Vidéo – Ukraine : ce qu’on commence à comprendre, le 14 mars 2022

Quand la Troisième Guerre mondiale a-t-elle commencé ?

Dans mon billet « La guerre froide bat son plein », le 16 mars 2018. Également dans « La chute de la météorite Trump ». Tome I, Le Croquant 2019, p. 170

Un extrait de cette vidéo du 15 mars 2018 :

Cette jeune femme, Maria, apparaît dans un documentaire qu’on a pu voir sur Arte […]. Et dans ce reportage, il y a des tas de scènes très intéressantes. Je vais vous parler de deux en particulier. La première, c’est quand on interroge la directrice, la grande directrice de la chaîne de télévision russe « RT » qui représente l’opinion du régime en tant que tel : des opinions qui ne sont pas très éloignées de celles de Monsieur Poutine. Et la personne qui fait le reportage, le documentaire, pose à plusieurs reprises la même question sous des formes diverses à cette dame en disant : « Est-ce qu’on est dans une guerre froide ? Est-ce qu’on est dans une guerre entre l’Est et l’Ouest ? ». Et chaque fois la dame lui répond – elle croit être maligne mais en fait elle donne la réponse [rires]. Elle donne la réponse à celui qui pose des questions, elle dit : « Et vous, vous êtes dans quel camp ? » C’est-à-dire que pour elle, il n’y a pas le moindre doute : il y a une guerre et on est dans un camp ou dans l’autre. Et en posant, au reporter, la question : « Dans quel camp êtes-vous ? », elle lui fait sous-entendre qu’il sait très bien qu’il y a une guerre. Peut-être qu’il le sait très bien, on ne sait jamais. Mais nous – je veux dire Paul Jorion de mon côté et vous qui regardez ça – on est peut-être surpris d’entendre ça. Entendre dire, la représentante de la chaîne RT, dire : « On est dans une guerre et on est d’un côté ou on est de l’autre ».

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66 réponses à “Vidéo – Ukraine : ce qu’on commence à comprendre, le 14 mars 2022”

    1. Avatar de Paul Jorion

      Oui en effet. Je vais essayer de la retrouver et la mettre en Une.

      1. Avatar de Tgee
        Tgee

        Pas forcément adroit d’interpeller ici, mais que pense l’anthropologue d’une cette présentation, d’il y a 3 ans?

        https://youtu.be/kF9KretXqJw

        (on peut avoir des sous titres en Français)

        1. Avatar de juannessy
          juannessy

          J’ai pas tout regardé mais ça n’est pas très différent de ce que ce prof d’histoire de l’UTL d’Annecy avait porté dans un cycle de conférence de 2020 ( près de 4 heures en tout … ) . Comme ils n’ont pas copié l’un sur l’autre et qu’ils ont des parcours et attaches très différents , ça ne doit pas être trop faux ):

          https://www.youtube.com/watch?v=vwmgf4-0bkk

          https://www.youtube.com/watch?v=31yiYPOYbSs

          https://www.youtube.com/watch?v=BLzWBOKRoQw

        2. Avatar de Rosebud1871
          Rosebud1871

          Tgee 16 mars 2022 à 16 h 29 min
          Merci ! 3 points m’ont appris. 1/ Pravda je savais déjà que ça oscillait entre vérité et justice. Il ont donc un second mot et en plus et 3 mots pour mensonges. 2/ Les traces héritées de l’occupation mongole. 3/ Les vrais boyards ont disparus, mais un calque a remplit ce vide. Pas besoin de la génétique comme opérateur de transmission comme le gars l’imagine. Mais dans sa logique au moins 2/3 de l’Ukraine sont nécessaires pour la recomposition des trois Russies.

    2. Avatar de Khanard
      Khanard

      pourquoi sont ils présentés amincis ? à vrai dire on s’en moque mais ça m’interroge .

      1. Avatar de timiota
        timiota

        « Effet Greco » du peintre ou du logiciel de base avec lequel il a transformé des photos en peintures.

  1. Avatar de corre
    corre

    Meme sans etre un professionnel des questions stratégiques, vous etes un des seuls a dire des choses intelligentes sur Le sujet. le monde n’est pas disposé a entendre que en dépit de l’accumulation de technologies toutes plus sophistiquées et meurtrieres les unes que les autres, S’il est question de se confronter réellement au terrain, les forces modernes se muent en armées mexicaines. Depuis la fin de la deuxieme guerre mondiale, les francais, les américains, les soviétiques en font la démonstration et continuent à le faire sans qu’il n’y ait eu une seule exception à la regle. C’est le méme probléme avec les catastrophes nucleaires civiles qui a chaque fois ont fait la meme démonstration, en dépit de la complexité technologique mise en oeuvre dans une centrale nucléaire, s’il y a un probleme nous ne sommes plus armés que de seaux d’eaux, de serpillieres et de notre esprit de sacrifice.

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    1. Avatar de Arnaud Castex
      Arnaud Castex

      Pour Michel Goya les armées devraient mieux se structurer pour le mode guerrila, notamment avec des un nites spécialisées projetables.

      1. Avatar de corre
        corre

        Ce n’est pas du tout ce que je voulais dire. Je parlais de l’illusion de la puissance que nous donne notre avance technologique, alors qu’en fait nous sommes de plus en plus vulnérables et de plus en plus inaptes à gérer des conflits armés.
        Pour pouvoir s’organiser en guerilla et vaincre, il faut avoir l’avantage du terrain et qu’il procure les ressources necessaire a sa survie: la protection de la jungle, de deserts, ou de montagnes peu accessibles, le contrôle de ressources minieres ou du trafic de drogue. Rien de tout cela ne sera possible en Ukraine avec comme seule perspective l’enlisement pour les deux parties en présence.

  2. Avatar de Dup
    Dup

    La fin du monde (du cycle) a bien eu lieu en 2012 (novembre 2011 selon certains specialistes des Mayas). Depuis on sombre doucement. Ce cycle est censé terminer par le feu le precedent l a été par l eau…

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  3. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
    Pierre-Yves Dambrine

    Certes, il y a les manoeuvres de déstabilisation du camp occidental dont les plus notables sont l’élection de Trump et le Brexit, mais pas que, il ne faut pas oublier le rôle important que joue la Chine-PCC dans cette tragédie.

    Si Poutine n’avait pas eu l’aval, au moins tacite, de la Chine-PCC, Poutine, on peut penser que celui-ci aurait sans doute hésité avant d’envahir l’Ukraine. La Chine a fait manifestement partie du calcul poutinien.

    4 Février 2022 :
    La déclaration sino-russe de Pékin qui annonce conjointement la volonté de proposer un contre-modèle ‘démocratique’ face au modèle occidental

    « …  L’amitié entre nos deux pays ne connaît pas de limites ..  »

    C’est l’affirmation commune d’un autre modèle de gouvernance, un modèle qui conteste directement celui de la démocratie libérale et l’ordonnancement international qui en découle.

    https://www.lemonde.fr/idees/article/2022/02/09/la-declaration-sino-russe-de-pekin-est-l-affirmation-d-un-autre-modele-de-gouvernance-avec-en-ligne-de-mire-l-ordre-international-actuel_6112874_3232.html

    7 Mars 2022 :
    L’amitié entre Pékin et Moscou est « solide comme un roc », a assuré le ministre chinois des Affaires étrangères, Wang Yi, lors de sa conférence de presse annuelle en marge de la session parlementaire. Attachée à son partenariat avec Moscou, la Chine s’est abstenue de condamner l’intervention russe en Ukraine, se refusant même à parler « d’invasion ».
    Le ministre a estimé également que Pékin et Moscou « contribuaient » à la paix et à la stabilité dans le monde. (SIC)

    https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-en-ukraine-l-amitie-entre-la-chine-et-la-russie-est-solide-comme-un-roc-assure-pekin_4995474.html

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    1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      PS. M’est d’avis que les diplomaties occidentales devraient porter dare dare leurs efforts diplomatiques en direction de la Chine afin de mettre celle-ci face à ses responsabilités, y compris en exerçant les pressions nécessaires car de toute évidence Poutine ne contribue pas à la paix et à la stabilité dans le monde, et la Chine non plus si elle continue de coopérer activement avec la Russie de Poutine. D’aucuns diront que nous y perdrons parce que nous dépendons de l’économie chinoise, mais c’est vrai aussi pour la Chine qui dépend de nous pour ses exportations.
      Bref, c’est l’heure des choix sans doute douloureux, mais nécessaires si nous voulons préserver la paix dans le monde et bien sûr venir en aide au peuple Ukrainien.

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      1. Avatar de juannessy
        juannessy

        Ce qu’on commence à vraiment comprendre , c’est que la véritable négociation mondiale , commence aujourd’hui à Rome ( prolongée peut être un jour à l’ONU ) entre les USA et la Chine .

        Elle va durer au moins une génération , plus surement deux , avec effectivement l’Afrique , l’Inde et l’Amérique du Sud au milieu et une Russie , avec ses 150 millions d’habitants et 17 millions de km2 livrée au plus gourmand . A condition qu’un fada thermonucléaire rende le match sans plus d’acteurs

        Avec une question existentielle : qu’est ce que la société humaine entre individu et groupe ?
        Et une contrainte existentielle : le réchauffement climatique et les migrations .

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        1. Avatar de juannessy
          juannessy

           » ne rende le match… »

          Ouf !

          1. Avatar de Ruiz

            @juannessy Les Ukrainiens jouent à domicile
            et ont beaucoup de supporters

    2. Avatar de ilicitano
      ilicitano

      @PYD

      Concernant la Chine et la relation sino-russe vos références sont d’actualités.

      La Chine , mais pas que :

      https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/l-inde-envisage-d-acheter-du-p%C3%A9trole-et-des-mati%C3%A8res-premi%C3%A8res-russes-%C3%A0-prix-brad%C3%A9/ar-AAV1Avf?ocid=msedgntp

      L’Inde réfléchit à la suite à donner à une proposition de la Russie de lui fournir du pétrole brut et d’autres matières premières à prix réduit moyennant un règlement de la transaction dans un système roupie/rouble.

      De plus un mécanisme reposant sur un système roupie-rouble était en cours d’élaboration pour permettre le règlement de la transaction.

      Le découplage du système Swift et la dédollarisation est-il en cours ???????????
      A suivre

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      1. Avatar de juannessy
        juannessy

        Ce qu’il y a de fait vraiment à comprendre , c’est que la vraie négociation ( si ça reste une négociation ) commence aujourd’hui à Rome entre USA et Chine , avec ou sans leurs arrière cours

        Elle va durer au moins une génération , plus surement deux .Si possible sans fada thermonucléaire sinon la fin de partie enverra les deux négociateurs à la morgue .

        Avec effectivement l’Afrique au milieu , et une Russie au plus offrant mais bien fragile avec 150 millions d’habitants et 17 millions de kilomètres carrés .

        Avec une question existentielle : qu’est ce qu’une société entre individu et groupe ?
        Et une contrainte existentielle : réchauffement climatique , survie et migrations .

      2. Avatar de juannessy
        juannessy

        Les BRICS ça existait déjà .

        Au cas particulier , je ne sais pas si associer un boiteux et un anémié ça fera le bonheur des russes et des indiens . Si je me fie à mes propres expériences de fusions ou communautés de communes , je n’ai jamais vu qu’en associant deux communes pauvres , on fasse autre chose que de la pauvreté .

        https://www.xe.com/fr/currencycharts/?from=EUR&to=INR

        et pour le Brésil :

        https://www.xe.com/fr/currencycharts/?from=EUR&to=BRL

        Nota : la chute est encore plus sévère exprimée en dollar .

    3. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      PS2
      L’effort diplomatique envers la Chine peut être combiné avec l’ approche de Villepin que j’ai trouvée très pertinente. (Interview France 2 ce week-end)

      Outre le fait qu’il préconise l’arrêt des importations de gaz russe , de Villepin insiste sur le fait qu’il faudrait que la France mène une action diplomatique très forte vis à vis des pays du Sud pour anticiper les pénuries alimentaires qui vont survenir avec la fin des livraisons de blé d’Ukraine.
      Ainsi se mettrait en place une coalition renforcée contre la Russie de Poutine sur la base d’une mutualisation, via l’Union, d’une aide apportée aux pays du sud en matière alimentaire.
      Il a réaffirmé également l’importance du corps diplomatique, une critique à peine voilée de la volonté de Macron de supprimer ce corps.

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  4. Avatar de baloo
    baloo

    Coucou,

    Comment il disait churchill ?

    ‘La démocratie est le pire systeme …. à l’exception de tous les autres . »

    Poutine est inspiré par je ne sais quelle croyance, li ping est inspiré par les caméras wifi , les etats-unis par trump ….

    Le chemin sera long est difficile, surtout que la liberté a perdu son âme dans les montagnes afghane et le désert irakien….

    De gaulle disait « « Il y a un pacte vingt fois séculaire entre la grandeur de la France et la liberté du monde. »

    Je ne sais pas d’ou il tirait sa bière, mais la france est toute petite !

    Bonne journée

    STéphane

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  5. Avatar de toutvabien
    toutvabien

    Coupures d’électricité à Tchernobyl et Zaporizhzhia: attente nerveuse alors que les centrales nucléaires ukrainiennes pourraient commencer à émettre des radiations
    https://theintercept.com/2022/03/11/russia-putin-ukraine-invasion-us-intelligence/

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  6. Avatar de Sous-fausse-identité
    Sous-fausse-identité

    Juste trois petits commentaires insignifiants, puis je repars.

    1. Merci d’avoir cru les Américains qui avaient prévu cette invasion russe et de nous avoir donné votre avis dès mi-janvier. J’avoue, je n’en ai pas tenu compte et j’ai été aussi surpris que la grande majorité de mes contemporains.

    2. Blitzkrieg : l’invasion de la Pologne en 1939 qui a été attaquée sur deux fronts a duré 4 semaines. La campagne de France en 1940 a duré 6 semaines avec un seul front et l’armée anglaise présente en France. L’offensive russe en Ukraine a commencé le 24 février 2022. Si les Russes n’ont pas obtenu capitulation et armistice le 7 avril, alors ce ne sera pas une guerre éclair.

    3. Un des négociateur ukrainien a été assassiné tout de suite après la première réunion avec les Russes. Si les Russes avaient été coupables de ce meurtre infâme, on en aurait bien davantage entendu parler. Alors qui ? Et pourquoi ? Bien évidemment il n’a pas pu être assassiné par des « nazis », lesquels ont subitement disparu en 1945. Mais pauvre de Zelensky qui a une famille et des enfants.

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    1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      Le communiqué de victoire de l’agence RIA Novosti publié par erreur le 26 février affirmait pourtant que « La Russie est rétablie dans son intégralité historique » .
      Autant dire que l’armée de Poutine était censée faire une conquête rapide, c’est à dire en quelques jours, ce qui n’a pas été le cas.

      https://www.tf1info.fr/international/guerre-l-ukraine-est-revenue-a-la-russie-ce-document-de-fondapol-publie-par-erreur-eclaire-les-intentions-de-vladimir-poutine-2212749.html

    2. Avatar de Garorock
      Garorock

       » Un des négociateur ukrainien a été assassiné tout de suite après la première réunion avec les Russes  »
      Il a été tué par les services secret Ukrainiens. Ils le soupçonnaient d’être au service des Russes…

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      1. Avatar de Sous-fausse-identité
        Sous-fausse-identité

        Merci pour l’information, mais par curiosité, quelles sont vos sources ?

        J’avais supposé que ce n’étaient pas les Russes, sinon tous les médias en auraient parlé pendant au moins 3 jours. Mais ça aurait pu être un crime crapuleux ou passionnel ou…

        Si vraiment ce sont les services secrets ukrainiens alors de deux choses l’une. Soit Zelensky a lui même donné l’ordre et c’est une pourriture. Soit il y a au moins une bande de pourris qui l’entoure, certes pas des « nazis », espèce disparue, mais qui se comporte tout comme. Car tout de même, dans une démocratie comme les nôtres, les traîtres sont jugés avant d’être mis en tôle ou exécutés.

        Après je redisparais pour de bon. De toute façon je ne crois rien de la propagande officielle des deux bords. Rien. Dans 30 ans j’aurais éventuellement 89 ans et on y verra peut-être plus clair, si les bombes sont toujours dans leurs silos, et que le climat ne nous aura pas encore rôtis.

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    3. Avatar de Ruiz

      @Sous-fausse-identité 14 mars 2022 à 14 h 30 min
      Denis Kireev est le nom de cet ex-banquier de 45 ans qui laisse une femme et 3 enfants, mort le samedi 5 mars avec 2 autres agents secrets en héros au cours d’une mission spéciale, glorifié par le ministére de la défense ukrainien alors que le service de sécurité d’Ukraine Služba Bezpeky Ukrayiny (SBU) revendique au nom de faits de haute trahison, documentés par des écoutes téléphoniques une arrestation ou sa tentative qui aurait mal tournée.

      Il s’agit d’un mystère quantique, comme pour le chat de Shrödinger, pour qui travaillait-il, où et comment est-il mort ? rien ne semble très sûr, sauf peut être contrairement au chat qu’il est bien mort.

      Des photographies sanglantes publiées en ligne montrent M. Kireev mort dans une mare de sang.
      Son corps a été retrouvé en pleine rue à Kiev devant un tribunal (de « Pechersk ») chargé d’affaires de corruption.

      La grande curiosité est qu’il n’y a pas d’information accessible dans les médias français (pour diversifier les sources) :
      https://lite.qwant.com/?q=Denis+Kireev

      ni même CNN, BBC, sky news
      l’information a été publiée d’abord par le média sud américain Telesur.

      Présent à la table négociation de Gomel en complet veston, cet ex banquier juif ne figure pas sur la liste officielle de la délégation ukrainienne.
      Le mois dernier le canal 5, de la télé ukrainienne, appartenant à l’ancien président Petro Poroshenko a fait état d’une investigation par le SBU pour des relations avec les services de renseignements russes depuis au moins 2020, qui aurait été arrêtée grâce à ses liens personnels entretenus avec l’agence.
      Il était considéré comme un fidèle de l’oligarque Andrei Klyuev, l’ex secrétaire au conseil national de Sécurité et de Défense puis directeur de l’administration présidentielle, un allié de l’ancien président ukrainien Viktor Yanukovych (2010-2014) qui s’est enfui en Fédération de Russie en 2014.
      il entretenait aussi des contacts avec Andrei Clive, un de ses assistants.

      « Andriy Petrovych Klyuyev, a billionaire oligarch with an estimated wealth of $ 227 million, sumptuous buildings near Vienna and a great magnate in the solar energy market, affiliate of Activ Solar GmbH , a company based in the Austrian capital, engaged in the development of large-scale photovoltaic power plants in Ukraine.
      Klyuyev has suffered sanctions from half the world: from Switzerland in February 2014, from Lichtenstein on March 3, 2014, three days later directly from ‘ European Union, then from Canada on 20 July 2015 and finally from the United States on 30 July 2015. »

      Des récits variés existent sur les circonstances de sa mort, et des allégations liées à la protection ou à l’assassinat de Zelinsky, voire à des bases de négociations différentes.

      Dolya Alexey Ivanovich, Chibineev Valery Viktorovich, Kireev Denis Borisovich
      https://www.nouvelles-du-monde.com/le-banquier-ukrainien-assassine-negociant-avec-la-russie-est-decede-alors-quil-effectuait-une-tache-speciale-russie/

  7. Avatar de timiota
    timiota

    Petite différence : les allemands en Pologne et en France en 39 et 40 étaient en phase avec l’idéologie de leur chef, et avaient l’impression d’une « guerre juste pour leur espace vital », toute raciste puis génocidaire que fut l’entreprise.
    Je ne pense pas que plus de 30% des russes soient fermement convaincus d’agir pour le bien de la Russie en Ukraine.

    A mon avis, ils agissent davantage en mercenaires de facto, pour la paye, comme une petite partie l’a fait en Syrie (+ autres fronts…).
    A ce rythme là, certes on trouvera des nervis pour prendre les grandes municipalités sous le nez des tanks et y mettre des forces d’occupation, mais pour être convaincu de raser l’Ukraine, je crois que cela mettra une barrière quand même. C’est cynique puisque c’est le genre de barrière à 1 000 000 de victimes, mais je ne vois pas une armée de fonctionnaire russes zélés aller mettre en coupe réglée tous les échelons de l’état ukrainien, qui pourra de facto faire persister d’importants éléments de résistance, passive et semi-active, même longtemps après l’instauration d’un gouvernement-marionnette à sa tête (je n’ai plus le mot français juste : croupion ?).

    On aura en effet une idée dans 3 semaines de l’enlisement important ou partiel seulement des troupes russes. Plus l’Ukraine de l’ouest sera une peau de chagrin, plus elle pourra résister fort, ceci dit, avec un front assez limité au lieu de l’immense demi-cercle de 1500 km actuel, avec Crimée et Donbass sur deux flancs qui ne feront aucun contrepoids, au contraire.

    Deux inconnues (i) sur les voies de terre vers la Roumanie et la Pologne, pour approvisionner en choses lourdes un réduit ukrainien sur la longue durée. (ii) Et sur la reprise ou pas d’une activité agricole avant mi-avril (pas évident du tout à jauger, qui emblave où et comment, et si des choix simplificateurs ne seront pas fait en faveur de choses simples à exporter dans les oléo-protéagineuses).
    L’éclairage de la 2nde guerre mondiale n’est pas très pertinent pour l’agriculture de masse pratiquée aujourd’hui, celle de la France de 1940 était encore très divisée, il me semble, malgré des remembrements en nombre, et surtout avait une fraction d’auto-suffisance qui n’a disparue qu’au tournant des années 1950 (études de Petros Chatzimpiros et al. du LIED).

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    1. Avatar de arkao

      Gouvernement fantoche ?

    2. Avatar de Ermisse
      Ermisse

      Intéressantes cartes ici sur les zones agricoles ukrainiennes : https://www.chroniquesdugrandjeu.com/2022/03/nouvelles-d-apres-guerre.html

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    1. Avatar de Ruiz

      @PIerre-Yves Dambrine Il ne s’agit pas d’armes proprement dites même s’il s’agit d’éléments technologiques importants de matériel de guerre.
      Ces exportations, à une époque où un contrat de porte-hélicoptère avec transfert de technologie avait aussi été signé, avait sans doute pour but, outre un apaisement des tensions, de permettre d’accroitre les débouchés d’une des rares filières technologiques au meilleur niveau mondial qui ne pourrait survivre à ce niveau (indispensable pour les performances) sur les seuls besoins et financements nationaux (et même bien avant Hollande).
      Celà permet probablement de connaître assez précisément les performances des matériels livrés.
      Celà permet d’éviter le développement d’une compétence et d’une industrie propre performante chez un éventuel adversaire et le mets à la merci de nos livraisons, y compris pour ses réexportations de matériels militaires.
      Jusqu’à présent (et c’est encore le cas) les troupes françaises ne sont pas face à ce matériel.
      Il est de bon comportement dans des contrats de long terme liés aux choix technologiques d’assurer une certaine continuité et fiabilité dans les fournitures.

      De nombreux autres pays ont été destinataires de ces matériels directement ou indirectement.

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      1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
        Pierre-Yves Dambrine

        “ l’ apaisement des tensions”

        Quelles tensions ? Avec qui ?

        1. Avatar de Ruiz

          @Pierre-Yves Dambrine Celles latentes résiduelles de la guerre froide ou que l’on constate actuellement.
          Considérer dans un esprit d’ouverture, la Russie comme un pays normal pour les échanges commerciaux ou technologiques y compris pour certaines technologies sensibles, mais à leur portée, même militaires, comme celà avait toujours été le cas en matière spatiale.
          Pour le porte aéronef comme Poutine l’a précisé lors de notre retrait en application des sanctions, il s’agissait d’assurer un plan de charge à notre industrie.

    2. Avatar de Hervé
      Hervé

      @ Pierre -Yves Dambrine

      Hollande & Macron ( ancien ministre de l’Économie du Président Hollande ) ont vendu du matériel de guerre à M.Poutine ?

      Que va bien pouvoir encore hurler Madame Hidalgo contre cette information nouvelle ?

      Le PS qui a armé le dictateur russe au nom de la France ?

      M.Macron ne fait-il pas de même en ce moment en bombardant – via la dictature d’Arabie Saoudite, notre allié (!) – les populations civiles du Yémen ?

      Qui vend aujourd’hui un armement sophistiqué à l’Arabie Saoudite ?

      Qu’en dit M. Le Drian ?

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  8. Avatar de Toulet Alexis
    Toulet Alexis

    Un petit commentaire d’ambiance. Ce n’est pas tout, l’ambiance. Mais ce n’est pas rien non plus. Et la séquence vaut le coup d’œil.

    Nous sommes place du Manège au centre de Moscou, pas loin du Kremlin, tout près de la statue du Maréchal Joukov https://www.google.com/maps/place/55%C2%B045'21.7%22N+37%C2%B037'01.8%22E

    Une femme commence à parler à des journalistes, face caméra – c’est sous-titré en anglais. Elle est opposée à l’invasion. La question est « combien de temps faut-il avant qu’elle se fasse embarquer ? » – et c’est court.

    Mais il y a un rebondissement. Car une autre femme intervient. Elle demande si les journalistes ne filment que les opposants ? Non, répondent-ils, ils sont intéressés par les opinions de tout le monde. Y compris ceux qui pensent que l’opération militaire de la Russie c’est plutôt une bonne idée, insiste-t-elle ?

    … Mais je vous laisse regarder la suite.

    https://twitter.com/jonlis1/status/1503282346778320897

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  9. Avatar de Chabian
    Chabian

    Paul fait évoluer son sujet à la 3.00′ après les mots « une armée un peu fauchée ». Selon lui, les USA ont piégé l’URSS après son succès du Spoutnik et sont parvenu à la rendre à la fin « un peu fauchée ».
    C’est là que se situe une grande divergence d’opinion, pas facile à faire comprendre, car on oblige les gens à dire « dans quel camp êtes-vous » (expliqué dans l’autre billet de Paul). Et l’accusation de complotisme n’est jamais loin.
    Cette divergence est celle-ci : le camp capitaliste est le vrai créateur d’une guerre froide contre « l’empire russe », qui commence par un contre-coup anti-démocratique de l’Occident capitaliste et libéral contre l’Europe. C’est la « doctrine Truman » (mars 1947) d’endiguement du communisme (au lieu de l’isolationnisme voulu précédemment par l’opinion US. Or dans beaucoup de pays d’Europe, les communistes participent au pouvoir, et les remous politiques contre les collaborateurs se prolongent. Il faut donc 1/ créer la peur, en esquissant un (improbable) plan soviétique coordonné de prise du pouvoir, alors que l’ URSS est exsangue et ne pourrait soutenir aucune prise de pouvoir en Europe ; 2/ soutenir singulièrement la relance économique de la partie occupée de l’Allemagne qui, totalement détruite pourrait revendiquer d’abord son unité et ouvrir la porte aux russes, et donc lancer un plan Marshall européen pour une relance collective 3/ prôner en Allemagne une « rééducation » des citoyens plutôt qu’une dénazification voulue par les européens et les russes 4/ garder un réseau d’agents militarisés « stay behind ». Tout cela au nom d’un « bloc occidental ». Il est vrai que l’URSS cherche à garantir sa sécurité par un bloc oriental et la mise sous tutelle des pays voisins qu’elle a occupés à la fin de la 2e guerre mondiale et une fermeture policière de la frontière qui sera dite « rideau de fer ».
    On sait ce qu’il est advenu avec la création de l’OTAN et la chute de l’URSS. Et on doit bien constater que cette politique a été poursuivie après 1993. Indépendamment de ce qu’est devenu le régime au pouvoir en Russie, la poursuite de cette politique d’encerclement parait un acharnement intéressé ; contre un régime d’oligocrates dépendants dans les anciens pays satellites.
    La renaissance de l’empire tsariste avec Poutine fait un rappel de ce qui est arrivé en Chine au début du XXe siècle. Sous les coups de boutoir des forces impérialistes de France et d’Angleterre, la Chine impériale est en train de disparaitre : des chefs militaires prennent le pouvoir dans différentes provinces. Il y a un sursaut de nombreux bourgeois et intellectuels qui veulent arrêter ce délitement (révolution de 1911 et Kouomintang). La nouvelle Chine a pu renverser les impérialistes et tous leurs privilèges imposés, maintenir son unité territoriale, bref restaurer son empire sous un autre régime.
    Bref je vois (et je ne suis pas seul) trop bien le projet du bloc occidental, qui n’a jamais été abandonné, et qui a sans doute été trop loin, de manière trop prédatrice, sans trouver aucun mode de partenariat égalitaire, ayant pour but d’enfoncer l’autre.
    Quand la 3e guerre a-t-elle commencé ? demande l’article. Par une collusion Poutine-Le Pen-Trump ? par l’adoption de la politique de zizanie chez l’ennemi (de Gherassimov) ? Pour moi, il faut plutôt remonter à mars 1947, passer par la crise de Berlin, entendre le discours de la peur de Spaak à l’ONU… (et ne me demandez pas dans quel camp je suis, car je n’y suis dans aucun).

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    1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      “Politique d’encerclement”

      Quelques pays de l’OTAN qui se situent sur une partie de la façade occidentale de l’immense Russie.

      Où est l’encerclement ?

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      1. Avatar de Chabian
        Chabian

        J’ai voulu évoquer ces dirigeants de la Bielorussie, l’Ukraine, etc, prenant le pouvoir juste à la suppression de l’URSS. Elus. Et la volonté de les déstabiliser.

    2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      Chabian,
      Vous nous dites que vous n’êtes dans aucun camp, pourtant vous semblez suggérer que l’Ukraine ferait partie du camp impérialiste occidental comme si le fait qu’elle soit démocratique n’avait aucun importance.

      3
      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Il me semble que toutes ces visions sont le signe d’une compréhension du Monde avec les yeux de l’ancien Monde où tout se jouerait avec de grandes règles et de grands desseins décidés sur des coins de tables par des stratèges omniscients. Y en a, y a aussi !

        https://www.youtube.com/watch?v=oKQGOzfcylA

        Mais moi je suis un peu plus pragmatique. Je vois juste que les jeunes et leurs parents dans les villes en Ukraine aspirent à vivre dans un environnement plus démocratique, plus libérale, pacifié et avec un meilleur accès aux biens et infrastructures permettant leur bien être. En fait c’est le désir d’un paquet de jeunes et moins jeunes sur cette planète. Enfin il me semble à ce que je peux en voir.

        3
      2. Avatar de Chabian
        Chabian

        Où lisez vous dans mon texte quelque chose sur l’Ukraine ? et sur la démocratie à la Truman ?
        Vous semblez suggérer que je semble suggérer…

        1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
          Pierre-Yves Dambrine

          Rien sur l’Ukraine effectivement mais votre raisonnement à propos de “l’acharnement intéressé” la “politique d’encerclement” effectué par le “bloc occidental” concerne bien quelques pays ex pays satellites de l’Union soviétique donc l’Ukraine inclue.
          Ou alors je n’ai rien compris.

    3. Avatar de arkao

      Chabian, vous êtes sommés par certains de choisir votre camp et de sauter comme un cabri en bêlant Démocratie! Démocratie !

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      1. Avatar de Chabian
        Chabian

        Et oui, c’est dur-dur de batailler contre les clivages simplistes… L’ère du soupçon s’infiltre partout.
        Je vais donc prendre un moment d’observation des cabris… Mais je vous préviens tout de suite que je bêle faux !

        1
      2. Avatar de CloClo
        CloClo

        Oui, Arkao, ne pas choisir son camp est chez certains un réflexe. Ce n’est pas condamnable en soi et en fait cela est compréhensible et assez sain intellectuellement parlant. Après tout dépend de quel camp on parle, je veux dire, sur quelle base détermine-t-on qu’il y aurait deux camps. Ne pas vouloir comprendre de quoi on parle mais rester sur une position dogmatique d’agnostique, le cul entre deux chaises, est parfois terriblement dangereux ou contre productif.

        Par exemple, sur le réchauffement climatique, tu es du côté des climato sceptiques ou des partisans du rôle prépondérant de l’Homme dans le réchauffement climatique ? Non parce que ne pas choisir ici revient à en avoir rien à foutre du travail scientifique du GIEC par exemple. Tout se vaudrait dans ce cas là. Comment savoir hein ? Eh oui comment savoir bon sang de soir ?

        En fait tout dépend de ce que l’on veut définir comme étant un camp et un autre camp. Mais là on ne te demande pas de choisir Poutine ou Zelensky, est-ce que cela aurait un sens d’ailleurs ce degré de choix ? Ou entre Russes et Ukrainiens.
        Il ne me semble pas que ce soit cela non plus.

        Mais déjà choisir de poser des mots sur ce qui se passe véritablement dans le réel, comme entre agressé et agresseur là déjà ça sonne plus non, entre autocrate et démocrate aussi, entre liberté et répression on comprend mieux non. Entre valeurs de paix et valeur de guerre par exemple.Tu saisis Arkao, ou tu continues à ne pas comprendre ce que l’on dit ici ?

        4
        1. Avatar de arkao

          @CloClo
          Je défends les valeurs de la démocratie, de la liberté d’expression et de la paix.
          Ça va, vous êtes rassuré ? J’ai choisi le bon camp ?
          On peut causer maintenant que j’ai montré patte blanche ?

          1. Avatar de CloClo
            CloClo

            Vu comme tu raisonnes, pas certain que discuter serve à quelque chose en fait. 😀

            1. Avatar de Chabian
              Chabian

              Cloclo, on peut vous renvoyer l’argument. 🙂
              On peut effectivement ne pas choisir son camp par indifférence et se taire. Par égoïsme.
              Mais rassembler des éléments d’analyse, par exemple en remontant l’histoire, c’est le contraire de « ne pas vouloir comprendre ». C’est dépasser les clivages simplistes.
              Mais on se fait alors soupçonner de tous les péchés d’Israël… 🙂
              Disons que je mesure l’état de la démocratie, de la liberté d’expression et de la paix avec les lunettes d’un « gilet jaune ». (C’est juste une image). Ou d’un citoyen russe. Ou d’un noir ou latino étasunien.

  10. Avatar de Yves Clément
    Yves Clément

    https://www.newyorker.com/news/q-and-a/stephen-kotkin-putin-russia-ukraine-stalin
    Le New Yorker a publié une interview de Stephen Koktin, un expert de l’histoire russe. La discussion porte sur la répétition dans l’histoire de la Russie d’un motif récurrent où un despote exerce un pouvoir personnel et développe un état militaro-policier. La Russie a toujours voulu s’opposer à l’Ouest mais n’a jamais les moyens de ses ambitions.

    1. Avatar de Marcel
      Marcel

      Lecture intéressante, merci. J’ai envie de souligner ce passage : « I have only the greatest respect for George Kennan. John Mearsheimer is a giant of a scholar. But I respectfully disagree. ».

      Kennan et Mearsheimer faisant partie des tenants d’une lourde responsabilité de l’OTAN et des États-Unis. Même si, dans le cas de Kennan, ses propos datent d’il y a plus de vingt ans et qu’on ne saura jamais ce qu’il aurait pu dire en 2022.

      N’empêche, le « respectfully disagree », ça change des volées d’insultes et des atmosphères de chasse à la Baba Yaga, ici ou ailleurs.

      La théorie du « motif récurrent » russe a tout de même quelque chose de dérangeant. Quand Emmanuel Todd applique le procédé à l’histoire de l’Allemagne, il se fait traiter d’odieux germanophobe. Avec la Russie, c’est carte blanche, on peut se lâcher et essentialiser, considérer les Russes comme des barbares voué à l’autoritarisme et à la violence. Au final, il y a ici une histoire de type « l’œuf ou la poule ». On ne saura jamais ce qu’il se serait passé « si ». La Russie est-elle méchante parce qu’on l’a mal traitée, ou est-elle née et mourra-t-elle méchante ? Chacun choisit sa réponse en fonction de ses préjugés et de ses affects et tente ensuite de justifier son choix, et qu’on n’oublie surtout pas de traiter les autres des noms les plus dégueulasses.

      L’œuf ou la poule version George Kennan : « Of course there is going to be a bad reaction from Russia, and then [the NATO expanders] will say that we always told you that is how the Russians are — but this is just wrong. » ( https://www.nytimes.com/1998/05/02/opinion/foreign-affairs-now-a-word-from-x.html )

      On peut signaler qu’au plus bas de sa crise des années 90, le peuple russe n’a jamais été proche d’élire un Jirinovski. Quand je vois l’élection de Trump ou les niveaux de l’extrême droite dans un certains nombre de pays européens, le pays des Napoléons en tête, je doute que certains soient autant qu’ils le croient en position d’émettre des jugements définitifs et méprisants sur les Russes. Mais nous verrons bien ce qu’il se passera chez nous quand nous connaîtrons sans doute bientôt ce qu’ils ont connu alors…

      Je vais cesser de commenter. Si je récidive une nuit, qu’on mette ça sur le compte de l’alcool. Contrairement à d’autre, je suis rongé par le doute et la culpabilité plutôt que pétri de certitudes, et ce genre d’échanges ne me fait pas de bien tout en n’enlevant absolument rien aux souffrances de l’Ukraine. Au final, en écrivant ces mots, je me demande bien comment j’ai pu un jour m’imaginer que mes commentaires pouvaient avoir le moindre intérêt. Je continue de lire le blog de PJ avec intérêt et de le recommander à l’occasion.

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      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Marcel,

        « Quand je vois l’élection de Trump ou les niveaux de l’extrême droite dans un certains nombre de pays européens, le pays des Napoléons en tête, je doute que certains soient autant qu’ils le croient en position d’émettre des jugements définitifs et méprisants sur les Russes.  »

        Mauvais procès qui montre le degré élevé de confusion dans pas mal de cervelle. Tu serais bien en peine de trouver une seule ligne ici allant dans le sens que tu décris : un soutien à Trump ou ses affidés, un mépris des russes qui seraient essentialisés ? D’ailleurs il ne t’aura pas échappé que ces gens là, cette extrême droite là, se finance et trouve soutien chez … Poutine. Quant à l’essentialisation des Peuples, l’âme (la bonne blague )que je nie formellement, c’est typiquement l’approche conservatrice et nationaliste qui en fait son étendard.

        Toute nuance et pensée complexe, dont vous semblez penser que certains ici ne font pas usage, se révèle bien souvent je constate en fait une tare qui est propre à ceux qui clame la paille dans l’œil de leur interlocuteur.

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        1. Avatar de Chabian
          Chabian

          Cloclo : quantifiez précisément l’usage du mot âme dans les commentaires depuis le 1er janvier. Vous avez deux heures. Non, quatre.

          1
  11. Avatar de Laurent
    Laurent

    Et tout cela pourrait bien finir comme dans la légende (prémonitoire?) arthurienne, constitutive de notre univers occidental: le fils, Mordred, tuant son père le roi Arthur et réciproquement. un destin tragique…donc inéluctable.

    https://onfoncedanslemur.blog/2020/05/15/leffondrement-est-incertain-mais-ineluctable/

  12. Avatar de gaston
    gaston

    « Attendez-vous à savoir… »

    C’est ainsi que commençaient systématiquement toutes les chroniques hebdomadaires de la journaliste, très écoutée, Geneviève Tabouis sur « Radio-Luxembourg » dans les années 50. (Un temps que les moins de soixante ans ne peuvent pas connaître !).

    Ces chroniques s’intitulaient « Les Dernières Nouvelles de Demain ».

    Par votre capacité à nous informer, aux moyens de vos livres et de votre blog, à l’avance de ce qui va se produire, vous me faites irrésistiblement penser à cette aînée. Mais l’analogie ne s’arrête pas là.

    Farouchement opposée à la monté du nazisme en Allemagne, elle était surnommée « Tata la voyante » par l’extrême-droite française (Wikipédia). Elle annonçait avant tout le monde des évènements tragiques : un diplomate grec lui avait dit « On va commencer à vous appeler Cassandre, vous avez prédit des évènements malheureux et le pire de tout c’est qu’ils se produisent toujours ». Même Hitler dans un discours du 1er mai 39 a dit à son sujet : « Madame Tabouis, la plus intelligente des femmes, sait ce que je vais faire avant que je le sache moi-même, c’est ridicule… »

    Mais l’analogie continue !

    Elle bénéficiait aussi, tout comme vous, de la mansuétude de Moscou qui devait aussi trouver intérêt dans ses propos.

    La comparaison s’arrête là car il a été établi, a posteriori, par son biographe qu’elle recevait, dans les années 30, 5000 francs chaque mois de l’ambassade de l’URSS (cité par Wikipédia).

    Autre époque, autres moyens, mais sur ce blog avec vous, « Attendons nous à savoir… »

  13. Avatar de sydney
    sydney

    Quand la guerre est proche mais aussi lointaine de notre pays, certains ne veulent pas y réflechir cependant on rappelle que Poutine a menaçé la France, si la 3e guerre est complete , j’espere que ces indecis ne feront pas partis des mêmes indecis voir pire des soutiens de Poutine comme il y avait avec Hitler. J’ai lu sur des sites que certains préparaient les tondeuses pour cheveux ! oui il va bien falloir chosir son camp à un moment donné

  14. Avatar de Manuel
    Manuel

    Et maintenant la paix !

    Le conflit en Ukraine aura au moins eu le mérite de mettre en lumière la guerre larvée entre l’occident et la Russie, sans oublier son allié de circonstance, la Chine (les ennemis de mes ennemis sont mes amis). Constater les faits, nommer les choses, est une première étape vers la résolution du conflit. Comment parler de paix lorsqu’on ne sait pas / ne veut pas voir / n’a pas conscience qu’on est en guerre ?

    Alors oui, la guerre qui se déroule sous nos yeux entre les deux blocs issus de la guerre froide ne se déroule pas dans la plaine au son de la mitraille. Elle prend d’autres formes : économiques, cybernétiques, idéologiques etc. et lorsque les canons sont de sortis, la confrontation n’est jamais directe.

    Convoquer une grande conférence de paix pourrait avoir un effet cathartique au niveau mondial. Je ne fais pas d’angélisme, sans même évoquer les psychologies dysfonctionnelles des hommes (et des femmes) de pouvoir, accorder les violons de 7 milliards de personnes est une tache impossible. Trouver des solutions pour minimiser le dissensus, dans l’esprit des propositions de Keynes, au niveau mondial me semble être une tache immensément difficile mais possible.

    La création d’un nouvel ordre monétaire international, basé sur les principes du bancor, est un premier objectif facilement réalisable qui produirait des effets très positifs. Cela pacifierait une partie des rapports commerciaux.

    Organiser une sortie ordonnée du capitalisme, une question de survie dans la dynamique climatique qui est la notre, assurant à chacun de quoi vivre dignement, est une utopie à même de faire baisser la tension au niveau mondial une fois mise en oeuvre.

  15. Avatar de Karluss

    the front, bande-annonce : https://youtu.be/e8SVglR8gTc

    le « prête-nom » pour la version française

  16. Avatar de Manuel
    Manuel

    Les artistes voient parfois ce que beaucoup d’entre nous, simples mortels, n’arrivons pas à percevoir.

    Adam Glass, dans la première saison de sa série In From The Cold (Au service du passé), témoigne d’une acuité certaine.

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  1. Un « éclatement » ça peut commencer par ceci : https://www.dailymail.co.uk/sport/football/article-11474605/SIX-RED-CARDS-Zenit-St-Petersburgs-clash-Spartak-Moscow-erupts-mass-brawl.html

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