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55 réponses à “Les marchands de doute (2010) de Naomi Oreskes et Erik M. Conway (IX) Conclusion : Où il est question de la liberté d’expression et des marchés libres”
Le pays de Pasteur, Descartes et Comte leader mondial du vaccino-scepticisme. Effet Kouchner/Bachelot ou régression des élites ?
http://www.ebiomedicine.com/article/S2352-3964(16)30398-X/fulltext#s0030
http://www.sciencesetavenir.fr/sante/cerveau-et-psy/20160909.OBS7760/vaccins-la-france-championne-du-monde-du-scepticisme.html
– On pourrait aussi voir là les limites d’internet pour se renseigner « scientifiquement » .
-Pour l’enquête citée , 65000 interrogés pour 67 pays , ça fait combien en France ?
-Effet Kouchner /Bachelot peut être bien .
-Par ailleurs dire qu’on a des doutes sur l’efficacité des vaccins et ne pas se faire vacciner vraiment , ça n’est pas la même affaire .
-Peut être que les questions étaient mal traduites de l’anglais et qu’en bons français ,on a mal lu et pas compris la question ?!
Bref , je suis sceptique , et remarque que ma grand mère croyait forcément aux vaccins quand elle disait à ma sœur , une bavarde invétérée : »on a du te vacciner avec une aiguille de phonographe »
1 000, ou quasi, normal quoi.
Par contre j’ai pour le moment 100% de réactions négatives (négationnistes) à cette info, toi.
Pour ce qui est du cartésianisme, Descartes évoquait, comme Kant la capacité de « sortir » de l’enfance, de devenir adulte, de penser par soi même et d’être capable d’aller chercher l’information et quelques connaissances dans des domaines variés.
C’est là que l’on doit sortir de l’expert d’un seul domaine qui ne sait pas se situer dans « d’autres mondes ».
Pour ce qui est des « vaccinations » en général, il y a un abus de « statistiques floues » par un survol qui manque de références solides, vaccin par vaccin car ils n’ont pas tous les mêmes réactivité – encore heureux ! Il devrait être « facile » de disposer exactement les doses vendues une époque donnée pour un vaccin dans un pays, en Europe ou sur un autre continent, et de faire des comparaisons épidémiologiques fiables dans les populations. Je ne sais pas s’il existe des thèses et des mises à jour régulières sur ce thème ?
En France c’est un autoritarisme douteux qui prévaut et le fait de ne pas reconnaître les risques liés aux complications vaccinales est indigne. Il y a quelques années la campagne officielle avait été franchement minable et on ne se remet pas d’un tel manque de confiance. Vacciner reste un acte médical majeur et on ne vaccine pas ni un enfant, ni une personne âgée n’importe quand : ça va la « secouer » et c’est bien ce qui est attendu !
Bien fragiles ces nouvelles générations .
A force de bouffer n’importe quelle saloperie …
Réflexion non scientifique mais facile à recueillir par sondage .
Illustration par l’exemple JFLB d’une des observations de l’étude de la London School of Hygiene & Tropical Medicine.
@Vigneron :
Je me sens rassuré que la science me reconnaisse 100% de moi même !
Sauf erreur de ma part , personne n’a d’ailleurs relever que le « doute « est une vertu scientifique , et que , s’agissant de Descartes ici cité , il est l’un des pères théorisateurs du « doute scientifique », à ne pas confondre avec le scepticisme . .
« relevé… » ( scientifique et littéraire )
@ Vigneron, bien sûr ! Si t’es accros aux commentaires, cé ke ta un problème !
Je ne demande pas au politicien d’être expert mais d’être suffisamment curieux et à l’écoute pour « se » et « nous » donner les moyens de progresser. Bref de ne pas se contenter d’écouter la paresse qui facilitera l’élection. Ils ont ou peuvent se donner – les moyens techniques et en théorie financier pour progresser mais ils préfèrent la fuite en avant – ou plutôt en arrière : une médiocrité dirimante vers les « facilités » des paradis fiscaux !
Tout se passe comme si nous vivions dans un multivers dans lequel quelques privilégiés ont trouvé le trou de vers ou le trou noir qui mène directement au paradis (fiscal) et où d’autres jouent à la loterie en espérant y parvenir !
A propos de science et conscience , l’avis d’un scientifique qui à défaut de faire de la « politique » , s’engage et que Paul Jorion va bientôt croiser :
http://www.sciencesetavenir.fr/grandsdebatssciences/20160408.OBS8170/science-et-conscience-la-lecon-inaugurale-d-hubert-reeves.html
On peut aussi se souvenir que le même s’est exprimé sur les cousinages entre science et art ou morale
Les marchands de doute ne produisent pas que du doute.
Ils produisent aussi de la croyance. La croyance que tout ira bien demain parce que la croissance, le progrès… continueront sur la même trajectoire exponentielle.
Et les mêmes qui mettent en doutent certains travaux scientifiques s’appuient (récupèrent) sur d’autres hypothèses censément scientifiques mais radicalement contraires.
Dans cette histoire on oublie que les progrès des 250 dernières années reposent sur les énergies fossiles.
Une parenthèse dans l’histoire de l’humanité.
Quelle solution scientifique pour les problèmes de l’alcool, du sucre, du cannabis? Leur rôle se limite à l’information même si certains scientifiques sont aussi députés comme Debré, ses interventions sur le cannabis sont d’ailleurs caricaturales. La neutralité scientifique reste à prouver.
Le doute est toujours permis et s’il n’y en a pas faut-il interdire? Les libertariens ont quelques arguments contre l’État qui ne sont pas faux pour autant qu’ils le disent, les libertés individuelles peuvent être menacées par l’hygiénisme ou l’environnementalisme. Le principe d’égalité aussi: pollueur payeur tout simplement?
On devait mettre un code couleur pour les aliments gras ou sucrés et il n’y en a toujours pas alors que c’est mieux et plus réaliste que la prohibition. L’État est un problème mais le Marché aussi.
Si tout ce qui est nocif/nuisible/non-innovant devient gratuit, plus de marketing et meilleure gestion des risques dans la production et la distribution. L’État peut tuer la concurrence, le Marché, en rétablissant la justice sociale, faire de la réduction des risques plus que de la réglementation, phagocyter le marché pour parvenir à la régulation des intérêts.
Et mutualiser les pertes comme les profits.
Au fond je me demande si les marchands de doute sont aussi influents qu’il y paraît.
Trois exemples.
Les fumeurs savent bien ce qui leur pend au nez. Il fument quand même.
La forêt primaire de Bornéo est gravement détruite pour produire de la pâte à papier et de l’huile de palme (entre autre). Et on le sait. Il n’y a pas pour autant de boycott.
Le tantale des smartphones vient de l’exploitation (c’est le mot) du coltan dont le trafic en RDC est la cause de guerres incessantes.
Qui n’a pas son smartphone ?
Les marchands de doute sont juste là pour nous rassurer, nous déculpabiliser. Tout va bien. Consommez en paix. Surtout consommez, faites le plein et fermez vos gueules.
Le cycle Extraire // Transformer // Vendre // Jeter doit continuer.
Lu en vitesse, juste une remarque à propos du constat :
« …De plus, les scientifiques sont des spécialistes pointus, mais peu entraînés à défendre le travail scientifique contre des contradicteurs déterminés et bien financés. »
Oui mais on sait que les scientifiques, certains scientifiques, peuvent aussi utiliser des outils scientifiques à des fins qui ne sont pas scientifiques
Le charlatanisme scientifique fait partie de ce monde, non pas majoritairement par malhonnêteté mais parce qu’il y a une tendance naturelle des humains à écarter ce qui ne correspond pas à leurs attentes.
Le Washington Post a lâché Snowden.
https://www.washingtonpost.com/opinions/edward-snowden-doesnt-deserve-a-pardon/2016/09/17/ec04d448-7c2e-11e6-ac8e-cf8e0dd91dc7_story.html?utm_term=.2b2de91e7930
Deux jours plus tôt :
http://intelligence.house.gov/uploadedfiles/hpsci_snowden_review_-_unclass_summary_-_final.pdf
Ce sont vraiment de grosses enflures au WP !
« Le quotidien a tiré profit des informations de l’informaticien Edward Snowden sur la surveillance de masse aux États-Unis, au point de remporter un prestigieux prix Pulitzer. Mais dans un texte paru ce week-end, son comité éditorial reprend les arguments de la Maison-Blanche. Et désavoue de facto le travail de ses journalistes. »
http://www.ledevoir.com/societe/medias/480401/medias-le-washington-post-lache-edward-snowden
Pour Juan , la version française de Slate concernant l’article de Vigneron :
La confession-choc d’un célèbre écologiste devenu pro-OGM
http://www.slate.fr/story/66861/ogm-ecologiste-confession-lynas
Et le doute et l’esprit critique et les dégats du complotisme….surtout aux US :
Le débat sur les OGM est parfait pour développer son esprit critique
http://www.slate.fr/story/105467/debat-ogm-exemple-parfait-esprit-critique
Les théories du complot ne sont pas juste de petites histoires rigolotes
http://www.slate.fr/story/104844/theories-complot-histoires-rigolotes
@Gudule :
Merci pour le lien traduit qui ne dit pas que des bêtises , encore qu’il ne donne pas beaucoup de renseignements sur l’auteur initial ( vieux réflexe de montagnard ) .
Sur le fond , et après avoir exclu que Vigneron était stipendié par Bayer pour citer ce lien , j’en sors en me trouvant pas trop mal à l’aise de ce que j’ai pu raconter sur le sujet la dernière fois qu’on s’est battu dans la cour de Paul Jorion .
Pour se détendre une peu, cessons d’être (trop) sérieux et… jouons !
D’ailleurs, on n’a pas le choix, dans » le marché libre »:
https://www.youtube.com/watch?v=EwK9glIxIoo
Merci au DG pour le lien 😉
Nul à chier. Lire le premier commentaire du fils Rabhi, Gabriel (loué par les auteurs du film…), et son lien vers le cercle des volontaires pour comprendre.
zetes pas joueur vigneron
A propos de l’efficacité de la vaccination anti-tétanique : http://sites-test.uclouvain.be/stages-hygtrop/gentilini/312000%20tetanos/EPIDEM/INDEX.HTM
Voir, en particulier, le paragraphe « répartition selon l’age »
Les marchands de doute/empoisonneurs de l’OMS, du Rotary International, des Centers for Disease Control and Prevention (CDC) des États-Unis d’Amérique et de l’UNICEF, avec le soutien de grands partenaires, comme la Fondation Bill & Melinda Gates :
http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs114/fr/
Aujourd’hui, plus de 15 millions de personnes marchent, alors qu’elles auraient pu être paralysées par la polyomyélite depuis 1988. On estime à 1,5 million le nombre de décès d’enfants évités grâce à l’administration systématique de vitamine A au cours des activités de vaccination antipoliomyélitique.
Le paragraphe « répartition selon l’âge », justement ne parait pas si argumenter que cela quand on lit ce qui est écrit et pas ce que l’on voudrait qu’il soit écrit.
Cette étude là, de part son contexte et les données fournies, me parait mieux argumenter l’efficacité de la vaccination anti-tétanique : http://pediatrics.aappublications.org/content/109/1/e2.full
Le problème à mon sens est que ce genre d’étude (quand elles existent) n’est pas mise en avant alors qu’elle répond à la question de l’efficacité d’un vaccin donné de façon satisfaisante me semble-t-il. C’est parce que trop d’études proposant des protocoles n’établissant pourtant pas de façon satisfaisante l’efficacité d’un vaccin (notamment pour le distinguer des facteurs éducation, nutrition, hygiène, etc.) sont utilisées à cette fin que le doute est encouragé chez des personnes qui savent lire ce qui est écrit et ce qui ne l’est pas.
Il faut déjà qu’elles puissent comprendre sans risque d’erreur votre dernière phrase .
PS : quand on sait lire ce qui est écrit et ce qui ne l’est pas , c’est , soit parce qu’on a déjà beaucoup lu ici et là , soit qu’on est vachement balaise .
C’est vrai. Non seulement faut-il lire, mais encore faut-il aussi exercer/calibrer tout ses sens dans une multitude d’environnements pour se glisser au mieux dans la tête de différents auteurs avec empathie tout en gardant sa propre subjectivité à portée de main.
Toute un environnement éducatif souvent bien trop pauvre, car cadré trop serré, pour le bien des enfants.
Reste plus qu’à lire les commentaires de Cahuc et Zylberberg ( puisque c’est de là qu’on est parti ) sur cette suite de billets destinée à montrer la réalité du bouquin de Naomi et Erik , confisquée trop rapidement par le premier duo nommé .
A moins que Madeleine Théodore se sente d’attaque pour se livrer au même exercice sur leur propre bouquin , afin qu’on se fasse ….une opinion .
Mais , est ce qu’on devrait alors lui faire totalement confffiiiiance ?
PS : comment se faire une opinion « scientifique » des débats pseudo-présidentiels qui vont envahir les médias , avec des débateurs qui n’auront de cesse que de « mettre en doute » ce que racontent leur concurrent?
Dans la bande ( de branquignols) , combien de repris de justice et de receleurs de convocations devant un juge ?
Combien de vendeurs à la sauvette et de bateleurs de foire ?
Combien de promesses non tenues et de confiance sollicitée mais, à l’usage, mal placée?
Car ils ont des antécédent. C’est le privilège de leur âge…
Et comment vont-ils nous faire accroire qu’ils sauront se hausser un tant soit peu au-dessus de leur condition normale de sous-chef de bureau d’une sous-préfecture endormie?
Le doute, toujours le doute…
Ben , il leur suffit d’avoir la main sur les préfets , ce qui est le cas .
Et je connais un préfet qui vient de signer une DUP pour un projet de plus de 60 millions d’euros , contre l’avis défavorable musclé d’un aéropage de commissaires enquêteurs ( ce que je n’avais pas vu depuis longtemps ) .
Z’ont bien fait de se magner de siffler leur champagne bio les papis-mamies des amis de la Terre…
http://www.librinfo74.fr/2016/05/champagne-bio-pour-feter-les-conclusions-des-commissaires-enqueteurs-contre-la-notion-dutilite-publique-du-centre-de-congres/
@Vigneron alias Sherlock Holmes :
Il en reste pour la suite , et la bataille juridique qui se poursuit . Il reste aussi des troupes jeunes en réserve !
Mais sur le fond , les conclusion circonstanciées du commissaire enquêteur étaient si nettes et étayées qu’on peut effectivement » douter » que le préfet , à moins d’une illumination omnisciente qu’il n’a pas jugé bon d’expliquer , ait apposé une signature de façon très ….rationnelle , dans un dossier intéressant un ancien président de l’assemblée nationale .
On verra ce qu’en pensent les juges , dont je ne doute pas .
Fais pas l’innocent Juan.
http://www.lefigaro.fr/lefigaromagazine/2007/05/26/01006-20070526ARTMAG90169-au_pays_des_bernard_ennemis.php
@Vigneron, alias le café du commerce de 2007 :
Le Figaro pour semer le doute !…
Nanard : http://www.ledauphine.com/haute-savoie/2016/09/13/je-suis-oppose-a-sa-vision-mais-je-prefere-un-prefet-qui-a-une-opinion-plutot-qu-une-nouille
Nanard bis : http://www.ledauphine.com/haute-savoie/2016/09/13/les-opposants-se-trompent-ce-centre-de-congres-est-une-vraie-opportunite-economique
@Vigneron :
RAS , c’est ce qu’il raconte depuis 3 ans et les commissaires enquêteurs ont démonté sans trop de peine cette illusion (coûteuse).
On notera d’ailleurs que « les milieux économiques » locaux se sont bien gardé de cautionner cette « opportunité » économique ( à part peut être pour une opportunité de spéculation immobilière dans les environs d’un équipement qui tord le bras à la loi littoral, et dont la pertinence fait rigoler tous les connaisseurs en matière de centre de congrès . Ça me rappelle la période 1970-1980 où chaque entrée de ville devait avoir un objet phare- on disait un « Signal »- qui était sensé faire débarquer en masse des tas d’investisseurs . C’est dire si la création de cette « opportunité » est « moderne » ). Les études préliminaires , par contre , étaient plutôt dans le sens de ceux qui la payaient . Etonnant , isn’t it ? Ce qui nous ramène au sujet du billet .
Je vais envoyer mon vade-mecum au juge !
Poussée de fièvre scientiste chez quelques économistes orthodoxes
Une prétention ridicule à la vérité scientifique définitive
http://theconversation.com/poussee-de-fievre-scientiste-chez-quelques-economistes-orthodoxes-65367
Pas nanards mais à la ramasse et dépassés sclérosés voire largués et c’est marre !
Enfermement et impuissance
« Il y a d’abord leur enfermement dans les calculs politiciens et presque tous à courte vue, et leur incapacité à proposer des visions crédibles de l’avenir, des projets mobilisateurs et tendus vers la construction d’un monde, d’une Europe et d’une France meilleurs. Appelons cela l’absence totale de sens. »
« Il y a ensuite l’image de l’impuissance à régler les grands problèmes du moment, à commencer par l’emploi, la croissance, les revenus, les inégalités sociales. Les discours politiques, aussi bien du pouvoir que de l’opposition, tentent de masquer, nier ou faire oublier cette impuissance, et comme personne n’est dupe, ils décrédibilisent encore plus les partis, et débouchent sur d’autres images : celles du mensonge, des promesses non tenues, des reniements, de l’incohérence, celle aussi de l’arrogance mal placée. Celle, finalement, de la crise morale. Les partis classiques sont à bien des égards hors-sol par rapport aux attentes sociales, et de moins en moins crédibles. »
Archaïsme méthodologique
« Enfin, comment ne pas voir l’archaïsme méthodologique des partis classiques, à la traîne pour renouveler leurs méthodes et leur rapport aux citoyens en tirant profit des nouvelles technologies de communication ou des débats qui datent maintenant d’une trentaine d’années sur la démocratie participative et délibérative ? »
« La perte de crédibilité des acteurs politiques classiques fabrique du populisme, et de l’extrémisme. Elle pourrait aussi favoriser l’autoritarisme. Elle ouvre la voie au « complotisme » et à la paranoïa. »
« La forme « parti » n’est pas condamnée, certes. Mais la crise se transformera en déclin si cette forme n’est pas renouvelée en profondeur. Il faudrait alors que la présidentialisation du système soit abandonnée, que les règles qui autorisent l’ouverture des partis à de nouvelles figures soient modifiées (cumul des mandats, droit de vote aux immigrés, etc.), et que les conditions du débat citoyen soient grandement améliorées. »
http://theconversation.com/les-partis-de-la-crise-au-declin-56640
Mouais ..
Ce qui selon moi est aussi une cause du déclin relatif d’un système des partis dans leurs pratiques actuelles , c’est , comme pour l’ensemble de la société , le nouveau culte à rendre à l’idole « instant présent » et « solutions immédiates » .
C’est en grande partie cette interdiction qui nous est faite de « prendre le temps » de réfléchir aux temps passés et à venir , la prime donnée à l’instantanéité , l’impossibilité de prendre « le temps du doute et de la mesure », qui ruinent toute vie intellectuelle , psychique et morale .
Pour les partis , ça se traduit d’ailleurs par une sous-traitance externalisée de la réflexion , via des thinck tancks , qui ne sont plus l’âme d’une réflexion idéologique en propre ( dans un sens positif de l’idéologie) donnant l’identité , la raison d’être du parti .
Ce ne sont que des prestataires de service , responsables devant personne , qui dans le pire des cas deviennent des supports de propagande ou de faire valoir des partis qui les font vivre , et qui vont y picorer l’idée médiatique de « circonstance ».
Corneille était-t-il un « marchand de doute » ?
« Ote moi d’un doute
connais tu bien Don Diègue ? »
On relèvera que l’expression ( libre ) « Ote moi d’un doute « , prise au pied et même à la tête de la lettre , signifie plutôt :
« éloigne moi du doute qui est en moi » ,
alors que les puristes préfèrent parfois » Ote moi un doute » , pour signifier » extirpe le doute qui est en moi » .
Cette leçon vaut bien un fromage , sans doute ?
Le doute scientifique cartésien , peut il nous faire douter de Dieu , alors qu’on prétend ( avec un point d’interrogation cependant ) que la science tendrait à faire Dieu des hommes ?
Je connais la réponse d’Hubert Reeves , pas encore celle de Paul Jorion qui devrait s’y atteler tout à l’heure à l’UC de Lille .
Compte SG/JK (màj 23-09) :
1 000 000 dommages et intérêts – 300 000 bonus – 150 000 frais de licenciements = débiteur 550 000 euros.
Il faut ABSOLUMENT lancer un crowdfunding pour renflouer le trader chéri de la gauche.
Mollo , il faut d’abord trouver 1000€ pour compléter la donation mensuelle de septembre !
Très juste ! Il faut que je m’en occupe !
« Ce qui selon moi est aussi une cause du déclin relatif d’un système des partis dans leurs pratiques actuelles , c’est , comme pour l’ensemble de la société , le nouveau culte à rendre à l’idole « instant présent » et « solutions immédiates »
Mais c’est tout le contraire, les mouvements citoyens débattent à l’infini, ce qu’on peut également leur reprocher.
Les individus savent très bien que ce temps long est nécessaire, vital et utile à l’échange et à la délibération. Encore faut-il qu’il y ait seulement l’amorce d’un vrai débat-dialogue citoyen.
Il y a une demande forte pour plus de participation citoyenne démocratique, comme confirmée dans le rapport Bartolone. Certes. Pour quelle conclusion ? Nada, as usual. Circulez il n’y a rien à voir….. Et ben non, c’est marre, point barre .
Aucune prise en compte concrète de cette demande forte n’a été faite dans ce sens.
La complexité et les évolutions actuelles exigent parfois de savoir entendre, de s’ouvrir à la diversité et de faire bouger les lignes.
Dont acte. Le système actuel, qui inclut les partis d’appareils et le mode de scrutin actuel, de par leurs fonctionnements, verrouille toutes possibilités de changements et d’ouvertures vers plus de démocratie participative.
Les populations en seraient-elles seulement réduites à voter à chaque élection pour le « moins pire » des candidats ?
Dans ce cas, ce n’est plus de la démocratie, mais plutôt une consternante caricature. Ce dont plus personne ne veut.
Cela dit, oui, le débat ne doit pas être confisqué. Ni par des think-tanks, ni par des partis voire des appareils et ce quels qu’ils soient.
Le débat à l’infini et le court-termisme ont la même mère : l’irresponsabilité .
D’où l’intérêt de l’ouverture et du dialogue pour clarifier les enjeux présent et à venir.
On pourrait classer cette ambition dans le tiroir des débats à l’infini !
Car les enjeux ( au moins celui de la survie de l’espèce!) sont déjà clarifiés ….mais ils ne sont pas encore une évidence pour une majorité ,sinon tous .
Je penche pour croire que ça n’est que lorsque les enjeux s’imposeront d’eux même , que la « prise de conscience collective » ( en retard sur l’événement ) décidera le « corps social » à (ré)agir .
Si le niveau d’irréversibilité des dégâts à l’oeuvre n’est pas totalement létal , il y aura alors, peut être , encore place pour la poursuite du récit . Sinon rideau .
Avec ou sans président .
A propos de « baisser les bras » , si Moïse acceptait de se présenter à la présidentielle, Paul Jorion et Philippe Soubeyrand se proposent dans le rôle de Aaron et Hur , pour l’aider à garder les bras au ciel et à lancer la ola du blog de Paul Jorion :
http://www.ktotv.com/video/00075934/d-ou-vient-la-locution-baisser-les-bras
@Paul Jorion :
Le petit bonhomme qui illustre la couverture de « Programme sans candidat » , il lève les bras ou il les agite ?
« On pourrait classer cette ambition dans le tiroir des débats à
l’infini ! »
Bien au contraire. Mon propos fait référence à plus de démocratie participative, comme, par exemple, ce qui se met en place et existe déjà, de fait, avec le mouvement Diem25.
Aucun « débat à l’infini » stérilisant. Etat des lieux, échanges et réflexions, construction.
Concrètement, aller de l’avant et évoluer et acter un projet constructif et stimulant. Si nous voulons construire, il faudra désormais, compter avec les mouvements et les débats citoyens qui s’exprimeront de plus en plus et avec eux.
Vous avez le droit de ne pas être intéressé et/ou de ne pas apprécier Diem25 et/ou le principe de la démocratie participative, entre autres….. J’ai le droit de ne pas être du tout en accord avec votre constat et vos conclusions catégoriques.
Fratoianni est membre du Parlement italien et chef de file de la coalition de la Gauche italienne . Dans l’e-mail ci-dessous , qu’il a envoyé à notre Comité de Coordination , Nicola explique pourquoi il rejoint DiEM25 , et partage ses réflexions sur le défi de la construction d’une nouvelle gauche en Italie .
https://diem25.org/nicola-fratoianni-rejoint-diem25/
Voilà donc au moins une « coordination » qui complète la liste évoquée ailleurs .
Mais j’ai le droit de dire que , lorsqu’on « rejoint » , on n’est déjà plus dans le débat ( qui à défaut d’être terminé , n’en est déjà plus dans « l’infini » ).
Ce qui est plutôt encourageant .