Ukraine : une consommation de munitions hallucinante, par Alexis Toulet

La situation militaire des pays du bloc atlantique est assez claire, même si les choses ne sont généralement pas explicitées, mais plutôt recouvertes d’une épaisse couche de jargon diplomatique pour ménager les sensibilités.

Si on oublie la politesse, l’OTAN rassemble :

1) Une superpuissance militaire, la seule dont l’envergure est véritablement mondiale
2) Une poignée de pays qui garantissent leur indépendance et leur survie avec leurs propres moyens. Aujourd’hui essentiellement France et Royaume-Uni, il faudra y ajouter Finlande et Suède quand ils rentreront dans l’alliance atlantique, et la Pologne semble décidée à être du lot à l’avenir. On peut appeler ces pays des « alliés » des Etats-Unis
3) Une foultitude de pays qui ont certes des forces armées, mais qui en cas de menace véritablement sérieuse comptent pour garantir leur indépendance sur ce qui est leur arme principale : un téléphone connecté avec la Maison Blanche. Bref, la protection de 1) On peut appeler ces pays des « dépendants » des Etats-Unis

Lorsque les pays de l’OTAN se donnent pour objectif d’armer un pays que la Russie tente de conquérir, c’est tout naturellement l’Amérique qui fait le plus clair du boulot… ne serait-ce que parce que c’est la seule qui peut ! La poignée des alliés ont certes une défense, mais à l’échelle de leur propre taille, pas à celle du continent, sans parler de l’échelle mondiale où Washington opère… ils n’ont pas du tout les mêmes réserves. Paris a envoyé à Kiev un quart de sa meilleure artillerie, c’est un effort important mais… ça ne fait jamais que 18 canons. Londres a mobilisé ses unités d’entraînement et forme des milliers de soldats ukrainiens chaque mois mais… Kiev a besoin de centaines de milliers. Quant à la foule des dépendants, si certains font un effort supérieur (Baltes et Polonais notamment), il reste de dimension assez limitée du fait de leur taille. Les autres font assez peu, et quand bien même ils voudraient faire plus ils ne pourraient pas faire beaucoup.

Même l’Amérique commence à tirer un peu la langue… Washington a envoyé à l’Ukraine au moins un tiers de ses missiles antichar (les fameux Javelin) ainsi que près de 900.000 obus de 155 mm. Pour ces deux matériels, même après montée en puissance industrielle il faudra plusieurs années rien que pour reconstituer les stocks. C’est que la consommation de munitions est hallucinante – certainement l’un des enseignements militaires principaux que l’on tirera de ce conflit. Ceci alors que l’Europe n’est que l’une des trois régions prioritaires pour les Etats-Unis, avec le Moyen-Orient et l’Extrême-Orient, que ce n’est même pas la plus importante des trois… et que Washington regarde avec inquiétude la puissance industrielle montante, dont les chantiers navals sortent des navires à un rythme que les chantiers navals américains peinent à suivre, et les ingénieurs militaires avancent à pas de géant. Voir ici pour une argumentation détaillée de cette thèse.

Bref, il est possible que l’Amérique doive bientôt limiter le volume de son aide militaire. Bien sûr, la puissance militaire de la Russie aussi est en train de diminuer, et fortement, mais Moscou a toujours compté sur des stocks véritablement gargantuesques de munitions assez simples – un risque pour Kiev est que la Russie ne soit pas encore épuisée lorsque Washington sera forcé de limiter son soutien, de peur de trop affaiblir ses stocks face à l’enjeu beaucoup plus important pour lui que représente la Chine.

Et bien sûr, si les Républicains l’emportent dans les deux chambres aujourd’hui, cette limitation pourrait arriver encore un peu plus tôt – le parti à l’éléphant est encore plus focalisé sur la Chine que ne l’est le parti à l’âne, et puis il y a le facteur Trump. Lorsque l’ancien président dit que des « gens stupides » sont responsables de la guerre, il sous-entend que ces gens stupides se trouvent à l’Ouest, il accuse Biden d’avoir « presque forcé » Poutine à envahir et il en profit pour « exiger la négociation immédiate d’une fin pacifique » à cette guerre.

Si l’Amérique se désintéresse de l’Ukraine, non les Européens ne prendront pas le relais. Parce qu’ils ne peuvent pas.

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68 réponses à “Ukraine : une consommation de munitions hallucinante, par Alexis Toulet”

  1. Avatar de JMarc
    JMarc

    Un nouveau texte d’André Markowicz (le grand traducteur de Dostoïevski, Tolstoï, Pouchkine) ce matin (même source que pour mon commentaire du 26/9 dont lien ci-dessous)
    https://www.pauljorion.com/blog/2022/09/26/video-russie-ukraine-une-perilleuse-corde-raide-le-26-septembre-2022/comment-page-2/#comment-931875

    « De l’armée russe, des pacifistes français

    Deux cas, ces trois derniers jours, prouvent ce que je disais (et j’étais loin d’être le seul). Avec l’arrivée des mobilisés, le chiffre des morts russes ne peut qu’atteindre des proportions vertigineuses.
    Le premier, ce sont des soldats venus de la Kamtchatka qui s’adressent au gouverneur de leur province pour porter plainte contre leurs généraux, et qui demandent une commission d’enquête sur leur comportement, — une commission qui ne soit pas issue du ministère de la Défense, parce qu’ils ont, après des assauts qui, manifestement, ne servaient à rien, 300 morts et blessés, tout en perdant la moitié de leurs blindés. — Il est à noter que cette adresse est publiée sur le canal Telegram d’un « journaliste » qui dépend directement d’Evgueni Prigojine. Il y a eu enquête, du ministère de la Défense, et l’enquête a conclu que tout allait bien. Mais, le lendemain, c’était au tour de mobilisés de la région de Volgograd, qui faisaient parvenir, par leurs familles, une plainte encore plus grave : ils avaient été débarqués dans une plaine nue, sans rien pour les accueillir, leurs officiers leur avait dit de creuser des tranchées, mais il y avait trois pelles en tout et pour tout par bataillon, et eux, les officiers, étaient partis, en disant qu’ils reviendraient très vite (sic). Et ils n’étaient pas revenus. Les soldats, restés seuls, ont été pris sous un feu d’artillerie, et 500 hommes ont été tués, du côté de Svatovo.
    *
    Cette histoire montre un autre aspect de la dégradation morale du régime de Poutine : que les officiers abandonnent leurs soldats comme ça, qu’ils s’enfuient, purement et simplement, cela, réellement, je ne l’aurais pas cru possible. Or ce genre de témoignages se sont multipliés depuis le début de l’agression — c’est-à-dire depuis le moment où l’on a pu voir la réalité concrète de ce que c’est que l’armée russe sous Poutine. J’avais déjà signalé, en mars, je crois, que les officiers, pendant les pillages, se réservaient toujours, évidemment, la part du lion, qu’on ne comptait plus les conversations interceptées de soldats de la troupe, qui, par exemple, pour se venger de leur officier, mitraillaient, non pas les militaires ukrainiens mais la BMW, convoitée par le soldat de base, et que l’officier venait de se réserver. Mais, oui, de plus en plus, on voit arriver des témoignages sur ça : les officiers de base (lieutenants, capitaines — ceux qui sont en contact direct avec les hommes) se carapatent tout de suite et les soldats sont laissés à eux-mêmes, sans entraînement, sans matériel, — juste sans rien.
    Et ces nouvelles ne viennent pas seulement des canaux ukrainiens, mais des canaux russes. Pas du ministère de la Défense, évidemment — qui continue de prétendre que les pertes russes sont minimes —, mais des canaux proches de Prigojine.
    *
    Parce que, le pouvoir, aujourd’hui, en Russie, est en train de basculer. Ou, à vrai dire, il a déjà basculé — du côté de Prigojine. La dernière preuve en est cette déclaration étonnante : oui, dit Prigojine, nous sommes intervenus dans les élections américaines, et, poursuit-il, nous continuerons de le faire, « avec tact et discrétion », « au cas par cas »…
    Cette déclaration ne concerne pas seulement l’élection de Trump en 2016, mais, donc, la suite : et il ne s’agit pas seulement de semer la zizanie aux USA même, en plein pendant les élections des « mid-terms ». Il s’agit, tout autant, de saper toute la diplomatie officielle de Poutine, et, encore une fois, de l’appareil de l’Etat. Si Prigojine dit qu’il a bien fait ce que Lavrov et Poutine ont passé des années et des années à nier, c’est qu’il n’existe plus, dans les faits, ni Lavrov, ni Poutine.
    Le pouvoir est entre les mains d’un homme qui a été condamné, faut-il le rappeler, pour avoir monté, entre autres crimes, un réseau de prostitution d’adolescents ; d’un homme qui a empoisonné on ne sait pas combien d’enfants, parce qu’il contrôle, entre autres choses, la distribution de tous les repas des écoles de Russie (je crois que c’est la Russie tout entière) — et qu’il a été condamné, par la justice même de Poutine, pour malversations à ce propos (les produits, surfacturés, ne sont pas frais) ; d’un homme qui, alors qu’il est écrit dans la Constitution de Russie que le statut de mercenaire est illégal, supprime le ministère de la Justice en recrutant des prisonniers à l’intérieur même des prisons, sans aucun égard pour leurs crimes, et qui, lui-même, tout seul, sans déférer à personne, les blanchit de ces crimes, du moment qu’ils s’engagent dans ses troupes. D’un homme, enfin, qui est, physiquement, en train de s’emparer de la ville de Pétersbourg, où il a fait construire un immeuble immense pour les bureaux de son officine de mercenaires, et qui va obtenir la tête du gouverneur de la ville (un autre corrompu notoire, mais étranger à Prigojine, Béglov). Et, oui, faut-il rappeler pourquoi ces militaires s’appellent « Wagner » ?… — J’en ai parlé il y a quelques années. C’est que leur fondateur (qui n’est pas Prigojine — lui, il s’est juste emparé de la structure et l’a développée), un nommé Outkine, se proclame ouvertement partisan d’Hitler, et adore… Richard Wagner.
    C’est donc ça, aujourd’hui, la voix de la Russie, avec Kadyrov… C’est ça, le régime de Poutine (que Poutine soit, aujourd’hui, aux commandes effectives ou non). C’est ça qui massacre, les Ukrainiens et ses propres troupes. C’est ça qui réduit des millions de personnes à la ruine, qui les condamne à vivre sans électricité, sans eau, dans cet hiver qui vient. C’est ça, oui, la Russie de Poutine.
    Non seulement la ruine économique, mais, je dirais, surtout, une ruine morale, un, comment dire ? affaissement encore jamais vu : la pire pègre au pouvoir, parlant pour ce pays immense… Un pays dans lequel toutes les élites sont non seulement corrompues mais d’une dégoûtante lâcheté. — Jamais, je crois, dans toute l’histoire de la Russie, on n’en est arrivé à ce point de déchéance.
    *
    Même du côté de Bakhmout, où les Wagner ne cessent d’attaquer, et de se faire massacrer, l’armée russe ne parvient à rien. La nouveauté, c’est que, depuis la mobilisation, le chiffre des morts augmente d’une façon terrible. Là où, par jour, on comptait une centaine de morts, — aujourd’hui, depuis une semaine, on en compte quelque chose comme 500 (je parle juste de l’armée russe — pas des Ukrainiens, pas des civils assassinés par les Russes). Et que, réellement, on a l’impression que c’est le seul but de la mobilisation : faire masse, quitte à ce que cette masse soit une masse de cadavres.
    Et la Russie, par la voix de Poutine (pas celle de Prigojine ou de Kadyrov) ne cesse d’appeler à négocier. Négocier quoi, personne ne sait, mais négocier.
    *
    En même temps, vous verrez sur ActuaLitté (qui la publie intégralement) passer une pétition d’intellectuels, de poètes, pour « négocier avant qu’il ne soit trop tard » face au péril nucléaire… Et ce texte tend à renvoyer les deux protagonistes dos à dos, — comme si la menace nucléaire venait, n’est-ce pas, tout autant de l’Ukraine que de la Russie. Parce que, pour les signataires de ce texte, il y a, certes, le nationalisme russe qui est à l’œuvre en Ukraine, mais la faute de la guerre revient au colonialisme américain.
    Cette pétition appelle à la « négociation ». Oui, là encore, de quoi ? — Comme s’il y avait, là, maintenant, quelque chose à négocier. Comme si, finalement, c’était l’Ukraine qui était aussi coupable de bellicisme que la Russie. Comme si c’était l’Ukraine qui occupait le territoire de la Russie, et l’Ukraine qui détruisait toutes ses infrastructures civiles avec ses bombes et ses missiles.

    Le pire de tout est que la pétition ne fait aucune mention des crimes de guerre perpétrés par l’armée russe, — des crimes contre les civils. Comme si, ça, ce qui a eu lieu, — pas seulement à Boutcha, mais absolument partout, — c’était juste quelque chose qu’on pouvait passer par pertes et profits. Comme si, finalement, ça devait être ça : les Russes ont ravagé le pays, détruit des millions de vie (parce que les maisons détruites, ce sont des vies détruites), marqué d’horreur des générations de gens, et bon, on va négocier et arrêter la guerre, et tout laisser comme ça.
    La menace nucléaire n’est brandie, quasiment tous les jours, que par Poutine. Et puis, encore une fois, qui a remis en selle les USA (— et j’ai fait une chronique sur ce que je pense de la politique américaine… ) ? — Poutine, et Poutine seul. Qui est le véritable agent de l’Amérique, aujourd’hui, dans le monde ? C’est Poutine.
    Ces « poètes », avec leur pacifisme plein de bonne conscience anti-impérialiste, ils justifient Poutine, et ils se lavent les mains de ses crimes.
    Je vois ce texte, qui traduit l’impression d’une partie non négligeable de ce qu’on appelle « la gauche », je me dis que c’est le pendant de « plutôt Hitler que le Front populaire » — « Plutôt Poutine que l’Oncle Sam ».
    Et eux, j’en suis sûr, Prigojine n’a même pas eu besoin de les payer. Mais la honte soit sur eux. »

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    1. Avatar de Garorock
      Garorock

      DEpuis qu’il est revenu de Samarcande, Poutine a laissé les coudées franches aux plus fanatiques.
      Prigogine prochain Medvedev?
      Possible.
      Faudra aller à la table des négociations avec Prigogine…
      Les saboteurs se rapprochent lentement.
      Tout est presque sous controle…

    2. Avatar de Philippe
      Philippe

      La plupart des pacifistes sont des humanistes dégoutés par ce qui se passe sous leurs yeux et qui aimeraient faire quelque chose pour que ça s’arrête. Cette guerre prends des proportions épouvantables, il faut l’arrêter avant qu’elle ne soit incontrôlable. Chaque partie a pu montrer ce qu’elle savait faire (ou pas), maintenant il faut trouver un accord raisonnable et acceptable et l’entériner dans un traité. Chercher un accord, ce n’est pas être lâche ou ‘collabo’ comme je le lis sans cesse un peu partout, c’est sauver des vies. Ceux qui cherchent à poursuivre la guerre et détruire la Russie auront des millions de morts sur la conscience. Ce ne sera pas mon cas.

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      1. Avatar de Nikolaz
        Nikolaz

        Cependant, votre proposition soulève une série de questions :
        – Qu’est-ce qui est raisonnable quand on traite avec la Russie ?
        – Où se trouve la limite à imposer à la Russie ?
        – Est-ce raisonnable d’accepter que la Russie soit systématiquement gagnante à l’issue de ses méfaits ?

        Car la Russie n’a fait que gagner des territoires depuis 2008 : Ossétie du Sud, Crimée, territoires orientaux de l’Ukraine en 2014. Actuellement la Russie contrôle également une longue bande côtière en Ukraine sur la Mer Noire.

        J’ajouterais une autre question : doit-on, par souci d’épargner des vies, laisser un régime dictatorial et constitué de brigands prendre pouvoir sur un territoire toujours plus grand ? Rappelons que la Russie gagnante a également une capacité de nuisance qui va jusqu’à la déstabilisation des démocraties occidentales. Que vaut le mot « résistance » ?

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        1. Avatar de Philippe
          Philippe

          La Russie n’est pas gagnante et les sanctions sont de plus en plus efficaces. Il serait acceptable de laisser la Crimée, qui est russe depuis plus de 200 ans, à la Russie en échange d’un cessez-le-feu. Le cas du Dombass est plus complexe et devrait être régler via un vrai référendum sous la supervision de l’ONU, comme le suggérait Elon Musk récemment, avant d’être remis à sa place par les ukrainiens.

            1. Avatar de Philippe
              Philippe

              Pouvez-vous être plus explicite ?
              Je ne comprends pas votre réponse.
              Vous ne pensez pas être hors sujet ?

          1. Avatar de François M
            François M

            Avant la guerre, et parce que je savais qu’il y allait avoir cette guerre, j’avais proposé non pas un référendum dans les territoires de l’est de l’Ukraine, mais la création de régions (ou d’états) indépendant(e)s. Le référendum n’amènera qu’à des guerres internes (la société étant divisée), d’autant plus maintenant qu’avant la guerre.

            Quelles parties de l’Ukraine ?
            – la Crimée,
            – le Dombass (mais pas les oblasts de Zaporiijia et Kherson qui n’étaient pas concernés par le conflit 2014-2022)

            En 1815, un congrès européen à Vienne, suivi de la signature d’un traité à Paris, avait fait la même chose concernant la Suisse, qui avait demandé que sa neutralité perpétuelle soit reconnue par tous (ce qui n’empêche pas celle-ci d’avoir une armée).
            https://fr.wikipedia.org/wiki/Neutralit%C3%A9_perp%C3%A9tuelle_de_la_Suisse

            C’est ce qui finira je pense par arriver, après hélas des dizaines, ou plutôt des centaines, de milliers de morts, blessés, traumatisés, … et des milliards d’euros de dégâts.

            Il n’est pas certain que Poutine, à cette époque, aurait accepté. Zélensky en tout cas n’a pas essayé, persuadé qu’il n’y aurait pas de guerre, et en cela il est coresponsable des morts sur les champs de bataille, n’en déplaise à CloClo.

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            1. Avatar de CloClo
              CloClo

              Tu as raison Francois, quand dans un couple l’un prend des coups violents c’est aussi sa faute quelque part c’est sur … Oui ça me déplaît effectivement de voir sous cet angle là.

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              1. Avatar de François M
                François M

                Il ne me semble pas que l’Ukraine et la Russie étaient mariés, bien au contraire. Je dirais plutôt qu’ils étaient voisins, et cette analogie est bien plus réelle que la tienne. Et qu’il y avait depuis quelques temps des querelles de voisinage plutôt sévères, notamment sur la propriété d’une partie du terrain.

                Dans de tels problèmes de voisinage, vaut mieux demander un coup de main à une autorité supérieure (la police qui s’appelle l’ONU lorsqu’il s’agit des états, de préférence à une milice privée telle que l’OTAN) et de proposer des solutions possibles et réalistes afin de montrer ta bonne volonté, plutôt que de rester arc-bouté sur tes positions. Surtout si ton voisin a un gros flingue pointé sur ta tronche et qu’il semble nettement plus fort que toi ….

                Chercher une solution avant qu’il ne tire me semble être indispensable, à partir du moment où la colère du voisin peut impacter des tiers qui n’ont rien demandé. Par la suite, s’il ne tient pas à une solution pacifique, tu n’es plus responsable des dégâts qui pourraient arriver à ces tiers, puisque tu as tout fait pour l’arrêter. Autrement tu as quand même une part de responsabilité.

                Perso, j’aurai un voisin qui viendrait avec un flingue exiger une partie du terrain, j’irai voir les flics avec une solution en poche plutôt que de lui sortir un « même pas peur, vas-y si tu en as ».

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      2. Avatar de CloClo
        CloClo

        Faire passer ceux qui refusent la guerre d’annexion de la ruSSie pour des fauteurs de morts c’est ça qui est lâche et collabo Philippe (P ?) !

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        1. Avatar de Philippe
          Philippe

          S’il vous plait, prenez le temps de vous renseigner sur ce qui vient de se produire dans l’est de l’Ukraine :

          https://www.rtbf.be/article/direct-guerre-en-ukraine-le-massacre-des-recrues-russes-envoyees-au-combat-sans-arme-ni-preparation-suscite-lindignation-en-russie-11101813

          Toute personne normale devrait s’indigner devant une telle horreur. Si c’est cela être lâche et collabo, je le revendique avec fierté.

          1. Avatar de CloClo
            CloClo

            Désolé Philipe mais en quoi est ce « collabo » de trouver cela indigne la mort de ces jeunes recrues ? C’est bien Poutine qui les envoie à la mort certaine et oui c’est une horreur absolue et stupide. Nous sommes bien d’accord. Pourquoi trouvez-vous que je ne m’intéresse pas assez à ce qui se déroule en Ukraine ?

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      3. Avatar de Hadrien
        Hadrien

        @Philippe
        « Ceux qui cherchent à poursuivre la guerre et détruire la Russie auront des millions de morts sur la conscience »
        Ceux là sont Poutine et sa clique, comme Adolf et sa clique ont détruit l’ Allemagne, vu le refus de leurs voisins de l’esclavage. Philippe, revendiquez vous l’esclavage avec fierté ? Pétainiste ou Gaulliste ? Churchill ou Chamberlain ?

        1. Avatar de Philippe
          Philippe

          Je ne me revendique d’aucune de ces personnes et je suis opposé à l’esclavage bien évidemment.
          La guerre qui dure depuis 8 mois a tué 100.000 russes dont une partie sont des mobilisés sans formation
          qui n’ont jamais demandé à faire cela. Les pertes ukrainiennes ne sont pas connues. Il y a aussi d’importantes pertes civiles. Cela suffit.
          Il faut maintenant revenir aux négociations avec des propositions acceptables et viables à long terme de sorte que le conflit ne reprenne pas par la suite. Il est possible que cela fasse grincer quelques dents en Ukraine.
          Après ce qui s’est passé, il peu probable que la Russie soit encore tentée par une aventure similaire dans le futur.

          1. Avatar de Hadrien
            Hadrien

            « La Russie  » est une abstraction. C’est Poutine et sa clique qui dirigent. Ce ne sont pas eux qui meurent. En néo – nazis, ils se fichent des morts, Russes y compris. Pour eux, négocier = capitulation de l’Ukraine (et de l’Occident). Lisez leur propagande, ce sont des fous dangereux !

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    3. Avatar de Arnould
      Arnould

      Pas de fumée sans feu, mais aussi : attention à la désinformation !

  2. Avatar de arkao

    @Alexis Toulet
    Je ne suis pas convaincu que la consommation de munitions en Ukraine actuellement soit plus hallucinante que celle des deux guerres mondiales du XXe siècle, mais peu importe ça ne change pas grand chose à la qualité de votre exposé sur les contingences matérielles inhérentes à tous conflits et qui nous change des discours moralisateurs des bellicistes de salon.
    Au sujet de supposés stocks gargantuesque russes, j’ai cru comprendre que les avis des experts divergent.
    Le dernier billet de M. Goya au sujet des armes nucléaires tactiques est très bien aussi:
    https://lavoiedelepee.blogspot.com/

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  3. Avatar de Arnaud Castex
    Arnaud Castex

    On n’a qu’à fournir aux Ukrainiens des armes fabriquées en Chine quand les US couperont le Robinet. Xi Jinping ne saurait être compte puisqu’il a appelé à respecter l’intégrité territoriale de l’Ukraine.

  4. Avatar de Amateur
    Amateur

    Avec où sans les états unis , qui de toutes façons vont se désengager des conflits  » européens  » ; les dits européens vont devoir décider s’ ils sont carnivores ou végétariens .

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    1. Avatar de Ar c'hazh du
      Ar c’hazh du

      « les dits européens vont devoir décider… »
      Depuis quand les 500 millions d’européens décident-ils de quoi que ce soit ?
      A moins qu’une faute d’orthographe ait transformé DIX en DITS ? ^^

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Depuis quand ? Depuis qu’ils ont le droit de vote non ?

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        1. Avatar de Ar c'hazh du
          Ar c’hazh du

          Bin non, élire des représentants n’est pas choisir une politique, c’est juste choisir ceux qui vont décider d’une politique…

          Ne pas confondre élections libres de représentants et démocratie. ^^

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          1. Avatar de CloClo
            CloClo

            Pouet pouet ! ?

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            1. Avatar de Ar c'hazh du
              Ar c’hazh du

              A ce niveau de « débat », il ne reste plus qu’un mot : Kamoulox.

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              1. Avatar de CloClo
                CloClo

                Gourmette en feuille de la contestation des haricots en boites à ce que je vois.

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  5. Avatar de Rosebud1871
    Rosebud1871

    Les démocrates ici, à savoir ceux qui se pensent soumis à la volonté de la majorité, ne semblent pas s’apercevoir que le monde entier soumis par les armes à l’occident depuis la Renaissance en a marre de sa domination linguistique, militaire, morale, économique, et juridique et que cahin caha ça n’en finit pas . La Russie déplait autant que l’URSS. Poutine avait proposé d’intégrer la Russie à l’Europe chrétienne (ça déplaisait à la chasse gardée du fameux couple fondateur, idem la Turquie (trop grosse) et bien sûr l’Empire n’en voulait pas. La Russie intégrer l’Otan ? et quoi encore ? Sauf rares exceptions, les frontières s’installent par des rapports de forces militaires actant des constructions mentales différentes des alliances monarchiques entre consanguins.
    C’est distrayant les démocrates de salon virtuel, mais affligeant à répétition depuis des lustres dans leur propos masqués visant à maintenir leurs privilèges de dominants de fait sur les minoritaires pourtant bien plus nombreux.
    L’occident manque de munitions ? Va t-il délocaliser et gérer en flux tendus ?

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    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      On y est ! Le méchant Occident. Voilà la chose qui fait vomir 🤮 Rosebud.

      Depuis la Renaissance en plus.

      On se suicide ? Les enfants seront maudits des péchés des pères sur des générations voilà un programme qu’il est beau et va résoudre les problèmes.

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      1. Avatar de François M
        François M

        Les enfants peuvent être pardonnés s’ils ne sont pas dans les mêmes péchés que leurs parents. La forme du péché peut évoluer, mais si au fond il reste le même, à savoir que l’un domine l’autre, le pardon ne sera pas.

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        1. Avatar de Pascal
          1. Avatar de François M
            François M

            Merci mon père !

      2. Avatar de Nikolaz
        Nikolaz

        @rosebud, sachez qu’il reste des gens qui se revendiquent d’une culture occidentale, rationaliste, sécularisée, promouvant l’émancipation individuelle face aux groupe ou à la communauté, dans une recherche de démocratie avancée et fonctionnelle. Ils ne sont pas forcément défenseurs d’un consumérisme débridé. Et ils seraient peut-être même prêts à défendre leurs valeurs de façon très vigoureuse afin de ne pas sombrer dans la même fange brune que certains.

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    2. Avatar de Garorock
      Garorock

      Le flux tendu en ce moment, c’est dans l’économie numérique…
      Si je compte bien, twitter et meta vont virer au moins 20 000 personnes dans la semaine.
      Pas des premiers de corvées.
      Va falloir que les CSP + se réveillent.
      Le capitalisme est en train d’en faire ce que Poutine fait de ses pioupious déboussolés: de la chair à paté!
      Bientôt du soleil vert?
      😎

  6. Avatar de CloClo
    CloClo

    Allons, les Républicains US renoncerait à voir, sans un seul mort, littéralement détruire la capacité militaire Russe pour au moins 20 ans à cause d’ un problème d’approvisionnement en munition ?

    Je t’ai connu plus perspicace Alexis pour le coup.

    5
    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      Mettons un pluriel à « renonceraient » pour bien affirmer la chose.

      1. Avatar de François M
        François M

        CloClo a toujours eu un problème d’être en accord avec ses sujets… 😉

        1
    2. Avatar de Valter
      Valter

      L’équation est simple , nul besoin d’être très perspicace pour la comprendre : Un obus qui parcourt 10 000 km en avion face à un obus qui parcours 100 km par train , ( eventuellement par charette )

      1
      1. Avatar de François Corre
        François Corre

        Apparemment jusqu’ici le 10 000 km fonctionne mieux ou aussi bien que le 100 km… 🙂

        1
      2. Avatar de CloClo
        CloClo

        Oui ça va pas être simple déjà qu’on fait vivre 500 millions d’européens avec des produits venant d’Asie quotidiennement ça doit pas être ingérable des obus.et Si la guerre se gagnait uniquement avec des obus ça se saurait depuis le temps. Elle se gagne sur les valeurs et la détermination réelle et profonde de mon point de vue.

        5
        1. Avatar de arkao

          @CloClo
          Point de vue qui dénote de graves carences en histoire des conflits 😉

          2
          1. Avatar de CloClo
            CloClo

            Arkao,

            Les Romains se battaient-ils avec des Obus ? Alexandre le Grand aussi ?

            Petite carence en plomb ?

            1
      3. Avatar de François M
        François M

        Il ne me semble pas que la Corée du Nord et l’Iran soient à une centaine de km de Sébastopol…

        Ah les problèmes de géographie !

        4
  7. Avatar de Nicolas
    Nicolas

    Quand vous évoquez une inquiétude quant à la «puissance industrielle montante », parlez-vous bien de la Chine ?

  8. Avatar de Richelieu
    Richelieu

    Nous y voilà : après 40 ans de désindustrialisation forcenée (M. Tchuruk ne nous vantait-il pas il y 20 ans encore le modèle de l’entreprise sans usine, M. Minc – toujours aussi bien inspiré – ne vaticinait-il pas à propos de l’économie de la connaissance) pendant lesquels l’apologie de la société de loisirs et de consommation a effacé l’idée même de produire, et l’idéologie des « dividendes de la paix » (dont le promoteur principal roupille bien au chaud au conseil constitutionnel) anesthésié toute velléité de seulement vouloir se défendre (l’Europe, c’est la paix et l’amitié entre les peuples), l’occident (l’UE surtout) se retrouve gros-jean comme devant sans solution face à un conflit de « haute intensité » aux confins de son territoire.

    J’avais déjà souligné sur ce blog il me semble, que si l’argent est le nerf de la guerre, son moteur, c’est l’industrie. L’occident se retrouve donc (gravement) à contretemps de ses principaux compétiteur dans la course à l’hégémonie mondiale. C’est en général comme ça que commence une défaite : par un décalage assez avec son environnement.

    Sans compter que pour faire tourner des usines, il faut de l’énergie. Oups!

    3
    1. Avatar de Mich
      Mich

      Je crois que vous avez raison , une planche à billet ce n’est pas une planche à matière première , quand la confiance est rompue vous pouvez préparer votre brouette pour aller acheter du pain , dans les jeux de role les illusionistes sont des personnages tres puissants jusqu’à ce que le charme s’estompe , et là les gros bill gagnent en quelques seconde 🙁

  9. Avatar de gaston
    gaston

    Et du côté russe, manqueront-ils de munitions pour fusiller ou abattre les soldats qui refusent le combat ?

    https://korii.slate.fr/et-caetera/ukraine-armee-russe-menace-fusiller-abattre-soldats-refusent-combat-conscrits-objecteurs-fuyards

  10. Avatar de François Corre
    François Corre

    Ne pas oublier quand même que, contre tous les ‘pronostics’, l’Ukraine toute seule a résisté et fait échouer les plans russes d’invasion dans les premières semaines.
    Difficile de savoir réellement ce qui a été globalement envoyé sur le terrain à ce jour, et de ce qui doit encore arriver avec les accords déjà conclus…
    Entre parenthèse, aux « que 18 canons » devraient s’ajouter 6 à 12 prélevés sur la commande d’un pays tiers, et des pièces plus anciennes du même type (15 à 20) récemment retirées du service seront ou sont (?) commandées/livrées, vous me direz que ça ne fait qu’au mieux une cinquantaine, mais ça pèse…

    1. Avatar de Richelieu
      Richelieu

      « et fait échouer les plans russes d’invasion ». Je ne me prononce pas sur les intentions réelles de V. Poutine et de ses généraux, mais son « Opération Militaire Spéciale » contre l’Ukraine (45 millions d’habitants / ~500 000 km2) était tout ce que l’on veut sauf une invasion.

      1
      1. Avatar de Richelieu
        Richelieu

        Je reprécise : Opération Militaire Spéciale avec moins de 200 000 soldats.

        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          Y neige pas encore à Moscou en ce moment Richelieuskov ?

          4
        2. Avatar de Francois Corre
          Francois Corre

          @Richelieu
          Ben non, ils étaient venus pour faire du camping, le coin leur plaisait… 😁

          2
      2. Avatar de François M
        François M

        @Richelieu, qui a du mal avec le vocabulaire

        https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/invasion/44073

        « 1. Action d’envahir un pays avec des forces armées »

        Bon, peut-être que les russes voulaient faire du tourisme un jour de carnaval, déguisé en kaki, et qu’on avait mal compris ?

        4
        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          Mais oui ils l’avaient déjà fait en 2014 en Ukraine déguisés en « petits hommes verts » ! Quel blagueur ce Poutine non ? (en fait non une ordure criminelle qui mérite un procès international)

          4
          1. Avatar de Arnould
            Arnould

            En 2014 les soldats ukrainiens mais russophones stationnés en Crimée ont juste changé de camp. Invasion ou pas ?

              1. Avatar de Arnould
                Arnould

                Tu prends un pays comme la Crimée avec quelques petits hommes verts si l’armée et la police ne sont pas d’accord ? LOL. Réfléchis un peu STP. Ou donne des chiffres pour être un peu crédible, et pas seulement un lien qui n’apporte rien.

                1. Avatar de CloClo
                  CloClo

                  Quelle crédibilité ? Qui a dit que les forces présentes en Crimée étaient toutes hostiles à l’annexion ?

                  En fait dans la conversation t’as compris quoi de travers pour rigoler dans ta barbe naissante Arnold ?

                  Le lien wiki ne source pas ? Effectivement ton affirmation en revanche est sacrément étayée dis donc !

                  1
                  1. Avatar de CloClo
                    CloClo

                    Accessoirement Arnold 100% des Ukrainiens sont russophones. Trop longtemps colonisés pour ne pas y avoir étaient obligés.

                    2
                    1. Avatar de Arnould
                      Arnould

                      Bah, CloClo, parfois faut réfléchir un peu… Maintenant si ton lien avait annoncé au moins plusieurs dizaines de milliers de petits hommes verts envahisseurs venus d’ailleurs, c’était OK pour moi. Mais là, je préfère ma version (et ne pas oublier les deux réferendums en Crimée à plus de 20 ans de distance pour se libérer de Kiev !).

                    2. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      T’es nouveau ici Arnould ? ou ancien nouveau ?

                      Oui faut réfléchir un peu effectivement, ça évite d’avoir des versions réconfortantes bien commodes dans son prisme habituel. Après avoir bien mené les embrouilles et influencés un état initial pendant des années (ça s’appelle le soft power tu connais ? Le même qu’utilise les fermes à trolls modernes Russes et dont l’année 2016 aux USA a été un point haut) quelques centaines d’hommes militairement entraînés et sachant pourquoi ils sont là et quelle est leur puissance accompagnante peuvent tout à fait enclencher un mouvement favorable aux desseins de l’occupant et défavorables aux locaux en fait fussent-ils un « minorité » majoritaire. Cela s’appelle attiser un conflit dormant, et les russes depuis des décennies savent le faire aussi bien que les USA (déjà l’époque de l’URSS ils ont foutus un vrai bordel sur la planète à leurs profits uniquement et on connaît tous le résultat).

                      2
                    3. Avatar de Arnould
                      Arnould

                      @Cloclo Ancien nouveau récemment libéré du goulag numérique par PJ.

                      Concernant notre petite affaire, il y a effectivement la théorie d’une poignée de petits hommes verts envahisseurs ayant pris la Crimée sans tirer un coup de feu. Et l’autre, celle que je préfère, d’un choix de la population russophone, y compris de l’armée et de la police locale, ayant changé de camp. Du travail pour les historiens.

                      Ah oui : merci pour tes explications trop souvent un peu basiques 🙂

      3. Avatar de Hervey

        Rave Party avec Katioucha.
        Peut-être bien.

    2. Avatar de arkao

      @François Corre
      Au risque d’offenser les valeureux défenseurs ukrainiens, le plan d’invasion était foireux et le matériel en dessous de tout.
      https://www.pauljorion.com/blog/2022/04/03/question-de-beotien-ukraine-les-chars-sont-ils-vraiment-blindes/

      1
      1. Avatar de Francois Corre
        Francois Corre

        Clairement foireux, mais c’est après coup que l’on s’en rend vraiment compte. 😮

        1
        1. Avatar de Garorock
          Garorock

          Il n’aurait pas été foireux s’il avait eu lieu 2 ans plus tôt…
          Saleté de Pangolin!!

  11. Avatar de Hervey

    Les munitions sont faits de ces mêmes produits miniers indispensables à la « transition écologique », produits miniers qui posent déjà par avance quelques problèmes à l’environnement quant à leur extraction et leur raffinage.

    https://hervey-noel.com/2022-post-it-voiture-tout-elect-i-le-poids-du-cuivre/

    Alors si la guerre et ses besoins « hallucinants » entrent en concurrence avec ces besoins cruciaux que sont le cuivre et autres métaux indispensables pour faire en sorte que l’on puisse se passer « à termes » (mais le plus vite possible) des énergies fossiles … que … que … que … Forcément, j’en bégaie et implore le ciel, en vain.

    De plus avec des meneurs nommés et estampillés ministre de « la transition énergétiques » de la trempe de cette première de cordée … c’est la douche froide et le retour de bâton pour tout le gouvernement.

    https://disclose.ngo/fr/article/petrole-et-paradis-fiscaux-les-interets-caches-de-la-ministre-de-la-transition-energetique?fbclid=IwAR0kT139AM0pPmOlBI6lqCJunycbz2AhON47MqMmhrdwipA-DjryWIgBUUk

    2
  12. Avatar de François Corre
    François Corre

    https://twitter.com/colinlebedev/status/1590282722789892096
    Intéressant, « le « plan du Kremlin » n’existe plus. »

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  3. tiens encore une qui a souffert de la vie : Jan Howard https://youtu.be/OiBkvmsJ2eE en photo tammy wynette et jan howard

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