*Godot est mort !*
… mais sommes-nous prêts à aborder la suite ?
Pour ceux qui ne peuvent ni voir ni entendre la vidéo : un excellent résumé par le Yéti.
P.S. : Et pour ceux qui ne l’auraient pas noté, cette vidéo est une version courte de Le capitalisme à l’agonie (Fayard 2011).
On gagnerait aussi à ce que le paysage politique français reflète mieux le partage des idées, car depuis assez longtemps…
Ils font une pause pour se réarmer ils vont reprendre dans semaines
@Rafio Ce scénario semble prémonitoire, et peut-être explicatif .. De plus les réserves en anti-missiles des US de haute performance…
@Tout me hérisse Ce n’est pas une guerre, mais une opération militaire spéciale ! donc Trump n’a rien initié et…
Tout baigne quand on sait persévérer. (attention, c’est du lourd) https://www.lalibre.be/resizer/v2/6ZTPUE5TDNCNBP64YYKN3XVZYU.jpg?auth=3669ef5a365579b5f6827d0cfae8150ec67479b506eae64f949a21b2bae48f07&width=1200&height=930&quality=85&focal=1043%2C809
@ilicitano Trump un grand homme de Télé ? !
Passage vraiment trop génial pour que j’omette de le mettre ici à dispo : http://philia.online.fr/txt/lacn_001.php
Sylvain, C’est le langage diplomatique adressé à Trump, mais aucune personne un peu influente n’est dupe.
De mémoire : « Ubik, sans danger si utilisé selon le mode d’emploi »
« si un homme qui se croit un roi est fou, un roi qui se croit un roi ne l’est pas…
Allemagne Aristote BCE Bourse Brexit capitalisme ChatGPT Chine Coronavirus Covid-19 dette dette publique Donald Trump Emmanuel Macron Espagne Etats-Unis Europe extinction du genre humain FMI France Grands Modèles de Langage Grèce intelligence artificielle interdiction des paris sur les fluctuations de prix Italie Japon Joe Biden John Maynard Keynes Karl Marx LLM pandémie Portugal psychanalyse robotisation Royaume-Uni Russie réchauffement climatique Réfugiés Singularité spéculation Thomas Piketty Ukraine Vladimir Poutine zone euro « Le dernier qui s'en va éteint la lumière »
757 réponses à “« LE GRAND MYSTÈRE DES CHOSES ENFIN RÉVÉLÉ »”
M. Jorion dans vos solutions vous oubliez la répression financière. Elle fut mise en oeuvre après la seconde guerre mondiale pour faire fondre les dettes (de guerre), et redistribuer la richesse des prêteurs vers les emprunteurs. C’est un triptyque qui comprend l’instauration d’un contrôle des capitaux (pour éviter leur fuite vers d’autres pays), de fixer les taux d’intérêt par l’Etat (donc sans recourir à un mécanisme de marché d’équilibre entre l’offre et la demande), et enfin, en fonction de l’inflation, proposer aux détenteurs de capitaux des taux d’intérêt réels négatifs. Pas besoin de taxer les riches, pas besoin de révolution sanglante……
C’est quoi un cadre? aimons-nous le cadre? sans cadre on fait quoi l’irrespect le viol et la corruption c’est une bonne définition de cette société y a-il un cadre?
Magnifique vidéo, et je vous en remercie.
C’est une analyse pertinente de la situation actuelle, et il est clair qu’il faut dessiner un nouveau cadre de la civilisation à venir.
Non seulement un nouveau cadre, mais également utiliser ce qui existe déjà, le mettre en évidence et imaginer une évolution vers une civilisation répondant aux interrogations mises en avant dans cette vidéo.
Pour ce qui est du cadre, je pense modestement qu’il faut remplacer la rente financière par la rente énergétique.
Investir sans intérêts dans des économies d’énergie et de matières premières, et l’intérêt devient l’énergie économisée avec laquelle on peut réaliser autre chose.
On garde la concentration de quelque chose comme le capitalisme, mais on l’oriente vers autre chose (économies d’énergie) capable de générer un bien être supérieur avec moins de ressources.
Il me semble que l’associatif, l’économie sociale et les banques éthiques peuvent devenir les bases sur lesquelles ont peut se reposer.
Certes, il faudrait un développement plus en profondeur, le temps me manque.
pas sûr, que les 99 % soient prêts pour vos propositions. elle sont cependant légitimes et potentiellement audibles, compte tenu de l’état de détresse qui force à chercher des solutions tout azimuts.
pour la partie croissance et déplétion des ressources, on lira avec grand intérêt l’ouvrage d’André Lebeau « l’enfermement planétaire »
Qu’est ce qui peut empécher un « capitaliste » d’investir dans un réseau local associatif? Le manque de retour sur investissement?
Investir une partie des sommes épargnées sur leur livret A par les particuliers dans un réseau local associatif qui aurait mis en place une monnaie d’échange parallèle, permettrait, à ce particulier, non pas de faire des bénéfices en euros mais de recevoir pour son geste « civique » un intérêt de 2% (mettons!) dans la monnaie d’échange mise en place, somme qu’il serait obligé (ne pouvant l’échanger en euros) de dépenser dans le réseau local. Quant à son capital, il l’aurait sous les yeux transformé en bien commun et gagnerait ainsi la reconnaissance éternelle de ses enfants et de ceux des autres…
« Vous êtes invités à laisser l’état dans les toilettes où vous l’avez trouvé en entrant » HF Thiefaine
😉
@ dup
Excellent car tout à fait d’actualité !
Paul,
Vous voyez que vous pouvez être plus révolutionnaire que pas mal de révolutionnaires auto-proclamés. Et oui, il n’y avait pas que Marx, certains sont allés plus loin en remettant en cause le pouvoir de part sa nature et l’autorité illégitime (Proudhon, Bakounine et bien d’autres que vous citez très peu). Quant à l’espèce « prédatrice » que nous sommes, il ne faut pas mettre tout le monde au même niveau : la multinationale, le petit paysan d’un pays en « voie de développement » ou le salarié parisien qui va au travail en transport en commun. La culpabilisation de tous à la Nicolas Hulot me semble fausse et injuste. Face à votre proposition, il y a l’égoïsme des nantis qui n’accepteront jamais de perdre leur position et leur pouvoir détenus grâce à leur argent le plus souvent hérité ou détourné. L’humanisme que vous exprimez me rappelle celui de Kropotkine; évidemment les époques sont différentes mais le fonds reste le même.
@ Paul Jorion
Vous avez récité la page de présentation du Parti de Gauche. Tant mieux !!! 😉
Le Parti de Gauche ne remet pas en cause la propriété privée,
ne propose même pas l’expropriation du secteur financier,
ni des groupes du CAC 40.
Il propose d’aménager ce capitalisme.
Un affluent de l’eau tiède de Hollande.
Noosphère ? Noosphère ? Est-ce qu j’ai une gueule d’noosphère ?
Hume hour !
De quel héritage dites vous qu’il faudra renoncer ? Est ce un héritage familial? Un héritage culturel ?
Voulez vous dire qu’il faut tuer les dynasties de banquiers?
Qu’il faut revoir la notion même d’hérédité ?
J’avoue ne pas vous suivre.
Je crois qu’il s’agit simplement de ne pas transmettre son patrimoine de génération en génération, afin d’éviter cette forme d’inégalité a priori , cette première origine de l’accumulation..
(les Tziganes pratiquent déjà cela de façon stricte, pour ceux que je connais, et leur détachement par rapport à l’accumulation de richesses est réel.)
@ Thomas
Et donc détachement vis-à-vis de l’argent , source de pouvoir .
Les tziganes , les derniers hommes libres , ceux que l’on pourchasse depuis 2007 .
Je viens de regarder le film/conférence de Naomi Klein « la stratégie du choc » , j’en suis bouleversé.
Que de malheurs auront apporté ces Friedman et ces golden boys de l’école de Chicago en mettant en oeuvre les thèses de Hayek … le Chili , l’Argentine , l’Angleterre , l’Afghanistan , l’Irak , la destruction de toutes ces sociétés , et les morts , par milliers …
Das Kapital , ses flics et sa puissance militaire , passe comme un rouleau compresseur sur le monde .
Des gens se lèvent , il est vrai . Hessel et Morin ont fait une nouvelle déclaration , plus offensive. Ce blog existe . Et Lordon , et d’autres …
Il va falloir beaucoup plus ! Pauvre Grèce , je suis certain qu’elle est observée à la loupe par la puissance de feu capitaliste comme une souris de laboratoire …
Ainsi, et c’est mon avis, ne faisons pas la révolution à tout prix, mais posons nous d’abord sérieusement la question: quelle révolution? J’entend déjà ceux qui diront qu’il faut parfois laisser la réflexion et la raison de côté pour passer à l’action, mais à quoi bon l’action, la mort, la révolution quoi, si c’est pour au bout reproduire le même schéma. La révolution française de 1789, sanglante et exaltante, n’a pas accouché de la liberté et des droits de l’homme mais de deux empires consécutifs. C’est l’armée prussienne et le massacre par Thiers et les Versaillais des Communards parisiens qui en 1871 nous donna les germes de la république que nous connaissons. Et quelle démocratie, plus d’un siècle plus tard! Alors, oui, la révolution, mais plus celle qui fait passer le pouvoir centralisateur des mains d’un groupe vers celles d’un autre, fusse-t-il l’ancien exploité. Plus celle qui s’arrête toujours frileusement au seuil du respect sacré de la propriété, quelle que soit sa nature. Oui M. Jorion, vous avez raison, il y a eu autre chose que Marx au 19ème pour nous guider, nous donner les idées des formes nouvelles à donner au monde. Proudhon, Bakounine, Kropotkine, tous les socialistes libertaires que la religion marxiste a aplati sur son passage sont à exhumer, à dépoussiérer et à méditer. Ce n’est pas seulement une révolution économique et fiscale qu’il faut accomplir, si révolution on veut faire, mais elle doit être aussi de civilisation. Ce n’est qu’à ce prix qu’on évitera un nouveau gâchis des forces vives dans un combat au final inutile.
Merci Paul en ces temps-ci vous relevez vraiment le niveau des intellectuels, c’ est ça qu’ on attend de vous tous!
Merci
ne faisons pas la révolution à tout prix
et même à aucun prix, c’est inscrit dans nos cerveaux-logiciels-nature humaine.
D’ailleurs qui a dit » Il n’y a pas plus de droit à la grève qu’à l’inceste »?, mais c’est bien sûr ce cher Proudhon, pôvre bougre rataplati par Karlitos, sans problème. Proudhon est un théoricien essentiellement petit-bourgeois, un idéologue pour ouvrier-artisan, ce qui est très cohérent avec son ‘la propriété c’est le vol’, il aimait bien le capital, mais petit et coopératif, mais capital quand même.
Quant aux deux autres que malencontreusement vous citez (Bakou et Krop), je ne vois rien chez eux qui puisse se comparer avec la systématicité des analyses de Marx, on peut s’en réjouir, mais c’est ainsi. petit addendum : Bakounine et tout un courant « libertaire » concevait un gouvernement mondial antre les mains des »savants » pour superviser la société post-révolution, très libertaire, non ?
Vous résumez à l’envie en une phrase déformée qui n’a aucun sens sortie de son contexte(ou plutôt qui a le sens que vous lui voulez) une pensée qui demande au contraire une ample lecture. C’est un bon slogan pour qui veut se dispenser de réfléchir à la complexité d’un auteur qui tente de prendre en considération le corps social dans son entier, oppresseurs et oppressés, pour justement s’interdire de reproduire éternellement les mêmes schémas d’oppression.
http://fr.wikisource.org/wiki/Proudhon_-_De_la_Capacit%C3%A9_politique_des_classes_ouvri%C3%A8res/III,9
« Eh bien, non : il n’y a pas plus de droit de coalition, qu’il n’y a un droit du chantage, de l’escroquerie et du vol, pas plus qu’il n’y a un droit de l’inceste ou de l’adultère. Aucune dialectique, aucune définition, aucune convention, aucune autorité ne feront jamais que de pareils faits soient légitimes ; que l’appropriation, par la force ou par la fraude du bien d’autrui, ou l’amour libidineux avec la femme du prochain puissent être assimilés à l’acquisition par le travail et le mariage ; c’est ce que le Corps législatif a implicitement reconnu, en réservant certains cas où ce prétendu droit de coalition serait considéré comme abusif, c’est-à-dire où la coalition reparaîtrait telle qu’on la voyait auparavant, malfaisante et coupable. »
« Coalition : Concert de mesures pratiquées par plusieurs personnes, dans la vue de nuire à d’autres ou à l’État. – Réunion de différents partis ; ligue de plusieurs puissances. »
« Que les ouvriers n’oublient pas surtout que, sous le régime d’anarchie économique et de non-réciprocité où nous vivons, la société, plus ou moins nivelée quant au droit politique, est demeurée pour tout le reste féodale. Et les classes ouvrières n’ont elles pas prouvé, en 1863 et 1864, en portant la masse de leurs suffrages sur des bourgeois, qu’elles acceptaient cette infériorité ? La plèbe travailleuse, dont je sers ici de mon mieux les nobles aspirations, n’est encore, hélas ! qu’une multitude inorganique ; l’ouvrier ne s’est pas placé sur le même plan que le maître, ainsi qu’il résulte de l’obligation du livret et de l’art. 1781 du Code civil, ainsi conçu : « Le maître est cru sur son affirmative. » Article que Napoléon Ier traduisait brutalement : La parole de l’ouvrier ne vaut pas celle du maître.
»
« Ainsi, qu’il s’agisse de patrons ou d’ouvriers, la contradiction est complète : elle consiste en ce que, d’un côté, en se plaçant au point de vue de l’anarchie ou du non-droit économique, préconisé par l’école, revendiqué par la bourgeoisie haute et moyenne, et, tacitement du moins, reconnu par le législateur, les coalitions, les grèves, les accaparements, les monopoles, sont libres et de droit ; – d’autre part, en se plaçant au point de vue de la solidarité sociale et de la justice, que nul ne saurait méconnaître, les mêmes coalitions, grèves, accaparements, machinations pour la hausse et la baisse, sont illicites de leur nature et doivent être réprimés. J’ajoute, qu’aussi longtemps que l’anarchie économique, faisant contre-poids à la centralisation gouvernementale, sera regardée comme l’une des colonnes de la société, la contradiction que je viens de dénommer sera insoluble, et tout le mal qui en résulte sans remède. »
Certes Kropotkine ne propose pas de « système » marxistement parlant, mais des analyses et des concepts qui sont du grain à moudre pour l’élaboration d’un système non pas clé en main à la mode marxiste, mais bien vivant dans son époque.
@A.D.
Vous racontez n’importe quoi aveuglé par votre idéologie marxiste. Voyez la révolution espagnole pendant la guerre d’Espagne 1936-39. Ce sont les principes libertaires qui avaient été appliqués dans les collectivités, on était bien loin du marxisme. Ces mêmes collectivités furent liquidées par les communistes car elles ne correspondaient pas à leur doctrine. Elles allaient bien plus loin que la collectivisation forcée en URSS et cela était intolérable aux yeux des communistes.
@ Ti-Jean
Merci pour cette remise en perspective avec laquelle je suis entièrement d’accord. Oui, le socialisme de Marx était qualifié par Bakounine de « socialisme de caserne ». On en a vu les applications au XXe siècle. Ceci dit Paul Jorion cite très souvent Marx et si peu Proudhon. Déformation d’intellectuel ?
Proudhon est souvent laissé de côté dans le corpus de la pensée socialiste car il a subi une virulente campagne de diabolisation durant tout le XXème, et encore aujourd’hui, en ne sélectionnant dans son oeuvre complète que ses divagations misogynes et antisémites et en se gardant bien de les contextualiser dans leur époque. C’est ainsi que l’on en est arrivé à en faire un penseur « pas sérieux », petit agitateur et auteur d’ une oeuvre mineure, alors qu’il était considéré à la fin du XIXème comme un philosophe majeur, dont la notoriété était égale à celle de Victor Hugo. C’est la raison à mon avis qui fait qu’aujourd’hui encore on n’ose pas trop le citer.
Je pense que même si Paul Jorion ne le cite que rarement, les idées de Proudhon transparaissent dans sa critique de la vision purement marxiste et de ressentiment des syndicats, par exemple lors de l’affaire de la prime sur les dividendes: http://www.pauljorion.com/blog/?p=23604
Chez Frédéric Lordon aussi je trouve beaucoup de Proudhon.
J’ai rédigé en 2009, une Post-face à une réédition du Manifeste du spéculateur à la Bourse de Proudhon. Ce qui est horripilant chez Proudhon, c’est qu’il est totalement incohérent. Il est à la fois véhément et tout à fait laxiste dans l’usage des concepts : il utilise le même mot en lui attribuant vingt sens différents, souvent contradictoires entre eux. Il assomme le lecteur par des énumérations infinies, etc.
@Paul Jorion
De votre post-face je retiens aussi ceci :
La question est donc toujours la même: pourquoi parler si peu du projet proudhonien(Qu’est ce que la propriété?, De la capacité politique des classes ouvrières, …) et tant de la rigueur analytique (et des mauvaises conclusions) de Marx? Faut-il toujours chercher chez un auteur une somme indépassable, un système fini et clôt qui en cela ne peut s’adapter aux fluctuations sociales? Il faudrait rendre à Proudhon au moins autant ce qui lui appartient qu’on l’admet à Marx, car c’est à mon avis, plus qu’un bête culte partisan, une voie pour reconstruire une pensée socialiste en mouvement qui fasse table rase des autoritarismes du XXème siècle, qui n’ont eu justement qu’une unique inspiration. L’idée n’étant évidemment pas d’arriver avec le proudhonisme sous le bras comme seul horizon indépassable, mais comme une base de réflexion historiquement avant-gardiste et qui ne saurait vivre seule. Et c’est pour cela que je vous lis notamment.
@Paul Jorion :
Je vous trouve un peu sévère et expéditif avec Proudhon qui était le seul vrai prolo de la réflexion anarchiste .
Un peu touche à tout , un peu brouillon , un peu apparemment incohérent , certes .
Mais combien hors cadre et remue méninges .
Comme quelques uns sur ce blog , et même un certain Paul Jorion auquel j’avais fait ce même renvoi d’image , lors de ma première lecture de » Comment la réalité et la vérité …. »
La » stupéfaction » est selon moi , le premier révélateur de la vraie création en cours . On sait qu’il y a un authentique créateur dans un groupe de travail quand , après qu’il ait pris la parole , personne ne sait plus pourquoi on est là , de quoi on parle et combien de temps ça va durer !
Le rôle de l’animateur de la réunion est alors de repérer s’il y a vraiment création , ou simplement délire maladif , pour arrêter les frais et éjecter le malade , ou au contraire réinterroger le groupe avec l’idée neuve émise . La différence n’est toujours pas simple à saisir et le « Modérateur »a une bien lourde tâche .
J’espère qu’il ne va pas vous éjecter un jour où c’est lui qui va disjoncter .
Ouvriers contre le travail
Barcelone et Paris pendant les fronts populaires
Michael Seidman. Traduit de l’anglais (États-Unis).
ISBN 978-2-9516460-7-0
Mai 2010
368 p.
15 €
Michael Seidman montre la continuité de la résistance au travail, en grande partie ignorée ou sous-estimée par les théoriciens et historiens du xxe siècle. Au moment des Fronts populaires, les ouvriers ont persévéré dans leurs pratiques antérieures qui donnaient déjà le caractère extérieur, utilitaire du sens de leur travail : des refus directs et indirects, par l’absentéisme, le coulage de cadence, le vol, la grève, etc.
Au moment où s’est posée la question du contrôle ouvrier – révolutionnaire ou réformiste – du procès de production, les luttes quotidiennes sur le lieu de travail, à Paris et Barcelone, étaient des faits de résistance : « La résistance était aussi un phénomène conjoncturel et cyclique, mais les refus sont restés une part intrinsèque de la culture ouvrière et sont apparus à différentes périodes avec diverses divisions du travail. Pendant les Fronts populaires, les ouvriers se révoltaient contre un ensemble de disciplines, y compris celles imposées par les organisations ouvrières. Les salariés souhaitaient certainement contrôler leurs lieux de travail, mais généralement afin d’y travailler moins. On peut supposer que la façon d’éliminer la résistance n’est pas le contrôle ouvrier sur les moyens de production mais plutôt l’abolition du travail salarié lui-même. »
Il nous est alors possible de voir, dans ces affrontements entre ouvriers et organisations ouvrières, des collectivités barcelonaises aux usines aéronautiques parisiennes, la contradiction interne des mouvements de Front populaire, qu’ils aient été révolutionnaires ou réformistes. L’impossibilité d’un triomphe de la classe du travail, en tant que telle, se manifeste sous sa forme la plus empirique. C’est la faillite d’un programme ouvrier dans ses propres termes, alors sommé de se réaliser dans un moment critique »
Contrairement à ce que vois écrit de ci de là, et comme mon idole (Karl Marx), en zélateur de la religion de classe (dixit : renou, moderniste et biologisant), je ne suis pas marxiste.
Un ouvrage très profitable pour ceux qui veulent comprendre, et pas seulement ressasser, snif.
Effectivement, j’acquiesce sur le fait qu’il y aura toujours un désamour du travail salarié dans l’entreprise tant que régnera la hiérarchie, non seulement des salaires mais aussi décisionnelle. Mais vous vous rendez bien compte que cette envie de travailler moins ne se manifeste pas que pendant les périodes de Fronts populaires, elle est toujours latente chez celui qui sent qu’il ne profite pas du fruit de ses efforts à égalité avec le reste du corps social. Seulement c’est pendant les périodes d’effervescence revendicative qu’elle se permet, un court instant, de s’imposer en cassant brusquement le quotidien du consentement silencieux. Elle s’épanche parfois (souvent) d’une manière non constructive certes, car c’est une « relâche » face à un état d’asservissement qui semble figé.
Cela n’a rien à voir avec une impossibilité intrinsèque de la classe laborieuse à devenir autre chose que ce qu’elle est, mais plutôt à des échecs successifs pour aller jusqu’au bout des causes premières de son asservissement. Et le bout, plus encore que l’abolition de la propriété privée, l’objectif qui ferait prendre conscience aux ouvriers comme aux autres classes socioprofessionnelles non plus de leur simple valeur marchande mais de leur apport irremplaçable au sein de la société, la révolution réellement nouvelle et motivante débarrassée du mirage de la compétitivité appliquée au travail, c’est l’abolition du salariat.
Une parenthèse donc sur l’abolition du salariat, qui est envisagée par Kropotkine. Elle n’est pas inscrite dans une logique de ressentiment, contrairement à la volonté de remplacer la bourgeoisie par le prolétariat, et a en elle la volonté de faire disparaître l’opposition de classe (sans la nier dans son analyse du présent) et de faire renaître l’entraide qui est source dans le règne animal de la survie d’une espèce.
Pierre Kropotkine, Le Salariat:
« A chacun selon ses oeuvres », disent les collectivistes, ou, pour mieux dire, selon sa part des services rendus à la société. Et ce principe, on le recommande comme base de la société, après que la Révolution aura mis en commun les instruments de travail, et tout ce qui est nécessaire à la production ! Eh bien, si la Révolution sociale avait le malheur de proclamer ce principe, ce serait enrayer le développement de l’humanité pour tout un siècle ; ce serait bâtir sur du sable ; ce serait enfin laisser, sans le résoudre, tout l’immense problème social que les siècles passés nous ont mis sur les bras. En effet, dans une société telle que la nôtre, où nous voyons que plus l’homme travaille, moins il est rétribué, ce principe peut paraître de prime abord comme une aspiration vers la justice. Mais, au fond, il n’est que la consécration de toutes les injustices actuelles. C’est par ce principe que le salariat a débuté, pour aboutir là où nous en sommes aujourd’hui, aux inégalités criantes, à toutes les abominations de la société actuelle. Et il y a abouti parce que, du jour où la société a commencé à évaluer, en monnaie ou en toute autre espèce de salaire, les services rendus du jour où il fut dit que chacun n’aurait que ce qu’il réussirait à se faire payer pour ses oeuvres, toute l’histoire de la société capitaliste (l’Etat y aidant) était écrite d’avance ; elle était renfermée, en germe, dans ce principe. Devons-nous alors revenir au point de départ et refaire à nouveau la même évolution ? Nos théoriciens le veulent ; mais heureusement c’est impossible ; la Révolution, nous l’avons dit, sera communiste ; sinon, elle sera noyée dans le sang. »
Le mystère du choeur révélé par juste quatre voix chantant a capella, celle de quatre hommes dans un lieu perdu du nord de la Russie, en bordure de Carélie, sur les berges du Ladoga. Ou de quatre voix n’en faire qu’une. Quelle entente vocale ! Ceux là ne feront de mal à personne.
http://www.youtube.com/watch?v=JAwaXo4OZVU&feature=related
@Ando
Soucieuse de ne faire de mal à personne, l’église orthodoxe grecque a décidé de piocher dans sa caisse et de payer des impôts pour participer au redressement du pays.
Non, là je rigole.
Sinon, c’est vrai que ces types chantent presque aussi bien que les supporters gallois avant un match du tournoi.
Quel est la justification de l’intérêt ?
La rémunération du prêteur et la couverture d’un risque de non-remboursement de l’emprunt, il me semble.
Le risque de non-remboursement est une conséquence de la logique de financement et non une cause.
La rémunération du prêteur ? Parce qu’il dispose d’un outil nécessaire à la réalisation d’une tache qu’il ne réalise pas lui-même. Vous payez un intérêt quand vous achetez un marteau ?
Je dirais que partant de votre exemple de marteau, et si le marteau est le capital prêté, alors l’intérêt correspond à la location du marteau, non pas à son achat. Je n’ai pas les moyens d’acheter argent comptant un marteau, donc je le loue à qui le possède déjà. Et comme vous le savez, à la longue une location revient plus cher qu’un achat. Mais disant cela je ne soutiens pas le bien fondé de la comparaison entre la détention d’un capital et celle d’un marteau, mais c’est celle qui semble en vigueur.
Le non-remboursement est effectivement une conséquence du prêt, conséquence qu’on ne peut juger qu’à posteriori. On l’estime dans le montant de l’intérêt, qui représente donc la rémunération du risque.
Simple transposition… Non… J’achète le marteau (autrement dit, je veux me réserver le droit exclusif de décider de son utilisation sans limite de temps, ce qui fondamentalement n’a pas de lien direct avec le capital sans y ajouter le cadre dont parle Paul Jorion.
@Paul,
Votre diagnostic n’est pas discutable sur le fonds mais renforce le mur contre lequel nous allons nous fracasser. Nous allons avoir la guerre, les impôts pour payer la guerre et la révolution mondiale pour justifier les destructions de la guerre. Pendant que nous réfléchissons, nous sommes tous en train de tout perdre.
La clé du problème est bien l’intérêt et la propriété. Mais il faut s’entendre sur ce que sont l’intérêt et la propriété. Depuis que l’être donné et la réalité objective ont été fusionnés à la fin du Moyen Age, l’homme et la matière physique sont devenus le même objet de connaissance à l’intérieur de l’être donné. Ainsi la science économique progressivement élaborée à partir du XVIIIème siècle a-t-elle été dès l’origine incapable d’établir une différence claire entre la nécessité des choses et la nécessité des hommes.
Adam Smith a écrit sa « Richesse des nations » après sa « Théorie des sentiments moraux ». La main invisible de Smith désignait la morale comme force invisible d’équilibre dans le jeu humain de l’économie. Mais dès Smith, le pythagorisme stérilise la réflexion sur l’économie. La morale de Smith est déjà une théorie mathématique ; elle existe en soi par une révélation que l’homme ne choisit ni ne discute. Smith fonde une science économique sans sujet avec une rationalité en soi qui est donnée. Cette rationalité est faussement objective parce qu’inaccessible à un quelconque sujet qui n’a pas à la nommer pour qu’elle agisse.
Le grand Marx se révolte bien sûr contre les conséquences de l’économie smithienne. Mais il n’identifie pas l’origine de la dérive économiste : la confusion de l’être donnée avec la réalité objective. Les conséquences tragiques de cette confusion s’étalent dans le capitalisme libertaire dès le XVIIIème siècle. Les libertaires ne font pas la différence entre l’être et la réalité.
Les libertaires sont ce qu’ils possèdent physiquement. Ils sont donc absolument libres de faire ce qu’ils veulent avec ce qu’ils possèdent : leur propre corps physique, celui des autres qu’ils réduisent à l’esclavage et bien sûr tous les biens matériels dont ils abusent. La loi morale qui régule la relation avec soi-même, les autres et le monde physique n’existe pas pour le libertaire. La propriété se confond avec la possession ; rien ne peut limiter la propriété-possession puisque la rationalité du don inter-subjectif n’existe pas.
La propriété est une notion morale et politique. Elle établit la limite entre soi et les autres dans les relations humaines d’échange des fins dans la matérialité objective. La propriété ne peut pas exister sans une société politique pour discuter les limites et les faire appliquer. Par contre la possession est un état de fait exempt de tout jugement moral. En supposant que l’autorité publique n’a pas à s’investir dans la propriété économique, que la propriété économique est assimilable à une possession, Smith commence à séparer moralement l’économie de la politique.
C’est la propriété des objets de créance et d’entreprise assimilée à la possession qui permet aujourd’hui de passer par pertes et profits des pays entiers et d’asservir méthodiquement le travail à la soit-disant propriété du capital. Le capitalisme financier est par la confusion de la possession et de la propriété un marxisme inversé. Comme la possession collective du capital physique a été un fracassant échec, il faudrait instaurer la possession privée du capital afin de produire effectivement de la richesse.
Comme la morale est devenue une question purement privée sans rapport avec la politique, la possession de l’homme par le capital est libre. La liberté libertaire ne connaît pas la loi réelle. La loi libertaire est théorie de l’alignement physique de sons codés par le langage juridique ; elle n’a rien à voir avec l’être puisque la science sait tout de la réalité objective. En tout état de cause, dans le régime capitaliste, une dette se rembourse et un capital accumule des plus-values ; l’objet n’a pas de sujet.
Les notions morales d’intérêt et de plus-value changent complètement de contenu dans l’économie non politique qui nous régit. Dans le monde pré-capitaliste, l’intérêt était le prix de la propriété distincte de la possession. Le propriétaire peut se déposséder de l’objet réel de son bien mais reste responsable de son bon usage. Moralement, il en répond devant la société. Le versement d’un intérêt au propriétaire prêteur d’un bien est le prix de son bon usage. Le mauvais usage d’un bien par son emprunteur entraîne la condamnation morale du prêteur qui doit restituer l’intérêt perçu à la victime.
L’interdiction de l’intérêt dans la société pré-capitaliste est dans notre terminologie contemporaine l’interdiction de la plus-value sur un bien qu’on ne possède pas. La plus-value pré-capitaliste ne peut venir que de la transformation des objets par le travail ; la plus-value va a celui qui possède l’objet qu’il a emprunté à son propriétaire, lequel ne perçoit que l’intérêt.
Le capitalisme financier se construit dès son origine sur l’hypothèse déjà ancienne de la confusion de l’être donné avec le réel objectif. Donc la propriété est possession et la plus-value est l’intérêt. Ainsi est-il possible d’acheter la plus-value du travail contre salaire. Bien évidemment le salaire est le prix de l’énergie du corps physique mais pas celui d’un être humain que personne ne doit posséder.
Dans la civilisation pré-capitaliste, l’intérêt est le prix du droit de la morale alors que la plus-value est le prix de la transformation de la matière physique par le travail. Il est immoral de faire de la plus-value sur la possession d’un droit qui n’est pas la propriété d’un objet concret. Dans la civilisation pré-capitaliste il est non seulement immoral mais illégal de faire de la plus-value sur la possession d’un corps humain. Évidemment, la morale et le droit ne suffisent pas à empêcher dans le pré-capitalisme les abus que le capitalisme a légalisés.
Si Marx n’a pas su poser les conditions morales d’une économie politique il a en revanche anticipé les conséquences des contradictions du capitalisme livré à lui-même. Jusque dans les années 1980, le capitalisme a paradoxalement subi la contrainte morale du communisme. Les États de droit libéraux ont dû édicté des lois pour protéger le travail, contrôler l’intérêt et réguler la plus-value par l’impôt. A partir de la chute du communisme, toutes les digues morales cèdent : les libéraux sont remplacés par les libertaires.
Le libre échange et la libre circulation du capital transforment les États en entreprises capitalistes concurrentes des banques et des sociétés multinationales. En plus de la morale, les lois sont privatisées. La finalité des lois n’est plus la protection des personnes mais l’allègement des obligations pesant sur la propriété-possession. Les plus-values du capital ne sont plus taxées. Il faut attirer le capital qui fait des plus-values sur le travail. La taxation du travail rémunère les administrations publiques engagées dans la « guerre économique mondiale ».
Les banques et entreprises multinationales accumulent sans limite des plus-values financières dans les paradis fiscaux et des plus-values sur le travail non protégé par le droit dans les pays en développement. La plus-value expropriée au travail a provoqué la diminution de la demande par rapport à l’offre. Le déséquilibre a été masqué par la production débridée de dettes publiques et privées. La plus-value financière a tué la plus-value du travail.
La dette écrase désormais le travail. Les impôts augmentent qui vont déclencher la révolution qui va entrainer la guerre qui va détruire le capital. Est-il nécessaire que Marx ait vu juste ? Oui du point de vue de la froide raison économique du capitalisme ; mais peut être pas du point de vue de la raison morale de la politique. Si la politique existe encore.
Tout est question désormais de choix moral. Si la morale des personnes se trouve dans les tréfonds de l’être donné qui ne serait finalement pas si différent de la réalité objective, alors il faut réfléchir pour trouver une solution alternative à la rationalité économiste du capitalisme libertaire. Quand la solution aura été trouvé, la propriété, la possession, la plus-value, l’intérêt et les États de droit auront été détruits par le capitalisme : il sera possible de reconstruire du propre à partir de rien.
Si la morale est au contraire dans la réalité objective qui se déclare enfin distincte de l’être donné, alors le débat politique sur le bien commun entre les nations peut renaître. Les gouvernements de la zone euro sont fondés à déclarer la faillite du système bancaire en euro. Ils rétablissent le contrôle des frontières physiques pour percevoir des taxes. Ils maintiennent la liquidité des finances publiques par la taxation des rentrées de capitaux et bloquent les sorties de capitaux pour vérifier la légalité des dettes remboursées aux étrangers.
La fermeture des frontières financières de la zone euro permet le contrôle des règlements effectués par les banques. Toutes les banques sous souveraineté euro sont garanties par le FESF qui contrôle les sorties de capitaux en règlement des engagements extérieurs effectivement conformes au droit européen. L’administration publique des paiements extérieurs de la zone euro dévalue de fait l’euro par rapport au yuan et autres monnaies créancières de la zone euro.
La zone euro reconnaît d’un coup son appauvrissement par rapport à la Chine. Elle reconnaît que ses dettes sont plus élevées qu’initialement comptabilisées et abaisse son coût du travail afin de permettre la reprise des exportations en remboursement des dettes extérieures accumulées. Les États euro peuvent alors négocier la remises en ordre de leurs finances publiques par la primauté du droit des personnes sur la possession des biens.
La primauté de la personne remet le libéralisme politique à la place de l’économisme libertaire. La propriété est liée aux droits et obligations de la personne dans la cité et régit la possession des biens. Le prêt d’un bien matérialisé en monnaie donne droit à l’intérêt comme prix de l’usage conforme à la loi du bien commun. L’intérêt est le même, proportionnel au prix du bien, pour tout prêteur et tout emprunteur. Il rémunère la responsabilité assumée par le propriétaire du bon usage d’un bien ; lequel implique la restitution par l’emprunteur qui n’en a plus l’usage. Et le paiement de l’impôt par le propriétaire.
La primauté de la personne implique la ré-attribution de la plus-value au travail. Mais pour que les droits du travail soient réels entre travailleurs et face aux propriétaires du capital financier, l’employabilité de la personne offrant du travail est assurée. L’assureur du travail en dernier ressort est l’État qui garantit par les ressources fiscales la protection, la formation et la liberté des personnes. La production des services d’assurance est garantie par un marché organisé du travail.
Ce n’est plus l’emploi des personnes qui est négocié mais des prestations professionnelles. Les contrats de travail sont des contrats de prestation et d’entreprise ; la prestation est rémunérée par un salaire identique pour toutes les personnes disposant des mêmes compétences compensées par les marchés de travail. L’entreprise est rémunérée par la plus-value du prix du produit final sur les salaires et achats. L’entreprise associe des travailleurs partageant les responsabilités et les risques de production rémunérés par un accord de partage de la plus-value.
Le capital financier n’est plus défini comme un apport extérieur de monnaie mais comme accord de partage révisable de la plus-value entre ses contributeurs. Le partage de la plus-value s’opère par la compensation des risques à l’intérieur de la société d’entreprise constituée par l’association des contrats de travail. Le capital financier se mesure en monnaie par les primes de garantie professionnelle que les associés de l’entreprise négocient et compensent entre eux sous le contrôle d’investisseurs financiers exclusivement garants de la légalité des relations d’entreprise.
Dans le régime de la réalité objective ordonnée à l’être donné de la personne humaine, le capital, la propriété, l’intérêt et la plus-value retrouvent leur sens naturel que le capitalisme libertaire a retourné contre l’homme. Le capitalisme libertaire ne connaît pas la loi comme séparateur de réalité humaine entre les personnes solidaires dans la société politique. Le capitalisme libertaire inverse la réalité. Il détruit l’homme par la rationalité lancée contre la liberté. Il anéantit la morale pour vider la responsabilité de tout contenu réel.
Le grand mystère des choses enfin révélées est que l’homme n’est pas une chose. L’homme est un être personnel intéressé par sa relation à l’autre qui produit le réel par sa vie sociale. Après sept siècles d’exploration de la cupidité et de réflexion sur l’existence empirique, l’homme se trouve devant le choix de se perdre dans le néant de la spéculation ou de transformer réellement sa vie sociale terrestre. Et cette fois-ci le choix n’est plus réservé à quelques privilégiés.
bonjour Monsieur Sarton du jonchay.
je trouve votre texte excellent. A mon humble avis.
Si je peux me permettre il me semble qu’il pèche par trop d’intellectualisme. L’être humain est aussi une chose. Si vous supprimer la chose alors il ne reste rien que l’idée de la chose: c’est à dire l’idée de rien.
Il est grave à mon avis, sur le plan intellectuel, de supprimer l’objet que l’on ne peut connaitre totalement. Ce n’est pas parce que l’on ne peut pas tout à fait le définir qu’il n’est pas.
C’est sur la pierre que l’on construit une église, un temple ou une bibliothèque.
A qui appartient selon vous le corps de Pierre Sarton du Jonchay? quelle est votre idée la dessus?
@françois2,
Oui certainement ne serait-ce que parce que les objets que les autres voient et que je ne vois pas sont infinis.
A qui appartient un corps ? Au sujet qui l’anime et à ceux qui en prennent soin. Cela vous va-t-il ?
Bonjour Monsieur Pierre Sarton du Jonchay
votre réponse me semble encore une fois trop intellectuelle. Vous avez fait très attention aux mots.
J’aurai répondu spontanement si on m’avais posé la même question: mon corps m’appartient. Le corps de monsieur Pierre Sarton du Jonchay appartient à Pierre Sarton du Jonchay. Il lui appartient car son corps c’est lui. Il est responsable de son corps.
Lorsque ses mains jouent du piano, que son esprit soit là ou pas là, c’est lui. Ses pulsions interieurs, son monde, sa vision du monde, son opinion, son histoire, ses sacrifices et ses joies.
Le problème de la relation aux autres corps est aussi de sa responsabilité et de son éventuelle culpabilité.
ps comment voulez vous une justice quelconque sans responsabilité corporelle. On est jugé sur des actions.
je vous souhaite une bonne journée.
La cohérence avec vos billets antérieurs est remarquable . La dualité réalité /vérité y est omniprésente à juste titre . La trame historique et psychophilosophique « vraisemblable » .
« L’homme n’est pas une chose » Mais » l’homme n’est ni ange , ni bête et …. »
L’homme est ce les 7 milliards d’individus recensés à ce jour ?
Comme vous, je pense que la bonne nouvelle ( l’évènement vraiment nouveau ) , c’est que cette fois ci le choix n’est plus réservé à quelques privilègiés , ou plutôt que les priviléés de l’accés aux attendus du choix sont bien plus nombreux » qu’avant » .
Mais sommes nous bien sûrs que les attendus du choix sont encore très clairement et largement partagés, ne serait-ce qu’à 50 % de ces 7 milliards ?
On connaîtra encore quelques années des cliquets « aristocratiques » pas forcément inopportuns d’ailleurs .
J’attends pour les prochaines décennies la prise de conscience et de savoirs réelle par plus des 50 % de l’humanité , pour que ce jour là , effectivement la démocratie mondiale soit arrivée à l’âge adulte , et que la somme des choix individuels , confrontés aux mêmes perception du réel avec la même capacité de sens critique , conduise à un choix commun vraiment éclairé et partagé d’égal à égal .
Je ne serai plus là pour le voir , mais c’est la seule » chose » qu’il me plaît aujourd’hui d’imaginer .
Parce que je ne compte pas trop sur l’au delà pour me révéler , enfin, le grand mystère des choses .
à Juan Nessy
il existe à mon sens une grande différence entre » ni ange ni bete » et » animal social » par exemple.
dans le premier cas l’homme ne peut se définir ni comme ange ni comme bête. Mais alors qui parle et sur quoi peut-il commencer son langage? il convient alors de croire dans le mystère de la foi; la raison ne suffit pas par manque de point d’appui.
dans le deuxième cas l’homme se défini comme être en vie, corporellement sur terre; il s’interesse aux choses du monde. Il nomme les choses et par son verbe vivant agit sur sur le monde devient le maitre du monde. Son point d’appui est son corps personnel qui lui donne par lui même son assurance. L’homme est alors à la mesure de toute chose. on tourne en rond certes mais la terre est illimitée si on marche dessus.
@François2,
Adhérez-vous à l’idée que l’homme soit personnel ? Qu’il se définisse par ses relations inter-personnelles dans la société ? Et que finalement la définition de l’homme ne soit jamais définitive puisque la relation renouvelle constamment la chose reliée ?
@François 2 :
Pour nier que l’homme n’est pas une chose , je crois qu’Aristote et Blaise Pascal n’auront pas de difficultés à tomber d’accord .
De toutes façon , ils ne sont plus en état de me démentir, si j’ai tort !
re bonjour Monsieur Pierre Sarton du Jonchay.
je vous cite: » Qu’il se définisse par ses relations inter-personnelles dans la société ? Et que finalement la définition de l’homme ne soit jamais définitive puisque la relation renouvelle constamment la chose reliée ? »
cela me semble satisfaisant en partie. Je crois que chacun se définit aussi selon son corps. A un corps donné des possibilités temporo spatiales données. C’est comme ça. Notre corps possède son temps, sa voix, son souffle. il s’agit de notre nature.
à Monsieur Juan Nessy
je vous cite: « Pour nier que l’homme n’est pas une chose , je crois qu’Aristote et Blaise Pascal n’auront pas de difficultés à tomber d’accord .
De toutes façon , ils ne sont plus en état de me démentir, si j’ai tort ! »
il faut faire très attention avec le double négatif.
Deux négatif ne font pas forcement un positif. Si vous écrivez » pour nier que l’homme n’est pas une chose » cela signifie-t-il » pour affirmer que l’homme est une chose »?
Par ailleurs Pascal avait un corps souffrant et Socrate n’était pas la beauté incarnée. Peut être cela a-t-il influencé leur comportement en société.
Bon dimanche à vous.
@François 2 :
Autant pour moi !
Mais votre esprit sagace m’a bien rendu grâce dans ce que je voulais dire !
Pour info , ni Aristote , ni Blaise Pascal ne m’ont chatouillé les pieds dans mon sommeil pour me reprocher cette énormité .
Bonne fin de dimanche .
PS : est-ce moi ou vous qui ,sur ce coup, confondons ( ?) Aristote et Socrate ?
@ Juan Nessy
Aristote effectivement mais où avais-je la tête? vous faites bien de me ramener sur terre. Le stagyrite s’interesse à la substance, aux corps. Il me semble assez juste de croire qu’aristote se définisse comme corps deambulant: le père des peripapéticien.
Il est assez étonnant de constater que les écrits de platon nous ont été transmis sous forme de dialogues pour les academiciens mais que ceux d’aristote sont des cours magistraux pour les lyceens.
A quel âge l’enfant peut-il selon Piaget commencer à idéaliser? Bah les voyages forment la jeunesse… Et ne me dites pas que Piaget ne croit pas à l’importance des corps ( sourire )
Bonne soirée.
Les textes théoriques de Platon sont perdus.
Zut, alors ! Sans lui, qui donc pourra nous révéler le grand mystère des choses ?
Paul Jorion
je lis ton blog quotidiennement avec beaucoup d’intérêt depuis plusieurs mois maintenants (merci).
Je t’écris ce premier message pour répondre à ta question « …mais sommes-nous prêts à aborder la suite? »:
Moi oui, les autres ça dépend desquels (même si au fond ils ont tous intérêts à l’être…).
Mais toi, toi qui souffle sur la braise pour rallumer le feu de joie, oseras tu réaliser la suite?
PS:Je te le demande parce-que, déjà que je me sent un peu seul (mais moins grâce à toi) à avoir ce regard sur le monde, pour ce qui est d’entreprendre des initiatives dans le monde réel, alors là, c’est le vide sidéral… autant aller construire une ferme autonome à la campagne en espérant que ce soit une germe d’une possible société plus humaine!
la clé de voûte c’est soit
« l’énergie ».
ou à un niveau encore plus primordial, « l’information ».
Se partager les ressources minières, l’hydrogène, l’eau, le soleil… c’est de l’énergie. Mais mieux vaut tous réfléchir à partir d’une unité « d’information » et non d’énergie.
Le concept crucial des années 2020. Que vaut le droit d’auteur? Que devient le concept de matière première, de crise énergétique, d’héritage et de propriété individuelle lorsque les données immatérielles représentent la majorité des valeurs qui comptent?
C’est demain et nous parlons encore du monde ancien qui se battait pour des choses aussi inutiles que du pétrole.
Merci pour cette intervention que je partage entièrement.
Je rajoute que dans un contexte de raréfaction des ressources, c’est au final la somme des connaissances accumulées au cours des siècles qui permettra d’essayer de s’en sortir… Faire pousser à manger sur un toit, c’est parfaitement possible, certains le font déjà avec succès, et si les « recettes » se diffusent largement via les réseaux ou les livres, ça stabilise le système.
D’où l’importance crucial des combats aujourd’hui menés sur les réseaux sans-fil autonomes, le logiciel libre, le droit d’auteur et des brevets, qui, soit dit en passant, sont déjà des entailles au droit de propriété…
Une partie de la génération Internet l’a parfaitement compris et oeuvre très activement en ce sens…
Les sujets sont divers et variés dans vos commentaires. Je m’attèlerai à parler du crédit et de la consommation. On parle beaucoup de la nécessité du crédit, et de celle de sauver la planète. Peut-être devrait-on également se demander, plutôt que d’augmenter les salaires pour acheter des biens plutôt que de faire des crédits, si nous avons besoin de tout ce qu’on achète. Nous sommes devenus des consommateurs avant des citoyens, notre seule utilité pour les politiques est économique. Et personne ne s’en cache on ne peut regarder un journal télé sans apercevoir les cours de la bourse ou les derniers chiffres de la consommation. Le peuple a le pouvoir, il n’en a pas conscience. La consommation est une action, pas une routine. SI tout le monde arrêtait de s’abrutir l’esprit et de faire tourner ce système, on ne se plaindrait pas non plus de ne pas avoir assez d’argent. Certains qui disent ne pas avoir assez d’argent pour leurs frais de santé santé, ont un écran plat 107 cm accroché au mur de leur jolie maison, avec le 4*4 qui dort dans le garage. Le crédit, c’est la possibilité de croire qu’on peut se payer des choses, dont on a pas besoin, mais qu’on désire.
D’accord avec votre remarque, Jérome
à Jérome et Philippe MEONI.
Une des caractéristiques de la folie du système est de continuer à produire des marchandises qui devront être achetées alors que les clients disparaissent parce que devenus non-rentables.
Tous ces demandeurs d’emplois introuvables, il faut les nourrir un minimum, les occuper et les distraire tout en les surveillant.
Le problème pour la domination serait que l’envie les quitte et que cette envie, l’un des sept péchés capitaux chez les chrétiens, moteur individuel de la logique marchande, quitte tous les humains
Effectivement, éradiquer l’envie serait un problème pour les « dominants »… On s’en aperçoit par le matraquage publicitaire qu’on subit au quotidien, entretenir l’envie coûte que coûte…
C’est un système qui se mord la queue, auto-entretenu ds sa perversité :
la spécialisation pour un gain de productivité implique d’augmenter la taille des groupes. Cette augmentation occasionne la rupture des liens interactifs structurants. N’etant plus reconnu, l’individu va instinctivement consommer et exposer de objets sensés le valoriser, le système va exploiter ce caractere déviant et booster la dérive.
Eradiquer l’envie ou l’ hybris n’est pas possible ni souhaitable, le limiter par une structure contraignante d’un groupe ou il sera plus vite reconnu parce que connu est possible en revenant a des structures limitées de type village, ou une hierarchisation « naturelle » est possible . Mais ces tructures doivent etre des lieux de vie , et pas seulement de parking, les activités doivent se faire majoritairement sur place comme la majorité des activités … seule la pénurie d’energie peut nous y contraindre sans que cette contrainte soit perçue comme imposée (dictat)
Paul Jorion, votre souhait terminal d’un monde réconcilié, aspiration à l’harmonie universelle, ne va pas du tout avec tous les constats qui précèdent votre conclusion, constats qui témoignent de contradictions, de rapports de forces à l’œuvre.
Je crains que même parmi les indignés bien peu soient réactifs à une remise en cause de la propriété privée qui s’articule jusqu’au niveau des États-Nations qui la reconnaisse, l’exploite, la défende c’est à dire tous.
Quelque chose manque à votre tour du propriétaire, c’est la question du savoir, comme Capital, Patrimoine, Transmission, Héritage. Le savoir comme propriété qui s’accumule et s’exploite.
Si la révolution est connue comme ce qui revient à la même place, ni avec 89 ni avec 17 ça ne peut être soutenu comme retour au même. Il y a bien eu rupture.
Si 89 est confiscation et redistribution comme révolution bourgeoise (liberté égalité propriété), et la preuve en est que les aristots de l’Europe ont voulu lui faire la peau, 17 a été une révolution socialiste et la preuve en est que tous les pays capitalistes ont voulu lui faire la peau. Il y a bien eu « changement de main » puisque vous parlez de « redistribution des cartes » et reconstitution de privilèges avec corruption.
L’assimilation de ce que le discours western a produit comme appellation de Nomenklatura n’a pourtant jamais produit les inégalités de rente d’intérêts qui font scandale dans le mode de production capitaliste. Des privilèges oui, au sens où les liens de réseau amicaux, familiaux, sociaux sont inéliminables dans toute circulation de l’information, du savoir. Ces liens sociaux privilégient ce rapport au savoir pour ceux qui en bénéficient dès la naissance. Ce ne sont plus tant les handicaps financiers qui limitent ici l’accès au savoir que cette permanence de la reproduction endogamique des strates ou classes sociales millénaires un temps cassée par la révolution industrielle : mais quelle est cette résistance au mouvement ? La notion d’ascenseur social n’a rien été d’autre que le dépassement de cette répétition, pour les bourgeois, les paysans puis les ouvriers. Ceux qu’on appellent classes moyennes ou cadres, les serviteurs façon La Boetie, ont capitalisé et transmettent – sauf exception – un savoir et se reproduisent à l’identique, dans l’impossibilité – sauf exception – de devenir de gros rentiers, et dans la crainte partagée de rétro-grader chez les si bien nommés « défavorisés ».
Cette pièce montée, à l’échelle mondialisée, ne saurait être démontée sans atteinte à ce qui la traverse sous différentes formes que le terme de propriété soutient. Et quand on démonte on commence par le toit.
Des volontaires ?
Rosebud
« Le savoir comme propriété qui s’accumule et s’exploite ». Dans la conception égoïste des dominants peut-être… Mais le savoir, comme l’amour et le rhume, est une des choses qui peut se partager sans se diviser, sans s’amoindrir.
J’ai cru sentir qu’en France la domination néo-libérale est devenue telle qu’elle commence à détruire deux siècle de construction d’un réseau d’enseignement démocratique, qui est quand même la machine à partager les savoirs la plus élaborée.
Il faudrait en effet parler du « marché des connaissances » et des « ressources de savoir », auxquelles l’accès est évidemment de plus en plus restreint. Vous dénoncez avec raison les complices de la reproduction des inégalités dans ce domaine, complices menés par la peur de sombrer plutôt que par le désir d’élever les autres. « Investir dans sa formation », « engranger des compétences », …
Il me semble toutefois que ce blog est un des rares endroits où un savoir technique est transmis (et même offert) en des termes accessibles, avec le souci de rendre ce savoir actif, opérant. Un savoir, ou plutôt plusieurs, vu la diversité des intervenants. Vu aussi l’attention accordée au « modèle global » qui dicte nos choix de société.
Pour le reste, je réfléchis personnellement à comment porter cette dynamique dans des lieux où un certain savoir va rarement, et où d’ailleurs il n’est pas forcément bien reçu, parce qu’il évoque des mauvais souvenirs d’escroquerie ou de manipulation.
Egalement à ceci : comment récolter ou simplement entendre la parole et le savoir de ceux qui sont prétendument sans parole et sans savoir (mon voisin par exemple, un rustre crapuleux allergique aux livres, mais qui s’y connaît comme personne en jardinage)?
Je perçois ce blog comme un lieu d’échanges entre passeurs. Pour démonter un toît sans tout démolir, constituer une chaîne dans l’escalier est au moins une possibilité sympathique.
@Alain A 21 octobre 2011 à 12:28
Je crains que l’amour singulier soit le plus souvent exclusif à l’exclusion de l’amour du maître socialement partagé et diffusé comme un rhume.
Oui l’enseignement républicain et laïc prend l’eau libérale. Mais en deçà ou au delà – c’est selon – j’évoquais la façon dont l’appétit de savoir peut être inhibé, interdit, limité ce qui concourt à la reproduction à l’identique des strates, couches, classes sociales. Bien sûr qu’une révolution secoue la répétition transgénérationnelle plus encore qu’une guerre ou d’autres évènements historiques, mais ça ne dure qu’un temps puisque la formation de nouveaux venus aux savoirs les établis avec leur descendance comme nouveau privilégiés puisque quelque soit l’échelle le savoir est payé plus cher que son absence.
Rosebud
Si vous avez plusieurs enfants, vous n’en aimez qu’un? Allons, voyons…
C’est le désir de possession de l’autre qui fait que l’eros, peut-être, est exclusif. D’ailleurs, les coups de canif dans les contrats d’exclusivité sont légion n’est-il pas?
Alain A, j’avais parlé d’amour singulier, mais pour le collectif je lis que vous êtes informé. Oui la monogamie sérielle comme disent les spécialistes semble faire problème à l’aspect contractuel des unions devant l’autorité du Maire. Mais je ne doute pas qu’une part des affaires de possession de et par l’autre, s’articule bêtement aux poncifs idéologiques réalisés in situ. Il suffit du recul de l’ethnologie pour repérer que l’humanité a su inventer bien d’autres formes de liens dits amoureux, soit de formes approchées avec notre nomination « amour », que ce dans quoi on patauge ici de nos jours. Et bien entendu d’autres formes d’organisations économiques et sociales produiraient d’autres formes de liens sociaux dont l’amour est une des formes de liens pratiqués.
Est-ce que ça serait mieux pour autant ? Le bien le moins bien le mieux etc sont relatives aux époques et aux contextes. Si la fiction du voyage dans le temps était réalisable j’ai la faiblesse d’imaginer que les billets pris seraient toujours aller et RETOUR.
@Un Belge 21 octobre 2011 à 12:31
Vous lisez que je dénonce là où je fais le constat :ça vaut donc dénonciation, pourquoi pas !
Il est sensible qu’à l’entrée à la communale certains élèves savent déjà le cursus qui leur est tracé alors que d’autres n’ont pas eu affaire au moindre discours qui les projette dans leur avenir. Ce genre d’écart a des conséquences redoutables sur le devenir des bambins et concourt à la reproduction des classes sociales à l’identique. La seule parade connue semble le rapt par quelque organisation collective où passera le désir des éducateurs…les témoignages ne manquent pas chez ceux qui sont passés chez les jésuites (ce n’est pas de la promotion, mais une remarque…clinique).
D’ac sur votre remarque sur l’effet du blog, j’y apprends aussi des choses.
Votre voisin reste entendable si le jardinage vous branche, et les marottes de chacun en valent autant. Les sans paroles et sans savoir, tant qu’ils ne l’ouvrent pas, je me refuse à en dire quelque chose puisque comment en saurais-je quelque chose ? S’il l’ouvrent, ils n’en font plus partie. À la boucler ou à l’ouvrir il y a toujours un enjeu réel.
@ Rosebud
Eh bien, je pense tout simplement que vous avez raison.
Il existe une proposition de systeme alternatif
Le projet venus.
Voir le film documentaire : Zeitgeist moving forward sur youtube, cliqué sur CC pour selectionner les sous titres dans la langue, ou aller sur le site francais du mouvement zeitgeist francophone.
L’idée est de se basée sur les ressource de la terre, et utilise la technique la science et le savoir pour produire les biens les plus durables , ecologique, efficace qui soit, avec un access pour tout, et … sans argent. C’est un changement du systeme de valeur, et d’organisation sociaux economique en rupture total avec la societe actuel.
L’intérêt est toujours discutable, mais il atteint à l’absurde lorsque les banques commerciales se font rémunérer leur dépôt à la Banque Centrale !
1 -La banque n’a que faire de ces dépôts; quand elle a besoin d’argent elle encrée.
2 – La rémunération d’un dépôt se justifie quand il contribue au financement de l’investissement d’une entreprise qui créera de la valeur. Il peut paraître normal -sous réserve de ce que dit M. Jorion dans cette vidéo- que le capitaliste qui contribue ainsi par son apport à une création de richesse reçoive en rémunération une partie de la richesse créée. Mais la BCE ne crée aucune richesse (cela se saurait!). Alors d’où vient l’intérêt versé aux banques ?
Autre manière de le dire : la monnaie centrale est confiée par la Banque centrale aux banques commerciales pour qu’elles en fasse bon usage. Mais quand elle le rapporte à la BC il est clair qu’elle n’en font rien. Pourquoi les rémunérer.
@estomac enflammé
L’usine à gaz inventée par le néo-libéralisme pour donner les clés de la maison aux banques privées a des conséquences étonnantes. Ce que vous décrivez est l’illustration parfaite que ce système n’est pas destiné à faire marcher l’économie (la vraie) mais seulement concentrer les profits dans les mains de quelques-uns.
Comme au casino, la banque est la seule à gagner à coup sur…
@Pyrogaster: excellente remarque. D’autant plus que l’intérêt rémunère un risque. Or je ne vois pas quel est le risque de déposer son argent à la BCE…
Le beau mot de « réconciliation » en fin de vidéo…
J’y pense en énumérant quelques chocs politiques frontaux, passés, présents ou à venir :
– le bras de fer entre républicains et démocrates aux USA sur la question du relèvement du plafond de la dette;
– le blocage des négociations européennes sur la couverture des dettes souveraines et bancaires;
– l’interminable affrontement entre flamands et wallons lors de la dernière (?) réforme de l’état belge;
– la polarisation du débat politique français à l’avant-veille des élections;
– les résultats de l’élection présidentielle américaine de 2000 entre Bush et Gore, départagés in extremis par un recomptage fumeux des voix en Floride;
– les résultats serrés du référendum sur le Traité de Maastricht en France, en 1992 (49% de Non, 51 % de Oui)
– les conflits israëlo-palestiniens;
Autant de situations marquées par la rencontre de deux forces égales et strictement opposées.
Il ne s’agit pas de dire que l’une est lumière et l’autre ténèbres, car cela ne conduit qu’à la crispation de l’une et de l’autre. Il s’agit de prendre conscience que cette division, dans le monde tel qu’il est devenu, parvient systématiquement à un point où le dialogue est presque rompu entre les deux parties. Nul n’écoute plus celui qui lui fait face… et qui d’une certaine façon est une autre forme de lui-même.
J’y vois une série de reflets, à grande échelle, d’une division toujours plus accentuée de la personne humaine : une forme de configuration fractale m’apparaît, où l’affrontement, la rupture, la déchirure sont présents à tous les niveaux, à toutes les échelles. Personne divisée, société divisée, planète divisée.
Personne n’est du bon côté. Chacun vit et alimente cette fragmentation de soi-même et du monde, qui transparaît en chaque chose, en chaque mouvement, en chaque action, locale ou globale, individuelle ou collective.
Chacun est divisé, fragmenté, en guerre.
En anglais, remember signifie « se souvenir », mais aussi suggère le « remembrement », la réunification de ce qui a été disjoint. Or, le monde existe à notre image : il est défait. De quoi devrions-nous nous souvenir ? Qu’avons-nous oublié, qui nous manque pour vivre avec grandeur et dignité?
En voyant la vidéo de Paul Jorion, en entendant ce mot de réconciliation, la première chose qui m’a traversé l’esprit est une phrase attribuée à Gandhi, qui dit à peu près : « Soyez le changement que vous voulez voir en ce monde. »
Et je crois que chacun sait et sent à quels moments il est ou n’est pas ce changement à l’oeuvre.
Ceci est une copie de copie d’un concert à Bruxelles donné dans le cadre « Des magasins du monde d’Oxfam. Les sous-titres sont en flamand mais la solidarité est universelle.
Voilà je me fais plaisir en vous donnant le lien de cet extrait du Canto General de Neruda.
Direction :Theodorakis
http://www.youtube.com/watch?v=SWzZ8v2KWcc&feature=related
certes, mais la réponse à la question ultime sur le sens de la vie et toutes ces choses, c’est 42, nous le savons bien…
Oui, mais le système capable de poser LA question et d’y répondre, c’est la planète terre, créée pour ce faire.
Prendre les choses par le bambou
Très instructive vidéo métaphore sur le bambou par Olivier Clerc
M.Jorion,
l’important ce ne sont pas les faits mais ce qu’on a au fond de son coeur….
« l’important ce ne sont pas les faits mais ce qu’on a au fond de son coeur… »
Je dirai plutôt:
« l’important ce sont les faits ET ce qu’on a au fond de son coeur »
Le coeur peut préférer les bons sentiments à la vérité.
Cordialement
Il vaut mieux souvent ne pas essayer de savoir ce que l’humain a au fond de son coeur ! Pour les chrétiens:
Qui fait l’ange fait la bête ! Lucifer n’était-il pas l’ange chéri du créateur avec la plus grande beauté ?
Pour les asiatiques, le bien et le mal ne sont que les 2 faces d’une même chose: la roue de la destinée.
Au delà du bien et mal est l’objectif du disciple de Bouddha.
Cet objectif est a-économique au sens commun matériel, mais purement économique du point de vue spirituel.
hmm, c’est quoi ce bréviaire , vous êtes sérieux ou vous vous gaussez des lecteurs et lectrices ?
http://blogs.rue89.com/yeti-voyageur/2011/10/21/quand-paul-jorion-sen-prend-la-propriete-privee-225492
Bonjour monsieur Jorion
Jusqu’à cette vidéo il me semblait que vous limitiez votre propos public à l’analyse et le commentaire de la situation économique et politique. Je me disais après tout ce blog est un blog d’économie et on ne peut en attendre des propositions politiques.
Donc aujourd’hui je suis agréablement surpris par la teneur de vos propos.
D’une par parce que vous proposez (enfin) des pistes pour changer le monde et d’autre part parce que ces pistes sont exactement celles que propose le programme du Front de Gauche.
– pouvoir d’achat/consommation /redistribution
– concentration du patrimoine/guerre/reconstituions du patrimoine
– révolution/confiscation/redistribution
– modification des règles pour éviter la reproduction des déséquilibres
– sortir du paradigme de la croissance destructrice de « notre » écosystème
– modification de la propriété
Je vous soupçonne dans certain passages de paraphraser ce programme, sans vouloir vous offenser, et si vous ne l’avez pas encore lu, ce qui m’étonnerait fortement, votre analyse et vos réponses sont tellement compatibles que c’en est confondant.
C’est surprenant que celà vous surprenne!
Mais il manque encore à « Bon Papa PJ » un corps organisé d’analyse (ça c’est très avancé) et de nouvelles propositions qui s’articulent les unes avec les autres,ainsi que leur enchaînement de mise en oeuvre..Il faudra laisser du temps. Ce n’est pas simple et intellectuellement risqué.
Un cœur à la place d’un cadre.
Et pour changer de cadre, il faut arrêter de s’occuper de la richesse des riches qui appauvrit les peuples et la planète sous menace que nous, pauvres riches, serions encore plus pauvres.
Et pour nous réconcilier, commençons à exiger de nos politiques l’éradication de la famine et de la guerre que sont les deux piliers sur lesquels trône le pouvoir du système financier qui anime tous les pouvoirs
C’est un peu comme si, pendant que le veau d’or est mondialement adoré, certains comme PJ et quelques autres, constatant que les tables sont brisées en mille morceaux, pressentaient que le moment est venu de remonter une 3ème fois sur la montagne. Mais qui est là-haut et qui va monter ?
Manifestement, l’oncle Paul fait plus que pressentir, il est déjà au pied de cette montagne et « réfléchit » ( beaucoup dans cette video ) aux prises possibles.
Allo tonton, pourquoi tu tousses ?
FELICITATIONS…vous venez de vous faire le chantre de l’ECOLOGIE en POLITIQUE !
Pour préserver la planête et les humains je crois profondément qu’il n’existe que cette voie, raison pour laquelle je voterais EVA JOLLY.
Paul
Vous motivez, ce jeudi, vos habituelles propositions de changement radical du système économique (suppression du prêt à intérêt, taxation des patrimoines excessifs, limitation de l’héritage…) par une condamnation de l’obsession de croissance. Dans les dernières minutes de votre post, vous employez plus d’une dizaine de fois (j’ai pas compté) le mot Planète.
Je ne sais pas ce qui s’est passé mais quand je me souviens de quelques chamailleries ici à propos des options des décroissants, je suis profondément ému de constater votre arrivée, discrète mais réelle, dans la mouvance des objecteurs de croissance. Merci !
@juan nessy
20 octobre 2011 à 14:21
« Sur le revenu de base , je me fais souvent la réflexion suivante :
la société donne à deux individus (A) et (B) le même revenu de base .
A ( au hasard Jducac) s’en sort bien , parvient même à se qualifier dans une activité intéressante , rembourse même au bout de quelques années une partie du revenu de base que lui a octroyé la société .
B ( au hasard une de mes nièces ) dépense dès le premier jour du mois sa dotation en fariboles , au point de faire l’impasse sur la nourriture et vient malgré tout quémander de quoi ne pas crever de faim dès la fin de la première quinzaine .
Faut il mettre B en camp de redressement ou systématiser le régime de tutelle ? »
Vous raisonnez toujours selon le système actuel !
Jducac n’a rien remboursé du tout ! C’est l’argent que votre nièce a dépensé chez lui qui est retourné au point de départ.
Pour soigner Jducac une simple remise à zéro des compteurs tous les ans suffit.
Pour votre nièce, elle est jeune et aura vite fait de comprendre qu’il y a mille façons (non!, pas celle là!!) de se procurer des « fariboles », l’inventivité et la débrouillardise déployées par pas mal de jeunes de mon entourage pour survivre dans ce monde sans dépenser un kopeck nourrit mon optimisme quant à leur adaptation à un futur difficile.
@Louise :
je ne faisais qu’illustrer un tiré à part de la proposition faite de revenu social de base .
Vous médisez un peu de Jducac ( au moins de mon Jducac au revenu social de base ) .
Ma nièce à 52 ans et elle est toujours aussi dans les fariboles !
La puissance de ce message « œcuménique » de paul c’est qu’il ose remonter aux racines du mal. L’idée n’est pas « rendez à César… », ni « on veut une part plus grosse du gâteau » mais « Organisons tout différemment » sauf à reproduire toujours les mêmes errements.
A cet égard, l’apolitisme des indignés trouve ses limites qui ne doivent être, au fond, que l’expression de la diversité de ceux qui les composent. Beaucoup me semblent vouloir la résurrection de l’American Dream, plus qu’un quelconque bouleversement. Pas surprenant pour des américains, mais portée politique insignifiante et danger mortel pour une planète qui manque surtout de temps.
On sait pourtant bien que la question fondamentale est le sacro-saint droit de propriété. Mais, là-dessus, les êtres humains sont plus enclins à s’étriper qu’à se concerter.
Concernant le mécanisme de concentration du patrimoine par l’intérêt du capital une vidéo documentaire très didactique de Paul Grignon:
L’Argent Dette 2, Promesses chimériques (2010) de Paul Grignon
Ce documentaire est une suite qui complète le documentaire bien connu de » L’Argent Dette de Paul Grignon (FR intégral) «
Kivèpe, vous devriez aller rôder dans les méandreuses archives du blog, vous y trouveriez résumé le consensus du blog sur la « démonstration » de Grignon, dont les mots de Jorion ci-dessous, datant du 21.11.2008 vous indiqueront clairement ce qu’il convient d’en dire ou d’en penser :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=1025#comment-10697
Et donc parmi « ces questions qui reposent sur une interprétation incorrecte des faits », les questions censément posées par la « demonstraion » de Grignon.
(N’insistez pas, l’affaire a été jugée en première instance, en appel, en cassation, et même devant la Cour internationale des droits de l’Homme de Jorionie, le verdict n’a jamais varié d’un iota ! Et les ténors du barreau ou experts patentés n’ont pas manqué pourtant à la partie adverse ! humiliés…)
La grande question à résoudre est celle du mérite, au fond. Comment le doter ou le récompenser, sans pour autant recréer une aristocratie basée sur l’argent, là est la question. Si on prend effectivement un type talentueux et bosseur, et qu’on plafonne son revenu, comment inciter d’autres personnes à s’investir ? Le problème de l’humain est qu’il fonctionne toujours au bâton et à la carotte. Ce serait un énorme changement de mentalité s’il n’attendait pas d’autre retour que la satisfaction du travail accompli – sachant que pour la plupart, les métiers ne sont pas en eux-mêmes toujours gratifiants. On peut varier les salaires et les avantages entre sommes-plancher et sommes plafonnées, réinjecter l’argent en surplus de façon beaucoup plus ample dans le social, la qualité de l’agriculture, l’écologie en général, etc.,c’est à dire donner plus de moyens aux chercheurs, à la qualité de vie et à l’entraide, et plafonner les hauts revenus permettrait certainement de casser les réseaux dirigeants. Reste à résoudre la première équation, le mérite, donc. L’interactivité humaine, même réduite, se base sur l’échange – en gros, je te file un mouton si tu me refais mon toit. L’inconvénient, c’est que le mouton est peut-être rachitique, et le couvreur mauvais… On ne peut donc négliger la valeur du travail accompli, c’est d’ailleurs là que les régimes communistes ont achoppé.
Admettons que je te refasse ton toit sans que tu me donnes un mouton en échange. Je dois donc travailler pour autrui comme si je travaillais pour moi-même, et me satisfaire de mon ouvrage (notez que beaucoup de gens font déjà bien leur boulot malgré un salaire minimum). Ça ne peut marcher que si on revoit l’éducation dès le départ, dans le but de remplacer l’orgueil du fric gagné par celui de la qualité du job accompli, et encore. Les hommes n’étant pas des machines, paresse et négligence seront toujours au rendez-vous. C’est donc fondamentalement compliqué. La seule solution, à mon avis, réside dans l’idée corporatiste (micro-sociétés) que l’on pouvait trouver au Moyen-âge, notamment parmi les Compagnons, mais on n’écartera jamais l’idée de récompense, quelque forme qu’elle prenne. (Pour ma part, si déjà la récompense est le nettoyage et le bon entretien de la Terre, ce sera déjà un énorme progrès.)
Certains, sur la base de Karl, ont déjà essayé de « faire un homme nouveau dans une société nouvelle ».
Comme l’a écrit à « la une » le journal Le Monde, la paix a enfin régné dans la capitale du Cambodge…….
Comme l’ont déjà affirmé certains dirigeants de parti, le printemps fleurissait en URSS et en Chine, et même à Cuba…..
Et à chaque fois, comme pour les nazi, des millions d’humains y ont souffert atrocement et y ont même laissé leur vie.
Voulez vous encore essayer de changer « le genre humain » qui est déjà devenu international ?
Vous êtes sûr de ce que vous avancez ?
Ben dis donc, on voit que le blog vous a beaucoup servi.
Aster
« Si on prend effectivement un type talentueux et bosseur, et qu’on plafonne son revenu, comment inciter d’autres personnes à s’investir ? Le problème de l’humain est qu’il fonctionne toujours au bâton et à la carotte. »
Mais, quelle est la vraie carotte au fond? L’argent gagné en bossant? Ou bien la quête de la considération des autres hommes (égaux, dans une même classe sociale en général)? Au-delà de la satisfaction des besoin élémentaires (les trois premiers étages de la pyramide de Maslow – 15.000 E/an.pers selon Tim Jackson), ce que l’on cherche à conquérir ne sont-ce pas des satisfactions issues des relations interpersonnelles? Bien sur, dans la société construite autour du capital, c’est l’argent qui est sensé offrir ces possibilités d’estime des autres et donc d’estime de soi, mais, mais….
Soyez attentif quand même, on voit naitre d’autres manières de vivre ensemble plus gratifiantes, moins fatigantes, moins concurrentielles et qui permettent d’être estimable et estimé sans devoir accumuler encore et encore des choses (ou leurs équivalents monétaires).
Bâton, carotte etc…Je veux bien mais regardez le développement naturel d’un enfant : curiosité, imitation, création, tests et actions sur son environnement, jeux.
L’inaction n’est pas au programme, faire la fête c’est aussi important mais comme on ne peut faire la fête tout le temps, on s’adonne aussi à des activités gratifiantes. Dans notre système épanouir son « moi » est un luxe ou un conformisme orienté sur l’apparence physique et ou la représentation sociale.
Et c’est sur ce dernier point qu’il y a convergence réductrice avec l’emploi.
Je parlais de mérite au sens de considération, bien sûr. Le problème millénaire, c’est effectivement que pour beaucoup, la considération passe par l’argent, non pas à gagner (ce qui est honorable), mais à dépenser (par des voies diverses, dont les moins honorables). Soit le paraître plutôt que l’être, ou réaliser ses désirs plutôt que se réaliser. Le « bâton » n’est que le pendant de cette attitude qui, dans l’excès, pousse les plus fragiles vers la délinquance, avec l’espoir de la considération due aux caïds. Etc.
» Ce serait un énorme changement de mentalité s’il n’attendait pas d’autre retour que la satisfaction du travail accompli – sachant que pour la plupart, les métiers ne sont pas en eux-mêmes toujours gratifiants. »
C’est à mon sens un des succès les plus profonds du système.
Nous avoir fait oublier l’évidence selon laquelle les satisfactions les plus profondes peuvent se trouver dans la création d’objets (à partager avec les autres) d’histoires à raconter (aux autres), de musiques (à faire écouter aux autres), … et la résolution de problèmes complexes (ceux des autres, les siens, on en vient assez vite à bout…).
Et ce, en faisant appel à l’intégralité de ce que nous sommes, et particulièrement à nos mains, pas seulement nos têtes …
pour info, deux ouvrages récents qui m’ont fait un peu avancé dans ma compréhension, bien modeste, de ce problème:
Richard SENNET – Ce que sait la main. La culture de l’artisanat.
Matthew B. CRAWFORD – Éloge du carburateur. Essai sur le sens et la valeur du travail
héhé, z’avez lu le texte sur la « désexcellence » d’O. Gosselain, vous !
Rajoutez un peu de Stiegler au carburateur et à Sennett, ca fait une base assez sympa.
En reprenant Aster et Alain A, on pourrait aussi leur demander s’ils donnent un rôle aussi large qur Jeremy Rifkin à l’empathie…
Y’en a pas un sur cent et pourtant ils existent.
Monsieur Jorion, le noir vous va très bien.
Mr Jorion,
Vous avez de bonnes intentions, mais à cette heure, la confiance en l’homme ne suffit plus. L’humanité est arrivé à un point de non retour. Dieu seul est celui qui pourra vous sortir de là.
Oui, la mort, nous allons là supprimer, Dieu tient toutes ses promesses …
Cdt,
Mikaël
Jacques 5:
1 Allons, maintenant, vous, les riches, pleurez, hurlez sur vos malheurs qui viennent sur vous. 2 Votre richesse s’est pourrie, et vos vêtements de dessus se sont mités. 3 Votre or et votre argent sont rouillés, et leur rouille sera en témoignage contre vous et dévorera vos chairs. Ce qui est comme un feu, voilà ce que vous avez amassé dans les derniers jours. 4 Voyez ! Le salaire des ouvriers qui ont moissonné vos champs, mais que vous retenez, crie sans relâche, et les appels au secours des moissonneurs sont entrés dans les oreilles de Jéhovah des armées. 5 Vous avez vécu sur la terre dans le luxe et vous vous êtes livrés aux plaisirs sensuels. Vous avez engraissé vos cœurs au jour de l’abattage. 6 Vous avez condamné, vous avez assassiné le juste. Ne s’oppose-t-il pas à vous ?
Proverbes 1:
22 “ Jusqu’à quand, personnes inexpérimentées, aimerez-vous l’inexpérience ? Oui, [jusqu’à quand,] moqueurs, désirerez-vous pour vous la moquerie ? [Jusqu’à quand,] stupides, haïrez-vous la connaissance ? 23 Revenez à mon blâme. Alors, vraiment, je ferai jaillir pour vous mon esprit ; oui, je vous ferai connaître mes paroles. 24 Étant donné que j’ai crié, mais vous refusez toujours, que j’ai tendu ma main, mais personne ne prête attention, 25 que vous continuez à négliger tout mon conseil et n’avez pas accepté mon blâme, 26 moi aussi je rirai de votre désastre, je me moquerai quand viendra ce que vous redoutez, 27 quand ce que vous redoutez viendra comme une tempête, et que votre désastre arrivera comme un ouragan, quand la détresse et les temps difficiles viendront sur vous. 28 À cette époque ils m’appelleront sans cesse, mais je ne répondrai pas ; ils me chercheront sans relâche, mais ils ne me trouveront pas, 29 parce qu’ils ont haï la connaissance et qu’ils n’ont pas choisi la crainte de Jéhovah. 30 Ils n’ont pas consenti à mon conseil ; ils ont traité sans respect tout mon blâme. 31 Ils mangeront donc le fruit de leur voie, et ils seront gorgés de leurs propres conseils. 32 Car l’apostasie des personnes inexpérimentées les tuera, et l’insouciance des stupides les détruira. 33 Quant à celui qui m’écoute, il résidera en sécurité et vivra tranquille sans redouter le malheur. ”
Que l’humanité soit arrivée à un point de non-retour et qu’elle disparaisse comme les dinosaures et bien id’autres espèces , comme un jour le Soleil ( à commencer par son énergie) et la Terre c’est sans doute le résultat , à un instant précis, du mouvement interne du grand corps constitué par tout ce qui existe, tous les univers, les espaces,les astres les planètes, et le plancton, les micro-organismes qui fourmillent à leur surface et dont nous faisons partie.
Les auteurs humains de la Bible sont seuls responsables de leurs écrits et des promesses bibliques car il ne faut pas être grand clerc pour prévoir la disparition anticipée de l’espèce humaine par le gaspillage des ressources terrestres et l’avidité des humains .
En fait, l’Homme a créé un Dieu biblique cruel et implacable à son image .
@ Mianne
« Si tu comprends, ce n’est pas Dieu. » (Saint-Augustin)
@Mikael
Ezéchiel 25 versets 10-17
La marche des vertueux est semée d’obstacles qui sont les entreprises égoïstes que fait sans fin surgir l’oeuvre du malin. Béni soit-il l’homme de bonne volonté qui au nom de la charité se fait le berger des faibles qu’il guide dans la vallée d’ombre de la mort et des larmes ; car il est le gardien de son frère et la providence des enfants égarés.
J’abattrai alors le bras d’une terrible colère, d’une vengeance furieuse et effrayante sur les hordes impies qui pourchassent et réduisent à néant les brebis de Dieu, et tu connaîtras pourquoi mon nom est l’éternel quand sur toi s’abattra la vengeance du tout puissant.
Quentin Tarantino, Pulp Fiction
Sacré Bon Dieu !
@ Renard
Quel rapport entre Ezéchiel 25, 10-17 et la citation de Tarantino?
@Pablo75, Magnum44, Jean-Louis36, Sophie09, et coetera…
@ Renou
N’est pas Piotr qui veut…
Jeune on ne pense qu’à peau céder,vieux ne reste que l’envie de posséder.
Qui se moque de nous?
Le mécanisme du système capitaliste actuel devient de plus en plus compréhensible et prévisible.
Comme beaucoup, j’aimerai bien connaître les individus et les organisations qui sont à la manœuvre sans sombrer dans les fantasmes de la théorie du complot et de la conspiration.
, nous dit avec une certaine ironie notre ami Kivepe
Afin de préserver ses privilèges, l’oligarchie, par l’intermédiaire de journalistes proclamés maîtres du prêt-à-penser, désigne sans cesse à la vindicte populaire de nouveaux concepts de ce qu’il faut mépriser, de ce qui est vil et indigne des beaux esprits .
IParmi ces « vils » concepts il y a le communisme, le populisme et aujourd’hui » la théorie du complot et de la conspiration »,. Bref ils nous poussent à mépriser ces pauvres d’esprit qui essayent de voir ce qu’on leur cache derrière lune seule vidéo à effets spéciaux publiée simultanément sur toutes les télévisions du monde entier avec un commentaire unique, démenti par les expertises ultérieures . Depuis dix ans, cette unique vidéo sert de prétexte à toutes les guerres pétrolières .
Bref, pour plaire à l’oligarchie, il faut rester naïf .et faire comme s’il n’existait pas une complicité entre les multimilliardaires internationaux pour utiliser les médias à leurs fins . Ce sont bien les mêmes multimilliardaires qui, au travers des publicités et des campagnes électorales qu’ils payent, font vivre t les médias et les asservissent, non ?
« Heureux les innocents et les pauvres d’esprit », comme disait l’Eglise à ceux qui commençaient à comprendre son rôle de soutien de la monarchie et des privilégiés du système . C’est très vilain de croire à une complicité des multimilliardaires du monde entier pour préserver leurs privilèges !
Ne mélangeons pas tout : ce que les théories du complot montrent du doigt occulte ce qui permettrait de comprendre !
« Ne mélangeons pas tout : ce que les théories du complot montrent du doigt occulte ce qui permettrait de comprendre ! »
Le simple argument-accusation « théorie du complot » sert aussi à occulter des questions de manière fort commode.
L’info fiable et sa diffusion étant vitaux pour une démocratie, de même le débat ouvert, argumenté et ancré dans les faits, j’imagine mieux les soviets utiliser cet argument-accusation de « conspi » à tour de bras…
Et à mon avis, au pire, un couvercle sur la cocotte, c’est un problème plutôt qu’une solution.
Les complotistes ne posent pas de questions, ils ont des réponses toutes faites !
Trop aimable avec Mi-âne, François. Plutôt que perroqueter ses sornettes, cette personne devrait plutôt se demander pourquoi une très grande majorité (pas 99 % mais pas loin…), pense peu ou prou exactement comme elle, malgré les efforts diaboliques, titanesques, quasi-surnaturels des Grands Maîtres de la Matrice, des Grands (au choix et le plus souvent dans le même sac) illusionnistes, complotistes, multi-milliardaires, manipulateurs, ploutocrates, médiacrates, bankocrates, théocrates, etc, toujours « internationaux » ou « mondialisés », pour ne pas dire cosmopolites…
Et tu peux y aller, tu pourras toujours lui décrasser les mirettes à la paille de fer et lui écouvilloner les esgourdes au destop, y bougera pas d’un pouce le baudet. Ça fait d’jà un bon bail court-terme que le ou la mi-âne en question baguenaude dans les gras pâturages jorionniens, mais toujours autant de merde dans les yeux et de jus de chique dans la cafetière.
C’est mangeable le saucisson d’âne, le tout c’est d’le faire grimper dans la bétaillère. Mi-âne y est déjà dans une bétaillère, fermée ben commyfaut, pleine de mi-ânes tout pareils, direction l’abattoir de Bêcons les Annesses.
A François Leclerc :
Quand le sage désigne la lune, l’idiot regarde le doigt. »
(Proverbe paraît-il chinois).
Mais toujours pas de réponse sur la question :
Quelles organisations, implicites ou explicites ?
Quels sont les individus qui pilotent ce que nous vivons actuellement ?
Car quand on écoute un élu du parti républicain ou un élu français de la majorité de droite ou n’importe quel conservateur ou média contrôlé par des ultralibéraux le discours est le même dans sa structure et quelquefois au mot près.
Devant de telles coïncidences, le hasard n’a pas de place.
Alors à qui est ce doigt qui nous montre la lune ?
Vous devriez plutôt demander qui est l’idiot … Nous en resterons là si vous le voulez bien.
Ah ! voilà notre grand philosophe-Grand Commandeur-embrouilleur de première qui monte lui aussi dans la bétaillère. Mais lui, il prend le volant.
Il y a un complot anti-complotisme sur ce blog. 🙂
« Quand le sage désigne la lune, l’idiot regarde le doigt »
et le complotiste regarde l’ongle incarné…
@François Leclerc
Un homme si retenu que vous qui nous parle de « doigt occulte »!!! Humour sans-doute involontaire mais réjouissant! 🙂
@mianne, kivepe, il arrive que le père noël n’ait rien dans sa corbeille, laissez tomber vos balais
Alex Beaupain – Au départ
http://www.youtube.com/watch?v=h5uPfdhqNfk&feature=player_embedded#!
« A mon avis, « théorie du complot » est devenu l’équivalent intellectuel d’un mot de cinq lettres. C’est quelque chose que les gens disent quand ils ne veulent pas que vous réfléchissiez à ce qui se passe vraiment » Noam Chomsky
Bien entendu, cet homme se trompe. Ecoutons Luc Ferry:
« Les altermondialistes s’égarent considérablement parce qu’ils s’imaginent que derrière ces phénomènes mondialisés – le jeu des marchés financiers, les délocalisations, la désindustrialisation de certains pays, le fait que les identités culturelles soient balayées par une américanisation du monde qui uniformise les modes de vie et donc détruit les cultures locales – il y a des gens qui contrôlent la chose et qui tirent les ficelles. Et qu’ils ont été formés en gros à l’école de Chicago, que ce sont des néolibéraux, que ce sont des méchants. Et on retrouve l’idée marxienne que derrière les processus qui gouvernent le monde, il y a des puissants. C’est le mythe des deux-cents familles. On retrouve les images d’Epinal avec les financiers à cigare et chapeaux haut-de-forme. Or, le vrai problème, si vous voulez, c’est exactement l’inverse. Quand vous regardez, par exemple, les délocalisations, ce qui est très frappant c’est que personne ne contrôle, personne n’est derrière. Ce sont des processus absolument automatiques. Il n’y a pas d’intelligence derrière. » LCI – janvier 2005
« Les complotistes ne posent pas de questions, ils ont des réponses toutes faites ! »
euh…c’est pas une réponse toute faite çà 😉 (un peu comme « c’est la faute du grand capital »).
Vous dites qu »‘ils » ne posent pas de questions. Mais des questions sont posées, et c’est par manque de réponses que les gens extrapolent. (Qu’ils le puissent le faire à mauvais escient est un autre problème.) Et le qualificatif de « complotiste » est une absence patente de réponse (qui ne fait que renforcer la conviction du questionneur). Et la politique est faite aussi de convictions.
Pas besoin d’être « complotiste » (je n’aime pas trop ces barbarismes, ni les « isme » dogmatiques…), pour avoir des réponses toutes faites : il n’y a qu’à écouter A. Minc ou d’autres idéologues de droite comme de gauche (et bien sûr au centre) ou de quelconques logocrates…voire des curés.
Et nulle nécessité d’avoir des réponses a priori pour être qualifié de « complotiste ».
Il suffit de poser parfois des questions(parfois mal). Pire encore, si la réponse n’ apparaît pas satisfaisante au questionneur et que celui ci le fait savoir : par amalgame, il lui arrive alors d’être rangé au mieux parmi les idiots (voire sous idiot, puisque l’idiot regarde le doigt et le « complotiste » l’ongle), au pire parmi les assassins.
Je suis bien d’accord pour dire qu’il y a des désinformations, volontaires ou non, mais çà devient encore plus débilitant de créer un sac « complotiste » qui au final permet de qualifier de proche en proche n’importe qui de n’importe quoi…et finalement de ne pas répondre : le questionné fait alors le premier pas en matière de procès d’intention, procès qu’il reproche par ailleurs au questionneur, cependant que la réponse « pas de preuves tangibles » serait bien suffisante.
Ce fil comporte d’ailleurs quelques beaux exemples.
« complotiste » n’est même pas un concept digne de BHL. TF1 peut être à la limite. (à ce propos, par ex, les ententes illégales des fournisseurs de technologie de l’information, les collusions d’intérêt des oligopoles : je ne vois aucune raison particulière de ne pas qualifier populairement cela de complot contre le consommateur. Aux journalistes de nuancer les faits et le vocabulaire si nécessaire*. Et si possible avant que tout le monde soit au courant : pas en courant derrière l’audimat pour rattraper le coup.).
à croire que l’éducation nationale a renoncé depuis longtemps à transmettre un esprit critique (je feins : c’est le cadet des soucis de ce ministère.).
(* comme vous le faites très bien concernant l’actualité.)
renou
« « A mon avis, « théorie du complot » est devenu l’équivalent intellectuel d’un mot de cinq lettres. C’est quelque chose que les gens disent quand ils ne veulent pas que vous réfléchissiez à ce qui se passe vraiment » Noam Chomsky
Bien entendu, cet homme se trompe. » ah? c’est pour inciter les gens à réfléchir que quelqu’un renvoie un discours dans la nébuleuse des théories fumeuses sans argument?
L’argument? : « Ecoutons Luc Ferry:
« Or, le vrai problème, si vous voulez, c’est exactement l’inverse. Quand vous regardez, par exemple, les délocalisations, ce qui est très frappant c’est que personne ne contrôle, personne n’est derrière. Ce sont des processus absolument automatiques. » : personne n’a signé les accords de libre échange, de libre circulation des capitaux, çà se fait tout seul. La mondialisation comme phénomène naturel. On est dans le fantasme complet aussi avec ferry boat. Enfin bon…c’est son bord politique après tout. « Et on retrouve l’idée marxienne que derrière les processus qui gouvernent le monde, il y a des puissants. » juste des processus…automatiques. « à quoi bon lutter? » semble t il dire. çà doit être dans l’air du temps le fatalisme politique.
» Il n’y a pas d’intelligence derrière. » là je suis (un peu : je me méfie quand même de sa définition d’intelligence) d’accord.
@ vigneron
Délirer sur un malheureux pseudo en alignant des méchancetés contre une personne vous suffit peut-être à vous sentir grandi, c’est votre problème . On préfère cependant les messages où vous faites avancer la réflexion collective.
Bon week-end quand même !
Luc Ferry:
« l’idée marxienne que derrière les processus qui gouvernent le monde, il y a des puissants. »
Décidément, c’est le roi, ce Ferry.
Marx est matérialiste. Il pense exactement l’inverse: derrière les puissants,
il y a des processus qui gouvernent le monde, les rapports de production.
@kivepe
Vous pouvez en découvrir une partie ici.
Et peut-être une autre là
C’est la classe capitaliste qui est à la manoeuvre, bien sûr.
Ouaip. La question de savoir s’il y a coordination intentionnelle, consciente et cachée ou si ça fait naturellement, par communauté d’intérêts, finalement c’est assez accessoire. Le résultat est identique.
@renou, Chomsky ne peut qu’aider à faire sauter le bouchon Luc Ferry dont le recours au hasard ferait se plier de rire Rosset (que le monde est idiot soit… Luc Ferry dans un monde agit par des personnes ou des volontés abstraites, la philo des fois vous rend de ces rois nus… ne gommez pas le monde des représentations
« Un homme totalement dégradé, en d’autres termes un survivant, n’est pas tragique, disait-il, mais comique, parce qu’il n’a pas de destin. C’est un paradoxe […] qui se manifeste tout simplement chez lui, l’auteur, sous la forme d’un problème stylistique » (Imre Kertész, Liquidation, op. cit., p. 25.
ce problème stylistique, pour un non auteur, est de ce qui favorise l’action. Luc Ferry polux et pimprenelle
Renou,
Luc Ferry évoque la théorie du complot pour éviter toute la critique du néo-libéralisme. Comme raisonnement philosophique on a connu plus rigoureux.
Je ne m’explique pas un tel sophisme, je n’ose dire mauvaise foi, car je lui accorde le bénéfice du doute, le concernant, attribuant cette manière bien peu philosphique à l’enfermement d’un homme dans sa bulle sociale. Sa haine de Marx — que manifestement il n’a lu qu’en diagonale — lui interdit tout raisonnement intellectuel élémentaire consistant à aller aux causes d’un phénomène, en l’occurrence le néo-libéralisme. Le néo-libéralisme comme tombé du ciel, sans cause, sans hommes avec leurs représentations. Non seulement il n’a pas lu Marx, mais il en oublie Aristote !
Un peu fort de café non ?
@Sylla, que l’ironie vous échappe, m’échappe totalement…
@Roma, juste, comme toujours.
@P.Y D., Bénéfice du doute pour Ferry?… Non.
Bonus:
http://www.chomsky.info/books/counter-revolutionary-violence.htm
http://www.ina.fr/art-et-culture/litterature/video/I10131570/jean-pierre-faye-a-propos-du-livre-bains-de-sang-de-noam-chomsky.fr.html
Bof, Renou, j’ai écrit la même chose que Pierre-Yves D. .
C’est saisissant que cela vous échappe. 🙂
Vous saurez au moins qu’a priori, je n’ai pas d’a priori sur les intentions, et que je prends les gens au sérieux.
Dans une discussion, mieux vaut rater un trait qu’en décocher sans raison.
Pas simple de s »entendre ». Désolé d’avoir mal-interprété.
à Renou : c’est aussi un peu moi avec mes non a priori limite dogmatiques…
Le plus important est de ne pas renoncer au dialogue : si on n’arrive pas à s’entendre à la fin sur un blog où tout le monde est à peu près d’accord avec le maître de céans, ce serait la fin des haricots!
Bien à vous.
les commentaires vont bon train quand le blog est 2.0
c’est à croire que les gens ne savent plus ou n’aiment plus lire
qu’est-ce que ça donnerait si FL s’y mettait, ne serait-ce qu’à parler dans un micro au lieu de faire des billets invités? Simple curiosité.
Sur le thème de la propriété privée, on trouve chez Blaise Pascal la pensée suivante:
« Mien tien.
Ce chien est à moi, disaient ces pauvres enfants. C’est là ma place au soleil.
Voilà le commencement et l’image de l’usurpation de toute la terre. »
D’un point de vue historique c’est au néolithique avec l’apparition de l’agriculture et de l’élevage que l’idée de propriété est apparue; l’individu ou le groupe d’individu ayant travaillé un champ pour le rendre fertile et l’avoir ensemencé ont voulu protéger le fruit de leur travail ou en disposer pour l’échanger contre d’autres biens nécessaires à leur vies. S’ensuivirent le premiers textes de loi et les premières structures sociales organisées autour du droit à la propriété.
Au paléolithique il n’y avait que peu de biens justifiant l’idée de propriété, les outils de pierre taillée étaient à peu près les seules possessions disponibles. Les fruits de la chasse et de la cueillette n’étaient que rarement des biens durables.
D’un point de vue concret, la notion de propriété perd de son sens dans une société d’abondance quasi totale. J’avais vu un documentaire sur une île de Pacifique où la douceur du climat ainsi que l’abondance de fruits et de poisson rendait inutile toute notion de propriété, et même d’accumulation.:Le père de famille ayant 5 bouches à nourrir allant pêcher 5 beaux poissons et pas plus, sachant que « demain » il y en aurait encore 5 à attraper…
Sur l’aspect déplétion des ressources naturelles et pollution de l’enviropnnement, les déforestation massives qui ont été nécessaires au moment du Néolithique ont été à l’origine de problèmes climatiques extrêmement importants, en effet ne disposant pas de machines pour abattre les arbres, et faire la place à des espaces cultivables, les population du Néolithique ont procédé à l’incendie des forêts. Certains analystes, dont il faudrait que je retrouve les références, ont même avancé que sans ces déforestations massives et leur énorme production de gaz carbonique, nous serions peut-être dans une période glaciaire aujourd’hui.
Autre petite remarque sur le climat, un de mes amis climatologue à l’Université du Québec à Montréal me disait qu’il y a une soixantaine d’année les modèles météos à long terme prévoyaient un refroidissement massif de notre planète…
Comme quoi, les prévisions c’est compliqué, surtout pour l’avenir… N’entend nous pas souvent les bien pensants dire « Mais pourquoi n’y ont-il pas pensé il y a dix ans? »
Dernier point: pour pouvoir éliminer la propriété privée il serait nécessaires que la notion de bien public soit respectée, afin que chacun puisse avoir l’usage du bien public sans que celui-ci n’ait été ravagé par manque de respect par certains pour ce qui appartient à tous.
Je ne sais plus si j’ai déjà raconté cette anecdote « Petit enfant je me promenais dans un petit chemin avec mon grand père et j’ai vu une jolie fleur pousser en dehors d’un petit jardin. Je me suis baissé pour la cueillir, mais mon grand père, m’a arrêté dans mon geste me demandant pourquoi je voulais cueillir cette fleur. Je lui a dit « Mais pépé, elle n’est à personne. » il m’a répondu « Non Paul, elle est à tout le monde ».
A mon avis l’abolition de la propriété exigera que chacun d’entre nous respecte que les « choses » puissent appartenir à tout le monde et donc les respectent, les laissant en aussi bon état après les avoir utilisées qu’il les ont trouvées au départ.
Paul T.
« Laisser les toilettes dans l’état où on les trouve »
Dans notre monde on peut -pertinemment- « utiliser » des « objets » sans les utiliser puisqu’ils sont dématérialisés, extraits d’un cadre général qui s’est foutu en l’air de lui même… Il y a beaucoup trop de choses qui ne sont plus à personne pour que chacun se sente le rôle de les respecter…
On n’emprunte plus de vrais livres dans « sa » mediathèque (qui n’a de mediathèque que le nom puisqu’elle ne sert plus à rien avec internet) on les télécharge -illégalement et c’est de la caducité de cette illégalité dont il est question en ce moment même- et on les lit sur « sa » liseuse, ou « son » disque dur, qui a des allures magiques de rayonnage de mediathèque municipale qui tient dans la main…
Cet acte illégal comparé, à l’ancien monde, où il fallait utiliser « sa » voiture (y perdre une heure ou deux, quoi) pour aller chercher un livre qu’on ne pouvait même pas faire soi en deux semaines, j’y consens sans remords aucun. Loin de moi militer pour que tous fassent ainsi. Je sais bien que la vague déferlante du tout gratuit pour absolument tout le monde gonfle bien toute seule…
Comme le dit PJ la planète n’avait pas de limite apparemment et on pouvait détruire les choses sans se soucier si elles pouvaient servir à quelqu’un d’autre ou à une autre génération. La planète de l’information n’a vraiment pas de limites, les choses n’y sont pas destructibles puisqu’elles n’ont pas vraiment de substance. Toutes les générations, passées, présentes et futures s’y trouvent intimement liées comme par magie.
Propriété privée, héritage, tout cela est important pour des indignés d’aujourd’hui, puisqu’ils veulent « tout le gâteau » et pas 1 malheureux % par ci par là et hériter de toute la technologie de l’Imachin à la mode. J’ai conscience d’être provocant en disant ça… mais c’est la triste vérité, on ne peut pas être à la fois consommateur et manifestant.
Il nous faudrait de vrais indignés 2.0 du futur, qui sachent réfléchir à réaliser le monde de l’information, où chacun puisse trouver sa place, sans inégalités, où chacun possèdera 100% d’un monde virtuel complètement détaché de la réalité. Mais ça c’est quasiment la fin de l’histoire telle que nous la connaissons.
Et idéalement, laisser la toute puissante nature à elle-même et aussi aux civilisations d’hommes « peu avancées » qui l’aiment mieux (euphémisme) que nous: peuple touareg, indiens kogis de Colombie, bushmen… par exemple.
@ Paul Tréhin
Pensez-vous vraiment que l’abolition de la propriété privée soit souhaitable ? Qu’elle soit contrainte, limitée dans son champ d’extension à certains biens OK. De là à l’abolir totalement, il y a un pas difficile à franchir.
Dans un article précédent ( http://www.pauljorion.com/blog/?p=15036%22%20\l%20%22comment-104224), François Leclerc avait, dans un genre liste à la Prévert, établi une liste des biens dont nous étions en général propriétaires :
D’une maison ou d’un appartement et d’une voiture, le cas échéant, voire d’autres moyens de locomotion. De meubles, linge et aménagements en plus ou moins bon état, de produits culturels sur des supports variés et d’un ensemble de matériels électroniques et électroménagers en voie de rapide obsolescence. D’ustensiles de cuisine généralement fatigués. De souvenirs divers à grande valeur affective et d’oeuvres d’art qui n’en ont généralement pas. De vêtements, chaussures et accessoires plus ou moins usagés, de bijoux plus ou moins de fantaisie, d’un stock limité de nourriture périssable, d’une pharmacie de produits qui le sont aussi et de quelques outils..
Cet inventaire me semble parfaitement correspondre aux types de biens qu’il faut laisser à la propriété privée. Pour le reste, tout est ouvert et discutable.
Cet avis ne sera peut-être pas partagé par tous, mais personnellement, j’éprouve le besoin de m’ancrer dans un lieu dont je me sens le propriétaire à part entière, un lieu de ressourcement, une bulle, qui m’attache à mes racines. Oh pas grand chose ! Un toit, 4 murs, un petit jardin pour y cultiver quelques légumes… Un lieu physique que j’aurai marqué de mon empreinte pendant mon bref passage sur Terre et qui me donnera l’illusion – je dis bien l’illusion – de prolonger un peu de moi-même, de prolonger mon souvenir dans un rêve – ô combien humain ! – de postérité, voire d’éternité. Un petit bien sans prétention que j’aurai « chouchouté », préservé des dégâts du temps et que je pourrais léguer à ma descendance comme le symbole – au delà de l’attention et de l’amour que je leur aurai donné de mon vivant – d’un amour « matérialisé » dans une réalité physique qui perpétuera ma présence dans leurs mémoires… un peu… un tout petit peu….
Même si j’ai conscience que tout cela est pure illusion, je ne peux malheureusement pas, en bon paradoxe à deux pattes que je suis, m’en départir totalement. C’est « plus fort que moi », plus fort que la raison… C’est un appel du coeur et un rêve fou…
Suis-je le seul à partager ce type de sentiment ? Si ce n’est pas le cas, faut-il dès lors vraiment abolir toute forme de propriété privée dans la mesure où celle que je viens d’évoquer ne prête pas à fâcheuse conséquence et offre, partiellement, à chacun les conditions de réalisation d’un de nos besoins fondamentaux : la sécurité ? Je sais que tout cela peut être critiqué et sujet à controverses, mais n’oublions pas que la propriété privée est profondément enracinée dans notre culture occidentale et que son éradication, comme le laisse supposer votre dernier paragraphe, posera de difficiles voire d’insurmontables problèmes.
Votre histoire à propos de la fleur me rappelle un passage d’un livre de Erich Fromm (psychanalyste freudo-marxiste) « Avoir ou être ». Pour illustrer cette distinction, il compare, à un moment, l’attitude orientale et occidentale face à une fleur à partir d’un haïku de Basho et d’un poème de Tennyson. Bien sûr, Tennyson cueille la fleur pour la posséder et tenter d’en connaître les mystères tandis que le japonais la laisse dans son environnement pour la voir, la contempler, dans son environnement et ressentir le lien qui l’unit à cette petite fleur sauvage. 2 conceptions du monde différentes, 2 approches différentes… L’une dans l’avoir et la domination par la connaissance et l’autre dans l’être et l’émotion sans aucune volonté de domination…. Votre grand-père était un grand sage. 😉
Cdlt
Vous mettez le doigt sur un point important:
« L’ élimination de la propriété privée suppose que la notion de bien public soit respectée. »
C’est un impératif sans doute difficile à expliciter mais facile à percevoir.
Et comme ce blog est très riche, cette question est parfaitement illustrée
par les observations de Chantal (commentaire N° 72) : la question sera
une affaire d’éducation des enfants en bas âge, par l’exemple si possible.
La notion de « valeur » devra être dissociée de celle de la propriété,
avec les droits actuels d’exploiter sans frein.
La gratuité portera naturellement l’interdiction d’appropriation ( dans le sens
de prendre en propriété), donc le respect intégral.
Allez faire comprendre çà aux requins portés aux nues il y a peu !
( Requin, parce que rien que le droit de la mer devra être modifié, « res communes » trop souvent « res nullius »)
C ‘est une affaire de générations, et comme celle actuellement aux commandes
vient tout juste d’intégrer dans sa majorité l’ Argent comme médiateur normal
de la vie publique, on peut ajouter qu’il sera long. C’ est un virage à 180 degrés
qu’il s’agira de négocier.
Il me semble que la mésaventure de l’expérience « Vélib », vandalisés en partie,
est un bon exemple des difficultés à venir.
(Je ne suis pas parisien, mes informations peuvent être imprécises…)
Autre sujet:
En effet, il y a 40 ans de cela, la tendance était un retour à une période
froide, sans allez jusqu’ à une glaciation, épisode réservée aux cycles de Milankovitch.
Je me souviens d’un roman bâti autour d’ un épisode de refroidissement brutal,
avec des aperçus sur les adaptations pour survivre…
Pour que l’ écobuage, ou brulis itinérant, puisse prendre l’importance que vous citez,
il faudrait que la population soit conséquente.
Que sait-on de la démographie au néolithique ?
Le brulis libère du CO2 préalablement soustrait à l’air ambiant peu de temps
avant ( de 20 ans à 100 ans environ), cela n’ a rien à voir avec les temps
géologiques du charbon ou du pétrole ( plusieurs dizaines de millions d’années).
La déforestation peut entraîner une désertification, mais le plus souvent un tapis
végétal ou herbeux prend la suite: pas beaucoup de différence avec la forêt…
Capitalisme à l’agonie d’accord, mais pas la propriété.
Ne pourrais t’on pas envisager que ce soit l’outil de production, qui doive appartenir à ceux qui l’utilisent. Il y a quelques structures coopératives comme ce fut le cas dans les Asturies au sein du groupe industriel Mondragon, qui semblent avoir fonctionnées sans niveller tout le monde, mais en faisant en sorte que chacun ( a son niveau de responsabilité) soit propriétaire d’une part de l’outil industriel. Le groupe s’engageait à ce que en cas de défaillance d’un site industriel les employés-propriétaires soient reversées dans une branche plus porteuse dans les bassins d’emploi du groupe. On imagine que dans de telles structures, tout le personnel des ingénieurs jusqu’aux plus modestes aient intéret à ce que l’affaire soit profitable, étant eux mémes béneficiaires d’une redistribution des profits. J’ai cru comprendre que pour intégrer le groupe il fallait acheter des parts, dont la Banque du groupe faisait les avances, remboursables sur les reversions de bénéfices. La banque du groupe était une nécessité d’échanges commerciaux avec le reste du monde capitaliste classique.
Si il est relativement facile d’imaginer de telles structures dans le millieu industriel, ou l’outil commun est en perpétuelle rénovation, se dématérialise en quelque sorte, le rapport de l’agriculteur à la terre est d’un ordre personnel presque viscéral, on le conçoit facilement. J’ai eu un oncle agriculteur qui proclamait « La terre appartient à celui qui la travaille », juste proclamation quant on sait l’échec des systèmes collectivistes agricoles en URSS ou ailleurs.
On doit bien sur à la sédentarisation, la production-sélection de cultures vivrières, le début de l’urbanisme, car en libérant une partie des villageois de la production vivrière, a pu se développer d’autres corps de métier spécialisés et avec eux naitre les progres techniques; comment imaginer le forgeron ou le pottier contester l’accaparement, la juste propriété de celui qui travaille un champ du bien commun.
Déposséder le paysan de ses champs, est ce bien le sujet, car si il y a une spéculation honteuse sur les matières agricoles ce n’est pas dans la posséssion foncière agricole que git le problème, mais dans le yo-yo spéculatif des bourses de commerce, En revanche la posséssion de terres agricoles exploitées sous forme de fermage; c’est à dire de location en est un, mérite réflexion. En géneral il résulte d’héritages à un non exploitant direct, la terre devenant alors souces de rentes. Cependant le fermage peut avoir une vertue sociétale: celle de rentes aux paysans agés quasi sans ressources.
Ce qui précede exclue le capital comme confiscation de richesses, je me pose alors la question de savoir à partir de quelle situations « La béte »peut renaitre, en pensant par exemple au Marchand de Venise, c’est à dire au pret, usuraire ou non.
Le capital nait t’il avec le papier monnaie ?
à Laget ; Sarton du jonchay
Une compréhension non superficielle de la propriété est-elle possible ?
Je crois effectivement qu’il est utile d’aborder la question de la propriété agricole, d’une part parce que, jusqu’en 1914, 75 % de la population française « était agriculteur » et que la taille moyenne des propriétés se situait autour de 10 Ha. Nos 2 % d’agriculteurs indiquent le plus formidable mouvement des sociétés depuis le néolithique.
Paul Jorion nous invite à réexaminer « la propriété » sous un angle inversé « nous ne possédons pas les choses, ce sont les choses qui nous possèdent » , cette approche dépasse le sempiternel débat moral de la -séparation – entre l’être et l’avoir.
Pierre Sarton du Jonchay de son côté, nous rappelle que « l’homme n’est pas une chose. L’homme est un être personnel intéressé par sa relation à l’autre qui produit le réel par sa vie sociale. »
Plus banalement, la propriété « fonctionne » au travers du désir mimétique, par l’envie , pour laquelle, l’abolition et la limitation de la propriété par le groupe révolutionnaire en fusion réparait les frustrations tout en renforçant le principe !
La question de l’agriculture n’est pas philosophique, dès lors que par nécessité l’agriculture redevient intensive en main-d’œuvre. Qui travaillera sur les terres, à quelle condition salariale, dans quel type de rapport social entre propriétaires agricoles, médiateurs sociaux, et désoccupés en phase de relocalisation ? Avoir survécu à quarante années de politique agricole commune, montre bien que l’état actuel de la propriété des terres agricoles affirme un savoir-faire, qu’il convient de transmettre aux générations qui prendront la relève (antiphrase ambivalente). Il est par contre, assez clair que la redistribution de la Beauce en propriétés d’autosubsistance, d’un acre et demi, est une l’image charmante. Politiquement, il convient donc d’attaquer la propriété sur le logement, seules les sociétés de logement s sociaux produisent du service et des emplois, laissons les agriculteurs tranquilles (idem).
Pour ma part, je crois plus utile d’observer comment la remise en cause – superficielle – de la propriété servira le renouvellement des rapports de domination. Cela fait trente ans que nous sommes en crise, en sortirons-nous par l’hypocrisie ? Plutôt que le grand traitement de la société au round-up, je proposerai l’arrachage soigneux des repousses du chiendent, à la main.
@Jean Luce :
ne confondez pas agriculteur et paysan .
Paysan n’est pas un metier , mais un mode de vie . Avant guerre la pluspart des gens etait paysan puisque possédant jardin et qqs volailles . Aussi bien l’instit que l’épicier .
C’est la possession d’un outil de subsistance minimum ( qqs ares et un mulet ) qui sépare le pauvre du miséreux . sur cette base de survie minimale , il est possible de s’appuyer pour développer d’autres activités suivant les circonstances et les besoins .
Il serait curieux de voir ce que donnerait ce mode de vie avec un acquis minima de technologie et de savoirs gagnés sur une periode ou l’énergie débordait .
@ kercoz
Voulez-vous dire qu’un mode vie « néo paysan » organisé sur base d’une technologie conviviale avancée et sur la base d’une répartition des terres (autour de deux hectares par unité familiale) pourrait être un modèle pour la reconstitution d’un paysage de Beauce en communautés de bocages autogérés ?
@ J.L Morlie:
C’est deja partiellement mon mode de vie .(1000 m2 et 4 poules / 500 m2 cultivés couvrent largement les besoins légumiers sauf PdT et blé)
Ce modèle n’est pas dans mon discours un choix idéologique (meme s’il le rejoint). Le fait de passer de 120 esclaves (Kw) /hab à env 20 ou 30 d’ici peu (déplétion energetique de 3 à 6 % /an), rend notre modèle societal intenable . Principalement:
– circuits longs qui sont couteux en énergie
-de 2% de nourrisseur /nourrit on devrait monter a 10% …20% ..puis se stabiliser vers 30à 35 % …..et le circuit le plus court est l’auto production
– avec un minimum de modernité (eau sous pression , 10A au compteur , materiaux et materiels accessibles , l’auto production a un aspect ludique et valorisant , convivial et integrateur (échanges , valorisation de l’égo ..etc) qui satisfait l’individu , freine les dérives de type Hybris , et limite les recherches de consommations compensatrices (moins envie de voyager , de sortir , de grosse bagnole …en qq sorte le retour au hamac du rurbain ) .
Ce modèle n’est pas exclusif , il lui suffit d’etre tendanciel pour fermer Sup de Co .
Il faut relire FERNAND brauDEL (Identité de la france) , pour avoir une idée d’un mode d’économie sans energie gratuite…..avec 2 fois plus de monde ce ne sera pas facile .
Suivant la rémanence technologique que la déplétion laissera (et donc aussi les choix de nos décideurs / 4×4 pour certains ou le NET pour tous , par ex), la poly-activité est note meilleur solution , car elle laisse des choix sur des activités plus porteuses localement ou temporellement et donc c’est un modèle auto-organisateur ….continuer a « faire » qqs patates meme si le marché est bas et a donner des cours de math , meme si pas de besoin d’argent …
2 hectares c’est trop , a mon avis , celà suppose que l’activité rénumératrice se base sur le maraichage ou que l’on ait des animaux …
Ce modèle va paraitre comique ou utopique a beaucoup , mais il faut se rappeler que 80% des emplois urbains ne sont pas directement liés a la production e biens essentiels …..qui seront pourtant d’ici peu les seuls biens négociables .
Ce qui sépare le paysan de l’agriculteur , c’est la quasi autarcie du premier .
Et c’est pour ça que les paysans ne peuvent renaître .
L’autarcie n’est pas un projet viable pour une collectivité .
@Jean -Luce Morlie
Je ne sais pas ce qui en adviendra de l’agriculture, mais je pense que kercoz a raison, sans pétrole et avec seulement quelques kw par personne, le mode de production agricole actuel n’est plus valable, et ne sera plus possible.
Il n’est plus question de laisser l’agriculture tranquille, nous devons nous en occuper sur le terrain, il s’en suivra à terme des modifications en ce qui concerne La Beauce,la Hesbaye ou le Brabant.
A mes yeux, la répartition des terres est secondaire, il faut d’abord savoir ce qu’on va y mettre dessus, comment on va organiser la production et la redistribution, quelle pourrait être la part de technologie à y insérer.
Comme le dit très bien kercoz:
Il serait curieux de voir ce que donnerait ce mode de vie avec un acquis minima de technologie et de savoirs gagnés sur une periode ou l’énergie débordait .
Comme vous le savez, je fais partie d’un jardin communautaire http://ns14.freeheberg.com/~jupihor/index.html et vous habitez la Wallonie, je vous invite à venir en discuter sur le terrain.
Le 5 octobre, nous recevons la visite de 50 personnes en vue de la formation de guides nature.
Il viennent curer la mare et examiner le rapport entre environnement et agriculture durable.
Vous vous posez cette question;
Toutes ces questions, nous nous les posons, personnellement, je m’attache plutôt au rôle de la technologie dans cette nouvelle approche, ce qui ne m’empêche pas de réfléchir aux autres questions qui sont posées.
Je me pose également la question de la rurbanité http://www.ruralites.ch/?p=395 je pense que ma localité en bord de Meuse où Charlemagne est né au pied du Plateau de Herve est l’endroit idéal pour l’expérimenter.
Oui, la terre et l’outil de production doivent appartenir à ceux qui travaillent.
Cela exclue toute la propriété capitaliste,
qui se définit comme la séparation, par expropriation, du travailleur et de son outil.
Après expropriation de la classe capitaliste, et démantèlement de son Etat,
toutes les formes d’appropriation de l’outil
et de socialisation de la production sont à considérer,
à expérimenter, avec évaluation, bilan, correction.
La vraie démocratie commencera enfin.
@Charles A
/////// Oui, la terre et l’outil de production doivent appartenir à ceux qui travaillent.
Cela exclue toute la propriété capitaliste,
qui se définit comme la séparation, par expropriation, du travailleur et de son outil. /////
Le refuge ultime devrait etre un moyen de production minimum permettant une survie ….a savoir un lopin, un mulet, et l’acces a l’eau .
Ce bien devrait etre inaliénable , non négociable . Le problème est théorique mais en cas de big bug écono-energetique , ces parcelles devrait etre disponibles pour toute famille le demandant.
Ce modèle pourrait s’étendre a un atelier , mais ça complique et l’économie et le système . un artisan peut tres bien développer son activité avec une parcelle de vie comme départ.
@ Charles A
Charles, le temps du passage au round up n’est-il pas terminé, sauf peut-être, s’il s’agit de faire place nette pour l’ensemencement OGM pratiqué par des organisations multinationales délinquantes ? Nous allons vers une agriculture de précision et, le chiendent, il convient aujourd’hui de l’enlever patiemment en nous efforçant deviner, chaque jour,comment il trace, d’en saisir à chaque fois les repousse et d’en tirer une à une les racines, en souriant ; (après la pluie les mauvaises herbes se tirent avec plus de facilité).
Au-delà des colères devant assouvir les frustrations engendrées par l’envie, Paul et PSJD, nous invitent à réfléchir sur le sens de la propriété :
« nous ne possédons pas les choses, ce sont les choses qui nous possèdent »
« l’homme n’est pas une chose. L’homme est un être personnel intéressé par sa relation à l’autre qui produit le réel par sa vie sociale. »
Qu’en penses-tu ?
Uninstalling capitalism: 99% please wait…
ou reinstalling capitalism?
A lucien lerouffe
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Voici une des composantes de notre problème :
« Comment parlent les psychopathes
On ne peut oublier ces phrases délicieuses que prononce, dans Le silence des agneaux, Hannibal Lecter, interprété par Anthony Hopkins : “J’ai été interrogé par un employé du recensement. J’ai dégusté son foie avec des fèves au beurre, et un excellent chianti.” Si elle était sortie de la bouche d’un criminel réel, cette citation aurait fait le bonheur d’un trio de chercheurs américain et canadiens qui ont publié le mois dernier, dans la revue Legal and Criminological Psychology, une étude analysant la manière dont s’expriment les psychopathes. Il en ressort notamment qu’en plus de ne manifester aucune empathie pour leurs victimes, qui sont instrumentalisées, les psychopathes, lorsqu’ils relatent leurs crimes, font beaucoup plus référence que les assassins “normaux” à leurs besoins physiologiques et matériels. Nourriture, boisson et argent sont nettement plus évoqués. Pour exceptionnel qu’il paraisse, Hannibal le Cannibale n’est donc pas si différent des autres…
Les psychopathes éprouvent très peu d’émotions, sont essentiellement centrés sur eux-mêmes et, dans leur vision de la société, ils perçoivent les autres comme des proies ou du bétail à exploiter. C’est probablement pour cette raison que, selon une étude récente, on retrouve tant de psychopathes parmi les dirigeants d’entreprises… Ce sont d’excellents manipulateurs et ils utilisent le langage comme une arme. On se souvient d’ailleurs que le docteur Lecter pousse son voisin de cellule à se suicider après une longue discussion. On sait également qu’au Canada, les psychopathes réussissent 2,5 fois plus que les autres détenus les entretiens qu’ils réalisent en vue d’une libération conditionnelle… Néanmoins, ces qualités verbales, ce bagout, ont été fort peu analysés.
C’est pour combler cette lacune que l’étude de Legal and Criminological Psychology s’est donné pour objectif d’interroger en prison, avec leur accord, des criminels canadiens, tous coupables de meurtres qu’ils ont reconnus. Sur les 52 hommes retenus, 14 étaient qualifiés de psychopathes par des psychiatres. Les chercheurs sont donc aller les interviewer, 25 minutes chacun, en leur demandant de raconter, avec le plus de détails possibles, les crimes qu’ils avaient commis. Des crimes qui, en moyenne, avaient eu lieu une décennie auparavant. Une fois retranscrits, les entretiens ont été passés à la moulinette de programmes d’analyse textuelle. Ceux-ci ne se contentent pas de faire des statistiques sur les occurrences de mots mais ils les classent dans des catégories grammaticales (noms, articles, adjectifs, verbes, adverbes, etc) et des champs sémantiques (mots évoquant les interactions sociales, l’argent, le temps, etc.), soupèsent leur charge affective (positive ou négative, intense ou faible, imagée ou pas) et reconnaissent les temps de conjugaison employés.
Les entretiens réalisés avec les 52 détenus ont totalisé plus de 127 000 mots, dont presque 30 000 pour les 14 psychopathes. La manière dont ceux-ci s’expriment a été comparée avec celle des autres criminels et les chercheurs y ont décelé un certain nombre de points saillants. La première découverte concerne l’usage important que les psychopathes font des conjonctions de subordination et des expressions à valeur causale (parce que, puisque, étant donné que) lorsqu’ils décrivent leurs méfaits. Comme si les crimes qu’ils ont commis étaient les résultats logiques de plans, comme si ces actions devaient être effectuées, ce qui est cohérent avec le fait que la très grande majorité des psychopathes tuent avec un but précis en tête, alors que la moitié des autres meurtriers agissent dans l’instant, sous le coup de la colère, dans des bagarres, etc.
Deuxième enseignement, les psychopathes utilisent environ deux fois plus souvent que les autres du vocabulaire se rapportant à leurs besoins physiologiques primaires (manger et boire) et à leur préservation (avoir de l’argent, un toit). En revanche, ils se réfèrent nettement moins aux relations sociales, à la famille ou à la religion. Cela colle bien avec le portrait-robot du psychopathe centré sur sa personne, qui, même s’il peut être à l’aise dans la communication, se crée difficilement des liens et n’envisage aucune aide familiale ni spirituelle pour sa “réhabilitation”. Il décrit son crime d’une manière froide, détachée, lointaine, ce qui est confirmé par l’utilisation plus fréquente des temps du passé, alors que les autres détenus ont davantage tendance à se servir du présent pour reconstituer les meurtres dont ils ont été coupables.
Cette étude présente des limites dont les auteurs sont conscients. Notamment le fait qu’on a demandé aux détenus de décrire ces actes si exceptionnels que sont des meurtres. Il faudrait reproduire la même analyse avec des conversations ou des récits plus banals. Les chercheurs suggèrent ainsi de montrer de courtes vidéos à des psychopathes et à des assassins non-psychopathes et de les leur faire décrire ensuite, pour décortiquer la manière dont ils reconstituent les scènes. Evidemment, les conclusions de ces travaux n’ont pas (encore…) de valeur prédictive. Alors, la prochaine fois que quelqu’un raccrochera un peu vite le téléphone en vous disant “J’aimerais poursuivre cette conversation mais… j’ai un vieil ami pour le dîner”, n’imaginez pas forcément que, à l’instar du docteur Frederick Chilton à la fin du Silence des agneaux, le “vieil ami” en question terminera sa carrière en osso-bucco préparé par un clone d’Hannibal Lecter…
Pierre Barthélémy » (Slate)
Ceci pour attirer l’attention sur le problème posé par la place prise dans nos sociétés par les psycho- ou sociopathes et autres manipulateurs sans scrupules ni empathie : tant qu’on ne sera pas capable d’écarter ce genre d’individu de tout exercice de pouvoir sur des personnes normalement empathiques, les plus belles utopies resteront de vains rêves. Il est au moins aussi urgent d’accélérer la recherche en neurosciences qu’en énergétique.
>Cassandre, allez lire cet excellent roman de science fiction
Vision Aveugle de Peter Watts
Critique chez nos amis du Cafard Cosmique:
http://www.cafardcosmique.com/Vision-aveugle-de-Peter-Watts
A. Burgess en a traité dans l’Orange mécanique. Qu’advient-il d’une société qui utilise les progrès en neuroscience pour « corriger » ses psychopathes? Ne dira-t’on pas d’elle que son respect des droits de l’homme est à l’ouest?
C’est bien là le dilemme : ne faites rien et il se trouvera toujours un psychopathe génial pour parasiter toute société même « idéale » et la faire dériver vers ce que l’on connaît – tentez de vous en protéger et les droits-de-l’hommistes vous tomberont dessus.
Il ne s’agit pas de mettre les psychopathes en cage, seulement de leur interdire certaines fonctions dans la société. Mais pour ça il faut les repérer, ce qui peut prendre vite un côté « étoile jaune », j’en conviens.
Quelqu’un connaît-il une société de quelque ampleur qui ait résolu ce problème ?
Ne vous-êtes vous pas également trompé de slogan?
N’est-ce pas plutôt « laissez l’état dans les toilettes où vous l’avez trouvé »?
Quelle synthèse magistrale avec un éclairage à la lumière de toutes vos connaissances, observations et réflexions. On sent un aboutissement construit sur une somme d’éléments participatifs.
Une piste pour améliorer la tendance néfaste :
==> agir sur la jeunesse, mais au plus tôt, par une sensibilisation aux valeurs essentielles et surtout bien moins matérielles.
Le bonheur et l’équilibre d’une vie ne se fondent pas sur la consommation écervelée, toujours croissante.
Il y a des mots que je ne supporte plus dans nos environnements toujours plus inégalitaires : rentabilité/investissement, croissance, consommation et je leurs préfère éducation, culture, altruisme, …..
Je suis sidéré de constater que dès 2/3 ans les gosses sont déjà conditionnés pour se rendre au Mac’Do et aussi pour faire les achats suggérés par la téloche moche.
==> il faut absolument prohiber la réclame dans toutes les émissions destinées au très jeune public.
Un ex sénateur de ma région, Jacques Muller, avait déposé un amendement en ce sens avant de devoir rendre son tablier, il n’était que remplaçant !
Une autre piste : plutôt que d’hériter à la naissance d’un fardeau de dettes, disposer d’une bourse afin de pourvoir à ses études et aider à son installation dans la vie active.
Comment l’alimenter : par vases communicants.
Europe :
Dans l’excellente émission d’actu « Le Débat » sur France 24 ce mercredi, 3 économistes analysaient la situation de manière critique.
Voilà un plateau où vous pourriez vous exprimer, qui traite les sujets en profondeur.
« La France pourrait perdre son triple A. L’agence Moody’s a placé la note de la France sous surveillance. Quelles conséquences pour l’économie française et les français ? Que faire pour éviter de perdre cette note qui nous permet d’emprunter à faible taux ? La zone euro va t-elle tout droit vers l’éclatement ? »
Avec Elie Cohen, Christian Saint-Etienne, Benjamin Coriat
http://www.france24.com/fr/20111020-debat-leuropefacealacrise
http://www.france24.com/fr/20111020-debat-leuropefacealacrise-partie2
Un des participants, Christian Sain-Etienne est l’auteur d’un papier dans Challenges de cette semaine « La zone euro n’est pas viable telle quelle »
En résumé, il faut choisir entre fédéralisme et éclatement.
A la recherche du lien (non encore en lecture libre) sur le site de Challenges, on trouve cette info récente qui annonce la nécessité d’un second sommet franco-allemand.
Ca semble fritter en les 2 locomotives.
http://www.challenges.fr/monde/20111021.CHA5976/un-second-sommet-sera-necessaire-pour-sauver-l-europe.html
Ecologie :
Lecteur assidu des pages « Planète » du monde, je suis plus souvent effaré par les nombreuses scandales d’atteinte au capital de notre Terre que par les nouvelles encourageantes, à la louche : 8 – pour 2 +.
Concernant la mer, les océans, plusieurs papiers récents sont calamiteux, pour exemple significatif :
« L’urgence à stopper la surexploitation des abysses – Des experts s’alarment des dommages irréversibles sur la biodiversité par la pêche en eaux profondes » Le Monde du 15/10
Quelques faits saillants :
La pêche industrielle s’effectue de manière scandaleuse :
Gaspillage/pillage : sur 70 espèces capturées en eaux profondes, seules une dizaine sont commercialisées et encore en partie seulement. le reste est rejeté à la mer, MORT.
Dans le bouquin « Les Grands Fonds, voyage dans un monde inconnu », l’auteur écrit « que cette forme de pêche est « une aberration économique et écologique » ».
La pêche industrielle née vers 1880 a changé la donne et à ce rythme, elle cessera forcément d’ici quelques années.
300 bateaux concernés, un minimum de pêcheurs, 10 états dont la France au 7° rang mondial.
« Pêcherie au chalut durable » pure propagande. De qui on se moque !!!
Image : « TGV à fond, impossible à stopper; un gros aspirateur qui vide les océans ».
Plus d’esturgeon en France, l’anguille d’Europe va suivre sans survivre, etc.
Voir aussi, France et Espagne au ban des accusés. :
http://www.actualites-news-environnement.com/27252-chalutage-profond-aberration-environnementale-economique.html
Et aussi :
« Algues vertes : l’Europe somme Paris de s’expliquer » Le Monde du 19/10.
La moutarde jaune des algues vertes monte au nez des scientifiques sérieux et crédibles.
N’ayant pas trouvé l’article sur le site du Monde, j’ai pu le pêcher sur celui d’EELV :
http://europeecologie.eu/Algues-vertes-l-Europe-somme-Paris
« En 2010, la pêche au thon rouge a dépassé de 141% les quotas fixés par la communauté internationale » Le Monde récent.
Au rythme actuel « la population de thon rouge de Méditerranée a moins de 24% de chances de se reconstituer d »‘ici à 2022 » selon un spécialiste, consultant pour Greenpeace et WWF.
Beurk, le thon c’est pas si bon que cela.
Le thon rouge n’est pas une exception hélas.
J’entendais à la tête au carré que les requins étaient très menacés, 1 million d’individus abattus par an dont une grosse partie sur laquelle on ne prélève que les ailerons.
Mais où allons nous bonne mère de la mer.
A voir à la téloche, pas cloche :
« Noyer le poisson – La mer n’est plus perçue comme une ressource illimitée. Pourtant, le pîllage continu » (Présentation de Téléobs).
« Chaque année, 90 millions de tonnes de poisson sont pêchées sur la planète. Cette ressource, que l’on croyait renouvelable, et donc inépuisable, est en réalité menacée. En effet, plus de 85 % des poissons remontés dans les filets sont rejetés morts à la mer – et ne sont pas comptabilisés dans les quotas de pêche »
ARTE ce soir 22h40 « Le dernier poisson : quel avenir pour la pêche ? »
Revoyure demain à 10h15
C’est dès l’école maternelle que l’on peut inculquer aux jeunes enfants des valeurs comme le respect de la vie des autres humains et la préservation des ressources de la planète .Dans d’autres domaines, la sensibilisation précoce à certaines valeurs a bien fonctionné, comme celle du respect de la propreté des lieux publics .
Il y a trente ans, les automobilistes français jetaient sur la route les papiers gras et les cannettes vides par la vitre de la voiture,. les pique-niqueurs laissaient les papiers gras sur les pelouses, et il y avait des tas d’immondices devant les bancs publics . Un jour, nos enfants , sensibilisés au respect de l’environnement dès l’école maternelle , se mirent à exprimer leur désapprobation quand nous laissions tomber étourdiment devant eux un emballage de bonbon sur le trottoir . Ils allaient le ramasser. Nous avions honte . Ces enfants sont les adultes d’aujourd’hui et nous avons tous acquis grâce à eux le réflexe de jeter nos déchets dans les poubelles des lieux publics .
C’est par une sensibilisation précoce de la jeunesse que l’on peut changer ce système Un exemple : Les jardins d’enfants et les écoles du monde entier pourraient sensibiliser les enfants à ce qui leur est nécessaire et suffisant , pour vivre correctement et au fait que tout accaparement de nourriture ou de bien matériel supplémentaire et superflu fait mourir un autre enfant actuel ou futur en le privant de sa part de nourriture et de ressources de la planète .
Par exemple, un exercice collectif : la maîtresse propose des noms d’aliments/ boissons et de choses ,( tous précédés d’un nombre), que les enfants classent en 3 catégories 🙁 indispensable, utile, inutile / superflu) en expliquant pourquoi. Pour le jardin d’enfants, il peut s’agir d’images représentant ces noms et sur lesquelles les enfants collent des gommettes de trois couleurs différentes ( vert = indispensable, jaune =utile, rouge =inutile ou superflu) .
L’essentiel, c’est que cela entraîne une réflexion collective.
Les enfants ont le sens de la justice et sauront exprimer leur désapprobation à certains parents .
A propos de proprièté privée, je pense qu’on peut déjà commencer par rendre une serie de choses absolument « non privatisables « , l’eau, le savoir et sa transmission, l’air (pensez aux permis de poluer, permis CO2…), l’espace public, la santé et sa gestion…
En fait il faut garantir à tout être humain une vie digne de sa naissance à sa mort. Nous sommes collectivement suffisament riches pour le faire.
D’accord avec vous . Eau saine, air sain et savoir sont indispensables à la vie de l’être humain .
Merci d’oser mettre sur la table la question du droit de propriété!
Je propose de commencer en obligeant les actionnaires (co-propriétaires) des grandes entreprises à prendre en compte l’intérêt de la planète et de ses habitants pour toute décision ayant un impact écologique ou social majeur. Cela suppose d’introduire au sein de leurs conseils d’administration des représentants de l’intérêt général qui soient indépendants de l’entreprise et qui aient un droit de veto.
J’aimerais bien partager et creuser les quelques idées que je peux avoir sur ce sujet avec d’autres: avis aux amateurs!
Au final, cette vidéo de Paul Jorion est l’exemple meme de ce qu’il préconise : le changement de cadre.
En partant de la crise financiere actuelle, il nous invite a changer de perspective, de cadre, pour envisager quel pourrai etre le devenir de notre civilisation et de l’humanité.
La prochaine étape sera planétaire !
Dans ce cadre élargi, s’esquisse la société de demain marqué par l’évolution majeure que represente l’informatique dans sa capacité a transmettre a grande echelle et avec rapidité: le savoir, l’information et les idées. D’autres évolutions comme la nano-technologie, la génétique remette en cause a moyen terme des concepts comme celui du travail et des modes de production. Ces derniers sont de toute facon condamnées a évoluer, du fait de la pression écologique croissante d’une population mondiale qui à atteint sa limite numéraire dans le systeme actuel.
la nano-technologie, la génétique au secours des évolutions nécessaires? Faut pas croire les gourous des NBIC …
CE ne sont pas les techniques qui nous font défaut, ce sont les idées et l’envie de les mettre en oeuvre. Il faut remettre en question cette notion de Progrès, jusqu’à présent il a plutôt conduit à diverses formes d’asservissement
La nano technologie comme parade à toutes les angoisses de l’avenir , c’est évidemment une stupidité .
La dérive vient sans doute du fait que l’on « déifie » les outils ( dont les nano-technologies) sans faire l’effort de lire l’énoncé du problème , et sans avoir le courage ( l’éthique écrivent certains ) de faire en conscience le choix des outils ( dont les nano-technologies) en fonction de la solution que l’on « veut » mettre en oeuvre .
Car le choix des outils doit être adapté à la solution globale appréciée démocratiquement comme la meilleure .
L’énergie nucléaire aurait gagné à passer par ce filtre .
Mais la démocratie pas encore adulte , a bien besoin de toutes les créations et outils pour être vivante et efficace .
Il ne faut pas laisser à d’autres que l’expression démocratique , le pouvoir de décider quelles créations majeures il faut développer et ….s’approprier .
@ juan nessy 21 octobre 2011 à 22:01
Bonjour Juan Nessy,
C’est vrai qu’on n’a pas trouvé mieux que la démocratie pour décider de qui doit décider de conduire une communauté. Cela n’évite pas les démocraties de faire de mauvais choix et de conduire ceux qu’elle a désignés pour les diriger à faire de mauvais choix. Pour limiter la casse, il faudrait que la grande majorité des électeurs et de ceux qu’ils élisent aient compris quelles sont les lois fondamentales qui règlent l’évolution de l’espèce humaine.
Par exemple, faire trop de social peut conduire à nuire à une collectivité si certaines lois physiques qui gouvernent l’évolution des êtres vivants ne sont pas respectées. Je pense entre autre, qu’il y a grand danger à consommer plus d’énergie que ce que l’on est en mesure de capter, surtout quand on n’a aucune réserve de valeur sur son sol.
Les contorsions et fièvres monétaires et financières actuelles, ne sont rien d’autre que l’expression de transgressions dans le domaine critique de l’énergie. Vous l’avez bien compris depuis le temps que je signale la similitude entre argent et énergie, lesquels jouent un grand rôle dans l’économie et la vie.
Cordialement.
@Jducac :
Bonjour ,
Pour moi je fonde ma conviction sur le fait que les lois physiques , par intelligence ou par apprentissage par la sanction , sont suffisamment intégrées par la majorité des citoyens pour guider , de conscience ou d’instinct, les choix démocratiques .
Les lois physiques ne sont pas loi divine , Elles sont des contraintes avec lesquelles il faut faire . Elles ne sont pas un projet humain .
Et après tout ce sont les citoyens qui paient les pots cassés . La moindre des choses veut qu’on les laisse choisir ( ce que j’ai appelé expression démocratique ).
Mais , dans mon commentaire , le plus opérationnel était , à mon goût à la fin ( in cauda felicitas ):
collectivisation/appropriation des ressources , biens et services repérés comme stratègiques et à développer à partir de créations libres .
L’interrogation reste par contre entière sur les meilleurs attendus et modes d’expression démocratique, avec la Loi et la Force qui vont avec .
Pour alimenter le débat, petite comptine qui illustre des commentaires qui figurent plus haut sur la reconnaissance des mérites…:
Un professeur d’économie dans un lycée annonce fièrement qu’il n’a jamais vu un seul de ses élèves
échouer, à l’exception d’une année, où ce fut la classe entière qui a connu l’échec.
Cette classe était entièrement convaincue que le socialisme était une idéologie
qui fonctionnait, et que personne n’était ni pauvre ni riche !
Un système égalitaire parfait.
Le professeur dit lors :
« OK donc, nous allons mener une expérience du socialisme dans cette classe. A chaque contrôle, on fera la moyenne de toutes les notes et chacun recevra cette note.
Ainsi personne ne ratera son contrôle et personne ne caracolera en tête avec de très bonnes notes. »
Après le 1er contrôle, on fit la moyenne de la classe et tout le monde obtint un 13/20.
Les élèves qui avaient travaillé dur n’étaient pas très heureux au contraire de ceux qui n’avaient rien fait
et qui, eux, étaient ravis.
A l’approche du 2ème contrôle, les élèves qui avaient peu travaillé en firent encore moins tandis que ceux qui s’étaient donné de la peine pour le 1er test décidèrent de lever le pied et de moins travailler. La moyenne de ce contrôle fut de 9/20 ! Personne n’était satisfait ..
Quand arriva le 3ème contrôle, la moyenne tomba à 5/20. Les notes ne remontèrent jamais,
alors que fusaient remarques acerbes, accusations et noms d’oiseaux, dans une atmosphère épouvantable, où plus personne ne voulait faire quoi que ce soit si cela devait être au bénéfice de quelqu’un d’autre.
A leur grande surprise, tous ratèrent leur examen final. Le professeur leur expliqua alors que le
socialisme finit toujours mal car, quand la récompense est importante, l’effort pour l’obtenir est
tout aussi important, tandis que, si on confisque les récompenses, plus personne ne cherche
ni n’essaie de réussir. Les choses sont aussi simples que çà.
« Tout ce qu’un individu reçoit sans rien faire pour l’obtenir, un autre individu a dû travailler « pour le produire sans en tirer profit. »
« Quand la moitié d’un peuple croit qu’il ne sert à rien de faire des efforts car l’autre moitié les fera pour elle, et quand cette dernière moitié se dit qu’il ne sert à rien d’en faire car ils bénéficieront à d’autres, cela mes amis, s’appelle le déclin et la fin d’une nation. On n’accroît pas les biens en les divisant. »
Déjà vu ce tissu de bêtises (vous seriez pas récidiviste, de dieu )
Vous devez penser dans votre tête ( peut-être, c’est qu’une hypothèse) que tout le monde est infantile pour envoyer des c… de ce style, prêchi-prêcha à endormir des maternelles.
Il n’y rien à comparer, de la Bastide, le socialisme de toute manière, on s’en fout.
Vous supposez que dans le système soviétique régnait l’égalitarisme : c’est faux, et ou vous le savez ( Comparez les bureaucrates hautes sphères avec le travailleur moyen socialiste et soviétique, c’est si difficile que cela ? ) et vous faites comme si, ou vous l’ignorez, ce qui serait étonnant (mais pas inconcevable vu votre niveau de « réflexion),
donc, mon avis c’est que vous écrivez des comptines…car vous n’y comprenez rien, alors ben vous écrivez des c…
On se refait pas la Bastide ?
Dans la classe d’à côté , un autre professeur entama un tout autre discours .
» Nous allons mener une expérience sur le capitalisme .
Il s’agira pour moi de décourager les cancres , par exemple en les notant de façon plus sévère. Et dans le même temps, d’encourager ceux dont les parents ont un diplôme, par exemple en surévaluant systématiquement leurs notes . »
Au bout de quelques temps , l’injustice étant une source reconnue de violence , le climat se dégrada quelque peu .Les cancres périclitaient , et les autres ne pouvaient plus , à cause du chahut , étudier normalement .Au bout du compte , tout le monde y perdaient .
» Vous voyez bien quand une partie du peuple se sent lésée, et que l’autre partie croit que cela n’aura pas d’incidence sur son propres sort , cela s’appelle le bordel !
A ne pas confondre avec le déclin qu’un de mes confrères compare au socialisme … »
Eh ben Childéric de la Bassesse, faut donner l’auteur de ta comptinétron : Pasteur Adrian Rogers, président de Southern Baptist Convention, pi aussi initiateur de la Southern Baptist Convention Conservative Resurgence, un gauchiste quoi, qui s’en prenait vivement aux visées socialisantes et à la politique étrangère de tafiole de W Bush… Un chérubin le Baptiste, mais pas tranquille comme baptiste.
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Adrian_Rogers
Il a aussi écrit ça – et je reste dans la partie « présentable » du zig (mort pas très vieux avec un cancer de la tripaille, j’dis ça histoire de calmer les ardeurs vengeresses et pi aussi pasque ça fait du bien – du bien d’le dire comme de le savoir en enfer, ou en tous cas enfin parvenu à la complétude de la matière et de l’esprit, à l’unification triomphale de sa substantifique moëlle : charrogne corps et âme.) :
Quelqu’un vous a dit que le vin que vous fabriqué, faut pas le boire , faut le vendre ….
Cuvée spéciale round up !
Cà décoiffe manifestement 🙂
On lit dans cette comptine à peu près l’image-miroir de ce qui s’est passé en réalité avec le syndicalisme: Depuis que les salariés ont choisi de ne plus peser collectivement dans les rapports sociaux avec le patronat, les salaires ne progressent plus…
Pas dur d’éviter l’augmentation d’un simple Smic quand le calcul de l’inflation , bidonnée par les moyennes , n’intègre pas l’inflation des loyers ( qui évidement touche plus durement les plus petits revenus).
Les syndicalistes n’ont pas fait les grandes écoles . On va les aider .
Qu’ils lisent le dernier bouquin de Verhaerghe, ils y verront plus clair .
Oui béber.
D’ailleurs que devient Eric Verhaeghe ? son blog est en déshérence, non ?
Pour tenir un blog, il faut du temps …Verhaerghe est sûrement trés occupé .
De toute façon, personne n’a compris que l’inflation des loyers est au coeur du problème économique français.
Quelques têtes pensantes commencent à comprendre la nature cancéreuse du problème de la concentration des richesses, mais aucune ne réalise à quel point, l’argent, dépensé dans des loyers n’est pas dépensé pour soutenir la consommation intérieure .
Cà viendra un jour , peut être , quand des économistes éclairés feront la liste de tout ce qui provoque la concentration des richesses. Pour l’instant , on en est juste à découvrir que cette concentration tue le capitalisme lui -même . Un cancer, rien qu’un cancer …
Intéressant comme comptine, mais comme toute comptine, plusieurs éléments manquent à l’appel.
Quid des élèves qui travaillent dur mais échouent quand même ? Pare ce que vous croyez que ça n’existe pas ? Ou quid des branleurs ayant juste la moyenne ? Les exemples d’attitudes sont binaires : 0 / 1. Sommes nous tous des processeurs ?
Quid de la comparaison à l’histoire ?
Galilée a cherché à comprendre le fonctionnement de notre système solaire car il y avait une prime de son patron à la clef ?
De Vinci a produit des inventions (scaphandre, dessins de l’avion) pour les vendre aux capitaines d’industries de l’époque ?
Socrate voulait à tout prix vendre son bouquin : » La Maïeutique pour les nuls « , c’est pour cela qu’il s’est lancé dans la philosophie ?
Et enfin, quid des bénéfices d’un travail dit « social ». S’occuper des malades rend riche car c’est s’occuper des humains, c’est connu.
Tous les docteurs généralistes se ruent dans les campagnes, car ils savent qu’il y a peu de médecins, ils font bien sûr fi de l’argent et ne s’entassent pas dans les pôles urbains.
Mais j’avoue que vous avez raison dans les grandes largeurs. Il n’y a pas d’idéalisme, il n’y a pas de volonté d’améliorer le sort de son voisin si l’on n’améliore pas d’abord son propre sort par la reconnaissance de son travail. Une reconnaissance faites en monnaie sonnante et trébuchante. Et tant pis pour les perdants, ils n’avaient qu’à gagner.
Si l’on ne libéralise pas toutes les fonctions étatiques en France, pour ramener l’État aux fonctions dites » régaliennes « , alors nous perdrons notre belle note, notre attractivité et notre capacité à la concurrence face aux pays émergents. Car comme une femmes, la France veut se parer des ses plus beaux atours pour plaire, même si le prince charmant zieute déjà la jolie jeune femme brésilienne ou la belle indienne au ventre fertile.
Car grâce au New Deal libéral, les cartes seront redistribuées (par magie), les entrepreneurs seront reconnus (forcément) et apporteront richesse commerciale et sociale à la France (j’ai tellement hâte d’y être).
Albéric ,
je ne partage pas l’agressivité exprimée à votre en compte .
Certains ici prétendent que vous n’avez pas de cerveau tout en roulant des biscottos ( et qui en dénigrant , et qui en dégoulinant de son savoir ) . Faire le mâle, c’est pas bien.
Ne vous laissez pas impressionner.
Pas d’histoire sans morale ….
Un socialisme poussé à l’extrême tue une majorité d’initiatives personnelles , et un capitalisme poussé à l’extrême les empêche tout simplement .
La voix du milieu sera peut être explorée, un jour.. .
Je vous propose de méditer sur le principe de la pyramide qui a tout à voir avec le principe de la concentration , des pouvoirs comme des richesses . La base de la pyramide doit avoir intérêt à jouer son rôle si on veut que soit acceptée l’idée même d’une pointe .
Il y avait longtemps que je n’étais venu sur ce blog. Je vois que la « vivacité » du vocabulaire perdure dès qu’on tient des propos qui ne sont pas dans le paradigme dominant. Quel écart entre la qualité des textes des billets et certains commentaires.
Vigneron: d’accord avec vous, le passé du rédacteur de l’histoire « pèse ». Ce qui n’empêche, que , éloignée de l’intention du rédacteur initial, cette histoire n’est pas complètement idiote. D’autre part, comme vous êtes apparemment un spécialiste de l’analyse des pseudos, vous vous doutez bien que le mien n’a pas été choisi au hasard, volontairement un peu provocateur pour ce site. Ce qui me donne le plaisir de passer un moment d’hilarité en pensant à tout ce qu’on me prête.
Dois-je comprendre qu’elle eût été parfaite sortie de votre tête ? Oui, je confirme, plus qu’idiote, parfaitement idiote, elle eût été, Eric Albert des Abattis.
Je ne vous l’fais pas dire. Et d’un seul coup d’un seul vous décuplez l’écart. La thèse est confirmée. Par vous-même, bravo. Par l’exemple et d’en bas, c’est beaucoup plus aisé.
Sachant qu’il faille relativiser, c’est parce qu’on fait croire que le 20/20 est important qu’il y a des déçus…
Ne peut on pas se contenter de vivre avec un 5/20 ?
Le niveau zéro de l’anthroplogie,label pasteur évangéliste,
Albéric confond être humains et la classe capitaliste.
C’est bien connu, les études ne servent pas à accumuler du savoir, mais juste à réussir des examens. Vous ne seriez pas un genre de lèche-bottes et heureux de l’être vous ?
A l’évidence le socialisme n’est pas un système « naturel », il nécessite un dépassement collectif des instincts primaires, d’où la difficulté de sa mise en œuvre.
Pour illustrer le propos, une anecdote :
Antonio, un républicain Espagnol, un homme remarquable qui avait fondé une section du parti socialiste dans une petite ville de « Castilla la Mancha » dans les années 1920, se trouva aux commandes locales du front populaire pendant la révolution de 1936 (révolution qui engendra la rébellion franquiste). Mon grand-père faisait partie du comité « de enlace » du front populaire, en tant que représentant du syndicat UGT, d’où ma connaissance de cette histoire.
Lors d’une de ses tournées d’inspection dans une des fermes collectivisées, Antonio eu la désagréable surprise de voir que le travail s’était arrêté et que les nouveaux « propriétaires » étaient attablés autour d’un gigantesque méchoui, ils avaient commencé à décimer le cheptel d’agneaux sans se soucier de la production et du lendemain, c’était le chaos et l’anarchie……..
Le socialisme est un long chemin, il nécessite d’avoir la foi chevillée au corps tant les hommes se chargent de nous désespérer, mais c’est la seule voie d’avenir pour la survie de notre espèce.
Le capitalisme aussi est désespérant.
http://fr.linkfluence.net/wp-content/uploads/2011/Linkfluence.pdf
http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/visuel/2011/07/04/la-cartographie-de-la-blogosphere-politique_1544714_1471069.html
@Argeles39
S’il vous plait un peu de décence, reservez le mot « anarchie » à son sens libertaire. L’ANARCHIE EST LA PLUS HAUTE EXPRESSSION DE L’ ORDRE. Il y a eu assez de collectivités anarchistes (CNT) en Espagne à cette époque qui ont réussi pour ne pas les tourner en ridicule. Puisque vous connaissez cette histoire, je n’ai pas besoin de donner des sources (Gaston Leval, etc.).
Le socialisme est un long chemin, il nécessite d’avoir la foi chevillée au corps tant les hommes se chargent de nous désespérer, mais c’est la seule voie d’avenir pour la survie de notre espèce.
Changez seulement » pour la survie de notre espèce » par « survie de notre âme »….
@ Enrique
Avez-vous lu les mémoires de Diego Abad de Santillán: ‘¿Por qué perdimos la guerra?’.
Quelques passages significatifs :
“Nosotros [los anarquistas] no éramos republicanos, ni lo hemos sido nunca”.
“Lo decíamos con toda claridad, en alta voz, por escrito, en cualquier circunstancia: Para nosotros, en tanto que vanguardia social española, el resultado sería el mismo si triunfaba Negrin con su cohorte comunista o si triunfaba Franco, con sus italianos y alemanes ».
On pourrait discuter des heures et des jours de ce thème, ce serait un long débat….. Mais je ne crois pas que ce soit le lieu………
….491 commentaires suite à cette vidéo … Phff ! Ca fait quand même un paquet de gens qui n’ont pas lu « Le capitalisme à l’agonie »
..ni les autres bouquins du même…
« ..ni les autres bouquins du même… » …Certes, certes, Albéric, ….faut le temps, la thune et le courage de vouloir comprendre les bouquins du Paul…( pas donné à un(e) néophyte 😉 ) mais bon. Pas à pas …On avance , on adhère, puis en finale, on soutient la bête… ;-)))
« Nous vivons dans des systèmes qui conduisent à la concentration du patrimoine entre les mains d’un petit nombre de personnes. Le principal mécanisme est celui de la constitution d’intérêts, les sommes manquent à l’endroit où elles doivent se trouver, on les prête et on rétribue ce prêt par le versement d’intérêts. Si bien que ceux qui ont de l’argent en trop au départ, en reçoivent encore davantage qu’ils vont pouvoir prêter et ainsi de suite. »
D’accord sur le principe. Les inégalités s’accroissent.. quand tout va bien dans la finance.
Ma question est: est-ce que les fonds de pension ne regroupent que des riches? Ne sommes nous pas tous, nous la classe moyenne, partie de ce système?
Bonsoir, Monsieur Jorion,
notez que vous avez l’honneur d’un relais substantiel (et favorable) sur « Rue 89 »
http://blogs.rue89.com/yeti-voyageur/2011/10/21/quand-paul-jorion-sen-prend-la-propriete-privee-225492
Paul ! C’est tout bon plus besoin de détails , La synthèse est parfaite .
527 eme commentaires . . . c’est ENORME .
Quel mouvement tous ces gens du peuple comme moi qui réfléchissent ensemble avec comme révélateur vous ! Paul .
Attention ne prenez jamais la grosse tète nous serions terriblement déçus .
Je crois que la conclusion de son discours n’y est pas pour rien. Cela s’appelle : toucher une corde sensible.
527+1
Bonsoir Paul,
vous avez raison, nous n’arriverons à casser cette machine à accumuler qu’en nous posant la question des mécanismes de l’accumulation.
Ceux qui prétendent que l’écologie n’est pas politique font à cet égard une lourde erreur d’analyse. L’accumulation de capital a besoin vitalement de la croissance (mais ça peut êre long à expliquer: un jour peut-être si vous m’y invitez…). Supprimer ce ressort, vous supprimerez 50% au moins des ressort de la croissance.
Mais ceci n’est qu’une partie de la question . L’autre versant de cette question concerne les mécanismes de reproduction de cette accumulation qu’il s’agisse de l’intérêt et surtout de la transmission de l’héritage. Et là, je ne serais pas aussi pessimiste que vous. Il a existé dans l’histoire des mécanismes de redistribution périodique du patrimoine : il y a bien la méthode de Philippe le Bel: je tue mes créanciers, je récupère une partie du patrimoine, il y a surtout cette pratique qu’on retrouve dans de nombreuses sociétés mais là vous êtes certainement mieux que moi pour le dire, de l’annulation périodique des dettes. C’est une forme relativement soft de redistribution du patrimoine. Fait à intervalle suffisamment rapproché, cela constitue un bon moyen de stabilisation économique d’un groupe social. Et enfin, il y a la taxation des transmissions de patrimoine au premier rang desquelles l’impôt sur les successions. Warren Buffet a sûrement raison mais de sa part cela reste encore largement une posture.
Par contre penser une véritable réforme fiscale qui s’attaque au patrimoine et non à ses revenus serait réellement efficace (révolutionnaire,) En tout cas, cela me paraît le corollaire indispensable d’une politique d’économie de la planete. C’est en gros ce que je dis dans ce petit billet
http://dominiqueguizien.wordpress.com/2011/03/17/la-reforme-fiscale-commence-par-la-reforme-de-la-fiscalite-du-patrimoine/
Dominique Guizien
Jducac va définitivement résilier son abonnement .
@ juan nessy 21 octobre 2011 à 20:53
Désolé, j’ai déclaré que le blog de Paul Jorion était, pour moi, un instrument d’intérêt public. Donc, en bon citoyen, je n’ai pas lieu de cesser de contribuer à son fonctionnement. D’autant qu’il permet, entre autres, d’exprimer et défendre mes idées en les argumentant, sans qu’on ait pu les démolir jusqu’alors. Je crois mes idées bonnes pour notre communauté humaine.
Je comprends que Paul Jorion envisage de supprimer la propriété privée. Il croit peut-être faire ainsi mourir le capitalisme, qu’il voit à l’agonie. Mais cela ne supprimerait pas le capitalisme qui deviendrait alors un capitalisme de collectivité ou d’Etat, ce qui fut essayé dans bien des pays, lesquels l’ont abandonné ; parce que ce système n’empêche pas de consommer plus d’énergie que ce que l’on capte.
On sait, par contre où conduit le collectivisme. A l’appauvrissement, à l’aliénation des libertés et même parfois, à la tyrannie.
@Jducac :
Bonjour ,
D’abord je suis rassuré pour le maintien à bon niveau de la donation mensuelle , dans la mesure où vous n’abandonnerez le blog que le jour où vous trouverez que vos arguments sont démolis .
Sur la collectivisation , quelques remarques:
– une collectivisation mondiale n’a pas la signification , ni les travers d’une collectivisation d’Etat .
– ne sont à collectiviser que les ressources , productions de biens et de services repérées et admis démocratiquement ( et donc mondialement ) comme stratégiques et vitaux .
– La liberté à octroyer à la vraie création , ne se superpose pas à la vision liberté pervertie par le libéralisme ( privée selon les confusions mentales du moment ) , opposée à absence de libertés/contraintes/contrôles/ collectivisme .
La liberté dépasse le public et le privé .J’avance que ce doit être l’apanage de la création , presque toujours historiquement publique .Mondiale . Nomade .( qu’est ce que j’ai dit ?!).
Public et privé , dans le champs du développement des créations ,du « travail » , sont astreints à la Loi démocratique et au premier chef à la Constitution . Mondiale . Sédentaire ( qu’est ce que j’ai dit !?) .
On ne régressera tant que liberté sera associée à arbitraire privé .
On ne sait pas où ça peut nous conduire . A « l’enrichissement » ,à la vraie liberté pour tous avec sa garantie au delà de la revendication , et même à coup sûr à plus de démocratie et de gestion , ‘ en bon père de famille » , de la terre , de l’espace , du temps , du possible au bénéfice des projets de chacun .
Pour que l’histoire continue .
@Jducac
Exemple: le « collectivisme des actionnaires d’une S.A » (Société Anonyme)
Dominique Guizien,
« Largement » ? Us $ 50 milliards. Ok, largement.
« Posture » ? J’sais pas, faudrait demander à Françoise Bettencourt-Meyers c’qu’elle en pense.
Siouplait m’sieur Jorion !
Alors, qu’attendons-nous? Engageons-nous à ne pas hériter.Je veux être le premier.
Trop tard pour le premier rang !
Il ya déjà quelque temps que c’est fait pour ce qui me concerne .
Venant des ascendants je n’ai pas eu de mérite : il n’y avait rien de temporel à recevoir !
Pour mes descendants , ils savent que les compteurs seront remis à zéro quand je serai avec ma femme six pieds sous terre , mais que je ne leur transmettrai pas d’autre dettes que celles que l’Etat leur imputera pour payer nos errements antérieurs .
Ils sont bien satisfaits de ça et pensent ( aux dernières nouvelles, mais je n’ai pas envie d’avoir prise sur leurs options ) agir de même .
En vrac et en désordre:
P.Jorion a effectué une synthèse.
Les notions d’héritage et de propriété ne sont pas dépiautées.
Il existe des degrés, pensons à une petite entreprise familiale, aussi à la possibilité pour les possédants de trouver des voies de remplacement. Investir dans l’éducation de ses enfants c’est aussi le choix d’une école de qualité, de stages non rémunérés, de formation à l’étranger, de précepteurs qualifiés etc…
Finalement ces notions fondamentales concernent plus particulièrement la terre et le capital.
Si c’est la ferme qui hérite du fils aîné c’est aussi le capital qui hérite du fils du capitaliste.
Un paysan a une relation particulière avec « sa terre » qui n’est pas seulement marchande mais aussi sentimentale. Pour la possession du capital je ne puis y lier aucun sentiment sauf celui de puissance.
Dans ces notions il me semble qu’l s’agit plus de régulation ( à déterminer) que de suppression pure et simple.
L’allocation universelle semble une clé incontournable d’un début de solution.
Monsieur Jorion,
Merci pour cette synthese d’une rare qualite… Par le jeu du hasard et des opportunites, je me retrouve a travailler en tant qu’ingenieur en informatique dans les milieux financiers de la City. Je suis donc un « privilegie » et il est dans mon interet (court terme) que le cadre reste le meme !!! et pourtant, je suis tellement attere par ce cadre general que vous avez si bien decrit, que je suis pret a remettre en cause les questions de propriete privee et d’heritage.
c’est la premiere fois que j’ecris un commentaire ! Et j’appelle tous les lecteurs « passifs » (comme moi) du blog a donner aussi leur avis, c’est en prenant conscience que nous sommes majoritaires que nous aurons la force de changer le cadre !
Mille Merci Paul…
@Nicolas
Bravo pour votre prise de conscience et votre courage pour la mettre en avant tout en étant en poste, prévoyez tout de même une voie de sortie professionnelle dés à présent, sinon la skyzophrenie vous guette.
Merci Paul, d’oser mettre cette vidéo sur votre blog.
Maurice ALLAIS proposait déjà la suppression de la propriété privée afin de limiter l’accumulation des richesses aux mains de quelques uns. Magritt KENNEDY le rejoint également dans ce sens. Lui et elle considèrent qu’une monnaie non thésaurisable et la fin de la propriété privée sont les préalables d’une société réellement juste.
Toutefois, essayez de convaincre les 99% de renoncer ET à l’épargne ET à la propriété privée, il vous faudra une sacrée dose de patience et une force de persuasion hors du commun pour les en convaincre, tant ces deux valeurs sont ancrées dans les esprits de nos contemporains.
Merci en tous cas de m’aider à le faire…
C’est pas une vie !
On s’éloigne 24h de son ordinateur et quand on revient pour prendre connaissance de son blog favori, il faut absorber, outre deux excellents articles de François Julien et leur kyrielle de commentaires, une vidéo de Paul qui ne révèle peut être pas tous les mystères de la création mais qui donne sérieusement à penser, plus 557 commentaires répartis sur 158 fils de discussion ! Comment font les bloggeurs (sans parler des modérateurs) ? Et quelle est la chance d’être encore lu quand on arrive 158° ?
Je tente tout de même le coup car il y a un point (mineur) qui me pose problème dans l’analyse de Paul. Il mentionne 3 moyens traditionnels de réduire la concentration des richesses, la guerre, la fiscalité et la révolution. Ceci étant, il semble négliger celui qui est considéré par les historiens de l’économie comme le plus important, l’inflation.
Voici par exemple ce qu’écrivait Keynes en 1922 dans un texte publié à l’occasion de la Conférence de Gênes – une conférence internationale convoquée à l’issue de la première guerre mondiale pour réorganiser le système monétaire international et traiter le problème de la montagne de dettes internationales résultant de la guerre qui menaçait la stabilité politique et économique de nombreux pays à l’époque– cela ne vous rappelle rien ? ( in A Tract on monetary reform (1923), reproduit (très partiellement) dans Essais sur la monnaie et l’économie, Payot, Paris 1990 p. 20
Cela n’est d’ailleurs pas contradictoire avec l’analyse de Paul car Keynes indique dans ce texte que l’inflation doit être considéré comme une sorte d’impôt (ce qui nous ramène à un cas envisagé dans la vidéo) qui présente sur l’impôt traditionnel un certain nombre d’avantages : «
. »
Par ailleurs l’impôt d’inflation (comme le désigne Keynes), s’il est susceptible à certaines périodes de sérieusement réduire les inégalités de fortune (vers le bas) ne les empêche manifestement pas de se reconstituer régulièrement et ne peut donc effectivement résoudre définitivement le problème de la concentration de la richesse que soulève Paul.
Mais l’on comprend pourquoi les riches, les gouvernements qui les ménagent lorsqu’ils ne les représentent pas, les banksters et la plupart des économistes qui sont bien trop sensibles aux intérêts des uns et des autres refusent d’envisager la possibilité d’un impôt d’inflation. Pourtant, dans le court terme, et dans une situation où nous croulons de nouveau sous les dettes et où nous cherchons un soulagement immédiat qui nous évite le chaos économique et social, cette idée d’impôt d’inflation doit être considérée.
J’ajoute que l’impôt d’inflation n’est pas une panacée, que Keynes lui voyait aussi des inconvénients, et que l’histoire s’est chargée de nous apprendre qu’ils pouvaient être encore plus graves qu’il ne l’imaginait. On ne sait pas maitriser l’inflation pour la maintenir dans des limites raisonnables (il faut dire que l’on ne l’a jamais considérée comme un instrument dont il pourrait y avoir un bon usage mais toujours comme un mal) et lorsqu’elle évolue en hyper inflation (ce qui est heureusement rare), elle détruit l’économie et la société entrainant une misère inouïe, comme les allemands en ont fait l’expérience en 1923, expérience qui les a traumatisé et qui explique largement leur crainte paranoïaque de l’inflation.
Bonjour,
Au moins il y en a qui vous lis ! (je commence comme dans un journal par la fin en général)
Bonne remarque sur l’inflation mais je ne suis économiste et je dois dire que cette video me fait bien réfléchir et c’est son but, atteint vu les commentaires et les fils.
Époque étonnante
@ Brusyl, Charles A, Ardéchoix
Si les aides caritatives ne sont plus que le quart de ce qu’elles étaient l’an passé, que deviendront les pauvres de Nogent ?
http://www.leparisien.fr/val-de-marne-94/a-nogent-il-est-interdit-de-fouiller-les-poubelles-12-10-2011-1649970.php
Vivement que cesse l’arrogance et le mépris de ceux qui possèdent trop depuis la naissance pour les malheureux qui essayent de survivre .
Limitation de l’accumulation des richesses et, s’ils refusent de comprendre, suppression radicale de la propriété privée !
@ Mianne
Salauds de pauvres ! En plus y fouillent dans les poubelles ! Z’en foutent partout !
Je vais vous en raconter une , bien bonne également :
Môssieur Delanoe , maire de la capitale de la France , sochialiste bon teint , pourchasse les biffins (ça vient de biffe , ça désignait une étoffe rayée puis un chiffon sans valeur. Biffin signifie d’abord « chiffonnier » …….encore les poubelles ).
Bon , là , y fait comme ses copains ,de droite comme de gauche …
Là où ça devient sympa , c’est quand ce même Delanoe veut ériger une statue au jeune homme qui s’est immolé en Tunisie .
Ce monsieur D. , degôche , le peuple , il le célèbre mort carbonisé et lointain , de préférence .
Ce « Monde d’après » pour lequel j’ai toujours su que j’étais fait commence à prendre forme, merci Paul d’aider à en décrire les contours.
Monsieur Jorion,
pour la première fois depuis que je suis ce blog, je n’ai pas entendu « Bonjour, on est Vendredi. »
Vu la solennité du titre de ce billet, et l’importance de son contenu, je sens que c’est important pour vous.
Comme il vous est important de nous faire entendre qu’il faut remettre en question la propriété pour acquérir sa liberté.
Merci.
Il me semble même que c’est la première fois depuis que Paul a prononcé pour la première fois ce fameux « Bonjour, on est vendredi ».
PS Merci Paul pour ce beau billet.
@ Thomas 20 octobre 2011 à 15:54
Bonjours Thomas,
Votre réflexion générale dans ce post, est bonne, mais votre conclusion peut être améliorée.
Ce que recherche chaque homme, c’est à survivre. Mais certains voient plus loin. Ils se disent qu’eux-mêmes mourront et que l’essentiel pour donner un sens à leur vie après leur mort, c’est que l’espèce humaine se perpétue. Pour qu’elle se perpétue, il lui faut un environnement vivable dans lequel elle puisse capter plus d’énergie que ce qu’elle consomme.
Ce sont les esprits capitalistes qui sont les mieux préparés à s’imposer de consommer moins que ce qu’ils captent. Ils en ont fait la démonstration depuis toujours et le font aujourd’hui encore, naturellement, par atavisme.
Ce que suggère Paul Jorion est trompeur, car si en mettant tout en commun l’humanité dépense toujours plus d’énergie que ce qu’elle capte, son sort sera vite réglé. C’est encore plus vrai si la suppression de la propriété privée entraîne des désordres et conflits, ce qui détériorerait de ce fait le système général de captation d’énergie, en le réduisant à l’état de chaos.
De toute façon, tant qu’il restera un capital matériel et humain à exploiter sur terre pour capter de l’énergie ou de l’argent, ce qui revient au même, il restera des gens plus habiles que d’autres pour accéder au pouvoir, y compris par la démocratie, afin d’assurer leur survie en tant qu’élus du peuple et au prétexte qu’il faut bien quelqu’un pour veiller à la répartition de la pénurie.
La sélection dont certains ne veulent pas entendre parler s’opérera toujours parce que c’est une loi naturelle comme le système capitaliste qui durera jusqu’au dernier des hommes, quel que soit le système politique en place.
Cordialement.
@jducac
Je ne vais pas démarrer un débat avec vous, je crains que ce ne soit sans espoir et je le regrette sincèrement! De plus fortiches que moi s’y sont hélas cassé les dents!
Vous êtes intelligent et vous savez argumenter. Malheureusement vous dites n’importe quoi même si dans le fatras de vos idées obsessionnelles il s’échappe parfois, par le plus grand des hasards, une pensée juste.
Si vous pensez être le seul à être dans le vrai ici, pourquoi ne pas aller sur un autre blog, où vous pourriez trouver des commentateurs plus proches de vos idées? Vous campez sur vos positions et ne voulez rien apprendre des autres. Même Paul Jorion vous a redonné l’autre jour sa définition du capitalisme pour vous aider mais vous n’en avez rien à faire!
Vous pensez que le capitalisme est le sommet indépassable de l’organisation d’une société humaine mais ça ne tient pas la route. Vous parlez d’énergie mais sans en comprendre la problématique. Le capitalisme gaspille scandaleusement et massivement l’énergie et pratique cela sur le dos des générations montantes c’est évident, et c’est l’un de ses problèmes principaux d’ailleurs! Je suis soufflé que vous n’arriviez pas à comprendre un fait aussi simple!
Vous parlez de sélection naturelle mais elle n’existe pas toujours comme vous l’affirmez. La preuve: les tauliers tolèrent encore ici vos discours redondants et délirants :-)!
Je vous trouve sympathique mais je suis triste de lire toujours les mêmes radotages de votre part. Je commence même à me demander si vous n’êtes pas un peu gâteux ou bien si vous avez toute votre tête… J’ai l’impression que notre monde vous fait peur, que vous vous sentez sombrer et que vous vous rattachez à des théories fumeuses pour fuir l’angoisse de la vieillesse et de la mort.
Je ne dis pas ça pour le plaisir d’être cruel mais je me pose vraiment la question.
Il n’y a rien qui puisse vous faire changer d’avis, cher Jacques? Vous ne comprenez pas que capitalisme, socialisme, communisme, féodalité, décroissance, société de troc, monarchie de droit divin, dictature etc… ce ne sont que des mots? Des mots qui désignent des concepts qui sont évolutifs, que rien n’est gravé dans le marbre en ce qui concerne les idées? Regardez Paul Jorion: il attaque votre cher capitalisme mais il ne vous vend pas une autre salade, un pseudo-système qui régnera jusqu’à la fin des temps! Il sait bien, notre hôte, que l’homme et les sociétés évoluent…
Pourquoi seriez-vous ici le seul (ou presque!) à ne pas vouloir évoluer???
Cordialement à vous.
Excellent : la réfutation définitive de la sélection naturelle : la présence imperturbable de JduCac sur Le blog de PJ !
@ D-croissance 22 octobre 2011 à 18:44
Bonjour D-croissance,
Merci de m’avoir consacré un peu de votre temps à seule fin de vider votre sac. Une fois, un contradicteur m’a dit qu’il avait besoin de me voler dans les plumes. Avec vous, j’ai eu l’impression d’un cœur qui avait besoin de se vider. Le plus appréciable, compte tenu de ce que vous aviez à dire, c’est d’avoir fait preuve d’un effort de courtoisie. Une marque de considération et de respect mutuel, que beaucoup n’ont pas lorsqu’ils s’abaissent à verser dans l’invective et l’attaque à la personne. On peut en effet être en opposition sur des idées et se respecter en tant qu’hommes. Quand on en arrive à la violence, ne serait-ce que verbale, c’est parce que la raison n’est plus là.
Vous avez su éviter cette dérive, même si parfois vous avez franchi la ligne jaune. Cela peut arriver à tout le monde. Si l’esprit de tolérance et l’attitude de pardon ont été inventés, c’est bien pour servir. N’est-ce pas ?
Au plan de la logique, par contre, vous auriez pu faire mieux. Avouez qu’avec un début de seconde phrase, ci-dessus, qui contredit la première, on pourrait être amené à douter de la solidité de vos discours. Là encore, ça peut arriver et si j’évoque ce point c’est parce que je pense qu’il est important d’être rigoureux, d’être net et clair, de se méfier de l’a peu près qui ouvre la porte à l’ambigüité, de laquelle naissent la plupart des déconvenues . Vous savez ce qu’on dit : « Quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup »
Vous ne comprenez pas pourquoi, j’interviens sur ce blog où je rencontre des idées qui sont loin des miennes, alors que je pourrais me sentir bien mieux ailleurs.
Si j’agis ainsi, c’est parce que je n’apprendrais pas grand-chose des autres ailleurs, et que je ne leurs apporterais pas d’avantage. En fait, au soir de ma vie, j’estime être plus utile à ceux qui se pensent éloignés de mes idées qu’à ceux qui partagent les miennes. De plus, en intervenant chez Paul Jorion, dans des domaines que je n’avais jamais étudiés – l’économie entre autres-, j’avais la possibilité d’apprendre des choses et aussi d’apprendre à connaître des personnes, ce qui est toujours intéressant. Cela me permettra de mourir moins ignorant, tout en ayant tout fait pour faire don du peu que l’expérience d’une vie m’a appris.
P. Jorion et d’autres sur son blog, m’ont beaucoup appris. Peut-être en a-t-il été de même dans l’autre sens, à l’insu des personnes concernées. Car quoi qu’on pense, le fait de se frotter et de se confronter aux autres, transforme tout le monde. Je ne viens pas sur le blog en vue d’endoctriner ou d’être endoctriné. Mon objectif à ce sujet, est de tendre à faire se rapprocher les points de vue des uns et des autres.
Je lui ai longuement répondu pour lui donner mon avis et lui faire part des questions d’investissement et de couverture de risque qu’il ne semble pas vouloir prendre en compte. Pourtant, c’est le capital mis en réserve qui permet de couvrir ces deux besoins essentiels pour permettre l’évolution. Mais comme beaucoup d’autres, il ne voit de solution qu’en consommant le capital, en le partageant au profit du plus grand nombre, ce qui est le plus sûr moyen de rendre l’évolution impossible, par suite de l’épuisement accéléré de l’énergie disponible.
En dépit du titre de son billet, P .Jorion ne révèle rien de nouveau, hormis de dire qu’il faut changer de cadre. Hélas, parce qu’il est probablement toujours un peu prisonnier d’un cadre de pensée qui a guidé toute sa vie, il ne peut s’empêcher d’orienter vers des pistes issues des orientations politiques dérivées des théories de Marx. Moi, j’ai tendance à dire qu’il ne faut surtout pas dilapider le capital.
Je pourrais vous dire la même chose et ça n’avancerait à rien. Tant que nous ne nous comprenons pas, chacun reste sur ses positions, parce que chacun pense être dans la vérité. Pour ma part, avec beaucoup de sincérité et d’application, je m’efforce d’expliquer les raisons de mes prises de position. Je ne rechigne pas à fournir moult justificatifs, arguments et exemples. Sur ce plan, je ne pense pas faire moins d’efforts que les autres au contraire. Je pense que certains renoncent parce qu’ils manquent d’argument pour justifier leurs déclarations. N’est-ce pas le signe d’une fragilité de leur construction logique ? Ne serait-ce pas votre cas ?
Votre présent post pourrait bien être une façon de fuir le débat contradictoire. Quel argument avez-vous à opposer à cette hypothèse ? Ne l’avouez-vous pas vous-même quand vous dites :
A titre d’illustration de ce type de problème, je me permets de vous renvoyer à un échange intéressant qui remonte à il y a 7 mois déjà : http://www.pauljorion.com/blog/?p=22462#comment-161883
Cet échange déjà ancien, n’avait mené à rien, tout en restant courtois, mais les problèmes subsistent. Votre conclusion ici, consiste à suggérer que ce serait à cause de mon refus de changer. Ne serait-ce pas plutôt qu’il y a un fond de vérité dans ce que je dis ? Etant dans l’impossibilité de le démolir, ne souhaiteriez vous pas me faire taire en me dissuadant d’intervenir ?
Vous m’êtes également sympathique, et je suis très sensible au fait que vous vous inquiétiez de ma santé mentale. Rassurez-vous mes proches n’ont pas encore demandé à ce que je sois mis sous tutelle, ce qui d’ailleurs ne devrait pas m’empêcher de blogger Au risque de vous décevoir, sachez qu’on vit plutôt âgé dans ma famille. D’ici à ce que vous ne me lisiez plus, du temps va s’écouler. Il reste du temps pour que d’autres révélations soient faites sur le grand mystère des choses.
Permettez-moi de vous inviter à méditer, en relisant un poème tout a fait en rapport avec le sujet.
http://poesie.webnet.fr/lesgrandsclassiques/poemes/victor_hugo/le_crapaud.html
Bien cordialement. Jacques
@jducac
Je me sens tenu de répondre à vos propos, par politesse et pour jouer le jeu. Je vous avoue que j’y vais à regret. A force de hurler dans votre désert, je n’ai plus de voix!
Il est certain que je vous respecte et si vous avez l’impression que j’ai déjà franchi la ligne jaune avec vous je vous prie de bien vouloir accepter mes excuses. On ne doit pas peindre la ligne jaune au même milieu de la route vous et moi…
Je vous respecte mais je n’ai aucune raison de vous ménager. Trois exemples récents. 1/Vous soutenez une vision dure du capitalisme et cautionnez les inégalités qui vont avec. 2/La manière dont vous parlez de sélection naturelle me fait frémir. 3/Vous considérez le capitalisme comme une loi naturelle. Tout ça ne vous rend pas très populaire et c’est à vous de l’assumer…
Je respecte aussi votre âge croyez-le bien et si vous désirez devenir centenaire ça ne me dérange pas. Mais votre âge n’est pas un bouclier contre les critiques, il ne vous permet pas de dire n’importe quoi sans être contredit.
Sur le fond du propos, il est clair que je fuis le contradictoire avec vous. Non pas parce que vous êtes si fort que ça, mais plutôt parce que vous êtes mauvais joueur. Vous n’admettrez jamais avoir tort c’est tout. Au milieu des flammes du bûcher, vous continueriez à prétendre que la Terre est plate!
Il y aura toujours une faille dans le raisonnement de l’autre, pas dans le vôtre. La démonstration de l’autre est bancale, pas la vôtre. Vous débattez avec n’importe quel commentateur ou avec Jorion himself: tout le monde se trompe forcément mais vous jamais. Si vous deviez débattre avec Socrate lui-même vous lui enseigneriez la philosophie! Et les bonnes manières en prime!
Dans votre réponse j’ai découvert une autre facette de vous même: une certaine arrogance, un certain mépris de l’autre qui est forcément beaucoup moins logique que vous, une haute estime de vous-même qui vous pousse à m’accorder royalement votre pardon (bigre! dois-je m’incliner pour une révérence?) Votre respect à vous est surtout de façade.
A chaque fois que je vous lis ou presque je me dis que ce jducac est « grave » (pour moi c’est le mot qui vous décrit le mieux) et je passe mon chemin. Parfois j’ai la faiblesse de ne pas vous ignorer parce que certains de vos propos me sont inacceptables. D’autres commentateurs ont la faculté de les prendre au deuxième degré et se fendent la poire. Je les envie un peu :-)!
Bonjour D-croissance,
Et bien moi je vous respecte, et de plus, je vous conseille d’être bon, pour vivre plus heureux. Ecoutez donc Victor Hugo et sortez de l’ornière dans laquelle vous vous enfoncez.
Vous me détestez parce que je ne pense pas comme vous, et surtout, parce que je base mes prises de position le plus possible sur des analyses rationnelles et logiques, argumentées et souvent justifiées par des exemples. Vous avez alors des difficultés à les démonter pour les invalider. Je comprends que ce soit rageant, mais je ne crois pas que c’est en brutalisant, et en incitant à massacrer des mécanismes dont on ne comprend pas la marche, qu’on arrive à les dominer.
Pour me démontrer que j’ai tort, il vous suffit d’utiliser le procédé que j’utilise pour construire une affirmation, à l’aide d’éléments logiques. C’est elle qui fait le cœur de mon opinion. Je la protège par un rempart de défenses diverses aussi bien ajustées que possible. Travaillez ! Vous parviendrez peut-être à trouver une faille. Mais si vous n’y parvenez pas, c’est peut-être que votre opinion n’est pas aussi solide que ce que vous croyez.
Bien évidemment que cela m’arrive d’avoir tort et de savoir le reconnaître. Entre autres exemples, j’ai bien reconnu avoir tort face à Martine Mounier, au sujet des aptitudes comparées des hommes et des femmes à s’impliquer dans une démarche de care.
Bien cordialement.
@jducac
Non jducac je ne vous déteste pas, même si vous n’êtes pas mon commentateur préféré. Ce n’est pas parce que je ne suis pas d’accord avec vous et que je vous malmène un peu que je vous déteste forcément! Je ne vous attendrai pas à la récréation pour qu’on s’explique avec les mains! Pas mon genre…
Je m’en fiche bien pas mal d’avoir raison ou tort. Je n’ai plus d’ego assez surdéveloppé pour vouloir faire changer les autres d’avis à tout prix. Je ne vais pas me battre jusqu’à mon dernier sang pour essayer de vous imposer mes vues et argumenter à l’infini. Je ne rentre pas dans cette logique de pouvoir. Je réagis juste à chaud parfois à certaines de vos idées qui me choquent. Je n’ai pas la prétention de vous faire changer d’avis! Pas dans mes priorités.
J’ai lu le poême d’Hugo, merci. J’espère que vous ne vous comparez pas à ce malheureux crapaud torturé, ce serait ridicule. On est tous les crapauds du père Hugo, malmenés plus ou moins forts par un système socio-économique qui vous convient et que je déteste.
Enfin, merci de me conseiller d’essayer d’être bon! Je fais de mon mieux pour être une bonne personne mais il y a encore beaucoup à faire!
Cordialement à vous et à plus sans-doute…
« Ce sont les esprits capitalistes qui sont les mieux préparés à s’imposer de consommer moins que ce qu’ils captent. Ils en ont fait la démonstration depuis toujours et le font aujourd’hui encore, naturellement, par atavisme. »
Je suis d’accord avec vous sur le fait qu’un capitaliste se comporte souvent mieux qu’il ne le ferait s’il ne prenait en compte que son seul intérêt (s’enrichir le plus possible et le plus vite possible, quitte à partir avec le contenu de la caisse comme cela arrive parfois.)
Par contre je suis assez inquiet à ce sujet sur le comportement de ce qu’on pourrait appeler les « bureaucraties capitalistes » où la responsabilité est diffuse et dont le comportement d’ensemble n’est pas forcément conforme à l’atavisme des individus qui s’y trouvent regroupés..
à jducac (40 ?)
Les derniers vers de cette lourde « poésie » :
« ….Qui joint, dans l’ombre, hélas ! si lugubre souvent,
Le grand innocent, l’âne, à Dieu le grand savant. »
Mais dis-donc ! tu traites P.Jorion d’âne ? !
@jducac (Quarante I suppose)
La teneur de votre commentaire et de ce qui vous tient lieu de pensée reflète, en très « cristallisé » bien des impasses partagées par de nombreux et nombreuses commentateurs et commentatrices sur ce blog.
Il s’agit de la naturalisation des rapports sociaux. Ici on dira « logiciel », là « nature humaine », ailleurs « cerveau reptilien »…si ce n’est d’autres considérations d’ordre religieux, avec la myriade de conception qui s’y rattachent ou s’y fondent, etc…
Vous supposez très curieusement beaucoup plus de « choses » qui devraient aller de soi : par exemple :expliquez comment le « système capitaliste » a bien pu avoir un début, et puis …devenir éternel, ce serait sympa de révéler CE mystère.
Votre darwinisme social à la noix est votre bonne conscience (la pensée bourgeoise adore la bonne conscience), il occulte, à bon compte, et c’est pour vous ce qui vraiment compte.
Il est bien possible cependant que le »système » dure jusqu’au dernier homme (la femme sera depuis belle lurette hors jeu), c’est une façon de dire, sans le vouloir, je pense, que le « système » peut tuer l’homme,un vrai succès du darwinisme ?. Il est aussi vrai que le « système POLITIQUE » ne changera pas l’essence du mode de production capitaliste (càd, selon votre version : le système capitaliste), pourtant il n’est pas impossible que le mode de production capitaliste accouche d’un tout autre « système », de fait rien n’est stable tout est changement (penser à citer Héraclite, ça pause, et c’est bien).
Au sujet de cette « naturalisation » des rapports sociaux, des propos de M.P.Jorion sur le rôle de LA Religion ( vidéo d’Un Vendredi, mais je sais plus exactement lequel…) dont la teneur était celle commune de: les hommes (toujours eux) ont peur de la mort, la religion répond à cette peur (naturelle donc), Mais dans l’histoire les religions créent leur propre sphère, leurs propres peurs auxquelles elles répondent de leur propre façon. a ce sujet je recommande la lecture (encore une fois) de P. Veyne : L’empire gréco-romain (Seuil) et à ce sujet (religion), plus spécialement le Ch VIII; Culte, piété et morale dans le paganisme gréco-romain.
Note p.440(op.cit) :
En effet le brusque succès d’une religion…. ne vient pas de ce qu’elle répond mieux que d’autres à des besoins ou désirs naturels, inscrits dans l’homme; ces besoins, elle les crée, ou si l’on préfère,elle les fait découvrir à la manière d’un nouveau » produit » lancé par la publicité.
J’ajoute que votre darwinisme social est dangereusement proche des idéologies les plus criminelles et répugnantes qui soient.
En effet si les « sélectionné(e)s » sont naturellement aux commandes, les » moins adapté(e)s » seront inévitablement toujours sous la domination de ces « super-hommes ». Il y a donc deux sortes d’êtres humains : les « adaptés », les »sélectionnés (naturellement) pour dominer, et les autres : les dominés car non « adaptés ».
Un tout petit pas de plus : La nature a crée les Hommes supérieurs pour dominer les hommes inférieurs, vous pigez ?
Le biologisme au secours des exploiteurs ça a déjà bien donné, mais vous ne voyez pas?
Attention, Jducac, vous allez trop loin, en restant tout à fait sur place.
@jducac 22 octobre 2011 à 10:40
La sélection dont certains ne veulent pas entendre parler s’opérera toujours parce que c’est une loi naturelle comme le système capitaliste qui durera jusqu’au dernier des hommes, quel que soit le système politique en place.Pour vous sortir cette fausse idée de la tête, je vous conseille vivement de lire une très bon petit bouquin de Cédric Durand « Le capitalisme est-il indépassable ? » aux éditions Textuel (2009).
Voici la quatrième page de couverture du livre en question :
« La crise et la montée des périls environnementaux ont fait apparaître une appréciation plus critique, du capitalisme. Le système serait désastreux sur le plan économique, social et écologique… mais resterait un horizon indépassable pour l’humanité. A l’encontre de cette idée, Cédric Durand montre le caractère historique – donc voué à disparaître – de ce système socioéconomique. Il analyse les ressorts de sa dynamique pour expliquer son instabilité et pointe, dans les désordres actuels, des indications convergentes de son épuisement. La question du postcapitalisme est ainsi mise à l’ordre du jour. »
@pArs Destruens et André
Merci! Je commençai à me sentir un peu seul ;-)!
« Ce sont les esprits capitalistes qui sont les mieux préparés à s’imposer de consommer moins que ce qu’ils captent. Ils en ont fait la démonstration depuis toujours et le font aujourd’hui encore, naturellement, par atavisme. »
Ce n’est pas le propre du capitalisme ! Ne mélangez pas tout. Le capitalisme a juste quelques siècles d’existence ce qui est historiquement négligeable en regard de toute l’histoire de l’humanité. Si on regarde les milénaires d’évolution économique, force est de constater qu’au contraire, sous un système capitaliste, il y a une croissance exponentielle de la production et donc de la consommation.
« Ce que suggère Paul Jorion est trompeur, car si en mettant tout en commun »
Où voyez-vous que PJ suggère de mettre tout en commun ? Il nous interroge sur le droit de propriété illimité tel qu’il existe maintenant et qui n’est pas une loi donnée de toute éternité contrairement à ce que vous voulez faire croire.
« De toute façon, tant qu’il restera un capital matériel et humain à exploiter sur terre pour capter de l’énergie ou de l’argent, ce qui revient au même, il restera des gens plus habiles que d’autres pour accéder au pouvoir, y compris par la démocratie, afin d’assurer leur survie en tant qu’élus du peuple et au prétexte qu’il faut bien quelqu’un pour veiller à la répartition de la pénurie. »
Ce sont les gardiens du désordre établi qui entendent faire le bonheur des peuples malgré eux, les endoctriner afin de leur faire croire qu’ils ont la science infuse. Pour l’instant chez nous ce sont les capitalistes qui tiennent les rennes du pouvoir, de l’endoctrinement. Autrefois ou ailleurs, c’était l’Église, ou les catéchistes léninistes, ou les colons, ou les esclavagistes, ou les aristocrates ou les phallocrates ou … les cro-magnon forts en bras. Et, vous jducac vous avez été tellement bien endoctriné à ne pas vous poser la moindre question sur notre système économique et social, à ne pas vous révolter face à l’absurdité du système, çàd à obéir, vous conformer, vous soumettre, être passif, servile, esclave…
« La sélection dont certains ne veulent pas entendre parler s’opérera toujours parce que c’est une loi naturelle comme le système capitaliste qui durera jusqu’au dernier des hommes, quel que soit le système politique en place. »
Encore une fois, le système capitaliste n’est pas ce que vous prétendez qu’il est. Et certainement pas un loi naturelle, vu que c’est une construction sociale.
PS Il est piquant que vous vous compariez à Galilée, un révolté face à l’obscurantisme religieux alors que vous êtes du côté de l’inquisition en condamnant la révolte contre l’obscurantisme capitaliste et voulez vous convaincre vous-même que le monde tel qu’il est le meilleur des mondes possible. Sourd et aveugle que vous êtes face à la longue histoire des émancipations des jeunes, femmes, ouvriers, colonisés, opprimés, serfs, esclaves…
Cher JDC:
Je vais vous venir en aide . Il est possible de développer un argumentaire « réactionnaire » a la « Demaistre » qui tienne la route.
L’erreur de DEmaistre fut d’en appeler a Dieu …la votre est d’en appeler au capitalisme .
En écrivant :
///// Mais certains voient plus loin. Ils se disent qu’eux-mêmes mourront et que l’essentiel pour donner un sens à leur vie après leur mort, c’est que l’espèce humaine se perpétue. ////
Vous faites erreur ….L’individu ne se dit rien du tout .
La « Raison » , les lumieres ..s’opposent bien sur a la tradition judéo-chrétienne …mais si l’on part du principe que le Déisme et le judéo-chrétien ne sont que des squatteurs tardifs …tres récents en fait ….La « raison » s’oppose aux rites anciens ..elle s’oppose a une rigidité comportementale culturelle .
Une fois celà posé , il faut étudier les raisons et le bien fondé de cette attaque .
Chacun de nos gestes et de nos actes servent plusieurs maitres :
-L’individu immédiat
-le groupe immédiat
-le groupe dans le temps (civilisation)
-l’espece
Ces interets sont pourtant souvent divergeants et parfois antagonistes .
La « Raison » va privilègier les interets immédiats de l’individu et ….au mieux les interets du groupe
Mais ce service privilègier se fait souvent au détriment de la pérénité de la civilisation sinon de celle de l’espèce …
Pour palier a ce risque il faut une rigidité comportementale forte qui contrecarre cette tendance . Celà se fait par la culture chez les especes socialisée … Par les Rites interactifs …rituels inconscients qui permettent d’ inhiber l’agression entre individus . Ces rites ont intégré la « mémoire » des experiences millénaires passés (ere glacieres par ex) et se doivent , par leur rigidité de contrecarré un laxisme opportuniste qu’occasionnerait un environnement par trop favorable .
« tu ne tueras point , tu ne convoiteras pas ..etc ..ce ne sont pas là des actes « raisonnables » et ils necessitent des règles plus forts que ceux de la raison …N’etant pas immédiatement admissible il leur fut des raisons que la raison ne connait pas …. ou une maitrise de l’inconscient par la culture …
Mon problème c’est que cette modélisation idéalisée , ne fonctionne que ds le moule qui l’ a formaté durant des millénaires …des groupes restreints ou individu et groupe se sont auto-formatés .
La destructuration de ces modèles par la spécialisation et hypertrophie du groupe (tres récent) , en rompant la confiance de l’individu ds la capacité du groupe a assurer sa sécurité , a induit des comportements déviants …dé-naturés … comme le stock, l’accumulation et le civilisations dont l’ histoire ne retient que les cuivres brillants en occultant les misères qu’ils cachent .
La capitalisation fait bien sur partie des déviances culturelles et structurelles.
Je défends donc dans ce petit essais la réaction …et non le capitalisme.
C’est une bonne chose que de perdre les habitudes. Mais comme c’est difficile. Ce vendredi « on n’était pas vraiment vendredi »…
Non, on était jeudi.
Comme « l’oiseau est un jumeau » peut être?
Je repose ma QUESTION… Mais je vous prie de m’excuser pour ce désagrément, c’est sûrement plus difficile d’y réfléchir que de se congratuler entre heureux lecteurs de ce blog.
– Est-ce que les fonds de pension ne regroupent que des riches? Ne sommes nous pas tous, nous la classe moyenne, partie de ce système???
– Autrement dit: peut-on réellement identifier une classe de riches et cupides spéculateurs (les 1%), à laquelle on opposerait une classe de pauvres bougres qui n’utilisent leur argent qu’à bon escient (les 99%)???
Merci aux personnes qui auront la gentillesse de répondre d’apporter des éléments chiffrés à l’appui ou de m’aiguiller vers une précédente discussion. Personnellement je ne suis ni économiste ni sociologue donc ouvert à tout nouvel argument, même si cette dichotomie me paraît pour le moment critiquable.
Fabien
Une piste accessible : Frédéric LORDON, « Fonds de pension, piège à cons ? » Editions Raisons d’Agir (Seuil), 2000, 120 p., 6 €.
Extrait : L’épargne des épargnants n’est rien, elle n’est d’aucun pouvoir; c’est l’épargne concentrée qui est tout. Et concentrée par qui? C’est là toute la question (p. 94).
Je ne me souviens pas que quiconque ait ici prétendu qu’il fallait limiter au 1 % ( effet pervers à rebours , des slogans trop vite repris !) , la remise en cause du régime de propriété , ni même qu’il fallait tailler sans discernement dans cette notion de propriété ( son objet ou nature , sa taille , sa durée , sa transmission, sa « plus valie » …).
Les propositions n’ont tout bonnement pas été écrites ( sauf un travail , un temps de Jean Luce Morlie , je crois ) .
Recherchez les interventions de Zebu et Vigneron, au moins d’Aout si mes souvenirs
sont exacts, et vous aurez une réponse à votre question élargie aux trucs-vie, trucs-béton
trucs-retraite et trucs-santé. ( trucs: de nature privée, et par accumulation des versements
souvent bonifiés au moyen d’avantages payés par le budget de l’Etat ).
Environ 1400/1500 milliard d’Euros sont en jeu. C’est une bonne part
des soit-disant déficits et ce n’est pas un hasard.
Complices et coupables : la classe moyenne y a droit. Elle le mérite.
Oui tous coupable
Comment avoir des rendements de père de famille ?
Père qui est prêt a accepté les licenciements les délocalisations les exonérations d impôts etc pour avoir son rendement garanti
Je dis plus 100 a Zébu et Vigneron
Je vous réponds d’une façon générale formellement oui
Ce n’est pas un complot, il existe trop de collusions, c’est public, la preuve:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Kissinger_Associates
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Bremer
La propriété privée du vilain capitaliste !!??
Je lis ici et là bien des opinions qui arguent et tendent vers la liberté et le partage. Et c’est également mon opinion. En ce qui concerne la liberté, je pense que vous m’accorderez que de choisir ce qui constituera une voie professionnelle ou vos loisirs sont des choix personnels qui font partie de ladite liberté ….celle du choix. J’ai choisi il y a longtemps de ne pas vivre en ville. J’ai acheté un lopin de terre et de ronces qui servait de décharge a un agriculteur. Je l’ai nettoyé… et pendant deux ans j’y ai construit un chalet en auto-construction. Hormis le fait, que je n’ai pas pris les moindre vacances avant, pendant et aprés pour équilibrer mes comptes, j’avoue que ce choix était personnel donc je n’ai pas a me plaindre du manque de vacance… car d’un autre coté…j’ai pris énormément de plaisir a créer mon habitation……Vu par les impots, c’est même qualifié de loisir et c’est pourquoi…aprés certains événements dans ma vie, je veux vendre aujourd’hui ce chalet sur lequel les impots entendent bien croquer un max de plue value. Ma liberté c’est de batir moi même dans un endroit qui m’enchante et de dire merde aux surcouts des artisans qui ne sont pas toujours fiables. Avec la solution proposée par un internaute qu’un logement soit mis a la disposition de tous, je me retrouve cloisonnée dans un espace et dans un lieu que je n’ai nullement choisi, avec rien a faire que d’être le cul dans mon canapé a regarder la fucking télé puisque le logement ne m’appartenant pas, je ne pense pas être autorisée a créer une mezzanine ou quoique ce soit selon mes aspirations. Gageons également, que les pistonnées auront droit a un logement dans un site agréable et les non pistonnées seront claquemurés dans des lotissement avec 20 m2 de jardin. Youpi-hé quelle belle vie que voila. Bien sur nous aurions droit de sortir pour aller produire. Ben excusez moi mais c’est d’ une liberté bien stéréotypée dont vous rêvez là. Et j’ai plus de plaisir a voir ce que je crée que d’être vautrée a regarder la télé que j’ai jeté depuis belle lurette. Mon hobby n’est pas d’avoir la liberté d’aller consommer de samedi aprés midi comme un veau. Je me suis privée, et j’ai non consommé pour aboutir mon choix de vie. De fait, la non consommation est a force devenue automatique.
Je ne conçois pas qu’on décide de mon choix de vie. Je suis donc une vilaine capitaliste puisque j’ai retroussé mes manches et bougé mon cul qu’il vente ou qu’il neige. Houha c’est puissant.
Payez vos impôts , respectez votre permis de construire et votre liberté sera garantie .
A défaut d’être constructif, Vous n’avez pas plus nul comme réponse ?
Non .
@ Efarista
Vous avez la réaction typique du(de la) propriétaire . Je rappelle qu’en 2008 , Sarko (mais la gauche en fait autant) martelait qu’il voulait une France de propriétaires .
Comment pouvez-vous lire ce blog et ne pas comprendre que vous contribuez , mieux que quiconque , à perpétuer cette organisation du monde ?
Qu’est-ce qui empêche d’imaginer que chacun puisse jouir aussi longtemps qu’il le souhaite d’un lieu où il a choisi de vivre sans en être propriétaire ?
Ce lopin de terre , il aurait pu vous être attribué … l’usage , quoi (« …Hormis le fait, que je n’ai pas pris les moindres vacances avant, pendant et après pour équilibrer mes comptes… » eh oui , c’est même comme ça que ça se passe pour la plupart des propriétaires -les 1pour cent , ça ne les concerne évidemment pas- qui se saignent pendant 25 ans pour accéder à une lentille de territoire sur cette terre … Pis après , yapuka mourir tranquille sur sa petite lentille , épuisé(e).)
Où serez-vous dans 10 ans , 20 ans , 30 ans ? Quels seront vos désirs de vie ? Et si le choix d’aller vivre dans une autre région vous était facilité par le fait que des » lieux communs » vous attendent… Mais non , au lieu de ça , vous vendrez peut-être , miam miam , le plus cher possible , miam miam , plein de fric (peut-être) ,et d’autres …etc … ou alors héritage à vos enfants .
En Espagne aujourd’hui il y a deux lieux de vie pour un habitant (je ne sais pas pour la France , mais , au pif , on ne doit pas en être loin ) . Et beaucoup sont à la rue . Ça ne vous pose pas question ?
Cette histoire de propriété est un sujet bcp plus vaste , évidemment .
Nous sommes dans un moment de l’histoire où la possibilité de l’appropriation privée (concentration du capital , si vous préférez ) n’a jamais été si puissante .
Réfléchir à ça , c’est , pour moi , le centre d’une vraie » révolution » , mot galvaudé s’il en est , je m’échine à le répéter sur ce blog. Les prétendues révolutions du maghreb n’en sont pas . Ce sont des fins de dictatures ( à la mesure de Cuba , le Portugal etc …) ; Suite au prochain numéro . Pour l’instant , la Tunisie emboîte le pas de nos jolies démocraties , les tunisiens déchanteront bientôt .
PS : Je vous en prie , ne justifiez pas votre achat , je comprends que vous l’ayez fait .
Merci à vous taratata, et à Efarista !
Vous m’avez permis de mesurer la distance qui sépare le comportement de la cigale et celui de la fourmi. Au Moyen-Age, il n’y avait guère de propriétaires. Les locataires étaient-ils plus heureux ?
La propriété individuelle actuelle est une notion moderne, liée à celle de liberté individuelle et de démocratie. Etre locataire de sa maison, de son atelier, de son exploitation agricole, c’est être dépendant d’un propriétaire : privé chez nous, étatique (mais pas uniquement) dans les pays ‘communistes’.
Il faudrait au moins 200 pages pour traiter uniquement ce sujet dans les détails, taratata, dans une société sans aucune propriété. Mais au fond, est-ce imaginable, si l’on est réaliste sur la nature humaine. Marx était resté réaliste en ne proposant que la propriété collective des grands moyens de production.
@ Alain V
Votre point de vue se rapproche du mien comme je l’ai exposé plus haut dans ce commentaire : http://www.pauljorion.com/blog/?p=29870#comment-243281
Éradiquer la propriété privée serait la plus contre-productive des réformes et la moins propice à faire accepter tout changement en profondeur de notre modèle de société. Une attention focalisée sur ce seul point ferait s’y opposer trop de personnes et ferait rejeter en bloc toutes les autres réformes dont celle-ci serait un des aspects. La limiter serait déjà bien et plus acceptable par une majorité de citoyens. Sa limitation selon des modalités qui reste à définir induirait une redistribution plus équitable et plus prompte à faire accepter à court terme les réformes nécessaires à une société plus juste.
Un propriétaire, aussi petit soit-il, préservera toujours mieux son patrimoine que n’importe quel locataire qui se sentira toujours moins investi dans la préservation du bien qu’il occupe ou gère.
Je ne sais pas si on peut parler en l’occurrence de « nature humaine », mais il est évident que culturellement, le sentiment de propriété est trop ancrée et associée, comme vous le faites remarquer, à la liberté et à la démocratie pour pouvoir être balayée d’un revers de main dont la radicalité risquerait d’entraîner toute société dans des dérives totalitaires.
@ Taratata, Alain V, Rosebud 1871,
Je pense pouvoir être plus claire sur mes motivations.
1 – La capitaliste que je suis a marché trois ans avec un sac a dos sur les routes du monde a me colter a « la nature humaine »; Les surprises ont été souvent au rendez vous, inattendues souvent; agréables parfois et aussi dangereuses occasionnellement.
2 – Pour cause d’enfant, et bien que l’équilibre eut pu être respecté avec un sac a dos derrière et un enfant devant, j’ai cependant continué a me déplacer avec voiture et caravane…refusant la sédentarisation, au gré des cultures et des saisons.
3 – c’est en rencontrant énormément de situations par lesquelles je dépendais du bon esprit des personnes en face de moi que j’ai compris que je serai perpétuellement inadaptée..(.désolée de bouleverser vos élans utopistes mais » la nature humaine » j’estime m’y être confrontée de prés.)
4 – Fourmi je ne pense pas l’être, je distribue, je donne, je partage, j’invite, voire également je fais semblant d’avoir récupéré quelque chose et je le donne ainsi sans que la personne en face se sente redevable de quoique ce soit ..en réalité je l’ai acheté parce qu’il apparaissait que je pouvais le faire sans atteindre la limite du découvert a la fin du mois et dépasser le zéro fatadique et engraisseur de banquier.
5 – je ne justifie pas quoique ce soit ; j’ai trimé a créer quelque chose pour moi et non pas pour l’opulence d’un patron. Le choix de sa vie est a mon sens un élément important. Le mien était de rester en marge. Pas de patron, pas de propriétaire…..
6 – La vente au final de ce chalet autoconstruit reviendra a mes enfants des le lendemain de la vente alors le » miam miam » péjoratif de Taratata me fait bien marrer. Mes enfants sont marginaux également autant que faire se peut…. l’un a un tipi, l’autre est en colloc avec une bande de copain. Ils en feront ce qu’ils estiment bien en leur âme et conscience.
7 – Rosebud : Je n’ai pas de mépris du droit………. je pense que sans règles les humains auraient vite fait de s’entredévorer par connerie ou par interet. je n’ai pas amélioré, ni transformer, j’ai carrément bati de a a z le chalet en question…..si vous collez de prés aux nouveautés fiscales…..vous apprendrez que dorénavant tout travaux n’étant pas passé par un artisan n’est pas reconnu par les impôts que vous ayez garder les factures de matériaux ou pas, et que quand bien même il m’a fallu deux ans de labeur cela est nommément qualifié de » loisir » par les services fiscaux. Faire quelque chose qui nous plait est un loisir il est vrai;
8 – Je parlais de cet exemple parce que je vois un gros problème a cette idée de non propriété et j’insiste. La version optimiste que vous prônez ne dit pas comment pourrait être constituer l’organisme qui répartirait les logements ou les terrains; Des qu’il y a ça, il y a pistons, dessous de table et passe droit; Vous pensez un terme de monde non corrompu…. et sans le respect dû par tous et a chacun; Il faudrait un surveillant a cet organisme et un surveillant du surveillant et de l’organisme etc… A titre d’illustration, regardez ne serait ce que le comportement des conducteurs sur la route et dites moi si cela ne reflète pas et la connerie et l’irrespect !! telle est notre société actuelle.
Et selon vous il faudrait que je culpabilise de me tenir a distance de cet état de fait ?? mouarf !
@Taratata
vous dites : Ce lopin de terre , il aurait pu vous être attribué … l’usage , quoi (« …Hormis le fait, que je n’ai pas pris les moindres vacances avant, pendant et après pour équilibrer mes comptes… » eh oui , c’est même comme ça que ça se passe pour la plupart des propriétaires -les 1pour cent , ça ne les concerne évidemment pas- qui se saignent pendant 25 ans pour accéder à une lentille de territoire sur cette terre … Pis après , yapuka mourir tranquille sur sa petite lentille , épuisé(e).) Vous faites comme les journalistes, vous ne vous servez que de tronçons afin de dégagez que ce qui vous intéresse. j’ai ajouté : car d’un autre coté…j’ai pris énormément de plaisir a créer mon habitation…… ENORMEMENT
Vous dites : En Espagne aujourd’hui il y a deux lieux de vie pour un habitant (je ne sais pas pour la France , mais , au pif , on ne doit pas en être loin ) . Et beaucoup sont à la rue . Ça ne vous pose pas question ? Si plusieurs.
Pourquoi ? Comment se fait il qu’ils en soient là ? Ont ils voté et participé ? Ont ils consommé trop de connerie qui les ont conduits la par le surendettement ? Ont ils réfléchis a une façon de rebondir ? Ont ils le gnack pour le faire ? Le veulent ils (rebondir) en y participant pleinement ? (j’ai voulu la rue pendant 3 ans ), en quels termes sont ils avec le clan familial pour ne pas pouvoir compter sur eux ? jusqu’au sont ils prêts a aller pour se faire entendre ? , acceptent ils de s’éloigner des feux de la ville ? si non pourquoi ? Ont ils été généreux avec leur entourage quand ils avaient plus de confort ? Où est donc cet entourage a l’heure actuelle ? Connaissent ils quelqu’un qui serait content d’avoir leur bras en renfort contre le gite et le couvert ? Ont ils fait le tour des différentes aides sociales ou ont ils baisser les bras devant la paperasserie ? Seraient ils oui ou non prêts a se regrouper pour faire une communauté maraichère ? Si non pourquoi ? Voient ils autre chose que l’attribution d’un logement personnel pour retrouver un certain gnack ? Quelles sont leurs futures aspirations en cas de relogement et revenu universel a vie ?
Et pour finir, vous êtes plus des petits juges en bois qu’ouvert a la discussion.
Sans super contrôle a la non propriété, si une instance dite supérieure s’occupe de la répartition, on finira tous enfermés dans un appartement a effectuer un travail virtuel sur ordi, mangeant des cachets alimentaires et ayant une relation amoureuse par hologramme. Ça c’est de l’uniformisation y’a pas a dire.
@ Efarista 23 octobre 2011 à 14:50
Vous m’apprenez que les règles auraient changées mais je conçois mal que là où il n’y avait rien, où vous avez demandé un permis de construire, puis construit, le fisc persévérerait à vous dire qu’il n’y a rien mais que ce rien est imposable puisqu’il a augmenté de valeur sans travail ni matériaux. A moins que le fisc bulle aussi.
Quand à vous prétendre capitaliste parce que êtes propriétaire de votre toit, on vous a mal renseigné sur votre situation, si vous étiez propriétaire du toit d’un autre, on pourrait discuter mais là vous vous rêvez.
@tous pour le fun :
Une agence immobilière adresse le message suivant à ses correspondants ces temps-ci
/// Madme /Monsieur,
Comme vous le savez, le gouvernement a décidé de modifier la taxation fiscale sur les plus-values immobilières.
En effet, si vous vendez voter bien avant le 1er février 2012 (date de signature de l‚acte notarié de vente), vous bénéficiez de l‚ancien régime à savoir, un abattement de 10% par an après 5 ans de détention ; soit aucun impôt à payer si vous êtes propriétaires de votre résidence secondaire depuis plus de 15 ans.Le nouveau système prévoit désormais une taxation jusqu‚à 30 ans de détention.Il est certainement opportun pour vous de vendre votre bien avant le 1er février 2012 afin de réaliser une économie fiscale importante.///
L’orthographe baisse mais le lapsus monte : j’imagine que le ou la rédactrice pensait « notez bien » là où elle a écrit « voter bien » .
On peut s’interroger sur la volonté politique quand certaines lois voient leur décret d’application largement repoussé, alors que d’autres quand il s’agit de virer des SDF sont immédiats….
Les impôts ne voient pas, ils comptent.
Si votre mépris du droit (fut -il bourgeois d’inspiration) vous a amenée à ne pas conserver les justificatifs de vos dépenses d’amélioration ou de transformation et si vous ne savez pas faire valoir auprès des services fiscaux le prix de votre peine et de votre sueur, vous allez effectivement payer une taxe sur la plus-value non négligeable. Mais dépêchez-vous de vendre, car à ce que je lis dans des publicités, passé février 2012 votre contribution à la solidarité nationale sera plus consistante encore. Ceux qui en bénéficient, soit nous tous, vous en sommes éternellement reconnaissants.
@ Rosebud1871
23 octobre 2011 à 23:14
Oui c’est dur a concevoir mais c’est bien ce qui m’a été répondu.
Le prix du terrain a la base, le consuel, et tous travaux facturés par un artisan sont reconnus et déductibles. Sinon avec ou sans facture, tous travaux effectués par vous même sont estimés comme étant un loisir. Le fisc ne dit donc pas qu’il n’y a rien mais bel et bien que soit je le faisais construire, soit c’est que j’avais bien le temps de le faire moi même et donc par plaisir/loisir ce que je ne conteste pas. J’en fus fort étonnée sur le moment puis me souvenant de l’ambiance actuelle…je me suis dit que nul doute c’était là encore un exemple de la magie du spectacle !
Une vieille loi disait que les travaux réalisés soit même pouvaient être déduits a concurrence de trois fois le montant des factures concernant le bâti (et non pas la déco bien évidemment) cette loi est devenue obsolète .
Bien sur que je ne me sens pas capitaliste…je voulais juste pointer qu’on peut avoir vécu autrement et au final avoir un toit sans pour autant être taxée de » bourge » parce que je trouve que les jugements parfois quelque peu agressifs fusent quand même bon train et les caricatures sont réelles dans certaines réponses. Et qu’il y a de quoi réfléchir entre les nantis qui font rouler des millions par héritage de génération en génération et a l’autre bout quelqu’un qui a mérité son toit et rien de plus. Capitaliser n’est pas dans mes fonctionnements…..sinon j’aurai certainement des amis banquiers. -:)
Prenons l’exemple d’un individu X qui vit au smic ou au rsa et qui hérite d’un appartement cossu, il voudra fatalement soit y emménager soit le vendre rapidement puisque dans l’impossibilité de payer du foncier sur un bien tombé du ciel. D’une manière il améliore ses conditions de logement, de l’autre ses moyens d’existence. Je ne le traite pas de « bourge capitaliste ». Je trouve que dans ce cas c’est tant mieux pour lui,.. une douceur dans sa difficulté. Cela n’a pas de commune mesure avec les héritages démentiels. Tout est relatif.
Bon on pourrait en discourir sans fin. Merci a vous pour votre dernière réponse qui ne reflétait pas de jugement rigoureux.
@Efarista 24 octobre 2011 à 13:13
Mes condoléances pour le décès de l’ancienne loi. Encore un scandale passé à la trappe.
Oui il traîne des préjugés peu consistants, l’étiquette de bourge valse c’est certain, sans distinction pour Ego entre sa hiérarchie des revenus et leur origine, leur usage, et le discours politique qu’il tient. Les héritages et leurs limites…vaste question ouverte mais qui fut réglée définitivement à 2 reprises avec les Bourbons et les Romanov. La première réponse que Juan Nessy vous a transmis ne manquait pas d’humour. Je l’ai suffisamment lu pour avoir cette lecture. J’espère mes jugements rigoureux mais pas rigides.
vous n’avez rien compris….le gouvernement va tous nous sauver !!! grâce à la taxe sur les sodas, tous les problèmes vont être réglés !!!!
(et si vous cherchez un placement avec un rendement sans pareil, achetez du sel, j’ai l’intuition que la monarchie Sarkozy va rétablir la gabelle !!!)
618 commentaires, oua ! Je n’ai rien lu.
Ce que je voulais dire c’est : comment faire une nouvelle société si dans toute population il y a 20% de cons, 5% de bons, et 75% de gens qui sont soit cons soit bons suivant les circonstances ?
Moi ça me parait impossible, comme de mettre d’accord 27 pays d’Europe en consultant les peuples.
On voit souvent ce genre d’histoire dans les romans de SF : telle catastrophe a obligé le monde à changer complètement et désormais ça se passe comme ça.
Je veux bien pour un pays mais pour l’ensemble des pays sur Terre, je pense que c’est juste impossible. C’est possible dans la SF car souvent les romans prennent une planète comme unité (Dune par exemple), parce qu’il y en a d’autres. Mais ce n’est pas le cas actuellement.
En plus je ne sais pas si c’est souhaitable que tout le monde prenne la même direction. Imaginons que ce n’est pas la bonne finalement. Du coup tout le monde se plante (comme actuellement). Non, il ne faut pas mettre tous ses œufs dans le même panier.
Vous vous situez dans quel pourcentage ( c’est décidément une maladie qui se répand ) ?
Nécessité fait Loi .
Même Jducac est d’accord .
» La théorie des dominos » d’Alex Scarrow
@groumpf
Vous avez des statistiques précises ?
Personnellement je me suis fait à l’idée d’une autre répartition « 10% de cons, 10% de bons, et 80% de gens qui sont soit cons soit bons suivant les circonstances »
En fait, je n’ai bien sur aucune idée des chiffres, mais je préfère cette répartition à la vôtre , ça aide à vivre.
@ Groumpf et Hema
10 %, 20 % de cons?
« Stultorum infinitus est numerus », dit le proverbe latin (le nombre des imbéciles est infini).
Mais c’est peut-être un peu exagéré… Le grand B.Gracián (l’un des 4 ou 5 écrivains espagnols les plus importants), était plus modéré: « son tontos todos los que lo parecen y la mitad de los que no lo parecen » (des imbéciles, il y a tous ceux dont la bêtise est visible et la moitié de ceux dont elle ne se voit pas)
Le projet de société ne dépend pas du contenu qui la compose mais du contrat social qui la fédère. Car il ne s’agit pas de faire une société où les gens sont tous d’accord à propos d’une manière d’évaluer la valeur des uns et des autres, mais où les gens sont tous d’accord pour éviter l’injustice. Nous n’y serons plus évalués selon notre QI, notre QE (quotient émotionnel) ou notre Q tout court, ou bien toute autre lubie à la mode comme le « bulletin de notes trimestriel ». Toutes ces théories bizarres laissent la place à l’injustice.
De plus la nouvelle société se fera toute seule à partir de ce qu’on en rêve. On ne peut pas la faire, la mettre en route et la conserver éternellement en l’état. On risque de retomber dans les travers précédents: stalinisme et le nazisme furent des républiques de Platon, des prisons à ciel ouvert taillées sur mesure par ceux qui les ont rêvées.
Gandhi
Mais c’est parfaitement vrai, mon cher ami, on ne peut pas mettre d’accord 27 peuples. La preuve, C’est l’euro que nous avons tous dans nos poches et le territoire sans frontière sur lequel il a cours.
à vous…
N’ayant pas pris le temps de lire les 600+ commentaires, je vais peut être me faire l’écho d’autres personnes, mais passons …
J’adhère totalement à l’analyse ici présentée, et je voudrais ajouter quelques détails.
Premier point : le principe du prêt avec intérêts tend mathématiquement à la concentration des richesses _à patrimoine fixe_. Dans l’idéologie capitaliste, le prêt est un investissement permettant au bénéficiaire de développer une activité productrice de richesses. Cette activité lui permettra de rembourser l’argent prêté et les intérêts tout en gardant une marge pour lui – et « tout le monde est content ». La croissance économique tend donc à limiter la tendance à la concentration des richesses inhérente à ce mode de fonctionnement.
Je pense qu’il est important de citer ce point pour mieux comprendre l’obsession de la politique actuelle pour la croissance.
Dans ce contexte, votre court passage sur l’absurdité du prêt à la consommation a vraiment fait « tilt » dans ma tête, merci beaucoup pour cet apport d’eau à mon moulin.
Deuxième point : la critique du prêt avec intérêt est très ancienne. On retrouve d’ailleurs son interdition (sous le nom d’usure) dans les religons catholiques et musulmanes (mais nous connaissons tous la distance qui peut exister entre l’esprit de la loi divine et son application pratique).
Troisième point : dans mes recherches sur le sujet, je suis tombé sur un modèle bancaire bannissant les intérêts (exemple, la banque suédoise JAK). Dans les grandes lignes, le principe est le suivant :
L’argent de tous les membres forme une caisse solidaire. Si mon compte est dans le positif, je met de l’argent à disposition des autres membres. Au lieu de me rapporter des intérêts, cette mise à disposition de fonds me rapporte des points représentant le service fourni aux autres membres.
Si je dois emprunter un peu d’argent, la somme empruntée génère des « points négatifs » tant qu’elle n’est pas remboursée, représentant l’immobilisation de ressources dont je suis responsable. Mais à aucun moment je n’ai à rembourser plus que ce que la somme empruntée.
Pour finir, mon droit à emprunter de l’argent dans la caisse est fonction de mon « score ».
Naturellement, cette description est très succinte. Je ne décris pas :
– la fonction pour calculer les points
– la gestion des frais de fonctionnement de la caisse solidaire
– la prise en compte de la dévaluation de la monnaie dûe à l’inflation
– la fonction déterminant la somme empruntable selon le score.
Amor fati: l’amour de son destin.
« Ne cherche pas à faire que les événements soient comme tu veux, mais décide de vouloir ce qui arrive, et tu seras heureux. »
(Epictète, Manuel, XI)
(Quel scandale le stoïcisme aujourd’hui !!)
« Le temps que dure la vie de l’homme n’est qu’un point ; son être est dans un perpétuel écoulement ; ses sensations ne sont que ténèbres. Son corps composé de tant d’éléments est la proie facile de la corruption ; son âme est un ouragan ; son destin est une énigme obscure ; sa gloire un non-sens. En un mot, tout ce qui regarde le corps est un fleuve qui s’écoule ; tout ce qui regarde l’âme n’est que songe et vanité ; la vie est un combat, et le voyage d’un étranger ; et la seule renommée qui nous attende après nous, c’est l’oubli. Qui peut donc nous diriger au milieu de tant d’écueils ? Il n’y a qu’un seul guide, un seul, c’est la philosophie. Et la philosophie, c’est de faire en sorte que le génie qui est en nous reste pur de toute tache et de tout dommage, plus fort que les plaisirs ou les souffrances, n’agissant en quoi que ce soit ni à la légère, ni avec fausseté ou dissimulation, sans aucun besoin de savoir ce qu’un autre fait ou ne fait pas, acceptant les événements de tout ordre et le sort qui lui échoit, comme une émanation de la source d’où il vient lui-même… »
(Marc Aurèle. « Pensées pour moi-même »)
Le fameux être ou avoir? A mon sens, pour le moment, il est nécessaire d’avoir, au moins un peu, pour être. Même, les ermites, comme les sÄdhus indiens ,par exemple, sont car ils ont le titre, le statut qui leur permet d’être, ils ont une sorte d’avoir, en quelque sorte.
Pour moi, l’humain ne s’épanouit et n’évolue que dans la sécurité, ce pourquoi je reste accrochée à la notion de revenu minimum de vie et à l’ambition de sortir d’une société guerrière pour une société de respect.
Quant à la propriété? Une propriété raisonnée peut-être, une propriété qui ne saurait léser autrui? Cela me fait penser à cette histoire des lots de terre que les gens pouvaient exploiter à leur guise , dans les anciens pays de l’Est et, où, ils réussissaient à tout faire pousser alors que les fermes d’Etat restaient quasi stériles. Une fois la libéralisation installée, ce « miracle » disparaît au profit d’une nouvelle figure de hiérarchisation de la société, qui n’est pas moins créatrice de pauvreté. En fait, les gens font lorsqu’ils s’y « retrouvent » et se sentent libres d’agir, ainsi j’ai entendu qu’aux Etats-Unis, beaucoup créaient leur propre entreprise pour ne plus être sous le joug d’un patron ,sorte d’entreprises que les USA ne veulent plus subventionner car elles n’innovent pas,est remis, donc, le joug du fonctionnement désiré de cette société. L’ensemble me ferait dire que le communisme ou le capitalisme sont des sortes de « masques » qui tentent de cacher la structure première qui s’appuie sur la valorisation de soi par voie de dévalorisation d’autrui.
Bonsoir Paul,
Je crois que j’ai regardé l’un de vos plus beau message! J’y retrouve dans vos propos la définition du développement Durable, que je découvre actuellement à l’université de Brest, et l’un de ces préceptes: « nous ne faisons qu’emprunter cette planète à nos enfants »! Malheureusement, ceux qui possèdent la concentration des richesses ne sont sans doute pas disposés à abandonner un système qui les enrichit! Enfin, très belle conclusion! Qui amène un peu d’espoir….Félicitations!
Et pendant ce temps là, ailleurs on agit
http://amisdessansterre.blogspot.com/
@beotienne
Rassembler plutôt qu’opposer, ça augmente nos chances. C’est la multiplication des initiatives de toutes natures qui fera que les choses avancent.
A part ça , merci pour le film.
Une des plus belles vidéos de PJ
« 669 commentaires » et je n’en trouve pas à propos du discours sur « Les subsistances » de Robespierre.
Piqûre de rappel : Peut-il y avoir trop de propriété ?
Question subsidiaire : Être propriétaire de son logement est une chose. Être propriétaire d’un parc de 40 logements, c’est autre chose. Et en plus «ces gens là» se plaignent : « Vous n’imaginez pas le travail que ça demande ! Faut courir après ces locataires qui ne paient pas… Et puis toutes ces taxes, normes… »
Bonne question que celle de la propriété fujisan.
Quitte à ne pas tout réinventer, on devrait d’abord se faire une histoire de la propriété dans l’Humanité (tant de peuples, tant de siècles).
Car dès qu’il y a eu objets, il y a eu propriété. Bien sûr il y a eu aussi des dominations dans les groupes, donc des propriétés de personnes (de femmes par les hommes, notamment), mais cela ne fait qu’étendre l’intérêt de l’étude.
Sans le vouloir explicitement, le petit père Emmanuel Todd y œuvre peut être dans son Tome récemment sorti, sur « l’origine des systèmes familiaux ».
Car en effet, les systèmes familiaux reflètent l’idée qu’on se fait de la propriété : un fils marié qu’on fait partir vers une nouvelle terre n’a besoin d’hériter que le savoir-faire. Dans un contexte d’agriculture plus dense et sans « nouvelle terre » évidente, on va au contraire favoriser l’indivision de l’exploitation, donc des familles communautaires avec multiples couples sous le même toit (le même ménage), et des complexités plus ou moins grande sur l’héritage, la primogéniture, la « patrilocalité », etc.
C’est une formidable base de données pour se demander « que voulons nous faire ensemble », même si l’air du temps est au consumérisme individuel, il est clair que c’est pas pour l’éternité. Ce serait long vers la fin, l’éternité dans le consumérisme.
Fujisan, n’exprimez-vous pas, sur ce point, une position affective ? Quelle est la différence entre un fermier cultivant 350 Ha, l’exploitant d’un hôtel de 50 chambres,… d’une gravière, d’une entreprise de boulangerie avec points de vente, etc. … d’un camping ?
Le revenu locatif devrait être imposé au même titre que tout autre revenu d’entreprise, voilà tout – avec, pour le cas belge , une forme de progressivité adaptée aux indépendants qui se sont constitués un patrimoine de logement en substitution d’une pension .
De façon concrète, l’environnement urbain demande l’organisation du logement collectif. En quoi les sociétés de logements sociaux et la gestion des syndics diffère-t-elle de la gestion des propriétaires privés, allez-vous limiter les frais des syndics des avocats, des ententes entre compagnies d’ascenseur, voulez-vous fixer à un coefficient de deux l’intervention d’un corps de métier sur de l’ancien par rapport au même travail sur du neuf ?
Non seulement les salaires devraient permettre à chacun de payer son logement, sans privation, mais le revenu de subsistance devrait également être adapté en fonction du coût du logement sur la zone géographique.
L’héritage ? Les fortunes moyennes disparaissent en trois générations ; seules, les très très grosses fortunes persistent.
Pour le dire autrement, faire du propriétaire immobilier un bouc émissaire de la propriété, c’est permettre aux petits bras politiques de se donner un os à ronger en laissant les multinationales tranquilles.
Assurément, Il convient de mettre de l’ordre dans le marché locatif ; mais c’est un autre problème.
@Jean-Luce Morlie
1) Pourquoi préciser « très très », et pas seulement « très » ou plus simplement « grosses » sans « très » aucun ???
2) Sources svp.
3) Plancher d’imposition des successions en ligne directe depuis le « paquet » (qu’il porte à droite…) fiscal de Sarcopte : 150 000 euros, un million de FF quoi. 90 % des successions seraient en-dessous de ce seuil d’exonération. Ainsi, sans tenir compte des moeurs cigaliennes de vos fortunés moyens, ni de leur fertilité lapiniére forcenée, à combien de générations supplémentaires cette mesure protectrice des zanimaux successoraux de taille moyenne devrait-elle donner un sursis avant extinction compléte de l’avantage patrimonial, selon vos estimations savantes, éminemment précises, cela va sans dire ?
Vous m’inquiétez Jean-Luce, crescendo.
à Vigneron. À chaque fois que je fais de la provoc vous tombez dedans; l’idée, voyez-vous, est de ramener la discussion sur la propriété à ses fondamentaux. Pour les références, voyez Les Buddenbroock.
Comme je le rappelais dans le fil :
Par ailleurs,comment imaginez-vous l’évolution socio-matérielle des plaines céréalières de champagne ? Vraiment, qu’allons-nous faire de ce paysage ? Avez-vous quelques idées opérationnelles? Personnellement je ne vois pas encore… aidez-nous ! Et n’y allez pas diminuendo !
@ Jean-Luce Morlie
Vous avez raison. C’est plus facile de dénoncer les abus visibles aux yeux de tous, à « notre » portée.
Tout de même je ne boude pas mon «plaisir»:
Sur les campings et domaines en Belgique, voir le plan « Habitat Permanent ».
Et voici des logements «sociaux», à Louvain-La-Neuve. Purée, faudrait surtout pas proposer un règlement d’urbanisme qui oblige les promoteurs d’inclure 30% de logements sociaux dans tout projet ! Priver la ville de revenus cadastraux juteux ? Non mais quoi encore !
à Fujisan : Une bonne partie de la classe moyenne verra, très vraisemblablement, disparaître « la maison des parents », dans la récupération des sommes engagées par » l’aide sociale » pour le placement de ses vieux à « l’hospice » . Avons-nous une estimation de ce que la politique des homes privés, lancée il y a trente ans, à rapporté aux banques et coûté en surplus d’hébergement ; aujourd’hui, vivent les grandes structures; je présume que la question est suffisamment à maturité que pour traiter directement avec un équivalent de « Véolia ».
Qui rachètera le parc de logement vendu pour l’hébergement collectif des vieux, un clone de « Véolia », en partenariat public privé avec les communes ?
Pour les contrer, essayons de deviner les comment tracent les chiendents…
Paul Jorion nous dit :
Le programme du Front de Gauche propose page 44 :
Ben voui, comme vous dites, puisqu’il « nous dit ».
Pas sûr qu’on soit près d’être prêts, sur l’intérêt du prêt, sur l’héritage. Enfin surtout ceux qui héritent, et qui prêtent, ça s’est jamais vu mais p’tet que demain on rasera gratis, et pas la tabula.
Paul à dit :
» Est ce qu’on est prèt à tout remètre en question , mème la propriété privée , mème le pricipe de l’héritage » .
A un certain age je dis OUI . Lorsqu’ on s’aperçoit que l’éssentiel était ailleurs .
Toute notre vie de labeur nous avons cotisé à la banque pour avoir une bicoque de mauvaise qualitée avec un petit pécule pour nos » vieux jours » . Tout ça pour se retrouver , seul dans cette maison finalement trop grande avec tout autour des murs toujours plus hauts ( La peur sans doute qu’on nous pique trois babioles dont tout le monde se fiche ) .
Si c’était pour ça ! ça n’en valait vraiement pas la peine .
Alors je dis aux jeunes !
– Changez ce système car au final , nous vos parents en avons été que des Esclaves .
Le pire est qu’aujourdhui certain nous traitent de Profiteurs .
@Ciray
Merci pour ce témoignage qui me touche beaucoup.
Ne culpabilisez pas car vous avez fait de votre mieux et vous n’êtes pas des profiteurs mais plutôt des victimes d’un système aberrant qui s’écroule sur lui-même.
Sincèrement à vous.
J’écoute systématiquement le temps qu’il fait de M. JORION depuis plusieurs mois. Vos réflexions me semblent très importantes.
C’est la première fois que j’écris ici un commentaire.
Pour vous dire ceci : en ce 20 octobre, vous m’avez vraiment touché. Vous faites non seulement un très bon résumé de la situation, mais surtout, vous évoquez l’avenir avec clarté. Se sortir de ce carcan dont les mécanismes se répètent sans arrêt depuis deux siècles et emmènent l’humanité vers l’autodestruction devient de plus en plus clairement l’enjeu majeur, et en partie grace à vous. Vous parlez de prise de conscience globale et je pense que c’est cela qui compte avant tout. Au-delà de la critique qu’on peut faire des hommes politiques et de l’oligarchie financière et industrielle, c’est à nous, les 99% restant, de prendre notre destin en main. Une fois ce système capitaliste à terre, ce sera à nous d’agir (même par l’inaction) pour le bon développement de notre espèce intégrée harmonieusement dans l’écosystème de notre planète. Quitte à pratiquer la désobéissance civique.
Une prise de conscience doit se produire chez la plupart des être humains si nous voulons que notre espèce survive et mette enfin le bien-être de chacun au centre de nos préoccupations.
La « prises d’assauts » par les indignées de 88 villes de par le monde le 15 octobre 2011 montre que nous allons dans ce sens.
Et cette prise de conscience globale s’accentuera par la force des choses.
Vos propos en toute fin de cette vidéo m’ont vraiment beaucoup touché, M. JORION.
Alors merci d’apporter ces paroles positives car c’est essentiellement ce dont nous avons besoin.
Car une fois passée la période chaotique qui nous attend, notre volonté globale de vivre dans un autre monde pourrait très bien nous y amener.
[…] week-end dernier, je visualisais la vidéo de Paul Jorion (Le grand mystère des choses enfin révélé), qui parle des problèmes intrinsèques du capitalisme et notamment de la main mise de certaines […]
Pourquoi on a appelé notre album « Touche d’espoir » ?
Pour faire fermer la gueule à tous les crevards
Pour préserver la nature, notre future, notre mémoire
Ne pas se corrompre « pour une poignée de dollars, connard ! »
http://www.dailymotion.com/video/x6jrtp_clip-rap-francais-assassin-touche-d_music
Cher M. Jorion, chers internautes,
ceci ne sera que le 751e message pour réagir à la vidéo du 20 octobre 2011, vidéo elle-même noyée dans un océan d’articles et d’autres vidéos qui ont eux-mêmes leur pléiade de commentaires.
Pour autant, je suis bien d’accord avec tout votre propos, mais vous semblez faire quelques raccourcis regrettables sur la Révolution française comme évènement refondateur d’une aristocratie de la richesse, détentrice du capital libéré des biens de l’Eglise et des biens de l’aristocratie émigrée.
Sans doute est-ce dû à la médiocrité ambiante des livres sur le sujet. Quand même, la principale redistribution des richesses pendant la Grande Révolution fut l’abolition de la féodalité qui mit fin aux impôts censitaires dus par les paysans aux seigneurs. Plus de 50% des terres utiles furent redonnées en pleine propriété aux paysans. Voilà pourquoi nos ancêtres nous ont légué un patrimoine culinaire si important. Le principal effet de cette redistribution furent les meilleures conditions de vie des paysans, c’est-à-dire la quasi-totalité de la population, et pendant longtemps. Ils mangèrent beaucoup mieux, élément qui nous paraît basique pour nos sociétés « d’abondance », mais essentiel pour la santé de tout un chacun.
Pour autant, bien que cette abolition ne permit pas un partage égal des terres, les usages collectifs avec des droit d’usage pour tous, y comprit sur les champs des paysans (Marc Bloch appelle cela « servitudes collectives ») ne disparurent pas. Ils existent encore dans les campagnes françaises aujourd’hui. Ce fut sur ces droits d’usage collectif que les révolutionnaires les plus avancées dans la réflexion pour changer de système réfléchirent : Babeuf avec son projet de grandes unités de production agricole gérées par la communauté (1786, rapport à l’Académie d’Arras), la Montagne avec la mise en place des greniers d’abondance pour prévoir les crises de subsistance (été 1793 en pleine guerre civile).
Ainsi, je ne crois pas comme vous que le mot fraternité de notre devise nationale fut un « cache-misère » ou un village Potemkine pour remplacer la misère du grand concept bourgeois « de propriété privée illimitée des biens de production ».
En nous replongeant dans l’histoire, nous verrons qu’à l’époque où cette devise apparut (1792 environ), la France vivait sous un état de démocratique communale. Cette fraternité reflétait la situation de communication et d’union incessante entre toutes les parties du peuple français qui exerçait ses droits à l’échelle de la commune (dans ses assemblées générales de commune), tout comme à l’échelle nationale avec le système de la représentation (Assemblée nationale des députés).
Il est vrai que la Constitution de l’an I (1793) adoptée après le renvoi des députés girondins infidèles consacra ce principe de liberté illimitée des biens. Cependant, lorsqu’un Robespierre propose à l’Assemblée nationale de changer la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de l’an I sur ce même article de la propriété et de reconnaître que le premier des droits de l’homme, c’est celui d’exister, je ne crois pas qu’il soit dans l’optique de réaliser une révolution bourgeoise, révolution qui aurait remis en place une nouvelle aristocratie de la richesse et du patrimoine concentré. Il réfléchit par rapport à la liberté du genre humain comme non domination et qui s’exerce de manière réciproque entre tous ses membres. Des limites sont à définir pour réaliser ce but. La réaction arrive plus tard et met du temps à employer un vocabulaire adapté à son programme. Effectivement, la bourgeoisie a fait sa révolution, mais elle ne le fit que très lentement, en érodant de l’intérieur les institutions et l’esprit fraternelle de la première République démocratique. Elle n’arriva pas à toucher à l’acquis le plus important dans la redistribution du capital et de la fiscalité : l’abolition de la féodalité (ce pour quoi il n’y eu jamais d’exploitation capitaliste des terres agricoles en France, contrairement à ce qu’avait demandé la physiocratie des années 1760-1770, ou bien encore contrairement à ce qu’il s’était passé en Angleterre pendant tout le XVIIIe siècle).
Bien sûr que nous devrons, que nous devons même maintenant réfléchir à la manière la plus efficace de ne pas reproduire les cadres d’une domination du capital et du patrimoine concentré. Bien sûr que le défi écologique s’ajoute à celui de la répartition des richesses. Pour ma part, je pense que c’est lorsqu’on arrêtera de réfléchir strictement d’un point de vue économiciste que l’on pourra avancer. Placer les activités économiques sous la dépendance de l’éthique humaniste, voilà notre plus grand travail à réaliser. C’est pourquoi je ne peux que me démarquer du jeune Marx qui lit l’histoire d’un point de vue strictement matérialiste. Je me rapproche néanmoins de lui lorsque tout au long de sa vie, il se passionne de plus en plus pour l’action et l’organisation politiques des hommes afin de réaliser une société sans classe. Il n’y a pas là opposition entre économie et politique, mais mise en place d’un système économique par l’action, par la politique. Son admiration pour la Commune de 1871, digne héritière de la Révolution française de 1793 est de ce point de vue-là éloquente.
Par conséquent, le mouvement des indignés est un commencement très prometteur. Il tente de reconstruire une culture politique dans l’action, ce qui lui est très dur puisque nous avons été habitués depuis très jeune à ne pas penser. Au moins a-t-il le mérite d’entreprendre cette dure tâche. J’ai tout lieu de penser que les idées se croiseront, se développeront, et que des théoriciens, des penseurs de la démocratie seront redécouverts grâce à lui, à la seule condition que les gouvernements des puissances occidentales ne le réprime pas et qu’il le laisse débattre, sans répression aucune. Cela n’est pas bien parti en France où toutes les tentatives sont tuées dans l’œuf. Mais que faire lorsqu’un mouvement de grande ampleur est lancé ? Affaire à suivre…
En tous cas, merci pour toutes vos réflexions très intéressantes et la transmission de votre savoir ainsi que vos interrogations. Elles nous sont assurément très utiles pour préparer ensemble un projet à la mesure de l’enjeu posé dans votre vidéo.
Fraternellement!
Merci pour ces très intéressantes observations. Je comprends que vos objections s’adressent à ma rapide allusion à la Révolution française dans cette vidéo, plutôt qu’aux longues pages que je lui consacre dans Le capitalisme à l’agonie (Fayard 2011), aux pages 253-257, 269-276 et 301-317.
Ah bon ? Le passage massif à la tenure à bail (toujours court – moins de neuf ans – et de fermage au nord) en France comme dans toute Europe de l’ouest au XVIe siècle au moment de la « reféodalisation » du foncier par la noblesse et la grande bourgeoisie sur le modèle des enclosures anglais, avec pour ceux-là comme seul souci la maximisation du rendement de la terre, c’était pas un peu une exploitation capitaliste des terres agricoles ?
Bien sûr, la transformation de la seigneurie au XVIe siècle marque un tournant vers des formes d’exploitation capitaliste. Pourtant, cette transformation diffère beaucoup que l’on se trouve dans tels ou tels royaume, principauté, région de l’Europe. Si dès le XVIe siècle, la gentry anglaise arrive à exclure les tenanciers pour constituer un domaine clôturé, sans plus aucun contrôle de la communauté sur la propriété (et là effectivement, la propriété illimitée des biens de production avec concentration du patrimoine et du capital peut se mettre en place), c’est tout à fait différent pour la France. Ici, les paysans gardent la propriété de leur tenure, qu’ils peuvent léguer à leur descendance. La seigneurie, largement renouvelée par les apports bourgeois, ne peut pas mettre ses paysans à la rue. Elle s’attaque donc à la tenure par des moyens périphériques en cherchant à faire peser dessus de nouvelles redevances ou à se placer hors de contrôle des usages de la communauté paysanne. Sa tentative pèse sur le travail et la vie des paysans, mais ne remet pas en cause la nature même du capital.
Quant aux fermiers, leur apparition massive témoigne de la volonté du seigneur de tirer un maximum de profit de ses terres. Seulement, ils se superposent plus qu’ils ne remplacent les tenanciers. Ils ont simplement un rôle de gestionnaire.
Marc Bloch explique cela dans ses Caractères originaux de l’histoire rurale française, chapitre 4.
Ce sont les raisons pour lesquelles j’affirme que le capitalisme n’a pas réussi à évincer la paysannerie de ses terres et de ses pratiques, même pendant la fin de l’Ancien régime. Les cahiers de doléances du Tiers Etat, bien que synthétisant les aspirations de différentes couches de la population, renferment un fort mouvement contre l’abolition de la féodalité. Il n’y a pas revendication d’un mode d’exploitation capitaliste, sinon très peu. Il y a surtout une volonté de préserver, voire de renforcer l’organisation paysanne de l’exploitation des terres, ce que les contemporains ont appelé « économie politique populaire » contrairement à « l’économie politique tyrannique » des physiocrates et des capitalistes.
Faux.
Mariage tardif et structures agraires.
Le modèle européen de mariage et l’évolution des structures agraires en Europe de l’Ouest du XVe au XVIIIe siècles
Il faut savoir ce qu’on appelle « propriété » dans l’Ancien régime, surtout quand nous observons la féodalité face au droit coutumier des paysans.
Je reprends moi-même Marc Bloch, qui fait toujours référence et autorité dans la compréhension de la définition juridique des termes utilisés par les contemporains. Il n’a pas encore été égalé de ce point de vue-là.
Edition Pocket, collection Agora des Caractères originaux, 1999.
p.218: « En Allemagne, en Angleterre, en Pologne, comme en France, le même drame économique posa des problèmes pareils. Mais les conditions sociales et politiques, variables selon les pays, tracèrent aux intérêts des lignes d’action différentes. »
p.219: « Aux deux bouts de l’Europe, le trait fondamental est donc le même: le régime de tenures perpétuelles, qui était le grand responsable de la crise, a été jeté par-dessus bord. Or, c’est ce qui, en France, sous cette forme brutale, était impossible. »
p.222. « Du seigneur du fief ou du vassal, du seigneur de la tenure ou du vilain, qui donc était le propriétaire? Il fallait à tout prix le savoir. Ne nous occupons ici que de la tenure, à l’exclusion du fief, et laissons de côté tous les systèmes mixtes […] Dans la recherche du véritable propriétaire, la doctrine longtemps hésita. Mais dès le XIIIe siècle, il se trouva des praticiens, dès le XVIe siècle des auteurs, comme l’illustre Dumoulin, pour reconnaître au tenancier cette qualité. Au XVIIIe siècle, c’est l’opinion commune. Les terriers eux-mêmes, sortes de cadastres établis par les administrations seigneuriales pour faciliter la perception des redevances, inscrivirent couramment, en tête de la colonne où ils portent les noms des possesseurs des terres soumises aux charges, ce mot fatiditque de « propriétaire » ».
Plus loin, p.222-223: « Devant la catastrophe dont les menaçaiaient les transformations de l’économie, les seigneurs français, juridiquement incapables d’accaparer le sol, allaient-ils donc mettre bas les armes? […] Les méthodes, seulement, durent se faire plus souples ».
Ainsi, vous avez raison sur le fait que le mode d’exploitation capitaliste a touché et lesé les communautés paysannes. C’est une erreur de ma part. Merci de l’avoir soulignée. Mon intention en faisant la comparaison avec l’Angleterre était de dire que l’assault capitaliste des classes dominantes n’a jamais pu avoir une portée aussi importante en France. La concentration du capital et du patrimoine, bien que sérieusement engagée comme vous nous l’avez à juste titre si bien rappelée, ne fut pas totalement achevée. Le roi de France n’avait pas intérêt à confirmer juridiquement les changements qui se faisaient jour. C’est sur ces bouts de droits coutumiers et communautaires que se battirent les paysans. Ils résistèrent à l’assault de la réaction féodale qui prenait des teintes capitalistes pour revendiquer un autre mode de production. Lesdites communautés n’avaient pas été complètement expulsées de leurs terres. Loin d’être ignardes dans le domaine juridique car elles connaissaient très bien leurs droits coutumiers et menaient souvent des actions en justice pouvant atteindre les cours d’appel qu’étaient les parlements, elles-mêmes se défendirent contre ce processus d’accaparation. Aussi, la physiocratie qui rêvait d’appliquer le système de production anglais en France se heurta à la réalité des buts d’exploitation des seigneurs français qui, dans leur ensemble, ne voulaient pas accaparer les terres pour les cultiver ou faire de l’elevage. Leurs vues à court terme (un peu comme aujourd’hui dans la finance, tiens comme c’est bizzare!), les encourageaient à exploiter des denrées très rentables comme le bois, nécessitant peu de main d’oeuvre. C’est là l’exemple de la Pricardie (voyez Florence Gauthier, La voie paysanne dans la Révolution, Paris, Maspéro, 1976).
Force est de constater que les communautés paysannes réussirent à abattre la féodalité pendant la Révolution française, rencontrant un écho favorable à la Convention montagnarde qui traduit cette aspiration dans notre code de lois. C’est cela qu’on appelle la voie paysanne par opposition à une voie bourgeoise pendant la Révolution française. Quoiqu’aient pu dire les (mauvais) vulgarisateurs de Karl Marx qui associaient la mentalité des paysans à des petits bourgeois, ils fournissent un exemple très intéressant de répartition du patrimoine et du capital avant et après l’Ancien régime. C’était le fond de ma remarque faite à M. Jorion dont l’estime que j’ai pour lui n’est d’ailleurs pas entamée.
[…] La raison en est donnée dans les deux premières minutesde cette vidéo de Paul Jorion, parue aujourd’hui sur son blog, au titre d’une apparente grandiloquence où il ne faut voir qu’un trait d’humour: « Le grand mystère des choses enfin révélé. » […]