Il ne s’est rien passé à Rouen, par Roberto Boulant

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Cinq semaines après la catastrophe de Lubrizol, M Macron a fait un premier bilan tout à l’éloge de l’action de l’État et de son gouvernement. « Les services de l’État ont agi avec compétence, avec beaucoup de sang froid, beaucoup de professionnalisme » a-t-il affirmé, précisant que « toutes les enquêtes et mesures ont été conduites », et terminant sur « le travail des pompiers ‘qui n’ont pas connu la peur, qui ont permis de contenir ce qui s’est passé à Lubrizol et d’éviter des conséquences qui auraient pu être bien plus dommageables’ ».

Des déclarations présidentielles qui ajoutées à celles du PDG de Lubrizol nous assurant que « 90% des produits brûlés ont généré du carbone, et que cela est sans risque », achèveront de nous convaincre qu’il ne s’est rien passé de bien grave à Rouen. Alors, dormons sur nos deux oreilles ?

Hmm, peut-être une ou deux vérifications avant de laisser les marchands de sable officier.

Tout d’abord un point sur lequel on ne peut être que d’accord, celui du courage et du professionnalisme des pompiers. Certes des esprits chagrins pourraient s’étonner que ce corps justement louangé par le chef de l’État ait été aussi brutalement réprimé lors d’une manifestation organisée moins de trois semaines après la catastrophe de Lubrizol. Le petit bisou sur la joue après les tirs de LBD risque de laisser certains dubitatifs. D’autant plus que les pompiers sont intervenus sans protections adéquates tandis que les policiers assurant les cordons de sécurité autour de l’usine étaient équipés de simples masques en papier. La région comptant 86 sites classés Seveso dont 49 à hauts risques, on ne peut éprouver que de l’incompréhension devant le manque de moyens de protection pour les services d’intervention. Incompréhension qui se mue en stupeur lorsque la commission d’enquête du Sénat sur l’incendie nous apprend que les pompiers ont manqué d’eau pendant quatre heures ! De quoi remettre en perspectives les déclarations lénifiantes de M. Macron parlant de compétence et de professionnalisme des services de l’État.

On ne s’étonnera pas alors outre mesure que surenchérissant sur ces mensonges, le PDG de Lubrizol humilie les Sénateurs en leur assurant que les fumées dégagées par l’incendie de son usine n’étaient guère plus dangereuses que celle d’un feu domestique. Il est toujours bon de rappeler au petit personnel qui est le vrai maitre.

Récapitulons : il a fallu une semaine pour apprendre que ça n’était pas 5.262 tonnes mais 9.505 tonnes de produits toxiques qui avaient brûlé et pour en connaitre la liste exacte. Un effet direct de la dérèglementation du droit environnemental, de la suppression des CHSCT, de la réduction à quia du corps des inspecteurs du travail et de la « simplification » des procédures administratives, qui ont rendu possible l’extension de l’usine Lubrizol accordée en début d’année par le seul Préfet. Or si celui-ci est le garant aux yeux du gouvernement de la compétitivité économique de son territoire, on situe mal en revanche sa compétence en matière de risques industriels. En va-t-il de même pour la ministre de la Santé qui a assuré contre toute évidence que l’incendie ne causait pas de risque d’amiante, alors que 8.000m² de toiture en amiante (fibrociment en novlangue) étaient partis en fumée et qu’il s’agit d’un cancérigène sans seuil, mortel aux plus infimes concentrations.

Si l’on rajoute à tout cela que le Parquet de Rouen s’est dessaisi de l’enquête au profit du Pôle de santé publique de Paris, celui-là même qui vient d’ordonner deux non-lieux généraux dans le scandale de l’amiante (150.000 à 185.000 morts en 2025), on comprend sans peine que la normalisation est En Marche et que ses conclusions risquent d’être le copier-coller des déclarations de MM. Macron et Schnur, ci-devant PDG de la Start-up nation et de Lubrizol : il ne s’est rien passé à Rouen.

Ou plus exactement Rouen est la confirmation que M. Warren Buffett, propriétaire de Lubrizol, dit vrai lorsqu’il affirme qu’il y a bien une guerre des classes et qu’elle a été gagnée par les riches. Peut-on en effet imaginer plus belle confirmation ? Un site Seveso « seuil haut » (très dangereux en français courant), sans outil spécifique de mesures en cas d’accident ni capteurs permanents des hydrocarbures aromatiques polycycliques (HAP), ces composés extrêmement toxiques pour la santé humaine issus de la combustion. En clair, l’accident n’est envisagé que pour son impact économique, jamais pour son impact sanitaire sur les populations.

C’est d’ailleurs là que les systèmes soviétique et néolibéral se rejoignent, ce qui compte n’étant pas la réalité du travail mais l’élaboration des reportings et autres tableaux de bord. Que ceux-ci n’aient qu’un lointain rapport avec le terrain importe peu, seules comptent la belle image que l’on peut faire remonter au niveau hiérarchique supérieur et l’atteinte des objectifs de production et de rentabilité. Et c’est ainsi que le PDG de Lubrizol peut dire qu’il n’est pas responsable en affirmant -sans preuves à ce jour- que le feu est parti de l’extérieur de ses installation et en en rejetant la faute sur la sous-traitance, Normandie-Logistique en l’occurrence.

Bien entendu les gueux et leurs enfants qui ont respiré dioxines et fibres d’amiante vont développer des cancers et ils auront toutes les peines du monde à démontrer la responsabilité de l’industriel en l’absence de toute mesure sérieuse. En conséquence ça n’est pas M. Warren Buffett qui prendra en charge le coût de leur maladie, mais la collectivité.

Un monde parfait.

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76 réflexions sur « Il ne s’est rien passé à Rouen, par Roberto Boulant »

  1. Les fumées, les fibres d’amiante, etc…, c’est l’écume des choses, il faut relativiser et laisser ruisseler…, mais non, pas les fumées, mais les profits et il faudra donc porter son attention sur l’EBITDA et l’influence qu’aura Lubrizol dans le cours de BRK.B – US0846707026 : pour l’instant cela tient bien, ouf !
    https://bourse.fortuneo.fr/actions/cours-berkshire-hathaway-b-BRK.B-US0846707026-75
    Pour le moment, les gnomes d’Omaha (Nebraska) ne se font pas trop de bile… 🙂

  2. Peut-être préciser aussi qu’au bas des textes autorisant les simplifications administratives en matière de contrôle des installations classées, on trouve la signature de… M. Hulot, qu’on n’a pas beaucoup entendu s’exprimer sur le sujet.

    1. Il a du être obligé de faire pas mal de bourdes pour rester dans ce gouvernement anti nature, pour enfin le quitter et nous donner une leçon. Mais les bourdes sont bien là et un autre les aurait fait avec moins de vergogne encore.

  3. « Cinq semaines après la catastrophe de Lubrizol,
    […]
    Un monde parfait.
     »

    Roberto Boulant, là vous profitez du blog « le plus optimiste du… » de PJ, pour y insérer de quoi en faire un site de réinformation…
    voire conspirationniste…
    Pil poil au moment de sa remise en forme 😉
    et en fond ?

    1. Dans l’affaire Lubrizol, et dans l’article ci-dessus, on navigue effectivement entre les faits et les discours (pour la forme). Partir d’un discours de M. Macron, qui vend un optimisme de pacotille, c’est partir du faux, d’un enchantement des choses… qui a peu de poids. Et il y a effectivement un lien avec l’optimisme du PDG de Lubrisol (et donc des actionnaires…) qui peut plaider rhétoriquement le doute tant que l’incertitude demeure. Et elle demeurera peut-être toujours.
      Dans la communication de crise du préfet le premier matin, il y a un mensonge par omission : au début du sinistre, il n’y avait (sans doute) pas de toxicité AIGUÊ nécessitant l’évacuation ; et le communiqué énonçait toute une série de mesures de protection dans cette situation. Mais le mot « aiguë » manquait, et les médias n’ont retenu que cette formule « pas de toxicité ». Premier discours d’optimisme de pacotille, niant les faits bien visibles de la fumée.
      Mais ce déni des faits, il est un signe de notre époque : les grands responsables sont de moins en moins atteignables. Les ministres ne démissionnent plus que pour le recours à un cireur de souliers, pas pour un scandale de maintien de l’ordre ou un scandale financier. Et aucun banquier n’a été arrêté pour les crises de ces dix années. Et les médias affichent les dénis et les optimismes de pacotille, sans aucun démenti par l’analyse et l’engagement qu’ils sont censés montrer. Ils s’abritent derrière des experts pour tout justifier.
      Le déni des industriels est courant. Quand ils disent que 90 % est du carbone à Rouen, ou dans mon cas que 98% d’un panache de fumée est de la vapeur d’eau (arrosage d’une charge de coke en sortie du four ; arrosage du lit d’agglomérés pré-cuits pour le haut-fourneau), il suffit parfois de peser le reste (en tonnes / jour) pour les faire taire : à Rouen, 10 % de 9000 tonnes donnerait 900 tonnes de toxicité… (soit concrètement 30 camions de 30 tonnes, des milliers de futs…)
      Plus lourde me parait la déglingue du système de contrôle. Un système qui n’est pas si ancien : avant les années 70, seules les hauteurs des cheminées étaient calculées et imposées pour la dispersion souhaitable, et quelques filtres installés mais peu surveillés. Et toutes les mesures nouvellement apparues sont le résultats de catastrophes industrielles. Seveso, Bâle et Bhopal mais aussi Tchernobyl sont dans nos mémoires. Comme jadis les incendies de dortoir de jeunes ouvrières avaient nourri les législations. Ce système qui s’enrichit progressivement et avec retard, il est spécialement coupable de l’amoindrir et de le détourner. On l’a vu aussi avec Notre Dame et le plomb, où même la sécurité sanitaire des travailleurs était négligée.
      Et en parallèle, il faut parler de la déglingue de la justice, sous-financée et dont l’indépendance est de plus en plus « corrompue » par le politique.
      Sans ces éléments à analyser, la conclusion de l’article parait effectivement un peu complotiste. Il est toujours utile bien sûr de suivre l’analyse a posteriori d’une telle crise. Rappelons que, à Seveso, les populations évacuées ont décidé après de longues semaines d’attente de pénétrer à nouveau dans la zone « interdite », et les autorités ont laissé faire, car elles ne savaient pas avoir une opinion et encore moins une décision sur l’annulation de cette interdiction. A Rouen, la faiblesse de moyens et de compétences des pompiers est un exemple des leçons à tirer.

      1. @ adoque et Chabian,
        Vous dites de ce billet qu’il est « conspirationniste…» et « un peu complotiste».
        Sur le blog de Paul Jorion, une modération a toujours été très pointilleuse sur les propos conspirationnistes et complotistes pour les bannir ─ en un mot, vos termes sont injurieux.
        Vous proférez ces accusations un peu en biais mais sans fondement, sans plus d’arguments.
        C’est tout bonnement minable et ça ne vous honore pas.

      2. @adoque Chabian

        Jacques Seignan qualifie assez régulièrement [les propos de] ses interlocuteurs de « débile », « d’imbécile » ou encore de « minable », mais vous comprenez, c’est vous qui êtes injurieux. Toujours plus facile de voir la paille dans l’œil du voisin que la poutre dans le sien, n’est-ce pas.

      3. @Jacques Seignan
        Le billet de Roberto est très bien fait, mais quand on en sème à tout vent, ils faut aussi accepter les critiques des autres, même mal ‘argumentées’… Les injures, là dans ce cas précis je vois pas trop, à part les vôtres… Voyez que la ‘modo’ est cool ! 😉

      4. Mon avis qui n’engage que moi est que l’on ne saurait parler de complotisme dans ces cas-là. De la suppression des CHSCT à la dérèglementation du droit environnementale, des non-lieux rendus dans le scandale de l’amiante à la baisse du nombre d’inspecteurs du travail, de la loi sur le secret des affaires au circulaires restreignant l’information sur les sites Seveso, tout se fait au grand jour et à visage découvert.

        Il n’y a donc pas complot puisque celui-ci nécessite par nature le secret, mais au contraire une volonté déclarée de privilégier les intérêts des entreprises sur toute autre considération.

        La séquence de com’ gouvernementale ayant suivie la catastrophe de Lubrizol s’inscrit parfaitement dans ce cadre. Ils pourront ressortir les mêmes discours à l’exact, lorsque nous aurons un Tchernobyl s/Loire ou un Fukushima s/Rhône. De ce côté au moins n’y aura-t-il aucune surprise.

      5. Aucun rapport mais en parlant de modération, qu’est devenu l’irremplaçable Julien Alexandre ?

        Sinon, pour profiter que je suis ici, je suis totalement d’accord avec l’article de Roberto Boulant, à une réserve près !

        Sur les quelques 10 000 tonnes de produits partis en fumée, et sur les sites SEVESO partout disséminés sur le territoire, je ne suis pas certains qu’une armée de contrôleurs, assermenté et fidèles, à l’Etat, le Peuple, la Vérité, (cochez selon votre goût), ainsi que des kilomètres de papiers normatifs, et toute la panoplie du bon petit commissaire politique soit, à la vérité et à bien y penser, la solution à ce foutoire sans nom.

        Non, non, non, ces produits sont bien vendus et utilisés régulièrement et sur le simple fait de leur efficacité, d’ailleurs ils ne sont pas sensés se consommer ainsi, oups ! Consumés !

        Le problème est donc plus complexe que cela.

        Mais moi aussi je ne pense pas que Macron ou l’Etat soit la solution à nos problèmes.

      6. Nous ne sommes que de pauvres humains et même en respectant à la lettre toutes les consignes de sécurité, tous ce qui bouge, avions, voitures, trains, bateaux et autres finit toujours par se rentrer dedans et les usines par exploser.

        Cette porte ouverte brillamment enfoncée, je continue à dérouler le fil des banalités en faisant remarquer qu’assouplir la législation concernant la sécurité tout en réduisant la quantité et la qualité des contrôles est tout de même le meilleur moyen de multiplier les problèmes.

        Bien entendu la meilleure des sécurités et celle des personnels qui connaissent leur outil de travail. Dans un monde rêvé il y aurait des procédures de retour d’expérience et d’apprentissage à l’image de ce qui se pratique dans l’aviation civile où les pilotes ayant commis une erreur peuvent en témoigner sous couvert d’anonymat, à seule fin d’améliorer les pratiques.

        Dans le monde réel les employés sont mis en compétition les uns avec les autres, la moindre erreur est consignée et peut signifier le licenciement (et pour les plus de 45/50 ans, la mort sociale qui va avec). Sans même évoquer l’appel massif à la sous-traitance avec des employés précaires, à peine formés, et incapables de juger de la dangerosité réelle de leur travail.

      7. Certes, dans le genre truisme habillé en évidence, face à tout cela nous avons aussi objectivement rien qu’en France, et cela n’excuse pas de prendre à légère les règles élémentaires de sécurité :

        – 75 000 morts par cancer dû à cette irrépressible envie de fumer des sucettes parfumées à la mort
        – 41 000 morts par cancer dû à cette irrépressible envie de boire un coup plus que de raison
        – 20 000 morts par accidents domestiques souvent stupides parce que c’est ainsi.
        – 3 500 morts d’accident de la route, parce que trop vite, trop ailleurs, trop bu, trop pas de chance.
        – 10 000 morts par suicide, parce que vivre c’est pas si simple.

        L’ensemble ne pèse pas loin de 25 ou 30% des morts/an.

        En face mon cher Roberto, il y a 500 morts, certes toujours de trop dans le milieu du travail du privé. D’où ma question, selon toi faut-il recruter des contrôleurs, écrire des règles , et favoriser le retour sur expérience ?

        Tu penses bien que ma question est gratuite !

      8. Une remarque en entame, d’où sort le chiffre de 500 morts au travail par an ? Si on ne prend en compte que la seule amiante, on dénombre chaque année 1.100 nouvelles victimes du cancer de la plèvre auxquelles il faut rajouter 2.000 victimes du cancer du poumon, dont 50% travaillent dans le secteur du BTP.

        https://www.lepoint.fr/sante/scandale-de-l-amiante-100-000-morts-sans-coupables-20-07-2019-2325725_40.php

        Ensuite il me semble que l’on ne peut pas comparer toutes les victimes. Quel rapport entre un individu qui se tue (et qui tue) après avoir choisi de boire et de prendre le volant et un employé qui lui n’a pas choisi de travailler en ambiance contaminée ? Si dans le premier cas cela relève de la liberté individuelle et du fait politique et sociétal, dans le second cas il faut une loi pour protéger les travailleurs et des contrôleurs pour faire respecter ladite loi.

      9. Chiffre trouvé ici,

        https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/07/15/morts-au-travail-un-flou-statistique-qui-revele-un-non-probleme-de-sante-publique_5489434_3224.html

        Oui il faut des Lois et des contrôleurs pour assurer la bonne protection des travailleurs.

        Pour ton analyse, on pourrait objecter que les morts dûs à l’amiante ne relève pas en fait d’une stratégie d’entreprise mût par le profit, décidé à s’affranchir de règles de protection, mais bien d’un choix initialement rationnel et optimisé d’un matériau pour assurer, une protection contre le feu, contre le froid ou le chaud, léger à transporter, peu onéreux, bref, que des avantages pour une civilisation qui prône le progrès et la sécurité rapide pour tous. Pour pas cher ! Vu qu’il faut avoir du pognon pour d’autres besoins tellement plus vitaux, comme la TV, le téléphone, les cigarettes, la bibine, ou la bagnole.

        On peut faire le même circuit pour le nucléaire, les OGM, le charbon, le diesel, la chimie, etc etc. Rhooo le vilain profit, les vilaines entreprises, et en face les gentils zhumains qui n’ont rien demandé.

        Un choix collectif qui forcément mobilise une partie des travailleurs en ambiance forcée, pour assurer la production de ces matériaux, potentiellement au risque de leur vie ou santé, pour qu’en face une grosse partie de zentils consommateurs se flinguent individuellement parce que c’est leur choix et qu’ils en ont l’occasion par le travail des autres ? Oui on peut raisonner comme tu le fais, et ne pas comparer, comme si rien n’était lié en fait, ou pas.

        Je serais un peu (mais si peu) cynique, que je dirais même que la liberté de choix, de contractualiser ou non dans un boulot précis, et tout le système de protection social, rend ton argument de travailleur forcé prisonnier de sa condition, totalement inepte en vérité. Surtout depuis les 50 dernières années.

        Je t’épargne les grandes campagnes de nettoyage militaire et autres idioties de productions mortelles qui sont heureusement faites avec la bénédiction des CHSCT, conforme à la règlementation du droit environnementale, et validé par nombre d’inspecteurs du travail.

      10. D’accord je comprends, les 500 morts dont parle l’article sont les morts au travail et non du travail, qui eux se chiffrent en dizaines de milliers par an.

        L’analyse que le choix de l’amiante était dicté par des raisons rationnelles et pour le bien est la sécurité de tous est tout à fait exacte… tout du moins jusqu’au début du 20ème siècle. Ensuite industriels et pouvoirs publics connaissent tous pertinemment son extrême dangerosité pour la santé des ouvriers (preuve ultime, en 1918 les compagnies d’assurance américaines refusent d’assurer les salariés de l’amiante).

        https://www.doctissimo.fr/html/dossiers/amiante/8268-amiante-calendrier.htm

        Idem effectivement concernant la chimie, les OGM ou le nucléaire dont on sait depuis le début qu’il s’agit d’activités dangereuses. Mais posé ainsi, le problème est à mon sens biaisé. Dans le cas de l’amiante il ne s’agit pas d’arbitrer entre avantages et désavantages puisqu’il s’agit d’un poison mortel pouvant être remplacé par d’autres matériaux non-toxiques mais plus chers et/ou moins efficaces. Dans ce cas précis, il ne subsiste aucun doute raisonnable : on tue de manière consciente des centaines de milliers d’êtres humains pour maximiser ses profits.

        Le choix n’est donc pas collectif, parce que le danger mortel de l’amiante est tue, aussi bien pour les ouvriers que pour les consommateurs. Il s’agit très clairement d’un crime d’État au nom de la raison économique.

        Et j’avoue ne pas très bien comprendre ta phrase « la liberté de choix, de contractualiser ou non dans un boulot précis, et tout le système de protection social, rend ton argument de travailleur forcé prisonnier de sa condition, totalement inepte en vérité. Surtout depuis les 50 dernières années. ». Es-tu en train de nier le phénomène des travailleurs pauvres ? De toutes celles et de tous ceux qui n’ont d’autre choix que de prendre des emplois précaires, le plus souvent à temps partiel, fatigants et dangereux ? Ils sont pourtant un million en France en 2019 à vivre avec moins de 855€ mensuels d’après l’Observatoire des inégalités. Deux millions si on fixe le seuil de pauvreté à 60 % du niveau de vie médian (1.026 euros).

        https://www.inegalites.fr/Un-million-de-travailleurs-pauvres-en-France?id_theme=15

        Idem pour ta dernière phrase sur les grandes campagnes de nettoyage militaire faites avec la bénédiction des CHSCT ???

      11. Que répondre ? L’article a énoncé les noms de Macron et accessoirement de sa ministre, du préfet et accessoirement du pôle santé et du parquet de Rouen, enfin du directeur et accessoirement de Waren Buffet. Ce dernier comme tirant les marrons du « feu » et au combat victorieux pour la classe bourgeoise. La carte des acteurs se limite-t-elle à cela ? Et tous à s’entendre pour tirer dans le même sens ? Au niveau de la comm, du discours on peut le dire, mais c’est une explication pauvre et par les intentions perverses des gens (par ailleurs considérés comme incompétents, tant la ministre que le préfet), en se fondant plus sur des postures que sur des décisions. En ce sens là, c’est « un peu du complotisme ». Car cela manque d’analyse des faits.
        J’espère qu’on garde le droit à la critique d’un article. Et la médiation pourrait à bon droit écarter une critique abusive.

      12. « Au niveau de la comm, du discours on peut le dire, mais c’est une explication pauvre et par les intentions perverses des gens (par ailleurs considérés comme incompétents, tant la ministre que le préfet), en se fondant plus sur des postures que sur des décisions. »

        Pour les décisions, il vous suffit de lire les liens de l’article et notamment la décision préfectorale d’autoriser l’agrandissement du site de stockage de Lubrizol.

        Pour l’incompétence, vous avez raison l’explication n’est pas suffisante. Il faut également rajouter le cynisme du PDG de Lubrizol affirmant que l’incendie n’était pas plus dangereux qu’un feu domestique, ainsi que le travail de sape législative des différents gouvernements.

      13. (oups ! J’ai postposé de quelques heures ma réaction à la découverte du billet de Seignan. Elle est donc tardive et ici. Mais je découvre maintenant que son billet a entraîné une discussion en sens divers, dont je ne tiens donc pas compte, même si je réponds tardivement.)
        Que répondre ? L’article a énoncé les noms de Macron et accessoirement de sa ministre, du préfet et accessoirement du pôle santé et du parquet de Rouen, enfin du directeur et accessoirement de Waren Buffet. Ce dernier comme tirant les marrons du « feu » et au combat victorieux pour la classe bourgeoise. La carte des acteurs se limite-t-elle à cela ? Et tous à s’entendre pour tirer dans le même sens ? Au niveau de la comm, du discours on peut le dire, mais c’est une explication pauvre et par les intentions perverses des gens (par ailleurs considérés comme incompétents, tant la ministre que le préfet), en se fondant plus sur des postures que sur des décisions. En ce sens là, c’est « un peu du complotisme ». Car cela manque d’analyse des faits.
        J’espère qu’on garde le droit à la critique d’un article. Et la médiation pourrait à bon droit écarter une critique abusive.

      14. Non, non bien sûr la carte des acteurs ne se limite pas à cela. Il y a également les dizaines de milliers d’habitants hommes, femmes et enfants de la métropole rouennaise qui ont respiré les produits toxiques et les fibres d’amiante misent aimablement à leur disposition par Lubrizol.

        Donc non, tous ne tirent pas dans le même sens. Il y a d’un côté la maximalisation du profit et de l’autre ceux qui vont en payer le coût sanitaire.

      15. Oui on parle des morts au travail, car du fait du travail, on peut dire que quasiment tous les morts en sont le fruit, vu que le travail ce n’est rien d’autre que la transformation de la nature en produits consommables, produits et processus de productions et de consommations qui génèrent leurs cortèges d’avantages (élévation du niveau de vie) et d’inconvénients (pollution, destruction d’écosystémes, stress, inégalités, maladies professionnelles…)

        Je ne nie rien en disant cela, je dis juste que pour assurer sa survie personne n’est véritablement obligé, dans un pays riche, d’accepter un métier dangereux, en connaissance de cause. Travailleur pauvre c’est clair, mais risquer sa vie pour un salaire de misère alors que les minima sociaux, la solidarité, et les ONG oeuvrent à plein régime, faudrait être assez inconscient pour les mettre en équivalence non ?

        L’amiante c’est un peu particulier puisque comme tu le dis, c’est un scandale d’Etat, planétaire, dont je ne pense pas une seconde que cela soit aussi simplement dû au fait de méchants capitalistes puisque les pays communistes n’ont pas été eux aussi exemptés. Non, beaucoup même dans les milieux savants ont estimés que les avantages étaient supérieurs aux inconvénients, jusqu’à que le rapport s’inverse, du au fait de la considérable augmentation des niveaux de vies de l’éducation et de la diffusion des connaissances à ce sujet.

        Dans beaucoup de pays en développement l’amiante n’est pas interdit car il est peu cher et présente à leurs yeux plus d’avantages que d’inconvénients et certains en produisent encore énormément (Russie par exemple, mon camarade, qui crie au complot occidentale sur la dangerosité de l’amiante…).

        Pour le reste, CHSCT en l’occurence, c’est une mauvaise formulation de ma part, je voulais dire par là, que des inspecteurs du travail, des CHSCT, des normes, des contrôles et tutti quanti, ça n’empêche en rien l’existence de pans entiers de l’économie orientés vers l’industrie de la guerre ou du contrôle, dont on sait que l’objectif final c’est de tuer ou d’aliéner. S’assurer dans ces secteurs, de la protection des travailleurs, du respect absolue des règles, des normes, et du tralala dans ces conditions comme si de rien n’était, c’est comment dire, assez incohérent à mes yeux.

      16. Non tous les morts ne sont pas le fruit du travail. À preuve la différence d’espérance de vie à la retraite entre un cadre et un ouvrier.

        « Je ne nie rien en disant cela, je dis juste que pour assurer sa survie personne n’est véritablement obligé, dans un pays riche, d’accepter un métier dangereux, en connaissance de cause. Travailleur pauvre c’est clair, mais risquer sa vie pour un salaire de misère alors que les minima sociaux, la solidarité, et les ONG oeuvrent à plein régime, faudrait être assez inconscient pour les mettre en équivalence non ? »

        Le point important est « en connaissance de cause ». Étant donné le recours massif à la sous-traitance et le peu de formation, quand elle existe, des employés, on peut affirmer sans risque que la connaissance des risques réels est très faible. Quant au recours aux minima sociaux et à la solidarité, beaucoup s’y refusent pour garder une image de dignité d’eux-mêmes. Il est d’ailleurs bien connu que la totalité des ayants-droit ne réalisent pas leurs droits. Et pour les ONG, pousser leur porte est un acte difficile qui là également obligera beaucoup à accepter n’importe quel emploi pour éviter une situation qu’ils jugent dégradante et humiliante.

        Pour l’amiante je n’oppose pas système capitaliste et communisme, le communisme comme le prouve si bien la Chine n’étant qu’un capitalisme d’État.

        Eh oui, c’est tout à fait ça, beaucoup ont estimé que les avantages étaient supérieurs aux inconvénients et à ses dizaines de milliers de morts provoquées par l’inhalation des fibres cancérigènes. En toute connaissance de cause dixit les assureurs américains. J’aime beaucoup les gens qui s’arrogent du fait de leur statut social ou diplôme le droit de vie et de mort sur leurs congénères.

        Je ne sais pas si la tirade sur le camarade qui crie au complot occidentale (?!) sur l’amiante m’est destiné, mais si ça peut te rassurer je pense que la place des oligarques qu’ils soient de l’Ouest, de l’Est ou de la planète Mars est derrière les barreaux.

        Et pour ton dernier paragraphe, si je t’ai bien compris cela veut dire que tant que les immenses injustices qui règnent en dehors de nos frontières existeront, il sera incohérent de s’attaquer aux injustices qui existent à l’intérieur d’icelles ?

        Si je ne me trompe pas et que c’est bien là le fond de ta pensée, alors il s’agit d’un magnifique prétexte pour accepter l’injustice du néolibéralisme et sa casse sociale, tout en se donnant bonne conscience.

      17. @ Roberto Boulant

        Le seul bémol que j’ajouterai à votre avis, c’est lorsque vous dites:

        « De la suppression des CHSCT à la dérèglementation du droit environnementale, des non-lieux rendus dans le scandale de l’amiante à la baisse du nombre d’inspecteurs du travail, de la loi sur le secret des affaires au circulaires restreignant l’information sur les sites Seveso, tout se fait au grand jour et à visage découvert. »

        Comme si ces informations étaient largement diffusées. Or ce n’est pas le cas. Elles sont certes accessibles, mais seulement pour qui va les chercher. Or dans un milieu saturé d’information, aller chercher celles-ci plutôt que celles-là relève de la lotterie. Au final on est toujours plus ou moins condamné aux discours des experts, même quand ceux-ci sont nuls.

      18. Oui, vous avez raison, nous sommes saturés d’informations et il n’est pas aisé de faire le tri entre l’essentiel, l’accessoire et le superfétatoire, surtout lorsque l’on passe sa journée à courir. Je voulais simplement dire que même difficile d’accès pour les raisons que vous citez, l’information n’est pas cachée et qu’on ne peut donc parler de complot.
        Ensuite que les fameux experts soient toujours les mêmes pose en fait le problème de l’indépendance des médias.

      19. Non, la blague camarade ne t’était pas destinée, je sais bien que tu ne chéris pas plus le communisme productiviste d’Etat que le capitalisme, bref.

        « Étant donné le recours massif à la sous-traitance et le peu de formation, quand elle existe, des employés, on peut affirmer sans risque que la connaissance des risques réels est très faible »

        On pourrait savoir de quel(s) secteur(s) tu parles ?

        Moi je pense qu’en fait, la distinction se fait franchement sur le niveau d’éducation pour accepter un boulot potentiellement dangereux. Plus que pour des raisons de subsistances en l’état actuel des choses. Et que le « méchant capitaliste » ne fait que profiter l’ignorance due à l’indigence manifeste de l’Etat en matière d’éducation de sa population, allié à une propension toute humaine de ne pas trop forcer non plus quand c’est le moment d’étudier, eu égard à des conditions peu favorables de stimulation par défaillance du milieu ambiant.

        Mais pour aller plus loin, ça arrange bien, la population éduquée et sachante, même si elle a la main sur le coeur et les idéaux plein la bouche, que les petites mains produisent, fabriquent, acheminent, ramassent, tout ce qu’elles consomment. La première des inégalités n’est pas économique, mais de la connaissance.

        Les malins en profitent, pendant que les sages détournent le regard, et parfois on ne sait pas trop de qui l’un est dupe ou pas ou de qui l’un est le nigaud.

        « Et pour ton dernier paragraphe, si je t’ai bien compris cela veut dire que tant que les immenses injustices qui règnent en dehors de nos frontières existeront, il sera incohérent de s’attaquer aux injustices qui existent à l’intérieur d’icelles ?

        Si je ne me trompe pas et que c’est bien là le fond de ta pensée, alors il s’agit d’un magnifique prétexte pour accepter l’injustice du néolibéralisme et sa casse sociale, tout en se donnant bonne conscience. »

        Pas du tout, tout ceci pour dire, que étrangement, de droite comme de gauche on n’entend pas souvent le discours condamnant toute l’industrie militaire et militant pour le désarmement totale et immédiat avec réaffectation des fonds vers d’autre secteurs plus profitables et vertueux, dans notre pays. Sinon, tu es dans le double discours, faites ceci, pendant que je fais cela. Quand tu (je dis tu, mais c’est pas toi hein !) ponds des dizaines de lois sur la sécurité au travail, la sécurité alimentaire, la sécurité environnementale, la sécurité sociale et tout le reste, sans prendre en compte la réalité simple et unique que tout est à bout de souffle, et qu’il faut immédiatement se réorganiser selon d’autres valeurs, tu mets des pansements sur une jambe de bois, et en fait tu cautionnes ce système, et tu en profites par compromission objective malgré tes simagrées et gesticulations. Dans ces conditions de deux choses l’une, soit tu es un idiot, soit tu es un hypocrite qui pense à ses fesses.

        Il faut donc un discours radicalement novateur et révolutionnaire, ni de dé-régulateur libérale, qui ne pense qu’à ses fesses, mais pas plus du petit fonctionnaire dans son bureau qui pense changer le monde avec son code du travail, de l’environnement, de la fiscalité et tout le bins, parce que tout ceci n’est que le fruit de l’état du monde capitaliste ou plus largement productiviste, dont tous se servent selon leurs intérêts.

        Si tu m’as compris, c’est que je n’ai pas été clair.

      20. « On pourrait savoir de quel(s) secteur(s) tu parles ? »

        À la maintenance industrielle et à tous les métiers qui l’environnent en général. Les exemples de Lubrizol ou d’AZF à Toulouse sont typiques de la perte de la culture de sécurité qu’entraine la dérèglementation. Dans le cas de l’usine de Rouen, la société Normandie-Logistique entreposait des milliers de fûts de matières toxiques sans par un tour de passe-passe administratif, être soumise aux réglementations Seveso.

        Mais je dois t’avouer que ce qui me terrifie est que les mêmes processus sont à l’œuvre dans le nucléaire civil. Les mêmes causes produisant les mêmes effets, la non-qualification de la sous-traitance se rajoute au vieillissement d’un parc de réacteurs poussé au-delà de sa durée de vie initiale, ainsi qu’à l’éloignement du terrain, sur des postes de supervision, des techniciens ayant la mémoire de l’entreprise et une connaissance intime des systèmes et sous-systèmes de chaque centrale.

        « Moi je pense qu’en fait, la distinction se fait franchement sur le niveau d’éducation pour accepter un boulot potentiellement dangereux »

        Un point sur lequel on ne peut être que d’accord, les pauvres ayant de toute évidence un niveau d’éducation largement inférieur aux riches. Je ne pense pas que l’on trouve beaucoup d’ingénieurs parmi les intermittents du nucléaire chargés de rentrer dans les éléments du circuit secondaire de refroidissement.

        Je ne suis pas sûr également que le terme « méchant » capitalisme soit bien approprié. Parle-t-on du méchant hitlérisme ou du méchant stalinisme ? Je pense que des adjectifs comme mortel ou suicidaire sont bien plus appropriés pour un système qui détruit la vie. Quant à l’État et à sa politique éducative, la seule indigence suffit-elle à expliquer la reproduction à l’identique des classes sociales ? Certainement pas. C’est même l’inverse. Il y a une volonté manifeste, si ce n’est dans le discours tout au moins dans les faits, de ségrégation sociale. Combien de fils et filles d’ouvriers dans la dernière promo de l’ENA ? Combien de fils et de filles d’énarques ?

        « Il faut donc un discours radicalement novateur et révolutionnaire, ni de dé-régulateur libérale, qui ne pense qu’à ses fesses, mais pas plus du petit fonctionnaire dans son bureau qui pense changer le monde avec son code du travail, de l’environnement, de la fiscalité et tout le bins, parce que tout ceci n’est que le fruit de l’état du monde capitaliste ou plus largement productiviste, dont tous se servent selon leurs intérêts. »

        Oui, comme s’évertue à le dire notre hôte, sortir du capitalisme est une question de survie et il faut donc tout remettre à plat. Mais en attendant le Grand soir (ou plus probablement au train où vont les choses, le Grand effondrement) il faut se battre pour venir en aide à ceux qui ici et maintenant souffrent et meurent de leur travail. C’est une obligation morale.

        Pardonne-moi cette facilité, mais fin du Monde et code du travail même combat.

      21. Roberto,

        je vais reformuler pour être encore moins claire.

        Si dans une société, il faut des règles de protection des travailleurs très strictes, et des contrôleurs pour s’en assurer, c’est que nous sommes dans une société qui ne fonctionne pas correctement à la base. Et qui va donc inexorablement à sa perte, puisqu’elle laisse des productions entre les mains de gens peu regardant, avides, ne pensant qu’au profit, en exploitant une main d’oeuvre docile et inconsciente et non qualifiée.

        Une société fonctionnant correctement, doit assigner les meilleurs de ses éléments, les plus formés et les plus attentifs, les plus agiles, les plus éveillés, à produire ces biens aussi dangereux dont la société a besoin afin d’en préserver les plus faibles. Des gens si bien formés et conscients, que toute contrainte réglementaire avec sanction et tout contrôleur zélé n’ont pas lieu d’être.

        Ne penses-tu pas ? Maintenant va-t-on trouver cette main d’oeuvre ultra performante ultra qualifié, ultra formée pour exercer ses tâches pénibles et dangereuses ?

      22. Tout à fait d’accord sur ce point, le capitalisme est de toute évidence un système tellement mortifère que nous en arrivons au point ou la question de la survie de l’Humanité commence à se poser sérieusement.

        J’en tire comme conclusion que ce système ne peut être réformé et qu’au vu de la sixième extinction en cours, toute tentative en ce sens est une perte de temps dramatique.
        La question du recrutement de la main d’œuvre pour des tâches pénibles et dangereuses ne se pose pas dans une société capitaliste, qui par essence fabrique des pauvres dont une partie plus que suffisante n’hésitera pas à accepter ce type d’emploi. Il en ressort logiquement que seuls des formations continues pour les employés et de strictes mesures de sécurité imposées par la loi et contrôlées par l’État peuvent faire baisser le niveau de risque. L’État ne peut pas tout (et ne dois surtout pas essayer de s’immiscer partout !), mais il est un outil indispensable pour assurer le bien commun. Capter par les seuls intérêts des plus riches, il se transforme en outil d’oppression.

        C’est ce que nous voyons sous nos yeux avec la dérèglementation et le recours massif à des cascades de sous-traitants employant des précaires non formés.

      23. Le système est non réformable, parce qu’il est le fruit de notre très longue histoire et de notre condition d’humains. Mais il est dépassable je pense.

        Quoique quand je lis cela de Paul Jorion, plus sur l’évolution du blog, je finis par avoir des doutes …

        « je me suis rendu compte qu’il fallait que mon anti-capitalisme militant cesse de faire obstacle à ce que… j’aie à nouveau les pieds sur terre ! »

        Déprimant, car être anti-capitaliste ça serait ne pas avoir les pieds sur terre, ce qui n’est pas complètement faux, puisque c’est l’état du monde et que nous souhaitons en changer.

      24. « Je ne pense pas que l’on trouve beaucoup d’ingénieurs parmi les intermittents du nucléaire chargés de rentrer dans les éléments du circuit secondaire de refroidissement. »

        Exacte et il est là aussi le problème général. Comment peut-on envoyer d’autres que soi-même (qui comprend, invente, est capable de se projeter et d’anticiper, etc etc) contrôler et vérifier une installation dangereuse ? Comment des ingénieurs peuvent inventer des trucs dont l’entretien impératif et vitale va revenir obligatoirement à des gens peu ou moins qualifiés ? Moi ça me dépasse. Et cela n’a rien à voir avec un système économique, cela a avoir avec la responsabilité et la dignité. Alors après tu peux mettre en place toutes les procédures les plus détaillées et les contrôleurs zélés des travaux finis, qui vont s’assurer que totoche a mis son casque, son masque, que les heures sont respectées, que les coches sont bien cochées, c’est biaisé au départ, et ça ne peut que finir mal.

      25. Plusieurs réponses possibles, probables, à tes interrogations :

        – le séquençage des tâches qui fait que l’ingénieur se concentre sur la résolution technique et technologique des problèmes en oubliant l’aspect humain,
        – les ingénieurs projets qui sont accaparés totalement par la mise en place du puzzle consistant à faire travailler des équipes sur des chantiers différents mais dont les calendriers sont interdépendants,
        – la difficulté de coordonner des corps de métiers à la culture différente,
        – la difficulté d’avoir une vision d’ensemble au-delà d’un certain niveau de complexité,
        – naturellement la pression politique et économique.

        Et on peut très certainement rallonger cette liste. Au final, on oublie l’humain et les exemples abondent. La firme McDonnell qui ne pense pas à mettre un hublot sur ses capsules Mercury pour que le singe à bord, pardon l’astronaute, puisse voir à l’extérieur. La tragédie d’Apollo 1 où l’on trouve des connexions électriques non protégées dans une atmosphère d’oxygène pur (…), le tout avec une écoutille nécessitant de longues minutes avant de pouvoir être ouverte.

        Et naturellement, il y a bien pire. Comme par exemple toutes ces pièces absolument inaccessibles, et donc que l’on ne peut pas remplacer, mais dont la défaillance déboucherait à coup sûr sur un accident nucléaire majeur. Sans même parler du démontage d’un réacteur nucléaire auquel personne n’avait songé et que l’on ne sait pas faire…

        Sur le point particulier des REP je te rejoins, cela ne peut que mal se terminer car le principe du fonctionnement de ces machines est dramatiquement foireux. Et pour la petite histoire, si on a choisi ce type de réacteurs et non ceux à sels fondus, c’est que les premiers pouvaient fonctionner à l’intérieur des sous-marins et non les seconds.

        Et puis même si comparaison n’est pas raison, comment ne pas penser à la machine industrielle de mort nazie qui nécessitait des milliers de petites mains pour son fonctionnement ? Chacune faisant sa petite part de travail sans vouloir penser au résultat final.

        Ceci-dit, je reviens sur mon exemple de l’aviation civile et de ses procédures. Il est possible de porter à un très haut degré de sécurité la conduite dans des environnements à risque. Tout comme il est possible de le mettre par terre très rapidement en y injectant des procédures néolibérales (cf le Max de chez Boeing et son « auto-certification).

        Ce sont des choix politiques et tant que ces « représentants » seront ceux de l’argent nous ne nous en sortiront pas.

    2. Puisqu’on est entre « amis », je confirme aussi que les propos de Jacques Seignan commencent à dépasser les limites de la courtoisie propre à la vie sociale et à la vie en communauté humaine. Il semblerait que par quelques obscures raisons d’illumination tardive, il oublie ce principe de base, et assène des fatwas à tour de bras. Ce n’est pas la première fois.

      1. @ Cloclo, ah ah, je suis mort de rire ! Vous rejoignez le club des Calimeros. Pauvres petits, pauvres victimes du méchant Seignan, un illuminatif tardif :- , à cerveau réduit, pas gentil du tout, émetteur de fatwas (ça fait quoi comme bruit ? pouet pouet ?)
        Allez-y faites une pétition ! Peut-être même que je la signerai.

    1. Parce que nos « représentants » votent des lois favorisant l’opacité du monde des affaires. De nos jours les laboratoires Servier auraient pu tout à fait légalement attaquer le docteur Irène Frachon et lui réclamer de faramineux dédommagements pour divulgation du secret des affaires dans le cas du Médiator.

      Concernant les sites classés Seveso, les gouvernements ont profité des attentats islamistes de 2015 pour rendre plus opaques les procédures de sécurité par une circulaire de 2017 sur les risques terroristes. Ou comment sous prétexte de sécurité favoriser les passe-droits administratifs.

      https://www.actu-environnement.com/ae/news/surete-icpe-diffusion-informations-sensibles-terrorisme-29589.php4

    2. Parce qu’on a ajusté les normes aux exigences des industriels.
      En mars 2011 au Japon, pour éviter d’évacuer toutes les populations civiles autour de la centrale de Fukushima, les autorités de sûreté nucléaire ont relevé de 1 à 20 mSv les doses admissibles annuelles pour le public. Ce qui est revenu à appliquer à tout un chacun les normes des travailleurs du nucléaire.

  4. @Jacques Seignan
    « Vous dites de ce billet qu’il est « conspirationniste…»… »

    Décidément, soit vous portez des lunettes inadaptées, soit vous ne savez pas lire, soit votre cerveau comporte un filtre déformant.
    Vous lisez ce que vous projetez…
    « minable » et étriqué, en effet.

    1. @ adoque, vous avez écrit : «(…) pour y insérer de quoi en faire un site de réinformation… voire conspirationniste… » et donc vous suggérez ainsi une certaine teneur à ce billet. Relisez ce que vous écrivez.

      1. @Jacques Seignan
        « réinformation » porte de mon point de vue une qualité, en opposition aux « marchands de sable » qu’évoque Roberto Boulant;
        quant à « voire conspirationniste », j’imagine quand-même que vous aurez lu jusqu’à, y compris, ceci  » 😉 « !?

  5. @Dissonance
    Euh !…
    Justement, je citais l’ensemble du billet de Roberto Boulant sans y opposer quoi que ce soit: j’y adhère sans réserve.
    Si ce n’est pas évident, je précise: l’ensemble du billet énonce, informe d’une manière libre, complète, documentée, ce qui n’est pas l’apanage des médias mainstream, donc, selon la novlangue, directement rangé dans le « complotisme ». Celui-ci, dans cette forme, me paraît hautement souhaitable, à développer, au même titre que le soutien aux lanceurs d’alerte.

    1. @ adoque, c’est donc bien ce que je disais : relisez-vous. Vous vouliez dire anti-conspirationniste, je suppose?
      Mais votre propos a été repris par Chabian pour dire : « (…) la conclusion de l’article parait effectivement un peu complotiste »…
      Mon cerveau est trop simple sans doute.

      @ Dissonance, dans la liste de Seignan, vous oubliez «crétin ». Je sème les traumas, semble-t-il 🙂

      Ma position est simple là aussi : devant l’implosion en cours, je ne veux plus accepter les palinodies, les hypocrisies, les écarts au bon sens même revêtus des oripeaux de gauche ; je ne peux plus supporter que l’on justifie tel ou tel facteur d’effondrement. Comme l’élevage industriel des poulets.

    2. @adoque

      Pas d’inquiétude, j’avais pour ma part très bien saisi la teneur de votre propos. Je faisais juste remarquer à l’assistance que Jacques Seignan est coutumier de ce genre de stratagèmes dès lors que quelqu’un à l’heur de tenir un propos qui ne lui convient pas. Des méthodes typiques de la « gauche morale ».

  6. @Jacques Seignan
    « trop simple…
    Le « trop » des uns est là pour compenser le « trop » des autres.

    Sans doute suis-je trop titilleur ?

    1. @ adoque, on ne titille jamais assez.
      Cela dit, encore une fois, j’observe que jamais je n’ai de réponse directe quand j’argumente sur des points précis. Je maintiens que vos « ! ? » ne sont pas ce que vous souhaitiez dire. « Réinformation » n’a rien à voir avec conspirationniste mais avec anti-conspirationnisme.
      Mais bof, à la fin…

      PS – je n’ai jamais qualifié directement les gens de crétins ou autres minables, seulement leurs commentaires quant à mes yeux ils franchissaient de certaines bornes (il est vrai que je me suis laissé aller pour l’un et j’ai eu tort).
      Plus généralement à eux d’assumer : soit ils argumentent et me démontrent qu’ils ont raison (par ex. pour les négationnistes du réchauffement anthropique), soit ils s’enferrent.
      On serait évidemment mieux à s’engueuler autour d’une table de vive voix, plutôt que par claviers interposés mais je suis convaincu que des échanges (que moi je fais sous mon nom, pas dissimulé par un pseudo) doivent rester sans détour, sans concession, sans fausse bonne entente réduisant tout à de vagues amabilités ou des pirouettes teintés d’un humour à la Libé.

      1. @Jacques Seignan
        D’accord avec vous… il est préférable de discuter de vive voie autour d’une table (et pourquoi pas du café du commerce!), mais ce serait dommage de se limiter au voisinage alors que la techno permet la conversation à distance.
        On peut aussi discuter du pseudo, qui, malheureusement, se justifie avec pas mal d’arguments, liés à notre monde imparfait. Un des arguments me vient: la facilité d’exclusion d’un interlocuteur pour une erreur/une faute (de jeunesse ou autre). Les blacklist ont de la mémoire et ont besoin du pardon du gestionnaire pour blanchir une de ses lignes.
        Pour quitter (temporairement !) les jeux de mots: j’ai une préférence pour les faits plutôt que pour les cases dans lesquels ont les range.

      2. @Jacques Seignan
        A chacun ses bornes (à moins que vous ne prétendiez à l’universalisme des vôtres).
        En ce qui me concerne vous avez dépassé les miennes perso depuis longtemps avec vos commentaires insultants qui n’apportent rien au débat.

      3. @Jacques Seignan

        Si les gens sont responsables des propos qu’ils tiennent, ils ne sont ni responsables de ce que vous en comprenez, ni même encore moins de la manière dont vous les interprétez.

        Quand je vous ai démontré par exemple par A + B qu’il est matériellement impossible à un éleveur industriel de pondeuses d’opérer un contrôle systématique de la mortalité de son cheptel, non pas parce que c’est un barbare amateur de torture, mais par le simple fait de la démesure de son élevage, vous m’avez accusé de manière tout à fait irrationnelle d’être un soutien au modèle agro-industriel, ce que j’ai qualifié (et je persiste et signe à ce sujet) de malhonnête. Et de la même manière que je ne vois pas l’intérêt de stigmatiser ces éleveurs, je ne vois pas d’avantage l’intérêt de dénoncer un gestionnaire d’AMAP qui distribue ses produits pour des sommes inabordables pour la plupart des gens, parce que dans un cas comme dans l’autre je conçois que ces individus ne sont pas en cause mais le système dans lequel ils évoluent et sur lequel ils n’ont de prises qu’extrêmement limitées (en tout cas en tant qu’individus « nucléarisés »).

        Mais puisque vous aimez jouer sur le registre de l’émotion plutôt que celui de la raison, je vais vous expliquer une bonne fois pour toutes (même si sur le fond je trouve le procédé détestable) pourquoi il m’est et me sera pour toujours impossible d’être favorable à l’agriculture industrielle : Pour la bonne et simple raison que j’ai failli en crever. J’ai en effet contracté en 1999 une salmonelle alors que je travaillais pendant les vacances scolaires en tant qu’ouvrier avicole, pour financer mes études. Je m’en suis sorti après quelques semaines de traitements avec 15 kilos en moins et des séquelles pour les 5 années suivantes. Vous ne pouviez évidemment pas le deviner, mais justement, cette anecdote caractérise assez bien la qualité de vos propos à mon sujet.

        Par ailleurs, quand vous évoquez les pauvres producteurs qu’on ne rémunère pas assez, ce qui est une réalité que je ne conteste pas, je peux également vous opposer les pauvres consommateurs qui n’ont pas les moyens de voir leur budget alimentaire multiplié par 3 (exemple des œufs), même pour des considérations écologiques, ce qui est aussi une réalité.

        Le fond du problème, c’est qu’à modèle de société constant, il n’existe pas de solution commune à ces deux problématiques, ce que vous n’êtes pas capable, ou refusez de comprendre. Telle est la dimension « systémique » du problème à mon sens. Ce qui fait que vous dansiez alternativement sur chaque pied, tantôt m’accusant d’anti-socialisme, tantôt d’anti-écologisme, ce qui est absolument faux, sauf quand on regarde les choses par l’un ou l’autre petits bouts de la lorgnette.

        @Paul Jorion

        Je suis navré de voir que vous aussi cédez à ce genre de facilités rhétoriques également malhonnêtes (cf. la réponse à J. Seignan). Une bonne dizaine d’années de contributions, dont 2 modestes billets invités, témoignent du fait que je ne suis pas de droite, ni de près ni de loin. Mes prises de position m’ont d’ailleurs valu plus d’une fois ici des procès en « communisme » plutôt qu’autre chose. Et si je reconnais sans réserve accorder encore beaucoup de valeur aux thèses marxistes, j’avoue avoir légèrement dérivé depuis quelques années vers des courants tels que le situationnisme, l’anarchisme ou ce qu’on appelle plus généralement la gauche libertaire.

        Ce qui est amusant c’est que vous vous en réclamiez de plus en plus, mais que je ne reconnaisse dans vos écrits à peu près rien de ces courants, et que vous ayez au contraire donné de plus en plus de tribunes à des gens que je qualifierais pour ma part sans réserve de droite. Et ce n’est certainement pas votre « prix Elisée Reclus » qui va m’en convaincre d’autre chose, bien au contraire, pour cette raison que j’ai déjà évoquée.
        Je pense qu’il y a une bien plus grande proximité entre les thèses anarchistes et marxistes que vous ne voulez bien le dire (et que les différents protagonistes veulent bien l’admettre en général, malheureusement), bien au delà de l’opposition « spectaculaire » (anachronisme) entre Marx et Proudhon. Mais je pense aussi que Marx a eu le nez creux en dénonçant une captation bourgeoise du socialisme, à laquelle je déplore de constater que vous semblez y participer chaque jour un peu plus, vous et vos « amis ».

  7. Bons billet et résumé de la situation.
    « Que ceux-ci n’aient qu’un lointain rapport avec le terrain importe peu, seules comptent la belle image que l’on peut faire remonter au niveau hiérarchique supérieur et l’atteinte des objectifs de production et de rentabilité. » …. Ah, vous avez connu vous aussi !? :-\

    C’est vrai, les précédents ne sont pas très encourageants et je suis peut-être trop innocent, mais j’attends les résultats des enquêtes, des conclusions les plus claires possibles avec les moyens techniques et scientifiques appropriés, et les niveaux de responsabilités.
    Dénoncer la déréglementation ou le non respect des normes de sécurité, des CHST, des inspections du travail, des procédures administratives etc, oui, cent fois oui, mais si ces réalités augmentent avec certitudes les risques d’accidents ici ou ailleurs (*), en tirer maintenant des conclusions sur les origines et les responsabilités de cette catastrophe industrielle, n’est-ce pas un peu prématuré ?
    Ne pas trop faire confiance aux industriels bien sûr, dont les pollutions sont parfois ‘bien cachées’ (**), mais je me suis fait ‘avoir’ plusieurs fois par des condamnations trop rapides et m’en suis mordu les nougats… Car pour le moment, on sait qu’on ne sait rien du tout, ou pas grand chose, et il pourrait bien y avoir encore des ‘mauvaises surprises’ lors des enquêtes en cours…
    Pour info, si ma source est exacte (un pompier volontaire), lui portait un ‘masque complet’ de pompier tant qu’il était sur le site proche du sinistre, et ensuite un ‘simple masque blanc’ lorsqu’il a été affecté ailleurs (pas plus de précisions), et tous ont eu une prise/analyse de sang. À noter également que la plupart des tenues des pompiers intervenus directement sur l’incendie, sont à priori irrécupérables et jetées…
    (*) https://www.alternatives-economiques.fr/lubrizol-letat-a-liberalise-controle-risques/00090769
    (*) https://fr.wikipedia.org/wiki/Catastrophe_de_Buncefield
    (**) https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/biens-d-equipement-btp-immobilier/pollution-vinci-reconnait-avoir-deverse-dans-la-seine-pendant-18-mois-de-la-laitance-de-beton-815176.html
    https://www.data.gouv.fr/fr/reuses/cartes-des-installations-classees-seveso-haut/

    1. « Bons billet et résumé de la situation. »

      Je note avec plaisir votre revirement d’opinion à 180°, vous qui dans les commentaires du billet La température de l’eau de vaisselle, nous assuriez que le nuage n’était guère plus toxique que de la sciure de bois et que de toutes les manières, il n’avait touché Rouen qu’en sa périphérie.

      Quant à savoir si en tirer des conclusions sur les origines et responsabilités de cette catastrophe n’est pas prématuré, il convient d’adresser votre question à l’Élysée. Car si l’on compile les déclarations présidentielles, ministérielles, préfectorales à celles du PDG de Lubrizol, la situation se résume très simplement :

      – Les services de l’État ont agi avec professionnalisme et sang-froid, sans aucune défaillance.
      – Les différents relevés prouvent certes une relative pollution, mais passagère et entrant dans les normes prescrites.
      – Il n’y a pas eu de pollution à l’amiante.
      – Last but not least, la toxicité des fumées était équivalente à celles d’un feu domestique.

      1. 180 !? Mais que fait la police ?
        C’est vrai que Roberto, il n’a jamais de ‘défaillance’ pour plus ou moins interpréter comme ça lui convient, les dires ou écrits d’autrui (pas du PDG, œuf Corse), mais bon, ce n’est pas le seul, un chef un vrai ! 🙂
        https://www.youtube.com/watch?v=cnno2_01ivE

        PS: par rapport à l’amiante de la toiture partie en fumée ( fibrociment 10 %), fallait-il évacuer ou pas les zones concernées ? Je n’en sais rien, les autorités ont choisis plutôt le confinement…
        Sinon, un feu domestique, toute proportion gardée, ça peut être très toxique (d’après les pompiers), et c’est je crois l’une des principales causes de décès par accident domestique.

      2. 180° par rapport aux mensonges que vous n’avez cessé de proférer, qui je le rappelle, peuvent se résumer ainsi (cf. vos commentaires sous le billet La température de l’eau de vaisselle):

        Il ne s’est rien passé à Rouen parce que :
        1- si l’usine a explosé la vile était bien plus polluée avant,
        2- c’est l’équivalent d’un nuage de sciure qui a été projeté dans les airs,
        3- ce nuage n’est pas passé sur la ville,
        4- de toutes les manières nous vivons toutes et tous sous un nuage de pollution diffuse,
        5- les photos de l’incendie sont falsifiées,
        6- les innombrables témoins mentent.
        7- les journalistes mentent,
        8- le Larousse et le Petit Robert sont formels : centre-ville est le synonyme de périphérie,
        9- l’amiante est partout, (comprendre : nous en respirons tous, donc ça n’est pas si dangereux)

      3. Et comme vous osez tout, il nous faut maintenant rajouter :

        10- les feux domestiques produisent de la dioxine et répandent de l’amiante sur tout le voisinage.

      4. « 1- si l’usine a explosé la vile était bien plus polluée avant, » —– C’est pas « si », c’est « l’incendie de la zone de stockage de l’usine (et du transporteur voisin) a pollué l’agglomération » et, oui la pollution de fond est moindre qu’il y a 20 ou 30 ans, comme beaucoup de villes (voir Atmo Normandie), entre autres parce qu’il y a beaucoup moins d’usines, mais y’a encore beaucoup de boulot…

        « 2- c’est l’équivalent d’un nuage de sciure qui a été projeté dans les airs, » —– Là, vois pas trop le délire, sauf que la fine sciure de bois (poussière) est classée cancérogène depuis longtemps, et l’amiante itou et bien plus dangereuse par sa texture d’accord, interdite tardivement, alors que c’était ‘connu’ depuis des décennies.
        (PS: couverture de garage ou partie de toiture en fibrociment chez voisins mitoyens est, ouest et nord; que dois-je faire ? :-\ )

        « 3- ce nuage n’est pas passé sur la ville, » —– Déjà répondu x fois, agglo rive droite (de la Seine) directement impactée, et à l’aide de différentes photos et un peu de ‘connaissance du terrain’, on constate que le hasard des vents ce jour là ont relativement épargnés le ‘vieux centre historique’ du survol du nuage toxique, ce qui n’empêche pas des retombées et aussi les odeurs (je peux en témoigner).
        On peut voir aussi sur certaines photos (vers la fin de l’incendie ??), comme un étalement et petite reprise d’altitude du nuage, phénomène étrange qui doit s’expliquer simplement, je suppose ?

        « 4- de toutes les manières nous vivons toutes et tous sous un nuage de pollution diffuse, » —– Pourquoi « de toutes les manières » ? La pollution massive de l’incendie d’une part, n’empêche pas celle qui est diffuse et quotidienne d’autre part, si vous ne l’avez pas remarquée, c’est que vous n’habitez pas en zone de forte urbanisation…

        « 5- les photos de l’incendie sont falsifiées, » —– Ça existe, mais là non bien sûr, ce sont celles d’habitants ou de ‘badauds’, parfois des médias, et comme toutes photos elles sont assez ‘parlantes’ et les distances ne sont pas toujours faciles à juger, mais avec l’aide d’une carte et un peu d’identification des lieux, c’est pas parfait bien sûr, mais on se fait plutôt une bonne idée.

        « 6- les innombrables témoins mentent. » —– Non évidemment, ils disent ce qu’ils ont subi, beaucoup ont eu peur et sont inquiets, y’avait de quoi et y’a encore de quoi l’être…
        L’information du choix préfectoral du ‘confinement’ a d’ailleurs été mal faite et trop tardivement…

        « 7- les journalistes mentent, » ——- P’têt ben qu’oui, p’têt ben qu’non 😉 , ils relatent et analysent des faits et ont droit de les interpréter, d’en disserter, d’enquêter, etc. (et eux aussi malheureusement doivent faire du ‘chiffre’ à tout prix)

        « 8- le Larousse et le Petit Robert sont formels : centre-ville est le synonyme de périphérie, » ——- Zones périurbaine/urbaine/centre-ville/centre ancien (ou historique si on préfère), encore qu’ici, avec une telle ‘imbrication façon puzzle’, on change parfois de commune sans s’en apercevoir… 😮

        « 9- l’amiante est partout, (comprendre : nous en respirons tous, donc ça n’est pas si dangereux) » ——- « on estime que sur les cinquante dernières années, 80 kg / habitant ont été importés et utilisés en France métropolitaine », http://amiante.fr/ADCe/?page_id=256
        Donc peut-être pas ‘partout’ (dires d’un technicien Apave), mais beaucoup quand même, vous et moi avons donc déjà dû en respirer quelque part… À propos des premières mesures faites, l’amiante est indiqué à 2,99 soit < à 4,8 fibres par litre d’air. "(5): Si le nombre de fibres dénombrées est inférieur à 4, le résultat est rendu sous la forme "inférieur à la limite supérieure".(4,8)"
        Rassurant sans plus, car comme vous l'avez précisé, il n'y a pas de 'seuil inférieur défini' de non dangerosité.

        "10- les feux domestiques produisent de la dioxine et répandent de l’amiante sur tout le voisinage." ——-
        http://eurlpj.free.fr/conseils%20techniques/documents%20web/incendie.htm

        Dernière nouvelle, "après Normandie Logistique, Lubrizol fait aussi l'objet d'un procès verbal d'infraction émis par la Dreal Nomandie". (PN 4/11)
        Un peu tard les gars… Et quid des contrôles en amont ?
        Autre info, le directeur de la Dreal Normandie 'quittera ses fonctions' dès le premier décembre. :-\

        "Industriel" ! o:-|
        https://www.youtube.com/watch?v=8AzgSfdQalo

      5. Ce qui fait de vous un négationniste est que l’ensemble de vos déclarations misent bout à bout relativisent totalement la catastrophe de Lubrizol afin d’en arriver à la même conclusion que celle de son PDG : il ne s’est rien passé de grave à Rouen.

        Reprenons :

        -1 : Pratique du confusionnisme : vous mettez sur le même plan une pollution chronique avec une pollution aiguë qui a vu près de 10.000 tonnes de toxiques partir en fumée dans un nuage comprenant des dioxines et des fibres d’amiantes.

        -2 : Pratique du confusionnisme suite : c‘est vous qui pour relativiser la pollution à l’amiante avez fait remarquer que cet élément est classé cancérigène au même titre que la sciure de bois. Procédé malhonnête puisqu’il omet de préciser que l’amiante est un cancérigène sans seuil et que sa toxicité est infiniment plus élevée que celle de la sciure de bois.

        -3 : Pratique du confusionnisme encore : il suffit de lire vos « commentaires » sous le papier La température de l’eau de vaisselle où vous écrivez non seulement que le centre-ville n’a pas été pollué mais que lorsque les journalistes parlent de centre-ville, ils font en fait allusion aux… centres-villes périphériques !

        -4 : vous essayer toujours de mettre sur le même plan ce qui n’est pas comparable, à savoir la pollution chronique est une catastrophe ayant généré sur un temps court et un périmètre relativement restreint un nuage contenant des dioxines et de l’amiante.

        -5 : Pratique de la négation : les innombrables photos du panache de fumées toxiques sur Rouen prouvent que le panache de fumée toxique n’était pas sur Rouen.

        -6 : Là je vous accorde que ce n’est pas du confusionnisme mais le fait de votre esprit confus : il y a forcément quelqu’un qui ment, soit les innombrables témoins et journalistes racontant la pollution de l’ensemble de la ville de Rouen – et sur les deux rives -, soit vous.

        -7 : Pratique du confusionnisme toujours : il vous suffit de nous montrer un seul article niant que le centre-ville de Rouen ne s’est pas trouvé pollué par le nuage toxique de Lubrizol.

        -8 : Pratique du confusionnisme, mais sous acide : comment pouvez-vous croire que les gens puissent être assez stupides pour comprendre « zones périurbaines » lorsque l’on dit « centre-ville » ?

        -9 : Confusionnisme + négationnisme : 80 kg d’amiante importé par habitant ne veut pas dire que chaque habitant a été exposé à 80 kg d’amiante. Et si cet amiante était « partout » comme vous le dites, ses morts se compteraient par millions.

        -10 : Confusionnisme sous acide toujours : vous comparez l’incendie d’un canapé de salon avec celui de près de 10.000 tonnes de produits toxiques.

        Ce qui est grave dans tout ça, ce n’est pas tant la portée de vos mensonges, après-tout que les fumées hautement toxiques aient baigné l’ensemble de la ville de Rouen ne fait absolument pas débat. Non, ce qui est grave c’est que vos arguments fallacieux et mensongers sont une véritable insulte, un crachat, sur l’angoisse justifiée de la population rouennaise, hommes, femmes et… enfants.

        Vos négations pourront être reprises mot pour mot par les avocats de Lubrizol pour dénier tout dédommagement à toutes celles et à tous ceux qui développeront des maladies causées directement par la catastrophe de Lubrizol, les laissant ainsi à la charge de la collectivité.

      6. Euh… Vous avez changé de moquette ?
        Je fini par souscrire aux commentaires et remarques de CloClo… 🙂 :-\
        Adios

      7. « Euh… Vous avez changé de moquette ? »

        C’est vous qui seul contre tous persistez à nier l’évidence en nous abreuvant de vos mensonges depuis maintenant plus d’un mois.

        Et je ne sache pas que CloClo ai eu des commentaires ou remarques désobligeantes à mon égard ??

      8. Oup’s boulette, ça ne s’adressait pas à vous effectivement, désolé !
        Comme un ‘air de famille’ peut-être…

      9. Mais absolument. On compte d’ailleurs sur vous pour l’expliquer aux parents des enfants qui développeront des maladies suite au passage du nuage toxique de Lubrizol sur Rouen.

  8. @ Dissonance,
    Je vais essayer de vous expliquer plus en détail ma position.
    Vous trouvez normal qu’un « éleveur » ne puisse opérer un contrôle systématique de son élevage qui comporte par exemple x milliers de poules dans x milliers cages et certes, et c’est tout à fait vrai, indéniable même ! Par contre je ne pense pas et je n’ai jamais inféré qu’il soit un « un barbare amateur de torture ». Au contraire je crois plutôt qu’il est une des premières victimes de ce système devenu absurde. Exactement comme les ouvriers des abattoirs qui bossent dans des conditions abjectes ou comme les ouvrières à la chaîne dépeçant des poulets etc. etc.
    Un système où un jeune comme vous peut contacter une salmonelle.
    D’ailleurs à quoi sert une usine à camembert industriel (sans aucun goût) par rapport à un petit producteur au lait cru : l’usine a justement ce risque de pathogènes qui ne peut jamais être totalement éliminé malgré la croyance arrogante de l’industrie agro-alimentaire. Des études ont montré que le lait cru n’a que des avantages SAUF celui de permettre une industrialisation de la production.
    Sans doute vous n’avez pas les mêmes échelles de grandeur que moi mais quand je vous lis il me semble que vous trouvez normal qu’un éleveur ait par des dizaines de milliers de poulets ─ ce qui bien sûr lui est indispensable dans un tel système sans pour autant lui garantir des revenus minima !
    Je vous rétorque qu’il me semble en effet que vous approuvez implicitement cette méthode d’élevage et que vous ne voyez plus où nous en sommes arrivés.
    Je maintiens que votre argument sur les poulets « naturellement » déplumés est soit de la pure mauvaise foi, soit une sorte d’aveuglement involontaire devant une réalité qui vous perturbe.
    Je suis d’accord avec vous dans votre dénonciation globale (et j’avais même parlé de sa pertinence) mais je n’arrive toujours pas à comprendre votre logique : pour moi il n’y a aucun A+B. J’induis simplement que vous êtes enfermé dans une sorte de TINA et que selon vous, seul ce productivisme peut satisfaire nos besoins alimentaires.
    Et c’est bien ça que j’ai également dénoncé : dire que peu de monde peut payer pour des produits sains est vrai mais en finir avec ce système capitaliste financier développé aussi dans nos campagnes le permettra.

    Quand j’étais gamin nous mangions des œufs, buvions du lait etc. et rien ne venait d’usines à poules ou à vaches. Les paysans gagnaient peu mais ils ne devaient pas subir les humiliations (des subventions et souvent pour vivre à moins de 500 € par mois !!) comme le peu d’agriculteurs restant qui sont poussé au suicide. Nous étions environ 50 millions en France alors qu’on ne vienne pas me raconter que l’on ne peut pas nourrir 66 millions de gens avec une agriculture et une paysannerie qui reprendrait le chemin de la santé, du bon sens, du respect de l’environnement et de la biodiversité.
    Je sais bien que ça ne sert à rien de discuter sur des sujets où seul vous estimez avoir une compétence, de plus chèrement payée. Mais je voulais à nouveau expliquer pourquoi j’ai été sévère avec vous à la suite de votre insulte à mon égard : « malhonnête » et pas mon propos !

    1. « D’ailleurs à quoi sert une usine à camembert industriel (sans aucun goût) par rapport à un petit producteur au lait cru : l’usine a justement ce risque de pathogènes qui ne peut jamais être totalement éliminé malgré la croyance arrogante de l’industrie agro-alimentaire. Des études ont montré que le lait cru n’a que des avantages SAUF celui de permettre une industrialisation de la production. »

      « Quand j’étais gamin nous mangions des œufs, buvions du lait etc. et rien ne venait d’usines à poules ou à vaches.  »

      Outre le fait que c’est assez dégueulasse à boire le lait directement tiré de la vache, mais bon question de goût.

      Pardon mais quand même jacques tu racontes n’importe quoi. Nos assiettes n’ont jamais été aussi « secure » qu’aujourd’hui !

      Il y avait 15 000 morts, tu lis bien 15 000 morts estimés à cause de la bouffe dans ces fameuses merveilleuse assiette alors qu’on a de nos jours entre 150 à 250 morts. Un division par 100 en 50 ans ! Merci l’industrie et les process qualité. Mais ici, dans ce pays de riches, 250 morts c’est bien trop, c’est normal, même un seul serait de trop.

      Faudrait voir à ne pas trop partir en sucette avec la réalité, sous peine de finir en vrac.

    2. @Jacques Seignan

      Vous parvenez une fois de plus à (sur)interpréter mon propos au point d’y comprendre à peu près l’inverse de ce que je dis (ou du moins, à m’attribuer des choses que je ne dis pas et ne pense pas non plus). A ce stade je ne vois pas quoi vous dire de plus que vous ne risquiez de déformer encore.

      Cela étant dit, je vous prie quand même de ne pas inverser les rôles. Vous avez qualifié mon propos de « débile » bien avant que je vous qualifie de malhonnête. Et c’est sans compter sur les insultes proférées lors de précédentes discussions.

      @Cloclo

      « Nos assiettes n’ont jamais été aussi « secure » qu’aujourd’hui !  »

      Pour ma part, je ne me hasarderais pas à affirmer un truc pareil. S’il y a effectivement du « mieux » du côté des infections parce qu’on stérilise un maximum de produits et qu’on gave les animaux d’antibiotiques, selon une étude de l’OMS (me semble-t-il) sortie il y a quelques années déjà, la bouffe figurait en tête des causes de cancer avec (de mémoire) une implication dans 1/3 des cas concernés, très loin devant le tabac pour 8% des cas (toujours de mémoire). L’astuce, c’est que comme on considère que les causes de cancer sont multifactorielles, on ne peut pas simplement déclarer « n morts de cancers provoqués par la nourriture « .

      Sur la démarche qualité, il y aurait beaucoup de choses à dire, notamment que le propos des normes qualité (iso9001 et consorts) ne vise pas à améliorer la qualité des productions mais à la standardiser, ce qui est extrêmement différent. Dans l’agroalimentaire, elle correspond à peu de choses près à la même chose que ce que fait l’Union Européenne et qui lui vaut des railleries légitimes: Fixer la longueur des carottes et le diamètre des tomates.

      On peut déjà avoir quelques infos utiles sur le sujet dans cette conférence gesticulée (le son n’est pas fantastique malheureusement).

      1. @Cloclo

        Concernant la sécurité de l’assiette, j’ai volontairement zappé (par manque de temps) les problèmes de diabète et autres maladies cardiovasculaires induites par des aliments trop gras, trop salés, trop sucrés, essentiellement des aliments transformés typiques de l’agro-industrie – ce qu’on appelle trivialement la « malbouffe ». Mais là encore, le caractère multifactoriel de ces maladies empêche d’exprimer une relation directe entre ces aliments et un taux de mortalité, bien que la corrélation soit connue et documentée.

      2. Salut Dissonance,

        Si j’ai utilisé « secure » et avec des guillemets, c’était à dessein, car je parle de sécurité immédiate. Et c’est un fait, la sécurité alimentaire dans ce domaine c’est véritablement améliorer.

        Alors ensuite concernant le plus long terme et les cancers, comme c’est multi-factoriels, dénouer l’importance relative des causes n’est pas aussi simple, et ta position relève d’affirmations sans fondement avérés.

        L’ alcool et le tabac sont bien les premiers facteurs incriminés, responsables respectivement de 20 % et 8 % des cancers incidents. Pour le reste, on sait que les soucis sont le fait de la mauvaise alimentation, non pas de chaque élément pris indépendamment, mais d’un manque évident de variété (manque de moyens, mauvaises habitudes…), comme d’un manque évident d’activités physiques (les jeunes de nos jours se dépensent 30% de moins que ceux du passés, principalement à cause des modes de vies (sédentarité, écrans…) qui entraîne obésité et surpoids, et aussi de l’exposition aux pollutions (particules, chimique..) dans le travail, les habitations et l’extérieur.

        https://www.e-cancer.fr/Expertises-et-publications/Catalogue-des-publications/Les-cancers-en-France-en-2018-L-essentiel-des-faits-et-chiffres-edition-2019

        Là où je te rejoins c’est sur les risques pour la santé de la trop grande concentration en sucre et sel de la plus part des aliments usinés et potentiellement sur l’utilisation de certains additifs, mais non, c’est faux de dire que la bouffe c’est du poison. On peut lutter contre ces risques avec des Lois et des pratiques de productions et de consommations différentes. Il faudra de toute manière toujours choisir un risque futur probable à un risque certain immédiat, c’est ainsi, on ne peut pas arbitrer autrement. On peut continuellement améliorer et corriger la situation en faisant ainsi, alors qu’on ne peut qu’enterrer les morts dans l’autre cas. Entre famine/intoxication immédiate et abondance/problèmes futurs, le choix est vite fait. Et une modification des modes de vies permettrait de faire baisser d’au moins 25% à 50 % les cancers.

        Ici, on vit en moyenne et en majorité tous plus longtemps, que nos ascendants, ça n’est pas tombé du ciel.

  9. Pour moi seulement comme pour d’autres aussi. Lubrizol m’à été raconté par la TV et ses journalistes.
    Les statistiques publiques ou privées peu importe ont publié des chiffres sur les âges de la mortalité en France, il en ressort globalement que les jeunes meurent plus tôt que les anciens.
    Pour Seveso une directive européenne est arrivée en France et il semblerait que les responsables administratifs ont laissé tombé l’amont de Lubrizol en seuil haut. Je pense être très mal informée. …..

  10. @ Dissonance,
    1) – Vous dites que je (sur)interprète. Il y aurait un moyen de clore ce malentendu. Il suffirait que vous répondiez à une question simple.
    Approuvez-vous les élevages de poulets dans des milliers de cages et leurs méthodes subséquentes ? Oui ou non ?
    Je me réfère au beau billet de JPC qui en décrit l’horreur quand il a aidé à mettre dans un camion des poulets d’élevage aux os fragiles. Est-ce normal de découvrir ces cadavres ? Quel éleveur autrefois était confronté à ça ? (Et je laisse tomber pour les poulets déplumés …)
    Mais je parie que vous biaiserez encore. Peu me chaut.
    2) – Je vous remercie sincèrement pour vos deux commentaires sur les assiettes « secure » de Cloclo.
    J’avais renoncé à le faire…

    @ CloClo,
    1) – J’étais un jeune citadin. Nous ne buvions pas du lait direct du pis de la vache. Nous achetions des bouteilles de verre consignées. Je maintiens que nous avions une nourriture saine et plus locale. (d’ailleurs aimez-vous le camembert ? avez-vous jamais dégusté un vrai camembert ?)
    2)- Vous êtes un conformiste et désolé de le dire (et je prends des risques en osant le dire) car pour moi ce n’est pas un compliment.
    Un indice : votre utilisation de « secure » élément typique du langage « mainstream » où sont semés les anglicismes inutiles (la novlangue énarchique). En fait beaucoup de vos commentaires s’éclairent rétrospectivement : pour vous tout ne va pas si mal ─ y compris dans nos assiettes ! ─ et quand des personnes comme Greta Thurnberg viennent perturber votre monde de bisounours (ou finalement il suffirait de quelques améliorations progressistes) ça vous gêne.

    1. Thunberg ! J’écris souvent spontanément Thurnberg et je ne sais pas pourquoi je fais cette faute systématique. Zut et rezut.

    2. Seignan a encore sorti sa boite à tiroir. Tu « penses » comme une commode en fait. J’ai mis des guillemets à « penses » parce que depuis des lustres, l’ensemble de tes commentaires ne sont pas dans ce registre, mais dans l’invective, l’incantation, et le jugement sans autre fondement que ton délire, tu ferais un excellent commissaire politique bonhomme. Tout s’éclaire et s’illumine encore pour toi n’est-ce pas ?

    3. @Jacques Seignan

      Je ne vais certainement pas répondre à vos questions parce qu’elles sont affreusement mal formulées. Sur des problèmes aussi complexes que ceux de l’élevage, poser des questions aussi fermées (« par oui ou par non ») ne présente aucun autre intérêt que celui pour vous de pouvoir poser un jugement moral sur moi. Mal formulées aussi parce que du fait de votre méconnaissance du sujet vous mélanger des éléments sans rapport les uns avec les autres.

      Ainsi, on élève pas les « poulets » en cages. Les poulets sont des animaux qu’on élève sur litière pendant 6 semaines en tant que bêtes à viande. Les animaux qu’on place en cages sont pour leur part des poules âgées de 6 mois et qu’on exploite pour leurs œufs à peu près jusqu’à ce qu’elles aient 1 an (jusqu’à ce qu’elles entrent en période de mue et cessent de pondre en fait).

      Ce qu’évoque JPC dans son billet correspond vraisemblablement à un enlèvement de bêtes à viande tel que j’ai également pu en pratiquer de nombreuses fois. Cela correspond au premier type que je viens de décrire, c’est à dire des animaux très jeunes et donc effectivement, aux os peu développés et donc pas très solides. Je peux vous garantir que les os de poules âgées d’un an ou plus, même issues d’élevages industriels, ne cassent pas si facilement.

      Ensuite concernant les cadavres, dans des cheptels aussi importants que ceux d’un élevage industriel, il n’est pas très surprenant qu’il y ait quelques individus plus fragiles qui meurent prématurément, comme on pourrait l’observer dans n’importe quelle population en fait. Cela dit je vous le concède, je ne dispose d’aucune statistique précise pour dire s’il y a ou non surmortalité, mais à vrai dire je ne suis pas sur qu’elle existe dans la mesure où l’on ne dispose probablement pas de chiffre de référence pour comparer. A titre indicatif tout de même, la mortalité infantile dans la population humaine française était en 2018 de 3.8 pour 1000, soit sur un échantillon de population de 30000, 114 individus. Il serait pour le moins curieux d’attendre de l’élevage (qu’il soit industriel ou non d’ailleurs) un taux de mortalité moins élevé que ça.

      Quoi qu’il en soit, il serait mensonger de prétendre que la norme dans ces élevages soit que les animaux tombent comme des mouches. Il en va de la survie de l’éleveur lui-même, dont la rémunération est conditionnée à la quantité d’animaux qu’il parvient à mener à terme. Pour être plus précis, elle est conditionnée au poids total du cheptel au jour de l’enlèvement, mais avec un poids par animal plus ou moins imposé par l’abattoir, en vertu précisément de la « démarche qualité » dont parlait Cloclo. Il peut toutefois arriver qu’il y ait des morts de masse dans des élevages, notamment par étouffement et notamment par fortes chaleurs, mais ce sont des aléas sans rapport avec l’état sanitaire général des animaux.

      Je suis d’accord avec vous sur un point: Il est important que l’ensemble de la population soit informée précisément (c’est à dire bien d’avantage que quelques mentions de « traçabilité » – qui est de toute façon contournée – sur des étiquettes) de la manière dont est produite la nourriture qu’elle consomme. J’estime néanmoins pour ma part que la méthode L214 n’est pas la bonne, car elle produit le même effet de loupe déformante qu’on peut reprocher à différents médias quand ils traitent d’un sujet problématique. Pas plus que ne sont pertinentes certaines actions d’autres associations de la même mouvance qui font éventuellement beaucoup plus de mal que de bien. J’ai notamment souvenir d’un fait divers édifiant, impliquant une association anti-spéciste et vegan réalisant un happening dans un élevage de dindes, qui s’est soldé par un mouvement de panique chez les animaux conduisant à l’étouffement de 1000 d’entre eux. Un comble pour une action se revendiquant de la protection animale.

      Je remarque par ailleurs que si vous exigez une plus grande transparence en ce qui concerne les élevages industriels, ce à quoi je souscris, vous ne semblez pas aussi soucieux des pratiques dans les exploitations estampillées « bio ». Vous devriez, car ce n’est pas toujours beaucoup plus reluisant.

      Je crains que vous (comme énormément de gens en fait, urbanisés qu’ils sont) vous soyez fait au cours des années une image très bucolique de l’agriculture telle qu’on pouvait l’observer essentiellement au 19ème siècle, et de moins en moins dans la première moitié du 20ème, avec volailles et cochons batifolant dans la cour d’une coquette ferme, quelques vaches dans une douillette étable de bois, etc… Et effectivement, je peux tout à fait comprendre que dans ces conditions le retour à la réalité soit terriblement brutal.

      Notez bien que je serais tout à fait favorable à ce que l’agriculture revienne à quelque chose de cet ordre, mais comprenez aussi que pour ce faire, il faudrait, comme je l’ai déjà mentionné, chambouler la société de fond en comble, ce à quoi je ne crois pas que la majorité de la population soit disposée, pas même parmi ceux qui militent vigoureusement pour (il faut pouvoir aimer les conséquences de ce qu’on veut). Une agriculture paysanne telle que celle du tout début du 20ème siècle comptait ainsi 20 millions de travailleurs pour nourrir 50 millions de personnes quand l’agriculture contemporaine fonctionne avec moins d’1 million de travailleurs pour 66 millions de personnes à nourrir.

      C’est notamment ce différentiel colossal de main d’œuvre qui fait que pour l’heure, une authentique agriculture paysanne ne peut pas être autre chose qu’une production de niche et qu’une agriculture dite « raisonnée » qui fonctionnerait sur les mêmes taux de productivité que l’agriculture industrielle actuelle ne serait probablement pas grand chose d’autre qu’une supercherie.

      Voici enfin un article que j’ai trouvé très intéressant et qui exprime à mon sens assez bien toute la complexité du sujet. Bonne lecture.

      1. @ Dissonance,
        Visiblement quelqu’un qui comme moi n’y connaît rien vous a malgré tout quelque peu perturbé et cette longue réponse en apporte la preuve. Je réponds en vrac.

        Bien sûr que je ne suis pas dupe de l’élevage « bio » puisqu’actuellement toute la filière bio commence à être récupérée par la grande distribution (cf. aberration de tomates bio hors saison venant des serres andalouses) et je parlais globalement.
        Évoquer la bêtise d‘une végan est également assez léger comme argument…

        Tout est parti d’un billet de Paul Jorion évoquant la « barbarie du broyage des poussins mâles » et vous avez dit que finalement ce n’est pas le pire pour leur destin. Malheureusement on ne peut que vous approuver (justement par l’horreur de la vie en cage qui va débuter pour les poussins femelles) mais il est toujours aussi difficile de vous suivre dans vos assertions qui constituent que vous le vouliez ou non une approbation implicite des méthodes d’industrialisation massive.
        J’avais posé une question fermée pour clarifier : libre à vous d’induire ce que vous induisez. L’important est pour moi de laisser juge les lecteurs du blog.

        Vous parlez de ma méconnaissance de ces sujets mais vous avez avoué ne pas connaître la méthode inventée en Allemagne sur le choix du sexe en amont (dont j’avais entendu parler). Au fond tout va si vite (je ne connais pas votre âge) mais êtes-vous sûr d’avoir suivi l’évolution de ce secteur ? Je me souviens un jour d’un débat sur les fermes-usines à 1000 vaches avec un ami, fils d’agriculteur, et qui n’avait pas réalisé la nouvelle réalité jugée comme une simple extension des troupeaux.
        J’en viens à me demander si « le retour brutal à la réalité » n’est pas une formulation que vous vous faites en une sorte d’aveu inconscient devant cette impasse ─ un déni.
        Plus généralement, vous avez illustré parfaitement ce que peut le drame des gens enfermés dans le TINA qui ayant une vraie expérience professionnelle interdisent aux autres, sauf à les mépriser, d’oser émettre la moindre contradiction avec des conceptions figées.
        Nous fonçons tête baissée dans une catastrophe et les solutions possibles (si elles sont mises en œuvre) vont nous obliger à changer radicalement de société ─ changer de cadre. La façon de se nourrir en fera partie et l’évocation de millions de gens à la campagne avec une agriculture paysanne (incluant l’élevage) me réjouit. (Vous prenez le chiffre de 20 millions de paysans en 1900 ; en 1960 c’était ~ 4 millions… ah quand on veut trop prouver…)
        Pour conclure le problème est systémique : agriculture industrielle/ big pharma / industrie agroalimentaire et tout ça sans oublier avec les spéculations financières sur les produits agricoles.
        On ne peut évidemment en dénoncer qu’un seul détail (le broyage ou le prix du blé à Chicago) sans perdre la vue d’ensemble.
        Les serres andalouses en seraient la parfaite démonstration car tout y est combiné : esclavagisme, destruction environnementale (pompage définitif des nappes), produits sans goût exportés par des camions conduits par des salariés sous-payés et maintenant développement du bio, tout ça pour le profit de quelques traders et actionnaires anonymes. On pourrait ajouter la catastrophe qu’est devenue l’élevage industriel des porcs en Bretagne : algues vertes, exportations vers la Chine, producteurs sous-payés, expédition des cochons par camions pour être tué en Allemagne dans des abattoirs avec des travailleurs sous-payés (roumains), retour en France …)
        https://www.ouest-france.fr/economie/agriculture/elevage/agriculture-labbatage-des-truies-bretonnes-se-delocalise-en-allemagne-4480877
        Oui, comme vous le dites fort bien « il faudrait chambouler la société de fond en comble » mais je crois que la population n’aura pas le choix, question de survie.
        Autant préparer des voies de transitions et pour moi elles passent par des interdictions successives des plus grosses folies (lapins en cage, fermes-usines, élevage de porc en Bretagne etc. etc).
        Le travail militant de L214 est admirable en ce sens qu’il a justement mis sous les yeux des gens une réalité volontairement cachée et il a permis de soumettre ces problèmes à tout le monde, ne pas les laisser entre les mains des experts comme vous, autojustifiés dans leur expertise, et niant le droit à quiconque d’en parler sous prétexte de « sujets problématiques ».

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