JEAN-CLAUDE MICHÉA ET LES TEMPS QUE NOUS VIVONS, par Nikademus

« Mais si l’on veut savoir d’où naît le préjugé défavorable au peuple, généralement répandu, c’est que tout le monde a la liberté d’en dire ouvertement le plus grand mal, même au moment où il domine ; au lieu que ce n’est qu’avec la plus grande circonspection et en tremblant qu’on parle mal d’un prince. » Machiavel, Discours sur la première décade de Tite-Live, LVIII.

Les ouvrages de Jean-Claude Michéa, ou parfois ce que l’on imagine être leur contenu, suscitent sur ce blog comme ailleurs des réactions tranchées et un intérêt suffisant dans des milieux et des groupes avec des perspectives pourtant radicalement opposées pour que chacun d’eux estime important d’en parler, même ou surtout pour le critiquer sévèrement[i]. Nous n’insulterons pas ici le lecteur bienveillant en sous-entendant que l’auteur et ses écrits ne méritent pas un tel excès d’emportement : Michéa emploie un style polémique dont il n’est que juste qu’il supporte les conséquences ; ni que l’on doive croire, sans plus de preuves, que cela signale l’énoncé de « vérités qui dérangent » : ceux qui s’y intéressent réellement devront juger sur pièces. Pour notre part, nous aimerions dans les lignes qui suivent, bien plus que rendre compte des réponses qu’il propose, rappeler le cadre de sa réflexion et les questions qu’il pose, et qui demeurent pendantes, même à ses contradicteurs.

 

Jean-Claude Michéa inscrit de son propre aveu la réflexion qu’il mène dans une tradition historique inaugurée d’abord par Hegel au XVIIIème siècle et qui a été reprise et développée à sa suite au XIXème et XXème siècle dans une perspective de critique sociale. Elle se caractérise par une tentative de saisir le monde socio-historique humain dans son ensemble, comme une totalité qui est en mouvement, du fait des contradictions qui la minent perpétuellement entre ce qui est et la manière plus ou moins teintée d’illusions dont on se représente ce qui est et dont on s’en satisfait, ou pas[ii].

Pour résumer rapidement les conclusions auxquelles parvient ce courant de pensée, ce qui caractérise une civilisation où domine l’économie marchande, ce n’est pas tellement ou seulement d’être un système (« capitaliste »), ou un mode d’échange des biens sous forme de marchandises, mais d’imposer à tout un chacun un mode de vie particulier, pour la simple raison que c’est celui qu’il trouve au moment où il naît, dans lequel pour subvenir à ses besoins élémentaires il doit vendre quelque chose, en général lui-même, et où il se retrouve donc doté d’une valeur et d’une cote plus ou moins bonne sur le marché de l’emploi. L’individu d’aujourd’hui constitue un type anthropologique singulier, dans sa manière de vivre, de concevoir le monde, de se lier, bien différent de celui que l’on trouve dans une société rurale et agraire telle qu’elle a subsisté pour une large part en Europe même jusqu’au XXème siècle, fondée sur l’autosubsistance d’une cellule familiale vivant du produit de sa ferme. L’organisation politique et la représentation du monde qui en découlent sont évidemment forts différents de l’une à l’autre : quant à la société rurale, de nombreux travaux ont montré le lien concret qui unit une telle manière de vivre avec la structure familiale patriarcale, la religion monothéiste, et enfin la représentation des intérêts collectifs et la conduite des affaires par une élite de notables (à justification guerrière d’abord puis savante et marchande ensuite).

 

Qu’en est-il de l’homme moderne ? L’individu libéral occidental s’est libéré des liens traditionnels qui ont structuré les sociétés, pour le meilleur et pour le pire, depuis que l’homme existe. Les guerres de religion furent son grand traumatisme et le déclencheur du projet subséquent d’organiser la vie sociale en dehors de tout jugement de valeur, selon les lois du marché libre, qui règlent l’économie des biens, et du droit abstrait, qui régit les rapports entre les personnes ; aidée en cela par la science galiléo-newtonienne qui devait fournir le modèle d’un monde de choses inanimées expliqué par un expert objectif dépassionné. Cette « société idéologiquement neutre » a été la première et la seule à penser qu’elle pouvait se constituer sur la base de l’intérêt individuel bien compris, c’est-à-dire promouvoir partout et toujours cet homo œconomicus de l’individualisme méthodologique, qui non seulement n’agit que par pur égoïsme, mais encore en toute circonstance comprend quel est son propre intérêt, véritable petite entreprise à lui tout seul, volontariste, flexible, rentable, auto-entreprenant. Le résultat, on le voit s’étaler sous nos yeux ébahis, c’est notre monde moderne, son impasse écologique et sa démocratie qui s’exporte à coups de canons ; on nous l’assure, le meilleur reste encore à venir.

Mais tout cela est en réalité bien connu. Ce sur quoi Jean-Claude Michéa insiste, avec une sensibilité à l’anomalie et à la contradiction qui rappellera quelque chose aux lecteurs réguliers de ce blog, c’est que ce modèle anthropologique est à la fois contradictoire dans les faits, mais aussi dans les discours. Dans les faits, Michéa le rappelle et cela avait déjà été noté par Cornélius Castoriadis, une société qui ne formerait que des marchands, comme cela est l’ambition affichée du système éducatif moderne, sera bien en peine une fois disparue une certaine classe d’âge formée à un stade antérieur, de trouver un juge intègre, un instituteur dévoué, et même un entrepreneur capable de monter une affaire destinée à produire quelque chose ; autant de types anthropologiques dont elle a besoin mais qu’elle ne peut plus tirer d’elle-même. Dans les discours, ce petit porteur individualiste et marchand porté aux nues par les zélées instances bureaucratiques, médiatiques et marchandes qui nous gouvernent, et dénoncé par le plus grand nombre (la dénonciation des ravages de l’individualisme est tellement répandue que l’on devrait soupçonner qu’elle est non pas le summum de la lucidité et de la clairvoyance mais bien le lieu commun le plus éculé des temps modernes), n’a aucunement l’existence majoritaire qu’on lui prête. En effet, comment cette représentation de l’individu égoïste mû par son intérêt particulier, s’accorde-t-elle avec ces faits pratiques, quotidiens, concrets ?  la plupart des gens respectent les formes élémentaires de la politesse et de la civilité en se disant bonjour et en tenant la porte à la dame, se font des cadeaux pour le plaisir, vont aux spectacles de fin d’année de leurs enfants, continuent même à faire des enfants, s’intéressent à ce qui se passe autour d’eux et dans le monde, cotisent assez souvent à des « œuvres », s’enthousiasment pour les résultats départementaux de leur club de judo ou pour le prochain voyage d’échange avec la ville jumelée de leur commune, donnent de leur temps à des associations, etc., etc.[iii] Comment même une relation d’échange marchand serait-elle possible sans un minimum de confiance dans la possibilité d’un échange ?

 

En bref, cet homme moderne est et il n’est pas. Il est une tendance, il est une menace, il est un projet impossible, il est la contradiction de notre temps, il est ce qui est cru comme étant la généralité des comportements et ce qui est nié par la plupart dans leur propre vie. Il est ce parasite de ce que Michéa nomme après d’autres la socialité primaire[iv] ou la « common decency » (George Orwell) et qui n’est rien d’autre que le socle originel de toutes les relations humaines dans toutes les sociétés, un ensemble d’invariants anthropologiques, qu’il résume comme étant la capacité à « savoir donner, recevoir, rendre »[v]. Ce ne sont rien d’autre que les fondements nécessaires à la vie en commun, qui se construisent tout au long de la vie d’une personne par des relations intersubjectives, et dont l’exact négatif est dessiné par l’illusion moderniste que toute forme d’appartenance signifierait cloisonnement, que l’on pourrait faire société d’individus désaffiliés de tout et en mobilité perpétuelle. Cette philia d’Aristote, pour reprendre le même contenu sous un terme évoqué régulièrement ici par Paul Jorion, Michéa y insiste, est nécessaire, et elle ordonne réellement déjà nos rapports, même si on ne veut pas la voir et si elle est menacée, mais elle n’est pas suffisante à elle seule[vi]. Il lui manque l’idée d’égalité sociale, idée qui fut étrangère à la plupart des sociétés précapitalistes.

Sur ces deux aspects qui le font, à la suite d’Orwell, se dire anarchiste (partisan de l’égalité sociale et d’un projet socialiste au sens ancien du terme) et conservateur (d’un substrat social comme il faut l’être d’un monde pour qu’il reste viable), nous renvoyons aux ouvrages de Michéa[vii]. Sur ce quoi, il nous a paru utile d’insister et qui nous paraît décisif dans ses réflexions, c’est la mise en avant de la schizophrénie de l’homme moderne, qui se vit et se représente lui-même en contradiction de ce qu’il est et peut être, comme le démontrent abondamment les questions que ne cesse de poser Michéa et qui ne sont que les contradictions que l’époque actuelle devra résoudre afin de passer à sa nouvelle forme :

 

Comment peut-on à la fois prétendre défendre ou réactualiser des valeurs traditionnelles (si l’on est un conservateur ou un réactionnaire « de Droite ») ou pleurer sur le lien social et la civilité (si l’on est un progressiste « de Gauche »), et chanter en même temps les louanges de la flexibilité (du travail), de la mobilité infinie (des personnes), et de la transgression permanente de tous les « tabous » ?

Comment peut-on proposer comme seule possibilité de société la transformation constante de tout à la poursuite de la croissance économique et du progrès technologique, tout en dénonçant comme infâme populisme démagogique la moindre proposition d’organisation politique qui ne soit pas celle dont notre civilisation a hérité du XIXème siècle, qui elle doit donc rester imperturbablement la même ?

Comment ne voit-on pas que l’apologie non critique de la libération de toute contrainte sous quelque forme que ce soit (éducative, légale, sociale) produit un individu atomisé qui bien loin d’être entièrement libéré n’a d’autre perspective que de consommer sans fin pour compenser le vide absolu d’une vie sans lien ?

 



[ii] On peut citer quelques noms célèbres de ce courant de pensée informel : Bakounine et Marx, Georg Lukács dans les années 20, l’école de Francfort avec notamment Herbert Marcuse, le psychanalyste Wilhelm Reich, le sociologue français Henri Lefebvre, Cornélius Castoriadis, l’Internationale situationniste, etc. Bien que ne se revendiquant pas d’une telle parenté philosophique, les travaux de la sociologie française du début du XXème siècle, Emile Durkheim et Marcel Mauss, ou de l’école historique des Annales (Marc Bloch) de par leur tentative de saisir le monde social comme un tout parviennent à des conclusions parallèles et similaires.

[iii] Entendons-nous bien, il existe aussi des escrocs, mais justement, comme cette corporation le sait bien depuis qu’elle s’est fondée sous les auspices d’Hermès, elle prospère sur ce qu’elle appelle pour sa part « la naïveté du pigeon » et qui n’est rien d’autre que l’incapacité à dire non ou à suspecter l’entourloupe parce que ce n’est pas sa manière d’être personnelle, la gentillesse, le désir de rendre service, et dont continuent à faire preuve la grande majorité des gens.

[iv] Alain Caillé, « Don et association », 1998. http://www.journaldumauss.net/spip.php?article202.

[v] Cet universel transversal, Michéa en dresse le portrait à partir de la vie pratique quotidienne, de tout un chacun, et non pas, comme on le lui reproche un peu trop souvent de manière fantaisiste, d’un modèle imaginaire tiré de fantasmes sur une supposée vie passée idyllique. Le détour par l’anthropologie ou l’histoire des sociétés que l’on appelle traditionnelles est un classique de la réflexion depuis Montaigne (« Des cannibales ») ou les Lettres Persanes de Montesquieu : rien ne nous semble plus naturel et évident que ce que l’on a l’habitude de voir, on ne voit donc jamais clairement directement ce que l’on a sous les yeux.

[vi] « [L]’obligation de se montrer généreux, loyal ou reconnaissant, si elle est effectivement partagée par tous les peuples du monde, peut s’accommoder, dans les faits, aussi bien de rapports amicaux et égalitaires, que de rapport agonistiques (par exemple dans le « potlatch » ou la vendetta) ou encore organisés par une hiérarchie de type féodal, voire par un système de castes ». Le Complexe d’Orphée, Climats, 2011, p. 90.

[vii] On peut commencer à lire n’importe lequel de ses ouvrages dans le désordre. Le reproche qu’on lui a parfois fait de se répéter est injuste dans la mesure où il s’en explique précisément en ouverture de ses ouvrages : il tente de faire œuvre dialectique. Il approfondit chaque fois la même réflexion globale qu’il restitue dans une structure en spirale qui développe chaque fois des points particuliers non abordés dans les ouvrages précédents : l’éducation, le militantisme, l’histoire de la Gauche, etc.

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142 réflexions sur « JEAN-CLAUDE MICHÉA ET LES TEMPS QUE NOUS VIVONS, par Nikademus »

  1. « Dans les faits, Michéa le rappelle et cela avait déjà été noté par Cornélius Castoriadis, une société qui ne formerait que des marchands, comme cela est l’ambition affichée du système éducatif moderne, sera bien en peine une fois disparue une certaine classe d’âge formée à un stade antérieur, de trouver un juge intègre, un instituteur dévoué, et même un entrepreneur capable de monter une affaire destinée à produire quelque chose ; autant de types anthropologiques dont elle a besoin mais qu’elle ne peut plus tirer d’elle-même.  »

    Tiens, essayez de trouver un plombier, déjà !!

    1. « Chercher plutôt un polonais », vous trouverez un plombier, un jardinier, un menuisier, un maçon, un pécheur,etc…..Tout en un. C’est bien connu, nous (pour moitié) sommes multitâches et très proches de ba kou !
      Et si comme moi, l’autre moitié est Française, il vous comprendra….
      « savoir donner, recevoir, rendre », tout est dit.

  2. Article remarquable que j’aurais aimé signer …bien que je connais mal Michéa.
    Il souligne bien le fait que le modèle « moderne », globalisateur est en fait tres récent ( 50 ans) …du moins ds sa forme « boosté » ……Meme si l’ancien modèle morcelé , a structure auto -organisée , etait depuis qqs milliers d’années parasité par une structure linéaire qui vivait a ses dépends ….Cette structure , par manque d’énergie vivait plus ou moins de façon symbiotique avec la structure archaique …….Elle vient de décider de détruire son hote et se doit d’organiser elle meme un système aussi performant ( constructivisme) ….Ce en quoi elle a été et est toujours incapable d’inventer …du moins de façon stable .

  3. Ah, Michéa !
    Je n’ai lu de lui que son « Impasse Adam Smith » , sous-titré « De l’impossiblité de dépasser le capitalisme sur sa gauche » , et c’est un de mes livres marquants des dix dernières années.

    Sa thèse est séduisante: si les gauches de gauche (formulation comique tout de même) et autres, les plus pures ou radicales, sont à ce point impuissantes depuis plus de cent ans, c’est qu’elles appartiennent à la même matrice civilisationnelle que le capitalisme qu’elles veulent combattre, à savoir le monde des Lumières.

    Il ne nous faut donc pas une « autre gauche », projet sans cesse réaffirmé, il nous faut quelque chose qui soit d’outre-gauche ou d’ailleurs-que-gauche-sans-être-à-droite. Ce serait amusant si ce n’était si grave. Il nous faut de l’outre-gauche-droite. En général quelqu’un qui vous dit n’être ni de droite ni de gauche, est de droite, vous avez remarqué? Ça pourrait être une illustration sociologique de la thèse d’Impasse Adam Smith.

    La suite de ce livre, c’est qu’il y a un secret bien gardé en libéralisme: c’est que partout dans les sociétés humaines règne la gratuité. Le don. C’est si je ne me trompe le coeur des travaux de Marcel Mauss, et un des centres de la singularité qu’entendent affirmer les intellectuels qui appartiennent au Mauss, mouvement théorique, « Mouvement anti-utilitariste en sciences sociales » .

    Et donc, pour sauter d’un coup à ma conclusion, s’il apparaît évident, à de plus en plus de gens, que « changer de cadre » est la nécessité historique des temps présents, il y a là sous nos yeux, en permanence, et depuis la nuit des temps, ce paradigme muet et refoulé de la gratuité en actes, qui est l’autre face, benoite et lumineuse, de la condition humaine dont nous ne connaissons que trop les vices triomphants. Et qui ne demande qu’à être reconnue.

    Bon, je file. J’ai faim, il est temps de dîner.

    1. Comme suite à vos propos, permettez-moi de suggérer la lecture du livre « Eloge de la gentillesse » de Emmanuel Jaffelin. La gentillesse, un levier pour changer la vie autour de soi …c’est déjà cela …

  4.  » Comment ne voit-on pas que l’apologie non critique de la libération de toute contrainte sous quelque forme que ce soit (éducative, légale, sociale) produit un individu atomisé qui bien loin d’être entièrement libéré n’a d’autre perspective que de consommer sans fin pour compenser le vide absolu d’une vie sans lien ?  »

    Enfin, nous touchons la véritable question sur ce blog !

    Merci pour cet excellent article. Seulement, ça fait un siècle que les philosophes nous préviennent…

  5. Bonnes questions :

    1) A quel point notre société dans son ensemble ressemble-t-elle à une vaste secte, avec dépendance, accoutumance, emprise, à quel point n’avons nous pas envie de croire … ? Parce que la société est une vaste secte.

    Je pense que la système procure à tous des bénéfices secondaires, à savoir un système de croyances simple comportant un petit nombre de dogmes, organisés autour de l’idée centrale d’argent sur laquelle règne le dieu du capital, – le dieu dollar dirait Céline. Vrai ou faux, ce système est ordonné et ordonne le monde. Il n’y a pas d’échappatoire, nous sommes, que nous le voulions ou non, piégés là dedans parce que c’est logique et beau, et l’alternative n’est pas logique. C’est l’avantage de tout totalitarisme.

    Le système n’est pas beau, la religion d’avant ne l’était pas davantage : Peu de gens étaient élus au paradis, beaucoup allaient en enfer. Donc aujourd’hui, la société a laïcise la religion qui descendue sur terre n’en demeure pas structurellement identique à ce qu’elle était avant. Et en ce temps là il n’y avait pas non plus d’alternatives.

    Pour l’instant nous devons prendre conscience que ce n’est pas à l’intérieur d’une société que nous vivons, mais à l’intérieur d’une secte. Evidemment plus le danger menace, plus les dogmes sont assénés et répétés comme système de défense de la secte, comme dans toutes les sectes. Et évidemment se déclenche aussi un syndrôme de stockholm chez bon nombre de personnes.

    Vous croyez que nous vivons dans une société ? Mais non, c’est une secte, au un hôpital psychiatrique. Nous sous-estimons tous notre adhésion au dogme, qui a le mérite de structurer le monde. C’est ça où le néant. On ne peut que remercier nos geôliers encore une fois, de prendre les choses en main. Sans religion, le monde perd son axe…

      1. Sans intelligence pratique*, le monde est chaos.

        * « Nous n’avons pas le monopole de l’intelligence, mais celui de son emploi » (Internationale situationniste)

      2. @ Kimporte
        Oui, difficile . On n’aime jamais assez l’Esprit . c’est un caprin 😉 ( caprice et tout )

      3. Monsieur marlowe , je ne crois pas . le monde est bourré d’intelligence pratique .
        son emploi ? cela ne suffit pas . ou alors son emploi veut dire pour quel « esprit  » ? au service de qui ? selon quelle servitude et quelle finalité ?

      4. Pourquoi ne pas considérer ce qui pourrait relever encore du totemisme dans nos sociétés. On se flatte de rationalisme, mais les vielles sociétés préhistoriques vivent peut-être encore en nous. Comme disait Appolinaire, beaucoup d’hommes vivent sous nos fronts :

        http://joel.robreau.free.fr/htm/poetApollinaire.htm

        Or nous savons qu’en nous beaucoup d’hommes respirent
        Qui vinrent de très loin et sont un sous nos fronts

        Le totemisme n’est peut-être pas mort ! Nous sommes toujours des primitifs, non seulement en ce qui concerne la domestication des instincts mais peut-être par la structure même de la pensée qui n’a pas évoluée depuis cromagnon.

        Au 18è s on se flattait d’encyclopédisme, d’un autre côté on s’adonnait au mesmérisme et aux tables tournantes, à la conversation avec les esprits de l’au delà.

        L’anthropologie n’a aucune idée du côté où il faudrait chercher.

        Lorsque vous vous regardez dans un miroir, l’identité, où est-elle ? On y voit votre grand père, vos parents, et vous êtes un joyeux mélange de traits de caractère et de traits physionomiques de tous ceux là. Une juxtaposition, une transposition d’éléments, un assemblage génétique et phénotypique.

        « Le visiteur salua tristement les deux jeunes gens et allait passer dans la chambre mortuaire, quand soudain apparut, de dessous l’escalier, la silhouette d’un petit collégien, le propre fils du défunt, dont le visage ressemblait comme deux gouttes d’eau à celui d’Ivan Illitch. Mais oui, c’était à s’y méprendre le petit Ivan illitch, tel que Piotre l’avait connu à l’école de droit. »

        La façon primitive de penser consiste à poser le religieux comme un invariant, c’est à dire que tout à tendance à reprendre la forme d’un culte avec toute l’irrationalité et la souffrance attenante le cas échéants. L’anthropologie a totalement manqué ce point, en ne cherchant pas le primitif où il se trouve. Le primitif est l’actuel. Les stades de l’humanité ne sont jamais dépassé de même que les stades de l’inconscient.

      5. Le primitif est l’actuel. Les stades de l’humanité ne sont jamais dépassé de même que les stades de l’inconscient.

        C’est CANNES ! . Le Cinéma, Les Lumières.. la Lanterne, l’Objectif…. le miroir ellipsoïdal
        et …la croix de Malte, la Croix de Malte.
        Inconscient, conscient, inconscient, conscient. C’est en mouvement.

        En suivant mon chemin de « Sortons du Cadre », du carré ouvert de Beth, je suis retombé sur cette version, de l’entraînement de La Hire, aussi appelé engrenage de Cardan :
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Internal_Geneva_wheel_ani.gif

        Je dois être dingue. Cela fait une heure que je regarde ce truc.
        Il y a Galilée, Kepler, mais il y a aussi Hé,Hé :
        Philippe de La Hire, et que dire de Jérôme Cardan. C’est passionnant !
        Ces deux hommes méritent profondément que l’on redécouvre leurs ouvrages.

        « Rentre en toi-même, ami, cette pierre des sages,
        Il ne faut la chercher sur d’étranges rivages…
        …Pour monter jusqu’aux cieux, il te faut, pèlerin,
        Passer, et le plus droit, par la croix des chemins ».
        (Angelus Silesius, Le Pèlerin chérubinique, 1656)
        Euh, je ne fais partie d’aucune secte, je vous rassure. M’enfin !

  6. L’homme intérieur cherche à se manifester : trouvera-t-il un écho suffisant dans les coeurs de nos générations ? Il EST présent ! Il est notre Fils, notre Oeuvre commune. Celle dont nous discutons, débattons, argumentons, réfléchissons sur ce blog et dans bien d’autres ! …

    Tout est prêt, disponible !

    Là où vous ne voyez qu’un aboutissement, une fin, une mort, là est une naissance. Le petit Prince lorsqu’il naît, sa matrice se rompt, se déconstruit, tombe en lambeaux !

    Il ne peut apparaître, naître donc, que si nous accueillons le nouveau recyclé de l’ancien !

  7. Je découvre ici un auteur intéressant. Mais enfin, comme tout le monde, j’avais lu l’Internationale Situationniste et Debord. Et on y retrouve des analyses similaires.
    Le libéralisme politique, génialement fondé sur les trois pouvoirs, n’est-il pas dès son origine une mystification anti-démocratique destinée justement à éloigner le peuple de toutes les décisions ?

    1. Ouaip, pour la similarité des Debord et al.
      J’aimerais encore un petit effort pour « fusionner » du Michéa avec du Stiegler, justement pour dépasser sinon Debord, du moins Lyotard et un paquet de post-modernes.
      Sur le libéralisme, tchoo vient d’indiquer un lien sur les vidéos des années 1972 de l’historien Henr Guillemin (sur site suisse tsr.ch) notamment l’analyse de l’après 1870, où tous les républicains qui veulent en réalité s’assurer de la tranquillité du peuple pour la conservation des affaires s’affichent de centre gauche, le libéralisme étant la liberté économique, et des Gambetta et des Ferry en sont peu ou prou les chantres.
      En tout cas, il raconte ++ trop bien, le Guillemin ! Si je l’avais eu comme prof d’histoire…

      1. il y a baudrillard qui poursuit l’analyse du moderne dans la continuité de debord…
        sinon, à mi chemin entre michéa et stiegler il y aurait p’tet quelqu’un comme melman… lasch aussi, je sais que michéa en a préfacé un titre (et todd à été le 1er traducteur d’un autre)…

      2. Tout à fait Timiota. Guillemin est un grand écrivain et historien. Le match continue donc…

      3. ceux que j’aime chez les situs , c’est les excommuniés . pathétique ou tragique ?
        bon, je sors .
        si quelqu’un peut me dire par où est la sorite

  8. Le problème avec l’usage que fait Michéa de la common decency est qu’il rabat l’ensemble de la pensée d’Orwell à une « minima moralina ». Orwell ne joue pas la politesse des gens ordinaires contre les manipulations retorses des idéologues. Et les gens ordinaires ne sont pas plus pris dans les idéologies que ne le sont les dominants qui les manipuleraient par un jeu cynique qu’ils maîtriseraient à loisir, et comme d’en dehors, via des idéologies.

    Deux extraits du Quai de Wigan, traduits par moi-même, pour voir ce qu’il en est de « socialiste », « socialisme » et common decency chez Orwell himself.

    Therefore it is all the more important to get rid of that mere nervous
    prejudice against Socialism which is not founded on any serious objection.
    As I have pointed out already, many people who are not repelled by
    Socialism are repelled by Socialists. Socialism, as now presented, is
    unattractive largely because it appears, at any rate from the outside, to
    be the plaything of cranks, doctrinaires, parlour Bolsheviks, and so forth.
    But it is worth remembering that this is only so because the cranks,
    doctrinaires, etc., have been allowed to get there first J if the movement
    were invaded by better brains and more common decency, the objectionable
    types would cease to dominate it.

    Quai de Wigan, 13

    « Par conséquent, il est de la plus grande importance de se débarrasser de ce préjugé tenace envers le socialisme qui n’est pas fondée sur aucune objection sérieuse.
    Comme je l’ai déjà souligné, beaucoup de gens qui ne sont pas repoussés par
    socialisme sont repoussés par les socialistes. Le socialisme, comme il est présenté aujourd’hui, est repoussant en grande partie parce qu’il apparaît, au moins de l’extérieur, comme le jouet de moulins à paroles, de doctrinaires, bolcheviks de salon, et ainsi de suite. Mais il est bon de rappeler que ce n’est que parce que les moulins à paroles, les doctrinaires, etc. ont été autorisés à prendre le manche, si le mouvement avait été envahi par de meilleurs cerveaux et par plus de common decency ces caractères répréhensibles auraient cessé de le dominer. »

    Où il apparaît que le socialiste est le repoussoir du socialisme et que la common decency est du côté de l’intelligence, mais en situation dominée.

    To the ordinary working man, the sort you would meet in any pub on Saturday night, Socialism does not mean much more than better wages and shorter’ hours and nobody bossing you about. To the more revolutionary type, the type who is a hunger-marcher
    and is blacklisted by employers, the word is a sort of rallying-cry against
    the forces of oppression, a vague threat of future violence. But, so far as
    my experience goes, no genuine working man grasps the deeper implications
    of Socialism. Often, in my opinion, he is a truer Socialist than the
    orthodox Marxist, because he does remember, what the other so often
    forgets, that Socialism means justice and common decency. But what he does
    not grasp is that Socialism cannot be narrowed down to mere economic
    justice’ and that a reform of that magnitude is bound to work immense
    changes in our civilization and his own way of life. His vision of the
    Socialist future is a vision of present society with the worst abuses left
    out, and with interest centring round the same things as at present–
    family life, the pub, football, and local politics. As for the philosophic
    side of Marxism, the pea-and-thimble trick with those three mysterious
    entities, thesis, antithesis, and synthesis, I have never met a working man
    who had the faintest interest in it. It is of course true that plenty of
    people of working-class origin are Socialists of the theoretical bookish
    type. But they are never people who have remained working men; they don’t
    work with their hands, that is. They belong either to the type I mentioned
    in the last chapter, the type who squirms into the middle class via the
    literary intelligentsia, or the type who becomes a Labour M.P. or a high-up
    trade union official. This last type is one of the most desolating
    spectacles the world contains.

    Quai de Wigan, 11

    « Pour le travailleur ordinaire, le genre d’homme que vous rencontrez au pub le samedi soir, le socialisme ne signifie pas tellement plus que de meilleurs salaires, moins d’heures de travail et personne pour vous donner des ordres. Pour celui d’un genre plus révolutionnaire, celui qui marche affamé, qui est mis à l’index par les employeurs, le mot est une sorte de cri de ralliement contre les forces d’oppression, une menace vague de violence à l’avenir. Mais, selon mon expérience, aucun authentique travailleur ne saisit les implications les plus profondes du socialisme. Souvent, à mon avis, il est un socialiste plus vrai que le marxiste orthodoxe, parce qu’il se souvient ce que l’autre oublie si souvent oublie, à savoir que le socialisme signifie la justice et la common decency. Mais ce qu’il ne saisit pas c’est que le socialisme ne peut pas être réduit à une simple justice économique et qu’une réforme de cette ampleur est forcée d’entreprendre d’immenses changements dans notre civilisation et de son propre mode de vie. Sa vision de l’avenir socialiste, c’est une vision de la société actuelle avec les pires abus laissés dehors, et avec un intérêt centré autour des mêmes choses qu’aujourd’hui : la vie de famille, le pub, le football et la politique locale. Quant au côté philosophique du marxisme, ce tour de passe-passe aux trois mystérieuses entités, thèse, antithèse, synthèse, je n’ai jamais rencontré un travailleur qui y portât le moindre intérêt. Il est vrai que beaucoup de
    gens originaires de la classe ouvrière d’origine sont des socialistes du genre de la théorie livresque. Mais ces socialistes ne sont jamais les gens qui sont demeurés des travailleurs ; de fait, ils ne travaillent pas de leurs mains. Ils appartiennent au genre que j’ai mentionné au chapitre précédent, le genre qui se tortille dans la classe moyenne par l’intermédiaire via l’intelligentsia littéraire ou le genre qui devient un député travailliste ou un haut dirigeant syndical. Ce genre-là est l’un des plus désolants spectacles du monde. »

    Où il apparaît que les socialistes sont des falsificateurs du socialisme. L’occurrence où « socialiste » est adjectif fait apparaître une ambition minimaliste. Et la passion pour le foot, le pub et la vie familiale n’est pas la fin de la condition humaine pour Orwell. La common decency est du côté de la justice. Mais cette fois, le socialiste doté de common decency, plus vrai que son représentant, ne saisit pas le changement de monde qu’induit le socialisme.

    On ne peut pas sérieusement réduire Orwell à un apologue du peuple via la common decency. Celle-ci lui pose aussi un problème. A moins bien sûr d’opérer un tour de passe-passe avec les entités mystérieuses de bien et de mal, intellectuels cyniques et illettrés de bonne composition. « One, that the interests of all exploited people are the same; the other, that Socialism is compatible with common decency. »

    1. Michéa met-il uniquement sur le dos des dirigeants « socialistes » l’absence de conscience de classe ? Et ce pour mieux manipuler les masses et garder un pouvoir ?
      Pas faux mais insuffisant. Il faudrait expliquer comment le capitalisme a fait imploser le « camp ouvrier », avec ses idéologies et ses structures.

      1. à Nemo3637,

        Le « camp ouvrier » a implosé, comme vous dites, sous les coups de boutoir de la marchandise et plus particulièrement des idéologies du travail et du progrès.
        Toutes les idéologies « socialistes » ou « marxistes » à l’oeuvre dans le mouvement ouvrier du XXe siècle ont mis en avant une plus juste répartition des « richesses créées » et ont négligé le combat pour sortir de l’économie.

      2. @ Marlowe

        « Toutes les idéologies « socialistes » ou « marxistes » à l’oeuvre dans le mouvement ouvrier du XXe siècle ont mis en avant une plus juste répartition des « richesses créées » et ont négligé le combat pour sortir de l’économie. »

        Peut-être parce qu’il ne s’agit pas du tout des mêmes combats !

        Le peuple demande une répartition « juste », pour la même raison que la bourgeoisie demande une répartition « libre » : pour avoir plus.

        Chacun son Dieu : l’Etat pour l’un, le Marché pour l’autre.

        Mais la prière reste la même : je mérite plus !

        Par delà positions et idéologies, tous se retrouvent dans ce même « avoir ».

        Il n’y a pas eu de « négligence » : sortir de l’économie n’a jamais été une revendication du peuple !

        Lorsque P. Lafargue s’oriente dans cette direction en dénonçant l’apologie du travail viciant le socialisme, il est immédiatement refoulé par l’orthodoxie qui le suspecte de complicité avec le diable, l’aristocratie oisive.

        Le socialisme tient au « travail » tout autant que le libéralisme : ce sont deux déclinaisons d’une même conception du travail – celle qui provient du christianisme.

      3. kercoz, histoire de causer, si on regarde quelques exemples de mammifères sociaux, en général si il y a des dominants, soient ils exclues la reproduction des autres (pour les mâles), soit ils brident par l’agressivité la reproduction des femelles (bon y à les bonobos aussi, là je sais pas), ça ce joue directement avec le reptilien (d’un billet précédant), or notre organisation est lié à l’imaginaire (institution) et n’influence pas directement le reptilien, ce qui fait que ce dernier n’est directement bridé (limitation de la GnrH entre l’hypothalamus et l’hypophyse par exemple) de son besoin de liberté (pour le coup la reproduction), mais « plutôt » par l’imaginaire (même l’eugénisme est une variante « imaginative » d’une dominance par la reproduction).
        C’est un peu bricoler sur les bords (… 🙂 ), mais notre organisation est quand même différente d’une ruche ou d’une horde de loup.

      4. @Samuel:
        J’ ai un peu de mal avec le concept « cerveau reptilien » …Je préfère le concept « instinct- génétique » qui s’oppose au culturel (apprentissage) …….Ce qui perturbe la simplicité de cette dualité , c’est que la culture peut jouer sur un inné , sans passer par le génétique (trop long ou irréversible).
        Un autre élément perturbateur vient du fait que la culture va manipuler le génétique (par ex , Goffman et Lorenz montrent que les rites qui sont des rituels brefs et inconscients , inhibent l’agressivité intra-spé , instinct majeur génétique), permettant de vivre socialement .)…….
        La culture peut aussi faire une pression sélective, pour favoriser certains caractères (de façon statistique), sans que cette pseudo évolution soit irréversible , ce qui permet une adaptation conjoncturelle plus adaptée aux modifs des conditions exogènes .
        Il y aurait donc , (selon moi) , plusieurs façons pour le culturel de « jouer » sur la base génétique (que vous appelez reptilien), sans modif du génétique .
        Ce qui me pose problème c’est que ces modifications sont complexes et traumatisantes pour l’individu …qqs millions d’années n’ont pas suffis pour règler ts les problèmes que le passage a la société ont produit …….meme sur des couples individus /groupe optimisés ……Et il faudrait que nous ayons l’ arrogance de croire que l’on peut briser cette structure pour la remplacer par une autre …plus « rentable » ? …et ce , en 50 ans …!
        Pour votre derniere phrase , il faudrait relire Fabre .. …nous sommes tres proches , en terme d’organisation d’une horde de loup(nos rites principaux sont similaires , sinon identiques , juste un peu plus d’auto-domestication ou de Néoténie chez nous) , …les fourmis reposent leur organisation a 99% sur le génétique……..et il semble que si le critère de durabilité de l’espece est choisi , ce sont elles qui ont raison .

      5. Kercoz

        Le concept de cerveau reptilien correspond à des structures anatomiques parfaitement précisées et dont l’évolution et le fonctionnement, ainsi que les relations avec les autres parties du cerveau nous sont très bien connus ; c’est exactement comme si vous nous disiez « j’ai un peu de mal avec le concept de dynamo » , vous rendez-vous compte ?

      6. kercoz, je trouve plus facile de reprendre les termes d’un billet précédant, c’est vrai que le reptilien fait un peu connoté, mais l’imaginaire est quand même plus adapté que culture, car il ajoute ce vide (ou l’infini) lié à notre espèce (pourquoi je suis là, après je suis pas rentré dans la tête d’un loup hurlant à la crête d’une colline, la Lune en arrière plan, pour reprendre une image « cliché ») et il ajoute aussi le potentiel à dépasser nos traditions (je crois que Robespierre a dit, qu’il n’y avait pas 10 Républicains en France, un an avant la révolution).
        Ceci dit, j’avais un peu en tête cette conclusion, notre organisation est forcement moins efficiente en terme de survie, elle ne castre pas directement notre désir de liberté individuelle pour le groupe.
        Le progressisme vise plutôt l’inverse (un accès aux savoirs suffisants pour individuellement inclure le groupe et le meilleur investissement possible à ces enfants) là ou la veille hégémonie (dont l’imagination s’adapte aussi aux évolutions) ce contente d’abrutir le bon peuple (pour éliminer plus besoin d’un pouce levé, suffit de taper 1, plus les frais de communications).
        Bon je suis un peu en limite de raisonnement, la conclusion qui serait que les libertariens favorisent une liberté reptilienne (qui ne ce sert pas de l’imagination pur concevoir cette liberté au delà d’une classe ou d’un bien) est beaucoup trop simpliste.

    2. Tout d’abord je signale que le Quai de Wigan, publié en 1937 par George Orwell sous son vrai nom (Eric Blair), est disponible en langue française aux éditions Ivréa qui ont repris le fond Champ Libre. Il semble que tous les écrits de George Orwell sont disponibles en langue française grâce au travail des Editions de l’Encyclopédie des nuisances et des héritiers de Gérard Lebovici. Les deux titres les plus connus, 1984 et la ferme des animaux sont disponibles chez Gallimard en format poche (Folio) et se vendent très bien.

      Quant à la common decency, c’est un concept de lutte, et une réalité, contre la vieille affirmation de la nature mauvaise de l’humain.
      Ce n’est pas une recette miracle et il me semble que Michéa définit la common decency comme le dernier espoir pour l’humanité de ne pas tomber dans la barbarie.
      A ce sujet, et sur les perspectives présentes les avis sont partagés entre pessimistes et optimistes et ce n’est pas une nouveauté pour la critique sociale.

      « La suprême sagesse de ce temps consiste peut-être à penser en pessimiste, car la nature des choses est cruelle et triste, et à agir en optimiste, car l’intervention humaine est efficace pour le mieux-être moral et social et que nul effort de justice et de bonté, quoi qu’il puisse nous apparaître, n’est jamais perdu. » Benoît Malon, La Morale sociale(1885).
      Texte mis en exergue dans l’ouvrage très récent (mars 2012) de Serge Latouche, Vers une société d’abondance frugale, Contresens et controverses sur la décroissance.

      1. A propos de l’ouvrage de Serge Latouche, Vers une société d’abondance frugale. Contresens et controverses sur la décroissance, il est disponible aux éditions Mille et une nuits dans la collection les petits libres (N° 76) pour la modique somme de 4,50 euros.
        Ce livre se présente comme une synthèse de textes sur la décroissance, parle de situations actuelles (austérité, croissance, Grèce, euro, etc.) telles qu’elles sont abordées sur le blog et propose des solutions pour sortir du cadre.

      2. Tout à fait Marlowe.
        Mais il faudrait expliciter, d’un point de vue historique ce que signifie, les « coups de bouttoir de la marchandise ». Tout le monde n’est pas forcément affranchi de ce côté-là.
        C’est un peu abstrait si l’on ne se réfère pas au fordisme et aux politiques keynésiennes…

      3. @Marlowe

        L’économie capitaliste n’étant essentiellement qu’un mode de domination, pour sortir de l’économie, une constitution pour l’économie doit non seulement sortir du cadre capitaliste, mais en plus, préparer EXPLICITEMENT, la sortie du contexte de la dominance (au sens de Laborit) ; la façon, historiquement acquise, dont fonctionnent nos systèmes nerveux est un niveau d’organisation sociale, que nous sommes aujourd’hui , non seulement capable de comprendre mais vis à vis duquel sommes à même de développer des pratiques sociales, non coercitives, qui nous approcheraient de la common decency..

        Est-ce clair ?

      4. à Nemo3637,

        « La richesse des société dans lesquelles règne le mode de production capitaliste s’annonce comme une « immense accumulation de marchandises ». L’analyse de la marchandise, forme élémentaire de cette richesse, sera par conséquent le point de départ de nos recherches. »
        Karl Marx. le Capital.

        La suite au prochain épisode.

      5. @ Jean-Luce Morlie

        historiquement acquise, dont fonctionnent nos systèmes nerveux est un niveau d’organisation sociale,

        Ce n’est pas la première fois que vous faites l’ identité
        Corps humain et Société pour l’ organisation et le fonctionnement.

        Pouvez-vous justifier cette mécanique ?
        « historiquement acquise » est pour le moins audacieux…

        Ce me semble terriblement réducteur, dans le sens
        où l’humain est plus compliqué que de simples interactions
        biologiques et où la Société n’est pas la « matérialisation » d’un schéma
        genre central téléphonique amélioré avec des contre-réactions.
        A fortiori, comprendre l’un pour comprendre l’autre est un saut aventuré,
        d’autant plus que comprendre se limite le plus souvent à décrire…
        Il y a des inter-réactions mais pas de conformité , et peut-être
        pas même une analogie.

        Je crois que ce point de vue empêche un approfondissement
        parce qu’il est séduisant.
        En un mot je le crois stérile. Ni compréhension potentielle,
        ni action. [ pour ce qui est de l’impossibilité d’ actions,
        je répète que je m’en trouve bien: le corps social n’est pas un labo.
        à disposition d’un savant fou, forcément fou.]

        D’un autre côté, on sait la faillite quasi totale de la sociologie,
        un substitut à ce truc sans emploi, la sociologie, serait aussi bien,
        si votre postulat est fondé ( et permette des développements,
        une autre affaire.)

        C’est le moment de sortir mon crédo actuel:
        « We needed to get to shirt-sleeve-rolled-up work, not
        flit around with half-baked philosophies. »

      6. @Daniel :
        /////// historiquement acquise, dont fonctionnent nos systèmes nerveux est un niveau d’organisation sociale,

        Ce n’est pas la première fois que vous faites l’ identité
        Corps humain et Société pour l’ organisation et le fonctionnement.

        Pouvez-vous justifier cette mécanique ?
        /////////////
        Jean Luce Morlie veut défendre le point de vue organiciste:
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Organicisme
        Pourtant, je pense qu ‘ il n’est pas necessaire de se référer a l’ organisme humain……Tout organisme un peu évolué peut faire l’affaire …
        Ds l’ article de Wiki , il oublient (me semble t il ) Durkheim qui etait le plus acharné pour cette idée , puisqu’il posait en axiome que la créature idéale résultant de l’organoicisme serait le « Dieu » que les humains s’évertuaient a rechercher .
        Il semble évident que notre société , plutot notre « civilisation » peut etre assimilé a une entité émmergente , qui s’autonomise et nous utilise ….Le fait que ses buts divergent des notres (et dix verges c’est beaucoup!) commence a se remarquer .
        A peine HS : -on peut remarquer ds ce concept une étape de fractal
        -Ce qui est gènant , c’est qu’en se spécialisant pour former un corps complexe, une cellule perd sa liberté , son autonomie et parfois son éternité……L’analogie pour le système societal organiciste nous condamne donc a une régression en tant qu’individu ……….La réalité confirme cette thèse ..me semble t il .

      7. à Jean-Luce Morlie,

        Je parlerai plus volontires d’une constitution contre l’économie.

      8. Daniel, Kercoz

        Vous écrivez : « Pouvez-vous justifier ? » Bien évidemment oui, j’en ai donné bien souvent des éléments , et depuis s plusieurs années déjà, sur ce blog. Lisez, l’Å’uvre Piaget , en terminant Biologie et connaissance, et ensuite le comportement moteur de l’évolution, et puis étudiez, très attentivement Laborit ,indépendamment de ses excellents ouvrages grand public ouvrez l’inhibition de l’action. Naturellement tout ce là va contre le train-train des idées reçues… et vous comprendrez que « historiquement acquise » n’a rien d’audacieux, en contre partie le « c’est dans la nature humaine » couvre bien des démarches réactionnaires . j’ai à plusieurs reprises invité, à créer, en liaison au blog, un groupe de travail spécifique à ces questions, le voulez-vous ?

        Ma position, acquise notamment au travers de Piaget, de Laborit, de Henry Atlan, comme de beaucoup d’autres, est exactement à l’inverse de l’organicisme, du biologisme, etc. Ces qualificatifs sont différente façon de nommer une forme de réductionnisme (niveau explicatif fondamental) réduit à un seul niveau d’organisation.

        Le réductionnisme peut être également psychologique, sociologique,et employé comme tarte à la crème, par ceux-là mêmes qui assènent l’argument du « réductionnisme organiciste » »
        . Réductionnisme Le fait est que la nature fait système en étant organisée en niveaux intégrés, lesquels vont du physicochimique au sociologique et ( plus tard, bien plus tard, à l’éthique). Une conceptualisation demande de démêler les interactions entre ces différents niveaux, dont celui de nos automatismes de pensées … qui nous font dire , de façon réflexe, n’importe quoi …

        Je dis donc, tout simplement ,que tant que le niveau politique se refusera à considérer que sommes inconscients du fonctionnement de notre système nerveux et des automatismes qui nous poussent à agir, et bien, comme le dis très bien Schizosophie , dans ce fil

        il apparaîtra

        « que le socialiste est le repoussoir du socialisme et que la common decency est du côté de l’intelligence, mais en situation dominée. »

      9. @Marlowe

        Quel que soit notre niveau d’arthrose, un peu de souplesse dialectique ne peut nuire. Être simplement « contre l’économie » renforce la position des esprits faibles qui, ne pouvant justifier rationnellement l’économie, ne trouvent la force nécessaire à tenir leur position de classe en défendant l’économie, que dans l’opposition que nous leur offrons.

        Pour en finir avec l’économie comme mode de domination, Il serait plus efficace de démêler, l’intrication de ce qui dans l’économie relèves des mécanismes sociaux de domination (par le salariat, la marchandise ,etc.) de ce qui relève de la dominance.

        La dominance est un mode d’utilisation de notre système nerveux, historiquement acquis, par lequel nous régulons l’agressivité intra spécifique de compétition. Et en inventant des notions comme celle de territoire, propriété et, en acceptant les formes d’organisations sociales hiérarchisées, lesquelles équilibrent les désagréments du circuit de la récompense lorsque le circuit de l’inhibition de l’action l’empêche d’agir pour sa satisfaction. La situation d’équilibre étant que le déplaisir à recevoir des coups d’en haut est compensé par le plaisir d’en donner ne dessous de soi, (secret de la servitude volontaire).

        Tant d’autres formes de plaisir nous sont aujourd’hui socialement accessibles, du fait que nous disposons d’un cerveau imaginant, susceptible de donner du plaisir bien au-delà des vieilles habitudes socio-culturelles mémorisées par notre vieux cerveau reptilien (système thalamo-limbique); ce système reptilien n’est rien d’autre qu’une mémoire, du plaisir et du déplaisir, nous pouvons nous organiser socialement pour y enregistrer de nouvelles habitudes plus propices à l’épanouissement de notre espèce . Aucun réductionnisme organiciste dans cette position.

        Pour en finir avec la domination, il faut démonter les mécanismes de la dominance.

      10. @Mor

        Voulez-vous que nous développions, en liaison avec le blog, un groupe de lecture sur le thème :
        déterminations inconscientes des notions de territoire, propriété, liberté,égalitétravail, hiérarchie, domination, dominance, etc.

        Un premier ouvrage que, dans la perspective d’une constitution pour l’économie, nous pourrions relire et actualiser pourrait être : la Colombe assassinée (disponible gratuitement en ligne).

      11. à Jean-Luce Morlie,

        L’expression constitution contre l’économie se veut seulement un refus d’une constitution pour l’économie.
        Je pense, comme Serge Latouche, qu’il faut sortir de l’économie, ou, pour le dire autrement, que « le développement des forces productives (ne doit plus être) l’histoire réelle inconsciente qui a contruit et modifié les conditions d’existence des groupes humains en tant que conditions de survie, et élargissement de ces conditions : la base économique de toutes leurs entreprises. » (Debord)
        La conscience de cette « histoire réelle » permet d’envisager un pas de côté d’autant plus dans le moment historique dans lequel le développement des forces productives, qui était essentiellement pernicieux, devient visiblement impossible pour des raisons internes (la croissance n’a été possible qu’en alimentant toujours plus la dette) et externes (la planète est malade).
        Quant aux rapports entre la domination et la dominance, je suis curieux de savoir ce que serait la dominance dans un monde où la domination ne pourrait plus être exercée dans des rapports de classe et dans le cadre d’aliénations qui sont toutes religieuses.

      12. @Marlowe

        La dominance Marlowe, n’est en rien programmée et ne fait pas partie de la « nature humaine », bien entendu l’idéologie bourgeoise a tout intérêt à maintenir cette fiction et l’homme vis-vis de la « femme » également, s’il peut persuader cette catégorie d’êtres humains qu’elle doit obéir à des lois qui lui sont réservées, etc,

        La dominance est relative à la forme d’agressivité intraspécifique de compétition ; comme Laborit l’a montré, territoire, propriété, hiérarchie, etc. sont des modes acquis, c’est-à-dire programmés par la socioculture et mémorisés pour chacun d’entre nous dans les structures du cerveau reptilien (la mémoire utilise le cerveau des émotions).

        L’équilibration du plaisir et du déplaisir par l’interaction du faisceau de la récompense et le faisceau de l’inhibition de l’action (système thalamo –limbique) est câblé sur le néo cortex, nous pouvons donc aisément substituer d’autre mode de satisfaction du circuit de la récompense que cette vielle habitude de compenser les ordres reçus « d’au-dessus » en commandant « au-dessous » dans l’échelle hiérarchique. Tout l’esprit libertaire de dépassement de la servitude volontaire est inscrit dans ce mécanisme. Ce nouveau mode de régulation est basé sur les fonctions imaginantes du néo cortex, et les plaisirs qu’il procure, musique menuiserie, poésie mathématique, jardinage amoureux …

        Vous avez là, Marlowe, tout un programme politique, car l’imagination ne peut s’exercer qu’à partir d’élément mémorisé en les réassemblant dans un ordre encore inconnu. Politiquement l’information , la formation doivent donc être entièrement gratuites, aussi abondantes et disponibles que l’air que nous respirons ; c’est l’oxygène de notre néo cortex. C’est bien là l’enjeu sous-jacent de la Guerre civile numérique, mais ici, nous sommes un blog de vieux…

        Soulignons que cet inconscient neuronal est plus large que l’inconscient freudien, ou langagier, mais que, bien évidemment, il les engobe sans rien en retirer à chacun de leur puissance explicative. Une différence peut être sur les présupposés relatifs à l’instinct de mort . Relativement à la pulsion colonisatrice de l’espèce, nous avons à coloniser bien des continents de l’imaginaire qui nous sont encore inconnus,. . Pour l’instinct de mort il conviendrait de discuter de cette notion métaphysique, à partir de la définition de l’agression, soit l’agression est la quantité d’énergie cinétique capable d’accélérer la tendance à l’entropie d’un système, d’accélérer son nivellement son nivellement thermodynamique autrement dit, d’en détruire plus ou moins la structure.

        Quels ont les automatismes socioculturels qui nous poussent au pessimisme de l’instinct de mort ( ces deux mots accolés n’expliquent rien, mais orientent notre action vers la création de mécanismes d’endiguement, quelles satisfactions tirons-nous de cette curieuse attitude philosophique et du plaisir de construire des digues ?

      13. @Jean Luce :
        va pour le Reptilien ( a chacun son réductionnisme), mais là:
        /////La dominance Marlowe, n’est en rien programmée et ne fait pas partie de la « nature humaine »,

        La dominance est relative à la forme d’agressivité intraspécifique de compétition ; comme Laborit l’a montré, territoire, propriété, hiérarchie, etc. sont des modes acquis, c’est-à-dire programmés par la socioculture et mémorisés pour chacun d’entre nous dans les structures du cerveau reptilien ////

        Je ne suis pas d’accord (si vous me l’autorisez ).
        Bien sur vous dites plus loin qu’on peut satisfaire nos désires par des leurres …..mais la premiere phrase me parait fausse et en contradiction avec ce que je considérais comme des « acquis » .
        L’espece humaine , est comme chacun a recaser « naturellement Culturel »…..Ce qui signifie que le culturel est non seulement une « seconde nature » , ..mais que ce n’est pas réversible …..Si pour les autres especes sociales , la survie sans le groupe est possible qqs temps , ..pour nous celà ne dépasse guère le mois .
        L’agressivité intra spécifique n’est pas supprimée par la socialisation , simplement (euphémisme vu la complexité des interactions ….une vraie « mélodie » dirait Merleau Ponty. ), inhibée , maitrisée , freinée , réutilisée en rites et process interactif pour la structuration du groupe ….Bien que dé-s’ affecté et peu violent , celà reste de l’agressivité .
        L’ affect et ses interactions ne peut se réduire (ou réductionoriser) au plaisir et déplaisir …c’est beaucoup plus compliqué et surtout plus complexe ….
        Dire que l’on peut récupérer un des sous concept , qqs boulons pour reconstruire (constructivisme) une structure et des outils de gestion , …me parait des plus osé , sutout si on l’impose au autres .
        Le « Naturalisme » n’a pas bonne presse , mais comme Merleau Ponty ( tres bonne émission chopable sur Fr cult. en ce moment …je ne connaissais pas ce gus , mais sa thèse sur la mélodie pour le temps et les système , qui au vu du titre parait ridicule est GENIALE et parle de la complexité….avant l’ heure.). Le passage lu de Proust est des plus génial et chaotique …on voit qu’il frayait avé Bergson !), je suis persuadé Qu’il faut étudier et se référer a la nature , non pas par nostalgie ou romantisme , mais parce qu’elle évacue toute subjectivité dont sont imprègniées les autres référents qui pourraient nous aider a approcher la ré&alité

      14. J-L Morlie, je serai ravi de participer à un tel groupe, même si je ne peux me compromettre à une participation régulière. Je vais donc commencer par lire posément le livre de Laborit que vous proposez ( et aussi mieux connaître ses théories ) en attendant de voir comment vous allez articuler tout cela. Merci d’avoir pensé à moi.

      15. Marlowe : « Je pense, comme Serge Latouche, qu’il faut sortir de l’économie, ou, pour le dire autrement, que « le développement des forces productives (ne doit plus être) l’histoire réelle inconsciente qui a contruit et modifié les conditions d’existence des groupes humains en tant que conditions de survie, et élargissement de ces conditions : la base économique de toutes leurs entreprises. » (Debord) »

        Pour ma part, je pense que pour arriver au but que propose Debord, le meilleur moyen est justement l’inverse d’une sortie de l’économie.

        Le problème réside, à mon sens, dans la définition de l’économie que reprend la wikipedia qui est celle que nous assumons depuis des millénaires : « L’économie (du grec ancien οἰκονομία / oikonomía : « administration d’un foyer ») est l’activité humaine qui consiste en la production, la distribution, l’échange et la consommation de biens et de services. » cf : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie
        La réduction du contexte économique à l’administration des biens et des services, ne permet pas le développement d’une théorie naturelle ( en accord avec des lois observables dans la nature ) de l’économie puisque celle-ci est en fait la relation de toutes les choses vivantes entre elles et entre elles et le non-vivant. Ni l’économie politique parvient à combler la séparation arbitraire que nous avons instauré entre la science économique et la réalité. Aucune science ne peut se développer indépendamment des autres descriptions de la réalité qui conforment l’ensemble des connaissances humaines. On le voit bien quand des théories économiques emploie des lois décrites en Physique, comme la thermodynamique, plus ou moins au niveau de la métaphore donc de la subjectivité et très souvent à tord et à travers. C’est un peu la comptabilité élevée au rang de croyance, de culte, comme celles des premiers comptables égyptiens fascinés par certaines relations entre les quantités qu’ils inscrivaient sur des tablettes d’argile guidés par un système de lois représenté par l’œil d’Horus et les parties qui le composent, mais en plus sophistiqué.
        Voilà pourquoi je pense que ce n’est pas une sortie de l’économie qui pourrait ouvrir les horizons sinon la prise de conscience que tout est économie dès qu’il y a du vivant, jusqu’à la philia et l’amour. Mais cette économie ne peut se limiter à n’être que la science des sous ni-même seulement celle des relations d’échange entre les hommes.

      16. @ Jean-Luce Morlie
        J’ai parcouru « La colombe assasinée ».
        Tout d’abord, remarque de peu d’intérêt, je me sens tout à fait en phase avec Laborit.
        Ce qui me semble plus intéressant c’est que la vision de Laborit, construite sur des faits et des observations, me semble cohérente avec la vision d’un théoricien comme Thom.
        Ils ont tous les deux une vision holiste du problème, aux antipodes de la majorité des spécialistes qui, elle, a une vision réductionniste. Je pense que l’approche thomienne apporte le langage précis qui manque à Laborit (information, niveau d’organisation, etc.).

        Pour Thom nous ne sommes pas programmés génétiquement mais seulement préprogrammés (la notion de préprogramme étant précisée dans le cadre de sa théorie des saillances et prégnances). Il en résulte une beaucoup plus grande part accordée à l’acquis pour lui (comme pour Laborit) que pour la plupart des spécialistes actuels.
        Voici la vision de Thom sur le rôle du génome (Esquisse d’une sémiophysique):
        « On remarquera que jusqu’ici [page 127], je n’ai jamais explicitement parlé du rôle du génome dans l’Embryologie. Je pense que ce rôle se réduit à canaliser le déploiement de l’attracteur du métabolisme, en spécifiant éventuellement les amplitudes relatives de tel ou tel oscillateur. Et aussi bien sûr, en fournissant le moment venu et au lieu approprié, les protéines nécessaires à la synthèse de tel ou tel constituant organique. Mais cette modulation spatio-temporelle est dans une large mesure extra-génétique: il n’y a aucun codage concret et précis. Le rôle joué par l’étude des mutations n’a guère été très éclairant jusqu’à présent: l’effet d’une mutation admet en général des phénocopies par des agents très divers et assez peu différenciés. On pourrait dire que la Génétique (traditionnelle) joue vis-à-vis de la théorie embryologique le même rôle néfaste que la pédagogie vis-à-vis de l’enseignement: alors qu’on lui attribue naïvement un rôle éclairant, elle se borne en fait à déployer un catalogue d’erreurs que l’évolution normale évitera soigneusement. (Il n’est nullement évident, en général, qu’une connaissance de la pathologie d’un processus doive conduire ipso facto à la bonne compréhension du processus normal. On connait par exemple une grande pathologie de la formation du système nerveux central; or, qui oserait prétendre en comprendre la formation normale?) En physiologie, sur le plan fonctionnel, une pathologie est souvent une simplification du processus normal, un attracteur de faible dimension prenant place d’un attracteur très complexe (cf. à ce propos de la crise épileptique vis-à-vis de l’EEG les travaux de A. Mandell). Le rôle du génome apparaît finalement plutôt comme un dépôt culturel des modes de fabrication des substances nécessaires à la morphogénèse. Il n’est peut-être guère plus nécessaire à l’embryogénèse que ne l’est la consultation des livres de cuisine aux réalisations gastronomiques d’un grand chef (ou en tout cas guère plus que l’ensemble de ses fournisseurs…).

    3. Merci de cet éclairage Schizosophie.
      Socialisme schizophrene ça vous interpelle ?
      Toujours dans le fond Stieglerien mâtiné d’héllénismes plus ou moins excédentaires, la seule vraie source de réaction d’un individu où il traduit ce que la société a mis de « bon » en lui me semble être la réaction à l’injustice, et c’est ce qui rentre dans le couple « aidos/dike » (vergogne/justice) dans le récit d’un Stiegler. La vergogne, le sentiment qu’il y a injustice, a une origine physiologique quasiment, n’est pas du tout qu’une construction morale pure : les neurones miroirs. Les grands primates sont sensible à l’injustice d’un partage de nourriture etc. sans avoir dans leur tête une syntaxe et une représentations par mots figés de la situation sociale du groupe.
      Il y a donc une vraie difficulté à conjuguer cette sensation authentiquement ressentie d’injustice (à mon avis base de la « common decency ») et tout le reste de ce que l’édifice social demande d’intégrer, à tous les niveaux (un peu de respect/don/etc avec les proches : familles ami, une version plus générale avec un environnement plus lointain, etc. suivant un peu ce que raoncte un J Généreux).
      Et cette difficulté parcoure la suture entre le social et le politique, n’oublions pas que dans syn-dicat le « dica » vient de diké, la justice (et « syn » de « ensemble », pour compléter).
      …Ca inspire ? Ca respire ?

    4. Schizosophie,

      On ne peut pas sérieusement réduire Orwell à un apologue du peuple via la common decency.

      Certes, mais n’oublie pas combien Michéa aime d’abord le foot, et parler de foot…
      Du grain à moudre : une « conversation » avec Michéa de 2008. L’intro de À contretemps :

      […] C’est donc avec plaisir qu’à travers cette longue conversation, nous offrons aujourd’hui à Jean-Claude Michéa la possibilité de revenir non seulement sur son dernier ouvrage, mais également sur son parcours philosophique, sur les influences qui l’ont durablement marqué – George Orwell, en premier lieu –, sur son écriture, sur sa perception, enfin, de ce que pourrait être une « radicalité » pour aujourd’hui. Un mot s’impose, cependant, sur la gestation de ce projet. On y trouve, à l’origine, Thierry Clair-Victor, animateur de l’émission « Des mots une voix », diffusée sur Radio libertaire, qui, le 16 décembre 2007, eut l’excellente idée d’ouvrir son micro à Jean-Claude Michéa.
      Retranscrit par nos soins, l’entretien, qui nous semblait mériter d’être publié, fut transmis, pour relecture et révision, à son auteur. En maître de la scolie galopante, le bougre le doubla de volume, y intégrant sans faillir des compléments, des précisions et des commentaires sur l’esprit du temps – dont quelques saillies sur cet « esprit de Mai 68 » infiniment glosé par ses grotesques héritiers «politico-médiatiques» .
      Au bout de la route, et par un de ces miracles dont la dialectique a le secret, l’entretien accordé à Thierry Clair-Victor – dont nous avons respecté la trame et le questionnement – s’est donc transmué en autre chose. La pensée est ainsi faite, elle déborde les cadres convenus pour rebondir, encore et toujours, au gré des circonstances. D’ici, et sûrs que nos lecteurs apprécieront la teneur de cette conversation, nous remercions Jean-Claude Michéa de nous avoir accordé du temps et de la confiance pour mener à bien ce projet – À contretemps

      http://acontretemps.org/spip.php?article217

      1. « Pour être en mesure de participer vraiment à cette grande fête (à supposer déjà que la qualité du jeu soit au rendez-vous), il faut donc puiser très loin dans son amour du football et, surtout, se montrer capable de faire abstraction d’un nombre croissant d’éléments étrangers à ce sport et qui, cela va sans dire, contribuent à en dénaturer profondément l’essence et la signification originelle. » Source
        … l’aime le foot à la manière de « DCB » autre « scolie galopante », plutôt qu’à celle de Javi Poves genuine pro-lo volontaire de la chose.

      2. Il y a toujours un contre-argument possible a une vérité douteuse. Son geste l’honore et démontre un sens de la justice et une intégrité de plus en plus rares de nos jours, mais il aurait très bien pu prendre, aussi, une position tout autant bénéfique pour ses semblables en jouant au football professionnel et en utilisant ses gains pour leur bien ou en militant pour un sport moins galvaudé depuis son intérieur. Il aurait bien sûr dû renoncer à cette auto-immolation sur l’autel de l’idéal. Rien n’est gratuit, ni même le don de soi-même.

    5. « …le genre qui devient un député travailliste ou un haut dirigeant syndical. Ce genre-là est l’un des plus désolants spectacles du monde » … Sans illusion, dieu merci, et amusant! (Bunuel: « Je suis athée, Dieu merci. » )

      Voir cette citation d’Orwell vers 1920, dans Simon Leys, Orwell ou L’horreur de la politique (Plon 1984-2006) : « ces députés travaillistes qui sont perdus à tout jamais pour la cause du parti, une fois qu’ils se sont fait taper sur l’épaule par un duc. »

  9. Je ne crois pas qu’E Todd signerait cela :

    quant à la société rurale, de nombreux travaux ont montré le lien concret qui unit une telle manière de vivre avec la structure familiale patriarcale, la religion monothéiste, et enfin la représentation des intérêts collectifs et la conduite des affaires par une élite de notables (à justification guerrière d’abord puis savante et marchande ensuite).

    Suivant Todd (origine des systèmes familiaux), les structures familiales communautaires non patriarcales existent encore, et sont même « celles d’origine », qui n’ont que récemment cédé à la pression de la révolution patriarcale partie d’Asie centrale , du moins en Eurasie, avec un « conservatisme des zones périphériques » analogue au cas des langues, qui fait que le Finistère démographique qu’est l’Europe par rapport à l’Asie est un patchwork qui conserve des formes aussi isolées aujourd’hui que celles qu’on peut trouver aux Philippines, du côté le moins influencé par l’Asie continentale. …

    1. que veut dire exactement « récemment » sous la plume d’un historien ?
      quel sont les exemples de ces structures familiales non patriarcales existantes en europe jusqu’à une période récente (hors zones complétement isolées ex : taïga etc.) ?

      j’ai pas lu le bouquin, j’aimerais réellement connaitre la réponse…

      1. En mer Egée, par exemple, un matriarcat est revenu sans doute dans les années 1500-1600.
        Les mères deviennent les transmetteuses, c’est une option (pas la seule) car les fils, dans les iles, partent.
        La France est un patchwork, il semble qu’une zone en banane qui va en gros du Limousin rouge nivernais sud et au Jura soit assez communautaire. L’ile de France a été assez égalitaire, ce qui aurait facilité son action révolutionnaire (résumé de résumé, hein).
        La Russie assez communautaire, pas très patriarcale.
        L’Angleterre assez peu patriarcale vers 1600 (c’est le point de départ de ses travaux sur la démographie du temps de sa thèse, je crois).
        La Bretagne, patchwork de ptachwork…
        CErtains coins du sud-ouest : communautaires plutot que patriarcale.
        Ca peut être masculin, mais passer par les frères… enfin, c’est pas mon domaine, je dit ce qu’il m’en reste vaguement… (600 pages bien denses, culminent sur la réinterprétation du « mariage arabe » et du patriarcat au moyen orient, le role anti-patriarcat relatif des égyptiens (encore aujourd’hui eunn pue les coptes), et le passage du relatif « machisme » des grecs par les nabatéens , un peu rayés de la carte par la suite, vers la péninsule arabique., donnant lieu aux structures des arabes, qui modifieront le leg antérieur des mésopotamiens, eux-même influencés entre temps par le Nord…(mongols, etc, l’autre branche de lAsie centrale qui va vers le sud et pas vers l’ouest).

      2. il me semble que les désignations de Todd « nucléaire », « communautaire », « souche » etc. servent à designer des types de relation entre les générations ou entre les membres d’une génération au sein d’une famille tout en se situant dans un cadre qui est lui même patriarcal… non ?

        pour retrouver des structures non patriarcales il faut justement remonter aux sociétés originelles, soit avant l’invention des villes, de l’écriture etc.

        je vais essayer de retrouver le chapitre de « après la démocratie » qui aborde les structures familiales, pour vérifier tout ça… en tout cas, merci !

    2. @Timiota:
      C’est pratiquement la seule phrase qui me pose aussi problème., aussi bien pour le patriarcat/rural , que pour le monothéisme, et surtout la sois disante structure avec élites inside « conduite des affaires par des notables « .
      La structure agraire ancienne etait formée de groupes ( on va caser « fractals » !) ou chaque niveau , de la famille , au hameau , au village , au canton puis a la région , tendait avers l’autonomie (F. Braudel)….Ce modèle de subsidiarité inversé permet de se dispenser ou de limiter une structure d’administration …car elle est auto-gérée a chaque niveau . Chacun des niveaux etant proche de l’autonomie , …pouvant se passer des autres, conserve un « pouvoir » sur sa destinée : celui du refus de soumission a une décision venant d’ un « centre » . On peut ajouter que ds ce modèle c’est la demande qui crée l’ offre ds les echanges et non le contraire .
      Si ces structures (guerriere , marchande, etatique)…existent , elles ne sont pas l’ ORIGINE du modèle , mais une déviance parasite qui exploite les interactions entre les groupes et les niveaux , parce que ces interactions sont des zones de pouvoir.

    3. @ Timiota
      Vous m’avez devancé pour la citation de l’évangile selon saint Emmanuel 😉

      @ troglo

      Que veut dire exactement « récemment » sous la plume d’un historien ?

      Tout dépend s’il s’agit d’un médiéviste, d’un antiquisant ou mieux encore d’un paléontologue.

      @ Kercoz
      A propos d’autonomie, je ne vais pas lancer ici une polémique mais vous demander dans un premier temps comment vous intégrez dans votre modèle l’accès aux matières premières indispensables à la fabrication de l’outillage.

      1. @ Arkao:
        //// comment vous intégrez dans votre modèle l’accès aux matières premières indispensables à la fabrication de l’outillage. ////

        Je simplifie au maximum ma modélisation pour essayer d’en dégager les lignes principales et les bifurcations.
        -on peut considéré comme autarcique les groupes sont trop éloignés pour effectuer des échanges réguliés ( se méfier de l’ ethno en periode moderne) ….ce qui implique une endogamie culturelle tres forte (le concept « homme  » sifnifiant uniquement les individu du groupe ou de l’ ethnie).
        Celà implique aussi une autarcie materielle quasi complète ….bien que des silex ou minerais peuvent circuler .
        -Le stade ultérieur est une densification ( surtout active au néolithique) qui par la proximité des groupes , rend possible des échanges plus frequents et plus variés ( légumes contre poissons ) et rend aussi possible une spécialisation en valorisant une production et l’ abandon des autres ( si la peche procure des légumes , pourquoi continuer a chasser et a cultiver ?)
        -Nous avons donc un modèle parcellisé , morcelé , a gestion complexe , sur lequel se greffe un modèle d’échanges plus linéaire .
        -Ce modèle d’échanges, n’est pas equilibré en terme de pouvoir . Certains produits sont plus saisonniers ou plus riches que d’autres ….Il y a là, ds ces échange , une zone de pouvoir qui va etre récupérée et une tendance de « gain » pousse a une centralisation.
        – Que les 2 structures se superposent me parait inévitable (il n’ y a pas de mine de cuivre ds chaque commune) ….En l’ absence d’énergie gratuite ou de servage trop marqué , un équilibre peut se comprendre : La structure linéarisée (commerce) vit aux dépends de la structure morcelée , en lui imprimant une tendance a la spécialisation acceptable pour qu’elle ne détruise pas le modèle parcellisé et la stabilité qui va avec .
        On constate un antagonisme entre les deux modèles …..le second va chercher un gain de productivité qui ne peut s’effectuer qu’avec la destruction sociétale du premier et qu’en affaiblissant le modèle global .

      2. @ Kercoz
        Merci. Je vais y réfléchir.
        Autre question: Comment éviter que les groupes humains vivant à l’emplacement des gisements (cuivre et étain, par exemple, puisque historiquement ces deux minerais ont eu leur importance dans l’émergence de la métallurgie) n’accaparent ces ressources exerçant ainsi une domination sur les autres groupes et concentrant les richesses ?
        Bref, comment régler l’antagonisme ?

      3. @ Arkao:
        Je crois me souvenir que des coquillages , des poteries , silex ou autres objets ont pas mal voyagé bien avant le néolithique et meme peut etre le paléo…..donc un isolement renforcé n’exclue pas totalement les échanges .
        Je crois aussi que la métallurgie a progressé par le degré de malléabilité du métal , plus que par sa non-rareté . L’or etant le premier travaillé (fondu), puis l’etain , cuivre , bronze …le fer demandant un « saut » conceptuel que le simple hasard ou feu ne pouvait expliquer ( donc recherche , curiosité , essais ….que peu d’entre nous seraient capables de mener a bien).
        Mais l’isolement des groupes , qu’on peut estimer a plusieurs semaines ou mois de marche pour un paléo, fait que ce « trésor » local sera peu exploité ou tres lentement et ne me semble pas pouvoir dépasser 20 à 30 % des activités du groupe …….Le groupe de groupe d’ une ethnie sera rapidement pourvu …mais va multiplier les possibilités d’échanges .
        Au néo , les échanges ont du s’intensifier avec ts les dégats qu’on peut imaginer et transformer un site en camp de travail forcément forcé ……
        Ce qui est interessant a investiguer (ça a du etre fait) , c’est le fait que certains métaux (bronze , fer) necessitent outre une maitrise technique , des metaux ou mineraux differents pas forcément situés sur un meme site ……..une proximité de ces intrants , peut aider a confirmer des hypothèses de lieu d’invention et de dates .

      4. Arkao, tolérez que kercoz relie ses structures fractales fixes par des structures de transport d’objets ou de savoirs qui soient… fractales.
        J’interviens sans voir tout lu, mais ayant cotoyé dans ma prime jeunesse des lieux où la fractalité pouvait atteindre le stade du lavage de cerveau (faisons court…), la question qui restait à aborder dans nombre d’exemple intéressant était la « terminaison » de la hiérarchie fractale : ça bute sur « quelque chose d’autre » au bout (les branches –> les feuilles, les nervures de feuilles –> les cellules) et , bon, cet autre chose reste vraiment important, voire fait partie de la logique de l’ensemble (feuille et arbre), … bref, le réductionnisme fractal ignore que les objets pris dans leur ensemble restent multidimensionnels, et de cet état de chose vous êtes souvent un interprète fin et avisé. Remarquez qu’à l’inverse, ne voir que les grandes fonctions (le poumon vous dis-je) et renoncer à tâter la texture des « corps intermédiaires » (les bronches …) est aussi un réductionnisme, et que kercoz a pour mérite de nous rappeler de limiter aussi celui-là.

      5. @Timiota:
        ///// ayant cotoyé dans ma prime jeunesse des lieux où la fractalité pouvait atteindre le stade du lavage de cerveau (faisons court…), /////
        Il est facile d’etre séduit par l’esthétique des images qui illustrent le « fractal » …..Il ne faut pas oublier que ce n’est qu’ un caractère parmi d’autres du concept de la « th.du Chaos » , avec le « temps caractéristique , l ‘extrème sensibilité aux variables d’entrée, et surtout avec l’ attracteur qui octroie au système sa stabilité dynamique.
        Il me semble que ts les systèmes complexes n’utilisent pas ou peu du caractere fractal , mais il semble que ce caractère participe a la stabilité de l’ensemble parla stabilité des parties.
        Bien que ce soit mal vu, il est interessant d’ utiliser l’analogie pour le societal , puisqu’il est difficile de quantifier toutes les variables pour mettre un modèle en equation.
        Il n’empeche que les infos que nous avons sur l’ histoire , l’anthropologie , l’ éthologie , l’ ethnologie , la socio etc …montrent que les structures physiques des groupes sont de type chaotique /complexe et que l’affect en est un des element structurant principal . Meme Braudel , que l’on m’a dit partisan de ladynamique globalisatrice , et qui ne semble pas avoir compris l’interet-avantage des structures complexe sur les structures centralisées , …meme F. Braudel , a parfaitement décrit cette structure (identité de la France)………..le village a rarement un boulanger / 10 villages pour un bourg / 10 à 15 bourgs pour une ville ……etc ..l’auto suffisance est recherchée a tous les niveaux .
        Pour le fractal , il me semble qu’il ne faut pas (sauf par curiosité), rechercher les limites de l’invariance d’echelle………..Il semble évident que la modélisation fournira par effet zoom toujours une solution /image a notre demande , mais a partir d’un certain niveau , il faudrait s’interroger sur la validité d’ecriture du modèle ….Il y a là des limites qu’il n’est pas encore temps d’étudier .
        Le concept d’ « attracteur » me parait bien plus interessant pour nos usages -choix immédiats et surtout , plus facile d’accès .
        Il me parait plutot urgent d’étudier que si le groupe archaique restreint peut gérer ses interraction grace a l’affect ( agressivité maitrisée et réutilisée), les interactions entre groupe vont lui ressemblrer , gérées aussi par l’ affect (agressivité repoussée en limite des groupes) , mais que pour des raisons multiples ( par ex milieu moins homogène, resources differente , contrainte exogènes non homogènes , affect entre groupe ne pouvant etre identique a l’affect entre individus (sinon par dilatation du temps )………
        Le terme « réductionnisme » , accolé a fractal me semble un peu osé , Timiota …..a mon niveau , je considère le concept de complexité et de th.du Chaos , comme celui qui approche au plus pres (de tous les autres ) de la réalité .

      6. @ Kercoz

        des métaux ou minéraux différents pas forcément situés sur un même site

        Tout à fait. C’est à cela que je souhaitais que nous en venions. Les gisements de cuivre et d’étain sont effectivement dispersés sur le continent européen et pas aux mêmes endroits.
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Diffusion_m%C3%A9tallurgie.png
        A partir du moment où la métallurgie du bronze s’est développée (vers -3000 -1000 av. J.C.) elle a engendré un vaste réseau d’échange au niveau continental. Vous imaginez bien les conséquences en matière d’accumulation de richesses, d’émergence d’une aristocratie, etc.
        Je pense que nous en rediscuterons à l’occasion d’un autre fil.
        Cordialement

      7. Kercoz,
        la modélisation me donne mal à la tete !
        Nous ne sommes pas une représentation…..
        Avec humour, après la pate à modeler, il y a l’homme à modeler?

      8. @ timiota

        ça bute sur « quelque chose d’autre » au bout (les branches –> les feuilles, les nervures de feuilles –> les cellules) et , bon, cet autre chose reste vraiment important, voire fait partie de la logique de l’ensemble

        Ce quelque chose, ce ne serait pas une commande des gènes ? La prolifération des cellules, ont sait où cela mène.

    4. Je me pose des questions sur l’intérêt de cette distinction matriarcale-patriarcale. Si un régime, le matriarcat, survit par morceaux dans un monde dominé par l’autre, le patriarcat, est-ce que le raffinement du distingo nous est utile ?

      Partout, les humains du néolithique ont produit des chefferies héréditaires, dans les plaines du moins d’où allaient sortir les grands empires. Dans Notre jeu (1996), John Le Carré glorifie les Ingouches pour n’avoir justement pas produit d’élites héréditaires en deux mille ans.

      Voilà qui m’intéresse plus que les poches de subsistance du matriarcat en peau de chagrin…

      1. @ Leboutte
        Et si les deux étaient historiquement liés, le changement des structures familiales et le développement des inégalités dans les sociétés ?

      2. Où est la limite de ce raisonnement ? Ne nous intéressons qu’à l’Anglais puisque les autres langues de viennent périphériques ?
        A l’heure où on invoque la parité, et plutôt dix-sept fois qu’une au gouvernement, et où l’on sait néanmoins que les butées internes de type « plafond de verre » restent énormes, qu’on ne sait pas ce qui pourra nous tirer vers un point de fonctionnement scandinave, il me semble que la réflexion sur les systèmes familiaux est indispensable, c’est la lampe de poche sur ce qui a trop été un point aveugle. C’est aussi la vaste question de la transmission, donc de l’héritage, qui est à repenser énormément. L’évolution du droit romain sur l’héritage depuis avant l’ère chrétienne (agnats /Mâles contre cognats/Femmes qu’ont rien) à celui de l’ère chrétienne tardive à Constantinople au VIe siècle où l’urbanité pérennisée à forcer à pré-inventer le PACS égalitaire 14 siècles avant le nôtre, voila qui ne me laisse pas indifférent.
        Ni de comprendre parmi les grands singes (apes), comme l’explique Pascal Picq, si s’est ou non faite une transition d’une exo-andrie, cas où les mâles sortent du groupe et les femelles y ont un grand poids, à une exo-gamie, où les mâles s’assurent une domination qu’ils n’avaient pas (il est tard, j’espère que je n’inverse pas…m’enfin vous aurez compris).

        Avec un peu de perlimpinpin hormonal sur tout ça (Ocytocine, ou encore l’histoire dans le post je ne sais plus où (dans le blog ?) sur l’évolution de type domestication chez les animaux, faite à l’accéléré par les russes sur les renards argentés de Sibérie, et l’association d’un phénotype « mignon » à une agressivité diminuée), on est à de belles charnières, là où ça frotte et c’est intéressant, non ?

        Et comme d’hab, arkao pose la bonne question !

      3. @Timiota

        Évidemment qu’il y a un rapport entre la structure familiale et les rapports sociaux. Ces derniers sont aujourd’hui cohérents avec le patriarcat.

        Par ailleurs, notre question centrale est, si je ne me trompe, la domination de l’homme sur l’homme, dans sa version présente, mais aussi millénaire. (C’est la mienne, en tout cas.) Est-ce que le matriarcat, objet d’un peu de notre science et de bien de nos fantasmes, s’y oppose?

        Ce serait intéressant d’examiner pourquoi les Ingouches selon J. Le Carré n’ont pas eu d’élites héréditaires. Il y a ici, inévitablement, une cohérence avec leurs structures familiales, mais il faudrait en particulier vérifier si leurs conditions de vie de montagnards n’y est pas pour quelque chose…

      4. @Tous:
        //// Et si les deux étaient historiquement liés, le changement des structures familiales et le développement des inégalités dans les sociétés ? /////

        C’est , me semble t il la cause indirecte . Les deux modes peuvent voisiner longtemps sans provoquer trop d’ Hybris . C’est du moins la thèse commune a Lévi strauss et B.de Jouvenel :
        -modèle matriarcal est originel du fait de la non connaissance de la relation entre acte sexuel et naissance .
        -Meme connu , on conserve lres traditions-rites qui en décioulaient parce qu’elles ont strucyuré le modèle .
        – La capture de femmes va détruire le modèle ( boosté par des situations de polygamie des élites) qui déséquilibrent les couples .
        Entre autres dégats collatéraux , il s’ensuit des lignées patriarcales (on ne peut confier l’enfant au frere de la mere) ….Ces lignées vont constituer une « aristocratie » guerriere (necessaire du fait des rétorsions) …..aristocratie qui va s’opposer en s’equilibrant au pouvoir du patriarche (matriarcal) .
        Ce modèle va se déstabiliser qd la royauté passe a la monarchie , puis a la monarchie absolue..empire ….puis a la souveraineté populaire .
        La thèse de Jouvenel etant qu’a chaque etape , qq soit l’ideologie , le pouvoir s’accroit sur l’individu .

      5. La preuve en est pour la chefferie. Quelle fut ma surprise de constater qu’après la monarchie de droit divin, il y avait la démocratie de droit divin. En effet, je crois encore à un canular lorsque j’apprends de mr B, généalogiste, que mr S et mr H ont un ancêtre commun mr L au XVII siècle près de Chambéry. Quand je vous dis que l’héritage prend peu à peu la place du mérite (progrès et énergies nouvelles) ! Et que l’égalité des chances (la diversité) a disparu au détriment de l’unanimité financière (l’uniformité) par la génétique. La pilule ou plutôt le gâteau est dur à avaler.
        Pour mr S, c’est la rigueur relancée et pour mr H, c’est la relance rigoureuse ! d’un point de vue économique.

        Enfin, le débat était passionnant et technique (avec maux de tete) mais n’est-il pas pour autant stérile et dangereux ? Tout dépend de l’objectif…Seule la prise de conscience de la valeur et du role de l’intériorité et de l’infiniment petit donnent une légitimité aux débats dans le cadre d’une modélisation. Cela n’engage que moi.
        Sinon vos conclusions finiront par nous croiser avec un animal ou un extra terrestre…

      6. @ Arkao :
        pour :
        ///// Et si les deux étaient historiquement liés, le changement des structures familiales et le développement des inégalités dans les sociétés ? /////

        Une autre piste pour le changement de structure familiale ….que je suis depuis qqs temps :
        Je pense qu’on peut soutenir la thèse que les « Rites » anciens , ceux qui devraient etre les plus forts pour donner a nos comportements une rigidité suffisante pour preserver la civilisation et l’espece ….je pense donc , que ces rites , se transmettent de l’enfant à l’enfant et tres peu du parent a l’enfant.( je peux développer mais ça prendrait des plombes!)
        Merleau Ponty dit que l’avantage d ‘ observer la nature comme ref , presente l’avantage d’ échapper a la subjectivité :
        99,99 % de l’existence de l’espece humaine et pré humaine s’est effectuée avec des fratries importantes ( 5 à 10 enfants) ce qui , oiur un groupe de 10 familles , fait un sacré groupe de momes !
        il est donc impossible pour les parents de transmettre qq chose au delà de 2 ans …Ce sont les enfants qui se régissent entre eux …et ertablissent des rapports de domination /soumission , etc …
        De plus , la transmission des rites par les adultes est « polluée » par des rites récents , conjoncturels . ( plus durs ou plus mous que les rites anciens suivant la conjoncture du moment ).
        Tout ça pour dire que le mode d’éducation actuel , pour 1, 2 enfants …ne peut qu ‘etre néfaste culturellement parlant et explique la néoténie galopante actuelle .

      7. @ Kercoz : il y a peut être eu du Winnicott avant Winnicott : objets transitionnels.
        Dans le cadre du « Geste et la Parol », votre remarque, par ailleurs très pertinente, a peut être une solution dans l’intégration croissante d’objets transitionnels dans la néoténie qui va s’accroissant. Et qui réduit dans la mesure du possible le frottement entre l’extension des fratries et la transmission.
        La transmission par les enfants « entre eux » a aussi peut être un nom en la généralisant un petit peu : la mode. Présente dans les sociétés qu’on croit stables comme les masaïs (entendu hier sur FQ ou FI). IL y a eu de sthèses sur la mode dans ces sociétés…

      8. @Timota:
        //// La transmission par les enfants « entre eux » a aussi peut être un nom en la généralisant un petit peu : la mode. ////
        Nous ne parlons pas de la meme chose ..ou je m’exprime mal .
        Qd je dis que les Rites anciens se transmettent de l’enfant a l’enfant , c’est beaucoup plus « lourd » !
        Je pense que les rites qui garantissent la rigidité comportementale des civilisation …les bases de la « culture » , se transmettent dès l’enfance . (j’ ai aussi écouté cette émission et cette remarque sur la « mode » qui me parait « réductrice » (c’est un concept a la mode que la réduction)…
        j’aimerais revenir sur « la mode » une autre fois …concentrons nous sur la culture qui se transmet par l’enfant …..Les parents se contentant de transmettre les gènes .
        Qqs arguments :
        -attendre le stade adulte pour transmettre des infos de formatage essentiels a la structuration me semble risqué .
        -8 gamins ds une case sont vite mis a l’exterieur ou ils se regroupent (10×8=80), et ou ils se re-groupent par tranches d’age .La hierarchisation par tranche d’age n’est pas trop contestable , l’agressivité transmutée en rites va donc se passer ds chaque tranche et sous la coupe de la tranche sup. ……L’agressivité est violence sans forcément implique la violence physique …qui peut y participer .Les rites majeurs (domination , soumission, rites-gestes inhibiteurs …) sont bien mieux éduqués ici qu »entre adulte et enfant .
        – Cette structuration sert d’ailleurs de base a la socialisation du groupe adulte.
        -les rites archaiques ne doivent pas etre pollués par des rites plus récents ou meme moins anciens que les adultes ont progressivement mis en place de façon conjoncturelle , opportuniste ( par ex , climat super coll , coin idéal genre club med …pas de guerre depuis des lustres etc …)
        On confond souvent culture et loisirs (france culture et france loisir)….Le terme « culture » , a mon sens doit etre réduit a ce qui nous permet de sortir de « nature » , ou plutot d’adopter une « seconde nature » : le passage au « social » . Et pour celà la chose la plus importante est d’ inhiber l’agressivité intra-spécifique ! ….ça a du prendre un max de temps . et ttes les especes sociale ont fait ce passage ……ce qui fait que les rites majeurs sont similaires pour ttes les especes .
        Je pense que l’ on peut appeler « culture » l’ensemble des rites (règles apprises , mais inconscientes ou peu conscientes, qui inhibent cette agressivité lors d’interactions).
        La modélisation d’un groupe de meme espece a une culture « basique » .
        Les déviances ou « évolutions » par hypertrophie des groupes va induire une culture supplémentaire qu’il faudrait différencier de la « culture » basique …..On peut proposer « culture civilisationnelle » , puisque les rites créés vont etre spécifique a chaque civilisation alors que les rites basiques sont invariants .
        Ce sont rites invariants ( rituels inconscients , gestes brefs en general , selon Goffman et Lorenz) qui sont , selon moi transmi par les enfants…..C’est la « mémoire » ancienne des galères passée , les gestes et comportements , les choix qui ont permis de survivre a la lignée de ceux qui les transmettent …….
        Il faudrait développer sur la néoténie ….. je crains de lasser …ceux que ça interessent doivent se reporter aux concept des especes « spécialisés ds la non spécialisation »….qui passent plus de temps au nid (nidifuges versus nidipares » , et ont le temps de jouer , et donc d’apprendre a apprendre ……..Ce qui développe le cognitif …La néoténie etant une dérive de ce caractere (a l’origine utilisé pour les especes reproduisant sans passer au stade adulte .) Cet avantage devient un défaut car , préserver par le groupe , surprotégé , l’individu continue a jouer…a la game boy a 40 ans et est infoutu de se responsabiliser puisqu’il sous traite tout..meme l’affect.
        Pour la mode , juste un mot : il me semble que
        1/ la mode est un transfert (rite) d’agressivité intra spé , qui permet de marquer soçn territoire pour un groupe ( costumes , coiffes , accents , variantes linguistiques …variaient ts les 20 km en bretagne (voir Saussure pour la similitude du langage , pour intéger le caractère dynamique).
        Cette agressivité de marquage ( nous avons moins bon odorat que les chiens et une vessie moins adaptée)…..S’est transformee en agressivité (mode) non localisée mais transgénérationnelle . ( costume , uniformes , musique , parler , accent …) on passe donc de l’espace au temps …
        Ce qui me cause problème c’est que l’agressivité géographique ,….nous avons mis des milliers d’années a la réguler , la polir , la dompter par des rites inter-groupes (ce qui est plus difficile que de maitriser l’agressivité entre individus) ……..alors que la nouvelle répartition …date de 50 ans et cette maitrise n’est pas gagnée ..on sait pas faire !
        On retrouve ds ma tentative d’analyse l’ opposition des 2 systèmes : le système -structure parcellisée complexe …versus la globalisation-centralisation en route , du moins me semble t il un de ses coté négatif puisqu’il semble dangereux , instable , et sans altérité .

      9. @ kercoz : essayez de voir le lourd même dans ma remarque légère…
        Vous verrez, ça marche.
        (sur l’air de Baloo)
        « Il en faut peu pour être heureux, » euh pardon pour transmettre heureux.
        Quelques objets et paroles autour de ces objets ont sans doute permis plus que ce que vous semblez dire qu’il aurait manqué à ces parents déjà si occupés et qui n’auraient pas pris le risque de transmettre tardivement.
        C’est plus clair ?
        La forme et l’ampleur du biseau quant à l’importance du rôle de ces objets, entre magdalénien et aurignacien etc, ça doit sûrement se discuter (perche à arkao).

        Quant à la mode, c’est l’expression du taux de variabilité qu’il est bon de transmettre et qui est inhérent à une certaine « décentralisation » des rites justement, ils n’ont pas besoin d’être invariants à la lettre.
        Il est sûrement délicat mais intéressant de décrire la nature de l’attracteur qui fait qu’une mode ne s’éloigne pas trop d’un centre, jusqu’à une rupture où elle éloigne définitivement le point de fonctionnement de son attache ancienne (la fin de la « fraise » autour du coup au XVIIIe siècle ? !)

      10. La forme du biseau , n’est pas , pour moi, un rite culturel primaire a transmettre . Ce qui est « basique  » mais incontournable, c’est d’apprendre a ne jamais regarder un dominant ds les yeux , de se soumettre en ouvrant les mains et en baissant la tete , de sourire pour approuver , de pencher la tete sur le coté pour approuver , de pencher la tete pour montrer sa nuque , c’est a dire pour offrir un point fragile et donc sa vie si le dominant le décide , …… c’est ne pas faire perdre la face a un dominé pour ne pas la perdre sois meme et gagner sa confiance ….c’est se plier aux règles structurantes et hierarchisantes , non seulement les admettre , mais les vouloir .
        L ‘adulte peut difficilement éduquer celà ( surtout a 8 morveux) …C’est la soeur de 10 ans qui va surveiller et aider son frere de 7 ans ds ses luttes et ses déboires …L’adulte est le dernier recours et sa sentence rarement objective …de plus y recourir c’est déchoir ( et choir n’est pas déchoir ….ça se chaurait !) .

        ////// Il est sûrement délicat mais intéressant de décrire la nature de l’attracteur qui fait qu’une mode ne s’éloigne pas trop d’un centre, jusqu’à une rupture où elle éloigne définitivement le point de fonctionnement de son attache ancienne /////
        A part l’ attracteur , on dirait du Saussure ! qu’il faut a tout prix relire puisque le structuralisme s’est appuyé sur lui . L’évolution temporelle et géographique du langage , tant en phonétique qu’en signifiant qui ne suit pas de logique immédiate …. bien sur l’économie a balayé tout en le nivelant , en supprimant les possibilité d’altérité.

      11. kercoz,
        « Ce qui est « basique » mais incontournable……… »
        je vais faire simple !
        Lorsque l’esclave n’a plus que ses chaines………

      12. Oui, kercoz, d’accord, il y a une grammatisation des gestes. L’objet des objets est notre corps et « ne te mets pas les doigts dans le nez » est un bout de rite.
        La transmission « entre les enfants » reste néanmoins suivant moi une vue partiale, tant chaque épisode en est médié, fut-ce d’assez loin, par le milieu parental, qu’on entende celui-ci au niveau individuel ou collectif.
        Il faut peut être un Stiegler des grands singes pour que je voie bien où est le rôle des supports de mémoire dans le socialisation de ces derniers, et qu’on voit ce qu’on peut en tirer comme écueil ou compréhension dans notre néo-monde.

      13. kercoz : « il est donc impossible pour les parents de transmettre qq chose au delà de 2 ans …Ce sont les enfants qui se régissent entre eux …et ertablissent des rapports de domination /soumission , etc … »

        École mutuelle – wikipédia : « le programme de création d’écoles engagé par la Société pour l’instruction élémentaire (SIE) se heurte à une grave pénurie de maîtres. Afin de pallier ces difficultés, une nouvelle méthode d’enseignement, l’enseignement mutuel, dont le modèle est importé d’Angleterre, est promue. Les écoles pratiquant cette méthode sont appelées Écoles mutuelles. »

        L’école mutuelle – La petite radio : « nous reviendrons ensuite sur l’expérience de l’école mutuelle dans la France de la restauration. Une histoire totalement oubliée, interdite, car elle met en doute le caractère progressiste de l’école obligatoire républicaine. »

      14. Kercoz,

        ….. je crains de lasser …

        Encore un effort et une vraie terreur, plutôt que cette très hypothétique « crainte », te rendra peut-être coi, quoi. Nous serions alors pléthore à t’en savoir bon gré, à louer pieusement ta sainte terreur.
        Cela dit, ni la piété ni la foi ne sont mon fort, en la matière en tout cas.
        Ps : dis-donc, t’es aîné, puiné, cadet, fils unique ou, par chance, orphelin ?

      15. @Fuji san:
        //// École mutuelle – wikipédia ////
        Merci du lien . Je ne connaissais pas …c’est d’une évidence pourtant immédiate . Je savais qu’en forme réduite de cette methode etait pratiquée ds les collèges Anglais .
        De plus cette methode est efficace pour l’enseignant (j’ai compris et non « admis »,le fonctionnement du calcul intégrale en l’expliquant a ma compagne qd j’etais etudiant).
        faire le cours ou du moins les exercices ou « TD » a des 5e qd on est en 3e …est efficace , me semble t il , car on a en mémoire les « crux » , passages difficiles a assimiler …ce que l’adulte a du mal a estimer.

      16. @ 69 :
        //// Lorsque l’esclave n’a plus que ses chaines………/////

        «  » Le peu de réalité auquel on peut espérer accéder c’est celui du poids de ses chaines …et du peu de  » je » qu’elles nous laissent «  » ( Johnny Halliday )

  10. Pour les questions de la fin, il me semble qu’on joue dans la catégorie générale « pharmakon », i;e. poison/remède.
    Une partie de l’extrémisme supposé dans les questions (être infiniment mobile par exemple) disparait de soi par son aspect empoisonnant, on dépasse une certaine dose de mobilité et on bascule du côté sombre de la mobilité.
    Ceci dit, c’est peut être bien tout le langage qui est devenu en porte-à-faux avec la réalité. N’oublions pas que dans l’ordre que nous a appris assez récemment l’anthropologie, la parole n’est pas venu déclencher des belles choses logiques mais elle est venue comme concrétion supplémentaire de notre transmission non biologique, accompagnant les supports de mémoire que sont les outils (Le Geste et la Parole, Leroi-Gourhan). La parole avait donc partie liée avec la main, et tant que la main travaillait avec un minimum d’interaction dans la « socialité primaire » (Common decency), le cerveau le savait (je pense aussi au très beau « Ce que Sait la Main de Richard Sennett).
    Nos gestes ont pris d’autres formes et sont ces temps-ci grammatisés par les claviers-écrans et autres platitudes liquido-cristalline nintendesques ou ipadisantes dès le plus jeune âge. Ainsi notre parole est bien en mal de coller à ces gestes là. C’est là que le pulsionnel réapparait, pour combler le vide du « quoi faire » en l’absence de don/réception/rendition à portée de main/cerveau.

    Ceux qui m’ont suivi comprendrons que je veuille donc me faire dans un train des wagons avec Michea attachés aux wagons de Stiegler et Sennett, plus une pointe de Dany-Robert Dufour etc.
    La main silico-assistée peut elle recréer un milieu associé ? LE temps risue d’être trop rapide pour que les embryons de réponses à ces questions survivent aux étroits filtres de l’innovation réelle…

    1. Aucun d’entre nous ne peut apporter de réponse pour tout . Les trusts pétroliers ou les trusts de la pensée et des idées , sont -ils de la même eau . On est mal gouverné par le haut si on ne se gouverne pas par son bas, ses racines, sa mémoire ou ses fondements spirituels, ce qui se trouve ici ( le local)
      Chaque être trouve naturellement sa place si sa base est « posée » , dans le sens de calme . Ce qui n’est pas une mince affaire , puisque tout nous trouble et nous fait redouter de tout , la tâche nous semblant impossible . et tous les signes nous affolent , comme si les jeux étaient faits :
      partout la situation est tendue , les gens pris dans des engrenages invivables , une tendance à l’esclavage qui s’installe , des voleurs patentés qui s’affichent et sont subventionnés, des marchés d’armes qui tiennent le haut du pavé , et ce n’est pas tout à fait celui de 68 .
      face à cela, les mots , les arts et quelques consolations ? si ceci peut nous insuffler un peu de courage , chaque résistant étant au sein du global une dose homéopathique pour les autres . pourquoi pas ?

  11. Ô

    Passer sa vie
    A réduire son univers
    Jusqu’à être seul dedans
    Et là s’y trouver grand.

    Ô le rêve inversé
    Ô l’ennui

  12. « Qu’en est-il de l’homme moderne ? L’individu libéral occidental s’est libéré des liens traditionnels qui ont structuré les sociétés, pour le meilleur et pour le pire, depuis que l’homme existe. Les guerres de religion furent son grand traumatisme et le déclencheur du projet subséquent d’organiser la vie sociale en dehors de tout jugement de valeur, selon les lois du marché libre, qui règlent l’économie des biens, et du droit abstrait, qui régit les rapports entre les personnes ; aidée en cela par la science galiléo-newtonienne qui devait fournir le modèle d’un monde de choses inanimées expliqué par un expert objectif dépassionné. »

    De mon point de vue, Jean-Claude Michéa rejoint l’analyse du philosophe et phénoménologue de la vie Michel Henry sur la naissance de la modernité « la barbarie », de ce qui se nomme « le scientisme » : je trouve cela remarquable !

  13. Merci pour ce très bon résumé de la pensée de Michéa. Le Front de Gauche et la gauche radicale dans son ensemble seraient bien inspirés de se pencher sur cet auteur, et notamment sur son analyse de la « double pensée » libérale, cela leur permettrait de sortir d’un certain nombre d’écueils et de contradictions.

    1. Quelles contradictions voyez vous? Je ne demande pas cela par défi mais par intérêt pour progresser dans la réflexion.

      1. Nous avons déjà abordé ce sujet dans un autre fil, il me semble. Si l’on repart de l’analyse de Michéa, on constate que le libéralisme économique se double d’un libéralisme moral et culturel destiné à ouvrir de nouveaux marchés et à mettre en conformité des populations issues de cultures traditionnelles avec la société de consommation fondée sur le rapport marchand et le mythe de l’individu. Libéralisme moral et culturel et libéralisme économique ont donc historiquement été de pair. La contradiction réside donc dans le fait de combattre le libéralisme économique en soutenant la condition de son imposition sociétale, le libéralisme moral et culturel. Cela ne signifie pas pour autant qu’il faut revenir à une société archaïque, mais que le relativisme libéral est générateur d’aliénation car il ne « libère » les individus que pour les remettre entre les mains du marché. Les classes populaires restent, quoi qu’on en dise attachées à la « common decency » dont parle Michéa et à des valeurs morales traditionnelles. L’extrême gauche, en mettant au premier plan son programme de libéralisation morale et culturelle (comme le mariage gay), se coupe de cet électorat. Il en va de même sur des sujets comme l’immigration qui participe à mon avis d’un universalisme mal compris. Ceci explique pourquoi une grande parti de l’électorat populaire vote à droite et à l’extrême droite, au lieu de voter selon son intérêt, à l’extrême gauche. Je constate que lors de la dernière campagne, à partir du moment ou Mélenchon à abandonné les thèmes de la souveraineté (monétaire et financière, notamment) et de l’anti système à MLP pour s’ériger en combattant du FN, il a perdu une partie de sa crédibilité en apparaissant comme un candidat pour les bobos. Des questions comme la souveraineté ne doivent pas être abandonnées par la gauche, comme l’analyse également certains communistes, notamment les anciens résistants actifs au sein du comité Valmy. Pour porter l’anti-impérialisme historique de l’extrême gauche il faut avoir une politique d’indépendance nationale qui passe par l’affirmation de sa souveraineté.
        Donc pour résumer, je vois effectivement un hiatus entre le « progressisme moral » qui historiquement à accompagné et rendu possible l’essor du libéralisme, et l’anti-capitalisme de l’extrême gauche…

      2. Pour la gauche radicale le Front National et ses thèses conformes à la perduration de l’ordre établi qui sont complaisamment et hypocritement présentées par les médias mainstream comme antisystème constituent l’écran de fumée qui doit être dissipé afin qu’apparaissent les reliefs et contours des véritables problèmes. Il ne vous aura pas échappé que les thèses du Front de Gauche ont bénéficié de beaucoup moins de publicité que celles du FN pendant la récente campagne présidentielle (entendons nous bien, j’évoque ici le programme du FdG et non son candidat qui a été abondamment traité par les médias dans la forme pour être agoni d’insultes).

        C’est donc une question de stratégie politique que de rechercher la liquidation du FN qui détourne opportunément l’attention de la population vers le faux problème de l’immigration. Est il utile de rappeler l’épisode « viande halal » et son écho médiatique? Il est d’ailleurs très révélateur que le FdG soit le seul mouvement à manifester la volonté de s’atteler à la tâche de démystification du FN.
        Cela ne signifie pas pour autant que le sujet de la souveraineté soit délaissé. En témoigne ce discours d’1h30 tenu par Mélenchon le 30 mars 2012.

        Quant au mariage homo qui n’est vraiment pas le thème favori du FdG, la position est simple. Si les homos veulent se marier pourquoi les en empêcher? Est ce contraire à la common decency? Est ce de la banale bienveillance ou du « progressisme moral » genre « je suis élu président et j’assume mon passage au Fouquet’s où je rencontre mes amis milliardaires qui vivent des subsides de l’état »?

        Pour ma part je ne vois pas dans la stratégie d’affrontement avec le FN un renoncement en quoi que ce soit aux questions de souveraineté. J’y vois juste une stratégie politique cohérente clairement annoncée qui plus est. On peut être en accord ou non avec cette stratégie mais c’est un autre débat.

  14. Des gens qui ne font pas attention aux autre, tout le monde en trouve à la pelle:
    – ceux qui vous prennent la place de parking que vous attendez bien sagement depuis 5 ‘
    -ceux qui bouscule tout le monde, pour passer à tout prix dans l’allée du supermarché où ils ont décidé de passer
    -ceux qui rechignent à ralentir sur l’autoroute dès qu’apparait un véhicule arrêté sur la BDU clignotant allumé, où camion jaune des patrouilleurs bien en vue
    -ceux qui vous posent les gamins à l’école de n’importe quel sport, et gueule le soir parce que vous avez 5’ de retard au retour du déplacement.
    -ceux qui vous lache la porte sur la gueule, en vous ayant auparavant bousculer pour passer devant.

    a part ça, la montée de l’individualisme est un lieu commun éculé de nos sociétés modernes

    1. Si vous m’aviez demandé avant je vous aurais conseillé de ne pas vous rendre au siège de l’UMP.

  15. Merci pour cet excellent article qui rend justice à ce penseur de la modernité

    Ce que j’ai retenu du seul livre que j’ai lu de Michéa (« Le complexe d’Orphée ») c’est qu’il y développe une critique de la notion de progrès, et comment cette doxa est reprise, tour à tour par la droite comme par par la gauche, versions standards (ie UMPS).

    p 34: « Un politicien de gauche pourra reconnaître que les conditions de vie des classes populaires se sont dégradées dans tous les domaines ….pour autant, personne ne l’entendra jamais en conclure …que si les classes populaires vivent aujourd’hui de plus en plus mal, c’est donc que, pour elles, les choses les choses allaient un peu mieux avant (c’est à dire quand le capitalisme n’avait pas encore développé ses plus récentes métastases). Une conclusion aussi effrayante l’inviterait, en effet, à remettre en question le fait qu’il y ait un sens de l’histoire (qui doit nous conduire par exemple du biface aux centrales nucléaires) et que la nostalgie – sentiment réactionnaire et fasciste par excellence – est bien le crime qui contient tous les crimes »

    C’est l’idéologie de cet aiguillon progressiste qui pousse à la mondialisation, de Pascal Lamy, à DSK, aux patrons du CAC 40 et du MEDEF.
    Et c’est bien cette idéologie qui nous exhorte à la croissance illimitée, seul moteur des profits illimités, sauf à en revenir au servage, voire à l’esclavage – ce qui semble être une idée qui fait son chemin. (voir la suppression de quatre jours de congés au Portugal en échange d’un prêt de 78 milliards)

    Un espoir du coté de la Grèce ? que Zeus, par un trait de foudre, à rappelé opportunément hier à F. Hollande qu’elle ne se laisserait pas faire aussi facilement.

    1.  » les conditions de vie des classes populaires se sont dégradées dans tous les domaines »
      Comment expliquer l’augmentation de la durée de vie alors?
      Les conditions de vie ont augmenté dans quasiment tous les domaines sauf le logement, le sentiment d’injustice et de frustration vient du fait que les conditions de vie des classes supérieures ont augmentés bien plus vite encore. Chacun, même au minimum vieillesse, reçoit des soins de meilleure qualité qu’en a reçu Louis XIV. Chacun a chez lui un ordinateur dont la puissance coûtait plusieurs dizaines de millions d’euros il y’a 40 ans mais on a pas le sentiment de vivre comme des millionnaires pour autant.
      La pensée réac ne nous est d’aucune aide, ils vivent simplement dans une autre réalité.

      1. Voici un article paru dans un journal réac. Et en voici un autre paru dans un autre journal réac. Nous abordons le point d’inflexion de l’espérance de vie. Ça vous étonne?

      2. @jck

        Comment expliquer l’augmentation de la durée de vie alors?

        J’ai 63 ans
        Je constate comme tout le monde une augmentation de la durée de vie, surtout comparé à Louis XIV.
        Il y a bien eu (et il y a encore) progrès scientifique et technique.
        Mais ce sentiment de dégradation des conditions de vie est bien réel, pas seulement à cause du chômage et de la précarité, ou de la dégradation des services publics.
        Le sentiment c’est qu’un phénomène nouveau est à l’œuvre depuis 30 ou 40 ans qui sape le bien vivre ensemble, qui menace les écosystèmes, qui dresse chacun contre tous, qui met l’argent au centre de tout (le Mediator est une marchandise, pas un médicament), qui ruine la démocratie, déjà pas très vaillante, en la cadenassant par des règles d’or technocratiques et assujetties aux seuls intérêts financiers, qui vide la nation des ses savoirs-faire et de ses usines (oui, on a des ordinateurs très puissants et bon marchés, mais fabriqués en Chine, et pour combien de temps ? avec quel argent les payeront nous demain. Avec quelles matières premières de plus en plus rares seront-ils fabriqués ?).
        Et je ne parle même pas des problèmes écologiques présents et à venir.

        La pensée réac ne nous est d’aucune aide, ils vivent simplement dans une autre réalité.

        Qui vit dans une autre réalité ? Ceux qui font ce constat lucide qu’on va dans le mur ou les traders de nanosecondes et de milliards de $ ??
        Si l’on fait une photo instantanée de notre pays, et qu’on la compare à l’époque de Louis XIV, notre époque est un âge d’or (enfin d’un point artistique, littéraire ou syntaxique, il y aurait à redire). Si l’on regarde l’évolution sur 50 ans et que l’on se projette sur les cinquante prochaines années, c’est beaucoup moins réjouissant.
        A tout miser sur les mégalopoles, la technologie, la vitesse, les loisirs, le fric, les marchandises à bas coût, bref la jouissance et les plaisirs illimités (l’hubris), les réveils ont être difficiles.

      3. MerlinII:

        Les hommes meurent, faut-il dire: déjà?, à 54 ans en moyenne dans le quartier déshérité de Calton, à Glasgow, soit 8 ans avant la moyenne des hommes en Inde, mais à 82 ans dans les quartiers riches de la même ville de ce pays à la dérégulation exemplaire. 28 années en plus ou en moins par vie, selon la roulette de la naissance !

        L’espérance de vie est la moyenne de l’âge du décès de ceux qui meurent aujourd’hui. Votre génération a mangé bio jusqu’en 1955 à peu près, donc jusqu’à vos 7 ans, et pendant vos années de croissance la malbouffe n’était pas encore ce qu’elle est devenue, ni l’air que vous respiriez celui d’aujourd’hui, et certes la médecine a progressé. Cependant, les hommes qui meurent aujourd’hui, à l’âge moyen de 73 ans, ont été au régime bio pendant dix ans de plus que vous…

        Et nul ne sait à quel âge moyen mourront ceux qui ont vingt ans aujourd’hui.

  16. Dans la logique de rentabilité du monde globalisé, on persuade les gens que leur existence n’a de valeur que s’ils sont « employables », et que sinon leur vie n’a pas la moindre valeur en elle-même, pas « digne d’être vécue », l’idée qu’on a le droit de vivre que si on peut « gagner » sa vie (drôle d’expression). Mais la vie on ne la choisit pas. Dans la logique actuelle si on pousse le raisonnement jusqu’au bout, ceux qui ne sont pas employables devraient donc se suicider. La logique de Malthus.

  17. Michéa sert à beaucoup. Et peut-être pas à ceux que l’on voudrait…
    Je ne mets aucun lien pour laisser Julien tranquille. Mais le refus de la « noire plate-forme égalitaire » s’y ébat voluptueusement… Mi-chéa mi-chien…
    Avec un marteau et des clous, on n’assemble pas que des planches…
    Le propre d’une intelligence remarquable est de pouvoir se fixer sur deux idées contradictoires sans cesser de fonctionner. Fitzgerald dans La fêlure.

  18. Vous pourriez aussi citer Alain Touraine parmi les auteurs qui ont tenté de penser l’articulation de l’individu au groupe. Dans son livre « qu’est ce que la démocratie » il situe la position de l’individu p.33:
    « Le sujet, dont la démocratie est la condition politique d’existence, est à la fois liberté et tradition. Dans les sociétés dépendantes, il risque d’être écrasé par la tradition: dans les sociétés modernisées, d’être dissout dans une liberté réduite à celle du consommateur sur le marché. Contre l’emprise de la communauté est indispensable l’appui de la raison et de la modernisation technique qui entraîne la différentiation fonctionnelle des sous-systèmes politiques, économiques, religieux, familial etc. ..Mais, de la même manière, contre la séduction du marché, pas de résistance possible sans appui sur une appartenance sociale et culturelle. Et dans les deux cas, l’axe central de la démocratie est l’idée de souveraineté populaire, l’affirmation que l’ordre politique est produit par l’action humaine. »
    et puis:
    « C’est d’abord au niveau de l’acteur social concret, individu ou groupe. que la reconstruction doit avoir lieu, que doivent être combinées la raison instrumentale, indispensable dans un monde de techniques et d’échanges, et la mémoire ou l’imagination créatrice, sans laquelle il n’existe pas d’acteur produisant l’histoire, mais seulement des agents qui reproduisent un ordre fermé sur lui-même. J’ai défini le sujet comme l’effort d’intégration de ces deux faces de l’action sociale. »

    Toute ma réflexion politique est tournée vers une lutte contre l’exclusion et la recherche de collectifs modernes sans pour autant sacrifier la liberté. Je ne crois pas qu’il s’agisse de résoudre la quadrature du cercle dès lors qu’on s’appuie sur une conception concrète de la liberté et qu’on se rend compte que nous ne passons plus qu’environ 10% de notre vie éveillée au travail.

  19. Comment ne voit-on pas que l’apologie non critique de la libération de toute contrainte sous quelque forme que ce soit (éducative, légale, sociale) produit un individu atomisé qui bien loin d’être entièrement libéré n’a d’autre perspective que de consommer sans fin pour compenser le vide absolu d’une vie sans lien ?

    Il y a d’abord eu la mort de Dieu. Maintenant nous en sommes à la mort de l’Homme et de la Nature.
    Ce système qui d’un certain côté nous a libéré de traditions qui pouvaient quelquefois être trop pesante, ce système dis-je nous a en effet projeté dans le vide d’un monde sans lien, mais aliénant.
    En tuant notre imaginaire au non de l’efficacité matérielle, nous avons accouché d’un système dont la caractéristique principale est le nihilisme.

    1. Oui, ce décret est totalement absurde . Il y a encore des hommes et des femmes pour qui Dieu , loin d’être mort , envoie parfois des signes . Mais, que voulez vous , Lui a aussi son Job . Les hommes , leur dieu personnel à accoucher, et cohabiter avec les autres : c’est bien connu, les dieux passent leur temps à se faire la guerre . Comme si c’était la seule réponse pour leur ascension.
      c’est pour ça que nous ne nous en sortons pas si nous demeurons au niveau politique , au niveau économique , et au niveau intellectuel . Pour la bonne raison, bonne Mère , que les petits n’auraient droit à rien ? hé , vous prendriez Dieu pour un bourreau d’otage , n’ouvrant pas sa porte à ceux qui en font la demande et agissent en accord avec son Cœur ?
      Que voudrait dire un Dieu qui ne peut rien ? et des hommes qui sont esclaves , d’un côté des autres hommes et de l’autre d’un Dieu débile ou démoniaque ?
      Alors, quoi ? une fois, cette pierre posée dans votre jardin, les choses s’aplanissent devant vous , disons, un peu plus clairement .
      le reptile devient assez visible pour que vous ne vous fassiez mordre .
      la croix, et tout le toutim, si ça , ce n’est pas votre échec, alors là, je ne comprends plus rien, il n’y a plus rien à dire .
      gardons confiance malgré tout , nous, on n’est pas tous morts .

    2. Ce que j’ai voulu dire, c’est que pour fonctionner ce système qui transforme tout en marchandise a besoin de se débarrasser du « Sacré ».
      Que ce soit dans le domaine des préoccupations métaphysiques, celui des Droits de l’Homme, ou du respect de la Nature.
      L’argent étant la mesure de toute chose, plus aucun sanctuaire ne peut subsister.
      Pour illustrer mon propos, pensons à ces peuples premiers, pour qui certains lieux étaient sacrés, car habités par des esprits ou des divinités. Aujourd’hui si en de tels lieux on découvre des réserves de pétrole, il seront investis par des compagnies pétrolières. Quelques soient les protestations des populations autochtones.
      Au niveau du symbole, cela me rappelle lors de la seconde guerre du Golfe, l’épisode du sac du musée archéologique de Bagdad en proie aux pillages, alors même que les accès au ministère du pétrole irakien étaient verrouillés par les GI’s.

      1. moi cela me fait penser a la modification legislative en grece concernant les lieux ou se trouvent des vestiges de la civilisation grecque

      2. Ou bien se servir du sacré , du moins de son apparence , pour tenir en laisse .
        à part pour quelques Tibétains réfugiés sur des hauteurs, et des reliquats ici ou là, le sens du sacré n’est plus éclairant . pas étonnant dès lors que le signe que tout le monde comprenne soit celui de l’or .
        bon, savoir l’heure , ou savoir où nous en sommes , si éventuellement le monde se réveille , ( le monde, c’est ce qui suit la parabole télé des aveugles) , c’est difficile de conjecturationner (?) conjecture rationnelle 😉 puisqu’il existe des conjectures irrationnelles (?)

        On dirait bien que, au point où nous en sommes , nous pourrions tous devenir des peuples premiers
        Amicalement

      3. ERICL, dommage que vous réduisiez le sacré au religieux, qui n’en est qu’une expression, et comme théologie, une des pires.

        Notez aussi que cela suppose une foi dans la rationalité dont je vous laisse apprécier la contradiction et de vos yeux constater les limites : crise à tous les étages.

        Une lecture peut-être :

        Nietzsche, Le gai savoir, V, en quoi sommes-nous encore pieux (version libre ici : http://fr.wikisource.org/wiki/Le_Gai_Savoir/Livre_cinqui%C3%A8me )

        A bientôt.

      4. @Jicé
        merci pour ces pages vivifiantes de Nietzsche !

        « volonté de vérité » c’est comme volonté de puissance .
        la science , le scientisme n’est pas indemne de cette foi , ce fanatisme.
        aucun domaine , et peu de monde, en « vérité » . On demeure crispé sur ses positions, pour plusieurs raisons.
        normal . mais s’il a été dit « soyez passants  » , ce n’est pas abandonner ses luttes ou sa vocation.
        ce qui se passe, c’est banal de le dire, ce sont des points de vues qui cherchent à s’imposer .
        la vérité « inconditionnée  » n’est pas de ce monde, comment pourrait-elle l’être ? l’incarner ? ( à mon avis, c’est une possibilité )

  20. @au sud de nulle part : Soit vous êtes dur de la feuille soit vous refusez de comprendre. Bref, pour résumer encore, sur les questions sociétales (mariage homo, immigration) Mélenchon s’est coupé de son électorat. Point barre. Et ce dernier est davantage « sécurisé » par Marine Le Pen. Sur ces questions touchants à l’identité ou à ce qu’il en reste, le curseur est très sensible, d’autant plus lorsque tout le reste à foutu le camp, l’emploi, l’industrie, et tout ce qui constituait le tissu économique des trente glorieuses. Face à ce monde menaçant parce que dérégulé et sans possibilité d’action souveraine, la famille, les questions morales, sont bien souvent le dernier repère, le dernier rempart. Si le FdG ne remet pas la question de la souveraineté, et donc de la démocratie, au coeur de son discours, il sera inexistant face au FN à l’avenir. Si en plus le FdG continue à parler mariage homo, adoption, et donc dissolution de la famille, s’en est fini de lui (et en un sens ce ne sera pas plus mal…).

  21. L’Homme nait « Homo oéconomicus » et ça, au contact de ses semblables. Tant qu’il y aura des Hommes il y aura des éxhanges et ce, d’une manière plus ou moins équilibrée. je pense que c’est à cet endroit qu’il faut trouver la,solution.

  22. @ Jean-Luce Morlie, votre 16 mai 2012 à 22:36

    Laborit, Atlan, Piaget : le programme est bien trop chargé.
    Je n’aurai pas le temps. Et SI, supposition perverse,
    je n’en tirais pas les mêmes conséquences que vous?
    Méfiez-vous des dilettantes !

    Une nouvelle théorie, assez nouvelle pour être difficile
    à avaler, me confronte à mon conservatisme ultime.
    Le dépasser est presque au-dessus de mes forces.
    Mais après tout, la seule chose qui m’importe c’est
    que la Société bénéficie du principe de précaution.
    Car c’est une nécessité humaine que d’aborder ces questions
    avec une infinie tendresse.
    Je pense que vous en êtes conscient; cette lucidité
    étant le gage d’une impuissance volontaire, ou plutôt une preuve
    de délicatesse, bien rassurante pour ce qui me concerne.

  23. @MOR:
    Sur le lien que vous avez mis au spot No 9, j’ai appris entre autre le Nb de Dumbar qui conforte ma thèse plutot intuitive …….Un indien quebecquois m’avais deja dit que les anthropologues considérait plutot le nombre 80 comme limite d’individus en interaction dont une douzaine tres intimement .
    Ce que j’aimerai souligner c’est que ce modèle individu groupe restreint doit formater un comportemental d’une rigidité que l’on ne soupçonne peut etre pas ….et que s’ éloigner de ce modèle (élasticité) ne peut se faire sans traumatisme et sans s’éloigner de l’optimisation de l’individu :

    ///////////////////////////////////////////////////////////////////
    Pourquoi on ne peut avoir qu’environ 150 vrais amis

    Vous êtes fiers de vos 500 ou même 1000 ami(e)s Facebook ? Désolé de vous l’apprendre, mais vous en avez probablement beaucoup moins s’il faut en croire Robin Dunbar, professeur d’anthropologie évolutive à l’Université d’Oxford en Angleterre. Aussi peu que 150, en fait. C’est le fameux « nombre de Dunbar », une limite d’environ 150 personnes au-delà de laquelle on ne pourrait entretenir de véritables relations d’amitié.

    Mais qu’est-ce que l’amitié ? On sait quand on est dans une relation d’amitié, mais il n’est pas facile de définir ce concept. La Boétie disait qu’il était l’ami de Montaigne « parce que c’était lui, parce que c’était moi ». Pour Dunbar, elle est une réaction affective qui s’inscrit dans une histoire personnelle. Et un critère important est qu’il est facile d’obtenir une faveur dans une véritable relation d’amitié. Mais alors pourquoi ce type de relation privilégiée plafonnerait-il autour de 150 ami(e)s ?

    Principalement pour deux raisons, avance Dunbar. D’abord la charge cognitive serait trop lourde pour qu’on puisse demeurer informés des faits et gestes de plus d’individus.

    Il faut rappeler que le nombre de Dunbar provient d’une corrélation trouvée entre la taille du cortex du cerveau des primates et le nombre d’individus dans les groupes qu’ils forment. Dunbar a ensuite fait une extrapolation, en considérant la taille du cerveau humain, qui lui a donné cette valeur autour de 150. Une valeur qui correspond justement à la taille estimée des communautés de chasseurs cueilleurs ancestrales ou à la taille moyenne des villages dans les sociétés pré-industrielles.

    Ensuite, si nous n’avons pas plus de vrai(e)s ami(e)s, ce serait simplement parce que le temps commence à manquer quand on veut investir minimalement dans plus de 150 amitiés. Les réseaux sociaux sont bien pratiques pour partager un bon article ou pour dire ce qu’on est en train de se cuisiner. Mais une véritable amitié a besoin de plus pour être entretenue. Elle a besoin de contacts verbaux, visuels et physiques qui demandent du temps.

    Car nous sommes le produit d’une très longue histoire évolutive où nos structures sociales se sont établies selon ces modalités bien concrètes. Et celles-ci sont profondément ancrées dans notre biologie, et donc dans notre psychologie. On n’a qu’à penser à un autre concept clé mis de l’avant par Dunbar, celui du « gossip » (ou potinage) qui occupe une si grande place dans nos conversations et aurait une fonction analogue à l’épouillage chez les singes, selon l’anthropologue. Une activité d’ailleurs réservée chez les primates à un nombre restreint « d’amis ».

    Alors quand quelqu’un affirme qu’il a plus de 200 « ami(e)s Facebook », il serait sans doute plus juste de parler simplement de connaissances, ou même de spectateurs de notre vie privée…
    //////////////////////////////////////////////////////////////////

      1. @Marlow:
        Plus jeune, j’ai beaucoup circulé en stop …J’ai été admiratif du mode relationnel Allemand, contacts faciles et immédiats , pouvoir demander du feu a une fille ds un troquet sans qu’elle crie « au viol !  »
        puis un jour j’ai été choqué qu’ apres avoir passé la soirée a discuter avec une personne , cette personne réponde a peine a mon salut , 2 jours apres …Je me suis aperçu , qu’en fait qd le « contact » est facile et qu’on les multiplie , …on ne peut s’ y investir beaucoup …On ne peut s’ y engager et ce contact restera peu profond , parce qu’il serait impossible de répondre a trop d’engagements .

    1. @ Kercoz

      Je suis franchement stupéfait d’avoir lu sous votre plume que : »… je pense que les rites anciens… se transmettent de l’enfant à l’enfant et très peu du parent à l’enfant. » Stupéfait et enthousiasmé parce que depuis près de vingt ans que je vis à Mayotte j’ai eu chaque jour l’occasion de constater, qu’au moins à Mayotte il en est très exactement ainsi. Les réactions des métros consistent toutes à nier le phénomène; dans le meilleur des cas on fantasmera sur une « liberté » dont bénéficient les indigènes et que l’on n’a jamais connue; au pire on expliquera tout désordre par l’irresponsabilité dont ont fait preuve les adultes en « irresponsabilisant » les enfants et c’est ainsi par exemple que tout manquement à l’ordre social trouvera son explication dans la « démission » de l’adulte. Or il ne s’agit pas de démission de l’adulte mais de « soumission » à un ordre social qui l’aura lui même formé. Faire autre chose que s’y soumettre, surtout dans une petite île, c’est déroger et donc s’exclure. Qui s’y résoudra?
      Le rôle de la grande sœur est fondamental, c’est à dire fondateur et que vous l’ayiez souligné m’a causé non seulement plaisir mais soulagement puisque sur ce point là aussi nos intellectuels et fonctionnaires métros s’obstinent à refuser de voir la réalité en face. A Mayotte les filles ne jouent pas à la poupée mais le soin qu’elles apportent à leurs petits frères et sœurs suffit largement, avec en plus une vraie responsabilité qui en fait non seulement des mères en devenir mais aussi les gardiennes du temple. Ce n’est par exemple, à mon avis, pas un hasard si ce sont les femmes, pardon, les mères, qui sont les plus intransigeantes en matière de fréquentation de l’école coranique; les mêmes mères qui fermeront les yeux sur l’absentéisme à l’école. Et là aussi nos métros coloniaux nous parlent de « liberté de la femme » alors que c’est la mère qui devrait être « libérée », si tant est qu’elle « doive » l’être.
      Finalement la présence métro dans des lieux comme Mayotte n’a pas et ne peut avoir pour but de changer ou même de faire évoluer les comportements indigènes. Le tragique c’est que, à Mayotte comme aujourd’hui en Europe c’est sur le mensonge, qu’il soit lâche ou vénal que se construit l’avenir.
      Encore une fois merci de votre éclairage.

      PS est-il possible de suivre vos analyses ailleurs que dans ces courts billets?

      1. Grand merci de faire un echo favorable a mes tentatives …..je me sens souvent seul et qd on pense different on commence a douter de sa logique .
        Je me suis éduqué beaucoup ds la rue , ds une sordide impasse du neuf trois , qui pour moi ressemble encore au paradis, avec des parents aimants , mais qui devaient s’occuper d’une soeur handicapé …donc l’exterieur etait mon interieur, Polack, Arabes , Bretons , Ritals …tous immigrés , mais tous joyeux et vivants … c’est peut etre pour ça que je ressens mieux ces phénomènes de groupe et de rites qd je lis Goffman , Lorenz ou Hélias .
        Je ne peux communiquer qu’en échanges ici (Merci Paul) et sur Oleocene …L’ecrit formel demmande trop de temps , je bosse encore et le temps qui reste ..je préfère jardiner , randonner ou grimper .

      2. Kercoz,
        Les comportements humains ne sont pas réductibles. La modélisation peut seulement servir de tendances ou d’impressions. Les conclusions formelles doivent impérativement faire appel à votre esprit critique et aux doutes (sous la forme de convictions). Simplement, le dogme a des finalités dangereuses dans de nombreux domaines. Votre obstination permettra d’obtenir les réponses que vous attendez. Formater, réguler, rationaliser les objets mais pas les sujets car c’est oublié que votre objectivité n’est que sujet. La vie est belle par son irrationalité. Enfin, j’ai malgré tout pris plaisir à dialoguer sur ce thème et ne croyez pas que vous êtes seul….Toutes nos contradictions peuvent nous faire avancées. Tout dépend de l’usage. Pensez seulement à la valeur de l’inattendu.

  24. @69
    Il faut parfois douter du doute :
    ////// Les conclusions formelles doivent impérativement faire appel à votre esprit critique et aux doutes (sous la forme de convictions). ////
    notre subjectivité nous y oblige .

    ///// Les comportements humains ne sont pas réductibles. La modélisation peut seulement servir de tendances ou d’impressions. ////
    Permettez qu’avec Merleau Ponty, je m’inscrive en faux sur cette phrase …..la référence a la « nature » , permet d’éviter la subjectivité ( partiellement bien sur , …il reste celle de l’observateur .)

    Chaxcun des actes d’ un individu (qqs soit l’espece) , sert plusieurs maitres :
    – lui meme et son interet immédiat
    -les interets du groupe
    -les interets du groupe ds le temps (civilisation)
    -les interets de l’espece .
    (l ‘ interet premier etant bien sur la pérénité ou survie).
    Veuillez excuser cette « réduction » …Mais bien que négligée de nos jour , elle etait courante en philo ancienne jusqu’a Bergson du moins .
    Veuillez excuser aussi mon « obstination » a y voir de l’interet et les possibles « finalités dangereuses » qui vous effraient (mais que vous préférez occulter)
    Il n’empèche que la « raison » a une facheuse tendance a ne servir qu’un seul maitre : notre interet immédiat …au détriment de ts les autres ….
    et que si les « rites » sont transmis par les entants (de façon privilégiée) , c’est peut etre pour éviter cette « faiblesse » tendance conjecturale opportuniste .
    Cet argumentaire est, je le sais, » réactionnaire » , du moins facilement utilisable par les réactionnaire ….ce n’est pas de l’idéologie, c’est de la sociologie , mais on va me répondre par de l’idéologie .

    1. Justement, avec Ponty, nous serions tous modélisés. La sociologie n’est pas une science exacte ! De vous à moi, « les deux sources de la morale et de la religion » ne me sert pas spécialement de livre de chevet. D’ailleurs, je préfère m’en tenir à l’application de la première, c’est déjà pas mal. Et « croire, c’est nier…. ». Enfin, nous sommes responsables de nos démons intérieurs, pas l’autre. J’irai même plus loin. Ne pas confondre responsabilité et liberté. Car par contradiction, la liberté, c’est ne pas avoir le choix…Mon enfant est ainsi libre mais pas encore responsable. Avec l’age, il perdra sa liberté (par ses choix) mais deviendra responsable (du moins, je l’espère).

      1. Si je fais une projection du raisonnement de l’éducation des enfants par les autres enfants, alors je m’évade à penser aux « mega consommateurs » que l’on pourrait créer : Le gargantua des temps modernes. D’ailleurs, peut être que quand il n’y aura plus rien à bouffer, on se bouffera entre nous, le soleil vert…Ensuite, en terme de perception, j’accorde à Ponty un questionnement qui mérite attention, mais pas pour autant « paroles d’évangile ». N’oublions pas l’évolution et l’inattendu. Petite précision, je préfère la grenache notamment le « chateauneuf du pape » par ex. Allons, c’est bien connu la musique adoucit les moeurs, C’est pourquoi, je vous invite à un moment de contemplation puisque nous parlons de rites. Ainsi, pour vous, Jan Garbarek propose son album « Rites ». En rien, je ne minimise le rôle de la sociologie.

      2. @69:
        //// . La sociologie n’est pas une science exacte ! ////
        Ca va etre dur a démontrer ! ….Bourdieu aurait voulu le contraire …à contrario de la philo et surtout de la psycho .
        //// De vous à moi, « les deux sources de la morale et de la religion » ne me sert pas spécialement de livre de chevet. ///
        De moi z’a vous ..il figure en ce !moment sur mon plancher de chevet …
        Il vous faudra comprendre que les « rites » anciens sont a l’origine des deux …qu’ils ne font que squatter .
        /// Et « croire, c’est nier ///
        Juste pour faire avancer le schmilb… :  » toute vraie croyance est inconsciente » » ….( Pétula Clark) .

      3. L’importance du langage ne s’applique donc pas pour tout le monde. Quand je vous dis que l’on a un problème avec l’intériorité. Complexe cette histoire de vraie ou fausse croyance, non? Ensuite, ils ne squattent pas, ils habitent….

      4. @olivier69

        Je m’immisce seulement pour la « petite précision ». Il m’est bien agréable qu’un « chateauneuf du pape » soit vachement plus facile à trouver dans un bar à vin de Pontychery qu’un hamburger à Dehli. Un romanée ponty, paraît que c’est un goût de luxe.

      5. Ca me fait penser a cette blague ou le gus est pret a tomber de 300m et est accroché a un arbrisseau ……..il appele  » Help!! » …Et une voix lui dit :
        « Je suis DIEU, croie en moi et tu peux lacher , tu descendra en planant doucement comme une feuille a l’ automne  » …Le gus réfléchit 3 secondes et gueule :
        «  » Y’a pas quelqu’ un d’autre !! » »

      6. schizosophie,
        C’est sans doute sa rareté qui en fait sa valeur, mais pour moi c’est son usage (partage).
        Kercoz,
        je dirai plutôt que c’est l’histoire de la fille qui avait 16 ans, qui m’a dit qu’elle en avait 18, mais qui en faisait 20.

      7. @olivier69

        Nul n’a bien bu à la rareté, légende du capital (c’est bien pour ça que les capilistes en font des valeurs) ; mais bienvenue à l’usage d’un merlot conti, royale aux cons-toirs.

  25. Et j’avoue mon faible pour vous, schizosophie, j’aurai sorti en votre compagnie un don péril nom alors que par anticipation vous auriez sorti votre don peril gnon. Nous aurions fait d’une Pire ère, deux coûts ou coups ( à boire, avec modération ).

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