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39 réponses à “« La vérité sur l’offre et la demande » (Paul Jorion, Le prix, Le Croquant 2010 : 98-109)”
Ils n’avaient pas la conception d’une nature inépuisable?
Non, contrairement à ce qu’on aime prétendre.
Excellent, que dire de plus. J’ai plus appris en économie en lisant les livres de Paul Jorion, notamment Le prix et le « petit dernier » sur Keynes, qu’en 5 ans d’études en sciences (sic) économiques à l’université.
Excellent ! je communique à l’éditeur.
De mon côté, c’est la première fois que je lis des livres qui traitent d’économie, sans avoir le sentiment de me faire rouler dans la farine, (ou plutôt de la mélasse)
Une nuance cependant : on apprend tellement de c…ries dans ce domaine à l’université, avec des enseignants au mieux désabusés, au pire de mauvaise foi, se réfugiant le plus souvent dans des maths compliquées… que ça réduit l’importance de mon propos. Mais le cœur y est. Merci à vous et votre équipe du blog. Et quelle constance !
De plus, ça se lit comme un roman, ou on apprend plein de chose sur l’époque de Keynes, et l’économie (la vraie). Je m’étonne même de n’avoir pas rangé le bouquin au bout de la 3èm page comme je fais le plus souvent.
Ceci dit, je ne voudrais pas avoir l’air de faire de la pub.
L’épreuve du feu serait de prendre un marché très foisonnant, où il y a énormément de vendeurs et d’acheteurs et des transactions fréquentes.
La structuration « naturelle » (sociale) d’un tel marché doit alors arriver tôt ou tard, il est instable par manque de sociologie et d’encastrement, s’il n’opérait que dans la vision pure du marché idéalisé.
Sur les marchés boursiers, on observe bien des familles de comportements « spatio-temporels » différent : les zinzins, les traders de banque, les traders individuels, les « petits porteurs » qui suivent des familles de gourous « risqueurs », ou « rassurant ». Le discours des commentateurs de la bourse elle-même, truffé de métphore humaines ou animales (bull/bear pour commencer) trahit cette structure fine qu’on ne saurait voir en pleine lumière comme étant la négation d’un marché idéalisé.
Si j’ai bien compris, il y a bien une loi de l’offre et de la demande, mais parasitée par tellement de facteurs non maitrisables, qu’il n’y a plus de loi.
Comment résoudre, ou contourner, cet épineux problème, sans en créer un autre encore plus difficile à résoudre ?
Dans tous ça rien n’a jamais été pensé, ce n’est là que l’évolution naturelle des choses au cours des millénaires.
Il se trouve que aujourd’hui, ça coince, et qu’il faut mettre le problème à plat, en oubliant le capitalisme et l’économie de marché, qui sont à l’origine du problème, sinon on va tourner en rond encore un moment, (d’un autre coté on a beaucoup d’experts et de spécialistes de la chose, mais peut être que ça suffit?)
Données du problème:
– On a besoin de manger du poisson, (j’écarte l’option manger autre chose)
– Il faut les pêcher (j’écarte l’option les fabriquer avec autre chose)
– les pêcheurs ont besoin de vivre dans les normes évoluées que permettent nos ressources et notre savoir.
– les pêcheurs souhaitent pêcher de la manière la plus sympa possible.(c’est à eux de préciser)
– il faut réparer les océans et leur vie intérieure. (c’est à eux de la faire, disons aux métiers de la mer, de manière générale)
Soulignons qu’il n’est pas obligatoire de lier à 100% la pêche et les revenus des pêcheurs, comme l’exige notre stupide système actuel.
————————
Pour les réponses je vais réfléchir encore un peu… , et si vous avez des idées…
Donnée essentielle :
Bien évidement, seuls les bateaux à voiles seraient autorisés, ou du moins utilisant une énergie renouvelable.
(tout comme pour le transport maritime, d’ailleurs. Et comme on ne transportera que ce qu’il est impossible de produire sur place, sauf à trouver un intérêt écologique à produire ailleurs…)
Toutes les pêcheries traditionnelle étaient respectueuse de ce qui les faisaient vivre.
L’espace maritime était un espace « libre » et est en cours de privatisation avec comme argument « une meilleur gestion des ressources » argument aux couleurs vertes pour bien convaincre.
Ifremer a promu il y a une trentaine d’année des techniques de pêche dévastatrice nécessitant des investissements important. A cette suite s’est mis en place des OP (Organisation de Producteur) garantissant un prix minimum (prix de retrait), tout les ans étaient publié un « catalogue » établissant les prix pour l’année selon les espèces (catalogue restant relativement confidentiel).
C’est ainsi que sans aucun marché, la vente était assuré, payé au bout du compte par nous-même, citoyen. Ce poisson se transformait en farine, une subvention directe aux piscicultures.
Désormais, retournement de situation, plus de prix de retrait (officiellement),
Tout les navires devront conserver à bord les prises accessoires…..ce qui est impossible et aboutis a la destruction de certain navire au profit de navire usine.
(la petite pêche côtière traditionnelle n’a pas de prises accessoires)
ci dessous lien des données hebdomadaires des chiffres des ventes en halles à marée
http://www.franceagrimer.fr/fam/filiere-peche-et-aquaculture/Informations-economiques/Cotations?SearchText=&filter%5B%5D=subattr_mots_cles___id_si:%226923%22&activeFacets%5Bsubattr_mots_cles___id_si:Mots-clés%5D=6923
Salutations
Comment résoudre, ou contourner, cet épineux problème, sans en créer un autre encore plus difficile à résoudre ?
Bonne question.
Il semble que la nature, au sens large, y réponde par la profusion, la générosité… le gaspillage… ses tâtonnements…. etc… Tous paramètres confondus et changeants, qui nous offrent partout et à tous les niveaux des équilibres plus ou moins durables entre des forces en mouvements. Il semblerait que la société humaine, épiphénomène parfois grotesque là au milieu, se voit plus grande qu’elle n’est. Ce qui fait que cette arrogance, volonté de puissance, de contrôle…. manque d’humilité, semble se retourner contre elle… Surtout la civilisation judéo protestante saxonne, à base de rationalisme et d’efficacité, incapable de remettre en question le cul de sac anthropocentré mortifère qu’elle traîne avec elle. En cela l’Islam lui est mille fois supérieur.
La part des agriculteurs dans les filières alimentaires me parait très surévaluée.
J’ai connu l’époque où une paysanne pouvait venir vendre au marché quelques douzaines d’oeufs à ses clientes habituelles et je passe mes vacances (malgré les mouches et les bruits de pompes et ventilateurs) entre des champs de maïs, une « usine à oeufs » et une coopérative qui transforme le maïs en aliments pour le bétail. C’est pas encore à l’échelle vraiment industrielle, plutôt à celle plus modeste de PME d’importance variable. Idem pour les pommiers même s’ils ont tendance à quitter la plaine pour les collines grâce au pompage de l’eau du canal. Pour l’huile d’olive (très grand cru, prix astronomique) l’échelle semble rester réellement artisanale. Il y a un siècle c’était blé, olivier et vignes, des très petits champs mais probablement déjà 6 ou 8 chevaux dans l’écurie du voisin: du sérieux!
D’après ce que je comprend des fermes laitières actuelles, le « berger des vaches » auquel j’allais rendre visite l’été (transhumance) a été remplacé par un homme armé d’un téléphone.
Lui et son téléphone se trouvent au point de rencontre entre ceux qui s’occupent du suivi génomique de ses laitières, l’inséminateur, le fournisseur des capteurs implantés dans l’estomac des vaches pour suivre entre autres leur rumination et leur digestion (quand l’informatique n’est pas en panne ils donnent l’alerte dès que quelque-chose ne va pas), le service de maintenance des robots de traite (les vaches sont en stabulation libre et viennent se faire traire d’elles-mêmes par un des robots quand ça leur convient), les fournisseurs d’aliments pour bétail et j’en oublie sûrement quelques-uns (dont les transporteurs, les vétérinaires, le député du coin et les banquiers – surtout les banquiers!)
Pour s’installer la dépense la plus lourde est sûrement la construction de bâtiments adaptés à la distribution automatique des aliments et à l’élimination du fumier par le sol. Le résultat des course est réputé se décider à Bruxelles où on peut douter que les lobbies des éleveurs des différents pays concurrents de l’Union fassent le poids devant ceux de l’agroalimentaire du genre Danone ou Nestlé et ceux de la distribution comme Carrefour et autres.
Les agriculteurs n’existent plus que parce que s’occuper de choses aussi fragiles que les animaux et les plantes n’est pas encore à la portée de l’industrie (bien trop bureaucratique et hiérarchisée pour réagir 24 h par jour et 365 jours par an avant que les animaux décèdent ou que les récoltes disparaissent.)
Le fumier répandu devant la préfecture, la conscience d’avoir dépendu d’eux pour survivre pendant la seconde guerre mondiale et le reflex indispensable à la survie de ne pas manger n’importe quoi expliquent en bonne partie le fait qu’ils soient encore là.
C’est eux qui prennent les risques que des industries et services (qui au passage emploient pratiquement toute la main d’oeuvre de la plupart des filières) n’osent pas pas encore prendre.
L’offre et la demande ? Sur quels marchés ?
– terres agricoles
– matériel agricole
– informatique, robotique
– engrais
– semences
– phytosanitaire
– irrigation et arrosage
– bâtiment.
– agroalimentaire
– …
Presque plus de fermes laitières, deux fois moins de vaches en 2015 qu’en 2000 mais (à la louche) la même quantité de lait: ça va vraiment très vite en ce moment. Aux États-Unis c’est les élus des états agricoles qui votent en faveur des food stamps, republicains et democrates même TINA.
Pour appuyer vos propos, je suggère l’excellent documentaire « Animal machine » :
« Animal machine »
Ne peut-on pas supposer également que les humains (ici les pêcheurs) comprennent (instinctivement) qu’il y a un contexte général, une différence de potentiel ou plus exactement un rapport de force entre catégories – que la loi de l’offre et la demande permet d’invoquer même si l’intention de cette loi fut de nier ce rapport de force – donc un contexte au sein duquel s’inscrivent des trajectoires individuelles, faites de rapports interpersonnelles – par exemple entre pécheur et mareyeur, à l’occasion d’une vente de gré à gré ?
De fait le pêcheur reprendrait à son compte la loi de l’offre et la demande pour planter le décor au sein duquel il soulignera volontiers le parcours obtenu de haute lutte grâce à son mérite personnel. Ce qui lui permet en définitive de convoquer la loi de l’offre de de la demande ainsi que sa performance personnelle sans ‘ressentir’ aucune contradiction.
Reste à déterminer (la chose a sans doute déjà trouvé sa réponse dans les écrits de Paul Jorion) s’il est opportun, en matière de modélisation, de distinguer les deux dimensions (catégorielle et interpersonnel) et dans l’affirmative si deux modèle différents (un modèle pour chaque dimension) s’imposent ?
Merci de ne pas me rappeler que je dois lire ‘Le prix’.
Entendu : je ne vous rappelle pas que vous devez lire ‘Le prix’.
… mais ça ne s’applique pas aux autres personnes qui nous lisent !
Je n’ai aucune connaissance particulière en psychologie et sociologie mais j’ai lu et j’ai été très impressionné par un livre de Jean-Claude Kaufmann, une enquête à propos des seins nus sur les plages. Ses enquêteurs étudiants semblent s’être bien amusés. Ils prenaient le temps de poser suffisamment de questions pour que les enquêtés finissent par être gênés par leur propres contradictions et leur fassent comprendre qu’ils etaient là pour se reposer (ça commençait en général par « les gens sont libres de faire ce qu’ils veulent » mais se poursuivait par tellement de restrictions – pas les infirmes, pas les grosses, pas les maigres, pas les vielles voire même pas non plus les trop jolis seins – si bien qu’à la fin ça n’était plus permis à personne.)
Je reste un peu méfiant dans la mesure où on peut peut-être faire dire ce qu’on veut aux gens dans ces cas là, mais justement !
Même P.J. fait l’hypothèse quelque peu audacieuse [CORRECTION: en fait pas du tout, je n’aurais pas du répondre avant d’avoir lu les notesen fin de texte!] qu’on a une opinion disons de type scientifique sur les sujets qui nous concernent. J’ai plutôt l’impression, comme par exemple pour la religion, qu’on peut y croitre sincèrement sans pourtant y croire vraiment. Ça laisse la place pour l’explication normale (offre et demande), celle du syndicat des pêcheurs (importations), celles des circonstances et du fait que certains s’en sortent mieux que d’autres, sans compter les accords tacites auxquels on préfère ne pas trop penser et ceux qu’on dénonce sans savoir comment s’y opposer. Après y’a peut-être quelque chose de l’ordre de la logique floue de Zadeh (celle qui nous permet de choisir une location avec vue sur la mer mais pas trop chère et pas trop loin de la plage, chose qu’aucune contrainte numerique stricte ne pourrait faire!)
La loi de l’offre et de la demande? le meilleur moyen de dissimuler tout ce qu’il serait peu convenable de laisser voir!
Les questions économiques neutres et « apolitiques » et… les autres
Une analyse que je trouve également intéressante :
ET SI LES CHIFFRES NE DISAIENT PAS TOUTE LA VÉRITÉ ? valérie Charolles
« Nous avons tendance à considérer que ces chiffres sont objectifs. Autrement dit, nous pensons instinctivement qu’ils nous disent une vérité qui n’est pas liée à un point de vue particulier, et qui permet donc de dépasser la subjectivité.
Cette idée ne correspond pourtant que très imparfaitement à la réalité.
En effet, au sein de la myriade de chiffres que produisent nos activités, ceux qui sont présentés et commentés le sont en fonction d’une finalité précise. Dans le cas d’une communication vers l’extérieur, cette finalité est souvent de donner l’image la plus positive possible de la réalité décrite. Les résultats semestriels que les grands groupes préparent actuellement ne devraient pas déroger à cette règle. Les entreprises choisissent en effet avec le plus grand soin les quelques données sur lesquelles elles vont mettre l’accent dans les documents de présentation qui accompagnent leurs rapports financiers et leurs rapports d’activité. Et les administrations ne sont pas en reste, qui déterminent, elles aussi, après un examen attentif les chiffres sur lesquels elles vont faire porter leur communication en matière d’accidents de la route ou encore de délinquance. À l’inverse, dans les rapports internes, destinés à montrer sur quoi les efforts doivent être portés à l’avenir, ce sont d’autres chiffres qui sont retenus pour justifier tel ou tel projet. Le choix d’une donnée n’est donc jamais neutre en lui-même. Il l’est d’autant moins qu’il peut s’appuyer sur des techniques de présentation simples et éprouvées qui ont pour effet de faire mieux ressortir la valeur des données utilisées. »
« Toutes les données qui cherchent à embrasser une activité sous la forme d’un chiffre quasi magique sont à prendre avec beaucoup de précautions, surtout lorsqu’elles sont présentées en pourcentages : les évolutions sont incontestablement plus simples à lire sous cette forme, mais elles peuvent se révéler trompeuses dans la mesure où le résultat obtenu est autant le fait du numérateur que du dénominateur et de la période de référence retenue. Plus le point de départ sera faible, plus le point d’arrivée présenté en pourcentages sera positif. »
http://www.youscribe.com/catalogue/livres/actualite-et-debat-de-societe/actualite-evenements/et-si-les-chiffres-ne-disaient-pas-toute-la-verite-319132
http://blog.ledouble.fr/?p=249
et
La démocratie fait ses comptes
« Dès que l’on gratte un peu, toutes ces statistiques apparaissent bien fragiles. Qu’on change de définition et les demandeurs d’emploi deviennent des chômeurs et leur nombre augmente de 300 000; qu’on élargisse les critères et on en compte 150 000 de plus. Mais alors quel est le vrai chiffre? Il faut bien admettre qu’il n’existe pas. Ce qu’on appelle bien improprement des « données » ne sont pas le reflet du réel, mais des constructions sociales. Derrière le moindre chiffre, il y a un choix et un jugement sur ce qui compte.
« Il y a aussi une manière de compter. Car les grandeurs économiques et sociales « ne se mesurent pas comme la hauteur de la tour Eiffel », souligne le statisticien Alain Desrosières. La croissance, l’inflation, le chômage ou la pauvreté ne se rencontrent pas dans la nature. Pour mettre des chiffres derrière ces mots, il a d’abord fallu construire des catégories pour classer les individus, les activités ou les biens. Et ces classements sont relatifs et toujours discutables. Toute mesure est entachée d’un certain arbitraire.
Langage commun
Mais admettre que les chiffres ne sont pas vrais ne veut pas dire qu’ils sont faux. La vraie question serait plutôt: peut-on leur faire confiance? Or, la confiance que l’on peut avoir dans une statistique est le résultat d’une longue élaboration, à la fois politique et scientifique, pour parvenir à un accord sur ce qu’il faut compter et comment il faut le faire. Autrement dit, ce sont des conventions, d’autant plus solides qu’elles ont été collectivement débattues, que les objets mesurés paraissent pertinents à un moment donné et que les méthodes de mesure sont éprouvées. Elles créent alors un langage commun qui rend possible le débat démocratique et la négociation entre les acteurs sociaux. »
http://www.alternatives-economiques.fr/la-democratie-fait-ses-comptes_fr_art_198_22954.html
Ces chiffres sont forcément – qu’ils soient des pourcentages ou pas – des moyennes.
Quand on nous dit que la consommation redémarre on ne nous dit pas si c’est les plus pauvres ou les plus riches qui consomment plus, quand on nous dit que le déficit s’améliore on ne nous dit pas qui paye plus d’impôts et quand on nous dit que le chômage diminue on ne nous dit pas combien d’emplois stables et bien payés ont été remplacés par des contrats de sous-traitance fragiles et mals payés.
Bonjour M. Jorion et merci pour vos éclairages sur l’économie autant que sur les sciences comportementales, anthropologiques, sociologiques.
Je n’ai pas encore eu le temps de lire tous vos ouvrages, notamment celui dont vous faites référence dans ce billet… Mais ce dernier est assez et suffisamment instructif pour que j’ose une interprétation de ce que j’en ai compris…
Je serais tenté d’en faire mon interprétation en prenant comme exemple dans la fixation tronquée d’un prix, quelconque, et la théorisation de la mécanique de l’offre et de la demande, par un parallèle fait sur le marché du travail allemand. Bien sur je ne cherche pas à généraliser un constat, mais votre démonstration m’a fait pensée quelque peu à son inverse existant.. Dans le cadre de la recherche « d’employés-es » suivant des offres de « travail » peu qualifié, souvent, des patrons associés à une plateforme numérique ont crée un concept « d’enchères inversées », ou c’est le « moins disant » (en terme de « coût du travail », de salaire et ce qui s’en suit au niveau social, etc) des travailleurs-euses dans l’urgence, l’exaspération, le désespoir souvent, qui emporte l’offre, elle même souvent fragmentant une tâche habituellement déjà partielle (en temps partiel contraint)…
Le rapport de force, à l’origine défavorable pour les travailleurs-euses, est encore plus déstabilisé, déséquilibré dans ce cas de figure, ou un type de patronat cherche à casser le « coût du travail », des « charges » sociales, etc, autant que toutes solidarités entre syndicats et/ou individus non syndiqués, autant aussi qu’au sein des rapports de force entre État, politique et la société civile. Soit il dénature en sa faveur autant le prix du travail, qu’il inverse les valeurs d’offre et demande . En comptant exclusivement sur la faiblesse et fragilité, leurs besoins insatisfaits autant que leurs envies sont absentes, sauf celle de travailler à n’importe quel prix, au plus vite, des plus démunis-es des chômeurs-euses et/ou précaires allemands-es, il fait croire qu’une demande grandissante de travailler à un « prix » défiant toute concurrence existe bel et bien, par le principe des « enchères », pour certains types d’offres « nouvelles » ou c’est le moins disant qui à plus de « chance » de remporter celle ci, se servant du Net des réseaux sociaux, etc à cette fin pas nette… pour ne pas dire malhonnête.
Je conçois que vous poussiez trouver cette analogie hors propos par rapport au cadre de votre billet. Mais c’est en réfléchissant et extrapolant votre explication à ce que j’eus à traiter et voire de ces pratiques patronales, en inversant les lignes générales de votre analyse que cette analogie m’est venue à l’esprit. Je voulais vous en faire part, y réfléchir dans un cadre plus général, quitte à prendre le risque d’être à coté…
http://blogs.mediapart.fr/blog/pierro-juillot/060813/devalorisons-les-encheres-inversees
L’une des objections que j’ai évoquées suite à la lecture du billet de Michel Leis reste valable en première approximation : Dans le cadre des productions de céréales/légumes/viande il n’existe éventuellement ni rapport de forces ni loi de l’offre et de la demande entre transformateurs et producteurs pour peu que les uns soient les autres associés au sein de coopératives transversales de tailles respectables (plusieurs milliers de salariés). La distinction ou l’opposition entre producteurs et transformateurs deviendrait alors ici caduque et il faudrait chercher une autre explication, peut-être en un autre point de la chaîne.
Toutefois il faudrait aussi entrer un peu plus dans le détail en évoquant l’organisation de certaines productions agricoles en un système par intégration, observable notamment dans l’aviculture industrielle bretonne et qui, je pense, interfère sensiblement mais de manière complexe dans les relations entre différents acteurs du marché et notamment la formation des prix, puisque dans ce cadre l’éleveur n’est plus propriétaire d’un cheptel qu’il vendrait à un transformateur, mais un simple prestataire de services pour une entité détenant tout ou partie de la chaîne de production/transformation, depuis le cheptel lui-même, en passant par la production d’aliment, les laboratoires pharmaceutiques délivrant les traitements médicamenteux, les couvoirs (pour l’aviculture) et jusqu’aux abattoirs/usines de transformation.
Dans un tel cadre le rapport de forces semble a priori total puisque l’éleveur se retrouve pris en tenaille entre des fournisseurs et des clients qui ne sont qu’une seule et même entité. Cependant cette entité peut très bien être une coopérative à laquelle l’éleveur adhère et dans laquelle il a ainsi un pouvoir décisionnaire, ce qui me fait dire qu’il est dans ce cas son propre bourreau (ou sa propre victime). Mais il semble alors bien difficile de déterminer a priori dans ces conditions par quels mécanismes se forment les prix à ce point précis du marché, car ni la notion de rapport de forces ni celle de l’offre et de la demande ne paraît complètement satisfaisante, la relation acheteur/vendeur étant ici tellement dénaturée qu’on pourrait presque s’avancer à dire qu’elle n’existe simplement plus.
Enfin je remarque que si la pêche est un mode de production qui conserve une large part d’aléatoire dans les quantités produites, c’est nettement moins le cas dans l’agriculture qui fonctionne de ce que j’ai pu en observer à flux tendu, les productions étant alors calées au plus juste sur les commandes (modulo une marge d’erreur), avec ce que j’ai appelé des « régulations sauvages » en cas de dépassement des quantités à produire, soit par ajournement de l’abattage dans le cas des animaux ou par pure et simple destruction de la production dans le cas des légumes, ce qui évoque une gestion de la surproduction fondée sur le principe de l’offre et de la demande.
En fait la production est achetée alors qu’elle n’a pas encore eu lieu ;
La production de blé 2016 est déjà achetée .
PS : y en a d’autres qui phosphorent sur une régulation mondiale de l’agriculture , mais quand on note que VGE fait partie de ce think thank, ainsi que le patron de Limagrain , on se doute que la remise en cause de l’OMC et du libéralisme n’est pas envisageable dans leur « cadre » .
http://www.momagri.org/FR/le-modele-momagri-intro.html
@juan
Je sais, mais ça ne contredit absolument pas la notion de flux tendu, bien au contraire. C’est précisément la raison pour laquelle ni producteur ni transformateur n’ont le moindre scrupule à détruire une éventuelle surproduction, à mon sens, puisque que tout ça a déjà été comptabilisé et donc intégré dans le prix final depuis belle lurette. Et ça n’empêcherait d’ailleurs paradoxalement pas la « loi » de l’offre et la demande d’être néanmoins effective, si ce n’est qu’on négocierait alors sur des productions à venir plutôt que sur des productions présentes.
Une des choses que j’ai retenu à la lecture du « Prix » c’est que lorsque les conditions sont défavorables ou que le rapport de forces est trop déséquilibré au point de mettre en danger l’existence même de l’une des parties (dans le cas de la pêche), on mettait en place des mécanismes / des systèmes de solidarité qui permettait d’éviter la disparition pure et simple des producteurs, dont la rareté ne pouvait pas s’effondrer au delà d’un certain seuil sous peine de voir disparaître l’ensemble de la filière.
C’est me semble-t-il ce type de système que la PAC garantissait jusqu’alors, et que sa disparition couplée à la mise en concurrence hors frontières signifie la mise à mort d’une grande partie de notre élevage et de notre agriculture.
L’autre réflexion qui me vient, au moment ou l’on se doit d’accueillir des milliers de réfugiés, c’est la question du travail. On entend dire en boucle qu’il n’y a plus de travail. Il faut corriger l’expression et dire qu’il n’y a plus de travail salarié. Du travail il y en a tant qu’on en veut.
Il faut me semble-t-il travailler cette question ou un arrêt de la course à la productivité est sans doute la condition nécessaire pour assurer du travail pour tous.
En poussant la productivité à la limite et la concurrence à l’extrême, on peut mettre tous les français au chômage, ou les cantonner dans des rôles de larbins pour les zélites friquées internationales et les touristes de passage.
@ Merlin
Ce serait peut être possible en régulant tout ce qu’on a dérégulé depuis 40ans, mais un autre problème est en embuscade:
Les régulations réduisent le profit. Donc les capitaux déserteraient encore plus l’économie réelle, préférant s’entasser, sans risque, dans des lieux surs.
Conclusion : Le capitalisme des rentiers est devenu inutile à l’économie, source insuffisante de profits! Un comble.
Reste la solution de Nationaliser les Ressources primaires, de sorte à ce que la collectivité y trouve LA source de financement de l’économie, (en lieu et place des capitaux privés qui désormais s’en moquent)
Mais il faudra sans doute un cataclysme naturel (ou pas), pour oser y songer.
C’est une option, et il existe au moins deux moyens connus pour y parvenir : Une baisse drastique du temps de travail hebdomadaire (ce qui est la tendance historique depuis la première révolution industrielle) ou la désindustrialisation des production (ce qu’on commence à voir poindre par le biais d’une certaine agriculture bio qui n’a pas nécessairement grand chose à voir avec le label AB.
Cela étant il reste une autre piste qui est plus ou moins lisible en filigrane des travaux de Bernard Friot, c’est celle du salaire à vie qui est versé indépendamment de votre activité du moment. Autrement dit, c’est accepter un taux incompressible de chômeurs qu’on rémunère néanmoins décemment (c’est à dire bien au delà de ce que prévoient les minimas sociaux actuels) au motif que si le travail de n% de la population active suffit à combler les besoins de l’ensemble, il serait tout bonnement stupide de vouloir contraindre les autres à produire tout de même.
En fin de compte le chômage n’est un problème que dans la mesure ou le personnel politique veut bien qu’il le soit, peut-être parce que c’est un formidable outil d’assujettissement de la population.
@ Dissonance et Dominique Gagnot
On est bien d’accord, la solution est politique, mais rien à attendre du haut vers le bas mais plutôt du bas vers le haut
Par ex la Cop21 est déjà annoncée comme un échec
Un échec programmé.
J’ai bien aimé le commentaire de Jancovici ce matin sur BFM qui compare ce grand barnum à une réunion de copropriété de 196 copropriétaires dont certains possèdent un placard à balais, et d’autres un triplex au dernier étage. Il y a des travaux à faire, mais on ne sait pas exactement quoi, ni combien ça va coûter, ni qui payera. Et il faut un vote à l’unanimité ! Que croyez-vous qu’il adviendra ?
Le salaire à vie ? Socialement acceptable ??
La réduction du temps de travail ? C’est une conséquence du productivisme, mais pas évident si l’on revient à une agriculture extensive et une industrie moins gourmande en hydrocarbures (1 L d’essence = 1 euro = 10 KWh = le travail de deux « esclaves » pendant toute une journée)
A mon sens il faudrait plutôt supprimer une bonne part des jobs inutiles (les bullshit jobs; banque, assurance, vente, marketing, manucures pour chiens, larbins en tout genres…) et songer à un retour massif vers les campagnes + industries de main d’œuvre + haute technologie (internet, IRM, Recherche…)
On lâche sa console de jeux et son smartphone et on se concentre sur l »essentiel.
Dissonance et Merlin,
« le salaire à vie » c’est bien beau, mais Friot oublie le détail de son financement, sans parler d’autres aspects…
Il faut reposer la question économique de son début:
Quelles sont les finalités de l’économie ?
Et commencer par prendre en compte les problèmes essentiels (……), qui ne sont plus du tout les même que ceux qui se posaient il y a 50 ans.
Observer que le capitalisme ne génère plus l’abondance, mais la pénurie!
On a jamais eu autant de moyens et autant de besoins! Incroyable, non ?
Si on part sur la question du « socialement acceptable », je ne suis pas convaincu du tout qu’un retour massif à la campagne (auquel je souscris par principe) soit plus viable que le salaire à vie, vu ce que ça suppose en terme d’exode de populations…
MerlinII 10 septembre 2015 à 21:29
Puisqu’il est question de Jancovici, dont par ailleurs j’apprécie le sens du concret, il fait l’impasse sur un élément essentiel qu’il devrait pourtant bien connaitre. C’est la notion d’efficacité énergétique, liée au principe même du capitalisme. (Il fait partie de ceux qui considèrent ce système indépassable, c’est normal, il a été enrôlé à Polytechnique).
Or, cette efficacité est déplorable, ne serait ce que par toutes les fonctions accessoires du système qui prélèvent l’essentiel de l’énergie, au détriment du « travail utile ».
Imaginez un moteur de 100CV, sur lequel le système de carburation prélèverait 90% de la puissance! Ben le capitalisme actuel, c’est ça.
@Dominique Gagnot
Pour dire ça vous ne devez pas connaître grand chose de ses travaux car le mode de financement de son système est amplement détaillé et argumenté.
@ Dissonance
Oui, c’est vrai il parle de son financement.
En fait j’avoue ne pas comprendre son propos. A chaque fois que j’essaye, au bout de 3 minutes j’ai 20 nœuds dans le cerveau, et 42000 questions à poser.
Cela me parait très théorique, et déconnecté de la vraie vie.
L’explication à cela est double: 1 – les pécheurs et les mareilleurs se fréquentaient et les uns avaient peut-être prêté directement de l’argent aux autres. 2 – Les actionnaires n’ont aucun contact avec ceux qui sont licenciés et leur comprehension des conséquences de ce qu’ils provoquent vraiment incertaine.
À l’époque d’Adam Smith préciser ce genre de choses était-il vraiment necessaire quand il parle du marchand de bière et du boulanger?
C’est bien là le fond du problème non ?
Quand on remplace les relations humaines par des relations comptables
La souveraineté alimentaire ( via campesina ) VS l’agriculture comme un marché ( OMC) ?
Les acteurs et la fixation du prix n’ont alors rien à voir selon le système choisi .
Paul a montré, au nez des économistes universitaires, que « le prix » n’a d’autre – valeur – que l’écriture ,sur une étiquette, du rapport de proportion entre les forces sociales des vendeurs et des acheteurs, la remise en position de cette paire de lunette est assurément un ressourcement nécessaire autant que considérable dans le développement de l’esprit humain.
Pour l’espèce humaine, en effet, renouer avec Aristote, aujourd’hui, est non seulement pertinent, mais absolument indispensable (quoique, qu’avons-nous d’autre ? si le salé sucré est encore possible) puisqu’il s’agit, d’abord, de faire savoir que – la loi de l’offre et de la demande est une fiction – utile – mais utile à qui ?
Enseignée en première année d’études économiques « supérieures » , la loi de l’offre et de la demande sera complétée, en seconde année, par la théorie des « incentives», c’est-à-dire en définitive par la modélisation des rapports de force par théorie des jeux.
Le rapport de force est donc intégré à la pensée économique dominante, laquelle comprend très bien la formation des ententes et des cartels comme contrefaçon de la valeur d’équilibre, exactement comme si la pensée du prix par Aristote était restée chevillée à l’esprit des économistes.
Ne devrions-nous pas chercher à comprendre, pour quels intérêts nous avalons, si goulûment dirais-je, l’évidence de l’offre et de la demande ?
L’observation élémentaire de la vie économique montre l’existence d’entente au niveau local, entre chauffagistes, plombiers, électriciens, ne parlons des « tables » au travers desquelles les petites et moyennes entreprises de travaux publics organisent leur tour de rôle en fonction des soumissions publiques. J’ai aussi un faible, (mais c’est idiosyncrasique) pour les compagnies d’ascenseurs et de monte escaliers. Très prosaïquement, le menuisier déclaré, qui pose ses châssis à moindre prix, se verra rappeler, l’ordre par ses collègues, « si tu continues on va te casser ». Et c’est partout pareil, l’entreprise de TP qui ne respecterait pas la règle constaterait rapidement qu’il y a des coups de bull qui se perdent. Comment s’y prennent les cartels du yaourt, de la volaille des lessives … pour contourner la règle morale de « l’offre la demande », voyez le post du Huffington à ce sujet
http://www.huffingtonpost.fr/2015/05/05/cartel-volaille-yaourts-lessive-entente-prix-autorite-concurrence_n_7202930.html
(copier coller,si nécessaire)
Bref, pour le dire violemment, cette histoire de « l’offre et de la demande », est depuis toujours une fadaise dont personne, sauf qui le veut bien, n’est dupe. Dans cette perspective, ne devons-nous pas élargir le contexte de l’analyse et tenter de comprendre comment la conscience des ententes d’une part et l’idéologie de l’offre et de la demande, d’autre part, lutôt que de s’opposer, dansent en fait le tango ? Ainsi, la représentation des rapports sociaux régulés par l’offre et la demande entre producteur et consommateur ne serait-elle la face explicite d’une structure en double–bind, permettant précisément de refouler le plus loin possible de la conscience, l’injonction contradictoire, implicite, selon laquelle il s’agit de chercher sa récompense, par tous les moyens possible pour se faire une place dans la forme hiérarchique des sociétés actuelles ?
Sur la filière agriculteurs distributeurs :
http://197.14.51.10:81/pmb/COURS%20ET%20TUTORIAL/Gestion/Management/Buyer-power.pdf
Dissonance, faites un pas de plus en avant, vous l’avez presque dit : le chômage n’est pas un problème pour nos dirigeants, c’est une solution.
11 septembre : souvenons-nous de lui :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Salvador_Allende#cite_ref-10
victime du grand capital, des Chicago Boys et de la C.I.A.