Ce qui, de l’histoire, est déjà inscrit dans la biologie

À propos de Bernard Lahire, Les structures fondamentales des sociétés humaines, Paris : La Découverte 2023, 971 pp.

 

Ce que Bernard Lahire tente dans Les structures fondamentales des sociétés humaines, c’est définir le genre humain à partir d’une série de prédispositions qui seraient les siennes, et seulement les siennes, par opposition à celles des grands singes en général. Une telle caractérisation montrerait que l’humain aura bien été au fil des millénaires ce qu’on aurait pu en dire a priori, c’est-à-dire à partir de ses seules prédispositions en lesquelles seraient inscrites implicitement les lois ayant assuré qu’il serait inéluctablement ce qu’on a pu constater qu’il a bien été  au fil des millénaires. Autrement dit, une définition de l’humain qui aurait permis il y a 100.000 ans de répondre à la question : « Lequel parmi les grands singes sera-t-il le premier à poser le pied sur la lune ? ». La question paraît stupide seulement parce que nous la posons a posteriori, si elle avait en effet été posée en ces temps reculés elle aurait été éminemment pertinente et une réponse documentée, éminemment éclairante.

La différence observée sur cette période de 100.000 ans, c’est ce qu’on appelle l’Histoire du genre humain, laquelle est fertile en péripéties, en informations à mentionner impérativement du fait de leur pertinence quand il s’agit de rendre compte de l’évolution constatée sur ces entrefaites. La question posée implicitement par Lahire est : « Aurait-on pu prédire le déroulement de l’Histoire à partir seulement de ce que l’on savait de l’humain en début de période ? ». Mais qu’est-ce que l’humain sans son histoire ? c’est le biologique augmenté d’une sociologie et d’une psychologie commune aux grands singes dans leur ensemble où se dissout tout ce qui distingue le genre humain. Dire des autres grands singes ce que l’on sait d’eux en négligeant de mentionner leur histoire : la différence entre ce qu’ils étaient il y a 100.000 ans et ce qu’ils sont maintenant, importe peu en réalité, alors que parler des humains sans raconter leur histoire, c’est au contraire négliger l’essentiel de ce qui les a faits tels qu’ils sont aujourd’hui. L’observation est banale car elle semble aller de soi, elle interroge toutefois d’emblée quant à la pertinence du projet de Lahire dans Les structures fondamentales des sociétés humaines : rendre compte de l’histoire humaine mais sans avoir à la raconter.

Non pas bien entendu que Lahire ignore tout de l’information que nous procure l’Histoire sur l’humain mais c’est que pour lui, raconter l’Histoire et « formuler des lois ‘historiques’ » sont une seule et même chose. Or l’un ne suppose pas nécessairement l’autre : il peut y avoir de l’histoire sans qu’il soit possible pour autant d’en tirer des « lois historiques » qui en rendraient compte.

Lahire cite ainsi l’éthologiste Frans de Waal : « Tout comme nous, les singes petits et grands luttent pour le pouvoir, jouissent du sexe, veulent la sécurité et l’affection, tuent pour le territoire et valorisent la confiance et la coopération » (48), pour ajouter qu’il convient de mentionner davantage d’éléments, sans quoi – dans la formulation qui est la mienne – l’on ne comprendra jamais pourquoi l’homme a marché sur la lune alors que ses cousins n’en sont toujours pas là : « … je pense qu’il est préférable de mettre au jour des grands faits biologiques et sociaux, des lignes de force et des lois universelles, présents depuis le début de l’humanité, et qui s’observent toujours dans le présent de l’observateur, que de formuler des lois ‘historiques’, au sens de lois qui ne valent que pour un type de société donné » (47). On ne peut qu’acquiescer : il ne s’agirait pas en effet d’attribuer accidentellement, comme propres à l’humain, des traits qui ne caractérisent que l’une des deux grandes options culturelles que l’humanité s’est inventées : d’une part, l’Extrême-Orient, la Chine, et sa pensée intrinsèquement symétrique et d’autre part, l’Occident, le Croissant fertile, et sa pensée au contraire intrinsèquement anti-symétrique (Jorion 1989 : 87-91 ; 2009 : 42-47, 74-79, 178-192), toute généralisation quant à l’humain à partir des particularités de l’une ou de l’autre étant nécessairement invalidée quand il s’agit de rendre compte de l’ensemble.

Ce à quoi vise Lahire, c’est donc la spécificité du genre humain avant même que n’ait débuté son histoire mais permettant toutefois de comprendre les grandes lignes de cette histoire à venir. Mais pour cela, il faut quelque chose à quoi accrocher ce qui deviendrait l’histoire du genre humain : un germe au-delà de le graine encore inerte, un temps où le temps suspendait encore son vol. Il écrit : « On peut faire l’hypothèse que les premières formes de vie sociale humaine, qualifiées dans la littérature anthropologique ou sociologique de ‘formes élémentaires’ ou ‘primitives’, livrent plus clairement l’essentiel de ce que sont les sociétés humaines » (48). Mais ne s’agit-il pas là, dans ces « formes élémentaires » ou « primitives » du mirage qui finit par miner l’école évolutionniste en anthropologie sociale ou culturelle : que les us et coutumes des « Sauvages » et « Barbares » que découvrirent les voyageurs européens des XVe au XVIIIe siècles constituaient des témoignages fiables, véritables survivances des temps passés, et non des formes régressives, repliées en des zones-refuges, de civilisations antiques ayant connu des jours meilleurs ? Les travaux de Joseph Tainter (The Collapse of Complex Societies 1988) et de Jarred Diamond (Guns, Germs, and Steel : The Fates of Human Societies 1997) en particulier ont attiré notre attention sur l’effondrement des civilisations du fait de l’épuisement de leur ressources environnementales, effondrements dans les ruines desquels ont continué de vivre des populations dont le nouveau dénuement ne témoignait en rien de formes « élémentaires » au sens de « premières », proches des origines, mais d’une forme appauvrie, diminuée, de leur gloire d’autrefois. 

Un germe, c’est ce que Rousseau avait su proposer quand il parla, non pas du « bon Sauvage », comme on l’imagine souvent, catégorie hétéroclite selon lui, mais d’un « homme de la société naissante » encore appelé par lui « homme de l’âge des Cabanes », quand le genre humain est déjà enceint de son histoire en gestation, mais sans que cette histoire ne se soit déjà déroulée ni même enclenchée : l’homme historique tout entier encore en potentialité. Un âge où, dira Rousseau, il eut mieux valu qu’il restât confiné :

« Voilà précisément le degré où étoient parvenus la plûpart des Peuples Sauvages qui nous sont connus ; et c’est faute d’avoir suffisamment distingué les idées, et remarqué combien ces Peuples étoient déjà loin du premier état de Nature, que plusieurs se sont hâtés de conclure que l’homme est naturellement cruel et qu’il a besoin de police pour l’adoucir, tandis que rien n’est plus doux que lui dans son état primitif, lorsque placé par la nature à des distances égales de la stupidité des brutes et des lumières funestes de l’homme civil, et borné également par l’instinct et par la raison à se garantir du mal qui le menace, il est retenu par la pitié Naturelle de faire lui-même du mal à personne, sans y être porté par rien, même après en avoir reçû » (Rousseau 1964 : 170).

Mais cela, rester cantonné en ces temps bienheureux, l’homme de l’âge d’Or des Cabanes ne le put point. Et s’il ne l’a pas pu, ce n’est nullement en raison d’un trait pervers de sa personnalité : c’est du fait de l’écliptique de la planète Terre, de la légère inclinaison sur son axe, qui fait que dans les climats tempérés, il fait cependant froid l’hiver.

C’est ici que réside le paradoxe apparent selon Rousseau : l’homme n’est pas sociable par nature, mais la nature lui interdit de ne pas le devenir. Si la nature avait voulu perpétuer l’homme naturel, elle n’aurait pas distingué l’équateur de l’écliptique.

Relisons ce qu’il en dit : « Si l’écliptique se fût confondu avec l’équateur, peut-être n’y eût-il jamais eu d’émigration de peuple et chacun, faute de pouvoir supporter un autre climat que celui où il était né, n’en serait jamais sorti. Incliner du doigt l’axe du monde ou dire à l’homme : Couvre la terre et sois sociable, ce fut la même chose pour celui qui n’a besoin ni de main pour agir ni de voix pour parler » (Rousseau 1964 : 531).

Et si l’on entend vivre de manière sédentaire là où il fait froid à la mauvaise saison, il faut apprendre à se couvrir et trouver à se chauffer et se sustenter d’aliments que l’on aura auparavant engrangés, autrement dit, sur ces trois points, se montrer inventif. Une fois la preuve de l’inventivité ayant été faite, la mécanique se met en route : imperceptiblement au départ et à un rythme de plus en plus accéléré par la suite. Si bien que l’homme quitte l’âge des Cabanes sans espoir de retour. Le genre humain émerge du néolithique, même si ce n’est peut-être pas une fois pour toutes du premier coup.

Pourquoi vouloir chercher à définir l’essence de l’homme autrement qu’en rapportant son histoire, et si la tâche apparaît justifiée pourquoi ne pas s’en tenir à une représentation où les critères retenus sont les mêmes que ceux valant pour les autres grands singes ? Des « lois » auraient bien du mal à rendre compte des différences.

L’approche classique de la question que pose Lahire était celle dont Hegel fut le promoteur, à savoir affirmer dans un premier temps que toute logique des prédispositions est condamnée à l’échec en termes de prévisibilité des événements, et préciser dans un second temps que les sociétés humaines sont faites d’histoire, à savoir que dans un monde en devenir et peuplé d’une multitude d’agents, l’intrication des interactions entre eux façonnera ce qui se passera dans les faits, reléguant les prédispositions au rang d’inventaire inerte de potentialités privées de réelle descendance dans un univers où les singularités des individus se noient nécessairement dans le brouet de la marmite collective de l’Histoire. Pensons aux trois « grands hommes » que Hegel invoque dans La Raison dans l’Histoire (1813) : Alexandre, César et Napoléon, qu’aurait pu nous indiquer du cours de l’Histoire telle qu’elle eut lieu, la connaissance que nous aurions pu avoir du QI de ces trois hommes ou du résultat de tout test d’aptitude qu’ils auraient passé ?

Entre prédispositions et histoire, entre l’« en puissance » et l’« en acte », une voie moyenne pour une lecture de l’Histoire serait celle d’un juste milieu : dégager ce qui aurait pu être prévu de l’Histoire par le simple exercice des potentialités et ajouter, pour que le tableau fût complet, ce qui relève des purs aléas, des contingences : le fruit des interactions de processus non-linéaires, ceux où des effets de seuil produisent des sauts, voire des émergences, c’est-à-dire d’entières reconfigurations à un niveau supérieur d’organisation.

Mais il y a sans doute mieux à faire, à savoir distinguer de manière précise les plages du devenir où le monde en puissance déterminera entièrement, et de manière prévisible, ce que sera l’Histoire, et les plages du devenir où le monde en acte n’aura jamais été inscrit dans le monde en puissance ou, plus exactement, là où le monde en puissance n’aura pu dire qu’une seule chose : je suis le départ d’un processus dont la nature précise, bien qu’au déroulement inéluctable, ne sera connue qu’au moment où il aura abouti, la prévisibilité étant nulle d’une étape à la suivante, la seule chose qui soit connue étant la règle présidant à la transformation du monde du moment t au moment t + n. J’ai introduit il y a bien des années pour distinguer ainsi le prévisible à partir des prédispositions et l’imprévisible, le concept de « nervures du chaos » (Jorion 1988).

Cette notion existe, même si elle n’est apparue que très récemment dans la théorie, il s’agit de ce que le mathématicien-physicien Stephen Wolfram appelle l’ « irréductibilité computationnelle » ou « irréductibilité quant au calcul » : le processus connaissable seulement à partir de l’observation de son déroulement complet de son début à sa fin. Dans cette perspective, le comportement des grands singes privés d’histoire est descriptible et prévisible sous la forme de lois, d’équations de fonctions, alors que celui de l’humain l’est seulement en tant que compte-rendu complet de son plein déploiement, à cela près qu’il existerait, comme « nervures du chaos » de l’histoire humaine, la part qui pourrait s’expliquer entièrement en tant que devenir du « grand singe prolongé ».

Or Lahire introduit d’autres éléments, dont la capacité d’apprentissage et la division sociale du travail, mais pas que, en fait une foule d’autres éléments. Voyons plutôt :

« Dans toutes les sociétés humaines connues, il y a des processus de socialisation (apprentissage-mémorisation), des rapports parents-enfants, une différenciation sexuelle et des rapports sexuels, des interactions sociales, du langage, de la fabrication, de l’usage et de l’accumulation d’artefacts, de savoirs et de techniques, et donc de l’histoire, des êtres humains qui dorment et qui rêvent, de la division du travail ou de la différenciation des fonctions (plus ou moins hiérarchisées), des institutions et des groupes eux-mêmes en partie liés à la différenciation sociale des fonctions ou des activités, des relations d’interdépendance plus ou moins équilibrées entre individus ou entre groupes, des tensions entre des ‘nous’ et des ‘eux’, des rapports de domination plus ou moins institutionnalisés, des formes de magico-religieux, etc. » (46).

On aura même noté dans cette liste, où l’on trouve, comme attendu, la biologie des grands singes et les éléments de leur psycho-sociologie rudimentaire, également « de l’histoire », à savoir l’ingrédient qu’il aurait fallu précisément contourner à tout prix si l’on avait fait le choix d’une caractérisation du genre humain à partir de ses prédispositions plutôt que de son histoire. Mais comment aurait-il été possible de faire autrement et de manière sûre, la preuve du fait que c’est bien l’homme qui a marché sur la lune et non le gorille ou l’orang-outang ?

Je pense à mon ami Jean Pouillon (1916-2002), écrivain et anthropologue, secrétaire de Jean-Paul Sartre et de Claude Lévi-Strauss à différentes époques, ayant fait du terrain en Ethiopie et au Tchad et qui entretenait une conception hérétique du genre humain qui le conduisait à être tout particulièrement critique envers l’anthropologie de l’école fonctionnaliste selon laquelle les sociétés constituent un tout intégré. Pour lui, d’après ce qu’il avait pu observer sur le terrain, ce n’était pas le cas.

À ma connaissance, Pouillon n’a jamais théorisé sa conception laxiste des sociétés humaines : je ne l’ai jamais rencontrée dans un de ses textes, mais je peux me tromper. Je la mentionne quelquefois comme hypothèse du « tout est permis ou presque ». Pouillon disait en substance : « À condition d’avoir trouvé comment se préserver des bêtes sauvages, il est en réalité très facile pour une société humaine de survivre dans un environnement comme celui de l’Amazonie ou celui de la forêt tropicale en général : il y suffit en fait de tendre la main pour cueillir des bananes ou d’autres fruits, et cela, quelle que soit la forme de ses institutions ». Il ne s’agissait pas de propos de salon chez Pouillon : il l’avait vu faire sur le terrain. J’ai moi-même pu observer cela effectivement à certains endroits en Afrique où les gens du lieu travaillaient de l’ordre de deux heures par jour et cela suffisait amplement. « Amplement », non pas pour devenir riche en vendant sur des marchés mais en tout cas amplement suffisant pour vivre au jour le jour si l’on n’exige pas davantage de la vie. L’hypothèse du « tout est permis ou presque » suggère que les sociétés humaines ont bénéficié d’une nature  environnante extrêmement favorable au grand singe né en Afrique qu’est l’être humain. Bien sûr, quand, piégé par l’écliptique qui fait que des lieux extrêmement accueillants l’été lui sont particulièrement hostiles l’hiver, et qu’il a alors refusé de déguerpir, il s’est sérieusement compliqué la vie et a dû puiser dans son inventivité pour ne pas périr de froid et de disette. Il l’a compliquée à ce point, sa vie, qu’elle est devenue l’Histoire.

J’ai, de mon côté, au fil des années, tenté de résumer la dynamique des sociétés humaines à partir de trois prédispositions : l’homme en tant qu’animal social, colonisateur et opportuniste.

L’exercice de comparaison consisterait alors à évaluer en parallèle la prévisibilité de l’histoire humaine telle qu’elle a effectivement eu lieu à partir d’un modèle fait du plus petit nombre de principes généraux constituant son armature, trois modèles au moins étant alors en compétition : celui de Rousseau, celui de Lahire, et le mien. À moins qu’on ne s’en tienne à la vision de l’évolution du genre humain qu’en eut Hegel : l’Esprit du monde se réalisant à travers son histoire, cachant son but à toutes et à tous, à l’exception d’une poignée de grands hommes capables de déceler la ruse de la Raison ainsi à l’œuvre, de l’identifier et d’en faire leur propre objectif.

Pour Rousseau, je retiendrai comme éléments constitutifs de l’humain à l’« âge des Cabanes » en tant qu’époque de l’« homme de la Société naissante », façonné déjà par la contrainte empirique, objective, qu’est l’écliptique : la langue, la musique, la propriété privée et le contrat social, à savoir l’événement mythique mais néanmoins historique dans les représentations, point de bascule de la condition humaine, quand dans un même mouvement, certains de ses représentants s’accordèrent pour sacrifier une part de leur liberté au bénéfice d’une sécurité accrue pour la communauté dans son ensemble et rédigèrent le contrat social, enfin, et non des moindres parmi les facteurs distinguant l’être humain des autres créatures : la prise de conscience par l’espèce de la mortalité individuelle de ses membres, débouchant sur un foisonnement de spéculations du type : « Comment cela est-il Dieu possible ? », dont Lévi-Strauss établira la cartographie et les principes de transformation des unes dans les autres, l’ensemble constituant une mosaïque kaléidoscopique, tant la variété de ces spéculations au fil des âges a été grande.

Quant à moi, j’ai pris l’habitude d’ajouter au comportement social du genre humain, son comportement colonisateur et son comportement opportuniste à entendre comme sa capacité à développer devant l’obstacle à première vue infranchissable, des stratégies de contournement. Pour expliquer que l’humain s’aventure délibérément en des lieux qui lui sont peu propices, l’hypothèse d’une pulsion exploratrice est indispensable.

À ces trois traits on me permettra d’ajouter un quatrième, dont l’existence m’était jusqu’à récemment largement passée inaperçue et sur laquelle c’est la mise au point des Grands Modèles de Langage qui attira mon attention : la capacité de la langue en tant que telle de faire émerger en son sein, par le simple effet d’une augmentation en taille du corpus de signes et de la complexification du support physique de la mémoire qu’est notre réseau neuronal naturel, une modélisation spontanée du monde de plus en plus sophistiquée : non seulement une émergence de la logique et de la capacité à l’apprentissage, comme j’avais eu autrefois l’occasion de le signaler quand j’avais programmé (1987-1990) le logiciel ANELLA (Associative Network with Emergent Logical and Learning Abilities), aux propriétés émergentes de logique et d’apprentissage (Jorion 1989), mais aussi une séparation spontanée, accompagnée d’une spécialisation, de la syntaxe et de la sémantique avec la montée en taille du corpus, et une scission spontanée là aussi des notions de temps et d’espace pour rendre compte du devenir du monde, sans parler de l’émergence de la conscience à propos de laquelle le débat fait aujourd’hui rage de savoir si elle a déjà eu lieu dans la machine.

Reprenons à partir de ces éléments rappelés, le modèle de Lahire et voyons s’il n’est pas possible de le simplifier et de le recomposer de manière plus économique en en combinant autrement les morceaux.

Voici un paragraphe à intention synthétique rassemblant les éléments de thèse du livre :

« L’essentiel de cet ouvrage est donc consacré à faire état d’une recherche de longue haleine sur les conditions générales de fonctionnement et d’évolution des sociétés humaines. Dans ce retour sur plus de cent cinquante ans de recherches pluridisciplinaires sur les sociétés humaines, je me suis efforcé de revenir aux racines du fait social humain, de toujours repartir de faits biologiques souvent bien connus (altricialité secondaire, partition sexuée, longévité de l’espèce, etc.) et de questions simples mais fondamentales (la nature sociale de l’Homme, sa capacité langagière-symbolique, sa production d’artefacts, la transmission et la cumulativité culturelles, la division du travail, le magico-religieux, la domination, et notamment la domination masculine, les rapports parents-enfants, aînés-cadets, l’ethnocentrisme sous toutes ses formes, la pensée analogique, etc.), la réponse à des questions simples pouvant donner lieu, cela va de soi, à des développements longs et complexes, mais dans lesquels j’ai essayé de ne pas perdre le sens de l’essentiel » (51).

On voit là les éléments communs aux grands singes : partition sexuée, longévité de l’espèce, une nature sociale, les rapports de domination, les rapports parents-enfants, aînés-cadets, l’ethnocentrisme sous toutes ses formes, Également un élément biologique propre à l’homme : l’altricialité secondaire, dont  Wikipédia nous apprend (c’est mon cas) qu’il s’agit du fait que « la croissance du cerveau s’effectue essentiellement après la naissance et durant une période relativement longue (presque le dixième de sa durée moyenne globale) », mais on regrettera pour la clarté de l’exposé qu’ils soient mêlés dans la liste à ceux qui sont propre à l’humain comme la capacité langagière-symbolique, la production d’artefacts, la transmission et la cumulativité culturelles, la division du travail, le magico-religieux, la pensée analogique.

Certains traits là relèvent du langage et de ses retombés, comme la pensée analogique, ainsi que de l’opportunisme, à savoir la capacité à contourner l’obstacle : la production d’artefacts. Quant à la transmission et la cumulativité culturelles, elles apparaissent au point de rencontre du langage et de la disposition technologique, fruit de l’inventivité : mise au point de l’écriture, puis de divers types de support pour elle, comme la terre cuite, le roseau déroulé,  le papier, la cassette, le CD et la clé-USB, ainsi que les techniques de diffusion du texte écrit : imprimerie, fax, internet. La division du travail résulte d’une optimisation du temps et des moyens et relève donc d’une explication de type « matérialisme vulgaire » : la division du travail est plus économique. Enfin le magico-religieux est né dans le sillage de la peur de la mort individuelle, dans les tentatives de prolonger sa propre vie et celle de ses amis et d’écourter celle de ses ennemis pour la magie et, pour le religieux, d’exorciser par des récits la tragédie du destin humain.

Références :

Diamond, Jarred, Guns, Germs, and Steel : The Fates of Human Societies, New York : W. W. Norton 1997

Hegel, G. W. F., La Raison dans l’Histoire (1813), Paris : UGE 1965

Jorion, Paul « ‘Les nervures du chaos’ ou une physique sociale de Durkheim à Lacan », Synapse, mai 1988, n°44 : 30-40

Jorion, Paul, Principes des systèmes intelligents, Paris : Masson 1989 ; Boisseaux : Le Croquant 2012

Jorion, Paul, Comment la vérité et la réalité furent inventées, Bibliothèque des sciences humaines, Paris : Gallimard 2009

Rousseau, Jean-Jacques, Œuvres complètes III, Bibliothèque de la Pléiade,  Paris : Gallimard 1964.

Tainter, Joseph The Collapse of Complex Societies, Cambridge : Cambridge University Press 1988

P.S. Ce compte-rendu devrait paraître dans une revue. Je vous tiendrai au courant.

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89 réponses à “Ce qui, de l’histoire, est déjà inscrit dans la biologie

  1. Avatar de Khanard
    Khanard

    erreur sans trop d’importance : M. Jean Pouillon (2016-2002)

  2. Avatar de pierre guillemot
    pierre guillemot

    Le Professeur Rollin a toujours quelque chose à dire. Moi aussi.

    Citation : « Quant à moi [le maître du blog], j’ai pris l’habitude d’ajouter au comportement social du genre humain, son comportement colonisateur et son comportement opportuniste à entendre comme sa capacité à développer devant l’obstacle à première vue infranchissable, des stratégies de contournement. Pour expliquer que l’humain s’aventure délibérément en des lieux qui lui sont peu propices, l’hypothèse d’une pulsion exploratrice est indispensable. »

    Si je retranche au texte  » … humain … », le paragraphe s’applique à tous les êtres animés doués d’un minimum d’intelligence. Par exemple les souris qui habitent avec moi mon appartement sont capables de stratégies de contournement ou, hypothèse alternative, douées d’une pulsion exploratrice couronnée de succès : pour atteindre les débris comestibles qui sont devant le four à micro-ondes sur son étagère inaccessible, l’une d’elles a su escalader le câble électrique depuis la cafetière branchée sur la même prise murale (hors de son atteinte depuis le bas) en descendant jusqu’à la multiprise avant de remonter. Une autre est montée en suivant le pli d’un rideau jusqu’à ma table de travail (où il n’y a jamais rien à manger, sauf du papier, mais il y en a en abondance ailleurs) alors qu’elle ne pouvait pas voir où elle allait arriver. D’autres histoires édifiantes dans tous les livres de vulgarisation, Géo et autres. Mon manuel de philosophie du baccalauréat, au chapitre « intelligence », expliquait qu’une poule, butant contre un grillage en marchant vers la mangeoire qu’elle avait déjà identifiée comme pleine de nourriture, essaie de l’enfoncer, en vain, alors qu’un chien dans une circonstance semblable, ayant constaté que le grillage résiste, va le longer jusqu’à trouver le passage dont il a fait l’hypothèse qu’il existe. Dans l’espèce humaine, un petit enfant qui pousse sa propre poussette bute contre un obstacle que la poussette lui cache ; le plus jeune s’obstine ; plus âgé il va voir devant la poussette, la recule et contourne l’obstacle (j’ai fait l’expérience dans un parc public en me mettant sur le chemin de la poussette, le petit enfant déçu s’est mis à pleurer et son père qui le suivait m’en a voulu).

    A part ça, j’ai acheté le livre la saison dernière (24 euros en numérique, 32 en papier, aout 2023, pour les radins il est déjà sur les sites de partage) et j’ai commencé à le lire. L’auteur ne se prend pas pour de la crotte, il est certain d’avoir entrepris quelque chose que personne n’avait jamais tenté (René Girard est son semblable). Mon intellect usé ne m’a pas permis de progresser beaucoup, les idées sont difficiles même si le style est clair (même remarque pour « Principes des systèmes intelligents » ; « Les pêcheurs d’Houat » du même auteur, que j’avais lu dans l’édition Hermann en son temps, est plus à ma portée, « La transmission des savoirs » aussi.)

  3. Avatar de Bertrand
    Bertrand

    Remarque géophysique : Comment l’humanité aurait-elle évoluée si notre planète n’était pas magmatique ? Il n’y a que deux sources de chaleur dans le système Terre-Soleil, le magma terrestre à 5500 degrés, qui approche la température de surface du soleil à 5700 degrés. Une planète magmatique n’est pas forcément la norme. Elle permet de jolis paysages, des montagnes infranchissables, une dérive des continents et des catastrophes hors normes, comme les trapps du Dekkan et des supers volcans. Sans magma, pas de tremblements de terre, pas de raz de marée, pas de dérives des continents, pas de catastrophes atmosphériques qui change l’albedo et la composition de l’atmosphère en provoquant l’extinction de civilisation ou des espèces. Il y’aurait peut-être une Pangée, une seule humanité, des montagnes érodées en 10 millions d’années, l’unification des cultures au fil du temps. Le système solaire a aussi quelques inconvénients quant à la fréquence des évènements volcaniques les plus destructeurs (extinction des espèces). Le plan orbital des planètes qui gravitent autour de notre étoile est imposé par Jupiter, un soleil qui ne s’est pas allumé . Or il peut y avoir concordance entre les évènements volcaniques hors normes et les effets de marée induits par Jupiter et nos géantes gazeuses. Il nous faut étudier un temps si long qu’il sort du cadre d’une vie. Ajoutons qu’il est rigoureusement impossible d’évaluer le bilan énergétique de notre planète puisque le volcanisme terrestre restera le parent pauvre d’une discipline que l’on trouve dans la climatologie. La géophysique de notre planète n’a pas pu produire une humanité sereine, et elle n’en produira jamais à ce stade de notre évolution. Une erreur de raisonnement est de nous voir responsables de ce que la nature nous a privé, devenir des primates supérieurs sereins sur une planète non magmatique.

    1. Avatar de Thomas Jeanson
      Thomas Jeanson

      Petite parenthèse…

      L’aviation civile nous donne, juste le temps de bruler tout le pétrole, la possibilité de vivre sur une sorte de Pangée, un monde tout accessible, mais bientôt, les distances redeviendront ce qu’elles ont toujours été : Un obstacle.

      PS Depuis le temps que les conséquences du caractère magmatique de la Terre affectent l’ensemble de l’évolution, j’imagine qu’il est vrai à 99% d’évaluer que nous sommes une des conséquences de cette propriété et que sans magma, point d’humanité non plus …

      1. Avatar de timiota
        timiota

        Bof, avec de l’électrolyse, je te me le fabrique de l’hydrogène, et ça fait voler à Mach 0,83,
        ça réduit juste la charge utile à 3 fois moins car les réservoirs de cet H2 (H2 très léger certes) sont très lourds,
        en acier ou je ne sais quel titane pour tenir les 200+ bars nécessaires à emporter assez d’H2, mais le calcul a été fait de longue date chez les avionneurs.

        Trois fois moins de touristes oxy-dentaux à Bali, ça me parait un futur où les distances restent encore pas très abolies.

        1. Avatar de Ruiz
          Ruiz

          @Les réservoirs n’ont pas besoin d’être métalliques il en existe en matériaux composites renforcés de fibre de carbone : https://www.nproxx.com/fr/capacites/reservoirs-sous-pression-de-type-4/
          par exemple (voir aussi Ali Baba !)
          Et si celà ne suffit pas la fabrication de carburant de synthèse liquide est aussi une solution (durable)préservée dans les derniers accords européens.

      2. Avatar de Khanard
        Khanard

        @Thomas Jeanson

        ce qui rend nécessaire de rendre le monde indisponible . Tout est à portée de « clic » , dématérialisé , déshumanisé .
        Sans conséquences ?

  4. Avatar de Khanard
    Khanard

    Vous abordez dans ce texte la notion de « nervure du chaos » qui, si j’ai bien compris, renvoie à une physique sociale de Durkheim à Lacan (https://www.pauljorion.com/blog/2020/12/19/les-nervures-du-chaos-ou-une-physique-sociale-de-durkheim-a-lacan-1988/) malheureusement inaccessible sans abonnement 😉 .

    Mais est ce que cette théorie de « nervures du chaos » ne s’approche pas de la théorie des « plis » en IA ? (abordé par Wolfram ????? je ne sais plus …🤔🤔🤔)

    1. Avatar de Paul Jorion

      Mais est ce que cette théorie de « nervures du chaos » ne s’approche pas de la théorie des « plis » en IA ? (abordé par Wolfram ????? je ne sais plus …🤔🤔🤔)

      Comme vous n’êtes pas prêt à mettre les 4€ je crains pour vous que vous ne connaîtrez jamais la réponse 🙁 .

      1. Avatar de Khanard
        Khanard

        @PJ

        cela demande réflexion . dans la balance il y a d’un côté le prix d’un paquet de cigarettes (voire même 2) et de l’autre le prix de 4 euros pour l’accès à un savoir . L’un part en fumée l’autre se stratifie . 🤔🤔🤔

        1. Avatar de Garorock
          Garorock

          Si vous avez un plan pour des paquets de clopes à 2 euros, je suis preneur.
          Il me restera un peu plus de thunes pour payer la chimio…

          1. Avatar de Khanard
            Khanard

            @Garorock

            prenez de l’altitude , transhumez vers une principauté avec vos petites papattes qui ne doit pas être bien loin de chez vous😉
            https://youtu.be/FVOTRMk5ra8

            1. Avatar de Tout me hérisse
              Tout me hérisse

              Dieu est un fumeur de havane… Si le ci-devant nommé était réellement supposé détenir des pouvoirs infinis, il s’arrangerait pour dévier les cyclones potentiels qui ont déjà, par le passé détruit une bonne partie des culture de tobaco, ce qui explique le prix élevé actuel des puros habanos…, mais est-ce un mal?
              Dans la rubrique « tout est bon dans l’pognon ! », il n’est plus possible depuis très récemment de lire une vidéo youTube si l’on utilise un bloqueur de publicité dans son navigateur, sauf, bien sûr si l’on souscrit à youTube premium

              1. Avatar de arkao

                Suffit de fermer la fenêtre et ça fonctionne quand même…pour l’instant.

    2. Avatar de BasicRabbit
      BasicRabbit

      @Khanard

      PJ : « Comme vous n’êtes pas prêt à mettre les 4€ je crains pour vous que vous ne connaîtrez jamais la réponse 🙁 . ».

      Comme vous je ne sais pas ce qu’est ni la théorie des « plis » en IA ni la théorie des nervures du chaos.

      Vous pouvez alors vous tourner vers mon gourou Thom qui en connaît un rayon sur les plis (et aussi les fronces et les champignons) et le chaos (il a même été qualifié de « Père de la théorie du chaos » dans « La Recherche »).

      L’enchaînement associatif « nervures-chaos » renvoie pour moi à l’enchaînement « chréodes-turbulence faible » que Thom utilise analogiquement pour théoriser le processus selon lequel l’œuf quiescent peut, par déblocage successif de degrés de liberté, engendrer la dynamique de la blastula physiologique. (Esquisse d’une sémiophysique p.86)

      Thom éclaire son lecteur dans un article où je ne l’attendais pas du tout (« La danse comme sémiurgie ») :

      « Ce n’est pas sans émotion que j’ai vu le ballet de Béjart Boléro, où la cellule rythmique du boléro indéfiniment répétée excite un oscillateur qui, peu à peu et l’un après l’autre, débloque tous ses degrés de liberté
      jusqu’au seuil du chaos et s’interrompt abruptement par la chute dans l’accord final. J’y ai vu une illustration de la théorie moderne de la turbulence (théorie dite de Ruelle-Takens), qui transforme la situation laminaire, calme et ordonnée d’un fluide, en un écoulement chaotique. »

      https://www.youtube.com/watch?v=wkfXZSYzUxA

        1. Avatar de Khanard
          Khanard

          Pour celles et ceux qui ne connaissent pas David Ruelle

          https://youtu.be/d4qWeDWvm5o

          après cette vidéo vous dormirez bien !

      1. Avatar de Garorock
        Garorock

        Les « plis » Leibnitz en a parlé il me semble. Mais à l’époque y’avait pa grand monde dans la silicone valley.

      2. Avatar de Khanard
        Khanard

        @BasicRabbit

        ah bin mince alors ! j’étais loin de me douter que les turbulences de Ruelle-Takens que j’ai étudiées en mécanique des fluides (mon dieu que c’est loin tout ça et chiant !! ) pouvaient être appliquées à la dans e !

        1. Avatar de BasicRabbit
          BasicRabbit

          @Khanard

          Et moi j’étais loin de me douter que la théorie de Ruelle-Takens pouvait être appliquée à une tentative de théorisation de l’embryologie !

          Ceci dit j’ai travaillé essentiellement pour vous ici : https://www.pauljorion.com/blog/2023/12/03/au-temps-jadis/comment-page-1/#comment-980257 (ii s’agit de Bertrand Hespel -et non de Christian-)

          N’hésitez pas à le commenter. (Ceci vaut bien entendu aussi pour Régis Pasquet et PJ -entre autres-.)

    3. Avatar de JMarc
      JMarc

      Khanard, merci beaucoup pour ce lien vers ce billet que je viens de lire.
      Raquer un peu ou rater beaucoup, that’s your question !

      1. Avatar de Khanard
        Khanard

        @JMarc

        arrrgghhhh……j’hésite ! il va falloir que je résilie mon abonnement à Picsou magazine . Mais vais-je y gagner au change ?

        1. Avatar de JMarc
          JMarc

          ça se pourrait bien, oui.

  5. Avatar de Michel Gaillard
    Michel Gaillard

    Tout ceci est sympa, intelligent et étayé.
    Cependant néanmoins, toutefois…. ça ressemble à nos vieux trous de serrures. Je veux dire par là que je crois que nous arrivons dans une époque où le langage lui-même et ses structures sont en question.
    Pour 2 raisons au moins : une démo comme le texte ci-dessus, tout comme le travail de quelqu’un comme Kevin Laland, pourront être aisément pondus en se faisant assister de la prochaine génération d’IA.
    Deuxio les IA perspectivistes sont en train de faire émerger quelque chose d’étrange, par essence difficile à définir-imaginer, un truc avec des contours, une ombre…. qu’on essaie d’imaginer autour de l’idée d’une grammaire refondée, d’une logique… plus efficace… où les notions de styles (émotion humaine ?) seront probablement mises en 2 ou 3e rideau, etc… On le voit déjà avec Hassabis, qui pense et dit « ce n’est plus vraiment de langage dont on s’occupe, mais de quelque chose de multi-modal. »
    Et puis cette phrase de G. Hinton
    « Ma croyance actuelle, suite a une récente épiphanie perso, est que les processeurs digitaux qui utilisent la rétropropagation (backpropagation, qui précéda les transformers)* sont une meilleure forme d’intelligence. L’Ia avait besoin de nous pour la créer, parce qu’elle est plus efficiente avec une moindre dépense d’énergie que la notre ».
    Tout ceci implique l’idée d’un outil exceptionnel, qui permettra peut-être rapidement d’aller au-delà d’une certaine transcendance. Par exemple en nous expliquant le pourquoi de l’analogie entre les harmoniques de la matière et l’étonnante mélodie qui sourd des travaux de recherche autour de la conjecture de Riemann, plus précisément de la répartition des Zéros non triviaux dont la partie réelle est égale à 1/2.
    Avec cette question qui attise et inquiète beaucoup de monde : serons-nous capable de bien comprendre « tous » les mécanismes sous-jacents employés par la bestiole que nous avons engendrée ?

    1. Avatar de Arnaud Castex
      Arnaud Castex

      Michel Gaillard, « L’Ia avait besoin de nous pour la créer, parce qu’elle est plus efficiente avec une moindre dépense d’énergie que la notre ».
      Ah ben ça c’est pas gentil pour nos mitochondries et la quincaillerie qui va avec ! je veux bien la source de cette affirmation en analyse de cycle de vie siouplay.!

      1. Avatar de Michel Gaillard

        Je n’ai fait que transmettre ses dires, et votre remarque tient la route. On pourra néanmoins aventurer qu’une IA transcendante apte à saisir l’ensemble des mécanisme qui sous-tendent la matière et mènent à la vie organique à partir des éléments de la table de Mendeleiev, des diverses synthèses – photo, chimio… et autres ping-pongs épigénétiques… pourra éventuellement développer « from scratch » quelque chose susceptible d’échapper à notre entendement – il doit exister des romans de SF qui tentent l’idée. J’aime assez l’idée d’une humanité un éphémère et transitoire

  6. Avatar de eric guernalec
    eric guernalec

    « Le premier des grands singes à mettre un pied sur la Lune », la course est encore ouverte…

    1. Avatar de Paul Jorion

      Bientôt la trêve des confiseurs : le moment rêvé pour commencer à lire les journaux !

      1. Avatar de Thomas Jeanson
        Thomas Jeanson

        https://images.app.goo.gl/UApWNoN5uvxShonj7

        Colonisateur, mais pas téméraire….

        1. Avatar de eric guernalec
          eric guernalec

          Ce serait plus prudent de commencer par envoyer un grand singe sur la Lune, plutôt qu’un humain directement. Comme on l’a fait pour un premier envoi dans l’espace d’ailleurs.

          1. Avatar de Paul Jorion

            Vous allez passer une mauvaise soirée, c’est moi qui vous aurai appris la triste nouvelle :

            Les Hominoidea (Hominoïdes, ou grands singes, ou encore singes sans queuea, forment l’une des deux super-familles de singes de l’Ancien Monde ou Catarrhiniens. Les Hominoïdes comprennent les gibbons, les orang-outans, les gorilles, les chimpanzés, les bonobos et les humains.

            Wikipédia

            1. Avatar de Eric Guernalec
              Eric Guernalec

              Milou est un chien, mais Tintin et le capitaine Haddock, vous les classez dans quelle catégorie ?
              ( On a marché sur la Lune, un album d’Hergé)

      2. Avatar de Otromeros
        Otromeros

        … « lire les journaux  » …

        —————————- HAARETZ (gauche israélienne indépendante)——————–

        Le scénario d’horreur du sud de Gaza : 18 000 personnes par kilomètre carré sans eau ni électricité

        Tout Israélien – y compris les politiciens – qui soutient une offensive terrestre à Khan Yunis doit se rappeler qu’après la guerre, les données définitives seront placées sur le bureau de chaque ministre des Affaires
        …(…)…
        Amira HASS
        ((https://www.haaretz.com/ty-WRITER/0000017f-da24-d494-a17f-de27b9aa0000))

        https://www.haaretz.com/israel-news/2023-12-04/ty-article-magazine/.premium/south-gazas-horror-scenario-18-000-people-per-square-km-without-water-or-power/

        Et, du courage d’écrire et signer cela, par temps de guerre…il en faut..!
        —————————————————————————

        Tandis qu’ ici … « on » prépare le terrain…

        https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/penaliser-l-antisionisme-pour-casser-la-permission-d-etre-antisemites-982880.html

        1. Avatar de l'arsène
          l’arsène

          @ Otromeros
          « Le scénario d’horreur du sud de Gaza  »
          Oui , l’horreur absolu, avec la communauté internationale qui n’arrête pas de pleurnicher, d’appeler à la modération, à la retenue, alors que des milliers de palestiniens sont exterminés, hommes, femmes et enfants par milliers, on va payer le prix fort, comme après le massacre des irakiens en 2003 par les Bush and Co qui a engendré Daesh et tous les attentats comme le Bataclan.
          Le soutien inconditionnel à cet état terroriste qui aujourd’hui a décidé une épuration ethnique sans précédent, ce soutien de la communauté internationale et principalement des USA qui fournit bombes, munitions et F16 afin de liquider la population palestinienne, ce soutien signe la fin de l’occident démocratique.

          1. Avatar de Garorock
            Garorock

            Encore des F16 que Zélensyi n’aura pas.
            Pas grave. Y’aura qu’a mettre les palestiniens dans le Dombass!

            1. Avatar de CloClo
              CloClo

              Humour sur le fils !

        2. Avatar de Otromeros
          Otromeros

          Encore mieux … à la frontière……. :

          https://www.rtbf.be/article/allemagne-une-personne-qui-demandera-sa-naturalisation-dans-le-land-de-saxe-anhalt-devra-dorenavant-dire-quil-reconnait-letat-disrael-11296704

          « Toute personne souhaitant introduire une demande de naturalisation dans l’État allemand de Saxe-Anhalt devra témoigner de son soutien au droit d’Israël à exister.
          Le ministère de l’Intérieur de ce Land de l’est de l’Allemagne a fait part de cette nouvelle condition dans un décret envoyé fin novembre aux autorités locales.
           » …

          1. Avatar de Ruiz
            Ruiz

            @Otromeros C’est tout à fait cohérent à long terme (la nécessité d’imposer un État juif au moyen Orient) avec la volonté par le sionisme (antérieur au nazisme) de vider l’Allemagne et l’Europe centrale de ses juifs.

        3. Avatar de Thierry Semo
          Thierry Semo

          Ah bah trop fort ! Pour éviter l’amalgame ils FONT l’amalgame !
          Suffisait d’y penser ! Non mais ce sont des fous !
          Hyper dangereux en plus…

          1. Avatar de Thierry Semo
            Thierry Semo

            je parlais des députés LR

            1. Avatar de Otromeros
              Otromeros

              sénateurs…sauf erreur..

  7. Avatar de Pascal
    Pascal

    Vous écrivez, Paul :
    « Enfin le magico-religieux est né dans le sillage de la peur de la mort individuelle, dans les tentatives de prolonger sa propre vie et celle de ses amis et d’écourter celle de ses ennemis pour la magie et, pour le religieux, d’exorciser par des récits la tragédie du destin humain. »
    Mais la science ne fait-elle pas de même ?

    1. Avatar de Paul Jorion

      Non, les débuts de la science sont bien documentés. L’astronomie apparaît dans des tentatives de perfectionner l’astrologie (Tycho-Brahé, Kepler) mais se détache comme un savoir autonome sur quelques dizaines d’années.

      1. Avatar de Pascal
        Pascal

        J’entends bien.
        Ce que je voulais dire, c’est que le développement de la science vise aussi « les tentatives de prolonger sa propre vie et celle de ses amis et d’écourter celle de ses ennemis  » et la science historique ne vise-t-elle pas aussi à « exorciser par des récits la tragédie du destin humain » ?

      2. Avatar de Garorock
        Garorock

        Tout comme l’ablation de l’appendicite se dégage largement des tentatives de faire disparaitre l’opportun par absortion massive de tisane et autres morceaux de sucre dilués dans le lac de Tibériade.

        1. Avatar de Pascal
          Pascal

          Il fait froid en Ariège ?

          1. Avatar de Garorock
            Garorock

            7 degrès actuellement sur le balcon.
            Vais bientôt pouvoir débrancher mon frigo!

            1. Avatar de Otromeros
              Otromeros

              @Garorock…………

              « mon frigo » ..!… Comment çà, « mon » frigo….!!!!!!???

              Dans un éco-village digne de ce nom…^!^… il n’y a QU’ UN SEUL (gros,gras) frigo COMMUNAL….!!
              ((Dans COMMUNAL…il y a « COMMUN » …^!^… ))
              Et avec des heures d’ouverture au « public/concitoyens/paroissiens/… » uniquement pendant la journée… ET à condition que le soleil brille…^!^…
              ==> Dernier avertissement avant l’application stricte de la (nouvelle) Loi .. : sanction minimale = TROIS jours de jeûne avec contrôle par caméra-surveillance………

    2. Avatar de konrad
      konrad

      Ce que je trouve tout à fait « prodigieux » c’est que nous soyons la seule espèce à chercher du sens à notre existence. Je pense que nous avons une intuition spirituelle qui nous fait songer que nous ne sommes pas qu’un corps physique et qu’une part de nous survit à la disparition de celui-ci.
      Cette intuition demeure, malgré tous les assauts et les conspirations, telle une lumière dans la nuit.

      1. Avatar de Pascal
        Pascal

        Nous sommes là seule espèce à chercher du sens à notre existence car nous sommes là seule espèce à être consciente de son existence individuelle. Nous sommes la seule espèce à prendre conscience vers 5-6 ans (ou même avant) qu’individuellement nous allons tous mourir un jour et que par conséquent, notre existence individuelle n’a aucun sens.
        Ceci est bien évidemment insupportable surtout pour notre ego. C’est pourquoi chacun cherche à donner du sens à sa vie. C’est aussi ce qui donna naissance au Temps, ce truc qui fondamentalent n’a aucune existence.
        Comment ça !!! Et le big-bang alors ?
        N’est ce pas notre facheuse habitude de vouloir voir le monde à notre image ? Je suis né donc l’univers a dû naître un jour !
        Avant l’âge de 4-5 ans, le Temps n’existe quasiment pas. Les dinosaures c’était hier, tout comme les vacances chez mémé. Je serai Grand demain comme papa.
        Peut-on un instant, juste un bref instant, essayer d’imaginer que notre existence n’a pas de sens ? Est-ce le grand vide, le néant ? Bien-sûr que non. Il faut simplement accepter de se libérer du « je » et soudain tout s’éclaire.
        Mais je vous laisse faire l’expérience 😊

        1. Avatar de Ruiz
          Ruiz

          @Pascal Comment pourrait-on savoir si une autre espèce cherche du sens à son existence ? ou pas ?
          Penser que tout individu de notre espèce cherche à donner du sens à son existence n’et-ce pas une généralisation ?
          abusive ?
          Le fait de mourir ôte-t-il un sens à l’existence, alors qu’autrefois c’est le fait de mourir qui en faisait tout le sel (mort au champ d’honneur …) sensation partagée récement par les kamikases et les auteurs de certains actes terroristes.
          La durée est certainement une notion appréciée différement avec l’age, mais au delà de la vie humaine cela reste un exercice purement intellectuel.

          1. Avatar de Pascal
            Pascal

            Quand il faut trouver à manger et où dormir, le sens de la vie est déjà donné, pour les humains comme pour les autres espèces.
            Il n’y a qu’en échappant à ses principaux déterminismes que sont les besoins primaires qu’on peut chercher un sens symbolique à sa vie. Non ?

            1. Avatar de Garorock
              Garorock

              Si t’arrêtes de boire et de manger, tu ne vas pas chercher longtemps.
              Quant au jeûne en lévitation sur un tapis volant, il suffit de prendre le tour de taille du Boudha pour s’apercevoir qu’il n’a pas dû pratiquer ce sport très assidument!

        2. Avatar de konrad
          konrad

          @Pascal,
          Avant même la question de l’ego, le fait qu’à quatre ans un enfant puisse poser la question de la mort interroge. Simplement entendre cela, ce mystère que nous ensevelissons sous nos explications, résonne dans notre mémoire.
          Que la vie ait un sens ou pas, qu’importe, le fait est que la question se pose. Pourquoi, comment, je n’en ai aucune idée, le fait est là.
          Nous ne vivons pas comme les animaux dans le présent immédiat. Manger, dormir, copuler, survivre ne nous suffit pas. Nous aspirons à autre chose, je pense parce que nous sommes autre chose. 🙂

          1. Avatar de konrad
            konrad

            Tout petit je dormais dans la chambre de ma grand-mère. Je l’entendais respirer et je me disais que lorsque je ne l’entendrais plus, elle serait morte. D’où m’est venue cette idée, je ne sais pas. J’ai compris bien plus tard que si je ne l’entendais plus respirer c’est que je dormais.
            Je ris de cela aujourd’hui. N’empêche que j’adore retourner dans ce moment d’enfance où les choses étaient pleines de vie sans justification.

          2. Avatar de Pascal
            Pascal

            Nous sommes autre chose !
            Oui, le fruit d’un ego et d’une imagination nappé de culture et d’éducation. Ce sont nos déterminismes une fois nos besoins primaires assouvis.

            1. Avatar de konrad
              konrad

              Nous sommes une âme avant d’être un ego ! 🙂

              1. Avatar de Chabian
                Chabian

                Temps : Merci à Pascal pour cette idée du Temps comme produit du besoin de sens, que je partage (depuis longtemps :), c’est fou non ?)
                Ego : La formation du moi subit/suit une histoire à travers les siècles. Et notamment en fonction des sexes, des classes, des régimes politiques (Elias, cité abondamment par Theweleit). Bref, elle est dépendante de l’histoire de la domination, vue comme structuration de la société. Ceci pour dire que l’égo n’est pas un immuable. Le fruit d’un déterminisme ? (Pascal ci-dessus). Le fruit d’une société, même si c’est finalement ma Différence au sein du groupe social.
                Les animaux ont une certaine perception de la mort (Les éléphants reviennent plusieurs jours auprès de la dépouille d’un congénère mort ; les babouins secouent quelques fois le mort, puis l’abandonnent dans l’oubli.) Ils ont aussi une perception de l’individu (le male Alpha, la mère ; et, pour la femelle babouin, tel mâle auquel elles consentent et tel autre qu’elles interdisent d’accès sexuel…; certains oiseaux, une fidélité de couple durant toute la vie).
                Ame : du fait d’ une intuition ? « Je pense que nous avons une intuition spirituelle qui nous fait songer que nous ne sommes pas qu’un corps physique et qu’une part de nous survit à la disparition de celui-ci ». Et
                l’ame précède l’égo (Konrad). Idéalisme. C’est selon moi du passage du « troupeau », de la cohorte, etc., à la structuration sociale (Hiérarchie, domination, séparation des sexes (plumage) et aux rituels collectifs (chants d’oiseaux…) que tout provient. Dans un contexte essentiellement cyclique au départ. Tout le reste est construction, fabrication, dont l’égo comme résultante. Ensuite le rêve d’un au-delà de la mort, d’un voyage (d’un retour ?), d’une continuité (âme) n’arrivent qu’après une construction plus élaborée du Temps.

        3. Avatar de Garorock
          Garorock

          Est ce que c’est parce que nous avons un égo que c’est insupportable ou est ce que c’est parce que c’est insupportable que nous avons un égo?

          1. Avatar de Pascal
            Pascal

            En parvenant à mettre l’ego de côté (comme on peut), on découvre que l’on fait partie d’un tout, que ce que nous définissons comme les limites (frontières) de notre corps (qui symbolise l’unité de notre individualité) n’est qu’une illusion car nous sommes en échange permanent avec notre environnement que l’on considère comme « extérieur » à nous. A l’échelle de l’atome comme à celui de la biosphère terrestre, il n’y a pas de frontières.
            C’est l’ego qui est en confrontation directe avec cette réalité.
            Pose toi la question, Petit Scarabée, qu’est ce qui est insupportable ? Une idée même peut nous faire souffrir alors que ce n’est qu’une pensée. L’injustice, la domination existeraient ils sans la présence de l’ego ?

        4. Avatar de Garorock
          Garorock

           » Il faut simplement accepter de se libérer du « je » et soudain tout s’éclaire. »
          Et je remets deux euros dans le nourrin!
          Le petit jésus -poète communiste 1.0 – a dit: « aimez-vous les uns les autres » .
          Les marchands de chipolata du Tibet ont répondu:  » soyez amoureux de vous-même! »
          Choisis selon ton égo, camarade!
          😎

      2. Avatar de BasicRabbit
        BasicRabbit

        @konrad

        I. « intuition spirituelle »

        « Pourtant, c’est là, dans l’intuitif*, dans l’ « imagination »** comme s’exprimait Proclus, qu’il se passe des choses importantes, et probablement des choses essentielles. Mais le contenant de ce contenu évanescent nous demeure indéfinissable*** : il s’agit d’un autre lieu que celui de notre compréhension rationnelle****, que celle-ci soit scientifique ou immédiate dans le sens commun.
        (…)
        Paradoxalement donc, ce n’est nullement parce qu’un sujet humain comprend ce qu’il dit qu’il est libre d’adhérer ou non à ce qu’il énonce, c’est au contraire parce qu’il adhère aux phrases qu’il prononce, parce qu’il met sa personne en gage de ce qui est affirmé, que le sentiment émerge en lui que ce qu’il dit, il le comprend. Mettre sa personne en gage est une possibilité offerte au sujet humain mais non à la machine, c’est là qu’achoppe la réalisation d’une intelligence artificielle. Cette leçon inattendue se dégage de l’œuvre de Jean Pouillon. »

        Paul Jorion : « Jean Pouillon et le mystère de la chambre chinoise » (1997)

        René Thom :

        * : « Dans sa confiance en l’existence d’un univers idéal le mathématicien ne s’inquiétera pas outre mesure des limites des procédés formels, il pourra oublier le problème de la non-contradiction. Car le monde des Idées excède infiniment nos possibilités opératoires, et c’est dans l’intuition que réside l’ultima ratio de notre foi en la vérité d’un théorème -un théorème étant avant tout, selon une étymologie aujourd’hui bien oubliée, l’objet d’une vision. »

        ** : « Les échecs du déterminisme ne sont que les échecs de notre imagination. » ( https://www.youtube.com/watch?v=BXxKQVQFnRo )

        *** : « Comme la dimension de l’espace des activités neuroniques est énorme, nous pouvons sans doute réaliser mentalement des configurations stables, des idées dont le centre organisateur est de très grande codimension. Mais quand nous voulons exprimer cette idée, nous devons déplier le centre organisateur et procéder par sections locales de dimension quatre au plus, il en résulte que notre pensée verbale, notre pensée réellement consciente parce que communicable, reste à la périphérie de la figure de régulation, bien loin du centre organisateur de l’idée. Elle y rampe comme un mycélium de champignon et elle finit par la pourrir complètement. Alors a lieu la formalisation de l’idée. »

        **** : « Le rationnel, au fond, n’est qu’une déontologie dans l’usage de l’imaginaire. » (René Thom)

        II. « chercher du sens à notre existence »

        Thom toujours : « Seule une métaphysique réaliste peut redonner du sens au monde. » (et Thom qualifie de minimale celle qu’il propose, à savoir la théorie des catastrophes, qui est une théorie de l’analogie, la première (?) depuis Eudoxe et Aristote.)

  8. Avatar de Bertrand
    Bertrand

    @Pascal
    Jadis, pour certaines civilisations, prévoir une éclipse de soleil était intégré au savoir ‘religieux’. Au xxieme siècle c’est la modélisation numérique dites ‘scientifique’ qui peut donner à ses prêtres l’assise religieuse. L’occident prétend prévoir le futur de l’humanité dans tous les domaines. C’est ce qui nous a déjà perdu et nous enfoncera d’avantage, c’est de fait une croyance dans ‘religio’ pris dans le sens antique du terme.

    1. Avatar de Paul Jorion

      Wikipédia :

      Du latin religio lui-même d’origine incertaine. Gaffiot le rattache à relego, relegěre (« rassembler de nouveau, recueillir de nouveau »), à la suite de Cicéron, avec le sens de « religion, scrupule religieux ». D’autres auteurs anciens rattachent religio à religo, religāre (« lier, attacher »).
      La question n’était pas tranchée dans l’Antiquité, et elle continue à faire débat aujourd’hui

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Il semble quand même que la version penchant pour relier, lier, attacher, tienne plus de la tendance chrétienne, donc tardive. La première version se référant plus à la relecture, au comportement scrupuleux, le respect de règles, de rites et de tâches à faire très précisément, dans tel ou tel ordre, de telle ou telle manière, ce qui assez pragmatique et rationnel. Ce que souligne l’article de Wikipédia. Ce qui in fine ne recouvre donc pas la même problématique/approche ni n’entraîne les mêmes conséquences, comportements.

        Bon article sur le sujet ici :

        https://carnetsrouges.fr/religion-et-fait-religieux-des-appellations-obsoletes-et-dangereuses/

        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          Jean-Loïc Le Quellec termine par :

          « S’il est donc une science qu’il importe plus que jamais d’enseigner dès le plus jeune âge, c’est bien celle qui permet une telle approche de l’humain dans son infinie variété et dans ses profondes similitudes. Cette science a pour nom : anthropologie. »

          Qui viendra dire le contraire ?

          1. Avatar de Chabian
            Chabian

            Cloclo pimpant en policier de la pensée : celui qui dit le contraire, gare à lui ! 🙂
            Par ailleurs, Jean-Loïc Le Quellec n’apparait pas dans le forum. Cloclo débarque avec une citation venue d’ailleurs…. (sortie de son contexte).
            Enfin, l’hypothèse même que quelque chose doive être enseignée « dès le plus jeune âge » me révulse. Elle part souvent du principe que les adultes sont des cons, et que c’est par manque d’un enseignement, qui laverait plus blanc, extirperait la méchanceté, la domination masculine, l’opportunisme et la prédation, et même cette habitude de vider le cendrier de l’auto pendant l’arrêt au feu rouge ! (authentique), qu’ils sont si cons.
            Nous sommes trop cons pour montrer l’exemple mais nous pouvons bien chapitrer avec un martinet et avec succès nos moutards ? !
            Le rôle principal de l’école est de socialiser nos gosses, de les sortir du triangle familial clos et de leur apprendre à faire groupe de mâles, faire société, apprendre exercer une coercition sur les femelles (Pascal Picq). Apprendre à lire et à écrire et à compter est un plus. Si l’enseignement permettait d’acquérir la paix, la résistance, l’anti-fascime, cela se saurait et ce n’est PAS le cas…
            Socialiser, c’est aussi se confronter à la diversité. De là au savoir anthropologique, il n’y a qu’un saut. Par la curiosité. Et quelques autres « propriétés émergentes ».

            1. Avatar de CloClo
              CloClo

              De quoi tu parles ? Ca va mieux Chabian, ça t’a fait du bien ? Tant mieux.

              Poser une question à la suite d’une citation c’est faire la police de la pensée ? Rien que ça. Pour sûr.

              Quand tu dis : « Nous sommes trop cons pour montrer l’exemple … », parle pour toi. Y a de grande chance que tu connaisses mieux tes capacités que quiconque en la matière, mais rien ne te permet d’étendre ce savoir aux autres.

      2. Avatar de Bertrand
        Bertrand

        @Paul,
        Si on prend en compte la définition de supertitio, l’argument religio pour qualifier la prévision scientifique politisée est fondé. Supertitio est alors l’expression du doute dans la doxa modélisée réservée aux officiels
        qui n’accepteront pas ce qu’ils considèrent comme supertitio. Il suffit d’analyser les rassemblements des crédules lors de cérémonies politiques et pseudo scientifiques comme la cop 28, accompagnée comme par hasard d’une com privilégiant l’esthétique de la catastrophe et de litanies, pour en avoir une preuve formelle (comme je vous l’avait déjà signalé).

    1. Avatar de timiota
      timiota

      Branson et McCartney semblent y être…

      1. Avatar de arkao

        Je crois que ce sont les Fab Four…

  9. Avatar de Chabian
    Chabian

    « Reprenons à partir de ces éléments rappelés (venant de Jorion : comportement social, colonisation, opportunisme), le modèle de Lahire et voyons s’il n’est pas possible de le simplifier et de le recomposer de manière plus économique en en combinant autrement les morceaux. »
    J’ai lu deux fois l’article et je n’ai pas vu le motif, la motivation et l’avantage du modèle de Lahire. Avant de passer à cette opération de recomposition.
    Il est sans doute exposé brièvement et en fin d’article que l’essentiel de la recherche porte sur : « les conditions générales de fonctionnement et d’évolution des sociétés humaines ». Ce qui postule des « conditions générales » faisant structure. Un postulat qui n’est pas vraiment justifié ou discuté ici.
    Les espèces animales ont une histoire subie (dont leur évolution biologique, et leur disparition) et pour certaines une histoire voulue. Deux exemples selon De Waal : la femelle Bonobo qui prend l’habitude innovante de laver ses patates douces dans l’eau du lac, et le reste du groupe qui adopte cette habitude. Et telle femelle qui s’encombre d’une pierre pendant plusieurs heures avant de se déplacer vers un arbre à noix où cette pierre se révèle un pilon très adapté (preuve de sa capacité de construire une intention, d’anticiper). Ces espèces ont aussi des rituels sociaux (le brâme du cerf et autres rassemblements sociaux épisodiques bien connus). Et je conclus de mes lectures que le singe doit avoir engagé un processus d’identité (du moi) en même temps qu’il identifie comme personne séparée sa mère, et le dirigeant mâle Alpha.
    Enfin le singe utilise déjà des outils, choses naturelles qu’il détourne en « artefacts » : pierre-pilon, bâton prolongeant le bras, etc.
    Définir « le propre de l’homme » est donc une manie dangereuse. Définition qui est progressivement démentie, au fil des découvertes. Il est temps de retrouver notre place d’animal en symbiose avec les autres. Ou de voir nos propriétés comme autant de dérives sortant de la symbiose nécessaire. Que cette dérive ait quelque chose d’aventureux, de passionnant, de riche ne change rien au fait. Et qu’il eut mieux valu s’abstenir…
    Il me semble que l’hypothèse d’une période antérieure à l’apparition (?) de la domination des mâles (qui serait dès lors un fait d’histoire) reste une question ouverte…

    La durée de gestation de la femelle humaine est équivalente à d’autres espèces de singe. Heureusement pour elle, car le rejeton humain développe une importante boîte crânienne (altricialité) qui pourrait la faire mourir en couche. Et il est immature, incapable de se mouvoir en quelques heures comme les autres mammifères, nécessitant un allaitement durable, etc. En quoi cette immaturité induit-elle une contrainte de fonctionnement social ? Quand et comment devient-elle structurelle ? Mystère. (Les hommes de « Neandertal » avaient une boite crânienne encore plus développée, qui a ensuite régressé).
    Rappelons enfin cette anecdote. Shirley C. Strum étudie depuis 12 ans une tribu de babouins dans leur territoire (Presque humain, Voyage au pays des babouins, 1987- Eshel, ed. 1990). Mais l’implantation d’une cité de soldats a perturbé fortement le fonctionnement social du clan car plusieurs mâles opportunistes ont découvert le plaisir de se nourrir dans les poubelles ou dans le potager des ménages de la caserne. A terme, les soldats pourraient décimer le clan pour être tranquilles. Elle décide, après examen de six bandes différentes, avec des techniciens kénians, d’organiser une transplantation de ces bandes dans un lieu qu’elle juge idoine (et disponible) à des centaines de kilomètres. Elle capte les singes et les met en cage sous soporifique pour le transport. Elle fait une opération de prévisibilité (hypothèse de l’article) de comportement : elle libère d’abord les femelles durant quelques jours, avant d’ouvrir les cages des mâles. Car elle part du postulat (tiré d’observations limitées) que les femelles adoptent un lieu et ne le quittent que s’il devient inadapté (danger, fin des ressources), et se confient alors (après la réticence de principe) à l’un des mâles pour être menées alors vers un autre lieu idoine. Dans le cas présent, les femelles ont adopté le lieu découvert à leur réveil. Et les males une fois libérés ne parviennent pas à convaincre les femelles de partir en dehors de ce lieu inconnu. L’hypothèse de prévisibilité du comportement se vérifie. Mais cela fait-il pour autant un « modèle », une structure permanente ? J’en doute : ce mode de répartition des rôles mâle-femelle, et des critères stabilité et permanence versus aventure et colonisation peut avoir une histoire.

  10. Avatar de Hadrien
    Hadrien

    Si vous vous intéressez à homo sapiens, je vous suggère de lire Desmond Morris:
    Le Singe Nu et le Zoo Humain.

    1. Avatar de Hadrien
      Hadrien

      En plus c’est amusant ! (entre autres on y apprend le pourquoi de la forme des seins de nos dames) 😉

  11. Avatar de timiota
    timiota

    La logique finale me semble pas si éloignée de la pensée de Leroi-Gourhan
    (« Quant à la transmission et la cumulativité culturelles, elles apparaissent au point de rencontre du langage et de la disposition technologique, fruit de l’inventivité : … »).

    Je reconnais à l’inverse que l’analogie avec les trois « rétentions » de B Stiegler (primaire, secondaire, tertiaire) n’est pas en phase avec la construction proposée ici.

    Du point de vue « équateur et écliptique », en effet, la ceinture équatoriale de la terre est un lieu de « neutralisation » de l’alternance en température, la zone adjacente (tempérée) étant celle du plus grand contraste de productivité absolue de la photosynthèse (un max l’été, presque que dalle l’hiver, poireaux et pommes de terre sous-terre palliant ce qu’ils peuvent, cheptel et fourrage itou).

    Enfin, pour la question de « faire avec les bêtes sauvages », c’est assez impressionnant de voir de ses yeux des zones de passage d’éléphants (d’Asie) avec moults arbres brisés, et d’entendre l’insistance des guides locaux pour déserter la zone dès 1h avant la nuit(*), alors que les « tribaux » ont là, à 20 m des crottes d’éléphants, leur habitat posé sur un rocher, et s’affairent à tirer des ressources locales (lianes, fruits) de quoi régler leur confort quotidien.
    (*) s’il y a une seule victime « occidentale », leur job (celui des guides) est perdu pour les 6 mois ou l’année qui viennent, il faut dire, alors qu’une victime « tribale », ça ne « comptera pas ».

    1. Avatar de Garorock
      Garorock

      Mon ami le Bonobo est un petit curieux qui aime bien son confort.
      Si cela vous fait penser à quelqu’un, c’est normal.
      De là a dire que s’il avait acquit le language, à savoir la faculté de raconter des histoires (et de s’en raconter) il serait devenu un chouia colonisateur…

  12. Avatar de Otromeros
    Otromeros

    « Quelque » chose de plus simple à lire…
    …TELLEMENT SIMPLE que mon « ami » ‘bard’ se prend les pieds dans le tapis…!!
    Bien entendu, SI JE n’avais pas connu la réponse à ma/cette question… j’aurais pu, comme chacun (et c’est TOUJOURS le but..!!!! ) laisser faire

    ———————(seconde édition de la « nouvelle » dans ce blog, sans réaction sauf une..)—————————–

    ‘Moi : « Où en est cette proposition au Sénat français qui indique en substance ceci :
    « Il faut désormais aller plus loin et passer du symbole à l’action.
    Sénateurs de la République, nous proposons de faire de l’antisionisme un délit, puni comme l’antisémitisme et tous les racismes par la loi. » ………………………!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    ‘bard’ :  » À ce jour, le 6 décembre 2023, la proposition de loi visant à « compléter le cadre pénal sanctionnant l’antisionisme » a été déposée au Sénat le 19 octobre 2023.
    Elle a été examinée en commission des lois le 20 novembre 2023 et n’a pas été adoptée.
    Elle a été renvoyée en séance publique , où elle doit être débattue et votée.

    La proposition de loi prévoit de pénaliser l’antisionisme, c’est-à-dire les discours ou les actes qui contestent l’existence de l’État d’Israël ou qui appellent à sa destruction. …((…????!!!!!!!!!!!!!!!!!????…))…
    Elle prévoit des peines de prison de 1 an à 5 ans et des amendes de 45 000 à 100 000 euros.

    La proposition de loi a été déposée par 16 sénateurs, dont la plupart sont membres du groupe Les Républicains. Elle est soutenue par le gouvernement israélien et par certaines organisations juives françaises.

    La proposition de loi est controversée.
    Ses opposants estiment qu’elle est liberticide et qu’elle risque de faire passer pour antisionistes des personnes qui critiquent simplement la politique d’Israël.

    Il est difficile de dire si la proposition de loi sera adoptée par le Sénat. Le vote est prévu le 20 décembre 2023.  »

    ‘Moi’ : « Vous écrivez : « l’antisionisme », c’est-à-dire les discours ou les actes qui contestent l’existence de l’État d’Israël ou qui appellent à sa destruction ». C’est faux. …Pourquoi?  »

    ‘bard’ :  » Vous avez raison, ce n’est pas tout à fait exact.
    L’ « antisionisme » est une opposition au sionisme, le mouvement national du peuple juif en Terre d’Israël.
    Cela peut inclure une opposition à l’existence de l’État d’Israël, mais ce n’est pas nécessairement le cas.

    L’ « antisionisme » peut également prendre la forme d’une opposition à la politique d’Israël, à son expansionnisme, à son traitement des Palestiniens, etc.
    Dans ce cas, il ne s’agit pas nécessairement d’une opposition à l’existence même de l’État d’Israël, mais d’une critique de sa politique.

    La définition de l’antisionisme est donc complexe et peut varier en fonction du contexte.
    La définition que j’ai donnée est celle qui est généralement utilisée par les partisans de la proposition de loi visant à pénaliser l’antisionisme.
    Cette définition est restrictive, car elle ne tient pas compte des différentes formes que peut prendre l’antisionisme.

    Si la proposition de loi est adoptée , elle pourrait avoir des conséquences importantes sur la liberté d’expression. Elle pourrait conduire à la criminalisation de personnes qui critiquent simplement la politique d’Israël , même si elles ne contestent pas l’existence de l’État lui-même.  »
    ————————————————————————-

    Pour les « co-blogueurs » qui comprennent et anticipent ce qu’est devenu le « terrain politique français(?) » à partir du 07/10/23 , je propose d’envoyer nos sincères et dissstinguées félicitations au « groupe des 16 » , disons, « éclaireurs » de la pensée adéquate indispensable au « bon usage » de la « liberté d’expression », à venir , en FRrrANCE….!!

    Mais, à propos, qui sont nos intrépides représentants..? Qu’il leur soit rendu, à chacun, l’hommage mérité…:
    — Premier signataire – Stéphane LE RUDULIER
    Oliver PACCAUD
    Cyril PELLEVAT
    Brigitte MICOULEAU
    Gilbert BOUCHET
    Lauriane JOSENDE
    Christian KLINGER
    Jacques GROSPERRIN
    Thierry MEIGNEN
    Christophe-André FRASSA
    Jacqueline EUSTACHE-BRINIO
    Sabine DREXLER
    Martine BERTHET
    Pierre-Jean ROCHETTE
    Pascal ALLIZARD
    Alain MILON
    Arnaud BAZIN
    https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/penaliser-l-antisionisme-pour-casser-la-permission-d-etre-antisemites-982880.html

    VOTE EN SÉANCE  »  »  » PUBLIQUE  »  »  » (???????) prévu le 20 de ce mois de décembre 2023.. ((((Quand exactement commencent les saisons de ski…et les « vacances » qui vont avec…????????? ))))

    Au /mieux/pire…(?) « ce » sera rejeté ( mais sûrement pas escamoté… faut meubler les NIEWS quelques soirées.. c’est du GAGNANT-GAGNANT …)
    Plus probablement l’objet d’UN MARCHANDAGE d’échange de majorité(politique) de vote avec des sujets connexes tout aussi nauséabonds…
    Gare au gorille!

    1. Avatar de Otromeros
      Otromeros

      « V’là ti pas » que ‘bard’ (presque) pas sollicité m’en rajoute une couche, au cas où certains d’ici connaîtraient certains de là!
      ——————
      ‘bard’ :
      Les personnes mentionnées sont toutes des sénateurs français élus en 2020 ou 2021
      . Ils appartiennent tous au groupe Les Républicains (LR) .

      Voici une brève présentation de chacun d’eux :

      Stéphane Le Rudulier est né en 1973 à Lille. Il est maire de Rognac, dans les Bouches-du-Rhône, depuis 2016.
      Oliver Pacaud est né en 1966 à Paris. Il est maire de Villepinte, en Seine-Saint-Denis, depuis 2014.
      Cyril Pellevat est né en 1964 à Grenoble. Il est maire de Grenoble depuis 2014.
      Brigitte Micouleau est née en 1956 à Nice. Elle est sénatrice des Alpes-Maritimes depuis 2001.
      Gilbert Bouchet est né en 1955 à Avignon. Il est sénateur du Vaucluse depuis 1986.
      Lauriane Josende est née en 1974 à Grenoble. Elle est sénatrice de l’Isère depuis 2020.
      Christian Klinger est né en 1961 à Strasbourg. Il est sénateur du Bas-Rhin depuis 2014.
      Jacques Grosperrin est né en 1959 à Besançon. Il est sénateur du Doubs depuis 2014.
      Thierry Meigner est né en 1965 à Limoges. Il est sénateur de la Haute-Vienne depuis 2014.
      Christophe-André Frassa est né en 1969 à Marseille. Il est sénateur des Bouches-du-Rhône depuis 2020.
      Jacqueline Eustache-Brinio est née en 1959 à Bordeaux. Elle est sénatrice de la Gironde depuis 2014.
      Sabine Drexler est née en 1976 à Strasbourg. Elle est sénatrice du Bas-Rhin depuis 2020.
      Martine Berthet est née en 1957 à Chambéry. Elle est sénatrice de la Savoie depuis 2014.
      Pierre-Jean Rochette est né en 1966 à Clermont-Ferrand. Il est sénateur du Puy-de-Dôme depuis 2020.
      Pascal Allizard est né en 1967 à Paris. Il est sénateur de l’Eure depuis 2020.
      Alain Milon est né en 1955 à Saint-Raphaël. Il est sénateur du Var depuis 2014.
      Arnaud Bazin est né en 1972 à Paris. Il est sénateur des Hauts-de-Seine depuis 2020.

      En plus de leur appartenance au groupe LR, ces sénateurs ont également en commun d’être tous des élus locaux.
      La plupart d’entre eux sont maires de leurs communes, tandis que d’autres occupent des fonctions de vice-président ou de conseiller régional ou départemental.

      Ils sont également tous âgés de plus de 40 ans, la moyenne d’âge étant de 51 ans.

      Hé bîîînn DIDON..!!
      A vos souhaits.
      N’oubliez pas de féliciter personnellement les « vôtres »..

      1. Avatar de Chabian
        Chabian

        J’ai surtout noté sa rectification (réclamée par vous) avec le « La définition que j’ai donnée est celle qui est généralement utilisée par les partisans… ». Bard propagandiste ? Même l’IA désire nous rendre soumis et stupides ? Faut l’arrêter, là !

      2. Avatar de Ruiz
        Ruiz

        @Otromeros Ce sont donc plutôt des jeunes, l’age minimal étant de 24 et l’age moyen des sénateurs de 59 ans et 11 mois.
        https://www.francetvinfo.fr/elections/senatoriales/senatoriales-la-moyenne-d-age-du-senat-passe-sous-la-barre-des-60-ans_6083313.html

  13. Avatar de Garorock
    Garorock

    Hors sujet.
    https://www.theguardian.com/world/2023/dec/06/venezuela-annex-guyana-maduro
    Maduro dans les pas de Poutine?
    Qu’en pense saint Jean-luc?

    1. Avatar de arkao

      Il pense peut-être qu’une révolution populaire et démocratique est en train de faire pression sur les compagnies pétrolières états-uniennes toutes puissantes au Guyana dans l’optique de récupérer une partie de la rente 😉

    2. Avatar de l'arsène
      l’arsène

      Garorock
      Jean-Luc sait qu’il est est voie de destruction massive, de toute part, tous les médias , chaines d’info, radios privées et publiques, les chiens de garde font le job, il a osé en attaquer un(e) et on lui répond de fermer sa gueule, dixit le planqué du Sénat.
      Même le Canard est de la partie, tous ont choisi le camp du bloc bourgeois représenté aujourd’hui par l’extrême centre macroniste , demain par l’union de toute les droites, de LR à l’épicerie Le Pen en passant par la macronie.
      Tout se passe comme au Royaume-Uni et aux USA où Corbyn et Sanders ont été éliminés, accusés de tous les sobriquets, populistes, antisémites , poutinistes, pro hamas et j’en passe.
      On connait la suite, certains vont pleurer alors qu’ils ont tout fait pour éliminer la seule voie acceptable d’arriver à un monde moins destructeur, ce sera trop tard, les jeux sont faits.

      1. Avatar de Paul Jorion

        « Certains vont pleurer… ». Êtes-vous sûr qu’on en soit encore là ?

    3. Avatar de Pascal
      Pascal

      Un nouveau foyer qui pourrait une fois de plus bénéficier à Poutine s’il se déclenche une guerre là bas.

      1. Avatar de Thierry Semo

        Oui mais nous on a la Cop 28… la la lère !
        Euh oui c’est exact, ça ne servira à rien.
        Euh, pardon, excusez-moi

  14. Avatar de Tom
    Tom

    J’ai un peu des doutes après avoir survolé les commentaires précédents, sans rapports avec l’article, que mon commentaire se noie dans le brouhaha, mais bon, c’est qu’il n’aura pas eu trop d’importance.

    Bref, l’élément principal que je retiendrait ici c’est bien l’altricialité. J’ai aussi appris le mot et avant de faire un tour sur wikipédia, je m’interrogeais sur l’absence du concept de néoténie chez l’auteur ou chez Paul. La néoténie, qui englobe l’altricialité (part importante de la biologie humaine et non juste le cerveau comme étant prématurée à la naissance et induisant une longue dépendance du juvénile par rapport aux adultes), étant un concept de développement élaborée, pour ce qui concerne l’être humain, par Louis Bolk dès les année 1920 et intégré par Lacan notamment dès les années 1930 (dixit Dany-Robert Dufour, https://www.cairn.info/revue-journal-francais-de-psychiatrie-2006-1-page-49.htm je viens de tomber dessous en remettant mes connaissances à jour sur la néoténie ;). Dufour écrit « Ce simple fait permettrait, entre autres, de réviser l’idée répandue selon laquelle l’élaboration lacanienne s’engage à partir d’une réflexion sur l’imaginaire. En fait, elle s’engage tout autant à partir d’une réflexion sur le réel, et pour être précis, sur le réel physiologico-anatomique, tel qu’il apparaît appréhendable à travers l’idée de corps néoténique et de prématuration humaine. »).

    Konral Lorenz résume l’impact de la néoténie sur l’humain comme le rendant dépendant de la relation à l’autre, curieux et non spécialisé ! (selon Wikipédia).

    Passons à la vision de Paul :

    « Quant à moi, j’ai pris l’habitude d’ajouter au comportement social du genre humain, son comportement colonisateur et son comportement opportuniste à entendre comme sa capacité à développer devant l’obstacle à première vue infranchissable, des stratégies de contournement. Pour expliquer que l’humain s’aventure délibérément en des lieux qui lui sont peu propices, l’hypothèse d’une pulsion exploratrice est indispensable.

    À ces trois traits on me permettra d’ajouter un quatrième, dont l’existence m’était jusqu’à récemment largement passée inaperçue et sur laquelle c’est la mise au point des Grands Modèles de Langage qui attira mon attention : la capacité de la langue en tant que telle de faire émerger en son sein, par le simple effet d’une augmentation en taille du corpus de signes et de la complexification du support physique de la mémoire qu’est notre réseau neuronal naturel, une modélisation spontanée du monde de plus en plus sophistiquée[…] ».

    J’ai l’impression que beaucoup d’espèces sinon toutes sont colonisatrices et opportunistes. L’espèce humaine étant « seulement » celle ou une de celles poussant les limites très loin. Ce qui peut provenir d’une « pulsion exploratrice » très forte effectivement. En cela la curiosité qu’entraîne le caractère de néoténie de l’espèce humaine doit bien aider. J’y ajouterai un autre élément plus tard. (cf. remarque à la fin sur la pulsion de singularité).
    De plus, le caractère non spécialisé de l’être humain étend nettement le territoire pouvant être colonisé et augmente ses capacités d’adaptation par rapport aux autres espèces (d’où le caractère opportuniste très développé cité par Paul).

    Pour le quatrième trait cité par Paul, le langage, il me semble que si l’assertion selon laquelle « la langue en tant que telle [est capable] de faire émerger en son sein, par le simple effet d’une augmentation en taille du corpus de signes et de la complexification du support physique de la mémoire qu’est notre réseau neuronal naturel, une modélisation spontanée du monde de plus en plus sophistiquée » est peut-être vrai (« peut-être », parce que pour moi la capacité réside dans l’utilisateur de la langue, pouvant être lui-même un objet, une IA, plutôt que dans la langue elle-même mais je n’exclue pas complètement que Paul ai raison dans son hypothèse ;)), je vois plutôt l’inverse chez les humains, le besoin de plus d’interactions sociales pour élever les jeunes et donc le besoin d’une modélisation du monde plus sophistiquée ont amené a développer un langage plus riche en signe et la complexification du support physique de la mémoire (réseau neuronal naturel, puis dessin pour une transmission du message dans le temps puis dans l’espace sans besoin d’intermédiaire humain, puis écriture).
    En ce sens, le passage à la bipédie (puis à la course) et le début de la chasse à l’endurance (toujours couplé à la dépendance des jeunes) à probablement intensifié le besoin de communication entre différents individus d’un même groupe devant se suivre et se retrouver sur de longues distances et donc la lecture de signes et leur écriture. Mais bon, c’est déjà bien plus loin dans l’Histoire et probablement qu’on avait déjà développé ses capacités antérieurement, la science ne sait pas et moi encore moins.
    Ce que la science ne dit pas non plus c’est si la position debout permet un rapport plus différencié au monde qui nous entoure et à nous même (vécu de nos émotions notamment).

    Par contre à ce propos la conclusion de Dany-Robert Dufour dans son article précédemment cité me fait réfléchir :

    « Je ne reprendrai dans ce court article qu’un point à mes yeux essentiel aujourd’hui. La thèse du corps néoténique de l’homme permet d’affirmer, au regard de cet état de non-finition où se retrouve l’homme, qu’il n’y a pas de nature humaine. Contrairement à l’animal dont l’organisation physique est liée en dernière instance à la place qu’il occupe dans la hiérarchie des espèces, le néotène humain est celui qui n’a nul lieu spécifique où vivre, ni nul rendez-vous défini avec nul objet du monde. Cet être non fini, et donc débile, est en somme doublement défaillant : il vit hors de l’instant et il n’habite nulle part. La survie du néotène implique donc que celui-ci, au moins, puisse échanger son inaptitude à l’instant contre une disposition au temps. Cette aptitude nouvelle au temps est bien sûr liée au langage : le langage permet de re-présenter, c’est-à-dire de rendre présent ce qui ne l’est plus et d’anticiper ce qui n’est pas encore. Et le langage, dans sa radicalité signifiante, est lui-même rendu possible grâce à la présence de cet organe néoténique spécifique qu’est la voix, la voix délivrée du chant propre de l’espèce. Le langage, c’est donc ce qui obvie, ce qui supplée au manque de présence dans le présent du néotène et ce qui, du même coup, le rend apte à l’historicité. »

    Mais qu’est-ce qui a amené l’espèce humaine à la néoténie ? J’ai pas trouvé de réponse pour l’instant, est-ce que GPT4 aurait un avis ?

    Remarques à part :

    Le développement de capacité coopérative entre individu du groupe entraine aussi le développement de capacité punitive en cas de comportement antisocial d’un individu au sein du groupe ou de rivalité de groupe, donc la capacité à vouloir le mal d’autrui, bref la capacité à développer de la haine et de la cruauté. Nos capacités cognitives et émotionnelle poussent le phénomène à l’extrême, mais c’est aussi présent chez les autres espèces très coopératives.

    J’aime bien le livre de Adolf Portmann de 1948, La forme Animale, qui introduit l’idée de loi de distinction dans le vivant pour expliquer la diversité d’apparences et de formes. Il dit que l’apparence singulière d’un animal relève en effet d’une « autoprésentation ». « Paraître est une fonction vitale » de tout organisme vivant, et d’autant plus développée (intra espèce notamment) que sa conscience individuelle l’est. Il introduit donc une pulsion de singularité présente chez tout le vivant, mais la aussi exacerbée chez l’être humain.

    Sinon en rapport avec la néoténie, je trouve sur le Guardian que le « Singe nu » de Desmond Norris, ce n’est pas de la science (en particulier sa théorie sur l’apparence des seins de la femme). https://www.theguardian.com/science/2017/sep/24/the-naked-ape-at-50-desmond-morris-four-experts-assess-impact

  15. Avatar de Otromeros
    Otromeros

    Un peu par hasard… cette « concordance de rapport » :

    … » Le développement de capacité coopérative entre individu du groupe entraine aussi le développement de capacité punitive en cas de comportement antisocial d’un individu au sein du groupe ou de rivalité de groupe, donc la capacité à vouloir le mal d’autrui, bref la capacité à développer de la haine et de la cruauté. Nos capacités cognitives et émotionnelle poussent le phénomène à l’extrême…  »

    Les prémices d’un seconde(?) affaire « Samuel Paty » ..??

     » Polémique au collège Jacques Cartier dans les Yvelines à cause d’un tableau de nus : ce que l’on sait

    Une enseignante a été accusée de racisme et d’islamophobie par des élèves après avoir montré « Diane et Actéon » de Giuseppe Cesari.

    https://www.huffingtonpost.fr/france/article/polemique-au-college-jacques-cartier-dans-les-yvelines-a-cause-d-un-tableau-de-de-nus-ce-que-l-on-sait_226900.html

    « Des élèves ont détourné les yeux, se sont sentis offusqués, ont dit être choqués », a rapporté Sophie Vénétitay, secrétaire générale du Snes-FSU, le premier syndicat d’enseignants en collèges et lycées.

    Puis, lors d’une heure de vie de classe, certains adolescents se sont plaints que l’enseignante ait tenu des propos racistes et islamophobes.
    D’après le rectorat de Versailles, contacté par Le Monde, cette assertion est fausse. Il assure que « les élèves ont retiré leurs propos et se sont excusés vendredi ».

    Un parent d’élève a également envoyé un courriel au chef d’établissement, affirmant que son fils avait été empêché de s’exprimer pendant cette heure et qu’il allait porter plainte, a précisé Sophie Vénétitay.
    …(…)…
    L’incident dans ce collège des Yvelines ravive, selon Catherine Nave-Bekhti, la secrétaire générale du Syndicat général de l’Éducation nationale CFDT, « la mémoire et la blessure de l’assassinat de Samuel Paty, avec un démarrage qui y ressemble à s’y méprendre, ce qui provoque des peurs et des angoisses légitimes, qui justifient l’exercice du droit de retrait ». Elle a rappelé sur franceinfo que l’établissement « appelait à l’aide depuis au moins le 1er décembre ».
    « 

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  1. … oups… « émouvoir » qui sonne tellement mieux (plutôt que ces nouvelles constructions suffixées – « émotionner » -, qui pullullent dans le…

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