens en ce sens, que « camaraderie », au sens non strictement politique de la lutte historique et qui englobe les jeux d’enfants, leurs bêtises, comme les loisirs des adultes ou leurs efforts, compte tenu parfois de leur bêtise ; mais je cherche encore. Parallèlement, avec capitale et sous l’imprécation des estampilles bureaucratiques, les Français retirent parfois la nationalité française aux Français venus de leurs anciennes colonies ou à leurs enfants, et je ne trouve pas ça bien du tout.

        J’avais lu l’allusion à Foucault, mais sans y trouver d’usage. Je n’ai toujours pas compris ce que signifiait « un » souci au singulier précédé de l’article indéfini, une obsession, un problème, des soucis, j’entends ; mais pas un souci (surtout dans le cadre de l’entreprise auquel je me référais), celui de soi n’en est pas un quelconque. Il me revient maintenant que parmi les textes réunis sous le titre « Il faut défendre la société » (les guillemets faisant parti du titre) un cours de 1976 distingue la guerre des races et la lutte des classes. Je l’ai relu il y a trois ans, il me laisse un arrière-goût effrayant, pas envie d’y replonger.

        Satifecit pour votre trouvaille : « frérocité », ça me restera.

      11. Schizosophie 5 avril 2011 à 09:03
        La lecture de Foucault a inspiré bien des mouvements d’émancipation sexuelle, qui malgré les querelles intestines groupusculaires nécessaires, ont su manœuvrer pour en un minimum de temps (Stonewall c’est 69) obtenir des changements profonds dont bien malin pourrait dire les effets à long terme. Leurs liens mondialisés tiennent aussi de formes de camaraderies. Je n’en dirai pas autant des inspirés par Marx depuis des décennies.
        Je n’ai pas lu ce bouquin là.
        http://1libertaire.free.fr/Foucault50.html
        La conclusion de cette seconde main est triste !
        « Il est vrai qu’en cette période où chacun sent poindre la « tension » […] Foucault ne nous est pas d’un grand secours. Il nous dirait seulement qu’il n’est pas possible de surplomber l’histoire, d’échapper à la guerre et à notre position dans la bataille. Il nous dirait seulement que le savoir est une arme indispensable dans la bataille. Il nous dirait seulement de lutter pour ce que nous croyons être la vérité et le droit ».
        La frérocité n’est pas de moi. C’était un lapsus, ça s’est transmis en mot d’esprit comme une trainée de poudre, au point d’en faire le titre d’un colloque puis d’une publication. Le « savoir » que ça contient met en évidence l’envers de la fraternité. Pour que les hommes se sentent tous frères, on convoque les extra-terrestres. Hollywood a bien montré ça !

      12. @Rosebud1871 le 6 avril 2011 à 01 h 03

        Dans le volume VII de la correspondance de Debord, certains disent « arrespondances » parce qu’on y trouve rarement les courriers reçus par Debord, encore une polémique entre camarades, peut-être elle aussi fréroce, on trouve un trait un peu moqueur à propos de Foucault . Je chercherai les termes exacts mais ce n’est pas loin de ‘sa superstructure sadique qui demeure parallèle à son infrastucture masochiste’. L’idée étant de désigner le manque de dialectique chez Foucault, et implicitement par le choix des termes « superstructure » et « infrastructure », à l’occasion et pour se faire plaisir post-festum, cette même absence chez Althusser : Debord se félicitant, dans un courrier à peine plus ancien, d’avoir sorti sa Société du spectacle « la même année » que Lire le Capital, considérant les deux livres comme antithétiques.

        Ce que je retiens chez Foucault est que son usage de la notion de sujet est presque toujours liée à l’acception du sujet comme assujetti, quand Althusser le considère comme déterminé, et même « surdéterminé ». Un tel sujet – qui au moins contredit l’illusion du sujet moral et propriétaire – rencontre évidemment des lectures frustrées en matière d’émancipation, d’où la camaraderie suscitée. Mais peut-être cette tentative d’émancipation est-elle limitée par la catégorie de la domination, comme si elle rendait compte de la coupole quand le sujet dominateur de jure et s’ignorant tel de facto désignait le dôme comme forme véritable. La question du droit, qui obsède ces mouvements d’émancipation, y compris lorsqu’ils rejoignent la camaraderie marxiste, apparaît ici comme limite. Luzi restitue, dans le lien que vous indiquez, c’est moi qui graisse : « ce rapport perpétuel et incontournable entre la guerre racontée par l’histoire et l’histoire traversée par cette guerre qu’elle raconte  » ; triste, effectivement, peut-être est-ce lié à cette persistance de la domination, dans les têtes, quoiqu’on veuille y échapper. Persistance que je ne tiens pas pour perpétuelle.

        Sait-on jamais, peut-être Hollywood convoque-t-il les extra-terrestres dans l’intuition que (ou la dénégation de ce que) la frérocité est une forme de communauté plus évoluée que les rapports de domination, fût-elle scandée par la valeur (d’échange). Et peut-être l’humanité n’est-elle pas encore assez habituée à envisager ses frictions en termes de camaraderie ou de frérocité et encore trop en termes de sujet objectivant ou assujetti.

        Lapsus pour lapsus, entendu in vivo, d’un fils unique à sa mère : « Je mérite de toi, maman. »

      13. schizosophie 6 avril 2011 à 08:49
        La psychopathologie a fabriqué une version de Sade comme de Sacher-Masoch caricaturant leurs écrits.
        Un bon connaisseur de Sacher-Masoch des textes originaux m’avait appris que ses thèmes étaient la différence de classe, la résistance et soumission, la transmission du savoir (et l’exclusion des femmes) et bien sûr la sensualité. Je goute l’association poétique de termes aussi étrangers que superstructure/infrastructure avec sado/maso mais contrairement à l’opinion de Debord j’ai bien lu que les AIE d’Althusser ne sont tenables qu’avec la paire super/infra, d’autre part l’usage diagnostique des catégories type S-M est devenu un problème et non une solution. Je ne connais de lui que La société du spectacle, j’ai le coffret mais je n’ai pas pris le temps de regarder le reste ! Antithétique avec Lire le Capital ? Pas pour moi. J’ai plus de goût pour mettre l’accent ce qui réunit politiquement que sur ce qui divise (bon y a des limites !). La façon d’un Bersani d’espérer des changements politiques à partir de changements dans l’érotique n’est pas vaine, le rapport à autrui et la sociabilité s’en modifient, mais c’est micrologique, j’en conviens…
        Sur le sujet, l’aire sémantique est vaste et l’épithète s’impose pour le sujet. D’accord avec vos remarques mais ce que traite Althusser n’est pas antinomique avec ce que traite Foucault, c’est une lecture de strates entremêlées avec une topologie à construire. « soumis », « sous-mis », « sub-jecté », « Subjection » « sujétion » la belle affaire. Même remarque chez Lacan : le sujet lequel ? Période 32 53 ? 54-61 ? postérieure ? Il existe des tentatives de lectures croisées Lacan-Foucault qui se sont croisés un temps pour s’ignorer ensuite, Idem Lacan-Althusser. Ya des spécialistes comme partout ! Le droit est essentiel au sens fort sur la question de l’identité qui ne recouvre pas les enjeux d’identitification au sens freudien. Oui la fin des guerres est imaginable mais ce sera long. La fraternité souhaitable suppose que la frérocité soit dépassée ; pas sûr qu’elle puisse l’être ! Voyez ces bambins en rapports fraternels, calmes, montrés en exemple, il arrive qu’à l’adolescence des guerres jamais déclarées apparaissent. Des rivalités d’enfer de l’enfance passent au contraire à la fraternité à l’adolescence. Voyez ces rapports fraternels et chaleureux d’une vie qui au partage de l’héritage se transforment en procès persécuté-persécuteur.
        Je m’hérite de toi, mérite de toi, m’irrite de toi, vous m’embarrassez !

      14. @Rosebud1871 7 avril 2011 à 01 h 25

        Ne soyez pas embarrassé, c’était bien « m’hérite » qui avait été entendu. Ce qui avait voulu être dit reste secret. Cela m’était revenu seulement comme un pendant diachronique à la frérocité synchronique. No more comment, nothing personal.

        J’avais aussi séjourné dans l’AIE, j’étais bien loin dans la lecture lorsque j’entendis son son. Ce que vous dites de Sacher-Masoch m’en bouche un coin, j’avais lu les 120 journées comme un organisation productive. Annie Le Brun explique très clairement quelque chose, de tout autre, de Sade sur des formes d’aller-retour entre ce qui se passe dans le corps et dans la tête. Vous connaissez très probablement, c’est dans Soudain un bloc d’abîme (pas celui qui repeuple ou alors dans un sens bien irréel). Je vous retrouverai la citation à laquelle je pense, il faudra aussi que je m’enquiers de l’exacte formule de Debord sur Foucault, mais c’était bien l’idée restituée.

        Pour ce que j’en ai compris, c’est bien parce que Debord se passe de la paire infra/supra, voire qu’il la dépasse, qu’il tient Lire le Capital pour antithétique à ses thèses à propos de spectacle. Sur la relation Althusser et Foucault, et peut-être leur frérocité, la période 65 76 contient des assonances. Je ne crois qu’aux voyages et aux détours pour échapper à la frérocité, ou au moins s’en éloigner, ce qui suppose un monde moins uniforme et moins de traçage. Quant au droit, ma réflexion ne fait toujours que recommencer à partir des conditions génétiques d’une institution, qui passent peut-être par la joyeuse destruction d’une précedente rendue activement obsolète mais dont la ruine n’est pas la finalité. Sinon casse-cou, évidemment.

      15. En fait c’est dans Sade, aller et détours (p. 23 éd. Plon), un entretien qui revient sur Soudain, un bloc d’abîme :

        (…) parce qu’on ne voulait pas, ou ne pouvait pas, reconnaître que son génie est essentiellement un génie poétique, dans la mesure où c’est tout l’homme, c’est-à-dire et la tête et le corps qu’il prend en considération, et non seulement la tête et le corps, mais les rapports incessants entre la la tête et le corps… D’autant plus que, lorsqu’on lit attentivement, on s’aperçoit que Français, encore un effort… n’est pas du tout une pièce rapportée

        [au reste de la Philosophie dans le boudoir]

        , mais au contraire est lié en profondeur au reste du texte par un même fil conducteur qui est l’idée de corruption.

      16. @schizosophie
        Sur les AIE, il y a des descriptions qui me parlent plus que d’autres et que j’utilise comme ouvre-boîte, couteau suisse, pour rester dans la métaphore. Certains ouvrent certaines boîtes plus ou moins bien, et s’accordent plus ou moins bien avec d’autres. Bref il y a du jeu, des antagonismes et je patauge dans ce bancal mais je nage ou surnage. Les AIE ont des avantages, leurs structures et un inconvénient la structure comme telle ! J’évoquais Léopold pas Donatien ni donc Salo. J’ai entendu Annie Le Brun, pas lu Soudain un bloc…L’évènement Sade n’a pas fini d’interpeller roc ou abîme. Les spectacles a Pyongyang ou Hollywood sont différents mais participent de la superstructure, je n’ai pas appris à penser autrement. Debord, oui, vous le dites. Les assonances tiennent au baquet structuraliste comme c’était lu par les contemporains, les lectures récentes tracent les dissonances. Sur le monde uniforme, j’ai bourlingué, ça aura été mon seul luxe, mais dans des conditions spartiates. J’ai vu l’Inde du 19ème en 1972, ça a beaucoup changé depuis ! Le monde est très varié, mais une mondialisation de surface l’uniformise au galop. Ça résistera. Il est beau. Je n’en connais pas d’autres, même si les BD de Leo font rêver ! La dialectique est précieuse pour penser les institutions, elles naissent vivent et meurent mais le droit est toujours déjà là. « Les rapports incessants entre la tête et le corps » increvable coupure grecque, sont la circulation de la jouissance, en corruption des corps.. d’État aussi. Le Donatien en était troumanté.
        PS à me relire, c’est plus du TGV, mais du Mach 2 ! Limites du format blog ! au prochain croisement…

      17. @Rosebud1871 le 6 avril 2011 à 01 h 03 et le 23 juillet 2011 à 00 h 47

        Voici donc l’extrait de la Correspondance VII de Debord où il s’agit de Foucault :

        A Jean-Jacques Pauvert le 22 août 94
        (…) Je ne m’étonne pas que ce cave de Foucault ait été dupe de cette arnaque, après toutes les autres idéologies. Il avait bien « dépassé » la mode « algolagnique » de la fin de siècle. Il avait voulu démontrer que la Structure sadique et la Structure masochiste s’opposaient et s’excluaient purement en tous points. Des gens capables de cela n’avaient plus qu’à rêver sur Khomeiny et probablement pour remplacer Mao.

    2. ll me semble que Amutio Denis, si j’en juge à ce qu’il dit ici (je n’ai pas en mémoire ses autres développements sur le blog), n’est pas libertarien au sens droitier du terme.

      Le rejet de l’Etat n’est pas nécessairement l’apanage de la pensée d’extrême droite. Il a aussi ses représentants à gauche, même si c’est un courant minoritaire, quoique très présent en France, notamment autour de la revue Multitudes.

      Toni Négri, philosophe italien, issu de l’extrême gauche, vise l’émancipation des individus sans passer par la case Etat parce que pour lui l’Etat est un obstacle au mouvement général de la mondialisation dont la poussée aux limites dans le sens de la marchandisation de tous les rapports sociaux, avec ce que cela implique de déracinement, doit provoquer en son sein à l’émergence de formes sociales nouvelles.

      … « Pour Negri, le pouvoir n’écrase pas les sujets, il leur court après. Cela est vrai, en particulier, du rapport capital / travail : « les luttes du prolétariat constituent – au sens ontologique du terme – le moteur du développement capitaliste », plutôt que l’inverse.
      Idées[modifier]

      Désireux d’actualiser la notion de classe ouvrière, qu’il ne trouve plus pertinente, il est à l’origine du terme de « multitude ». Cette conception a été dénoncée comme illusion par d’autres théoriciens[1].

      Toni Negri est l’un des théoriciens et l’ardent promoteur d’un revenu garanti, c’est-à-dire d’un revenu déconnecté de l’emploi : dans Empire (2000), avec Hardt, il propose par exemple l’établissement d’un salaire minimum mondial, base matérielle d’une citoyenneté mondiale. Cette revendication fait de lui une référence théorique majeure pour certaines composantes des mouvements de chômeurs, de précaires et d’intermittents. C’est elle aussi qui le sépare de la gauche traditionnelle, attachée à l’emploi comme socle de l’organisation sociale, et au plein-emploi comme horizon des politiques économiques.

      Dans le courant altermondialiste, Toni Negri fait partie de la tendance qui a appuyé le « oui » au projet de Traité Consitutionnel Européen, susceptible à ses yeux de « faire disparaître cette merde d’État-nation » (Libération, 13 mai 2005) .. » (Wikipedia)

      Personnellement je n’adhère pas à la thèse de Négri de la disparition de l’Etat comme condition de l’émergence d’une nouvelle société, elle ne me semble pas réaliste et fait un pari insensé celui de la politique du pire (jusqu’à quelle limite de l’insupportable est-on prêt à accepter sans broncher la logique globalisante et réifiante de la mondialisation au prétexte qu’elle fait le lit d’un embryon de nouvelle société ?) , mais il n’en demeure pas moins qu’il pose le problème important du rapport du particulier au collectif à une époque où la notion de souveraineté indissociable de l’Etat-nation atteint ses limites, la mondialisation bouleversant les données qui étaient celles qui avaient justifié l’Etat-nation lors de son apparition puis de son développement.

      L’Etat s’il doit perdurer devra introduire plus de démocratie et donner aux individus la possibilité de co-individuer comme dirait Stiegler, et inclure dans sa définition sa coexistence pacifique avec les autres Etats-nations. L’Etat-nation actuel doit donc inventer un nouveau rapport à l’universel, car dans son fondement historique cet Etat-nation se pose comme rempart à tout ce qui se trouve en dehors de lui, c’est à dire les autres nations, sa fonction se bornant à assurer la sécurité de ses sujets en échange de l’abandon certaines de leurs libertés, ces libertés à propos desquelles Négri ne voudrait plus transiger. En cela il partage avec Stiegler un souci pour ce que ce dernier nomme la co-individuation, ou comment échapper à la massification des rapports sociaux.

      N’oublions pas qu’au XVIII siècle le doux commerce devait contrebalancer cette définition de l’Etat comme rempart contre l’ennemi extérieur après avoir résolu, par la violence d’Etat le problème de la violence intérieure. L’échec est aujourd’hui cuisant, le doux commerce et le capitalisme qui lui est associé, ce que les anglo-saxons nommaient la « commercial society » n’ont pas fait disparaître la guerre. Non seulement la guerre classique existe toujours mais qui plus est elle s’est déplacée sur le terrain de l’économie.

      C’est donc, notamment, sur ce terrain de l’économie que l’Etat doit se redéfinir, par delà le choix des politiques économiques particulières. Autrement dit, tout en gardant son enracinement local il doit se concevoir sous le signe de l’universel sous le rapport d’une économie pacifiée en redéfinissant le bien commun mais cette fois un bien commun qui est celui de l’humanité toute entière et non plus seulement celui de l’Etat-nation, fût-il même considéré dans le concert des nations. Cela renvoie bien entendu à l’idée de constitution pour l’économie proposée par Paul Jorion.

      1. @ Pierre-Yves D.
        AMUTIO Denis se débrouillera, ou pas, lui-même ; mais voici ce que dit Negri :

        « Europe politique », signifie pour nous un pouvoir politique qui s’exerce sur l’espace européen et structure cette société et ce marché selon des formes politiques adéquates. Cela signifie aussi centralisation de la politique étrangère et de défense, et enfin développement de structures fédérales reliant le centre politique et administratif de l’Europe aux différentes régions qui la composent. Mais cela ne suffit pas : il s’agit en plus de la conscience de l’utilité et de la nécessité de cette unité, et donc de l’effectivité d’un nouveau processus de légitimation politique démocratique – précisément celui de l’Europe politique.

        Source ici

        Un pouvoir politique qui s’exerce et structure, centralise, avec une démocratie comme légimation politique de ce pouvoir. Cela ne ressemble-t-il pas un peu à un ce qu’on appelle couramment un Etat ?

        Son argumentaire, sur l’ensemble du texte cité, porte sur les couches sociales qui auraient intérêt à cette Europe politique, « couches » pas « classes », plus de révolution prolétarienne donc. Il s’agirait de faire disparaître « cette merde d’Etat-nation » mais au risque de faire apparaître cette fiente d’Etat continental fédéral interrégional, (accords de Schengen et BCE itou et égalité des salaires aux calendes grecques). Contrairement à ce que vous affirmez Negri n’avance pas comme « thèse (…) la disparition de l’Etat comme condition de l’émergence d’une nouvelle société. » Toute cette contradiction pour nous dire qu’il y aurait des libertariens d’extrême gauche… On voit le truc.

        L’extrême gauche, vous savez, c’est un vrai foutoir, on y trouve ce qu’on veut à la brocante si on la prend en pièces détachées, pourtant elle a aussi une histoire, qui lui donne un sens, pas toujours joli joli certes, mais c’est le cas général en histoire poitique. Cependant d’y faire son marché en prenant Negri pour pièce à conviction n’est pas très sport, il a déjà servi a beaucoup de choses…

        Expliquez-nous plutôt comment vous défendez votre étatisme, ça pourrait être intéressant. Je n’ai pas la naïveté d’imaginer une forme d’existence humaine dépourvue d’institutions, de conventions et de règles communes. Mais il s’agirait tout de même de penser leur légitimation à partir de leurs fondements réels, de se départir des modes de représentation partisans, bureaucratiques ou financiers qui rendent vaines les exigences du demos dont elles sont censées être l’émanation plutôt que de remuer la confusion des extrêmes, qui plus est confusément et en vous appuyant sur l’exemple confus du plus recentré (mais « par le haut » géopolitique et médiatico-électoral) des membres de Potere Operaio, voire du « mai rampant » cela ne prend pas comme argumentaire.

        La monnaie commune était déjà défendue par le PCF. On ne réinvente pas la poudre quand on a un peu de mémoire.

      2. Pierre-Yves D. 4 avril 2011 à 13:48

        un revenu déconnecté de l’emploi […] l’établissement d’un salaire minimum mondial, base matérielle d’une citoyenneté mondiale.

        Il n’y a pas besoin de beaucoup chercher pour trouver des familles où personne ne bosse officiellement depuis 2 générations et pas par fainéantise comme le disent les bien pensants à courte vue dans leur vision psychologique.
        Ces mis en demeure à vie, ces condamnés de la solidarité, auront-il le droit de faire des enfants à leur image ? Le droit à un Gaza pour tous ? Negri et consorts n’ont peur de rien !

      3. Schyzosophie,

        Négri n’est pas contre l’Etat si l’on admet qu’il puisse exister un Etat supra national. Mais alors il n’y a plus d’Etat-nation. L’Europe, puisque vous y faite référence, n’est pas et ne sera jamais une nation. Finalement Négri rejoint les libéraux par les moyens qu’il propose pour atteindre un objectif qui leur est opposé, à savoir l’émancipation des travailleurs, c’est toute l’ambiguïté de sa position.

        Je n’ai pas retrouvé la référence mais j’avais lu lors du référendum sur la constitution européenne un article de Négri dans lequel il déclarait que dans le cadre européen et sa constitution accordant de nouveaux droits aux citoyens allait pouvoir se créer une société de travailleurs itinérants impliquant d’abord les intellectuels précaires, base d’une nouvelle société qui se créerait dans les interstices de la mondialisation poursuivant sa logique intégrative et déterritorialisante.

        Et encore, l’Union européenne n’est qu’un marche pied pour l’accession à un droit plus supranational encore, celui qui émergerait du capitalisme intégral porté jusqu’au bout de sa logique. D’où sa proposition d’un salaire minimum mondial.

        Négri surestime le dépérissement des Etats-nations (qu’il voudrait achever), lesquels, s’ils servent les intérêts des capitalistes nationaux et multinationaux, en leur offrant un ordre juridique sur mesure, n’ont pas vocation à jouer ce seul rôle, même si en apparence devant leur démission face aux pouvoirs financiers, ils semblent hors course. Négri pense possible la conquête de nouveaux droits individuels avec pour toile de fond l’Empire, c’est à dire le règne du capital intégral. C’est à mon sens une vue de l’esprit, aucun mouvement social ne procède d’un mouvement descendant, du tout aux parties. C’est dans le mouvement même de l’exacerbation des contradictions du capitalisme, et non pas dans leur illusoire aboutissement je ne sais quand, au bout de je ne sais quel processus, que naissent les initiatives et les luttes qui changent la donne. Il n’est jamais trop tôt pour lutter. L’actualité nous montre abondamment qu’il y a de nombreuses lignes de fractures, dont l’apparition et la conjonction n’obéit pas à un ordre chronologique bien déterminé. L’issue est incertaine. Toutes les occasions peuvent donc être mises à profit pour pousser les idées alternatives, lesquelles ne se concrétiseront pas toutes, et pas forcément de la façon que l’on aura imaginée, l’important étant de continuer penser et discuter de ces idées sur la place publique, les évènements se chargeant de faire le tri.

        C’est pourquoi je terminais mon commentaire en faisant référence à la proposition de constitution pour l’économie. Je ne sais pas ce qu’en pense Paul, mais selon moi, elle ne pourra être décrétée d’en haut à l’issue d’un processus qui conduirait à une gouvernance mondiale qui spontanément offrirait au monde sur un plateau un revenu minimum (idée en soi discutable), mais plutôt, un peu à l’image des « révolutions » arabes, par contagion, à l’issue de mouvements populaires, ce qui n’exclue pas non plus certaine participation des élites, celles qui feraient sécession d’avec le dogme néo-libéral. Mais c’est encore une hypothèse qui me semble toutefois avoir l’avantage d’être moins idéaliste que celle de Négri qui attend trop d’un ordre juridique abstrait.

      4. Pierre-Yves D., vous exprimez, via Negri, exactement la prochaine idéologie à laquelle je craignais que ce blog contribue. Je l’avais écrit ici en voici un extrait :
        « Aujourd’hui, où les États sont devenues des marchandises à la faveur de la crise des subprimes, le moment keynésien apparaît comme le compromis salvateur, c’est la prochaine idéologie. Mais il ne peut pas, à l’instar du compromis gaullo-stalinien, s’élaborer à l’échelle d’un pays, pas même d’un continent. Il s’imaginera au niveau mondial, DSK en est l’image pour la France, Cohn-Bendit en est l’icône européenne, Galouzeau en présentera l’image nationale. Mais cet idéal mondial rencontrera l’impasse stalinienne… un monde-entreprise déjà en marche, avec par exemple une rationalisation de l’exploitation des ressources naturelles, une administration mondiale par Internet et des guerres de basse intensité menée par les polices de chaque pays pour cantonner les révoltes sociales induites par l’endettement permanent. »

      5. Schizosophie

        Je ne peux être d’accord lorsque vous identifiez Paul au moment keynésien.
        IL n’a de cesse de s’en démarquer et il se situe bien dans une perspective historique d’où son insistance sur la notion de paradigme, lesquels par définition ont vocation à se substituer les uns aux autres au cours d’une histoire des civilisations et de l’humanité.

        Sa théorie du prix est politique. Le compromis sur la valeur que vous pensez y déceler est purement pédagogique. C’est seulement l’usage qui peut être fait de cette théorie du prix qui est idéologique si l’on prend par exemple à la lettre l’idée que investisseurs, entrepreneurs et salariés devraient se partager plus équitablement un gâteau. Certes Paul a lui-même présenté les choses de cette façon, mais cette préconisation ne découle pas du principe politique de la dite théorie, c’est seulement un argument devant permettre de contrer l’idéologie néo-libérale en montrant que la tripartition salariés-entrepreneurs-capitalistes ne peut tenir durablement que si effectivement un équilibre se réalise dans l’allocation des revenus respectifs. Or comme l’analyse Paul, le capitalisme actuel n’est plus en mesure de réaliser cet équilibre.

        La théorie du prix proprement dite n’implique elle-même pas de limite apriori à l’extorsion de la plus-value capitaliste si ce n’est avec la disparition des travailleurs salariés comme vous l’indiquez vous-même, de même qu’elle ne préjuge aucune impossibilité pour les travailleurs de fixer leurs revenus à un niveau tel que les entrepreneurs et les investisseurs seraient mis hors jeu, ce qui déboucherait sur un autre système. C’est donc bien une théorie de part en part politique puisqu’à ses bords elle implique la transformation sociale, c’est à dire la transformation des statuts sociaux réciproques.

      6. @Pierre-Yves D. le 5 avril 2011 à 08 h 49

        Ok, nous restons donc en désaccord, au moins savons-nous sur quoi.

        Une chose tout de même, « disparition des travailleurs salariés » dans le sens de l’abolition du salariat par les travailleurs eux-mêmes pour leur émancipation, je précise parce que, si je sais que vous avez bien compris, l’exprimer ainsi, fût-ce par souci de compromis pédagogique, pourrait être entendu comme un ordre de liquidation.

      7. Bonjour Pierre-Yves et schizosophie,

        Pierre-Yves : « … aucun mouvement social ne procède d’un mouvement descendant, du tout aux parties … selon moi, elle [la proposition de constitution pour l’économie] ne pourra être décrétée d’en haut à l’issue d’un processus qui conduirait à une gouvernance mondiale qui spontanément offrirait au monde sur un plateau un revenu minimum (idée en soi discutable), mais plutôt, un peu à l’image des « révolutions » arabes, par contagion, à l’issue de mouvements populaires » : il faudrait donc davantage favoriser la possibilité de prise de conscience, notamment en nous réappropriant notre temps, aujourd’hui « vendu » au salariat.

        « Toutes les occasions peuvent donc être mises à profit pour pousser les idées alternatives [toutes ?]… l’important étant de continuer penser et discuter de ces idées sur la place publique, les évènements se chargeant de faire le tri. » : je ne demande que ça !

        schizosophie : « « disparition des travailleurs salariés » dans le sens de l’abolition du salariat par les travailleurs eux-mêmes pour leur émancipation » : j’exponentialise (exp∞) ! Je suis également d’accord sur le fond de votre message ici : « sous le tropisme exactement, pas à côté ! », les supports de Paul sont civilisationnels et donc inopérants pour une crise de civilisation.

      8. Fab,

        Même si je ne suis pas toujours d’accord avec vos réponses, votre façon de présenter les choses, et même parfois franchement opposé, je n’ai jamais douté du fait que votre contribution au débat soit indispensable, par principe, mais aussi parce que selon moi vos remarques visent des questions essentielles.

        Je pense comme vous que la réappropriation du temps par chacun n’est pas un luxe superfétatoire sur le chemin qui doit mener à la nouvelle civilisation. C’est une question essentielle qui doit guider l’axe de la réflexion théorique, et même notre engagement politique au sens le plus basique du terme en tant que nous échangeons dans la vie de tous les jours avec nos égaux, dans la Cité, et les occasions ne manquent pas, il ne dépend que de nous de nous en saisir, voire de les créer si nous nous en sentons capables, en avons la force. En la matière il appartient à chacun de sentir, comprendre ce qu’il peut faire, aucun programme obligé ne pourra se substituer à l’engagement singulier de chacun. Alors, oui, toutes les occasions, sont bonnes. Y compris via certains discours intempestifs, pourvu qu’ils s’inscrivent dans une visée constructive, il n’y a d’ailleurs de véritable philosophie qu’intempestive !

        La réappropriation du temps n’est donc pas une conséquence heureuse de certains résultats d’une réflexion théorique, aussi pertinente fût-elle, sans quoi, en effet, on perdrait la substance, la signification des idées du point de vue de la civilisation.

      9. Pierre-Yves,

        1er paragraphe : saurez-vous compléter la phrase suivante « Je suis en mission pour … » ?

        2ème paragraphe : « la réappropriation du temps par chacun n’est pas un luxe superfétatoire … C’est une question essentielle … les occasions ne manquent pas, il ne dépend que de nous de nous en saisir, voire de les créer si nous nous en sentons capables, en avons la force » : il faut pour cela avoir le temps ! La réflexion sur la réappropriation du temps ne peut être intempestive !

        Dernier paragraphe : « La réappropriation du temps n’est donc pas une conséquence heureuse de certains résultats d’une réflexion théorique » : je ne comprends pas votre emploi du donc. Votre déduction est fausse si on prend le temps de dialoguer, de débattre sur le sujet, si on prend le temps de la réflexion théorique !

        Théoriquement…

  49. À propos de physique, un très intéressant entretien (en espagnol) avec le physicien théorique du CERN Alvaro de Rújula dans la presse de ce matin: « La vraie découverte serait de ne pas trouver le boson de Higgs ».

    http://www.abc.es/20110403/ciencia/abci-boson-201104030401.html

    Un autre entretien avec lui (en français): « Le risque d’accéder à la théorie finale est heureusement fort éloigné »

    http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=21994

    Une conférence en français sur « Les accélérateurs de particules, du microcosme au macrocosme »:

    http://www.lemonde.fr/savoirs-et-connaissances/article/2001/07/04/alvaro-de-rujula-les-accelerateurs-de-particules_205219_3328.html

    Sur ce physicien et ses recherches:

    http://public.web.cern.ch/public/fr/People/Rujula-fr.html

  50. Désolé d’intervenir si tard dans la discussion, mais la lecture des commentaires après l’écoute de Paul Jorion est passionnante.

    Il me semble que nous négligeons un paramètre essentiel dans la discussion sur l’utilité du nucléaire : cette industrie utilise elle aussi une énergie fossile, tout comme l’est le charbon ou le pétrole. Le stock existant et que nous consommons est une donnée physique, insurmontable.

    Donc cette énergie n’existe qu’en quantité finie, comme tout dans notre monde et, au fil de notre consommation, elle s’épuisera ; non pas qu’elle disparaîtra brusquement, mais que son coût croissant d’obtention, du simple point de vue énergétique, la rendra progressivement non rentable : s’il faut dépenser plus d’une unité d’énergie pour en extraire une autre, c’est l’impasse.

    Que peuvent répondre _honnêtement_ à ceci les partisans du nucléaire, du pétrole ou du charbon ? Rien.

    Nous entrons dans l’époque de la fin de l’énergie abondante et à faible coût ; il faudra se passer progressivement du gaspillage actuel.

    Mais si, comme jusqu’à maintenant, notre société ne sait pas effectuer des transistions douces dans une vision à long terme, alors les catastrophes nous guettent (référence à Thom).

    Peut-être la conjugaison d’énergies renouvelables nous permettra-t-elle de ne pas revenir directement au niveau de vie de l’homme des cavernes (bonjour Platon).

    1. @Gérard

      Je pense comprendre et partager votre point de vue à une nuance près: Le terme fossile pour parler du nucléaire me paraît impropre puisque d’origine totalement non-organique, c’est à dire strictement minérale.

      C’est néanmoins effectivement une source d’énergie tout aussi limitée que celles des énergies fossiles et par conséquent soumise à la loi du pic de production. Il me semble d’ailleurs avoir déjà lu quelque part que c’était l’un des principaux non-dits des pro-nucléaires que d’omettre qu’à l’instar du pétrole, l’uranium aussi avait franchi ce cap, ou était en passe de l’être.

    2. Afin de vous permettre de juger de l’importance respective des différentes énergie je bvous donne le stock initial de chacune d’entre elle : l’unité est le Gtep (Giga tonne équivalent pétrole). A titre de comparaison la consommation mondiale d’énergie a été de 10 Gtep en 2002 et sera de 16,5 Gtep en 2030.

      Charbon 496
      Lignite 110
      Pétrole 137
      Gaz 108
      Shiste bitumeux + sales asphaltiques Centaines de Gtep
      Hydrate de méthane Plus de 1000
      Uranium en réacteur à eau 80
      Uranium en réacteur surgénérateur 8400
      Thorium en reacteur surgénérateur 29500

      A titre d’exemple encore : Les « déchets » disponibles en France, utilisés dans des surgénérateurs, permettraient de produire de l’électricité pour satisfaire la consommation Française pendant 5000 ans. Cela devrait laisser le temps de mettre au point le thermonucléaire.

  51. Il faut bien qualifier de fossible une source d’énergie dont le stock existe depuis que la Terre existe et ne se reconstitue pas naturellement, que son origine soit ou non organisque.

    Quiconque ne le fait pas n’est pas conséquent.

    Cette source est même davantage fossile que le charbon ou le pétrole, car l’uranium date de la formation de la Terre, il y a quelques milliards d’années, et depuis se décompose lentement mais inexorablement.

    C’est donc encore plus grave que pour les autres métaux, également des produits fossiles, qui eux sont stables et que nous exploitons également à une vitesse croissante, au point de voir bientôt la fin des gisements rentables.

    Le charbon ou le pétrole se constituent pour leur part progressivement, au fil des millions et millions d’années, sous nos pieds ou au fond des océans, mais bien moins vite que nous les exploitons.

    Quant au pic de production d’une ressource donnée, n’oublions pas un autre paramètre : le coût croissant de son extraction.

    Si au début l’homme ramassait le matériau à la main, puis s’est aidé d’un pic, il faut maintenant des machines pour l’extraire, ce qui consomme de l’énergie pour en produire, donc avec un rendement forcément décroissant.

  52. Il faut bien qualifier de fossible une source d’énergie dont le stock existe depuis que la Terre existe et ne se reconstitue pas naturellement, que son origine soit ou non organique.

    Quiconque ne le fait pas n’est pas conséquent.

    Cette source est même davantage fossile que le charbon ou le pétrole, car l’uranium date de la formation de la Terre, il y a quelques milliards d’années, et depuis se décompose lentement mais inexorablement.

    C’est donc encore plus grave que pour les autres métaux, également des produits fossiles, qui eux sont stables et que nous exploitons également à une vitesse croissante, au point de voir bientôt la fin des gisements rentables.

    Le charbon ou le pétrole se constituent pour leur part progressivement, au fil des millions et millions d’années, sous nos pieds ou au fond des océans, mais bien moins vite que nous les exploitons.

    Quant au pic de production d’une ressource donnée, n’oublions pas un autre paramètre : le coût croissant de son extraction.

    Si au début l’homme ramassait le matériau à la main, puis s’est aidé d’un pic, il faut maintenant des machines pour l’extraire, ce qui consomme de l’énergie pour en produire, donc avec un rendement forcément décroissant.

      1. Vous citez Wikipedia comme référence (mais qui n’est pas toujours fiable).

        En voici une autre, non moins sérieuse : le Petit Robert (1991) qui écrit :
        fossile
        adj. qui est extrait de la terre (minéraux).
        sub. organisme (animal ou végétal) fossile.

        Le premier sens, celui de l’adjectif, suffit ici.

        Vous avez le choix.

        PS : de l’italien fossile, le français a formé fusil pour désigner la pierre à fusil, puis l’arme elle-même. C’est toujours le sens de minéral extrait de la terre. Mais Wikipedia ignore ce terme.

      2. Ok, je ne connaissais pas l’étymologie du mot, qui soit dit en passant n’est pas franchement éclairante (« qui vient de la terre »).

        Reste que l’expression « ceci est plus fossile que cela » me paraît totalement étrange.

        Par ailleurs les énergies que l’ont qualifie de fossiles sont toutes au moins pour partie d’origine organique, tandis que l’uranium jamais, c’était le sens de ma remarque.

      3. C’est pas très compliqué au total :

        1) L’énergie fossile organique, c’est la photosynthèse du rayonnement visible stockés sous forme chimique (chimie réductrice qu’on va oxyder avec oxygène fort disponible, lui aussi un « fossile » de la photosynthèse)

        2) L’énergie nucélaire est un reste fossile de l’énergie de fusion du disque protosolaire; donc chaque planète hérite un petit bout. La synthèse des nucléides dans la formation du système solaire a en effet eu le bon gout de ne pas arriver au minimum d’énergie complet (qui est un des noyaux de Fer, le Fer 56).

        L’énergie est donc « disponible » dans les noyaux lourds ou léger. Seule la fission permet aujourd’hui de s’attaquer au coté lourd, ce qui en effet ne nous permet de profiter que d’un pouieme de millionième de l’énergie de défaut (delta_m)*c2 de tous les braves noyaux moins stables que le Fer 56 qui nous entourent en abondance.

        A ce niveau, on pourrait parfaire l’analogie en comparant la fusion (grosse barrière à vaincre pour récupérer l’énergie des protons vs. deutérium ou Helium) au gaz de schiste (grosse barrière géologique à vaincre pour récupérer le gaz dans les cavités).

        Je me demande enfin si lil y a aussi un rapport étymologique de « fossile » avec les « fosse » italienne (les embouchures des fleuves…mais aussi les fosses comme nous)

  53. Il faut quand même un avocat du diable:
    Abandonner la promesse (Prométhée) du nucléaire, cela est trop bête…
    Abandonner notre dépendance énergétique, c’est l’initiative en perspective.
    Il y aura beaucoup de décalés (j’en suis déjà à coup sûr!), de morts, n’est-ce pas?

    900mégawatt le réacteur nucléaire basique c’est quand même, appuyé du motif économique, le motif de la maîtrise la plus aisée de la distribution de l’énergie par une organisation d’autant plus valeureuse qu’elle est centralisée.
    La circulation, cela va du cœur, vers les capillaires.
    Pourtant, à bien y regarder, la circulation, cela va aussi à l’inverse, et même, en économie bien plus souvent que l’on ne veut y voir: des capillaires vers le cœur.

    En cause, la maîtrise!
    Dans les effets et moins qu’en causes, ce n’est encore pas tout à fait le risque…
    Combien coûterait mille centrales nucléaires de 0,9 megawatt, avec milles risques mieux circoncis, mais l’abandon du surcoût du prototype, s’il fallait oublier le terrorisme, l’incivilité crasse, et autant d’autres avatars circonstanciés qui nous renvoient toujours vers la délégation par une maîtrise globale?

    Il semble bien que le motif économique entraine sur la voie de la reproduction, depuis le prototype, vers l’usuel pour sa mise en rente (la rentabilité).
    Le pari est immense, je ne mise pas un kopec, en regard du risque:
    pas avec X fois 900MW en couplage !

    Mais, plus généralement, et même en basique immobilier bien tempéré, n’habitons-nous pas dans nos procédures financières?
    C’est même navrant, tellement de chômeurs, de quémandeurs en contrats pour subprimes qui agissent et habitent en reconductions de procédures financières.
    N’est-ce pas choquant à la fin?

    J’espère juste que tout cela n’ira pas trop loin, tellement l’argent serait grand, en demandes symboliques pour un ordre politique excessif, comme le chemin est engagé, aujourd’hui, en nos vieux pays.
    Les risques sont comme cela, trop difficiles à estimer, et consubstantielles aux peurs.

    Pour illustrer:
    Énergies alternatives
    http://videos.arte.tv/fr/videos/allemagne_nucleaire_vers_l_energie_du_future_-3789722.html
    sauf que c’est pas cette video là que je voudrais diffuser (je ne trouve plus la circonstanciée!), mais « elle le vaut bien », et je ne retrouve pas le lien de l’autre vidéo d’arte qui montre l’exploitation (réelle) du réseau de distribution d’eau potable pour faire tourner des turbines, et celle, plus nébuleuse mais il n’empêche, qui exploite avec de minuscules bouée centrales électriques à pales, le courant du Danube!

    Quelle inestimable délégation de maîtrise…., mais quelle délétère efficacité s’il reste utile de penser les délégations et les participations, mais les risques.
    Participer, pourtant, si nos délégations les comprenaient, beaucoup du chemin pour l’utilité e l’énergie serait engagé.

    1. Vous parlez de dépendance énergétique.

      Pour ce qui concerne l’uranium, la France a épuisé ses mines (principalement dans le Limousin) il y a des années et se fournit désormais en Afrique (Niger principalement).

      Est-ce vraiment de l’indépendance ?

  54. Je pense que de toutes façons nos sociétés vont devoir, que cela leur plaise ou non, abandonner un mode de vie fondé sur des sources d’énergies relativement abondantes et, jusqu’ici, d’un prix assez abordable, tout simplement parce que ces sources d’énergie (fossiles ou radioactives) s’épuisent à grande allure.
    Si nous ne sommes pas capable d’anticiper et de préparer cette transition vers une autre mode de vie, cela risque de se faire dans le chaos, la souffrance et la violence.
    La question qui se pose, c’est comment favoriser une transition qui ne soit pas trop brutale : est-il préférable de renoncer rapidement aux industries nucléaires existantes (je ne parle pas d’en créer de nouvelles) et de les voir remplacées dans une large mesure par des centrales au charbon ou non ? C’est à cette question que s’est attaché George Monbiot et sa réponse est qu’il est, en fin de compte, préférable de conserver encore un certain temps l’essentiel des centrales nucléaires existantes, les risques de dommage pour la vie étant, selon lui, moindres dans ce cas. (Il suppose qu’il est irréaliste de voir remplacée rapidement la puissance des centrales nucléaires actuelles par des sources d’énergie renouvelables).
    Quelqu’un sur ce blog a-t-il un avis éclairé sur ce point de vue ?

    http://www.guardian.co.uk/environment/georgemonbiot

  55. 03/04/2011 8:53 am

    WASHINGTON (AFP) – Des experts américains ont commencé à tirer les leçons du désastre nucléaire au Japon qui selon eux révèle deux faiblesses: la vulnérabilité des piscines de stockage de combustible irradié et l’autonomie insuffisante des systèmes électriques de secours de refroidissement.

    Doubt ??? No way, Jose !

  56. S’il y a un modèle physique qui repose sur un calcul mathématique dont un paramètre n’est pas connu précisément, ce n’est pas la peine de le faire : ça infecte tout le reste, comme je viens de le dire en finance.

    Exact. Comme par exemple : « SI la probabilité d’accident d’une centrale est de tant ALORS la probabilité d’un accident dans l’une des 433 centrales est de 8% par an. » Puisqu’on ne connaît pas le premier paramètre, le chiffre de 8% n’a aucune validité. Pourquoi dans ce cas citez-vous ce chiffre qui n’a pas de sens ?

    Cdt,
    GSF

    1. L’exemple que je donnais, c’était le calcul d’un taux d’intérêt, dont la précision était fictive en raison d’une variable dont la valeur était attribuée arbitrairement.

      Le calcul probabiliste que je proposais disait ceci : « Attribuons une valeur reconnue comme très faible au risque d’accident par réacteur par année, tenons compte du fait qu’il y a 433 réacteurs, et regardons si le risque global d’accident par année est significatif ou non ».

      Le premier cas parle d’attribuer arbitrairement une valeur à une variable pour calculer un prix (oui un taux est un prix), le second d’attribuer à une variable une valeur très faible – ce qui n’a rien d’arbitraire – pour tester une hypothèse.

      Gu Si Fang, vous êtes un garçon intelligent – vous nous l’avez montré – vous savez qu’il n’y a aucun rapport entre les deux. Mais vous êtes aussi un admirateur de von Hayek, et vous avez retenu son « Mentez, il en restera toujours quelque chose ».

  57. Les deux sont exactement comparables, au contraire, la critique de la finance s’applique à la prévision pour les centrales nucléaires. Les deux tentent d’extrapoler le futur à partir d’observations passées, c’est un raisonnement par induction.

    Pour calculer la value at risk d’un portefeuille de crédits, on regarde combien de clients font habituellement défaut sur ce genre de prêt. « Habituellement », c’est-à-dire : quel a été le risque moyen dans le passé ? Et l’on forme une anticipation sur le futur à partir de cette information.

    De même, pour les centrales : la probabilité de défaut d’une centrale de 1/5000, c’est quoi ? C’est le nombre d’accidents divisé par le nombre de centrales et le nombre d’années ? Sur cette base, on forme une anticipation sur le futur en disant que si toutes les 433 centrales existantes tombent aussi souvent en panne que dans le passé, alors etc. Mais même en connaissant le chiffre exact pour le passé, il est difficile de faire une prévision pour le futur. Et je ne pense pas que l’on connaisse bien le chiffre pour le passé. Dès lors, le calcul tombe sous le coup du « garbage in, garbage out ».

    Ca n’a rien à voir avec la physique, c’est plus dans les nombres, purement et simplement. Ce n’est pas une modélisation, c’est un simple petit calcul

    Dire que les modèles financiers se voient reprocher leur platonisme !

    Cdt,
    GSF

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