Les Rencontres Élisée Reclus – Abandonner le mythe de l’économie triomphante : une question existentielle pour l’humanité ?, à Bruxelles le 25 novembre 2023 – L’extinction est l’aboutissement ultime du capitalisme

Extraits des réponses aux questions de la salle

L’extinction est l’aboutissement ultime du capitalisme

Bruno COLMANT : Ce que vous dites est très interpellant et je pense qu’on n’est pas conscient des rugissements du capitalisme qui n’en sont d’ailleurs qu’à leur début, parce que le monde d’algorithmes dans lequel on va pénétrer bientôt et qui sera alimenté par l’intelligence artificielle et cette manipulation des psychés, ça va amplifier notre caractère consumériste. Donc on est devant un monde qui devient très dangereux et finalement, je crois que Jacques CRAHAY l’a déjà dit tout à l’heure, on a été dépolitisé. On est devenu des êtres de consommation, des homo economicus comme on dit. Bientôt, on va devenir des homo digitalis c’est-à-dire des hommes numérisés simplement, on sera des paramètres de consommation, comme Amazon. Amazon qui ne vous connaît pas physiquement mais il connaît vos paramètres.

Donc je pense qu’il y a vraiment des questionnements très importants à poser sur le système économique mais cette dépolitisation a aussi touché nos représentations politiques, pas que nous-mêmes à titre individuel, mais aujourd’hui les gouvernants ont été des accommodateurs de l’économie de marché et donc ça veut dire qu’il n’y a plus de forts rappels comme ça pouvait être le cas dans les années 1940 et 1950, il n’y a plus de forces de rappel politique par rapport à une économie marchande et donc il y a un danger, évidemment, c’est qu’on atteigne un paroxysme d’exploitation de la planète qui soit alimenté par un monde capitaliste et qui conduit finalement à une destruction de l’espèce humaine ou en tout cas une extinction qui est d’ailleurs, je crois finalement, l’aboutissement ultime du capitalisme ! C’est-à-dire qu’à un moment, la seule enveloppe de protection qu’on ait encore par rapport au capitalisme, c’est seulement son enveloppe charnelle et qu’à un moment donné, elle soit simplement détruite comme on est en train de détruire la nature pour les générations qui vont suivre… Donc, on est devant un problème extrêmement grave, extrêmement grave, donc j’abonde en votre sens.

Je voudrais vous raconter une histoire qui a changé ma vie profondément. C’était il y a quatre, cinq ou six ans, c’était à Miami. Il se fait qu’aux États-Unis – j’ai vécu là-bas moins longtemps que Paul – mais il y a peu d’embouteillages aux États-Unis parce que les routes sont assez larges mais là, il y avait des travaux et donc il y avait un embouteillage et à ma gauche, il y avait le paysage urbain typique américain, c’est-à-dire un 7/11, qui est un peu un magasin de proximité, un Burger King, un McDonald, un magasin de vente de voitures d’occasion et il y a tout ce qu’on peut imaginer dans une ville, on va dire suburbaine, américaine. Et à droite, il y avait un cimetière qui n’était pas protégé par un muret ; il y avait un simple grillage et donc les gens klaxonnaient, en sortant d’un burger, ou un machin comme ça et on enterrait quelqu’un à trente mètres de l’endroit du carrefour. Et là, j’ai eu un tressaillement mais profond en me disant que finalement, il n’y avait plus la moindre seconde de différence par rapport à la fin d’une vie et ce qui importait, c’était d’aller plus vite en voiture en klaxonnant, quand on allait chercher son hamburger. Et je me suis rendu compte à ce moment-là, – parce que parfois, on a des images qui nous foudroient – que finalement le capitalisme, c’est ça, c’est l’enveloppe corporelle qui disparaît et ça n’a aucune espèce d’importance s’il y a un consommateur suivant qui est là pour prendre le relais. Et donc, on est dans un monde qui a exacerbé profondément nos pulsions consuméristes. Le danger pour combiner avec ce que je viens de dire, eh bien là, c’est qu’en fait la proximité des cataclysmes amplifie chez nous ce besoin d’accumulation, comme si cette accumulation et/ou la possession d’argent allaient nous protéger individuellement contre les cataclysmes collectifs. C’est ça l’ambiguïté et donc on va peut-être devenir d’autant plus fous, dans nos prédispositions consuméristes qu’on approche des échéances, qui sont en fait très proches…

Le mythe de la décroissance volontaire

Paul JORION : Oui, simplement sur la décroissance. Si vous avez suivi un petit peu ce que j’expliquais comment se constitue le PIB, en additionnant les valeurs ajoutées, et comment les valeurs ajoutées sont calculées… c’est entre le prix de revient et le prix de vente, vous avez bien compris qu’on ne peut assurer la décroissance que si de manière cohérente et de manière systématique, le prix de vente soit inférieur à celui du prix de revient. Bon, ce sont des banalités de base qu’on ne dit absolument pas. La décroissance, ça c’est le mot d’ordre mais nous sommes dans une logique de profit. Quand j’ai lancé ce message extrêmement négatif, effectivement dans ce livre qui est paru en 2016 : Le dernier qui s’en va éteindra la lumière, je dis que nous ne connaissons pas – si, il y a eu une tentative qu’on appelle le communisme soviétique – mais nous ne connaissons pas de méthode pour faire autrement que d’être dans une logique de profit. Bien entendu la gloutonnerie qu’on a pu exercer sur le charbon et le pétrole, nous a engagés de manière à mon sens irréversible dans cette direction-là.

Alors il ne faut pas cracher sur la technologie : il ne faut pas cracher sur les solutions que les scientifiques vont essayer encore de produire. C’est une question de survie, de renverser la vapeur. Bien entendu, il faut changer nos comportements, bien entendu la frugalité. La plupart d’entre nous, nous savons cela ; nous sommes nés dans des familles où heureusement on nous enseignait tout ça mais il est trop tard, il faudra deux cents ans pour qu’en convaincant d’autres de passer à ça, on change véritablement les choses…

Notre premier défi est démographique

Bruno COLMANT : Mais en matière fiscale, ça va être très compliqué parce qu’il y a deux défis. En fait, le premier défi n’est pas du tout l’écologie. Le premier défi organique et qui est à l’arrière-plan de tous les scénarios économiques, c’est le vieillissement de la population pour lequel on n’a pas prévu grand-chose puisqu’il n’y a pas de réserve, c’est simplement les actifs qui paient pour les inactifs… L’augmentation des soins de santé, des dépenses de maladies, explique pourquoi la plupart des états vont être structurellement en déficit budgétaire. À l’inverse, on diminue les dépenses sociales, eh bien, ça, ça veut dire qu’on met 40% de la population dans la précarité ou pire, dans la pauvreté. Ou bien on augmente les impôts, ce qui va immanquablement arriver.

D’autre part, il y a le second défi, parce que le premier sera plus immédiat en termes de perception quotidienne, il y aura le défi de la transition environnementale qui, elle, va devoir être financée aussi par l’impôt et certainement par l’endettement public. En fait, ce n’est très grave de financer tout ça par l’endettement public pour autant que l’endettement soit financé à un taux d’intérêt très bas, négatif après inflation, et donc on va vivre dans un contexte de transfert de richesse des épargnants vers les États, vers les personnes qui mettent en œuvre les transitions et vers les dépenses sociales. Donc tous les partis politiques qui vous promettront en 2024 des baisses d’impôts sont au mieux des démagogues, au pire de grands menteurs. C’est pourquoi on va vivre dans une époque de pression fiscale extrêmement forte et dans des économies certainement beaucoup plus égalitaristes parce que ça, on n’en parle pas beaucoup mais le système économique dans lequel on est a créé de grandes disparités entre les classes sociales. Quand on dit que la classe moyenne disparaît, ce n’est pas tout à fait faux ! Quand vous prenez ce pays, il y a entre 22 et 25% de pauvres, le chiffre est important parce qu’il y a des gens qui frôlent le seuil, finalement, qui vivent sous le seuil de pauvreté. D’accord, cette pauvreté, c’est chez les jeunes. Moins en Belgique que dans d’autres pays comme la France. Et chez les personnes âgées, de plus en plus, et donc il y a de multiples défis devant nous. On ne peut pas ignorer le périmètre fiscal et social et croire qu’on va résoudre les problèmes d’environnement. On a vraiment une accumulation de choses et le paroxysme de tous ces déséquilibres, c’est 2029-2030.

Une personne dans le public : Mais la fraude fiscale ?

Bruno COLMANT : La fraude fiscale ? Vous savez quoi, je vais vous dire un truc : la fraude fiscale, il y a 15% d’économie au noir dans le pays mais qui tient compte de tout, jusqu’au gars qui va chercher du ciment au Brico Center pour faire sa terrasse ou fait lui-même des petits travaux chez lui plutôt que faire appel à un indépendant. On va peut-être récupérer un peu d’argent mais ce n’est pas structurel, non : c’est le balancement de la taxation du capital et du travail qui va devoir changer et finalement le capital est peu taxé par rapport au travail puisque toute la progressivité des impôts se concentre sur le travail et les cotisations sociales aussi… voilà !

Une « taxe Sismondi »

Paul JORION : À propos de cette notion de fiscalité, éventuellement d’une inertie… C’est une chose dont Marc Lambrechts de l’Écho <de la Bourse> avait voulu qu’on ait, Bruno et moi, une grande discussion en 2014 (Penser l’économie autrement, Fayard). Et là on a parlé beaucoup, on a confronté des points de vue très différents mais qui se sont rapprochés sur justement ce rapport entre capital et travail. Il y a cette loi que je dirais inexorable dans ce qu’on produit, à savoir qu’il y a de moins en moins de travail et de plus en plus de capital, au sens du capital fixe de machines qu’il faut acheter… et là, Bill Gates a repris cette idée récemment, c’est-à-dire de taxer, c’est une proposition que j’avais introduite dans une chronique du Monde en 2012, c’était cette idée de Sismondi <Jean Charles Léonard Sismonde de Sismondi) (1773-1842)> ; la plupart des gens le connaissent parce qu’on a dit beaucoup de mal de lui dans le Manifeste du Parti Communiste de Marx et Engels : « Le socialisme petit-bourgeois » ! Pourquoi ? parce qu’il était contre l’idée de révolution, parce qu’il avait l’impression qu’on pouvait tout arranger autrement. C’était l’époque des Luddites, c’était donc dans les années 1811-1817, c’est-à-dire le remplacement de gens d’une très grande technicité que sont les tisserands, par la machine Jacquard. C’est la première fois qu’on utilise des cartes perforées pour produire ces formes, ces patterns, très compliqués pour faire des tissus… Tous ces spécialistes sont simplement mis à pied. Ils sont licenciés, c’est terminé ! Il y en a quelques-uns pour lesquels ça se termine très mal. On finira par en pendre un certain nombre dans le Yorkshire parce qu’ils cassent les machines. Sismondi à cette époque, a une une réflexion – c’est un philosophe suisse – il dit qu’il faudrait que toute personne remplacée par une machine bénéficie à vie d’une rente perçue sur la richesse créée par la machine qui le remplace ou la remplace. Et c’est une idée révolutionnaire. Il y pense sur le mode individuel mais bien entendu on peut organiser cela de manière collective.

Alors des taxes sur les machines, ça a déjà existé mais pas dans la perspective de Sismondi. La personne qui est remplacée par une machine, le gain de productivité, se traduit maintenant simplement en une augmentation des dividendes. Voilà, c’est ça, c’est là que ça va. Et c’est caché par la comptabilité. La comptabilité ne fait pas ça délibérément, mais comme la machine n’est pas considérée comme un agent, comme un être humain, ça n’apparaît pas dans la comptabilité. Et il est essentiel à mon sens – et en particulier si on veut financer quelque chose comme la gratuité pour l’indispensable – il faut absolument que l’on taxe la richesse qui est créée par la machine, d’autant plus que la machine est de moins en moins coûteuse. Il faut absolument que cette richesse qui est créée bénéficie à l’humanité dans son ensemble. Et ce n’est pas révolutionnaire, cette idée-là car ça se trouve dans Spirou et l’aventure, publié, je ne sais plus, en 1952 [1948], dans l’ordre d’un monde de l’An 2000 où tout est remplacé par des robots et où les gens sont tous dans, je dirais, une activité de loisirs, etc. Ce que ces rêves de l’An 2000 produits en 1950 mettaient entre parenthèses, c’était le système de redistribution de la richesse à l’échelle à laquelle on est. Il faut absolument, à mon sens, s’attaquer à cela.

La révolution de l’Intelligence Artificielle

Bruno COLMANT : J’apprécie et je vais peut-être compléter sur ce que Paul vient de dire. On n’a pas parlé de l’intelligence artificielle pour parler de fiscalité donc on est devant une révolution gigantesque. Et donc le débat marxiste ancestral finalement du partage des gains de productivité va de nouveau se poser, à savoir que Marx avait dit finalement que le salariat est la marchandisation de la force de travail. Aujourd’hui, ça va être la supplémentation de nos capacités cognitives par des machines. Alors je sais qu’il y a des questions de temporalité – le monde ne s’écroule pas avec les innovations mais il y a parfois des creux. Et la révolution industrielle de l’intelligence artificielle a comme caractéristique qu’elle est quasiment soudaine pour l’humanité globalement… Ce n’est pas comme les révolutions industrielles préalables qui avaient mis un certain temps à se diffuser en fonction des géographies, des gisements de fer, de charbon, que sais-je ? Aujourd’hui, c’est quasiment tout le monde en même temps. Alors on est sidéré : il y aura des pans entiers de l’économie qui vont disparaître et de nombreux staffs non remplacés par d’autres vont apparaître.

Donc, ça va engager de grands débats comme par exemple le débat que j’ai pourtant écarté mentalement, mais je crois qu’on va devoir l’analyser, de l’allocation universelle. Peut-être, et on va devoir aborder le débat de la taxe Sismondi, avec peut-être l’introduction, pourquoi pas, d’une sécurité sociale payée par les entreprises et les machines parce que, s’il vient un moment où les travailleurs sont remplacés par une machine et que le nombre des travailleurs n’est pas suffisant pour alimenter le pot commun de la solidarité au travers des cotisations – qui est un système assurantiel – et on peut même étendre ce raisonnement à l’impôt qui est essentiellement fondé sur le travail, ça va poser la question de savoir quelle masse, quel gisement de richesses ou de revenus, on va taxer, et immanquablement ça va déplacer un peu de l’humain vers les entreprises, ça c’est clair ! Le taux d’imposition pour une société est tombée à 25% et on peut le remonter à 40%… mais le danger c’est que, dans une économie mondialisée, les fournisseurs de cette intelligence artificielle ne sont pas Belges. C’est très difficile d’appréhender la masse fiscale… C’est comme Amazon qui utilise des infrastructures routières, ferrées, postales, évidemment sans aucune contrepartie financière et donc si on les taxe, eh bien, ils vont se dire que ce n’est pas grave : les fournisseurs vont être moins payés pour que l’on puisse continuer à vendre comme avant aux clients.

Et donc il y a des grands débats fiscaux qui arrivent, et moi… je viens de sortir un livre qui s’appelle La Belgique de demain : 24 défis pour un avenir commun <(Mardaga, 2023)> avec un ami journaliste <(Olivier MOUTON)>. On y traite de tout ça. Il y a vraiment un système fiscal qui doit être complètement repensé en tenant compte de cette dimension temporelle de la démographie des générations qui vont suivre. Donc on vit encore dans un système fiscal et comptable qui est complètement archaïque et qui est le parfait reflet de la révolution industrielle au sein de laquelle le capital dominait le travail complètement. Donc on a des milliards d’années-lumière à penser, à mettre en œuvre dans les quatre prochaines années.

La logique du profit est inébranlable

Paul JORION : Je ferai une remarque sur ce qui s’est vu en France, il y a deux ou trois jours, il y a l’ADEME <Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie> qui s’occupe de prôner la sobriété au niveau gouvernemental et l’ADEME fait une petite publicité sur « … est-ce que vous avez bien besoin de ce que vous vous apprêtez à acheter ? » Et aussitôt : levée de boucliers. Les syndicats de vendeurs, les défenseurs du commerce, qui disent « Sortir ça à deux jours du Black Friday ! comment osez-vous ? » Vous n’avez peut-être pas vu ça mais c’est le monde dans lequel nous sommes.

On n’est pas capable de se montrer à la hauteur… voilà, comme le disait Bruno : on peut bien faire de grandes déclarations mais on n’est pas prêt à la radicalité qui est nécessaire aujourd’hui. C’est ça ce qu’il faut faire : il faut maintenant demander à ce que les choses se passent véritablement, exiger que quelque chose se passe véritablement !

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92 réponses à “Les Rencontres Élisée Reclus – Abandonner le mythe de l’économie triomphante : une question existentielle pour l’humanité ?, à Bruxelles le 25 novembre 2023 – L’extinction est l’aboutissement ultime du capitalisme”

  1. Avatar de l'arsène
    l’arsène

    Très bon échange qui démontre que le titre  » L’extinction est l’aboutissement ultime du capitalisme » est en voie de se réaliser.

    1. Avatar de Garorock
      Garorock

      Lupin,
      Saint Jean-luc ne veut plus nous sauver?!
      La nouvelle n’est pas parvenue jusqu’à mon bled paumé classé deuxième sur la liste de l’Unesco des villages où il fait le moins bon vivre, juste après un Kibboutz dont j’ai oublié le nom quelque part en Corée du nord et avant Roquette sur le don, un coin moisi du Dombass…
      Qu’est ce qui s’est passé, Il ne veut plus être reclus à l’Elysée?

      1. Avatar de l'arsène
        l’arsène

        Tu files un mauvais coton bonhomme, non, je ne t’appelle plus camarade, ta haine envers les mélenchonistes rejoint celle de ton pote, le fan de BHL ici , tes allusions à la Corée du nord et au Donbass, il ne manque que Staline, Pol Pot et Cuba et tu auras ta place assurée à LCI.
        Adios.

        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          On y vient, le pathos de mioche de cours de récrée, le révolutionnaire de pacotille, qui se prend pour le gardien du temple…

          L’extrémiste de gauche qui vit mal le droit au blasphème ! Purée, quelle bande de branques dans les soutiens à LFI, que ça doit être triste d’être soutenus par des glands.

          Adioooooooos (la larme à l’oeil le poing serré en plus) ! 😀

          1. Avatar de Pascal
            Pascal

             » Il y a un moteur qui n’a jamais marché dans l’histoire, c’est le ressentiment. Le ressentiment, ce n’est pas une valeur positive. C’est quelque chose qui nous aura toujours conduit à la catastrophe. »🙏

          2. Avatar de Garorock
            Garorock

            Peut-on encore rire de tout avec les mélenchonistes?

            1. Avatar de CloClo
              CloClo

              Savent-ils encore seulement rire ?

              JLM leur nouveau dieu ne les rend pas très accommodant à la blague. La République c’est moi !

        2. Avatar de Pascal
          Pascal

           » Il y a un moteur qui n’a jamais marché dans l’histoire, c’est le ressentiment. Le ressentiment, ce n’est pas une valeur positive. C’est quelque chose qui nous aura toujours conduit à la catastrophe. »

          1. Avatar de l'arsène
            l’arsène

            @ Pascal
            Oui Pascal, le ressentiment n’est pas une valeur positive, et ce n’est pas ma tasse de thé.
            Aujourd’hui, c’est la colère, non le ressentiment, une colère sourde envers d’une part tous les massacres perpétrés par un état protégé par la première puissance mondiale, et d’autre part une colère encore plus virulente envers ceux qui ferment les yeux et qui osent même cataloguer d’antisémites ceux qui critiquent cet état génocidaire.

            1. Avatar de CloClo
              CloClo

              Personne ne ferme les yeux, sauf dans tes délires de paranoïaque sélectif, colle des critiques du gouvernement israélien, et de cette enflure de B.Netanyahou et de tous ses sbires racistes et extrémistes carrément illuminés, suivi par une population qui comme partout se referme sur elle-même, plutôt que de citer des torchons puant dont on ne sait quelle odeur en fait les agite.

              Les USA (première puissance) n’arrêtent pas ce grand malade de la même manière que la Chine (deuxième puissance) n’arrête pas l’autre grand malade (qui lui te rend moins colérique, malgré les centaines de milliers de morts, d’handicapés à vie et déportés par millions à son actif…). Triste et moche réalité d’intérêts stratégiques de puissances qui « veillent » sur leur Peuples, dégueulasses et à vomir.

  2. Avatar de KL42
    KL42

    L’extinction est l’aboutissement ultime du capitalisme

    Les capitalistes controlent les gouvernements.
    Les gouvernement font les lois.
    La loi permet l’avortement et nous parlons de l’euthanasie.

    Il y a quelque chose que j’ai loupé ?

  3. Avatar de gaston
    gaston

    L’inaccessible étoile de la décroissance et de la frugalité à cause d’une société qui fonctionne sur la base d’une logique de profit, tous ceux qui ont lu « Le Dernier qui s’en va… » sont bien au courant (avant qu’il ne s’éteigne).

    La frugalité ?

    Demain c’est le jour où l’on célèbre la supposée date de naissance du supposé fils de Tiberius Pantera, n’a-t-on pas droit à un joker ce jour-là ?

    Le média « POLITICO » nous donnait, il y a quatre ans déjà, une réponse dans un article intitulé « Comment noël ruine la planète »

    https://www.politico.eu/article/how-christmas-is-ruining-the-planet/

  4. Avatar de Emmanuel
    Emmanuel

    « L’humanité, trop impatiente de jouir, trop indifférente au sort des générations futures, n’a pas encore assez le sentiment de sa durée pour qu’elle songe à conserver précieusement la beauté de la Terre  » (1864) : auteur ?…

    1. Avatar de Paul Jorion

      Élisée Reclus ou ChatGPT parodiant Élisée Reclus.

  5. Avatar de Hervey

    Jared Diamond a montré que question environnement, le ver était déjà dans le fruit depuis longtemps.
    Incontestablement en cette fin 2023 les pays dominants sont capitalistes, la méthode la plus appropriée pour accompagner, conduire et caractériser cette espèce régnante éminemment prédatrice.

    Mais si l’histoire de l’île de Pâques vue par Jared Diamond est une préfiguration à plus grande échelle de ce qui nous attend … nous sommes mal barrés.

    Epitaphe.
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a2/Moai_Rano_raraku.jpg/768px-Moai_Rano_raraku.jpg

  6. Avatar de Vincent Rey
    Vincent Rey

    Bruno Colmant : « L’augmentation des soins de santé, des dépenses de maladies, explique pourquoi la plupart des états vont être structurellement en déficit budgétaire. »

    Je ne sais pas comment ce qu’il en est en Belgique, mais il me semble qu’en France nous sommes déjà structurellement en déficit budgétaire. Les budgets à l’équilibre sont l’exception, je crois qu’il n’y en a plus eu aucun depuis 30 ans

    Nous en sommes à dépenser plus du tiers du PIB de 1973 en subventions et intérêts ! (38% exactement) =>findutravail.net/index.html#dp

    Ceci dit peu importe la cause, ça reste une voie sans issue, dans laquelle on fonce tête baissée

    1. Avatar de Otromeros
      Otromeros

      Suffi(rait)t que « tout le monde » ( au moins UE 100%) fonce sans tourner la tête…

  7. Avatar de Vincent Rey
    Vincent Rey

    P. Jorion : « Si vous avez suivi un petit peu ce que j’expliquais comment se constitue le PIB, en additionnant les valeurs ajoutées, et comment les valeurs ajoutées sont calculées… c’est entre le prix de revient et le prix de vente, vous avez bien compris qu’on ne peut assurer la décroissance que si de manière cohérente et de manière systématique, le prix de vente soit inférieur à celui du prix de revient »

    Comment faire de la décroissance un objectif en soi, quand la totalité de la population est endoctrinée à la consommation depuis 50 ans ? Il faut être réaliste, ce moment « Pearl Harbor » n’arrivera jamais, même si les gens voient bien que tout ce qui est prévu ne suffit pas.

    Alors peut-être qu’une solution intermédiaire de taxation variable des produits & services à l’intérieur des chaînes de valeur ajoutées serait plus acceptable socialement que d’annoncer la décroissance forcée, si elle s’accompagne de contreparties comme la gratuité sur l’essentiel. Car après tout, dans l’immense chambardement que constituerait une telle réforme fiscale, on ne distinguerait plus très bien ce qui est impôt ou taxe de ce qui est revenu. Mais cela suppose une traçabilité totale de tous les produits et services consommés aussi bien en matières premières par les entreprises que par les particuliers, ce qui peut s’apparenter à du totalitarisme. On pourrait peut-être rendre ce totalitarisme économique « bienveillant » et secret avec l’IA. En tout cas on pourrait le rendre progressif, un peu comme ce que j’ai tenté d’imaginer pour l’automobile, des voitures taxées différemment en fonction de leur cx, de leur poids, de leur puissance, type de motorisation, etc.
    https://www.findutravail.net/index.html#tva_variable_automobile

    1. Avatar de Ruiz
      Ruiz

      « le prix de vente soit inférieur à celui du prix de revient  » Cela veut dire que les salaires doivent être nuls ou négatifs, faire appel au bénévolat, (volontaire ou forcé) que pour les capitalistes le profit doit être remplacé par des pertes (c’est possible) par augmentations successives de capital, mais il faut une bonne dose de persuasion, d’espoir et d’illusion, donc de manipulation et de propagande, d’appel public à l’épargne, pour l’État les taxes et impôts sur cette activité économique disparaissent et se voient remplacées par des subventions …

      Le financement ne peut en être assuré que par des ressources basées non sur la taxation de l’activité, mais sur la taxation du capital, c’est à dire l’accaparemment par l’État (grâce à un monopole de la violence) de la propriété privée, et le non respect de celle-ci.
      L’impôt peut aussi être remplacé par le mécénat et la corvée.

      Il s’agit d’une économie à la Coluche des restau du coeur, qui est moyen d’inverser les flux habituels par le mécanisme de réduction d’impôt plafonné, de permettre au contribuable de décider à quoi sert son impôt, au lieu que ces soit un prélèvement dont il ne dispose pas individuellement d’en déterminer l’usage.

    2. Avatar de CORLAY
      CORLAY

      Bonjour, v/commentaire adressé à P.J est intéressant. Quand vs parlez du PIB (valeurs ajoutées calculées) . Bien que je ne sois pas économiste, il y a peut-être un calcul médiant à réaliser ? Vs précisez, que la totalité de la population encodée à la consomation depuis 50 ans, c’est vrai. Vs parlez de taxation variable/ »médiane » des produits & services , éviter d’annoncer (la décroissance) ou consommation raisonnable/raisonnée. Je rajouterai que les prix de certains produits non utilisés pourraient peut-être intégrés dans une règle calcul. Vs notez traçabilité totale de tous les produits & services (Mat.premières/entreprises que par les particuliers)…par l’I.A, il me semble que c’est déjà en cours dans certains magasins – voir calcul des produits non utilisés et non gaspillés . Voilà ce que je pense, maintenant, je laisse le soin aux experts. Isabelle et Joyeuses fêtes fin d’année.

  8. Avatar de Chabian
    Chabian

    J’ai eu le sentiment que B. Colmant et P. Jorion ont eux-mêmes des réticences à « faire le saut ».
    Bruno évoque le cout du vieillissement en matière de santé – en fait il le met en balance avec la diminution du nombre des contributeurs à la Sécu. Mais la Sécu, ce sont des « salaires différés » ou socialisés, qui sont aussi la part donnée au travail par rapport au capital. On peut donc calculer quelle part du profit doit venir au travail dans le futur (première manière de voir). On peut aussi globaliser tous les profits financiers pour contribuer à la santé et la « retraite ». Jadis XVIIIe-XIXe, les vieux étaient à charge de leurs enfants, avec une petite aide de charité, d’hospice et de bienfaisance des super-riches. Comme les salaires régressaient durant les crises (fréquentes) de mévente, c’était catastrophe… et émeute. Puis les patrons et autres ont abondé aux caisses ouvrières, puis les salaires ont tenu compte des cotisations versées « par personne » au XXe. La Secu a été universalisée ensuite, et l’Etat (l’impôt) compense le moins perçu de la Sécu, du fait des chômeurs etc. Donc la « Sécu généralisée » est un système d’allocation universelle qui marche plutôt bien, sauf que l’Etat grignote les droits à allocation. Quelle limite à ce système ? Il ne le dit pas. Sauf à signaler que les profits ne sont plus dans les mains de l’Etat, avec les « transnationales ».
    Paul évoque brièvement le socialisme et l’URSS. Alors qu’il a plaidé jadis pour la planification ! On est face à un tabou qui dure, qui dure… Notre système dopé avec du profit est aussi celui du laisser faire (inventer, produire, mettre sur le marché). Il faut passer à un système des « mises en communs », des services publics, de l’égalité, de la gratuité pour un indispensable « socialisé » (un confort défini en commun) mais aussi un rationnement (cfr la planification). Même pour les vieux, il y a des économies à faire dans des systèmes qui soient entre le « maintien à domicile » et l’ »hôpital de vieux ».
    Cette perspective a un nom : « communisme ». On a tellement noirci les quelques expériences menées, qu’il est devenu interdit de penser à cela, d’évaluer sereinement les réussites et les erreurs. Et dès lors on pense toujours « à l’intérieur du système de profit ». On n’en sort pas. Or il faut faire le saut.

  9. Avatar de Chabian
    Chabian

    Je propose ici le lien vers une série de cinq spots sur l’adaptation du réseau électrique aux énergies renouvelables et à la disparition des fossiles. J’en retiens que des lourds plans d’adaptation sont déjà en cours de réalisation pour plusieurs années. Mais que des choix stratégiques de « transition » se font tous les jours. (ce n’est pas un débat pour demain, ce n’est pas tout ou rien). Instructif. Néanmoins, ce sont surtout des réponses technologiques, sans sobriété, sans économie d’énergie : juste une adaptation. D’autres scénarios sont évoqués (dont Negawatt). Et la sobriété l’est également (au dernier post).
    https://www.rtbf.be/article/a-quelle-heure-lancer-ma-machine-a-laver-pour-utiliser-lenergie-renouvelable-15-11220154

      1. Avatar de Otromeros
        Otromeros

        …  » la stabilité du réseau agit comme une corde de rappel en temps réel (quelques millisecondes) pour ralentir l’effet des fluctuations les plus importantes et donner le temps aux différentes réserves d’être activées.
        Cette fonction est aujourd’hui assurée par l’inertie cinétique des alternateurs de forte puissance des centrales thermiques (à flamme ou nucléaires) qui auront en grande partie disparu dans un système 100 % renouvelables et qu’il faudra donc remplacer.

        1. Avatar de Tout me hérisse
          Tout me hérisse

          Toute solution a son problème…, le passage aux énergies renouvelables implique de tenir compte du pilotage direct impossible car l’on ne peux pas agir directement sur l’ensoleillement et le régime des vents, il ne subsiste alors que l’adaptation ponctuelle à la demande d’énergie.
          Il a déjà été constaté des disjonctions de réseaux éoliens en Allemagne en raison de vents aléatoires, de la même façon, en Belgique, beaucoup de particuliers équipés de panneaux photo-voltaïques censés envoyer leur production au réseau, se plaignent de disjonctions très fréquentes les jours de plein soleil !

          1. Avatar de Chabian
            Chabian

            Non, les articles mis en lien expliquent justement que la modification du réseau vise à réduire les surcharges locales pour en faire profiter ailleurs. C’est le succès étonnant des panneaux PV en 2022-23 qui crée ces disjonctions plus fréquentes. Ce n’est pas grave de perdre de l’énergie de soleil et de vent en trop : elle est gratuite. C’est l’investissement privé qui est amorti plus tard… et l’adaptation du réseau (coûteuse) est payée par la collectivité ! Une planification étatique « socialiste » aurait permis d’éviter ces goulots (en couplant les installations de Px PV avec des réseaux adaptés, secteur local par secteur local. Ici les subventions aux pannneaux coûtent sans rapporter… au privé.
            Mais les articles montrent qu’on ne vise pas les économies d’énergie et la moindre consommation, donc pas non plus les économies d’investissement.

            1. Avatar de Ruiz
              Ruiz

              @Chabian Ces disjonctions sont la preuve du mensonge énoncé dans l’affirmation de rachat de l’énergie PV par un couplage au réseau, fait pour mobiliser des capitaux privés dans de tels investissements.
              Il aurait été plus honnête d’inciter à l’autoconsomation, qui ne nécesite pas de frais d’investissement de réseau, et incite au stockage dans des véhicules électriques personnels.
              Maintenant dans une certaine mesure le réseau peut servir de baterie de stockage virtuelle, mais il ne faut pas alors s’étonner de délestage en cas de surproduction, d’autant plus que les centrales nucléaires, contrairement aux thermiques à combustible, ou aux hydroélectriques, ne sont sans doute pas capable de pilotabilité rapide en diminution sans impacter leur rentabilité capitalistique et leur coût énergétique moyen lié à la durée d’utilisation et pas à la production.

          2. Avatar de arkao

            @Tout me hérisse
            On ne peut agir directement sur le régime des vents mais par contre on peut facilement mettre à l’arrêt, et à distance, des éoliennes en cas de trop de production. Pour le photovoltaïque, je ne sais pas si de tels dispositifs existent.

            1. Avatar de timiota
              timiota

              Panneaux solaires « off » ? Pas de souci : on les laisse chauffer sans débiter de courant, quasi aucun mal (Tmax de n’importe quel truc noir au soleil étant à peu près =Tsous-sol (20°C max) +60°C (dans les déserts d’Iran on doit atteindre ça), merci la loi de Stefan du rayonnement en T^4, (300+60)^4 ~ 2*300^4, le facteur 2 étant le jour par rapport à la moyenne jour-nuit qui fixe les 20°C, et j’ai droit à un joker de facteur 2).

              1. Avatar de arkao

                Merci pour l’info professeur Timiota 😉

              2. Avatar de Vincent Rey
                Vincent Rey

                @Timotia
                pourquoi les surplus ne sont pas utilisés pour faire du vide ? on peut faire monter de l’eau où on veut en faisant du vide, car le vide se transmet, comme l’électricité ?
                J’ai raté quelque chose ?

                1. Avatar de Ruiz
                  Ruiz

                  @Vincent Rey Pas à plus de 10,3 m demandez à Torricelli si la Nature a horreur du vide :
                  https://www.meteomag01.fr/la-meteo-et-les-hommes-torricelli/

                  1. Avatar de Vincent Rey
                    Vincent Rey

                    Il se trouve que j’ai écrit un petit fascicule sur Denis Papin, natif de Blois, et il a parfaitement montré une manière de faire monter l’eau bien plus haut que 10,3m en jouant sur les pressions d’air. Il pensait sa machine capable d’élever l’eau à plus de 105m, au dessus de la colline de Marly.

                    (petit fascicule qu’on peut trouver à la librairie Eyroles, s’il leur en reste)

                  2. Avatar de Vincent Rey
                    Vincent Rey

                    J’ai par ailleurs contacté à la fois l’Académie des sciences et l’Académie des technologies en août dernier pour leur proposer de me faire les calcul de cette machine. (ce que je ne suis pas capable de faire )

                    https://www.findutravail.net/accumuler_energie_courants_lents.php

                2. Avatar de Tout me hérisse
                  Tout me hérisse

                  @Vincent Rey
                  Il me semble également que les lois de la thermodynamique pourraient être mise en œuvre, par exemple en utilisant les éoliennes pour comprimer l’air lors des pics de grands vents, stocké dans des réservoirs de façon à être mobilisé rapidement à la demande lors des pics de consommation ou utilisé en réseau par des petites industries.
                  https://fr.wikipedia.org/wiki/Compression_et_d%C3%A9tente_adiabatiques
                  Ce type de réseau d’air comprimé avait une place non négligeable dans le passé à Paris :
                  https://www.sudac.fr/propos-sudac/histoire-unique-au-monde/notre-histoire-dates-chiffres-cles
                  L’ancienne usine SUDAC, toujours visible sur le quai de Seine (Paris 13e), classée monument historique et restaurée verra l’installation de l’école d’architecture dans ses anciens locaux.
                  https://www.sudac.fr/actualites/lecole-darchitecture-paris-val-seine-fete-ses-10-ans-murs-lancienne-usine-sudac-quai
                  Alors pourquoi cette ancienne technique éprouvée ne serait-elle pas à remettre au goût du jour pour le stockage d’énergie éolienne, c’était le projet SEARCH de l’Ecole des Mines, mais qui à ma connaissance n’a pas progressé : https://youtu.be/i7F4wbEf1z8?si=aMPlwezul7kE9HfY

                  1. Avatar de Ruiz
                    Ruiz

                    @Tout me hérisse En effet l’air comprimé est une énergie distribuable et stockable (contrairement à l’électricité) il y a même eu des projets de véhicules à l’air comprimé.
                    De petit réseaux existent pour l’outillage de chantier pour des raisons de sécurité évidente.

                    Mais il ne s’agit pas de vide.

                    Paris conserve des réseaux de chaleur et de frigorie ainsi que d’eau non potable.

                    Le réseau public urbain de transfert de pli (pneumatique) a lui aussi été abandonné.
                    De nos jours le coursier à vélo doit faire la totalité du trajet et le temps est plus long, (mais il y a les sms).

                  2. Avatar de Vincent Rey
                    Vincent Rey

                    Oui. De l’air comprimé, et du vide, qui contrairement à l’électricité peuvent se stocker indéfiniment, et élever de l’eau où on veut et quand on veut.
                    Et puisqu’on parle d’isolation des bâtiments en ce moment, pour économiser du chauffage, on pourrait les isoler totalement pour en faire des réserves de vide quand il n’y a personne à l’intérieur (bon c’est sûr, faudrait faire sortir les chats avant !)

        2. Avatar de Ruiz
          Ruiz

          @Otromeros Le stockage cinétique à court terme est un moyen de stockage d’énergie (lissage de consommation) Il existe des dispositifs spéciaux dans certains réseaux de métro.

        3. Avatar de Ruiz
          Ruiz

          @Otromeros La réponse est donnée plus loin dans le texte : « Les onduleurs qui équipent aujourd’hui les éoliennes et les systèmes photovoltaïques … peuvent aussi être programmés en mode « façonnage du réseau » (grid-forming) pour fournir la fréquence au réseau et reproduire ainsi de manière artificielle l’inertie nécessaire (on parle alors d’inertie synthétique). »

          Plus significatif le fait que le seul moyen réellement envisageable de stockage intersaisonnal (quelques mois) soit le gaz souterrain et curieux que les centrales à gaz soient jugées plus eficace que les piles à combustibles (hydrogène).

          1. Avatar de Otromeros
            Otromeros

            @Ruiz 26/12 à 16h05

            « On » va finir par comprendre, « nous » les « nuls », ce que chaque « spécialiste à oeillères » devrait mettre en commun dans le cerveau d’UN synthétiseur « expert-polyvalent » (et donc de formation DE BASE physicien/ingénieur/STOP) capable d’agréger ces infos et réexpliquer en réseau…^!^…

    1. Avatar de ilicitano
      ilicitano

      Info énergie

      L’Allemagne est le plus grand marché automobile d’Europe.
      De plus elle vend et produit le plus de véhicules.
      Le Gouvernement allemand a suspendu toute aide à l’achat de voitures électriques, sans préavis et sans marge pour les acheteurs et les vendeurs.

      le gouvernement a accepté de réduire les fonds pour la transition écologique de près de 60 mds d’euros. Les subventions à l’énergie solaire et les subventions à l’achat de véhicules électriques début 2024.

      Le véhicule thermique est en période de fin de vie :environ une génération

      les réserves de pétrole qui permettent la mobilités des personnes et des biens ne sont plus que de 47 ans tout en sachant que la composition du pétrole sur la planète est très disparate.
      https://www.worldometers.info/oil/

      En effet après passage dans les tours de raffinerie les % de produits résultants peuvent être différents et entrainer des sorties en bitume bien plus importantes que les liquides pour le transport.
      Donc les 47 années , sont plutôt 30 années compte des stocks majeurs Canadien et Vénézuélien de pétrole non conventionnels.
      De plus l’EROI est en baisse continuelle.

      Pendant ce temps , la Chine accélère son basculement sur les énergies renouvelables et sur la voiture électrique et de plus monopolise l’ensemble de la création de valeur qui va des mines de lithium pour les batteries jusqu’aux produits finis.
      De plus ,grâce à un marché gigantesque et avec l’effet d’échelle et de concurrence interne entre les fabricants chinois , ils ont la maitrise des coûts au plus bas sur un futur marché planétaire .

      1. Avatar de Chabian
        Chabian

        Je lisais dieu sait où que l’industrie automobile a cherché à saboter par tous les moyens les transports en commun (Noam Chomsky ? Non). Ici encore, l’adaptation électrique des réseaux de transport et de consommation prévoit l’alimentation des véhicules électriques (en Flandre, région plus riche en Belgique). Or on pourrait PLANIFIER autour d’une ville, des déplacements fréquents en T.en.C par véhicules fréquents (15′ maxi) et plus petits. Limite : 1) le coût du chauffeur ! 2) le coût du carburant 3) la Volonté d’investir, et d’interdire les bagnoles. Par exemple dans un cercle de 8km du centre (plus dans les métropoles). Bref, rationnement positif.
        Au-delà, la fréquence n’est plus tenable. Donc les pauvres s’adapteront aux horaires (anémiques) et les riches useront de la voiture, qui devrait s’enchérir (production, carburant, droit d’entrée en ville, stationnement).
        Dans certains villages reculés, seul le bus de ramassage scolaire vaut aussi comme T.en.C. pour « aller au bourg » voisin.
        Il y a un an ou deux, l’idée fut avancée (par les lobbys !) que les « concessionnaires » et garagistes deviennent loueurs de voiture de proximité. Idée intéressante de flexibilité occasionnelle. Mais aucunement mise en pratique !
        C’est le type même de projet « socialiste » de véhicules en commun et en bonne efficacité. Auquel on va préférer le statu quo et donc l’effondrement. Il faut agir.

      2. Avatar de Otromeros
        Otromeros

        @illicitano 25/12 à 15h28

        Qui cherche .. trouve..!
        Oublions « Suez » (1958 … très peu de voitures privées..)

        Revoyez cette histoire vraie… 1973/74 … « demain » la FIN du pétrole … les  » dimanche sans voiture  » en Belgique…
        https://www.lecho.be/economie-politique/belgique/general/dimanches-sans-voiture-le-precedent-de-1973-1974/10379733.html

      3. Avatar de Ruiz
        Ruiz

        @ilicitano Celà semble démontrer la supériorité stratégique de la réflexion Chinoise face à celle d’un monde libéralo-capitaliste occidental sous emprise d’entreprises multinationales à vision États-uno-centrée.

        Cela fait des années que l’on peut se demander pourquoi l’industrie automobile survit par chez nous, alors que cela fait longtemps que le textile, l’électronique, la photographie, la chimie pharmaceutique, .. ont disparu.
        Pour l’aéronautique l’Europe semble avoir marqué quelques points face aux USA, au moins pour les porteurs, mais pas forcément pour les équipements, ce qui montre que ce n’est pas si facile, mais le mouvement est en marche en Chine et le marché intérieur assez vaste.
        Notre adaptation est en cours :
        – fermeture des usines d’automobiles d’Aulnay et Billancourt qui donnaient des emplois à de la main d’oeuvre immigrée.
        – Dévelopement des pistes cyclables et de tout accaprement d’espace en ville pour nuire à l’usage de l’automobile.

        1. Avatar de ilicitano
          ilicitano

          Quel est le plus grand réseau mondial de transport collectif à grande vitesse électrique : TGV => Chine

          Le réseau a été développé à partir des années 2.000. et a nécessité la mise en place de toutes les infrastructures conséquentes ( gares , génie civil , ligne ferroviaires)
          Il représente 42.000 kms et 85% du réseau total mondial de TGV
          4 grandes verticales Nord-Sud
          4 grandes horizontales Est-Ouest
          https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/97/4%2B4_PDL_network_in_China_%28English_version%29.png

          Elle doit être la conséquence de la transformation d’une société rurale en une société urbaine industrielle et facilite donc la circulation des personnes et éventuellement des biens

          L’entreprise d’Etat chinoise CRRC (55%) est le premier fabricant mondial de matériel roulant en termes de chiffre d’affaires devant ses 2 principaux concurrents Alstom et Siemens , avec un niveau d’exportation de plus en plus important.

          1. Avatar de Chabian
            Chabian

            Et pendant ce temps, les mafieux ordinaires de l’industrie automobile, ici à l’oeuvre au Japon : Toyota dans la tourmente.
            https://www.rfi.fr/fr/asie-pacifique/20231226-automobile-daihatsu-englu%C3%A9-dans-un-scandale-de-tests-truqu%C3%A9s-suspend-sa-production-au-japon

          2. Avatar de Ruiz
            Ruiz

            @ilicitano Pendant ce temps là l’État français ligoté par l’idéologie de l’U.E. ne peut financer de nombreuses rames auprès de son constructeur national, revendu à la découpe à GE avec la bénédiction d’un futur président, passe la main aux régions,
            et la compagnie nationale embarquée dans le yield management issu de l’aérien propose des tarifs incompréhensibles et parfois prohibitifs à l’heure de la démocratisation et mets à la casse des anciennes rames (l’avance d’investissement sur les chinois ne sert à rien) afin d’optimiser sa rentabilité économique apparente par la simple raréfaction de l’offre et sa non élasticité à la demande, qui n’est pas reconnue comme une composante du service public, limitant la circulation des trains et donc renchérissant le péage unitaire pour assurer l’équilibre économique de l’investissement (public ?) dans les lignes …

      4. Avatar de Grand-mère Michelle
        Grand-mère Michelle

        Comment se fait-il que l’industrie automobile européenne (les multiples entreprises qui produisent les voitures automobiles privées) ne s’emploie pas, depuis au moins 20ans, à consacrer des moyens de recherches importantes à la production de véhicules utilitaires électriques de transport de personnes (les transports en commun, y compris ferroviaires, et partagés, de location, comme les taxis de toute taille) et de marchandises (camions et camionnettes) ainsi d’ailleurs que les machines agricoles, par ex?
        Tous ces véhicules devant être conduits par des conducteurs-trices correctement formé-e-s et patenté-e-s, avec des permis appropriés…
        cela constituerait un vrai « métier » qui offrirait de l’emploi aux gens qui aiment vraiment conduire… et soulagerait énormément les populations exténuées et énervées par l’obligation de se déplacer, tout en diminuant leur « budget transport », et celui du secteur de la santé affecté par les nombreux accidents…

        Un stock important de ce type de véhicules permettrait de remplacer les voitures privées et utiliseraient l’énergie nucléaire à bon escient.
        En attendant d’élaborer des plans de logement qui rapprocheraient les gens de leur travail…
        De plus, les possibilités d’exportation vers les autres continents maintiendraient probablement la prospérité des entreprises…
        « L’économie » engourdie, coincée, par des pratiques dépassées de consommation forcenée, insensée(et induite, non choisie, voir les commentaires sur la publicité ci-dessous) aurait tout à gagner de s’intéresser aux réels besoins des citoyen-ne-s qui constituent « la société », dont la mobilité sera toujours un élément de liberté essentiel.

    2. Avatar de Ruiz
      Ruiz

      @Chabian l’article précise opportunément : « Le nucléaire est toujours bien présent (et on ne l’arrête pas rapidement, ndlr). » pilotable … tient tient …

      En revanche il s’avère que les énergies renouvelables produisent bien une offre d’énergie très variable, en volume, à un moment où l’on promeut le marché de l’énergie avec un prix variable au quart d’heure ! Attention aux montagnes russes y compris sous le niveau de la mer !

      Le nucléaire c’était beaucoup plus reposant.

  10. Avatar de Vincent Rey
    Vincent Rey

    La décroissance ce n’est pas vendre moins cher que le prix de revient. Il faudrait expliquer à quelqu’un qu’en faisant quelque chose, il doit y être de sa poche…impossible et contre-nature C’est sur le VOLUME des échanges qu’on peut parvenir à la décroissance.

    Donc la question est de savoir comment modifier le système d’échanges que nous avons construit pour que ce volume diminue, et que la grande majorité des gens comprennent ce qu’on fait, et qu’ils soient sûrs d’y gagner.

    De toutes façons, tant que la prise de conscience de notre endoctrinement au consumérisme n’est pas faite, ce n’est pas la peine d’entreprendre quoi que ce soit de systémique. C’est pourquoi l’abandon de la publicité est si important : parce que ça ne coûterait rien (du moins au citoyens, au contraire, quelle libération !), et ce serait un acte fondateur qui dirait : « nous sommes endoctrinés, la majorité des problèmes provient de nos consommations excessives, ça doit cesser ». Et franchement, c’est possible d’abandonner la pub ! Il n’y a aucune difficulté !

    Reste à savoir ensuite, comment quelqu’un qui proposerait l’abandon de la publicité pourrait arriver au pouvoir : il ne serait jamais présélectionné par « le capitalisme profond »

    findutravail.net/index.html#impuissance

    1. Avatar de CORLAY
      CORLAY

      Bonjour, vs parlez du volume de la consommation et je suis totalement d’accord avec vous. Personnellement, je ne consomme pas plus que le BESOIN (alimentation/vêtements et voir pour les autres postes), mais en diminution. Quant à la publicité, parfois, il y a en a qui mériteraient un meilleur modèle, inverser cette courbe incitée par ce qu’on appelle l’attrait et la motivation par les yeux et le cerveau. Quant à certaines informations, elles devraient être revues et non aller toujours dans le même sens que nous connaissons depuis X.TEMPS. Bonne journée. Isabelle

      1. Avatar de Vincent Rey
        Vincent Rey

        Je pense qu’il faut interdire la publicité sur les moyens de communication de masse que sont radio / télé / Internet. On ne doit pas interdire au paysan qui vend ses 500 fromages de chèvre de communiquer. Par contre, il faut interdire à des firmes comme Coca Cola et Audi de communiquer.

        Concernant la restriction de l’information que cela induit, je ferais 2 commentaires :

        1 : on a toute l’information qu’on veut sur l’Internet
        2 : pratiquement toujours, la publicité de masse s’accompagne d’une toxicité (« il a l’Audi, il aura la femme »…on ne peut pas dire que cela milite pour la désexualisation des femmes)

        La publicité de masse génère le jeunisme, les complexes physiques, la frustration, le diabète, l’obésité, la pollution plastique, toutes sortes de problèmes qui ou bien nous coûtent de l’argent, ou alors polluent…

        Et en plus on la paie ! Les gens sont vent debout quand on leur augmente les impôts, mais ils ne disent rien quand on leur fait payer 16% de leur prix d’achat de cosmétique en plus du prix de revient…

        1. Avatar de arkao

          @Vincent Rey
          Vous militez pour la « désexualisation des femmes » ?
          Vous êtes sûr qu’elles sont toutes d’accord ?
          Heureusement dans ce monde il reste encore l’humour:
          https://i.pinimg.com/564x/2a/f9/6f/2af96f27e50d21a0dd27e7bcfe204d47.jpg

          1. Avatar de Garorock
            Garorock

            Peut être qu’il voulait dire « la démarchandisation des femmes »…
            Louable projet mais gros dossier.
            Z’ont quand même réussi à coller la sainte vierge dans une boule à neige!
            Marie-madeleine arpente encore quelques trottoirs.
            A Dubaî, avec pas plus de trois neurones on fait un max de caillasse en ensorcelant les instagrameuses.
            A Beverly hills des stars de la pop se pavanent dans la piscine de leur villa à 15 millions de dollars en jouant les écologistes révolutionnaires.
            La semaine prochaine Kim Kardahian enlève le haut ou le bas ou les deux.
            Grata Thumberg est de moins en moins dans la sororité avec les Israéliennes.
            Et une porteuse d’ovaires et de sac à main se rapproche dangeureusement de Matignon…
            Gros dossier.
            Heureusement il reste mes soeurs du Royava.

          2. Avatar de Vincent Rey
            Vincent Rey

            Je voulais dire sans en connaître le mot exact, cette façon dont la publicité exacerbe les différences sexuelles d’une façon tout à fait exagérée. J’aurais du dire hyper-sexualisation ?
            bref vous voyez ce que je veux dire : la nana de la pub Dior est en décalage avec la réalité, la pub est conne, mais pas seulement. Elle est nocive.
            Et elle nous coûte cher.

            1. Avatar de Ruiz
              Ruiz

              @Vincent Rey Non elle coûte (c’est indolore) aux capitalistes pètés de thunes (même chinois) qui achètent du Dior et payent aux autres leurs recherches Google, leurs échanges X ou Facebook, leurs chaînes privées gratuites de divertissement et d’info en continu non gouvernementale …le Figaro magazine chez leur dentiste ..

              Mais bon on pourrait sans doute payer pour tout ça en faisant des économies en achetant du parfum dans un flacon standard banalisé sans marque et en évitant d’acheter une voiture électrique.

              1. Avatar de Vincent Rey
                Vincent Rey

                En frustration, en destruction des espaces culturels, en aliénation au luxe, en production d’ignorance, vous croyez que tout cela ne nous coûte rien ?

                Vous ne voyez pas ce que cette frustration organisée nous coûte au plan politique ? (les Gilets Jaunes par exemple, les blindés, la police pour les contrôler…sans parler des soins apportés au blessés et amputés de toutes sortes…)

                1. Avatar de CORLAY
                  CORLAY

                  Bonjour, en réponse à v/com. de ce jour et du 26/12 à 18h01 et du 27/12 à 7h38. J’apprécie quand vs confirmez vs ne croyez pas que cette frustration organisée nous coûte à divers niveaux/stades. Mes.du 26/12 = pub de masse génère jeunisme, complexes physiques, pollution plastique qui coûtent et qui sont affectés en dépenses/taxes…de l’écrire, c’est super. Quant à v/mes.du 27/12 à 9H46 : en frustration/DESTRUCTION des espaces (culturels et autres) en ALIENATION au luxe, en prod.d’IGNORANCE, vs précisez cela coûte (SUPER) !!! J’intègre v/com.du 27/12 à 7h59, qui est d’autant plus vrai sur les volumes de matières utilisés <pubs/matières premières< dans cet article, je pense qu'il faut juste utiliser à bon escient la matière (fer, eau, etc)… justenvironmental.do.it!!! Et pour clore mon commentaire, je rajouterai le texte d'un lecteur de ce jour à 9h53 : le langage est un être vivant qui résulte des principes (n/outils pour l'expliquer) du Vivant qui RE SONNENT sur la finitude de la sphère terrestre formant une onde stationnaire ou ondoyante/ gravitationnelle que ns entrenons par notre existence, l'Humanité. Et en dernier point, comme il le précise, le citadin ne parle pas le même langage que le campagnard, le physicien (dans silo avec vue sur les Etoiles), il y a plusieurs ensembles qui doivent se se parler et se croiser . La technologie modifie la nature de la Terre, comme l'ensemble du vivant qui la peuple, c'est une personne (un lecteur) du blog qui a mis ce message. Timotia a parlé du dernier livre d'Harmut Rosa qui parle d'accélération…

        2. Avatar de Léonard
          Léonard

          Un livre éclairant pour moi : » Propagande, Médias et Démocratie » de Noam Chomsky et W. McChesney.

        3. Avatar de Ruiz
          Ruiz

          @Vincent Rey Pour limiter la publicité et assure la désexualisation des femmes, la burka s’impose.

          1. Avatar de Vincent Rey
            Vincent Rey

            Ne confondez pas un fascisme privé avec une l’obligation à la beauté et à la féminité que les firmes enfoncent dans le crâne des gens à grands coups de propagande, ce n’est pas du tout la même chose.

    2. Avatar de Grand-mère Michelle
      Grand-mère Michelle

      Il faudrait surtout démonter l’idée (propagée par le commerce) que les choix de production (en genres et en quantités) répondent à la demande, ce qui est totalement, absolument faux! (Ce qui est la principale supercherie de l’ogre capitaliste, obligé de toujours grossir à moins de disparaître, la « demande » étant artificiellement gonflée par les divers médias soudoyés).
      Car nous voyons bien, comme vous le décrivez, que le secteur de la publicité (qui atteint souvent 25 à 30% de l’investissement!) est indispensable à l’équilibre des finances de n’importe quelle entreprise autre que « petite », ce qui signifie que les choix d’achats des consommateurs-trices subjugué-e-s sont forcés.
      Interdire la publicité ne me semble pas une bonne idée, nous avons besoin d’informations sur ce qui nous est proposé;
      mais lui imposer des pratiques d’annonces correctes au sujet des produits en tout genre, en désavouant « la retape » et les mensonges(ces derniers étant déjà possiblement sanctionnés) devrait pouvoir être réalisé.

      Reste à savoir comment les pouvoirs politiques pourraient être consolidés dans leurs prérogatives afin d’échapper à la corruption par les lobbys du « business »… Peut-être en constituant des lobbys citoyens importants(en nombre) et efficaces(en communication)?
      Comment rendre « excitante » la pratique de la participation citoyenne au devenir de « la société »?

      1. Avatar de Khanard
        Khanard

        Interdire la publicité ne me semble pas une bonne idée, nous avons besoin d’informations sur ce qui nous est proposé;

        vous croyez sincèrement à ce que vous écrivez ? Restons sérieux !

        mais lui imposer des pratiques d’annonces correctes au sujet des produits en tout genre, en désavouant « la retape » et les mensonges(ces derniers étant déjà possiblement sanctionnés) devrait pouvoir être réalisé.

        dans cette deuxième partie vous donnez une définition alambiquée de ce qu’est la publicité . exercice de rhétorique superbe !

        non il faut tout simplement interdire la publicité . D’ailleurs celle ci est un véhicule idéal pour amadouer une clientèle petite bourgeoise à qui on fait miroiter le graal de l’accès à la grande bourgeoisie .

        Je n’ai pas le temps matériel de développer

        1. Avatar de Khanard
          Khanard

          @Grand-mère Michelle

          me revient à l’esprit la définition du divertissement dans lequel on peut dorénavant inclure la pub . Le sens de « divertir » n’est il pas de détourner ? Détourner de quoi ? De notre capacité à penser.

          voici ce qu’en disait Blaise Pascal : « la seule chose qui nous console de nos misères est le divertissement, et cependant c’est la plus grande de nos misères ». Pourquoi ? Parce qu’il « nous empêche principalement de songer à nous ».

          1. Avatar de Garorock
            Garorock

            Pour Blaise, songer à nous c’est d’abord songer à dieu.
            Enfin c’est la dessus qu’il misait.
            Songer à dieu sans sortir de sa chambre, on l’a testé pendant le covid, c’est très chiant comme divertissement!

        2. Avatar de Grand-mère Michelle
          Grand-mère Michelle

          Bah… le fait d’interdire quoi que ce soit ne fait qu’exciter la désobéissance…
          Plutôt agir comme un groupe que j’ai connu: placarder sur chaque affiche du papier blanc, avec invitation à s’exprimer.
          Ou interdire de fabriquer/vendre des produits nuisibles, peut-être? Voir le cas des véhicules fonctionnant aux énergies fossiles… Décision de l’UE, à partir de je ne sais plus quand…(peu concernée, jamais eu/voulu de bagnole)

          Il me semble que vous avez pas eu (pas pris) le temps de me lire attentivement, sinon vous auriez compris combien, comme vous, j’abhorre ce qu’est devenue la publicité, dont la définition première, me dit le petit Robert, est « caractère de ce qui est public, n’est pas tenu secret ».

          Par exemple, la meilleure publicité pour des articles à vendre, montrés dans une vitrine, c’est d’en exposer les prix(éventuellement plus bas que dans la vitrine voisine…)
          Eh bien, figurez-vous que dans mon quartier, quasiment plus aucun prix n’est affiché visiblement(forcée donc d’entrer dans la boutique pour le demander… ce qui, pour beaucoup, détermine l’acte d’acheter…)
          L’échevin des classes moyennes de ma commune, à qui j’ai téléphoné, m’a confirmé (il y a 6mois!) que c’était pourtant obligatoire, et qu’il allait veiller à remédier à cette situation en visitant les commerçants… Mon œil! En tout cas, celui-là n’aura pas ma voix aux prochaines élections!

          Pour ce qui est du divertissement, cette gigantesque industrie, il faut remarquer qu’il a remplacé subrepticement les expressions artistiques et culturelles qui, tout en nous offrant parfois du plaisir, de l’émotion, de la réflexion, nous détournent momentanément de nos problèmes personnels pour nous ouvrir aux autres.
          Ce faisant, il prostitue en les exploitant les artistes en tous genres(enfin, ceux et celles qui lui conviennent) qui n’ont pas d’autre solution pour « gagner leur vie »…
          Mais, que ce soit en mai 68(occupation du palais des beaux-arts de Bxl) ou pendant la « crise sanitaire » récente(occupation de la Monnaie), aucune réponse n’a été apportée à la question cruciale, vitale dans ce cas: Quelle est la place de l’artiste dans la société?

          1. Avatar de Khanard
            Khanard

            @Grand-mère Michelle

            qu’est ce que l’art dans la société ? Vaste problème !

            Un ouvrage parmi d’autres : Tolstoï « Qu’est ce que l’art »

            j’adore cette citation de Picasso :«L’art est un mensonge qui nous fait entrevoir la vérité»

            chacun a sa définition !

          2. Avatar de Khanard
            Khanard

            @Grand-mère Michelle

            si si j’ai très bien lu votre commentaire . bien au contraire !

            mais que voulez vous je me radicalise de plus en plus ce qui n’est pas sans me susciter quelques inquiétudes .

            j’en reviens à mon exaltation des années 1970 , de là à rejoindre une certaine jeunesse n’est pas si désagréable en fait !

            ps : votre style d’écriture des commentaires me rappelle ceux d’une autre personne qui ne vient plus guère ici à tel point que je me suis demandé si vous n’étiez pas cette personne !

            D’ailleurs je lui adresse toute mon amitié. 😘

          3. Avatar de Ruiz
            Ruiz

            @Grand-mère Michelle Il n’y a pas de « véhicules fonctionnant aux énergies fossiles », il n’y a que des gens qui mettent des carburants d’origine fossile dans des véhicules thermiques, les diesels roulent parfaitement à l’huile de colza (de friture) et les essences à l’éthanol, ou même pourquoi pas au charbon de bois avec un gazogène.

            1. Avatar de Garorock
              Garorock

              L’éthanol est un tueur de biodiversité!
              L’huile de friture ça empeste tant que dans nos rues l’été on ne sent plus l’odeur des fleurs quand on est au cul d’un vieux merco aménagé d’un punk à chivouahvouah de retour de Katmandou.
              Le charbon de bois on va le laisser aux prochains gilets jaune pour faire cuire leurs merguez.
              Et Ruiz va s’acheter un vélo électrique pour laisser respirer la planète.

              1. Avatar de Ruiz
                Ruiz

                @Garorock Un Vélocipède électronucléaire ?

          4. Avatar de Vincent Rey
            Vincent Rey

            Ah mais on peut punir la désobéissance, on le fait tous les jours pour des excès de vitesse ridicules : un radar à publicité sur les médias de masse et hop, Coca Cola paie son diabète.
            La publicité de surcroît est un énorme gaspillage d’énergie, dont on ne parle presque pas : le papier qui s’entasse dans les boîtes aux lettres par exemple, et qui essaie de nous attirer chez Auchan plutôt que chez Leclerc, si on supprime les deux, ils reviennent à égalité d’influence. Même chose entre Audi et Peugeot à la télévision, si on supprime les deux, ils reviennent à égalité d’influence.
            Tout cela nous coûte très cher.

      2. Avatar de CORLAY
        CORLAY

        Bonjour G.M.M, j’adore v/commentaire. J’ai retenu ce mot : les consommateurs SUBJUGUES sont forcés. Moi, je dis qu’ils ne sont pas forcés, ni obligés, c’est le marketing et les méthodes qui sont venues des USA. Proposer des annonces correctes/précises et de qualité sur les produits seraient super et non supercheries.!!! J’aime bien v/phrase : les lobbys citoyens en nbre important et efficace en commun. Cela pourrait être en effet, avoir un impact au devenir de la société. Isabelle

        1. Avatar de Khanard
          Khanard

          @corlay

          en définitive vous rejoignez mon commentaire de 15h17 ! 😉

          juste une précision , pourquoi vous obstinez vous è écrire v/ ???

          1. Avatar de timiota
            timiota

            Si c’est écrit d’un smartphone, ça aide à tenir sur l’écran…
            (de la même façon, pas mal d’anglais écrivent « without » w/o pour un gain assez mineur en place).

              1. Avatar de Otromeros
                Otromeros

                @CloClo 18h36 …….. j’ai plussé …..^!^… (Noël..)

            1. Avatar de Khanard
              Khanard

              @timiota

              vu comme ça bien sûr c’est logik

        2. Avatar de Grand-mère Michelle
          Grand-mère Michelle

          @Corlay En effet, Isabelle, le « marketing » avec toutes ses méthodes de vente (dont la « publicité » agressive et la « grande distribution », entre autres) nous sont venus des USA (bien que pratiqués déjà depuis bien longtemps, au Royaume Uni, par exemple, un des premiers pays-colonisateurs à pratiquer l’import/export et donc à « devoir » écouler ses « surplus »), dès la fin de la seconde guerre mondiale, alors que nous nous réjouissions béatement d’avoir été « libéré-e-s »…par nos « alliés ».
          J’ai assisté, perplexe, à cette « modernité » pendant les années 50, dans mon enfance heureuse, alors que mes parents, pauvres mais pas miséreux, épargnaient pour rassembler les cadeaux et friandises (les toutes premières mandarines et le massepain fait-maison!) que St-Nicolas apportait à leurs enfants(quand ils avaient été « sages »/obéissants, à une époque où c’était surtout la tradition religieuse qui dictait ce qu’il fallait faire…ou pas!).

          Notez que je répondais à Vincent Rey (à 6h23) qui soulignait les aspects économique et politique de la question.
          Merci quand même de votre réponse sympathique, et BONNE FIN D’AN! comme on disait en Wallonie.

    3. Avatar de Otromeros
      Otromeros

      @Vincent Rey 26/12 à 18h01 écrit: …  » C’est sur le VOLUME des échanges qu’on peut parvenir à la décroissance  »

      (Pardon pour la redondance..)
      Ne pourrait-on essayer « la SÉLECTION + la STANDARDISATION » ..? (Pourquoi non?)

      ==> CONSERVER : frigo/surgélateur + machine à laver le linge avec séchage par condensation + boiler eau chaude direct sous (chaque)évier/douche + automobile + ?..
      ET
      ==> STANDARDISER : Dans chaque gamme : UN seul modèle/2 puissances(=familles) //trois couleurs (pour le standing..le blanc le + cher..)
      SAUF pour l’automobile ( UN seul modèle mais 2ou 3 carrosseries/3 puissances ) // trois couleur »visibles »

      de quoi « dégoûter » la sur-consommation + réduire drastiquement les coûts + calibrer les réseaux en puissance dispo …^!^…

      1. Avatar de CORLAY
        CORLAY

        bonsoir, vous devriez détailler, machines à laver et boiler eau chaude direct sous évier et douche. Isabelle

          1. Avatar de Otromeros
            Otromeros

            Une douche de 4 minutes consomme 4 minute de (fort) courant …pas moins/pas plus …au prix dukWh de l’instant……
            (^ et ça incite à prendre des douches de 3 minutes…^!^^… voire moins…………!

      2. Avatar de Vincent Rey
        Vincent Rey

        Le volume peut s’entendre de plusieurs manières.

        Ca peut être le volume des échanges marchands en interdisant la publicité, mais ça peut aussi être le volume des matières premières, intervenant dans la production de quelque chose…en taxant correctement le volume de caoutchouc pendant la production d’un pneu (il y a toujours un peu de vrai caoutchouc dedans), celui d’une Audi Q8 pourrait devenir infiniment plus cher que celui d’une R8.

        https://www.findutravail.net/images/RENAULT8_AUDIQ7-V2-2.png

        dimanche matin j’ai trouvé sur le trottoir la rechape d’un pneu très large qui était certainement un pneu de SUV très puissant, et un peu plus loin son système d’attache qui n’avait pas tenu…preuve que le prix en arrête certains pour acheter des pneu neufs..

        1. Avatar de Ruiz
          Ruiz

          @Vincent Rey Le « vrai  » caoutchouc est une ressource végétale renouvelable qui donnait du travail à des Shiringueros pourquoi vouloir le taxer, plutôt que les substitut à base d’hydrocarbures fossiles ?
          Le rechapage des pneus est une technique professionelle économique et soucieuse de la ressource (un recyclage partiel).

          1. Avatar de Vincent Rey
            Vincent Rey

            Parce qu’il faut aussi réorienter le progrès, si on veut décroître.

            Même si vous recyclez des pneus de 30cm de large, vous n’empêchez pas la production des véhicules de 400 chevaux qui utilisent ce genre de pneus.
            Tandis que si la consommation de matière (acier, caoutchoucs, composants) entre dans la fonction de taxation, alors on a une chance de voir disparaître la production de ces véhciules de 2 tonnes / 400 cv, qu’ils soient électriques ou non.

            roh…faut tout vous expliquer… 🙂

  11. Avatar de timiota
    timiota

    Entre Sismondi et Reclus, aurions nous les moyens d’inventer la « désinnovation » ?

    (C’est un peu comme la loi de Hofstadter, qui est basé sur une récursion sans fin et qui affirme : « tout projet prend toujours plus de temps que ce qu’on pense, même en appliquant la loi de Hofstadter »).

    Emporterait-elle avec elle une « dépublicité » au sens où la bonne information chasserait la mauvaise, à l’envers de ce que fait l’actuelle publicité ?

    (Tiens, ça me fait penser à ceci : comment s’assurer qu’un LLM n’est pas pourvu d’une persuasion subliminale ? par exemple il case des mots qui contienne phonétiquement « errenne » en parlant, que sais-je, des rennes du père Noel, des rênes du traineau d’icelui, des reines de la nuit, des reinettes parfumée, des rhénanes (palatines), des renâclements, des reniements, des rénovations, etc.
    complotisme de niveau -1, si j’ose dire).

    1. Avatar de Khanard
      Khanard

      @timiota

      « désinnovation », « dépublicité » ? que nenni ! parlons plutôt d’indisponibilité !

      https://www.editionsladecouverte.fr/rendre_le_monde_indisponible-9782348045882

      1. Avatar de Ruiz
        Ruiz

        @Khanard « l’organisation sociale et politique ont rendu les êtres et les choses disponibles de manière permanente et illimitée. »
        Apparemment vrai pour la téléphonie (pas toujours), le transport urbain par Uber, la restauration et l’épicerie pour Deliveroo, la commande H24 sur Internet (Amazon Aliexpress ..) le courriel plutôt que la poste.

        Mais ce n’est plus vrai pour beaucoup de choses qui nécessitent inscription à l’avance et rendez-vous dans un contexte perçu (réel ou provoqué) de rareté.
        – exposition
        – spectacles
        – billet de train, bus de ligne
        – consultation médicale
        – certaines opérations bancaires
        – administration
        – portables sur répondeurs
        – …

        Une fausse apparence de disponibilité immédiate est assurée par la disparition des attentes physiques en groupes localisés par des mises en attente téléphoniques en ligne téléphonique invisibles.

        1. Avatar de CORLAY
          CORLAY

          bonsoir, je remarque commandes H24, oui c’est vrai, mais qui semble se soucier de ce qu’il y a derrière…rareté caissières et hommes/femmes en magasin et pas qu’à ces endroits, il faut préciser. Cela est glaçant parfois quand on se rend dans certains endroits. Article écrit très juste. Isabelle

    2. Avatar de Ruiz
      Ruiz

      @timiota Curieusement au moment des Étrennes !
      on a vite compris
      Alors que le Père Noël livre des cadeaux avec des cerfs-volants.

  12. Avatar de Ruiz
    Ruiz

    « il faudrait que toute personne remplacée par une machine bénéficie à vie d’une rente perçue sur la richesse créée par la machine qui le remplace ou la remplace.  »

    C’est une volonté d’indemnisation de l’innovation, de justice en transférant une partie des bénéfices créés par la transformation (donc en l’acceptant / la rendant acceptable) vers les acteurs économiques qui constateraient sinon, une perte dans leur activité suite à la transformation.

    C’est une protection du capital humain accumulé par une formation longue spécialisée, au prix d’un long effort personnel et dont des dividendes étaient attendus d’une activité personnelle lors d’un travail futur valorisé.
    La portée en est limitée à la durée d’exploitation raisonnablement attendue (à vie -les artisans mourraient à la tâche ou presque) et non transmissible.
    Il s’agit d’une assurance des revenus du capital humain face au risque de l’innvation.

    Cette démarche de justice de Sismondi, pourrait servir à indemniser des cols blancs diplomés, écrivains, journalistes, cadres bancaires, employés de service après vente, graphistes, … rendus inemployables par l’IA et inemployés en prélevant une partie du gain constaté (limitant d’ailleurs en celà la diffusion de l’IA).

    Mais il ne s’agit que d’une démarche palliative limitée à la phase de transition, et ne préjuge aucunement d’une nouvelle approche fiscale applicable pour assurer en général des revenus pérennes à des individus quelconques, qui n’auraient pas un capital humain (technique, culturel, social) préalable dévalorisé par l’innovation.

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