Ce matin, je m’apprêtais à mettre en ligne le billet qui suit…
Lorsqu’on me demanda en décembre 2011 de faire une conférence à l’intention des anciens de l’école de commerce HEC, la personne qui m’invitait me dit quelque chose du genre : « Si vous pouviez dresser un panorama général… ». C’est alors que me vint l’image du « soliton », la lame de fonds constituée de plusieurs vagues venues se superposer pour en constituer une seule, mais monstrueuse.
Les éléments composant cette vague scélérate ? Il y en a trois. D’abord, la crise environnementale : l’épuisement des ressources, le réchauffement climatique accompagné de l’acidification des océans et de la hausse du niveau de la mer. Ensuite, ce que j’appelai « crise de la complexité » : crise due à un monde où les interactions augmentent du fait que nous sommes de plus en plus nombreux dans un environnement de plus en plus mécanisé, monde où nous confions nos décisions à l’ordinateur alors que l’emploi disparaît en raison de notre remplacement par la machine sous la double forme du robot et du logiciel. Enfin, crise économique et financière, due au fait que nos systèmes ont en leur cœur une gigantesque « machine à concentrer la richesse » fondée sur le versement d’intérêts sur la dette, dont les effets délétères sont encore amplifiés par la spéculation, que chacun tolère comme une bizarrerie inoffensive.
Question personnelle : quel rôle devrais-je jouer moi dans cette histoire de soliton ?
Tel que je le concevais à cette époque, il y a trois ans, mon rôle consistait à prodiguer à la cantonade du conseil éclairé dans ce que j’imaginais être celle des trois vagues cumulées qui relevait de mon domaine de compétence : crise économique et financière. La division sociale du travail se ferait un plaisir de recruter pendant ce temps-là les compétences nécessaires dans les deux autres domaines de l’environnement et de la complexité/« robotisation ».
Il m’est arrivé de dire au cours des trois années qui se sont écoulées depuis cet exposé pour les anciens de HEC que la crise environnementale risque de nous rattraper longtemps avant que nous n’ayons résolu les problèmes de la complexité et de la machine à concentrer la richesse. J’ai continué de le répéter avec une belle constance mais, me semble-il maintenant, sans avoir tiré les conclusions qui s’imposaient. Or le rapport récent du GIEC, combiné à la splendide indifférence de nos dirigeants en matière de réforme de notre système financier ou pour ce qui serait de reposer la question de l’emploi et du travail dans le cadre de la mécanisation désormais exponentielle de nos tâches, oblige maintenant à poser la question du soliton comme une question unique et indécomposable. Non pas que mes propres vues soient d’une très grande utilité pour un progrès sur les questions de la robotisation ou du réchauffement climatique, mais parce que nous sommes désormais forcés – nous tous – de poser la question de la survie de l’espèce comme une question unique et indécomposable.
L’approche adéquate pour moi ne peut pas consister à ce que j’étende le domaine de mes conseils à la cantonade, complétant ceux en matière de finance et d’économie, à d’autres sur l’environnement et la complexité. Comme je l’ai dit : je peux sans doute m’exprimer à leur sujet en termes tout à fait généraux mais je ne dispose pas des connaissances qui me permettraient d’être aussi spécifique qu’il faut l’être. Ce qu’il convient donc de faire dans l’urgence, c’est constituer une cellule de crise sur le soliton en tant que tel. Il est indispensable que le message de celle-ci soit audible parce qu’il faut absolument qu’il soit entendu. Nous n’avons plus guère le choix.
… quand je suis tombé sur la discussion que les critiques du Monde consacrent au film Interstellar de Christopher et Jonathan Nolan, sorti en salle mercredi.
Comme vous le voyez, ils ont du film une fort mauvaise opinion et avouent par ailleurs n’y avoir rien compris. Mais c’est précisément la nature proprement insondable de leur perplexité qui me convainquit d’aller voir le film toutes affaires cessantes. Ce que je fis.
Vous l’avez deviné, il s’agit bien de la même histoire que mon billet – malgré le premier Hollywood ending authentiquement « quantique » de l’histoire du cinéma.
Avec Interstellar débute le travail de deuil de notre espèce à propos d’elle-même.
À propos, avant que je ne vous quitte, la publication en allemand de La survie de l’espèce, de Jorion & Maklès, Das Überleben der Spezies (Egmont), c’est aujourd’hui.
209 réponses à “LA QUESTION DU SOLITON EST DEVENUE INDÉCOMPOSABLE”
Ca s’applique ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Elisabeth_K%C3%BCbler-Ross
(une petite chance de grandir, qu’on soit ronce, rose, pivoine, lavande ou gazon)
Attention, petite erreur sur le lien… Regarder sa mort individuelle en face et celle de toute l’espèce, de tous ceux que l’on aime, Hommes, animaux, ce n’est tout de même pas pareil.
http://www.fr.wikipedia.org/wiki/Elisabeth_K%C3%BCbler-Ross
Ça y ressemble quand même bien fort !… Là, pour le moment, par exemple, on est dans le déni.
Wikipedia :
C’est le premier stade. Y a du boulot ! 😉
Si .
» C’est alors que me vint l’image du « soliton », la lame de fonds constituée de plusieurs vagues venues se superposer pour en constituer une seule, mais monstrueuse.
Les éléments composant cette vague scélérate ? »
Les solitons ne sont pas des vagues scélérates.
Wiki: « Contrairement aux vagues de raz-de-marée (tsunami, en japonais) qui sont des vagues de grande longueur d’onde [solitaire] et qui ne s’élèvent [et ne déferlent] qu’à l’approche des côtes, les vagues scélérates font partie de trains d’ondes de l’état de la mer et ont à peu près la même longueur d’onde que leurs voisines, mais ont un profil beaucoup plus abrupt [déferlant] que celui des autres vagues. »
Remarque sur la superposition de solitons. On peut imaginer que la superposition de deux ou plusieurs solitons crée une vague déferlante. Mais l’interaction n’est pas de ce type (cf. le lien) et après l’interaction les solitons poursuivent leur route solitaire comme si, apparemment, rien ne s’était passé. Pour moi le terme soliton renvoie, comme son nom l’indique, à une certaine indépendance. Ce terme ne me semble donc pas adapté pour décrire la situation actuelle où il me semble clair qu’il y a une forte corrélation entre les trois crises écologique, complexique et financière. L’analogie avec une vague scélérate me semblerait plus adaptée.
« L’équation de Korteweg-de Vries étant non linéaire, la collision de deux solitons ne correspond pas à une simple superposition mais il y a une interaction. En effet, lors de la collision, l’amplitude observée est inférieure à la somme des amplitudes des deux solitons. De plus, bien que chaque soliton conserve sa vitesse initiale, les deux solitons subissent un déphasage : l’un est retardé, l’autre avancé. »
Photo ici: http://pe.soliton.free.fr/theomf.pdf
Je suis de votre avis. Je préfère la référence aux vagues scélérates.
En effet, l’image de Paul Jorion, d’une interférence malencontreusement constructive de plusieurs facteurs, correspondrait plutôt à une vague scélérate. Le soliton est, mathématiquement, une autre sorte de bête, dont le concept n’intègre pas la notion de coïncidence, mais davantage celle de conservation. La question avait déjà été discutée sur le blog.
Mais ça n’est pas grave : médiatiquement, le terme soliton convient très bien, à mon avis…
Mais le soliton est en aucun cas une coïncidence !
Médiatiquement, le terme vague scélérate convient encore mieux, à mon avis :-/
Relativement à votre écrit ci-dessus, ne trouvez -vous pas inquiétant l’optimisme de Y Coppens?
http://www.lexpress.fr/actualite/societe/environnement/un-jour-l-homme-maitrisera-le-climat_474159.html
Il dit entre autres ceci :
Au moins, il reconnait (mais probablement sans s’en rendre compte) qu’il est dans le registre de la croyance. Nous allons donc le laisser à ses croyances…
Ce qu’il ne voit manifestement pas, en tant que paléoanthropologue, c’est que quand une population totalise 100 000 individus ou 7 000 000 000, on est dans d’autres ordres de grandeur, et que les problèmes également ont pris quelques ordres de grandeur.
La confiance (plus ou moins béate) dans le genre humain, comme la croyance dans les pouvoirs de la science, c’est un autre aspect du mythe du sauveur – ou si l’on préfère, une mise en forme du discours sur le déni = Ce n’est pas possible, il y aura bien « quelque chose » qui va nous sauver.
Je préfère le catastrophisme éclairé de Jean-Pierre Dupuy. Car les changements climatiques qui ont précédé l’anthropocène, étaient étalés dans le temps (des centaines ou des milliers d’années). Nous allons subir des changements majeurs dans les prochaines décennies. Ajouté à cela la fragile complexité des systèmes de production (agricole et industrielle), la raréfaction des matières premières (dont l’énergie), et un système capitaliste à bout de souffle…, le cocktail est prêt pour une désorganisation en cascade dont on n’imagine pas les conséquences.
Dans cet article, Yves Coppens a le mérite de recadrer les crises climatiques du passé avec l’histoire de l’humanité. L’espèce humaine s’y est dans la plupart des cas adaptée sur le long terme (ce qui n’occulte pas des situations dramatiques à l’échelle de la vie d’un homme). Encore ne parle-t-il que des grands cycles glaciaires de la Préhistoire. Depuis la sédentarisation du Néolithique, de nombreuses fluctuations climatiques (d’origine non-anthropique) ont rythmé l’histoire des sociétés.
Un bref panorama des variations durant l’Holocène et ses conséquences:
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/medit_0025-8296_2004_num_102_1_3341
Quant à son optimisme sur notre capacité à contrôler un jour le climat et la tectonique des plaques, ne vaut-il pas mieux en sourire ?
En effet, mais le « long terme » n’est pas le même pour tous ! Extrait de l’interview :
Question :
Réponse :
Comme vous dites, ça prêterait à sourire… si ce genre d’affirmations affligeantes n’était pas en même temps dramatique dans le contexte actuel… eût égard aux échelles de temps dont nous disposons maintenant !
Déformation professionnelle; l’habitude de travailler sur le temps long
Note:
Pour les historiens du climat, les archéologues, les paléontologues, les géomorphologues, les « crises climatiques » du passé correspondent globalement, aux latitudes tempérées, à des périodes de refroidissement.
Pourquoi sommes-nous si attachés à notre survie? Il-y-a des milliards de milliards de planètes, des millions de galaxies, des lieux si nombreux et un univers si vaste, que la vie est probablement présente ailleurs. En quoi sommes nous supérieurs aux animaux et aux plantes qui peuplent cette planète? D’autres espèces peut-être plus intelligente s’adapteront après notre disparition, et celle-ci sera pratiquement invisible dans quelques petits millions d’années. Nous ne sommes rien, et nous croyons être immense. Notre Ego nous trompe, et au nom de celui-ci nous voulons survivre et aussi pourtant détruire. L’homme n’est pas mature c’est un bébé qui peine à grandir, et nous imaginons conquérir l’univers? Yves Coppens est optimiste, après tout c’est son droit, il voit les choses ainsi, c’est son point de vue. La planète est certainement en danger, l’homme est sans doute menacé, mais la planète survivra, d’autres espèces cousines ou éloignées se développeront, peut-être au fond des océans, nous avons le temps, la vie est plus importante que l’homme, et aucun dieu ne viendra nous sauver. Néanmoins nous devons tout faire pour survivre, même si nous ne sommes pas plus que notre chat, nous devons prendre conscience que nous ne sommes pas plus que lui. Qu’il est tout aussi important que nous. Il manque sur terre à l’homme de l’amour, beaucoup d’amour, et celui-ci est terrassé par le moi. Ainsi l’homme se croit au dessus de toutes les espèces alors qu’il est une espèce parmi les autres, avec un surcroît de conscience qui, comme le dit Coppens, lui fait comprendre qu’il n’est pas immortel. Ce n’est pas rien en effet, car cette idée développe l’Ego et entraîne l’homme vers sa perte. Je crois que, comme le dit « Krishnamurti », si l’homme veut se survivre il faut qu’il dissolve l’Ego. Regardez les étoiles, elles soufflent la vie sur des planètes qui contiennent des êtres qui sont comme nous confrontés à ces différents problèmes, certains sont probablement parvenus à surmonter ces difficultés, pourquoi pas nous?
Fantasme évident de toute puissance…
Révérence gardée à notre paléontologue national, une citation de Tuco (le truand, dans « le bon la brute et le truand ») me revient à l’esprit :
« Les gros comme toi, ça m’a toujours fait rigoler, parce que quand ça dégringole, ça fait un de ces boucans ! »
J’aime beaucoup Yves Coppens. Sa contribution à l’histoire de nos ancêtres est majeure. C’est un spécialiste de notre lointain passé. A l’évidence, ce n’est pas un spécialiste de notre proche futur.
Au cours de longs échanges avec Pierre-Yves Dambrine (que je remercie) en commentaires du billet « Rationalité et irrationalité du nucléaire civil », j’ai écrit:
« Cette idée que l’apparition du verbe être, ce néant sémantique, dans le langage ouvre la porte au calcul des prédicats, à la logique formelle que l’on connaît en Occident, et donc à une certaine forme de vérité « rationnelle », cette idée me travaille…
Les mathématiques étant avant tout un langage, il est alors tentant de voir s’il y a aussi en mathématiques un néant sémantique. Il saute aux yeux que c’est le zéro, zéro qui, par itération, engendre les nombres entiers: 0,1,etc. …
On remarque alors que la superposition de ces deux néants sémantiques engendre l’informatique…
Qu’est-ce qui permet d’éviter le décollage sémantique des théories économiques actuelles sachant (quant à moi subodorant) que les néants sémantiques que sont la rationalité issue du calcul des prédicats et le nombre y règnent en maîtres? »
Je propose d’appeler le crise actuelle:
Crise du néant sémantique
C’est exactement et absolument cela ! Il n’existe plus de possibilité d’exprimer des intentions dans le faire. La causalité est automatique ; elle ne contient aucune finalité délibérable.
Je fais inlassablement sur ce blog du prosélytisme pour l’oeuvre de René Thom qui s’affiche ouvertement lamarckien.
Pour ceux qui voudraient découvrir l’homme, JL Godard a fait un film sur lui, dispo sur le net. Il parle du lamarxisme(!) à partir de 39’40.
« Je fais inlassablement sur ce blog du prosélytisme pour l’oeuvre de René Thom »
« Inlassablement » pour vous. Mais vous êtes-vous jamais mis à notre place ?
René Thom, celui de la théorie du chaos ?
Non, il n’y a pas de « René Thom de la théorie du chaos ». Il y en a un « de la théorie des catastrophes (élémentaires) » en topologie.
Comme le dit Etienne KLEIN :
je Néant Vide Rien
Dans la dialectique de Hegel, quand il s’interroge sur la possible réduction de l’Etre au néant (qui s’opère dans la logique) , il fait appelle au devenir, si ça peut ‘nous’ aider…
à propos du devenir Klein dit trouver une signification profonde à l’anagramme de « boson scalaire de Higgs » qui donne l’«horloge des anges d’ici-bas ». Les particules élémentaires ont eu une ‘horloge portative’ quand elles ont acquis une masse.
En faite, parce qu’on ‘devient’ on est tous des rythmes différents calés sur un tempo universel.
@ PJ
« Non, il n’y a pas de « René Thom de la théorie du chaos ». Il y en a un « de la théorie des catastrophes (élémentaires) » en topologie. »
Il vaut mieux laisser s’exprimer Thom sur la façon dont il considère sa théorie:
« Qu’est-ce que la théorie des catastrophes? C’est avant tout une méthode et un langage. Comme tout langage, la théorie des catastrophes ser à décrire la réalité. » (Le statut épistémologique de la théorie des catastrophes)
Il vaut peut-être mieux NE PAS le laisser s’exprimer : « méthode et langage » est beaucoup trop vague, alors que dire que c’est une branche de la topologie est très précis.
@ PJ
Thom insiste bien pour dire que sa théorie est essentiellement une théorie mathématique « externe » à la mathématique, et pas seulement une théorie de la mathématique, une théorie « classique », « interne » à la mathématique. Ce ne sont pas les résultats de topologie différentielle, internes à la mathématique, qui l’intéressent. Il s’appuie bien entendu sur ces résultats internes mais ce qui l’intéresse c’est de les utiliser comme un langage destiné, comme tout langage, à décrire la réalité. Cf. la fin de ma réponse à PYD ci-dessous.
« Il vaut peut-être mieux NE PAS le laisser s’exprimer »
J’espère que vos doigts ont couru sur le clavier sous l’effet d’une pulsion inconsciente. Effet Libet?
BasicRabbit vous êtes un troll au profil particulier : vous ne faites de mal à personne mais quel que soit le sujet abordé, vous poursuivez imperturbablement votre apologie de l’œuvre de René Thom, ce qui ne serait finalement pas trop gênant si vous la représentiez comme celle du mathématicien qu’il fut. Au lieu de cela, vous le présentez comme un oracle dont les phrases citées au hasard pourraient nous éclairer. Cela fait des années que vous faites cela sans bénéfice évaluable. Vous souligniez hier que vous le faites inlassablement, ce qui est incontestable. Je vous ai répondu que nous de notre côté commencions à être lassés, ce que vous n’avez pas voulu relever en dépit du renfort qui me fut rapidement apporté.
BasicRabbit, c’est comme le personnage du curé en mission en Iran dans « Le vieux qui ne voulait pas fêter son anniversaire ». J’admire cette constance 😉
Là, je m’inscris en faux : je suis très reconnaissant à BasicRabbit d’avoir attiré mon attention sur René Thom, et je suis très loin d’avoir épuisé les bénéfices de l’ébranlement intellectuel qui en est résulté pour moi, qui ne suis pas mathématicien, je le souligne pour PJ. Vouloir ramener Thom à la seule topologie, pour quelqu’un qui a écrit « Principes des Systèmes Intelligents », c’est vraiment pousser l’agacement suscité par la monoThomie de BasicRabbit aux frontières de la mauvaise foi.
Paul, si j’étais animateur de blog, je serais peut-être agacé aussi 😉 , mais vous savez bien que Thom n’est pas seulement un mathématicien spécialisé en topologie, il fait partie des intellectuels qui proposent un paradigme radical (à la racine). Or, je suis de ceux qui mesurent leur progrès au nombre de fois où ils ont eu l’occasion de changer de paradigme…
» … quand je suis tombé sur la discussion que les critiques du Monde consacrent au film Interstellar de Christopher et Jonathan Nolan, sorti en salle mercredi. »
Conflit entre l’inintelligible et l’intelligible. Dynamique d’infect contre dynamique d’affect. Cf. Principes des Systèmes Intelligents de Paul Jorion.
Au sujet de votre post initial, c’est peut être très vrai, ou très faux, je ne sais pas.
Je peux seulement dire que si nous ne sommes pas capable d’exprimer le problème plus simplement, alors nous ne sommes pas prêt de convaincre les intéressés.
Quand je vois déjà le temps qu’il me faut pour convaincre quelques personnes autour de moi, le nombre d’événements, de corrélations, d’appui de source diverses et variées, de constatations concrètes. Avec ce genre d’explications, je n’essaierais même pas…
Sachant que les responsables de nos sociétés (IE: responsable politique), n’ont pas le courage, de faire ce qu’ils faut, ce n’est donc pas eux, qui pourtant serait éventuellement capable de comprendre cela, qu’il faut convaincre. Donc, cette métaphore, pour toute la justesse qu’elle peut avoir, dès le départ me semble malheureusement inutile pour ce que je peux faire.
Je vous souhaite tout de même d’y trouver un intérêt intellectuel pour mieux nous éclairer.
Sincèrement, mais un peu dépité tout de même : /
Bonjour Basic,
L’ « être » et « ne pas être » doivent essentiellement ne former qu’un (0+1=1). Sinon, cela nous jouera des tours à travers le miroir de l’autre qui observera cette distorsion personnalisée (être ou ne pas être, c’est paraître).
Nous pouvons toujours essayer de multiplier un nombre qui n’existe pas par lui même, nous n’obtiendrons jamais une réponse. Si ce n’est, créer la confusion. Le zéro est une fabrication de l’esprit. Les nombres entiers et imaginaires sont une construction par défaut. Nous devons fixer un cadre pour les représentations de l’existence ]0-1[. Dès lors que vous fixez le 1 (« être ») reconnu comme existence (malgré son essence insaisissable 0,9999…), il en découle naturellement le 2 par association de 1 et 1, etc…. Le miroir des négatifs n’est que symétrie (un équilibre).
Vous nous proposez donc une version imaginée par la formulation de l’inexistence (être « est » ne pas être, c’est à dire la vision d’une existence améliorée comme étant imaginaire, l’essence) ? Ce n’est pas parce que nous ne voyons pas certaines choses, qu’elles n’existent pas…
Je vous renvoie donc à ma réponse plus bas face aux propos de jean louis.
Cdlt
@ maboiteaspam
J’ai toujours considéré ce blog plus comme un divan psychanalytique (et ceux qui lisent mes posts le savent car je le rappelle régulièrement) que comme un lieu d’échange, de dialogue, lieu d’où va (peut-être) émerger la vérité (ou seulement une vérité intersubjective). La méthodologie de Lacan face à celle de Platon.
PJ écrit quelques lignes plus haut:
« Vous le [Thom] présentez comme un oracle dont les phrases citées au hasard pourraient nous éclairer. Cela fait des années que vous faites cela sans bénéfice évaluable. »
Sans bénéfice évaluable pour PJ et sans doute beaucoup d’autres. Mais pas sans bénéfices pour moi. La « sortie » de PJ, à laquelle je ne m’attendais pas du tout, m’a forcé à m’examiner sans complaisance, à faire encore et encore des efforts pour tenter de mettre de l’ordre dans mes idées. Sa « secousse » m’a fait accoucher des idées thomiennes que j’agite depuis si longtemps par un cri quasi-cartésien, par un « je pense comme je suis, je ne peux penser que comme je suis ». Pierre-Yves Dambrine m’a aidé à cet accouchement et je l’en remercie vivement (cf. nos échanges ci-dessous).
« Je peux seulement dire que si nous ne sommes pas capable d’exprimer le problème plus simplement, alors nous ne sommes pas prêt de convaincre les intéressés. »
Suis-je capable de faire profiter la collectivité de ma propre psychanalyse? Je vais essayer.
Chacun a sa propre cosmogonie (cf; le passionnant wiki à ce sujet). Je suis très séduit par la vision hylèmorphique d’Aristote, la matière animée par la forme. ça fait très intello, très élitiste.
Les analogies forme/spermatozoîde et matière/ovule, sont-elles sémantiquement acceptables? Peut-on exprimer le problème plus simplement en voyant l’opposition forme/matière comme une fécondation?
Thom: « Il y a une secousse qui s’est propagée, et cette secousse est de nature épigénétique, elle n’est pas de nature génétique. On ne peut pas dire que l’oeuf quiescent programme son propre développement, ce n’est pas vrai. Au fond c’est peut-être pour cela qu’il y a des mâles dans la nature en un certain sens: on ne peut pas croire que les mâles soient vraiment très utiles, mais en fait ils sont là pour donner la secousse 🙂 … […] La causalité matérielle est génétique, la causalité efficiente est épigénétique. Si l’on n’a pas fait cette distinction je crois qu’on ne comprend rien à la distinction génétique-épigénétique. »
Dans la « lutte entre la matière et la forme » le mâle prend alors naturellement le parti de la forme: c’est le verbe qui se fait chair. Je suis un mâle et c’est la façon dont je vois les choses. Cela ne me surprendrait pas que les femmes voient les choses différemment; « Il pense comme il est « , « elle pense comme elle est ».
Les rapports structure/fonction sont très difficiles à penser et les meilleurs esprits s’y sont attelés.
Pourquoi ne pas les rêver? On rêve souvent, nous disent les spécialistes, que l’on vole. Pourquoi ne pas penser les rapports structure/fonction comme le rapport chenille/papillon lors de la métamorphose. Tous deux ont le même patrimoine génétique.
Bonjour Basic,
il semblerait que la matière devient inanimée par la forme mais animée par une onde, un rythme particulier (cf les résonances). Voir les états de la matière…
Donc pour le rêve, je conseillerais plutôt de ne pas se limiter à regarder la forme évolutive du support (les états) mais d’en écouter le son comme une mélodie. Ce qui suppose au préalable de disposer d’un matériel d’émission/réception et d’y insérer également le bon support correspondant. Nos oreilles faisant le reste…..
Cdlt
ps : c’est le goût d’une vision par l’écoute qui vous permettra peut-être de sentir l’odeur du toucher. 🙂
@ olivier69
Depuis que j’essaye de « penser comme je suis » je ne vois plus du tout les choses comme ça! Le trésor de Rackam le rouge n’est pas dans une île cachée au bout du monde, il est à Moulinsart. Les secrets de l’univers ne sont pas à chercher dans l’infiniment petit ou l’infiniment grand, mais en nous-mêmes.
Thom: « La science veut construire la vie à partir de la mécanique et non la mécanique à partir de la vie. »
: « La synthèse entrevue entre les pensées « vitaliste » et « mécaniste » en Biologie n’ira pas sans un profond remaniement de nos conceptions du monde inanimé.
: « De même que l’on commence à se rendre compte que le génome des Eukariotes est très différent de celui des Prokariotes, parce qu’il ne remplit pas les mêmes fonctions, on pourrait bien s’apercevoir un jour que ne sont pas les molécules qui font la vie mais que c’est la vie qui façonne les molécules. »
Basic,
Je n’aurai jamais la prétention de me prendre pour ce que je ne pourrais être. La place de l’homme fait sa vie. La vie fait le reste (choix : avec une convergence structurelle identifiée ou une divergence sociologique par la méthodologie). 🙂
Mais ce qui est une certitude, c’est que :
son égarement pourrait très bien se dessiner sous les traits d’une potentielle disparition existentielle….
Cdlt
@ olivier69
1; Je n’ai rien compris à votre dernier commentaire.
2. J’en profite pour vous demander de préciser votre allusion à un « essentialisme humaniste », allusion faite dans un commentaire à PYD. J’ai vaguement regardé sur le net. Je suis tombé sur ça sur le blog de Jean Zin:
« Le débat n’est pas nouveau qui met aux prises un humanisme essentialiste, qu’on peut dire biologisant, raciste, spéciste mais qui est aussi traditionaliste, religieux, idéologique, avec un humanisme « existentialiste » pour qui l’homme est à venir, pour qui il est liberté et projet, être parlant en devenir, apprenti de la vie et découverte des possibles. »
Il envoie du bois!
Basic,
Vous êtes surpris que l’on puisse trouver autant de dérives chez un essentialiste qu’ un matérialiste malgré votre niveau d’instructions ? Sous la forme d’un darwinisme biologique ou religieux pour les uns ou d’un racisme social ou financier pour les autres ? Je vous conseille donc vivement une réflexion personnelle plus approfondie afin d’observer que la récupération n’a pas de camp idéologique. Le poison, c’est la dose.
Cdlt
ps : pour mon post qui vous pose un problème, vous avez probablement toute la vie pour le comprendre. Le temps, c’est de la vie.
@ Olivier69
Eh beh! Quel ton! 🙂
Thom: « D’un être -ou objet- on distingue classiquement son existence, son Dasein, le fait que l’être occupe une certaine portion de l’espace, et son essence, c’est-à-dire la totalité de ses aspects, de ses qualités. L’attitude matérialiste traditionnelle en Sciences consiste à dire que l’existence précède l’essence (en fait l’existence implique l’essence); le modèle de la théorie des catastrophes en morphogénèse va à l’encontre de cet axiome, car il présuppose que, dans une certaine mesure, l’existence est déterminée par l’essence, l’ensemble des qualités de l’être. On peut y voir une résurgence du schème aristotélicien de l’hylémorphisme: la matière aspirant à la forme. »
Je serais curieux de connaître la position de l’aristotélicien PJ à ce sujet.
Je pense qu’il avance comme nous en surfant sur le mouvement d’un soliton. 🙂
BasicRabbit,
Il me semble difficile de mettre sur le même plan langage humain et langage mathématique.
Il y une idiosyncrasie (caractère irréversible du discours humain, en situation d’interlocution, et aussi comme traces mnésiques dans le réseau mnésique (notre mémoire.) qui existe dans le langage humain qui n’existe pas en mathématiques.
Et ce n’est pas parce qu’il y a l’opérateur verbe être que le calcul des prédicats doit être placé sous le signe du néant sémantique. Je dirais même que c’est l’inverse qui est vrai. Toutes les langues disposent d’ opérateurs logiques, en chinois on les appelle les mots vides. Sans tous ces opérateurs linguistiques, il n’y a tout simplement plus de sémantique, autrement dit de productions de significations (voir la déf. du concept « signification » dans les Principes des systèmes intelligents, un excellentissime manuel de linguistique, ce qui se fait de mieux dans le genre, avec un plus irremplaçable en ce qu’il intègre dans la réflexion la psychanalyse, le tout avec une perspective anthropologique du langage.) d’articulation des mots dans la phrase et des phrases entre elles. Le verbe être c’est un cas particulier, un opérateur logique d’identité qui apparaît dans une langue qui dispose d’une morphologie (par rapport au chinois par exemple qui ne dispose d’aucune conjugaison, qui ne distingue pas morphologiquement le singulier et l’universel, un de mes profs à langues’O, qui avait de très bonnes connaissances en linguistique, Michel Désirat, disait que la langue chinois est une langue restée à l’état embryonnaire.)
@ PYD
Je vous avais préparé une longue réponse mais une fausse manip a tout fait s’envoler!
Les mathématiques sont, à mon avis, imaginaires par essence et sont d’abord un langage, celui d’un certain imaginaire, véhiculaire des sciences dites dures.
Depuis les anciens qui s’exprimaient en langue vernaculaire (cf. la preuve par Aristote de l’irrationalité de « racine de 2 ») le langage mathématique s’est progressivement (brutalement avec l’arrivée du calcul infinitésimal) formalisé. Les langages modernes « mainstream », algébriques, sont ceux de la théorie cantorienne des ensembles et de la théorie des catégories. Thom jette les bases d’un langage géométrique.
Théorie des ensembles.
Ce langage est bien adapté au calcul « classique et formel » des prédicats (et, quelque soit)/intersection, (ou, il existe)/réunion, implique/inclusion. On voit tout de suite sur l’exemple « Ce drapeau est bleu et blanc » les divergences sémantiques entre ce langage et notre langue vernaculaire.
En théorie des ensembles il y a deux néants sémantiques évidents: l’ensemble vide et le plus petit ordinal infini, à savoir l’ensemble « en acte » de tous les entiers naturels. On notera que ces néants sémantiques n’ont pas nécessairement négatives: le postulat de l’existence d’un ensemble infini en acte a considérablement ouvert l’éventail des possibles (au moins en sciences).
Thom a, quant à lui, une vision catégoriquement négative de l’infini « en acte »:
« Les systèmes formels de l’algèbre et de la logique reposent tous sur la considération d’un temps infini pendant lequel on peut réitérer la même opération. C’est là, bien évidemment, une hypothèse exorbitante. »
« En plaquant ainsi sur le monde l’infini mathématique, l’homme ne fait-il pas preuve de la même présomption inconsciente que le magicien primitif qui commandait aux Dieux? »
Théorie des catégories
En théorie des ensembles, les ensembles, les objets sont définis par leurs éléments (axiome d’extensionnalité). En théorie des catégories d’Eilenberg et MacLane, plus récente, les objets sont de simples noms, définis par leurs relations. Pour moi la théorie des catégories est parfaitement adaptée à la vision structuraliste « classique » de la linguistique. Et c’est à ce niveau que je situe PSI de PJ: à partir d’un univers de mots, se construisent progressivement des relations entre ces mots, par dynamique d’affect générée par dialectique.
Il est piquant de remarquer qu’André Weil, bourbakiste « ensembliste » -bien connu des anthropologues lévi-straussiens, donc structuralistes- a refusé l’insertion d’une rédaction « catégorique » par Alexandre Grothendieck d’un chapitre des « Eléments de mathématique ». La suite a donné raison à Grothendieck: le cadre « catégorique » a donné lieu à de belles et profondes mathématiques (dont une célèbre conjecture de Weil, résolue par Grothendieck!) alors que le cadre « ensembliste » n’a donné lieu à quasiment aucun théorème d’envergure.
Le langage géométrique de Thom.
« Moi je n’ai jamais fait que du langage naturel en mathématiques, plus quelques symboles de temps en temps. »
Je pense qu’il aurait pu rajouter « et quelques figures » car le programme de Thom est de géométriser la pensée, d’exploiter le constat de Confucius(?): « Une image vaut mieux que mille mots ». Son programme est très ambitieux puisqu’il espère prolonger ainsi non seulement les langages mathématiques algébriques (« ensembliste » et « catégorique ») mais aussi les langues vernaculaires:
« Finalement, le problème de la démarcation entre scientifique et non scientifique n’est plus guère aujourd’hui qu’une relique du passé: on ne le trouve plus guère cité que chez quelques épistémologues attardés -et quelques scientifiques particulièrement naïfs. »
Dans l’introduction de son ouvrage « Esquisse d’une sémiophysique » Thom écrit:
« Le programme philosophique que je m’étais proposé avec la Théorie des Catastrophes, à savoir, géométriser la pensée et l’activité langagière, ce programme se trouve beaucoup mieux qu’ébauché, déjà largement réalisé chez Aristote. »
En commentaire 49 d’un billet du 30/11/2012 PJ me répond ceci:
« Si je ne commente pas personnellement vos présentations de la pensée de Thom, c’est que le plus souvent, je ne reconnais pas Thom dans ce que vous écrivez. Sinon, j’ai beaucoup de respect pour ses manières très aventureuses de s’efforcer de voir les choses autrement.
Seule critique : Thom s’affirme constamment « aristotélicien » mais j’ai souvent beaucoup de mal à reconnaître dans l’Aristote dont il parle, celui qui m’est à moi familier. Dit de manière un peu plus directe : je n’ai pas le sentiment qu’il ait consacré beaucoup de temps à la lecture d’Aristote. »
La première phrase suggère que je n’ai pas compris le message thomien, ce que je lui concède très volontiers. Je laisse chacun se faire sa propre opinion sur son deuxième paragraphe.
La théorie des catastrophes est une théorie hors substrat, platonicienne. Est-ce pour cela que PJ la refuse?
@ PYD (suite)
« Un de mes profs à langues’O, qui avait de très bonnes connaissances en linguistique, Michel Désirat, disait que la langue chinois est une langue restée à l’état embryonnaire. »
Je crois que le langage est incontournable pour penser, pour faire la jonction entre le monde tel qu’on l’imagine et le monde tel qu’il est; c’est un incontournable écran, hélas déformant, entre le réel et l’imaginaire.
Je crois qu’il y a une évolution des langues du concret vers l’abstrait, du naturel vers le culturel, de l’idéogrammatique chinois au syllabique japonais puis à l’alphabétique occidental (dans l’optique biologique de Michel Désirat, je vois effectivement le chinois plus embryonnaire, plus naturel). Cette évolution a l’avantage d’accroître considérablement le volume des dictionnaires et donc les potentialités de la langue, mais aussi l’inconvénient d’augmenter considérablement la complexité de son maniement et donc diminuer son intelligibilité: la signification décroit depuis l’idéogramme jusqu’à l’arbitraire du symbole alphabétique.
Je pense que PJ applique à la lettre le dogme saussurien de l’arbitraire du signe dans PSI: son « secret de la chambre chinoise » ne laisse guère de doute à ce sujet. Pour utiliser une métaphore orphique les réseaux mnésiques des membres d’un groupe social sont solidement interconnectés (par dialectique des dynamiques d’affect) mais l’ensemble forme un amas dérivant. Les membres du groupe se comprennent entre eux (ce qui favorise la démocratie), il s’établit une vérité et une réalité intersubjective seulement culturelle au sein du groupe.
Pour moi la crise écologique provient au fond de là, du fait que notre langage est devenu trop abstrait, trop culturel, pour pouvoir engager un dialogue avec la nature; autrement dit la nature ne fait pas partie du groupe social humain, devenu trop exclusivement culturel.
Avec sa théorie des catastrophes Thom propose un retour à un langage idéogrammatique, imagé, pour réengager ce dialogue, langage dont les « phonèmes » sont les 7 catastrophes élémentaires.
Paul Jorion (cf. ses commentaires dans ce billet) tient absolument à confiner Thom dans sa fonction de mathématicien. Thom est un philosophe qui se réclame de la philosophie naturelle. Il cite souvent Héraclite: « Le maître, dont l’oracle est à Delphes, ne montre ni ne cache, il signifie. » Autrement dit: la nature nous envoie des signes, à nous de les interpréter.
« Thom est un philosophe qui se réclame de la philosophie naturelle. Il cite souvent Héraclite: « Le maître, dont l’oracle est à Delphes, ne montre ni ne cache, il signifie. » Autrement dit: la nature nous envoie des signes, à nous de les interpréter. »
Quelle citation originale ! (dont la portée philosophique est aujourd’hui ‘subjuguante’)
Merci beaucoup à Thom, peut-être pourriez-vous écrire un livre de ce que vous pensez de sa pensée, et le faire parvenir à d’autres spécialistes de Thom, comparer ensemble et tout et tout, ce serait enrichissant non?
En tout cas, plus utile que nous lasser de son nom…
@ PYD
Pour mettre les points sur les i, il n’y a pour moi aucun arbitraire du signe dans les « phonèmes » thomiens: je les vois typiquement comme des idées platoniciennes. Parménide disait: « ce qui est est, ce qui n’est pas n’est pas ». Je pense que « ce qui est structurellement stable est, ce qui n’est pas structurellement stable n’est pas » résume bien la situation.
@ Lucas
Pour moi Thom est un géant de la pensée qui a réussi le tour de force de faire la synthèse des pensées des géants que sont Platon et Aristote. Je me sens tout petit.
D’accord, vous êtes incroyable 🙂 !! Avez-vous pris mon commentaire au sérieux ? Si oui, il ne l’était pas, désolé, pour l’instant ce monsieur ne m’intéresse pas.. et je me sens obligé de m’en excuser c’est quand même fou!
BasicRabbit
La langue chinoise, l’écriture chinoise sont éminemment culturelles comme l’est aussi bien la langue grecque, et toute autre langue, et tout système d’écriture. Cela n’a pas de sens de dire qu’une langue serait plus culturelle, ou plus naturelle qu’une autre. Autant dire alors que certains humains sont à-moitié humains, en vertu de quoi ils seraient plus proches de la nature, ou plus culturels, selon les cas, si l’on vous suit.
Les chinois ne sont pas non plus proches de la nature parce qu’ils disposent d’une écriture idéographique. Cela n’a strictement aucun rapport. Entre parenthèses, voyez un peu l’état dans lequel se trouve aujourd’hui la Chine, en proie à des problèmes environnementaux immenses, quelle proximité particulière avec la nature ? Parler d’idéogrammes chinois est d’ailleurs impropre, ce sont plutôt des idéophonogrammes. Un morphème associé à un phonème syllabique. Le terme qui me semble le plus adéquat est encore celui de caractères chinois.
La graphie chinoise via ses figures ne renvoie pas directement aux choses, sans médiations, c’est tout l’inverse. Il est vrai au stade archaïque du développement de cette écriture quand c’était encore une écriture oraculaire, beaucoup de signes avaient une valeur figurative relativement à la situation actuelle, mais cette valeur est acquise par le lecteur. Il faut avoir appris que tel cercle désigne le soleil, car vous pensez bien qu’un cercle peut désigner aussi bien beaucoup d’autres objets de forme circulaire. Ce qui fait l’efficace de cette écriture, comme de toute écriture, c’est la combinatoire des éléments de base, ou radicaux pour former système dans contexte culturel donné. Si l’on devait tout de même spécifier une caractéristique qui la distingue des écritures alphabétiques, c’est le fait à contrario de ce que vous pensez, qu’elle est est fort contextuelle parce que cette langue est celle d’une civilisation du Rite avec tout un monde de correspondances préétablies avec ce que cela implique d’intégration des hommes à l’aspect évolutif des phénomènes. Et le coté ‘ embryonnaire’ de la langue chinoise y a sans doute beaucoup contribué. Ce que vous prenez pour la nature c’est en réalité une nature culturée de façon spécifique selon les civilisations et les cultures. La civilisation chinoise prise l’intégration des individus dans un ordre naturel dynamique sur lequel se modèle l’ordre politique et social y compris familial, la langue et l’écriture chinoises ont ainsi alors très certainement favorisé, contribué au maintien d’un tel ordre. C’est parler de la nature dans l’abstrait qui conduit le plus sûrement à rater la spécificité des évolutions que nous connaissons aujourd’hui.
D’autre part, Paul ne partage pas avec Saussure (tout au moins la vulgate saussurienne, car il existe un Saussure moins connu qui dit autre chose, qui fait du langage un système de valeurs …) un arbitraire du signe sur le modèle de l’opposion du signifiant au signifié, puisqu’il fait des signifiants les composants élémentaires des chaînes de signifiants qui composent les phrases. La question du signe comme mot substitut d’une chose, ne se pose donc pas. Le langage permet de faire des références, qui ont en même temps une valeur de situations avec leurs composantes affectives. Cela n’a donc pas de sens de dire qu’une langue ou un langage est mieux à même d’adhérer à la réalité. Parce que la réalité ce sont nous les hommes qui la produisons, cette réalité n’est donc jamais produite une fois pour toute, elle est sans cesse soumis à l’épreuve de la vérité, celle que chacun d’entre nous portons en nous et partageons avec nos semblables, pour la ‘négocier ». Ne pas confondre réalité et Réel. Le Réel si vous voulez c’est le point aveugle. La réalité c’est de l’ordre de la nécessité, c’est ce dont nous pouvons, ou pensons, avoir la maîtrise, dans l’espace et le temps.
Bonjour pierre-yves,
Vous dites : « Il me semble difficile de mettre sur le même plan langage humain et langage mathématique. » ? Empiriquement inexacte…
Lisez plutôt ceci :
http://www.morim.com/nombres.htm
Cdlt 🙂
@ PYD
Merci pour votre longue réponse.
« La langue chinoise, l’écriture chinoise sont éminemment culturelles comme l’est aussi bien la langue grecque, et toute autre langue, et tout système d’écriture. »
Je pense au contraire que les oppositions nature/culture, inné/acquis sont centrales en linguistique comme ailleurs (il ressort de la petite vidéo du billet que, pour moi, c’est le sujet du film « Interstellar »).
Expliquer ma position nécessite le développement très succint ci-dessous, qui permet d’aboutir à faire deux « paquets:
1. causalités matérielle/formelle, génétique, nature, structure (en particulier du langage),
2. causalités efficiente/finale, épigénétique, culture, fonction (en particulier du langage).
Si, d’une part, il me semble évident que la diversité des cultures, des visions du monde, est corrélée à la diversité des langues, il me semble non moins évident, d’autre part, qu’il doit nécessairement y avoir un tronc commun à toutes les langues (tout locuteur naïf s’imagine que n’importe quelle langue étrangère est organisée comme sa propre langue, qu’on peut communiquer avec l’étranger). On tombe alors sur le redoutable problème des universaux du langage, sur le problème de l’existence d’isologies entre les différentes langues. Et je crois que le structuralisme est né pour tenter de résoudre ce problème.
Thom s’est beaucoup exprimé sur la linguistique, presqu’autant que sur la biologie, si bien qu’il doit, à mon avis, être considéré comme linguiste (même s’il n’est sans doute pas reconnu comme tel par les différentes chapelles). Je crois qu’on peut qualifier son approche de biologique; c’est sa théorie des catastrophes, qui est une théorie de l’analogie, qui permet cette approche originale. Cette approche débouche sur un structuralisme linguistique que je qualifie de « géométrico-dynamique » profondément différent des structuralismes « classiques ».
Je voudrais exposer rapidement, à coup de citations (hélas comme toujours) thomiennes la façon dont Thom envisage la linguistique (avec quelques extrapolations perso).
Thom: « Je crois que le langage, ce dépositaire du savoir ancestral de notre espèce, détient dans sa structure les clés de l’universelle structure de l’être. »
Le problème est donc posé: structure du langage? universelle structure de l’être? transmission des savoirs?
Thom: « La causalité matérielle est génétique, la causalité efficiente est épigénétique. Si l’on n’a pas fait cette distinction je crois qu’on ne comprend rien à la distinction génétique-épigénétique. »
Thom: « Le modèle de la théorie des catastrophes offre une réalisation mathématique du schème hylémorphique d’Aristote. La « forme », définie comme la singularité algébrique d’un potentiel (c’est l’essence du processus) se déploie sur la matière, qui va subir les catastrophes préinscrites dans le déploiement de la singularité; Un tel schéma assure la transition entre le « logique » et le « morphologique », entre eidos et morphè. »
Il suit alors pour moi que le couple forme/matière (alias puissance/acte, alias eidos/morphè) est naturel.
D’autre part il est clair que les générations transmettent leur savoir aux suivantes « parce que » mais aussi (et peut-être plus) « pour que » (fonction du langage). Il suit alors que le couple cause efficiente/cause finale est également naturel.
D’où les deux « paquets » indiqués plus haut.
La position de Thom est:
Thom: « Notre hypothèse consiste à affirmer que les grandes structures syntaxiques sont issues de la structure formelle des grandes interactions de la régulation biologique, par exemple la transitivité qui engendre les phrases du type SVO (sujet-verbe-objet). J’estime que la prédation biologique est une instance prototypique de l’action transitive (« le chat mange la souris »).
Voilà le cadre dans lequel Thom a développé son structuralisme (et son fonctionnalisme?) linguistique et l’extrapolation à laquelle je le rêve. Thom: « La célèbre controverse académique de 1830 entre Georges Cuvier et Etienne Geoffroy Saint-Hilaire présente un intérêt théorique considérable. C’est grâce à elle, en effet, que s’est posé le problème des rapports entre structure et fonction ». Son « Structure et fonction en biologie aristotélicienne » (Apologie du logos) a peut-être inspiré les linguistes.
Si la théorie de Thom a quelque validité alors ce cadre permet de penser comme on est. Et c’est vraiment l’impression, agréable et apaisante, que j’ai à mesure que je « rentre » dans l’univers thomien, dans sa vision du monde. Si Marc Peltier tombe sur ces lignes…
Je suis véritablement fasciné, comme matheux, par les analogies fondamentales qui, pour moi, ont guidé la pensée thomienne: différenciation cellulaire vs différentiation des fonctions, développement de l’embryon vs développement de Taylor, germe biologique vs germe de fonction différentiable, etc.
Thom a prévenu: « Dans mon écriture, je mêle de manière quasi indissoluble la pensée verbale et l’idéalité mathématique. Cela ne va pas sans inconvénient. Ce style mixte irrite le mathématicien professionnel, habitué à traiter mathématiquement l’être mathématique; et déconcerte le non-géomètre (l’agèomètrètos) à qui la face mathématique de ma pensée échappe irrémédiablement. »
Ça « saute » peut-être aux yeux pour vous, mais c’est une erreur historique. L’itération a commencé avec 1 qui, ajouté à lui même, donne l’ensemble des autres entiers « naturels ». Le zéro est apparu bien plus tard (aux alentours du 10ème siècle je crois), quand s’est posé le problème de la représentation des nombres avec positionnement, de type « 206 ». Comment représenter ce « trou » entre 2 et 6, et ne pas confondre l’écriture de ce nombre avec l’écriture de « 26 » ? C’est ainsi que le zéro est né.
Je ne remets pas en question que le zéro peut être considéré comme « néant sémantique » en mathématiques (ce qui me paraît presque relever de sa simple définition), ni que l’informatique est fondée sur un ensemble de « rien » (0) ou « quelque chose » (1) alignés les uns derrière les autres.
Il est bien connu que pour la 206 , comme pour toutes les Peugeot , le zéro , c’est le trou de la manivelle .
Voui Juan, c’est même trade mark déposé le trou (le zéro) central des modèles PigeOt. T’auras remarqué que ça s’dévergonde sévère chez Pigeot, z’en mettent deux de trous maintenant (2008, 3008…). Tout fout l’camp mon pauvre Juan.
[Tu connais évidemment dans l’genre l’histoire de BoB et BB]
A ma grande honte , non je ne connais pas .
Mais j’ai presque peur de la réponse !
@ Paul:
Merci, je me sens moins seul.
@ maboiteaspam
Merci.
C’est exactement et absolument cela !
Le blog oscille entre, d’une part, le larsen ou la pompe aspirante-refoulante, et d’autre part, l’analyse de la confusion et la mise en valeur de l’indicible, mais néanmoins dicible bien que faiblement, tout en étant non signifiant.
Existe-t-il un moyen terme, d’esprit œcuménique, permettant de de comprendre sans perdre un temps infini avec des développements-prétextes auto-promotionnels désintéressés ?
Le soliton possède des origines. Son observation ne permet pas de remonter à leur sources. Néanmoins, il doit exister un point, ou une cause, ou un catalyseur qui le rend possible. ( Si non , c’est un phénomène dissipatif spontané; la conservation de l’énergie s’y oppose en physique classique, et il n’est pas redevable de la physique quantique). L’identifier représente un bon bout du chemin. Il est improbable que la multiplicité des talents du blog s’y casse les dents.
C’est un espoir. Il reste un autre: celui que l’explication soit en français compréhensible.
Je me sens le devoir de faire du prosélytisme chaque fois que l’occasion se présente. C’est bien le moins. Encore faut-il que l’auditoire soit attiré et même captivé.
il doit exister un point, ou une cause, ou un catalyseur qui le rend possible.
Le héros inconnu.
Le zéro , c’ est la dimension du point.
Dans les éléments d’ Euclide le point bien que seulement intelligible (« ce qui n’ a pas de parties ») car sans dimension est principe des dimensions.
C’ est fou tout de même tout ce qu’ on peut construire a partir d’ un enchainement de « riens » (droite en tant que flux continu déplacement du point..).
Un autre exemple (point mathematique de Leibniz expliqué par Deleuze) de construction à partir du point qui est le centre d’ une figure simple (de courbure fixe) , on adopte un décentrement, un » point de vue » sur une portion de figure dont la courbure est variable (présente des points d’ inflexion).
Dans le cas du cercle , le point centre devient alors point sommet du cône où sont vus les cercles « empilés » :
« Si bien que la théorie du point de vue introduit en philosophie ce qu’il faut bien appeler un perspectivisme. Lorsque Nietzsche, c’est précisément au nom d’un tel perspectivisme, et chez Nietzsche comme chez Leibniz, le perspectivisme ne signifiera pas à chacun sa vérité, mais il signifiera le point de vue comme condition de la manifestation du vrai. Chez un autre grand perspectiviste, le romancier Henri James, le point de vue, et la technique des points de vue n’a jamais signifié que la vérité est relative à chacun , mais qu’il y a un point de vue à partir duquel le chaos s’organise, où le secret se découvre. »
Dans principes des systèmes intelligents Paul utilise un outil mathématique appelé Dual d’ un graphe orienté pour opérer un décentrement permettant de centrer la description d’ un réseau Neural non pas sur les termes considérés comme des objets fixes , mais sur la relation considérée comme objet fixe. Ainsi ce qui était point (noeud) devient Arc, et ce qui était Arc devient point.
Donc le point, ce qui n’ a pas de partie, ne serait pas « rien de rien », ce serait plutôt comme le resultat de l’ action arbitraire d’ ouverture d’ une fenêtre sur une puissance de génération, acte à partir duquel sont visibles tous les possibles engendrés nécessairement, une fois qu’ on l’ a fait et adopté (comme point de vue).
Le soliton est une sorte de point en ce sens, il ne faut pas le substantialiser, le chosifier, mais le comprendre proprement.
@ Tigue
Aristote ne voit pas du tout les choses comme ça!
Thom: « Aristote a été pendant des siècles, peut-être des millénaires, le seul penseur du continu; c’est là à mes yeux son mérite essentiel. Bien entendu cela entraîne une vision un peu particulière des entités géométriques. Ni Dedekind ni Cantor ne sont passés par là; c’est une géométrie fondée uniquement sur l’intuition du continu. Un segment de droite n’y est pas composé de points, mais seulement de sous-segments. Le point isolé, disons O, n’existe qu’en puissance; il aspire à l’acte en se dédoublant en deux points O1 et O2, O1 adhérent à gauche, O2 à droite; ces deux points étant distincts bien qu’ensemble (grec « ama »), les deux demi-segments ainsi limités accèdent alors à l’existence pleine, l’être en acte. » (Introduction d’Esquisse d’une sémiophysique)
Merci Tigue pour cet éclairage très intéressant et qui me semble pertinent.
La connexion simple au principe du P-graphe n’est-il pas alors le point où le holisme de la pensée primitive trouve son point d’intersection avec la pensée joronienne ?
Pensée primitive et pensée antisymétrique ressortissent au fonctionnement d’un même ‘inconscient comme traces mnésiques constituées en réseau à partir de connexions simples. Ces deux ‘modes’ du fonctionnement de l’inconscient ne se distinguant que par l’habitude acquise culturellement (avec des variations individuelles possibles) de parcourir le réseau plus ou moins « librement » (sur le modèle des associations libres en psychanalyse), c’est à dire avec plus ou moins de latitude l’espace balisé par des valeurs d’affect et avec concomitamment la capacité d’établir des asymétries via également des connexions simples.
On échappe ainsi aussi bien au relativisme culturel qu’à l’essentialisme culturel. Basic pourra peut-y retrouver sa topologie, mais il faudra qu’il admette qu’elle est contrainte socio-culturellement et qu’on ne fait jamais deux fois le même parcours dans le réseau, ce qui n’empêche pas l’émergences de vérités partagées.
Basic,
Aristote introduit de la discontinuité dans le continu (la matière), et cette discontinuité c’est l’humain (matière et forme).
Vous faites d’Aristote un géomètre alors que toute son oeuvre est parcourue par le l’humain : éthique, politique et connaissant, ce qui se traduit par de l’antisymétrie. Il utilise les mathématiques, mais toujours de façon subordonnée. La notion de possibilité, la cause formelle, dérivent de la constatation par Aristote de la corruptibilité du monde sublunaire avec son irréversibilité, l’avènement de l’histoire humaine. Aristote a encore un pied dans le monde statique du cosmos mais il a son autre pied dans un monde en devenir. IL ne fait pas encore de la science comme nous l’entendons aujourd’hui mais il en pose les principes.
…La connaissable par excellence, ce sont les principes et les causes ; c’est par eux et à partir d’eux que les autres choses sont connues, et ce ne sont pas les principes qui sont connues par les autres choses qui leur sont subordonnées. La science la plus élevée, et qui est supérieure à tout science subordonnée, est celle qui connaît en vue de quelle fin il faut faire chaque chose … » Métaphysique, livre A.
@ PYD (et Tigue)
Le faux continu que nous fabriquent Dedekind et Cantor ne permet pas de résoudre les paradoxes de Zénon; et c’est pour moi un argument très fort contre la tyrannie du nombre. Seule, selon moi, l’approche continuiste d’Aristote le permet. Nous percevons le temps et de l’espace comme des continus: il n’y a pas de points, il n’y a pas d’instants.
Aristote dit que l’entéléchie sépare. Et Thom dit que c’est à partir de cette « petite phrase » qu’il a compris Aristote (dans la mesure, ajoute-t-il, « où je crois l’avoir compris »).
Je n’en suis pas là (et sans doute de loin) dans ma compréhension de la pensée d’Aristote (et de Thom!).
Pierre yves,
je vous invite à partager concernant le langage, une réflexion sur la genèse . 🙂
Vous dites indirectement qu’il n’y a pas eu de premier moment et que c’est dans l’imaginaire collectif ? quel serait alors, l’intérêt de rechercher les premiers moments du dit « big bang » ? Rendre discontinu, ce qui est continu ? Peut-être, que si vous ne limiteriez pas la notion de discontinuité à l’homme, vous pourriez trouver des réponses. Toutes les dernières avancées scientifiques confirment justement le contraire…La perception humaine à l’inverse, est face à la continuité (le développement et la connaissance) dans un univers potentiellement discontinue. La temporalité cadre la continuité et la discontinuité de nos perceptions. Les interactions dans la méthodologie entreprise (théories et les « feedback ») en est une illustration. Victime de l’art et la manière….
Cdlt
Olivier69
Je n’en sais rien si il y a eu un premier moment.
Il ne s’agit pas de rendre discontinu ce qui est continu, mais d’observer que continu et discontinu sont indissolublement liés, d’un point de vue simplement logique. Le continu n’est pas pensable sans le continu et réciproquement. Tout comme le non-être pour être dit doit être affirmé, de sorte que le non-être est.
D’autre part je constate que dans certaines cultures l’accent est mis sur le discontinu, comme dans notre civilisation, avec cette idée de création ex nihilo, ou création divine tandis que dans d’autres l’accent est mis sur le continu, comme dans la civilisation chinoise où il y a une approche organiciste, où l’idée de commencement absolu n’existe pas. Pourtant, dans un cas comme dans l’autre, il y a bien appréhension du temps et de l’espace, avec leurs limites. Seulement ces limites n’ont pas la même valeur.
Ainsi là où la pensée traditionnelle chinoise pense en termes de cycles, toutes les termes sont indissociablemement fin et début des choses. La fin d’une chose est en même temps le commencement d’une nouvelle évolution. Rien de tel dans la pensée aristotélicienne, où un début et une fin sont essentiellement distincts. A tel enseigne qu’Aristote distingue 4 types de causes.
Bonsoir pierre-yves,
Admettons que je me sers de vos propos concernant les cycles en interactions avec l’impossibilité d’obtenir l’identique. Ce qui est par essence, très sensé et prouvé mathématiquement, je partage….
Mais ne croyez-vous pas que vous reniez, alors et en quelque sorte, l’existence du temps et de l’espace (au delà des cycles, une dynamique), de part une certaine façon (manière) méthodologique (fonction) globalisée (comparative) ? La science contemporaine est réelle ! Vous ne tranchez donc pas (Shakespeare : être ou ne pas être dans une certaine mesure ? ) dans l’appréhension des phénomènes, malgré le fait que vous ne soyez pas chinois (mais, moi non plus 🙂 ) ?
C’est une conception qui consiste à dire également , tant que je ne l’ai pas vu, je n’y crois pas (« une tentative » de sublimer l’essence par impuissance ? ). Pour être honnête avec ma subjectivité, vous pourriez me dire, que vous ne faites que des constatations, comme j’ai le plaisir de vous le suggérer…. 🙂
Mais que d’une façon conceptuelle, vous reniez malgré tout, inévitablement par un df, les constantes cosmologiques, sauf à les rattacher à des cycles (sans prendre à mon avis, un recul pour l’appréhension inattendue et surprenante des corrélations entre la science physique et quantique par un catalyseur) ? Alors admettons les cycles, comment pouvez-vous les expliquer (leurs expressions cycliques dans un cadre lui-même cyclique) ? Si l’on s’en tient à la validité académique des probabilités (par exemple 1/10 puissance 5035 étant considéré comme imperceptible et non un hasard, mais statistiquement proche d’une possibilité de formation du plus petit organisme cellulaire connu, ainsi que 1/10 puissance 164 pour une protéine), ne croyez-vous pas que la science représentative nous suggère une réflexion qui dépasse ce genre de clivage culturel, sans pour autant, en minimiser leurs apports respectifs (importance méthodologique) ?
Question : A quand la science essentialiste (ni matérialiste, évolutionniste, créationniste excessif ) qui ne se limite pas au sirène d’une ou des politiques (pratiques religieuses et non une théorie d’unification respectueuse de l’atomicité, de la diversité dans le cadre d’une convergence figée par les constantes ) qui se sentent propriétaires de la connaissance ? La survie de l’espèce…
Cdlt
ps : l’humaniste est un essentialiste. Sans notre dialectique, pas d’émancipation généralisée ! Merci… 🙂
@ olivier69
« Question : A quand la science essentialiste (ni matérialiste, évolutionniste, créationniste excessif ) qui ne se limite pas au sirène d’une ou des politiques (pratiques religieuses et non une théorie d’unification respectueuse de l’atomicité, de la diversité dans le cadre d’une convergence figée par les constantes ) qui se sentent propriétaires de la connaissance ? La survie de l’espèce… »
Je trouve que vous vous posez de bonnes questions.! 🙂 Pour des éléments de réponse je vous suggère d’aller regarder du côté de l’oeuvre de Thom. Il y a un recueil de citations par Michèle Porte, dispo sur le net, que je trouve très bien fait. Si vous voulez voir à quoi ressemble l’homme, JL Godard a fait un film sur lui, également dispo sur le net.
Basic,
je ne sais pas à quoi je ressemble et/ou nous ressemblons vraiment ? Le livre n’est pas fini ! Mais je sais à quoi, lui ( 🙂 ), il « ressemble » singulièrement (probablement une représentation du dessein intelligent, un émerveillement)…
Cdlt
Pardon, mais les mathématiques ne sont pas seulement un langage, car il ne servent pas seulement à décrire, mais à créer un univers. C’est leur créativité qui fait toute leur force. Chaque âge des mathématiques a utilisé le langage le plus adapté à son objet. Et lorsque le formalisme devient trop prégnant, la créativité piétine et les mathématiciens se débarrassent du vieux langage pour en construire un mieux adapté. Évidemment, les anciens résultats peuvent toujours s’exprimer dans ce nouveau langage, mais l’ancien langage tombe comme la mue du serpent. Le meilleur exemple en est justement le zéro. Le zéro est un concept entièrement nouveau qui a révolutionné les mathématiques, comme les axiomes d’Euclide l’avaient fait quelques siècles plus tôt et comme le ferait plus tard le calcul différentiel ou la théorie des probabilités… C’est le développement des mathématiques qui en créant de nouveaux univers, oblige à modifier le langage. Le langage mathématiques est avant tout un instrument de création.
La grande différence avec nos discussions philosophiques ou politiques, c’est que nous utilisons un langage qui évolue beaucoup moins vite que le monde dans lequel nous vivons et ce retard linguistique nous handicape pour le penser et éventuellement influer sur lui. Exemple, la discussion sur le soliton.
Bonsoir jean louis,
Les lois mathématiques ne créent rien toutes seules (dérive de la méthodologie matérialiste ?). Il faut…. 🙂 . Vous ne pouvez donc pas les considérer « par essence » comme un designer à part entière (l’usage de l’expression « leur créativité » ?). L’obscurité n’existe pas, c’est un manque de clarté.
Sans remettre en cause le besoin d’existence d’un néant (0), je tiens à vous dire que si vous arrivez à entrevoir l’essence de celui-ci, je compte sur votre inexistence pour me rendre mon existence. Lorsque l’observateur se prend pour un créateur, il crée une observation (« son univers »). Merci par avance et par hasard, c’est le moindre du passé futur (le dessein intelligent). Crise du géant rhétorique ! Un matérialisme par la dialectique….
https://www.youtube.com/watch?v=1FzduHzCIbc
Cdlt
ps : de la part d’un ami de Fibonacci.
Il y a un passage dans ce film de science fiction, où dans une école, on enseigne l’ histoire avec la visée d’ influer, de façon déterminée et assumée, sur les comportements présents et futurs des enfants (critique de la grandiloquence passée programmes spatiaux, négation de leur complète réalité…). Il y a une « prise en main » de l’ élève en vue d’ une correspondance de ses capacités mesurées, avec certains besoins déterminés et assumés, et du langage, par l’ autorité structurante de la communauté humaine survivante, celle qui ( justement) détermine et assume.
Ce film nous indique donc qu’ Il y a aussi une crise du langage (puisqu’il est l’ objet de contre-mesures ) en plus de la crise environnementale.
J’ ai malheureusement dû partir très vite en raison d’ un appel professionnel ultra urgent.
Je pense aller le revoir, mais complètement !
J’adhère complètement à la métaphore du soliton pour expliquer les défis que rencontre l’Humanité aujourd’hui. Cela étant dit, il nous faudra dépasser le cadre des débats et des analyses pour sortir de l’impasse dans laquelle nous sommes bloqués inexorablement.
A mon avis, il faut refaire de la politique pour y arriver, et je compte un peu sur ce blog pour nous donner des pistes de réflexion.
Merci pour ce débat
Interstellar ne le débute pas, il ne fait que continuer ce que certains avaient déja préssentis dès les années 60-80 avec les ecrivains de science fiction de ces époques.
Foetus party, les monades urbains, Soleil vert, etc, etc…
Cela fait maintenant plusieurs années que la SF intelligente (comprenez a allégorie sociale) a quasiment disparue du grand ecran. En termes général pour des series de SF posant des questions de fond, le mieux est de se tourner vers les series, voire mieux, vers les animés ou les livres/comics/Manga.
La SF sur grand ecran est devenu a l’image du reste: « du pain et des jeux ». On a détruit ainsi la meilleure série de SF qui posait de réelles questions de fond (Star trek, morte en 2009) pour en faire une sorte de nouveau Star Wars, sans jamais poser de réelles questions de fond sinon l’eternel méchant en noir et les gentils sur fond blanc.
Et il en a été ainsi pour nombres de films de SF qui sont apparus ces dernières années: Prometheus, Avatar, Looper, Inception, Cloud atlas, Oblivion, After Earth, Pacific Rim, etc…
Le point commun de ces films? ils sont vide de toute substance, de tout questionnements, de toute allégories sociale. Les seuls films qui ont posés de réelle question ces dernières années furent: Snowpiercer, District 9, Elyseum, Le dernier Pub avant la fin du monde, La Route…. Je peux quasiment les compters sur les doigts de la main.
Je crois que le pire dans cet état de blanchiment de la Science-Fiction, qui de questionnements sur la nature humaine, sur son avenir tout comme son présent, c’est justement le genre SF qui en parlait le mieux: la Dystopie, l’Utopie et la contre-utopie.
Tout les films sortit depuis quelques années ont tous la même tare: ils sont des dérivés de Twiligt (qui est un livre et une serie de films pour ados TRES médiocre). Je suis pourtant fan du genre, je possède énormément de livres d’anticipations, mais ceux de ces dernières années ne posent pas de réelles questions, ni ne font réflechir a la condition humaine actuelle ou future. La Majorité des bons livres du genre date malheureusement des années 70 et des années 80. Les années 90 ont commencés a voir le genre être pollués par ce que j’appelle le syndrome Mary Sue.
A l’heure actuelle dans le domaine de l’Anticipation, il n’y a que quelques bons livres: La fille automate, La route, Metro 2034, La zone du dehors, Foetus party, Les Monades Urbains, Days, Tous a Zanzibar….etc, il y a encore de bons livres, notement français, ce qui m’as étonnamment surprise, mais ils sont littéralement mis de cotés et surtout très peu porté sur le devant de la scène contrairement aux livres épurés tels que Hunger games, les Ames vagabondes, le layrinthe…etc. qui souffrent tous du syndrome Mary Sue, dit plus haut.
Je dirais que l’idée de Deuil de notre monde ou de notre espèce est là depuis un bon moment, d’une certaine façon nous ne faisons que continuer un processus déjà enclenchés quand les premières alertes furent donnée dans les années 60-70.
Maintenant, je vous recommande une chose avec Nolan: ne vous fiez pas a ce qu’il vous montre, ce qu’il impose a la vue n’est, souvent, pas ce qu’il faut comprendre, mais bien ce qui entoure l’exposition. C’est un défaut de Nolan pour qui l’interêt est la réalité et sa perception (c’est une idée fixe depuis son premier film). Il etait donc inévitable que interstellar subissent cet état de fait concernant la realité quantique: c’est sa maronne comme dirait ma grand mère. Mais je pense qu’on a commençé notre deuil depuis un moment, mais seul une minorité s’en rend réellement compte. Les autres? Ils vaquent a leurs occupations.
maronne ou marotte ?
pendant « la première guerre mondiale » et non pas la seconde comme je l’ai écrit par erreur.
Mais justement la réalité et sa perception (ou plutôt aujourd’hui sa non perception, sa ‘malpercpetion’) n’est-ce pas l’enjeu majeur de la crise actuelle qui a pour nom soliton ?
Tous les clignotants sont au rouge et on fait comme si les feux étaient tous oranges, ou même verts pour les plus inconscients d’entre nous.
La réalité d’aujourd’hui c’est que nos décideurs et tous ceux qui prennent pour argent comptant les salades qu’ils débitent interposent un écran opaque entre cette réalité du soliton et la réalité telle qu’elle est encore représentée dans les manuels d’économie et les discours politiques à la petite semaine relayés, assénés, matraqués, par les grands médias, et telle qu’elle est défendue aussi maintenant sur le terrain à coups de grenades offensives, celles-là mêmes, triste ironie de l’histoire à l’heure de la commémoration du 100 ème anniversaire, qui étaient utilisées pendant la seconde guerre mondiale. http://www.mediapart.fr/journal/france/041114/sivens-400-grenades-ont-ete-tirees-la-nuit-de-la-mort-de-remi-fraisse
Ce serait encore mieux avec les majuscules au bon endroit:
Première Guerre mondiale. 😉
Ce qui ressort clairement de ces critiques (et on peut lire à peu près les mêmes dans la presse mainstream), c’est la peur des individus qui critiquent un film dont la teneur les dépasse et les effraie. Et la difficulté, c’est qu’il ne s’agît pas du genre de peurs que l’on peut aisément balayer après avoir visionné l’oeuvre, en se disant qu’après tout, c’est tellement éloigné que c’en est ridicule. Non, chacun est désormais conscient qu’à N+… ? c’est le futur. Alors, très classiquement, on abat le fondement de cette peur plutôt que de devoir en affronter les conséquences.
Ce qui vient renforcer cette idée d’impossibilité à décomposer désormais l’agrégation des vagues du soliton, puisque ce sont précisément les mêmes qui refusent en matière d’économie et de finance d’entrouvrir la porte vers des solutions qui dépassent le cadre actuel.
J’aurais malgré tout une question : vous parlez que l’on abat le fondement de cette peur plutot que de l’affronter, cependant, je me demande une chose, nous savons que plus on attend, plus les conséquences vont être catastrophique, mais cela fait deja plusieurs générations qu’on « attend ». Ma question serait : Pourquoi n’a-t’on pas déjà affronté tant cette peur que ses conséquences? Et pourquoi nier les conséquences d’ailleurs quand elles sautent aux yeux de tous, de plus en plus?
Et une des modalités de cette domination idéologique (la doxa au service des 1% et servie par des prêtres féroces) c’est sans doute le TINA: There Is No Alternative…car elle s’applique non seulement en matière d’économie mais aussi pour les questions telles que le nucléaire, l’agro-industrie, la robotisation etc. Donc dans des domaines en apparences sans liens mais tous actuellement intriqués.
Selon moi la difficulté et le défi posé par Paul Jorion sur le fait que la question du soliton est indécomposable sera de proposer une pédagogie avec une approche le plus possible cohérente … et certainement avec utilisation des affects, tel qu’une BD comme celle qui va être publiée en allemand 😉 .
Parfaitement !
Je viens de regarder à nouveau les critiques du Monde, cette fois après avoir vu le film. L’espèce est désormais divisée en deux : les gens qui comprendront très spontanément de quoi ce film parle (même sans connaître la physique [*]), et ceux, abasourdis, comme les critiques du Monde, qui y verront la juxtaposition maladroite d’un « film de science-fiction » « trop technique » et d’une « histoire d’amour entre un homme et sa fille », « trop psychologique ».
Je devrais écrire que les seconds sont « bien à plaindre », mais on n’a malheureusement plus le temps pour s’apitoyer.
[*] Je suis le premier à dire (Comment la vérité…) que notre physique contemporaine est probablement bourrée d’artefacts mais les auteurs du film ont en tout cas pris bien soin de ne parler de physique que dans le cadre de ce que nous pensons avoir compris. La « featurette » ci-dessous le souligne.
Il me semble que l’espèce a toujours été réparti entre ces deux extrêmes … Ceux qui, mus par la peur, cherchent à calmer leur angoisse par la fuite, l’accumulation ou la domination (Laborit par exemple), … Ceux qui ont eu un peu plus de chance, et donc ont un peu moins peur, et qui créent ou consolent ou voyagent ou construisent …
Les ressources disponibles, la culture dominante, modifient à chaque instant la proportion relative de chacun de ces deux pôles.
Oui c’est vrai, l’état des ressources et la religion féroce ne nous incitent pas à l’optimiste. Mais n’oublions pas que les « paralysés » sont d’abord à plaindre et que, comme toujours, seuls les « mobiles » (ou « agiles » ou « courageux » ou « créatifs » ou « inconscients ») se prendront en main et apporteront des solutions.
Solutions que les « paralysés » se feront un malin plaisir de s’approprier, de dénaturer, et d’utiliser pour calmer les mêmes angoisses …
Et on repartira pour un cycle.
Ce qui est important, à mon très humble avis, c’est de modifier favorablement (le chemin) cet équilibre, pas la survie de l’espèce (la destination), qui finira, comme toutes celles qui l’ont précédées, par évoluer radicalement, ou disparaitre.
M. Jorion,
je sais que le temps vous manque, mais je suis sûr que vous trouveriez fort instructive la lecture de « Etre et langage » de Roland Tournaire (sans parler de ses précédents ouvrages).
Cordialement.
@ PJ
« …mais les auteurs du film ont en tout cas pris bien soin de ne parler de physique que dans le cadre de ce que nous pensons avoir compris. »
Nous?
Thom: « La synthèse des pensées « vitaliste » et « mécaniste » n’ira pas sans un profond remaniement du monde inanimé. »
: « L’hypothèse réductionniste devra peut-être un jour être retournée: ce sont les phénomènes vitaux qui pourront nous expliquer certaines énigmes de la structure de la matière ou de l’énergie. Après tout, n’oublions pas que le principe de la conservation de l’énergie a été exprimé pour la première fois par un médecin. »
Pour moi PSI révèle une pensée vitaliste. Il reste à faire la synthèse avec la pensée mécaniste. Ceci n’ira pas, à mon avis, sans un profond remaniement de notre conception de la rationalité.
@ fnh
Le résumé du bouquin me plaît!
« « La physique concerne uniquement ce que nous pouvons dire de la nature » (Niels Bohr). Certes. Pourtant le physicien a-t-il le moyen de dire ce qu’il en sait ? Le modèle proposé en Occident depuis vingt-cinq siècles pour la connaissance du monde a permis le progrès scientifique en vue d’un objectif : dominer la nature. Ce modèle ne rencontre-t-il pas aujourd’hui les limites de sa pertinence ? D’autres civilisations l’ont adopté récemment pour son efficacité pratique, sans perdre de vue que la connaissance n’est pas la compréhension. La conception occidentale du monde était-elle nécessaire, ou est-elle un artefact sans consistance, un épiphénomène ? Si elle s’est fourvoyée, il faut en établir le constat, et la replacer sur une voie plus rationnelle. »
La physique de Niels Bohr n’est pas la phusis d’Aristote!
1ère étape une cabane sur la lune. Le projet existe . Symboles: c’est un robot qui la construira et peut-être qu’il sera chinois.
Faut se rappeler les critiques à la sortie de « 2001 Odyssée de l’espace » : quelque peu perplexes aussi. Et pourtant, presque 50 ans plus tard !
Clarke, le scénariste, déclarait même que si les spectateurs ressortaient en ayant compris le film, c’est qu’ils avaient échoué …
A voir la BO, les références (hommages ?) à l’Odyssée y sont nombreuses, depuis la station spatiale, jusqu’au ‘Cube’ (mais qui marche cette fois).
HAL y a disparu. Un signe ?
50 ans ! Dans le cas présent, cela pourrait être trop tard, vraiment
Oui, Zébu, c’est exact c’est vrai et je l’ai vécu puisque j’avais 16 ans à l’époque et déjà fan de SF grâce à ma mère. Un choc total !
Premier point la SF, c’était par essence débile ou pour les gamins.Mais ce qu’il ne faut pas non plus oublier ce sont aussi les critiques imbéciles et ineptes venues d’une certaine extrême-gauche hyper-dogmatique : en gros le film était facho (à l’époque pas de nuances !) car soi-disant plein d’idéalisme ou autre balivernes ou simplement américain (l’anti-américanisme est une plaie).
Je me souviendrai toujours de cet accueil critique et politique avant que ce film ne soit classifié chef-d’œuvre ; d’ailleurs ce fut le même purgatoire pour Kubrick… Alors ce que dit la « critique » je m’en bats les c*** .
@ Zébu
« Et pourtant, presque 50 ans plus tard ! »
Cinquante ans ce sont deux générations. La fiction délirante est devenue fiction intelligible. ça fonctionne comme l’information: « Répétez mille fois un mensonge, ça devient une vérité » (Goebbels?).
Mais: « On peut mentir une fois à tout le monde, on peut mentir tout le temps à une personne, mais on ne peut mentir tout le temps à tout le monde », écrivit naguère Abraham Lincoln…
Non Zébu, HAL n’a jamais été aussi près ! ( court métrage de 16 minutes )
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=I9fqcH9tbQ8
2001 n’est pas à comprendre, mais plutôt à contempler. Il y a deux ou trois concepts forts mais surtout une myriade d’affects et de percepts.
prenons un peu de hauteur :
Laniakea le super amas local de galaxies s’ecoule « suivant une ligne de probabilité d’univers parmis le multivers »*
http://www.youtube.com/watch?v=rENyyRwxpHo
si les univers probables sont intriqués , le maillage correspond à un chemin critique où les noeuds sont des évenements inévitables qui se produisent dans tout le multivers :
un soliton est un évenement qui ne permet aucun degre de liberté mais il apparaitera differement suivant les univers .
*c’est beau hein
Peut-être que dans la fiction, l’on peut voyager d’étoiles en étoiles, mais dans la pratique nous avons les plus grands mal à atteindre les confins du système solaire. Les sondes Voyager ont mis plus de 30 ans.
Alors, avant de penser à s’évader vers d’improbables autres systèmes stellaires à coloniser, et à détruire, car le capitalisme est destructeur par essence, nous ferions mieux de prendre de toute urgence un virage vers un mode de vie plus respectueux des autres et de notre environnement.
Sinon, peut-être un jour, un vaisseau extra-terrestre de passage, atterrira sur une planète devenue aussi stérile que Mars.
Nous, humains sommes à la croisée des chemins, nous n’avons plus droit à l’erreur, mais ceux qui nous dirigent, ceux qui dominent nos sociétés, pour des raisons de purs intérêts individuels ou corporatistes, persistent dans l’erreur, dans la mise en oeuvre de politiques totalement mortifères pour l’espèce. Et ils en arrivent même à considérer que celui qui prend au sérieux le fait que le soliton, ou la vague scélérate, fonce sur nous et ne peut que s’amplifier si rien ne change, comme des gens pas sérieux, voire des « terroristes ».
Il y a une inversion totale des valeurs, celui qui lutte pour assurer un avenir le plus long possible à l’espèce est l’objet de la vindicte, si ce n’est de la répression des thuriféraires du système. Sans doute que l’avenir de l’espèce leur importe peu, je pense d’ailleurs de plus en plus que c’est le cas, vu leur obstination à persévérer dans l’erreur.
Notre président, qui fait partie des gens sérieux, parlera donc ce soir pour ne rien dire.
Après nous le déluge !
Nous conquerrons les étoiles ou bien nous disparaîtrons. The real TINA
Bien sûr, bien sûr, mais définissons d’abord le « nous », car ma formation de biologiste me souffle doucement dans l’oreille que nous ne sommes pas vraiment « équipés » pour le vide ou l’apesanteur.
Et que les états physiologique et psychologique des joyeux fous furieux au retour de 6 mois dans la banlieue de la terre ne sont vraiment pas beau à voir …
D’autres espèces, descendantes de l’homme mais bien bien différentes, conquerront peut être les étoiles, mais sous doute pas Homo sapiens sapiens.
Je veux bien rêver, mais actuellement nous n’avons ni la théorie, et encore moins la technologie, qui rendraient le voyage interstellaire possible du moins dans des durées raisonnables par rapport à la durée de la vie humaine.
Bien sûr, l’on peut, comme les transhumanistes espérer bricoler l’humain pour qu’il vive mille ans, mais cet être sera-t-il encore un homme au sens où on l’entend aujourd’hui. Et encore en mille en ans, même à la vitesse de la lumière, l’on n’explore qu’une bulle limitée autour de notre système solaire.
L’on peut imaginer, aussi comme certains l’on fait, d’immenses vaisseaux spatiaux, des sortes de vaisseaux îles qui partiraient vers les espaces infinis, et dans lesquels des générations de spationautes se succéderaient, jusqu’à ce qu’une génération découvre éventuellement un monde habitable. Quant à la réalisation d’un tel projet, j’ai aussi quelques doutes.
Et même, si par « miracle », nous trouvions le moyen de nous téléporter en n’importe quel point de l’Univers instantanément, si c’est pour coloniser d’autres mondes, comme l’ont fait les conquistadores dans le nouveau monde, en détruisant des civilisations, et en faisant disparaître des populations entières, je ne vois pas l’intérêt de répandre le capitalisme dans tout l’Univers.
Ce que je crois, c’est que nous n’accéderons, éventuellement un jour, à la connaissance qui nous permettra d’explorer d’autres mondes atour d’autres étoiles, que si nous accédons à un niveau de sagesse, que nous sommes loin d’avoir atteint aujourd’hui. D’ailleurs, faute d’atteindre ce niveau de sagesse, il y a fort à parier que notre civilisation technologique thermo-industrielle, se sera sabordée, bien avant d’accéder à des connaissances et des technologies permettant d’explorer d’autres étoiles (voir le paradoxe de Fermi). Car tels que nous sommes, chaque nouveau progrès de la connaissance scientifique et technologique est prioritairement exploité pour fabriquer des armes de plus en plus terribles et destructrices.
Je maintiens donc que notre priorité absolue (notre TINA) doit-être de sauvegarder l’habitabilité de notre vaisseau Terre. Et il est clair que nous n’en prenons pas le chemin.
Même Stephen Hawking (dont il est précisé, pour ceux qui n’auraient pas compris, que « quand le professeur Hawking parle, la NASA écoute »), le dit aussi.
C’est dire si tu as raison, Julien !
@Olivier Bouwer
Stephen Hawking est toujours à la poursuite de la « Théorie du Tout », mais je ne crois pas qu’il l’ait atteinte.
« La pensée de Dieu » ne se laisse pas percer comme ça…
@Macarel
Mais ici, on n’est plus du tout dans la théorie ! On est dans « moi je vais vous dire à quoi vous devez (d’urgence) dépenser les milliards de dollars qui vous restent, messieurs les américains (et les autres aussi) ».
Et là, on ne rigole plus du tout… Parce que, n’oublions pas, « quand le professeur Hawking parle, la NASA écoute » !
@Olivier Brouwer
La NSA écoute peut-être, mais ses crédits sont à la baisse, pour cause de déficit excessif du budget Fédéral, et de dette abyssale du même Etat. On n’est plus à l’époque de la mobilisation nationale pour aller sur la lune. Et ce n’est pas l’avion spatial de Virgin, qui a récemment explosé en vol d’essai, qui va nous propulser vers les étoiles.
C’est étonnant comme la pensée magique fait rage aujourd’hui, mais peut-être que l’Etat US nous cache des choses, et que depuis le crash de Roswell, il a récupéré la technologie pour fabriquer des soucoupes volantes. 😉
Conquérir ?
@ Julien Alexandre
Si une chose est bien certaine, c’est le fait que nous resterons sur Terre. Parce que pour le capitaliste, investir dans l’exploration spatiale, cela reste et restera trop cher et pas assez rentable.
Sous le lien qui suit, une petite théorie amusante qui affirme que nous n’irons pas faire de voyages interstellaires (un truc à saouler vigneron, lui qui se sent ballonné aujourd’hui) :
http://ecodouble.farmserv.org/index.php?post/p101
@ écodouble
Va donc dire ça à Branson avec Virgin Galactic, ou bien à cette mission néerlandaise de colonisation de Mars. Certains capitalistes se substituent (pour l’instant, on est d’accord que c’est avec peu de réussite) aux pouvoirs publics qui abandonnent les missions d’exploration spatiale les unes après les autres.
@juannessy
Conquérir ?
Ben oui, c’est notre atavisme conquistador !
Je sais, mais je croyais que Julien y avait échappé . …au moins en conscience .
Son inconscient l’aurait-t-il trahi ?Damned ,he is discovered !
Sur le fond, jesuis sur que si le r^ve sera fort , ce siècle sera celui de s
mon PC devient fou ..
Je suis sur que si le rêve sera celui de ce siècle, ce siècle sera aussi celui de ses désillusions les plus cruelles ,et que la conscientisation de notre terre finie et de l’impossibilité de s’en échapper à horizon réaliste sinon utopique , sera Le choc métaphysique de notre humanité avant peu , si elle a survécu entre temps .
@Julien
C’est plutôt Elon Musk avec son SpaceX, qui doit remplacer le Shuttle de la NASA et qui prévoit une colonisation de Mars. Musk est, à mon avis,ce qui se fait de mieux, pour le moment, dans l’esprit d’entreprise du capitalisme américain – – Grace a l’argent qu’il a obtenu en vendant PayPal Il ne semble pas obnubilé par l’argent mais plutôt intéressé par ses projets SpaceX,Solar City et Tesla motor. TED TALK: ici
Branson n’envisage que d’envoyer quelques milliardaires dans l’espace autour de la terre et de les ramener pour quelques millions de dollars. Son virginia galactic s’est écrasé et a tué son pilote il y a quelques jours.
@ Julien Alexandre
Merci pour ta réponse.
Finalement, ce qui reste le plus dur pour aller à la découverte de l’espace, c’est d’y aller. Les fusées privées explosent beaucoup ces temps-ci (Antares et Virgin).
En aéronautique, la sécurité s’obtient avec beaucoup d’argent. En astronautique, elle s’acquière avec énormément d’argent, et sans compter les frais de recherche fondamentale, type de recherche de plus en plus délaissée.
En fait, avec notre Monde dans l’état où il se trouve, avec la crise des ressources naturelles et énergétiques, avec l’éducation des enfants qui devient, pour les financiers, une charge financière épouvantable au lieu d’être un devoir, avec les Lois de la Physique qui sont ce qu’elles sont, nos pauvres riches multinationales de l’espace vont rester les pieds dans la Merde planétaire qu’elles auront générée.
Partout dans les galaxies, les capitalistes qui sont advenus, sur des planètes éparpillées, par des évolutions équivalentes à celles qui fut la nôtre, ont conduit, conduisent ou conduiront leur monde à la ruine.
C’est pour cela que nous ne voyons pas d’OVNI dans le ciel de Terre.
D’abord c’est tant mieux pour nous : nous ne ferions pas le poids. Ensuite, cela participe de la conservation des biodiversités de l’Univers.
Il faut lire « L’enfermement planétaire » d’André Lebeau (ancien Président du CNES), ça dégrise des fictions Hollywoodiennes, aussi réussies soient-elles !
http://www.gallimard.fr/Catalogue/GALLIMARD/Folio/Folio-actuel/L-enfermement-planetaire
T’as en grande patrie raison Ecodouble. Quand tu vois Antares péter à cause de ses moteurs russes NK 33 datant de plus de quarante ans, sauvés de la destruction par miracle, et rachetés à l’encan puis « américanisés » par les zuniens, on se dit que l’époque héroïque est bien loin, loin derrière comme loin devant.
La guerre « froide » (Cold War) nous avait au moins offert le Jumbo 747 et la lune. Le premier est obsolète, la seconde toujours aussi lunatique. Nous en faudrait une bonne p’tite deuxième, une CW2, pas une lune.
Il faut s’envoyer en l’air à la cire de bougie !
(dans ieeespectrum…)
Et qu’en plus ça ne ferait pas de vilaines suies, ce wax…
Du feu de Dieu pour faire avancer le tracteur sur les pentes raides des vignobles mosellans et d’ailleurs.
Ecodouble,
Très intéressante, ta théorie hétérodoxe expliquant la non présence des OVNI dans le ciel de Terre. Tu fais un décroissantiste de haut vol. 🙂
Ah, oui, un petit calcul de probabilité de présence de deux capitalismes prédateurs simultanément, atteignant le stade où les dépenses de ressources fossiles exacerbées, ce doit être un bel exercice. On doit quand même supposer que la durée pendant laquelle ils ne se cassent pas la figure à cause de la prédation/spéculation puisse atteindre 1000 ans, pour des êtres très différents de nous.
Au passage, Krugman a fait dans les années 1990 le calcul d’une économie soumise à un décalage temporelle relativiste (à l’époque : pour le fin) https://www.princeton.edu/~pkrugman/interstellar.pdf. ..
@écodouble
C’est pour cela que nous ne voyons pas d’OVNI dans le ciel de Terre
Je m’inscris en faux ! le paradoxe de Fermi, qui est résolu en supposant que les civilisations technologiques se détruisent avant que d’avoir pu essaimer dans l’espace interstellaire, donne une tentative d’explication au fait qu’ aucune civilisation extra-terrestre n’a débarqué sur cette planète, comme dans le film de Spielberg « Rencontre du troisième type ».
Par contre des Ovnis l’on en voit dans notre ciel, depuis longtemps, en particuliers des phénomènes lumineux étranges et inexpliqués. J’ai moi même été témoin d’un phénomène de ce type dans les années 70. Ce sont des phénomènes à ce jour inexpliqués, mais qui peuvent avoir des origines très diverses, à commencer par des phénomènes physiques exotiques.
La communauté scientifique a longtemps nié l’existence des « pierres tombant du ciel », jusqu’au jour où elle a du se rendre à l’évidence avec les preuves de la chute de la Météorite de l’Aigle : http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9t%C3%A9orite_de_L%27Aigle
Tout comme les vagues scélérates (rogue waves ), pouvant atteindre plus de 30 mètres de haut, ont été longtemps niées par les scientifiques, comme étant de hallucinations de marins alcooliques. Aujourd’hui, ce type de vague est régulièrement détecté depuis l’espace à la surface des océans. C’est un phénomène de type soliton, comme le nomme PJ.
Un jour viendra, où l’on sera obligé de reconnaître que les observations d’Ovnis, ne sont pas le fait que d’ hurluberlus ayant fumé la moquette.
Il y a bien un phénomène Ovni, je suis là pour en témoigner, mais quant à son origine c’est une autre histoire. Il faudrait d’abord admettre que ce phénomène est bien réel, et ensuite l’étudier sérieusement par des méthodes scientifiques, pour avancer dans la connaissance à son sujet. Sans à priori, ni sans auto-censure : phénomènes physiques exotiques, ou manifestation d’une forme d’intelligence terrestre ou pas, ou autre hypothèse.
Toutes les options doivent être envisagées, et seule une étude sérieuse par des méthodes scientifiques permettra de trancher peut-être un jour.
Bonjour julien,
Vous allez peut-être vite en besogne ? Et qui ne vous dit pas qu’en conquérant les étoiles par une méthodologie inadaptée, nous n’allons pas disparaître ?
Un tsunami ne choisit pas ses victimes (pauvres comme riches) ! Adepte de la sélection naturelle ? Vous croyez peut-être que la nature a une conscience pour choisir ses victimes ? Ce temps est révolu (cf la maxime de max Planck)
Cdlt
Votre commentaire me fait penser à la chose suivante : même au cinéma, il faut en mettre plein la vue pour espérer que »l’espèce » commence à parler. Il en faut de moyens pour faire un film (je suis du métier;-). Le budget d’Interstellar est sans commune mesure avec un financement moyen d’un long métrage, ce qui pose en soi un autre problème. Est-ce que »l’espèce » parlerait d’un film qui pointe le soliton de PJ ou les vagues scélérates de quelques commentateurs et qui se trouve être produit et réalisé en dehors des premières sphères du cinéma (Hollywood et quelques pays à production importante ?
A l’opposé des super productions, il y a beaucoup d’initiatives qui vont dans le bon sens avec très peu de moyens. Je suis coproducteur (très modestement) du film « En quête de sens » dont j’ai vu la première projection privée ce dimanche. Ce film documentaire réalisé par deux jeunes ayant abandonné pour cette aventure leur confortable job dans une multinationale, se concentre sur les solutions qui existent, et sur lesquelles nous pouvons nous appuyer pour faire émerger cette nouvelle civilisation, respectueuse de notre écosystème, et respectueuse de l’humain.
Il ne faut pas se leurrer, les résistances seront très fortes. Comme le dit Edgar Morin à propos de Sivens, ce à quoi nous assistons déjà, et ce n’est qu’un début, c’est à une guerre de civilisation.
http://www.lemonde.fr/idees/article/2014/11/04/remi-fraisse-victime-d-une-guerre-de-civilisation_4517856_3232.html
Magnifique texte d’Edgar Morin qui nous rappelle au passage ce que c’est que la résistance.
Cette résistance est en train de s’organiser déjà à beaucoup d’endroits… Voir Solutions locales pour un désordre global ou L’urgence de ralentir par exemple.
Ça, c’était avant. Le film est fait. Une réflexion collective va avoir lieu sur les possibilités de distribution.
Eux aussi auront fait leur part.
https://www.touscoprod.com/fr/enquetedesens
Donc, être entendu !
Et si l’on provoque des remous sur une ou plusieurs vagues du soliton, pourrait-il alors perdre de sa puissance, et nous redonner espoir ?
Vague scélérate ou soliton? Choisir une figure imagée représentative d’un phénomène en voie de manifestation est indispensable à la communication. D’où la figuration ( ici un » effet soliton ») par un prédicat permettant à l’auditeur ou lecteur de partager par ses propres sens le caractère concret d’un mouvement auquel le locuteur est lui-même sensible
Ce qui est le sujet ici, c’est le destin de l’espèce humaine signifié du point de vue de trois mouvements cumulés, économique, technologique, écologique et pas de discuter sur la nature exacte de la locution choisie pour faire image-mot . Ou bien on donne à confondre, bien à tort et puisqu’on parle de l’humain, l’adhésion au mythe de la Croissance avec un comportement humain moral, en l’occurrence « scélérat » (?), alors qu’il s’agit d’un cumul d’erreurs dont les causes et les conséquences sont largement partagées, et donc en principe partageables du point de vue sémantique.
La paresse intellectuelle ainsi que des intérêts personnels inavouables mais tacitement bien compris combinés à un confort matériel même relatif permettent d’expliquer l’absence de remise en question du système et le larbinisme morbide dont font preuve une grande partie des 99% vis à vis des 1%. La prise de conscience globale de l’extinction prochaine de notre espèce est obérée par la présentation d’une réalité tronquée mais tellement confortable pour les raisons avancées précédemment. Il n’est pas possible de convaincre celui qui n’est pas déjà convaincu.
AMHA, vous faites là un début de paresse intellectuelle en émettant l’idée qu’il impossible de faire changer d’avis vos contemporains. Que c’est une cause perdue d’avance. Qu’il nous faudrait atteindre un état critique pour voir muer l’immuable.
Je crois plutôt en ce commentaire http://www.pauljorion.com/blog/2014/11/06/la-question-du-soliton-est-devenue-indecomposable/#comment-501429
et celui ci à propos du bouquin,
http://www.pauljorion.com/blog/2014/11/06/la-question-du-soliton-est-devenue-indecomposable/#comment-501450
Il ne nous est pas donné le choix de vivre un monde meilleur, c’est par nous qu’il vivra.
Alors j’espère que vous changerez d’avis. Par objectivisme de la nécessité de les convaincre, ou la fatalité du raisonnable de vivre un monde meilleur. Qu’importe.
Ce que j’ai écrit est pourtant la conclusion de maintes longues et vaines tentatives de convaincre mes concitoyens de changer les choses pendant qu’ils sont encore dans le confort de le faire délibérément. Cela ne signifie pas non plus que j’ai cessé mes tentatives. Peut être suis je mauvais dans cet exercice mais nullement paresseux au même titre que je n’ai aucun intérêt personnel inavouable source de tous les compromis et compromissions.
Ce que je voulais dire c’est que les gens qui se rendent aux conférences de Paul Jorion sont déjà acquis. Pour diverses raisons leurs consciences sont déjà éveillées et c’est d’ailleurs pourquoi ils se rendent à ses conférences.
@Paul Jorion
Thomas L. Friedman dit trés exactement la même chose que vous dans le New York Times !!
Lit-il le Blog De Paul Jorion dans le texte depuis 2012 ?
De mon côté : date du tampon faisant foi : 14 décembre 2011 ! 😀
Un message mechant
Puisqu’on a on ne peut de rien dire…
Concernant Lenine ce « grand homme » dont les consequences factuelles malgre tout ces talents ont ete si fabuleuse!
Faudrait peut-etre hierarichiser un peu comme on dit dans mon petit bourg…
Ah les contingences sociologiques…
A force de s’amuser a penser sans prendre les choses dans l’ordre, peut-on encore agir?
Pour les chateaux de cartes, il vaut mieux enlever les cartes en haut si on veut avoir une chance de savoir ce qui va se passer.
Le Thomas Friedman qui supportait la guerre de bush en Irak – Belle référence!
Sorry,there are people that I never forget and forgive.
On peut avoir tort à certains sujets et raison à propos d’autres, non ?
Je me rappelle d’une expérience de psychologie expérimentale dans laquelle on faisait lire à deux groupes d’étudiants un même texte sur un sujet quelconque. Au préalable, on avait dit à l’un des groupes que l’auteur était un être passablement mauvais (je ne me rappelle plus exactement l’histoire…) et à l’autre groupe que l’auteur était presque à deux doigts d’être canonisé.
Et bien l’écrasante majorité du premier groupe avait indiqué être en désaccord avec le point de vue exprimé dans le texte, et bien sûr c’était l’inverse pour le premier groupe.
Bref, c’est étonnant quand même cette impossibilité de dire: « je ne supporte pas cette personne, mais sur ce point je suis d’accord avec elle », surtout quand une opinion unique suffit à nous étiqueter…je pense que Paul ne disait pas autre chose dans ce billet-ci, et plus précisément encore dans un autre billet que je n’arrive pas à retrouver…
Toutes mes excuses: comprendre
C’est la célèbre petite expérience de Corcuff qu’il raconte ici à propos du malheureux Chomsky et du «penser contre soi-même.»
Quand un chroniqueur se trompe aussi lourdement sur un sujet aussi important et désastreux pour tant de personnes dans le passé comme dans le temps présent,à mes yeux il s’est déconsidéré pour toujours,quelques soient les sujets qu’il traite aujourd’hui.
@ Vigneron
» Alors que j’animais en novembre-décembre 2007 un atelier d’« Apprentissage du philosopher » d’une vingtaine de personnes dans le cadre de l’Université populaire de Lyon, j’ai apporté deux textes, l’un de Bernard-Henri Lévy et l’autre de Michel Onfray, mais en intervertissant les noms des auteurs.
La plupart des participants (se sentant plus proches d’Onfray) ont critiqué fortement le texte signé BHL (mais d’Onfray) et ont défendu le texte signé Onfray (mais de BHL). Comme si le seul nom faisait le plus gros de la lecture d’un texte, avant même sa lecture… (…) »
Bon sang c’est bien sûr! Je n’y avais pas pensé! Dorénavant toutes mes citations seront attribuées à Paul Jorion. 🙂
Ne sachant pas comment m’y prendre autrement pour arriver à mes fins, je prends le risque de contrevenir au bon usage de ce blog. Tant pis !
Je souhaiterais entamer une discussion privée avec vous, Reiichido (sur le sujet du nucléaire, évidemment !). Je ne sais comment vous interpeller autrement que par l’intermédiaire de ce blog. Voici une adresse où vous pouvez me contacter si vous acceptez ma proposition : guillaume.débattre@gmail.com
Désolé pour la pollution éventuelle !
D’une certaine manière, la question du soliton n’a jamais été décomposable… Les mécanismes qui président à la crise financière, écologique, ou à la future crise technologique ont pour siège et pour origine une même créature, dont les fonctionnements inadaptés s’appliquent à toute chose.
Sommes-nous réductibles à ces fonctionnements ou pas ? Et sinon, qu’est-ce qui, en nous comme individu et comme espèce, préexistait à ces fonctionnements ?
Ouuf, quel quantité de commentaires abstraits et (pour moi) difficiles a comprendre! La solution aux trois crises de mon point de vue serait une révolution mondiale. Les 7 milliards d’humains devraient décider a) D’avoir beaucoup moins d’enfants pour réduire leur nombre le plus vite possible; b) De laisser dans la terre 80% des hydrocarbures qu’on extrait aujourd’hui c) Cela voudrait dire arrêter de produire plus de 80% des objets (avions, voitures, vêtements, armes, gadgets électroniques et autres machines…d) Se mettre d’accord pour que tout le monde ait accès aux aliments, la santé, l’éducation, un logement décent et un peu d’arts et loisirs…e) Cela voudrait dire aussi qu’on pourrait abandonner 80% du système économique actuel (dette, spéculation, produits dérivés, etc) pour arriver à un système d’échanges plus simple et moins destructeur et moins injuste.
Mais nos élites actuelles dévraient perdre tout leur pouvoir et la plupart des humains partager ces idées. Si on trouve le moyen d’y arriver sans guerres ni dictatures, on pourrait y être presque, sauf s’il est déjà trop tard. Ces derniers temps je suis de plus en plus pessimiste.
Bonjour,
Vous n’êtes pas le(la) seul !
Je pense que les solutions à ce soliton (= triple catastrophe) ne peuvent provenir que de gens qui restent volontairement ‘au ras des pâquerettes’. Vous êtes un(e?) des rares à comprendre l’importance de la démographie dans ces solutions.
Chère Colombe
J’ai bondi à votre petit « a » mais en lisant la suite je me suis calmé.
Précision tout de même : Dans les pays où il y a beaucoup d’enfants, ce n’est pas les femmes qui décident. La seule solution pour que les femmes décident, c’est de faire en sorte que les filles aillent à l’école, ce qui, naturellement, sans contrainte, fera qu’il y aura moins de naissance … dans 20 ou 30 ans. Travail sur le long terme donc.
Finalement, ce que vous prônez, c’est un peu ce qui s’appelle la décroissance. Un truc qui pourrait faire revenir votre optimisme.
« Préexistait » ?
Oulala !
Disons que les lois de la physique permettent pas mal de choses, y compris le hasard et les bifurcations .
Une bifurcation quelque peu malencontreuse?
Dit comme ça, c’est trop bête et ça fait mal.
Merci Monsieur Jorion , pour cette entrée en matière.
Qu’il s’agisse de vagues scélérates plutôt qu’un soliton est d’importance secondaire étant donné qu’il s’agit bien d’une interaction de forces destructrices cumulées.
Certes l’espèce humaine est en danger, mais pas seulement.En plus d’appartenir à une espèce chaque être humain dispose d’un Je.D’une soi-conscience capable d’assimiler des expériences passées et de se projeter dans l’avenir.
Un animal supérieur comme une vache n’a pas connu de grand changement(de son propre fait) entre le 18 éme siècle et maintenant.
Elle est maintenant inséminée, vaccinée , puçée, par l’intervention d’un agriculteur prédateur.Pour mieux la traire…
Il existe aussi des agriculteurs respectant l’accouplement de la vache et du taureau, qui ne vaccinent pas leur cheptel et ne pucent pas leurs animaux.
Cela ne peut plus se faire en France à cause des réglementations.
Cette régression de l’agriculture est à l’image de la régression sociale humaine(recherche de la performance, mécanisation , « désanimalisation « et déshumanisation à outrance allant jusqu’au suicide de certains producteurs).
C’est toutefois grâce aux » progrès » d’une certaine forme de science que la vache et le paysan s’orientent vers une pente descendante.La chimie, la biologie , la génétique etc toutes orientées vers ce qui est sensible, mesurable , dans une optique matérialiste.
Qu’il existe des vortex issus des confins de l’espace et imprégnant les cornes, n’est par exemple pas pris en compte dans l’agriculture intensive.Par contre en biodynamie on utilise ces forces pour réaliser des fertilisants.Cette agriculture est issue de connaissances spirituelles.
Notre société décadente porte atteinte à la vie de la planète(par exemple un des aspects les plus dangereux non évoqués par l’exploitation du gaz de schiste par fracturation hydroliquo-chimique est l’excitation du tellurisme).En plus d’avoir des nappes phréatiques polluées, nous aurons en prime des tremblements de terre et de nouveaux volcans!
Depuis l’événement du Golgotha, la terre est devenue le corps du Christ.
Christ a dit : Je suis le chemin , la vérité et la vie.
Il a dit aussi Je suis le Je suis.
A quel point notre société est hostile au Christ ,se manifeste par toutes sortes d’antithèses.
Le Je:
la chimie fabrique des drogues portant atteinte à l’intégrité du Je.
Si on droguait les poilus en 14 , pour les faire se massacrer avec entrain, aujourd’hui des chimistes occidentaux fournissent du captagon aux djihadistes actifs au Moyen-Orient.
Que l’humain dispose d’ un Je d’ailleurs, peut être ignoré de maint philosophe ou scientifique.
Pour prendre conscience d’un objet, on croise les yeux.
Croiser les mains, pendant la prière développe la soi-conscience.
La Croix est un symbole vivant ,actif ..il s’agit ici juste d’une introduction.
La vie:
Plus que le réchauffement climatique(celui qui a une anticipation de l’avenir sait que nous allons vers un refroidissement sévère), il faut signaler l’action des nano-particules portant atteinte à la biosphère.Deux exemples: 1)les bombes à uranium appauvri utilisés dans plusieurs conflits, à commencer par celui d’avril 1999, lorsque l’OTAN a agressé la Yougoslavie.2) les nano particules contenues dans les chemtrails.
Si les premières ont provoqué des centaines de milliers de malformations congénitales et des cancers, les secondes conduisent à des pathologies respiratoires et des maladies de la peau(syndrome des morgellons).Les exemples d’atteinte à la vie existent à foison…
La vérité:
Le mensonge est systématique(normes de comptabilité, campagne de presse, en expression même…. »le parler vrai ».Je n’ai jamais dit que vous étiez un clown, permet de dire sans dire…
Cacher à l’homme qu’il dispose d’un esprit est à mettre à l’apanage du concile de Constantinople de 869.L’homme dispose depuis cette date, d’un corps , d’une âme(avec des qualités spirituelles) .Comme quoi je préconise de surtout s’éloigner des églises, si d’aventure vous voulez accéder à la spiritualité.Entre temps des » progrès » ont été réalisés par les transhumanistes, pour qui la notion d’âme s’efface devant la « pensée artificielle ».
Le chemin:
De multiples prothèses existent pour éviter de se servir de ses petits petons.
Certes il serait difficile de sauter d’un continent à l’autre , sauf si l’on dispose de bottes de 7000 lieux.
Le chemin c’est surtout ce qui permet de conduire l’humain vers l’humain.
Lorsque les chemins se coordonnent, avec une sagesse qui dépassent ce que l’intellect peut appréhender, il arrive qu’on aboutisse à des révolutions salvatrices…bientôt nous aurons matière à saisir de quoi il retourne à ce sujet!
De sorte que celui qui a accès à la Connaissance initiatique ne peut perdre courage devant les menées de l’oligarchie sataniste qui mène actuellement la barque.
Seule la spiritualité recherchée par les mendiants en esprit(et non les simples d’esprit!) ainsi que l’action thérapeutique des Entités guidant l’Humanité permettront de sortir de l’ornière où nous trouvons.La désespérance est la fille de l’agnosticisme.
Les agnostiques voués aux gémonies.
Dieu reconnaîtra les chiens!
Jorion a oublié la quatrième vague, la pire, la vague vaguement spirituelle.
Ce n’est pas un oubli !
En toutes choses, la modération. Et l’oubli.
Mais le pire: la modération qui s’oublie.
J’ai assisté jeudi dernier avec mon fils à l’avant première d’Interstellar. Lors de l’interview de Christopher Nolan juste avant la projection, le secret a été préservé jusqu’au bout !
Mais en écoutant ses propos relatif à 2001 L’Odyssée de l’Espace, je savais qu’il allait se passer quelque chose d’inattendu… C’est exactement ce que j’espérais…
Lors de la projection, il s’est littéralement produit quelque chose : les gens réagissaient et murmuraient tout autour de nous dans la grande salle IMAX du Pathé d’Evry… Puis soudain, au moment le plus inimaginable de ce voyage bel et bien quantique, les murmures ont laissé leur place à une peur silencieuse mais palpable, puis à des gémissements feutrés mais audibles…
…
Hier, je n’ai pas pu m’empêcher de laisser échapper dans cette grande salle un « My God! » sonore. L’héroïne a mis un peu plus de temps que moi à réagir : son « My God! » est venu en écho deux secondes plus tard.
Soliton ou vague scélérate , il faudra déjà être sur que tout le monde est d’accord sur les composants ( chez Attali ce sont l’écologie et la spiritualité ) .
Pour la cellule de crise , sous forme de film ou d’autre chose , elle devra veiller à sa communication :
http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Guerre_des_mondes_(radio,_1938)
@juanessy, là je ne vous comprends plus ! « être d’accord sur les composants » ? vous pensez qu’après cet énorme travail (création, pédagogie) de Paul Jorion dans ses livres, son blogs, ses interventions, on en est à discutailler de ce concept qui est en train de démonter sa puissance analytique, à faire des arguties sur les composantes ?
Eh ben on est pas prêt d’avancer…
– je respecte Attali et ses idées (il est est enrichissant) mais là pour le coup, il n’a rien exposé de comparable…
J’attends l’avis de Paul Jorion .
Eventuellement celui de Jacques Attali .
Ou qu’ils en parlent ensemble .
Juan,
il est bien gentil Attali mais on ne peut pas le mettre sur le même plan que Jorion.
Ils partagent certaines compétences, ont des centres d’intérêts communs, font des diagnostics techniques parfois semblables, mais leurs analyses sur le fond divergent sur un certain nombre de points essentiels.
Attali croit pouvoir concilier libéralisme, capitalisme (qu’il nomme « démocratie de marché » et écologie, Jorion n’a jamais adhéré au capitalisme.
Attali c’est est un passeur, un analyste, un éditorialiste, un homme d’influence, un conseiller du prince, il joue son rôle, à l’occasion dans le bon sens, mais ce n’est pas un scientifique, il n’a rien produit de neuf sur le plan de la recherche scientifique.
Et entre nous, ses positions politiques manquent de cohérence, voire sont contradictoires, ainsi le dernier Attali : sur les plateaux télé apôtre de la rigueur budgétaire (parce que faut payer les dettes, parce qu’il y a les marchés financiers) qu’il pose en impératif catégorique avant de passer aux réformes, celles qu’il évoque de temps à autre sur son blog, presque en catimini, quand il se fait alors le promoteur de la gratuité ou de la redéfinition juridique de l’entreprise, sans oublier l’économie positive capitalistico-compatible. La maison brûle et Attali se raccroche toujours aux vielles lunes de la compétitivité. Et dans son dernier billet met sur le même plan les dégâts occasionnés par la croissance sans frein et la violence à la marge de ceux qui manifestent contre un barrage à la légitimité douteuse. Attali est alarmiste mais il a plusieurs alarmes sous la main, et malheureusement celle qu’il déclenche le plus souvent et qui fait vraiment du bruit c’est celle qui nous avertit qu’il faut libéraliser l’économie et payer les dettes. C’est pas crédible, il faut qu’il choisisse son alarme !
ça ,c ‘est l’avis de PYD .
L’avis de Paul Jorion ?
Attali… Je dirais que c’est un grand gaspillage de capacités intellectuelles!
Si vous voulez voir le niveau d’insignifiance qu’il peut atteindre, lisez ou consultez son dictionnaire du XXIe siècle, écrit dans les années 90.
Conseiller du prince, tout à fait. Il a été conseiller spécial de Mitterrand, et n’a pas hésité à faire des ménages pour Sarkozy. Il n’est pas le seul d’ailleurs, parmi ceux qui furent socialistes.
Il a eu l’intelligence de distinguer le manuscrit de Paul sur la crise à venir, et il a pu aider à en faire avancer la publication. Mais ça ne fait pas de lui un ami du peuple. Il plaide pour un gouvernement mondial, pour plus de place aux experts, et j’imagine qu’il estime y avoir sa place.
Michéa aussi a quelques paroles tendres sur Attali quelque part.
Attali est major de polytechnique, et ce n’est pas pour rien.
Les premiers de la classe sont toujours les mieux endoctrinés.
@Dominique Gagnot :
C’est un postulat ,un axiome ou un théorème ?
Ou une commodité ?
Leboutte,
T’en as d’autres des comme ça en magasin, Marat des bois ?
@juannessy7 novembre 2014 à 14:03
C’est un constat que j’ai si souvent fait, qu’il pourrait s’agir d’un axiome.
Dominique Gagnot :
Les premiers de la classe pourraient vous opposer qu’ils ont souvent constaté que les seconds de la classe ne pouvaient pas les piffer .
Mais surtout qu’un constat c’est le plus souvent plus difficile à faire que de poser un axiome .
@Dominique Gagnot
Je trouve plus jolie de le définir comme le trou de la « camera obscura ».
@juannessy 7 novembre 2014 à 19:44
Les « premier de la classe » se soumettent évidement aux valeurs et à l’ordre établi, et se feront donc plus facilement endoctriner.
Ils défendent généralement le système qui les valorise, c’est bien naturel, et ne seront guère portés sur sa critique ! etc.
Après réflexion , je tente ma propre synthèse :
La conjonction des forces explosives d’Attali , serait la réponse au fil de l’eau au soliton de Jorion .
En réponse soft , on va voir si la démocratie de marché exprime des réponses via notre président interviewé .
Mais je n’ai pas l’impression qu’il fasse partie de la cellule de crise .
@ juannessy
» chez Attali ce sont l’écologie et la spiritualité »
Source? Merci.
Son blog à l’express .
On pollue l’eau pour produire massivement du soja qui est consommé par les animaux domestiques, arrêtez tous de manger de la viande plutôt que de vous lamenter sur le « réchauffement du climat » ! Au moins vous prouverez votre humanité envers des êtres sensibles plutôt qu’invoquer une fiscalité-verte-contre-le-dérèglement-du- climat qui est une absurdité sans fond, mais tellement pratique pour les hommes en costume devant leur steak frites, leurs andouillettes, et autres cadavres immangeables.
Le réchauffement climatique ? C’est l’écologie de l’occidental bedonnant derrière son graphique de température, il se demande mais comment vais-je continuer à bouffer mes hamburgers ?
On est ce qu’on mange, on est foutu parce que vous mangez trop.
Garde à vous ! J’veux plus voir une canine qui dépasse !
La vigne, t’es vache !
Comme on connaît l’espèce humaine ( revoir Soleil vert ) la solution sera retrouvée dans le cannibalisme pour les accros à la viande .
Il parait que les indiens d’Amérique repéraient ( au début ) l’homme blanc parce qu’il « sentait le cadavre » en raison de la viande qu’il mangeait .
ou alors on mange trop parce qu’on est foutu.. et que c’est trop bon 🙂
Les canines et les muscles des compétiteurs. Mais en premier lieu l’estomac des rapaces.
1914, compétitivité = Verdun = gigantesque machine à écraser les hommes et les rêves : 2014 ?
Pour commencer, on abat l’innocence, je vous laisse imaginer la suite.
Quoi qu’il en soit boucherie majeur passée qui ne passe pas. Envie de vomir.
Mais il y a autre chose :
« Innombrables souffrances des animaux dans notre triste société de cons pourris. »
L.Calaferte
Bof, en tant que telle, la survie de l’espèce n’est pas en cause… Ce qui pose question, c’est le nombre de ses représentants : plutôt vers les 15 milliards ou bien autour de 15 millions ?
15 .
« la survie de l’espèce n’est pas en cause » , Oui la planète est éternelle c’est bien connu.
Ah aussi, on compte les irradiés comme vivants?
Quel rapport avec la radioactivité ?
Vous savez les représentants de l’espèce: ils sont sur une planète, où ils ont installés de grosses centrales nucléaires, et sur cette planète, les plaques tectoniques bougent et s’entre-choquent assez souvent, et cela va surement endommager des centrales. Et j’ai ouïe dire que des êtres humains irradiés n’ont pas une grande espérance de vie.
Un rapport tout relatif je vous l’accorde.
Au signe près. Mais uniquement dans un espace Euclidien de dimension strictement supérieure à 4…
…
Qu’on jette une bouteille à la mer ou qu’on jette une boîte de conserve dans l’espace, je ne vois aucune différence.
Les livres de Beckett existent.
Le Dépeupleur (éd. de minuit), ça, par exemple.
Le soliton à trois composantes: l’environnement naturel, la finance et la complexité, me laisse sur ma faim.
D’une part la complexité dont on parle est celle que l’on n’arrive pas à maîtriser, l’autre par définition ne faisant pas problème. Elle me paraît tenir plus de la sénescence du système et de la persévérance dans l’erreur à tous les étages. Une civilisation en phase finale produit presque toujours, en particulier quand elle meurt de sa « belle mort », de la complexité immaîtrisable.
Et « complexe » et « complexité » désignent aussi des disciplines scientifiques récentes qui veulent modéliser le réel jusqu’à le simuler sans faille, dont les difficultés font la promotion de « la » complexité.
D’autre part ce soliton me paraît manquer de chair et d’humanité: il présente une épure où les humains et les groupes sociaux n’apparaissent pas. Or, c’est par la conflictualité sociale que les choses vont se manifester, comme c’est par l’étouffement ou le détournement de cette conflictualité que le vieux monde persévère.
L’ « environnement » n’est pas que naturel, il est aussi un environnement social, pareillement jeté aux oubliettes de l’externalisation par la gestion capitaliste.
Il me semble que cette réalité des rapports et conflits sociaux doit avoir au moins la place de la complexité dans l’analyse.
En résumé, il n’y a pas que la nature, la finance ou la complexité qui vont nous sauter à la figure en une gerbe magnifique ou pas, aux effets sans doute tragiques, il y a aussi le mouvement social.
J’approuve tout à fait l’intervention de Guy Leboutte écrivant que » le vieux monde persévère [ donc maintient ses postulats idéologiques!] par l’étouffement et le détournement de la conflictualité sociale ». L’actualité de a mort d’un jeune par répression policière, sur la question de savoir si on doit refuser de laisser un groupe d’intérêt barrer une petite rivière légalement en prenant appui sur les contradictions républicaines en vigueur depuis deux siècles autour du principe d’Utilité Publique. Le problème ne se posait pas après 1870 lorsque le politicien -et- ingénieur Freyssinet décréta d’utilité publique la mise au gabarit de 20m.x5m. des péniches pour le transport fluvial à développer. A cette période on installa sur la Saône une série de barrages pour la rendre navigable, car elle ne l’était que vraiment peu, naturellement parlant, tant étaient grandes les variations d’étiage selon les saisons (à Arciat, mon lieu de vie d’enfance, la Saône fut jadis franchissable à gué en été( ?) Quelle nature défendons-nous? De quel monde dans quel espace de vie avons-nous le projet? Dans l’intérêt de qui, individuel ou collectif ? Question complexe en effet car le projet de viabilisation de la Saône accepté par la majorité au XIXeme siècle n’a-t-il pas perdu sa motivation aujourd’hui? On a construit l’Autoroute A6 sur les prairies dites encore « les communaux » où paissaient nos vaches de tout le village il y a seulement 60 ans,temps de mon enfance. Donc: péniches devenues rares et plutôt quelques croisières touristiques, dans un paysage ( une Umwelt culturelle) que l’on nous a enseigné faussement comme Gegebung ( le donné naturel régional) On a même recreusé la Saône il y a peu, soit disant ( pour l’opinion publique) dans un vieux projet titanesque de liaison fluviale Rhin-Rhône, mais l’intérêt immédiat fut de récupérer du gravier et du sable pour bétonner un nouvel environnement. Je pense que l’on n’était même pas conscient, au niveau des responables des décision prises d’utilité publique de cet autre intérêt immédiat et pratique de leurs fantasmes idéologiques officiels. Jusqu’à un certain niveau de pouvoir technologique atteint, il semble que nous ayons été incapables de résoudre concrètement la question philosophique de l’Un ( l’espèce, le monde vivant, sur le long terme ) et du Multiple ( diversité des interprétations indivi-duelles,donc à court terme) ?
Je dirai ça autrement ,car , au travers de l’évolution des procédures d’utilité publique ( qui , études d’impact aidant se sont largement améliorés au fil du temps ) on a une illustration de la difficulté de la définition des contours de ce que l’on appelle le bien public :
légitimité temporelle du décideur final , poids -pertinence – indépendance du commissaire enquêteur ( j’ai fait ça trois ans , quel cauchemar ),nécessité des avis croisés et contradictoires ( dont accès à l’expertise iconoclaste ) ,accessibilité et lisibilité de l’enquête au commun des mortels , nature et légitimité du recours » ultime » avant l’affrontement .
Ceci étant , comme dans toute procédure , il y a aussi les professionnels de l’obstruction qui n’ont rien à envier aux professionnels des pouvoirs politique ou économique .
Dure dure ,la balance démocratique .
En tant que commissaire enquêteur ,dans les cas indécis « en conscience » , c’est la possibilité ou pas de réelle réversibilité , qui motivait mon avis .
Si la Terre « décidait » de remettre à sa place le parasite Humanité, qui a, parmi celle ci, le plus de chance de survivre?
Ce sont bien sur les peuplés dits sous développés, lesquels ont conservé un mode de vie autonome par nécessité. Les occidentaux, à la physiologie ramollie par le confort, et suite à leur dépendance technique serait les plus durement frappés.
On aimerait bien y croire Xavier, mais jusqu’à présent, lorsque les ouragans/tsunamis, etc. frappent, ce sont les plus pauvres qui ramassent.
Je crois que Xavier ne parlent pas des mêmes…
Les peuples autonomes ne se considèrent pas comme pauvres, et se battent pour ne pas devenir comme nous, ou comme les pauvres atteints par les catastrophes.
Ces peuples nous donnent une solution au soliton : autonomie et solidarité.
Peut être pourrions nous les écouter un peu, apprendre, au lieu de les moquer.
@ Julien Alexandre 7 novembre 2014 à 09:06
Vous parlez de catastrophes naturelles de relativement petite ampleur, mais s’il arrivait un grand coup à l’exemple de ce qui s’est passé lors de l’extinction des dinosaures, ce serait probablement les plus gros consommateurs d’énergie qui resteraient sur le carreau. S’il ne devait subsister qu’ 1/10 de l’espèce humaine, on peut penser que c’est parmi les populations les plus aguerries à vivre en consommant peu, que l’on trouverait le plus de résilience physique.
Il n’y a pas que la résistance physique qui compte pour vivre, il y a aussi la résilience psychique qui peut être plus grande chez ceux qui ne se font pas trop de nœuds au cerveau. On peut penser que les insectes et les petits organismes vivants survivront à l’humanité.
Il faut aussi prendre en compte les aspects spirituels et religieux qui peuvent fragiliser ou fortifier plus les uns que les autres. Certains peuvent trouver dans la religion plus ou moins de raison de combattre (jusqu’à y compris leurs congénères) pour survivre, ou alors être tentés par la vie éternelle.
oui, mais si c’est la monnaie qui est en crise, les ‘riches’ vont subir une plus importante perte de repères que les ‘pauvres’..:) et les grands propriétaires terriens n’auront qu’a bien se tenir !
je crois que les effets du soliton sur tel ou tel groupe d’hommes ne peuvent pas être prévisible.. même sur cela (le film me fera sûrement mentir..)
@Xavier 37
Et allez !
L’humanité ? des parasites ! à la sulfateuse !
La terre ? mettez-y une majuscule, et ça deviendra une divinité…
La nature ? dites : « Dame Nature », et il n’y a plus à comprendre la nature, il n’y a plus qu’à la révérer.
Des divinités, et nous, humilions-nous ! Face à terre, pêcheurs ! La divinité ne veut pas de vous !
Ces formulations anti-humanistes me font gerber !
C’est pas comme ça qu’on va s’en tirer, c’est sûr !…
On est à la bourre, Peltier, la Toussaint est derrière mais à ta gerbe je joins ma gerbe.
Je me joins et pose à mon tour ma belle grosse gerbe sur ces graaaaands huuuuuumaaaaniiiiistes ! Sérieux y en a qui tournent à la gnôle frelaté dans le coin.
Il n’a pas tort on s’est comportés comme tels, vous savez, ces rongeurs qui appauvrissent une vallée jusqu’à devoir en trouver une autre. c’est on ne peut plus vrai, et vous pouvez vomir à pleins je nettoierai! 😮 ,vulgaires personnages
Etre lucide sur le caractère colonisateur et opportuniste de notre espèce ne valide pas la monstruosité intellectuelle qui consiste à penser « L’humanité ? Bon débarras ! ».
La dernière fois que l’on a comparé des humains à de la vermine parasite, ça c’est très mal terminé, je vous le rappelle à toutes fins utiles…
Propager des propos racistes dans l’espace public est puni par la loi. Que dire, alors, des propos explicitement anti-humanistes? Vous aurez du mal à nettoyer !!!
Je perçois le commentaire de Xavier37 comme ‘humble’ mais pas antihumaniste. A mon avis, il n’a même pas apprécié écrire ‘parasites’…
Avec les majuscules, il remet (peut être maladroitement) le ‘genre humain à sa place, incroyable espèce parmi d’autres, implanté dans un système dont elle dépend entièrement.
C’est mon interprétation…
(je suis coriace pour nettoyer, mais si jamais, vous m’aideriez ? ^.^)
Oh mon seigneur comme il est beau votre tableau de chasse.
La réussite, miroir aux alouettes. Téléthon de nos pesantes campagnes & cités.
devant l’indécomposable reste la compossibilité ; c’était bien votre one man show.
Mais bon, Paul, dites-nous où vous en êtes, et présentez-nous la mariée (les mariées, les fiancés):
« Ce qu’il convient donc de faire dans l’urgence, c’est constituer une cellule de crise sur le soliton en tant que tel. »
Profondément en accord avec le sens de ce billet.
Je le mets en miroir avec ton très beau texte consacré à l’exposition : Attaquer le soleil.
Parce que :
« La lucidité est la blessure la plus rapprochée du soleil » disait René Char.
René Char résistant, pas seulement, devrait-on dire.
Marcel Sel, à propos de la manifestation hier à Bruxelles contre le nouveau gouvernement « droite dure ».
La manifestation des indécents. Contre l’obscénité.
6 novembre 2014 •
Indécents, ces cinquante manifestants qui retournent une petite voiture rouge. Indécents, ces autres qui mettent le feu à une moto de la police, payée par le contribuable (et un peu par eux-mêmes). Indécents, ces syndicats qui paient 40 € les manifestants qui perdent une journée de travail. Indécente, cette SNCB qui propose des tarifs de masse attrayants et remplit ses trains. Indécents, ces partis politiques qui soutiennent la manifestation de toutes les revendications. Indécents, ces salauds de travailleurs qui, un jour par an, marchent dans la rue pour ne pas perdre 350 euros l’an prochain. Rendez-vous compte, nous dit un responsable du patronat : 350 euros, c’est même pas une bière par jour !
Non, lui, il n’est pas indécent.
Lui, il est obscène.
Obscène, parce qu’il réduit les gens qui manifestent un jour – qui travaillent tous les autres jours et qui paient 40 ou 50 % d’impôts et de sécu – à des jean-foutre qui auraient besoin de leur bière quotidienne. Obscène, parce qu’on nous fait croire qu’ils n’ont pas vraiment besoin de ces 350 euros. Obscène, quand au même moment, on nous raconte que le ruling luxembourgeois qui permet à certaines entreprises de payer jusqu’à moins d’un pour cent de taxes sur leur bénéfice, destiné aux actionnaires, n’a rien d’illégal.
Si c’est le cas, pourquoi est-ce secret ? Si c’est le cas, pourquoi les petites entreprises n’en bénéficient pas ? Si c’est le cas, pourquoi ces boîtes utilisent-elles des fausses adresses ? Si c’est le cas, pourquoi créent-elles de fausses filiales ?
Obscène !
Obscène, cette droite conservée dans le formol qui brandit, féroce, la fraude sociale et fait des courbettes aux fraudeurs de grand chemin.
Obscènes, ces gens en grosse Jaguar que j’ai entendus se plaindre que « l’État veut les rendre pauvres » quand une taxe menace de diminuer un peu les revenus qu’ils perçoivent sur une cinquantaine de logements. Obscènes, ces entreprises qui applaudissent des quatre mains quand un gouvernement concentre ses mesures fiscales sur les plus fragiles, alors qu’elles paient grassement des conseillers qui leur permettent depuis des décennies de faire s’envoler des milliards vers les paradis fiscaux. Ou de les soustraire à l’impôt. Obscènes, ces partis prétendument libéraux qui justifient la réduction des petits revenus comme un mal nécessaire et défendent bec et ongles les capitaux des milliardaires indispensables pour notre économie et nos finances. On se demande ce qu’ils attendent, ces milliardaires, pour relancer la machine économique. On se demande ce qu’ils attendent pour contribuer à l’effort social. On se demande ce qu’ils attendent pour enrichir le pays qui les exfiltre de la France si vorace.
Obscène : ils empochent le solde et continuent à s’enrichir, tout en accusant le travailleur d’être la cause de la crise mondiale. Ou alors, c’est la faute à pas de chance. Mais jamais la leur !
Obscène, ce whisky cent ans d’âge qu’ils sirotent en accusant les socialistes de tous les maux.
Obscène, tiens, je ne résiste pas : obscène, ce parti autrefois libéral qui renie sa morale, la Mémoire de nos résistants, 70 ans d’antifascisme, pour s’octroyer un peu de pouvoir et en donner un septième à une incompétente brevetée.
Elle, son salaire, personne ne le remet en question. Sa retraite non plus.
Obscène, ce président européen qui prétend punir ses propres largesses envers les grandes entreprises, sans imaginer qu’il pût y avoir conflit d’intérêts. Obscènes, ces multinationales qui nous exploitent par trois fois : une fois quand elles nous vendent, une fois quand elles nous emploient, une fois quand elles échappent au fisc. Obscènes, ces mêmes holdings qui demandent systématiquement prix à 10, 15, 20 petites boîtes pour compresser leurs coûts au maximum, et imposent à la classe moyenne de leur vendre à perte. Elles se plaignent ensuite de la mauvaise conjoncture. Ou vous disent qu’en Amérique, c’est génial. Ou qu’il faut supprimer la sécu. Ou un peu des trois.
Obscènes, au passage, cette entreprises si chic et choc qui traite les mineurs du monde pauvre comme on le faisait au XIXe siècle, laisse royalement 1 euro de marge aux revendeurs du monde riche, et fait blanchir son bénéfice outre-Sûre avec la bénédiction d’un futur président européen. Vous savez, l’Europe des peuples. Celle de la justice sociale. Celle des droits de l’Homme.
Il n’y a pas de droits de l’Homme qui tiennent s’il n’a pas droit à une vie décente et au respect.
Obscènes, ces ténors des parlements qui nous parlent de crise d’un air de matamore alors que l’agent frais est aspiré à toute vitesse par des banques qui jouent au casino avec les euros et les dollars – deux biens publics… Obscènes, ces dignes établissements qui leur déroulent le tapis rouge sang, que nos édiles traversent la morgue au front. Ah ! Ils sont beaux. Ah ! Ils savent serrer la main des non taxés. Ah ! C’est le travailleur qui paye leur voyage.
Obscène, ce monde où le top 10 de Forbes est devenu intouchable, et le bottom 3 milliards, promu nulle part, est exploitable à merci. Obscènes, ces ministres qui vous assurent qu’ils savent comment résoudre la crise qu’ils contribuent à entretenir. Obscènes, ces députés, ministres, présidents divers qui incitent à créer sa propre entreprise, à risquer ses économies et sa peau, et n’ont jamais été payés que par le contribuable. Obscènes, ces sourires dans les cénacles quand un raciste fait ses excuses, cette arrogance des je-sais-tout qui n’en touchent pas une, ce mensonge permanent qu’ils nous imposent à nous, salariés, indépendants, petits patrons, moyens patrons, qui nous demandons où passe la masse monétaire. Celle qui, seule, pourrait ramener un peu de sang frais dans l’économie.
Obscènes, ces gens qui prétendent que l’ISF des grandes fortunes est confiscatoire, quand celles-ci ont tous les moyens d’échapper au fisc et ne s’en privent pas. Obscène, ce monde où le petit renfloue les banques qui lui font un bras d’honneur dès qu’il ose demander un petit prêt pour entreprendre ou pour passer un semestre fatal mais n’a pas un pedigree de winner. Obscène, cette société qui fait comme si mal payer le vulgum pecus permettait de relancer la croissance. Obscène, ces gens qui, du haut de leur maximum garanti, la retraite dorée empochée d’avance, vous disent sans rire que précipiter des milliers de gens dans la pauvreté est bon pour la croissance ou pour le remboursement de la dette.
Obscènes, ceux qui insisteront lourdement sur les méfaits de cinquante casseurs et cacheront ainsi le fait du jour : 120.000 personnes ont manifesté.
Obscène, enfin, cette classe politique qui, législature après législature, promet des lendemains qui chantent quand la seule chanson encore autorisée demain risque bien d’être « Maréchal, nous revoilà ».
Parce que les gens ne croient plus en rien. Parce que la morale a cédé le pas au « légal », au « normal », à « l’impondérable ». Parce qu’on aura trompé trop de monde. Parce que le mec en Porsche, qui jette sa contredanse peut ensuite prendre ses fonctions de chef de cabinet sans le moindre problème. Parce que certains peuvent tout se permettre. Et que ce sont les mêmes qui accusent les autres de saper l’économie s’ils ont le malheur d’oser manifester, un jour, cette année. Oh ! Que de pertes pour l’entreprise ! Oh ! Mais ils vont noyer le pays ! Oh, les lâches, les horribles, les immondes ! Oh, les indécents qui veulent faire valoir leurs maigres droits ! Oh ! Le coût pour l’entreprise, quelle horreur ! Deux milliards ! À propos, qui est l’idiot qui a calculé ça ? Ce qui n’est pas fait aujourd’hui sera rattrapé en moins de deux semaines. Tout chef d’entreprise sait ça.
Alors bon, amis indécents qui marchiez aujourd’hui, je choisis votre camp. Oui, j’avoue, moi aussi, je suis indécent.
Oui, je reconnais que j’ai été indécent dans tout ce qui précède, parce que je n’ai pas été très nuancé. Oui, j’ai été indécent en m’en prenant à une caste qui ne mouftera même pas, tant elle s’est isolée du reste du monde, tant elle s’en fout, tant elle n’a que deux mots à dire, face caméra, pour qu’on la laisse continuer comme elle a toujours fait. On l’accuse ? Elle fait le gros dos. On a des preuves ? Elle vous dira que la justice est pourrie, ou qu’elle est forcément de gauche, ou les deux, c’est pareil.
Oui, je reconnais, c’est indécent de répéter un peu bêtement que ce sont toujours les petits qu’on sprotche. C’est si facile de le dire, si facile, aujourd’hui, de le démontrer. Oui, voilà, je suis indécent. Et pas riche. Toujours sur le fil, comme beaucoup d’indés. Toujours inquiet, comme tous les travailleurs aujourd’hui. Et je ne vais pas me plaindre. Y’en a des qui ont moins. Y’en a des à qui on veut même prendre le rien qu’ils ont. Et qui ont l’indécence de ne pas se plaindre. D’aller à la soupe populaire, en silence, en rêvant de ce qu’ils n’auront jamais. Pas parce qu’ils n’ont pas de talent. Mais parce qu’ils sont trop peu loups pour piller les autres, ces salopards, ces moins-que-rien, ces indécents.
Oui, je suis indécent. Et j’en suis bien content. De nos jours, il n’y a apparemment plus que l’indécence pour nous protéger de l’obscénité.
http://blog.marcelsel.com/2014/11/06/la-manifestation-de-lindecence-a-lobscenite/
Superbe exemple de propagande émotive et haineuse qui nous éloigne de toute solution au « soliton ».
Tout d’abord, quand des « indécents » frappent un homme à terre (fut il un flic « obscène »), c’est un crime point barre, c’est « obscène ».
Question : En France, depuis 2012, les 3 pouvoirs : exécutif, législatif et judiciaire sont monopolisés par la gauche. C’est aussi le cas en Wallonie depuis…bien longtemps. La gauche, quand elle est dans l’opposition clame qu’elle connaît la solution à la crise : il suffit de sortir Keynes de l’oubli : On augmente les salaires, on engage des fonctionnaires et ce pouvoir d’achat redémarre l’économie. Le financement ? Simple et sans douleur – pour ses électeurs : on fait payer les obscènes (= les riches = les autres).
Donc POURQUOI la gauche n’applique t elle pas cette solution quand elle est au pouvoir ???
Ma prose peut vexer certains, peut être même PJ. Mais je vous prie de croire que je suis réellement intéressé par vos réponses qui devraient enrichir ce forum.
« propagande émotive et haineuse qui nous éloigne de toute solution au « soliton ».
C’est plutôt une conséquence logique du soliton, et je pense qu’on a besoin de logique (et je signe).
La gauche dont vous parlez ne croit plus en rien, ce n’est donc pas la gauche, c’est donc rien.
La gauche, si gauche il y a encore utilise les fusils rouillés de la dernière guerre.
Qu’on le veuille ou non , si nous voulons garder nos privilèges d’occidentaux nous avons besoin de croissance pour payer les intérêts, nous travaillons pour cela non?
La croissance est directement corrélée à l’approvisionnement d’énergie et ce dernier a diminuer de 7% en Europe depuis 2008.
Nous sommes au pic pétrolier, l’AIE l’a reconnu et tous les autres pics suivront, alors comment on fait?
Ils peuvent beugler autant qui veulent dans la rue, la pauvreté continuera à augmenter si nous n’interdisons pas la spéculation et n’abolissons pas la rente de la propriété privée et surtout nous battre pour la bataille de la sobriété énergétique.
Vous avez raison, la haine ne mène nulle part, c’est de construction que nous avons besoin.
Le soliton n’est pas décomposable, mais les histoires humaines sont composables:
« Le grand Pan » de Brassens, « Une seule fois » de la fonky family, « Monsieur » de Thomas Fersen, « l’agriculteur » de Ridan, « 20 ans » de ferré, « we’ve got to be alone » de Red Cardell et plus rarement par « Infinita Tristeza » de Manu Chao.
Qu’est-ce que tu sais faire à part travailler ?
écouter Émilie Simon: « fleur de saison » 🙂
Tout sauf travailler!
La modernité implique la spécialisation, par conséquent on est tous (plus ou moins) prolétaire (on dépend de ressource ainsi que du savoir, et du travail des autres pour notre alimentation, nos vêtements, notre confort domestique, nos soins).
La monnaie et le mercantilisme laisse à pensée qu’on est libre de cette dépendance, c’est ballot.
Mais je ne crois qu’en optimisant sa prolétarisation, on change quoique ce soit à la fourmilière,
c’est juste un paramètre du débat.
Bonsoir samuel,
« La modernité implique la spécialisation, » ? Attention, peut-être une phrase à réactualiser, aujourd’hui.…Réfléchir de façon dogmatique (orientation déstructurante dans le fond et structurante par la forme ou la présentation) et postuler à la partie en s’affranchissant du tout par la renonciation du temps (espace interactif) ? Et notamment à la vue d’une théorie qui a porté ses conséquence à nos simples existences, malgré ses résultats scientifiques ? A l’heure d’une récompense potentielle généralisée de la matière pour l’esprit ? Un choix ou un combat de quoi ? Une divergence ou une convergence ? La connaissance ne se consomme pas…N’y a t il pas un problème de méthodes temporelles….
Cdlt
J’aborde l’économie en ayant une base de connaissances (donc des réflexes cognitifs) biologique et non philosophique ou physique.
Je sais qu’il y a un vice de forme dans ma formulation, mais il y en a aussi entre travail et emploi et si on part sur un niveau de vie constant (on ce satisfait de la base actuelle) ou augmentant (on perd de la productivité pour le permettre) et oublie les pertes lié à la productivité (à quoi bon réparer, autant racheter), recycler ce sera aussi du travail en plus pour demain.
Les courbes de réponses en biologie sont souvent croissantes à un facteur, puis elles décroissent par saturation (c’est moins vrai en physique, vu que c’est la science reine, peut-être cela explique le besoin de croissances).
Je crois pas que la productivité soit linéaire à l’avenir (pas seulement d’un point de vue énergétique), par exemple la productivité réel d’un robot de traite est quasi nul, tu as du mal à gagner une heure d’astreinte par jour, si tu ajoutes le temps de maintenance, c’est pas loin de zéro, ou alors tu risques de dégrader la durée de vie du robot, ce que tu gagnes c’est de l’effort physique. C’est un peu comme quelqu’un qui s’entraine au sprint il lui faudra moins d’effort pour passer de 20 à 15 secondes au 100 mètres que de 15 à 10s.
Et si on veut un niveau de vie augmentant, alors il restera du travail (et des contraintes le qualifiant d’emploi), à voir si on souhaite juste dépendre de l’exploitation des pays du sud.
L’information disponible n’est pas suffisante à l’efficience du système.
Tout le monde parle d’écologie, pourtant je suis pas sur qu’on comprenne vraiment que l’homme était le régulateur/prédateur inconscient des des chaines trophiques depuis l’agriculture et que l’industrialisation l’oblige à le conscientiser.