Le citoyen et le bourgeois

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

Quand on me demande de parler quelque part et que celui qui m’invite n’a pas une idée très claire de ce qu’il veut m’entendre dire, il me suggère de proposer moi-même le sujet. Je dis alors – de manière très dadaïste – la première chose qui me passe par la tête (vous le savez, je suis un très grand admirateur de la psychanalyse : je me demande même si ce n’est pas la seule science authentique – je dis ça très sérieusement) et l’autre jour, je réponds à celui qui me presse : « Je vous parlerai de 1788 ! »

Bien sûr je n’avais qu’une idée très vague de ce qui s’est passé en 1788. Mais depuis, je me renseigne activement. Alors voici sur quoi je vous demande de réfléchir avec moi : sur la vertu. Ici aussi je suis sérieux : il s’agit d’un passage des Leçons sur la philosophie de l’histoire de Hegel où il parle de la Révolution française. On est à un tournant. La question est celle-ci : on veut tout changer (en mieux) mais on est confronté au fait qu’il existe une très grande variété parmi les tempéraments, les opinions. Quand on change les choses, les opinions sur ce qui serait une amélioration ne sont pas unanimes. Quand on en appelle à la Raison, tous ne viennent pas avec la même réponse. Chacun peut même se voir partagé par le milieu : la propriété et la moralité ne sont pas nécessairement compatibles (pensez à Goldman Sachs cette semaine !). Ou, comme le dit éloquemment Hegel ailleurs : le citoyen et le bourgeois qui se logent en nous ne parlent pas d’une seule voix !

Allez : à vos plumes !

Alors règnent les principes abstraits – de la liberté, et comme elle se trouve dans la volonté subjective – de la vertu. Cette vertu doit régner maintenant contre le grand nombre de ceux que leur perversité, leurs anciens intérêts ou même les excès de la liberté et des passions rendent infidèles à la vertu. Ici la vertu est un principe simple, distinguant seulement ceux qui sont dans les sentiments convenables et ceux qui ne les ont pas.

Ainsi la suspicion règne ; mais la vertu, dès qu’elle devient suspecte, est déjà condamnée. La suspicion acquit une formidable puissance et conduisit à l’échafaud le monarque dont la volonté subjective était précisément la conscience religieuse catholique. Robespierre posa le principe de la vertu comme objet suprême et l’on peut dire que cet homme prit la vertu au sérieux. Maintenant donc la vertu et la terreur dominent ; en effet la vertu subjective qui ne règne que d’après le sentiment, amène avec elle la plus terrible tyrannie.

Hegel, G. W. F. [1837] Leçons sur la philosophie de l’histoire, trad. J. Gibelin, Paris : Vrin, 1987, page 342

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

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177 réflexions sur « Le citoyen et le bourgeois »

  1. Il y a de grandes et de petites vertus. Les hommes simples, bons bourgeois, peuvent se contenter de la petite. Les beaux esprits, eux, s’en remettront à la grande, ils feront tout leur possible pour renverser les tyrannies.

  2. Bonjour Paul
    Belle image d’une fête de la déesse Raison! Idolâtrie de substitution encore!

    Ne faut il pas entendre « propriétaire » au lieu de « bourgeois ».
    La problématique ne vient elle pas de l’établissement d’un seul modèle que ce soit de vertu ou de morale ou de citoyenneté. Là est la source du totalitarisme et de toute violence.

    Il est intéressant de se demander pourquoi en hébreu, le mot visage n’existe pas au singulier ! Celà indique immédiatement l’irréductibilité de l’humain à une seule définition. Le centre de l’être l’humain est un lieu ontologiquement inconnaissable et vide!

    1. c’est encore ce Charles Maurice de Talleyrand Périgord qui nous avait inventé la fête de  » l’être suprême » …

      Pour la compréhension psychanalytique de « ct’affaire », voir le bouquin de Paul Diel sur Talleyrand – j’ai bien aimé, mais j’avais dans les environs de dix-huit ans .

    2. Je crois que la fête de l’être suprême c’est une trouvaille de Robespierre ( juin 1794) à cette époque , Talleyrand était exilé . Par contre , il célébra la messe lors de la fête de la fédération ( 14 juillet 1790)

  3. « Chacun peut même se voir partagé par le milieu. »
    Merci de partager votre extrème centre psychanalytique.
    Vive l’empire du milieu quand il peut relire « Sans-famille », sans la blessure première.
    Cette blessure d’où tu viens, comme une cicatrice de la nuit, comme un parfum qui vient à la marée.
    Cette blessure d’où vient la lèvre à l’aube de l’amour……


    http://fr.lyrics-copy.com/leo-ferre/cette-blessure.htm

  4. VERTU : marque de téléphones portables de grand luxe.

    Etre propriétaire de l’un de ces appareils : hommage du vice à VERTU.

    Vertugadin, pourrait faire croire que la vertu entraîne le gadin.

    On se ramasse les boursoufflures comme on peut…

  5. Bonjour Paul
    Belle image d’une fête de la déesse Raison! Idolâtrie de substitution encore!
    Pour Emmanuel Lèvinas le sacré est de la pétrification, de la mort donc; pour se remettre dans la vie: passer du sacré au chemin de sainteté, il faut passer par la profanation c’est à dire fracturer le sacré.

    La problématique ne vient elle pas de l’établissement d’un seul modèle que ce soit de vertu ou de morale ou de citoyenneté. Là est la source du totalitarisme et de toute violence.
    Il est intéressant de se demander pourquoi en hébreu, le mot visage n’existe pas au singulier ! Celà indique immédiatement l’irréductibilité de l’humain à une seule définition. Le centre de l’être l’humain est un lieu ontologiquement inconnaissable et vide! De ce principe découle qu’il est impossible d’établir LE comportement vertueux étalon. C’est LE garde fou contre le totalitarisme et la tyrannie violente qui en découle forcément.
    Il ne s’agit donc pas, à mon sens , d’une problématique réduite à la dialectique citoyen/propriétaire- pour un taoïste ou un sanyasin l’universalité de la déclaration des droits de l’homme est une supposition extravagante- mais de se demander « Qu’est ce qu’habiter  » un lieu ensemble , au sens le plus large du terme (la constitution de la Vème est un lieu d’être) Heidegger donc ( Wohnen Bauen…)
    Je l’ai déjà cité ici mais j’aimerais encore dire combien il peut être instructif et incitant pour cette question d’étudier: Ecoumène, introduction à l’étude ds milieux humains d’Augustin Berque. ed essais points.

    Avec tous mes remerciements pour votre oeuvre.

    1. Lévinas est pas très malin s’il a dit ça… ça donne pas envi de le lire. Le sacré est justement la possibilité restée entière malgré le monde changeant d’invoquer une puissance pour ses actes afin qu’ils soient vertueux. C’est l’antichambre de l’être, là où la morale peut gagner en puissance pour donner naissance aux actes bien heureux. C’est pas la mort, c’est la vie. C’est la mort pour un non croyant certes, mais un non croyant ignorant du phénomène religieux ne peux pas être vertueux, il est à ranger dans la catégorie des ignorants.

    2. @ Hentarbleiz : « Le sacré est justement la possibilité restée entière malgré le monde changeant d’invoquer une puissance pour ses actes afin qu’ils soient vertueux. » : en principe le sacré c’est un peu cela, en effet, mais pourquoi faudrait-il rechercher la vertu sous ses auspices si ce n’est pas pour préserver l’état du monde ? En précisant « malgré le monde changeant », votre définition se contredit.

    3. Ce n’est pas à mon sens pour préserver l’état du monde, mais l’état de l’être, même si les deux sont souvent liés, puisque les hommes font en partie le monde, et le ressentent. Il s’agit de ne pas oublier comment aimer, comment ressentir sa vie. Si on oublie ça, on se vide tout simplement de la vie, on est mort. Quand on coupe la branche d’un arbre, la sève ne coule plus. Dans le portrait qui est fait de Lévinas ici(le pauvre), on en déduit qu’il ne voit que des branches mortes, mais c’est qu’il n’a jamais retiré l’écorce (le dogme, le rite) pour voir ce qu’il y a derriere. Car en effet, une branche morte et une branche vive ont le même aspect extérieur. (enfin, il est peut être vraiment tombé sur des branches morte, ça existe…en grand nombre ces temps ci).

      Pour en revenir au changement, il faut du temps à un peuple d’hommes pour apprendre le bonheur dans des conditions données, pour apprendre la vertu dans sa condition. Prêcher le changement, c’est souvent prêcher pour l’heur, car il faut de l’heur pour le bonheur, mais c’est une prêche d’imbécile. Un homme vertueux saura reconnaitre l’heur dans la vie qui lui est donné, alors que l’homme ignorant aura tendance à multiplier les actes et les idées dans l’espoir d’un jour ressentir les heurs qu’il n’a pas appris (souvent par absence de religion).

      La vertu sans le sacré est le but de toutes les religions, donc il n’y a pas d’opposition avec l’athéisme. le plus heureux des chrétiens est celui qui n’a plus besoin d’appeler son Dieu pour qu’il lui prodigue ses grâces (on peut penser à la pluie de lumière de sainte Thérèse). Le plus heureux des bouddhistes est celui qui peut partir en circumambulation autour du monde l’esprit clair, comme le bon vieux Drukpa Kunley. La seule différence entre un athée et un religieux, c’est que le religieux a des outils pour la vertu, une écorce pour protéger l’âme, l’athée se débrouille avec son âme nue.

      La volonté de puissance dans l’espoir d’un changement radical, c’est le manque de sensibilité aux heurs donc. Un homme vertueux sera plus sage, il apprendra l’heur dans l’absence de changement, et fera même en sorte de stopper le mal-heur, et d’ajouter au bon-heur.

      A se détruire pour suivre le monde, on sait ce qu’on perd, on sait pas ce qu’on gagne. La branche qui repartira sera-t-elle plus belle que celle qu’on aura coupé ?

  6. Parler de 1788, l’année qui précède la révolution qui intéresse les Français, n’est-ce pas laisser supposer que l’on approche d’un grand changement collectif et que (comme en 1788 sans doute) la plupart n’ont pas le moindre soupçon de ce qui va (et allait) se passer.

    Ma tentative d’alimenter votre questionnement: La vertu est un danger majeur pour l’Humanité. Robespierre n’était qu’un bigot qui crut qu’il fallait remplacer la royauté de droit divin par le culte de l’Etre Suprême. De même, Staline était un ex-séminariste qui fit d’un Prolétariat théorique un nouveau Dieu au nom duquel toutes les ignominies pouvaient commises. Pourquoi faut-il toujours que des idéalistes (au sens platonicien du terme) viennent toujours pervertir les élans populaires des corps et des instincts par leurs théories fumeuses, leur raison, leur veau d’or ou leur marché déifiés.

    Souvent, par absence du moindre enthousiasme le scepticisme de nos contemporains (surtout les moins de 50 ans) me désespère. Mais peut-être ce scepticisme évitera-t-il que demain nous ne quittions l’actuelle religiosité financière pour une autre illusion.

  7. Curieux d’illustrer un billet sensé évoqué 1788 par une image de la fête de l’être suprême de juin 1794 ! J’aurais préféré une image de l’abbé Grégoire ou d’un cahier de doléances 😉

    1. Fête de l’Etre Suprême:
      Un chef d’oeuvre de l’évêque d’Autun, Talleyrand, prince de Bénévent !

  8. Steve, je rebondis un peu sur votre commentaire avec une valeur ancienne appelée : respect.
    Car le respect ne vaut que si votre interlocuteur le connait.

    Il semble en être de même pour le visage en hébreu, donc. Exister face à et par l’autre.
    Sauf si l’autre abuse de vos valeurs (monétaires)…

  9. Rapport des forces…

    A un moment, dans une crise sociale, un rapport des forces s’équilibre, puis inexorablement s’inverse.
    On cite souvent le pamphlet de l’Abbé Siéyès, Janvier 1789, comme une des sources possibles de la fédération des mécontentements, conduisant aux débordements qui eux-mêmes furent la matrice du phénomène social nommé « Révolution Française »…

    « Les opinions sur ce qui serait une amélioration ne sont pas unanimes », comme vous le dites.

    Pour moi, ce n’est pas la raison, ni les « opinions », qui emportent l’adhésion.
    C’est un basculement du rapport des forces qui cimente un unanimité nouvelle.
    La « vertu », qu’elle emporte ou non avec elle une tyrannie, c’est le nom donné à ce nouveau rapport des forces.

    Je vois trois questions, dans une perspective plutôt Marxiste, je crois:
    _Quel type de signal, dans une société en crise, emporte modification irréversible du rapport des forces.

    _Quand interviendra ce signal dans les sociétés occidentales en crise?

    _Ce signal interviendra-t-il, pourra-t-il simplement intervenir?

    A ces trois questions, je reste coit, et bien malin qui saura…

  10. Il y a une remarque qui me vient, c’est la similitude entre votre phrase « Quand on change les choses, les opinions sur ce qui serait une amélioration ne sont pas unanimes » et le concept d’équilibre de Pareto, i.e. situation telle que tout changement occasionnerait une diminution d’utilité pour l’un des agents.
    Les conceptions du bien, et du mieux, ne convergent pas et cela suffit à poser un problème éthique radical. Le seul cas où le changement ne pose pas de problème, c’est quand tout le monde y gagne, qu’il n’y a pas du tout de redistribution opérée au cours du changement, mais qu’il n’y a (apparemment) que création de richesses ou autres pour satisfaire les différentes aspirations.

    Deuxième remarque, naïve : la vertu change avec l’endroit, le moment et le point de vue. Il faudrait que préalablement les gens théorisent la vertu, et comparent leurs différences de conception de celle-ci, pour que son usage puisse dépasser les limites d’un ouvrage de philosophie.

    1. Non je ne pense pas…

      Certaines personnes réfléchissent profondément à ce qu’est la vertu.
      D’autres n’y consacreront pas une seconde de leur vie.

      Or toutes doivent au final rentrer en contact…

  11. Excellent sujet ! Il se trouve que je pensais à quelque chose d’approchant. En attendant, je note incidemment que qualifier la psychanalyse de « science authentique » est peut-être le meilleur moyen de parer à toutes les attaques dont elle est l’objet, et de la parer d’atours auxquels plus personne ne pense. Mais il convient de prendre le mot science dans son sens large de savoir, ce que ne sont plus du tout les sciences qui se veulent exactes.

    1. J’avoue ne pas comprendre pourquoi les sciences exactes ne sont pas synonymes de savoir , alors que les sciences humaines le seraient ?

    2. les sciences savent bien qu’elles ne sont pas exactes à se prendre omniscientes telles que pour Dieu, il n’y a bien que l’ultra-libéralisme (plus particukièrement dans le domaine de l’économie) absolu ( et quelques autres scientismes intégristes…) pour le faire croire
      les sciences n’ont pas toutes les mêmes certitudes ..(j’aime bien un philosophe avec de bonne connaiisance en physique, je trouve qu’un économiste érudit en anthropologie, c’est pas mal …..
      enfin voilà …..

    3. Encore une fois Crapaud Rouge, la science est une méthode, une science véritable se soumet à une méthode scientifique expérimentale ou d’observation méthodique, ou elle est une science de contrebande, une pseudo-science comme la psychanalyse.
      Une opinion de Karl Krauss en passant  » La psychanalyse :des mythes grecs appliqués aux parties génitales ».
      Et je crois que Paul Jorion considère la psychanalyse comme une science exacte, la plus authentique de toute. il faudra que vous fassiez avec ça.

  12. La vertu, en politique, ainsi qu’en toute pratique, se doit d’avoir deux facettes, l’une personnelle, l’autre collective. Un être vertueux qui serait le seul à l’être au sein d’une marée d’êtres friables ou carrément corrompus ne servirait que de symbole pour les générations futures (au mieux). D’un autre côté, une multitude d’êtres vertueux et persuadés de l’être deviendraient vite coupables, de par leur similitude professée, de ‘conscience’ de leur supériorité morale (anglais: self-righteousness), ce qui les ferait tendre vers la tyrannie, en tout cas vers la discrimination envers tous ceux dont la vertu n’est pas immédiatement perceptible.

    Il en résulte que la vertu collective ne peut pas naître de l’homogénéité du corps social; elle est nécessairement le fruit d’un débat entre êtres dissemblables mais partageant l’évidence qu’il existe quelque part des ‘valeurs’ communes répondant à l’intérêt bien compris de tous. Ce débat est propre à la démocratie et à elle seule. Tout ce qui vient l’entraver est à proscrire.

    Ce débat (perpétuel) implique par conséquent que la vertu ne peut pas être uniquement une ‘posture’ morale, mais qu’elle est fondée sur quelque chose d’autre, qui est l’amour.

  13. A propos de « tournant » (je veux dire renversement), de « raison », de vertu:

    « Il portait son habit de drap tout uni, grossièrement coupé, son linge grossier, sa rapière serrée contre sa cuisse. Il parlait avec une éloquence pleine de ferveur. Le motif de son discours n’était guère raisonnable : il plaidait pour un domestique qui avait distribué des libelles contre la reine. Je dois avouer que l’attention avec laquelle ce gentilhomme fut écouté diminua beaucoup ma révérence pour cette grande assemblée. »

    — Philip Warwick

    in http://fr.wikipedia.org/wiki/Oliver_Cromwell

    Alors l’action est à l’œuvre:

    « Allons, Moi, ou plutôt le Seigneur, nous en avons assez. Je vais mettre fin à votre bavardage. Il ne convient ni de l’intérêt de ces nations, ni au bien public, que vous siégiez ici plus longtemps. Je vous déclare donc que je dissous ce Parlement. »

    Révolutionner c’est renverser un ordre ancien, pour lui substituer un ordre nouveau; Que viennent faire ici le Seigneur, la raison ou la vertu ?

    1. C’est vrai que pour nous qui ne marchons qu’au profit, allécher de gagner plus, jusqu’à même s’émerveiller de pouvoir travailler plus pour gagner plus ….

    2. J’ai vu l’ordre ancien ce soir à la télé , il annonçait depuis sa maison de retraite le sauvetage de la Grèce .

  14. Bonjour à tou-te-s et Merci,

    Le citoyen et le bourgeois,
    La liberté et la vertu,
    Le citadin bourré en joie
    Le libertin que le verre tue !

    Le citoyen est habitant
    Et impliqué au quotidien,
    Le bourgeois bohème est partant
    Dès qu’il est question de ses biens !

    La liberté doit s’arrêter
    Où commence celle de son voisin,
    La vertu n’est pas limitée
    Sans exister chez les zinzins !

    Le citadin profite en ville
    D’accès à plein de diversions,
    Le libertin n’est pas tranquille
    Quand observé sans précaution !

    Avec la relativité
    La crise n’épargne plus personne
    Car tous les acteurs précités
    Ne font plus confiance à personne !

    luami
    Bon voyage dans la Vie !
    http://luami.viabloga.com

  15. @ Paul

    « Bien sûr je n’avais qu’une idée très vague de ce qui s’est passé en 1788 »

    Suggestion d’un grenoblois : intéressez-vous à « la journée des tuiles », le 7 juin 1788, l’émeute marquante du début de la Révolution française.

    1. Journée des Tuiles .
      Excellente référence historique.
      Un pouvoir qui se défait suite à une série de réformes imbéciles.

      Qui pourraient jouer le rôle des parlements d’autrefois ?
      Les régions qui sont au bord de l’asphyxie financière.

      Extrait :
      « À son avènement, Louis XVI, sur les conseils de Maurepas, renvoya Maupeou – pour qui il n’avait pas de sympathie personnelle (il le trouvait arrogant : « à peine me fait-il l’honneur de me voir, il ne me fait pas celui de me parler ») – en lui retirant les sceaux (24 août 1774), rappela les anciens magistrats et rétablit les Parlements dans leur état antérieur, anéantissant la réforme de Maupeou à qui on prête ces paroles : « J’avais fait gagner au roi un procès de trois siècles. Il veut le reperdre, il est bien le maître. » Jean-Christian Petitfils souligne qu’il aurait ajouté de façon bien moins sentencieuse, « il est foutu ».
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Nicolas_de_Maupeou

  16. Montesquieu, Esprit des Lois, III, 3
    « Il ne faut pas beaucoup de probité pour qu’un gouvernement monarchique ou un gouvernement despotique se maintiennent ou se soutiennent. La force des lois dans l’un, le bras du prince toujours levé dans l’autre, règlent ou contiennent tout. Mais dans un état populaire, il faut un ressort de plus, qui est la VERTU.

    Ce que je dis est confirmé par le corps entier de l’histoire, et très conforme à la nature des choses. Car il est clair que dans une monarchie où celui qui fait exécuter les lois se juge au-dessus des lois, on a besoin de moins de vertu que dans un gouvernement populaire où celui qui fait exécuter les lois sent qu’il y est soumis lui-même et qu’il en portera le poids.

    Il est clair encore que le monarque qui, par mauvais conseil ou par négligence, cesse de faire exécuter les lois, peut aisément réparer le mal : il n’a qu’à changer de conseil, ou se corriger de cette négligence même. Mais lorsque, dans un gouvernement populaire, les lois ont cessé d’être exécutées, comme cela ne peut venir que de la corruption de la république, l’Etat est déjà perdu.

    Quand Sylla voulut rendre à Rome la liberté, elle ne put plus la recevoir : elle n’avait plus qu’un faible reste de vertu; et comme elle en eut toujours moins, au lieu de se réveiller après César, Tibère, Caïus, Claude , Néron, Domitien, elle fut toujours plus esclave : tous les coups portèrent sur les tyrans, aucun sur la tyrannie.

    Les politiques grecs, qui vivaient dans le gouvernement populaire, ne reconnaissaient pas d’autre force qui pût le soutenir que celle de la vertu. Ceux d’aujourd’hui ne nous parlent que de manufactures, de commerce, de finances, de richesses, et de luxe même.

    Lorsque cette vertu cesse, l’ambition entre dans les coeurs qui peuvent la recevoir, et l’avarice entre dans tous. Les désirs changent d’objets : ce qu’on aimait, on ne l’aime plus ; on était libre avec les lois, on veut être libre contre elles ; chaque citoyen est comme un esclave échappé de la maison de son maître ; ce qui était maxime, on l’appelle rigueur ; ce qui était règle, on l’appelle gêne ; ce qui était attention, on l’appelle crainte. C’est la frugalité qui y est l’avarice, et non pas le désir d’avoir. Autrefois le bien des particuliers faisait le trésor public ; mais pour lors le trésor public devient le patrimoine des particuliers. La république est une dépouille ; et sa force n’est plus que le pouvoir de quelques citoyens et la licence de tous. « 

    1. oui, c’est vrai que , ….
      et d’ailleurs on se voit quand -certes pour Montesquieu ça va être difficile, mais pour les autres Paul ak si j’ai bien tout compris toute une collection de mels, dont le mien , le vôtre et même celui de « clown blanc »… ???
      (en attendant je cherche sur Robespierre, je vois bien que mes parents n’ont pas appris la même chose que moi, et mes enfants pire encore, que de cela je le lis déjà dans un vieux livre (1930) ..
      mais voilà, je suis nulle en histoire, il me semble que Robespierre écrit dans le Moniteur …)

    1. Je rajouterai par la plume d’un de mes autres « guides » :

      Quand on est con , reconnaître qu’on est con , c’est déjà l’être un peu moins , mais ça ne résoud pas totalement le problème .

  17. Est il aussi besoin de rapeler que 1788 fut une année exceptionnellement sèche et froide , et que les récoltes furent dramatiquement faibles .

    Beaucoup y voient un élément déterminant de l’exaspération paysanne ayant conduit à la révolte de la famine qui s’est conclut un certain 14 juillet 1789 .

    Ventre affamé n’a pas d’oreille dit-on .

    C’est peut être cependant le ventre afffamé qui conduit à prôner et si possible pratiquer la vertu .

    Réalité , vérité , déesse raison , vertu et ventre affamé même combat ?

    Il n’y avait semble-t-il pas assez de ventres suffisament affamés pour défiler en ce premier mai , et la vertu souvent évoquée ne serait que de délégation et de spectacle du 20 heures .

    Demain je manifeste et défile pour la préservation du Lac d’Annecy contre les appétits des bienveillants investisseurs qui n’hésitent pas à saper la loi littoral et la loi montagne par parlementaires interposés .

    A chacun l’expression de sa vertu .

    1. Et 1788 fut une très mauvaise année… suite à l’éruption d’un volcan islandais !
      Le Laki en effet est entré en éruption en 1783, provoquant un bouleversement du climat en Europe pendant plusieurs années, et donc indirectement la Révolution Française :
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Laki#.C3.89ruption_de_1783
      Voila qui laisse rêveur…

      C’est à quelle heure la manif demain à Annecy ?

    2. L’état français était aussi très endetté à la suite de son engagement dans la guerre d’indépendance américaine, ce qui n’arrangeait pas les choses…

  18. Pour illustrer le propos de Hegel (« Robespierre posa le principe de la vertu comme objet suprême et l’on peut dire que cet homme prit la vertu au sérieux. Maintenant donc la vertu et la terreur dominent ; en effet la vertu subjective qui ne règne que d’après le sentiment, amène avec elle la plus terrible tyrannie »), voici deux extraits d’un discours de Robespierre : « Discours à la Convention nationale sur les principes de morale politique qui doivent guider la Convention nationale dans l’administration intérieure de la République le 5 février 1794″ :

    1) « Nous voulons substituer, dans notre pays, la morale à l’égoïsme, la probité à l’honneur, les principes aux usages, les devoirs aux bienséances, l’empire de la raison à la tyrannie de la mode, le mépris du vice au mépris du malheur, la fierté à l’insolence, la grandeur d’âme à la vanité, l’amour de la gloire à l’amour de l’argent, les bonnes gens à la bonne compagnie, le mérite à l’intrigue, le génie au bel esprit, la vérité à l’éclat, le charme du bonheur aux ennuis de la volupté, la grandeur de l’homme à la petitesse des grands, un peuple magnanime, puissant, heureux, à un peuple aimable, frivole et misérable, c’est-à-dire, toutes les vertus et tous les miracles de la République, à tous les vices et à tous les ridicules de la monarchie ».

    Ces considérations n’ont absolument pas vieilli.

    2) « Si le ressort du gouvernement populaire dans la paix est la vertu /cf. l’extrait précédent/, le ressort du gouvernement populaire en révolution est à la fois la vertu et la terreur : la vertu, sans laquelle la terreur est funeste ; la terreur, sans laquelle la vertu est impuissante. La terreur n’est autre chose que la justice prompte, sévère, inflexible ; elle est donc une émanation de la vertu ; elle est moins un principe particulier, qu’une conséquence du principe général de la démocratie, appliqué aux plus pressants besoins de la patrie ».

    Ces considérations, il se pourrait bien qu’elles deviendront, dans un avenir proche, d’une actualité brulante, nous pas qu’il faille guillotiner qui que ce soit, mais « terroriser », par la Loi et la Justice, l’oligarchie libérale transnationale qui est en train de précipiter le monde dans l’abîme.

    1. « La révolution n’est pas un dîner entre amis. La littérature non plus. L’inquiétude sera ton pain. »

    2. je ne sais pas je suis tellement nulle en histoire, mais dans la révolution, il y a les artistes, et avec eux David, ils sont contre la hiérarchie des genres (la nature morte ne vaut rien, le portrait un peu plus, il y a le petit genre, le grand genre soit le tableau historique avec toutes les références, les mythes grecques, les légendes bibliques …)
      et pourtant David , (le peintre de la révolution…) ne finira pas son tableau commandé par la révolution (il s’en explique dans un discours éloquent …, il énumère tous les morts: Toi Marat, …)
      mais bref, je dirais qu’ils discutent beaucoup des grecs et des latins (ils se traite de Néron ou de quoi…ça leur fait sens … presque autant que si aujourd’hui on se traitait de Madoff )

  19. 1788 – Hegel , futur apologiste de la vertu prussienne , rentre au séminaire avec le plus grand poete de son temps, Holderlin.Schopenhauer vient de naitre .Dans une vision moins cosmique que Lao Tseu, Hegel nous dit que l’ idée d’égalité renferme en elle-meme la différence et que l’idée de la vertu renferme en elle-meme la tyrannie.Waoh! plus hermétique tu meurs.

    1. Mais non, pas hermétique, voir Robespierre ci-dessus : « La terreur n’est autre chose que la justice prompte, sévère, inflexible ; elle est donc une émanation de la vertu ».

    2. La justice est aveugle .Elle peut servir la terreur , elle n’est pas la terreur .

      Elle n’existe que parce qu’il y a Loi , et en particulier la première d’entre elle qui est la Constitution .

      Et il n’y a de Constitution ( de peuple) que de la volonté de ce même peuple .

      La vie  » ensemble  » passe par cette Constitution si précieuse et  » mère » de tout , que j’ai maintes fois ici pointé ma consternation de noter avec quelle désinvolture un président et des parlementaires la modifient sans en faire un acte solennel au suffrage universel .

      Certains pourront prétendre ( ont prétendu ) que la vie serait plus belle sans peuples et sans constitutions .

      Je doute qu’homo sapiens lui même soit daccord .

      Et encore moins les femmes .

    3. Ce qui est surprenant et sur le fait d’ EGALITÉ, cette notion rêvée de Robespierre ne s’est installée par les faits que dans les prisons sous les 15 mois de la terreur. On y jetait dans les mêmes conditions les plus extrêmes , nobles, riches, curés, pauvres, mendiants , de tout rang et tous sacrifiés sur l’autel des principes utopistes révolutionnaires dont celui de l’égalité. .. Les guillotinés ont été de ce fait les premiers citoyens égalitaires …. ironie de l’Histoire

    4. pour Réveil,
      sur l’époque, en sorte demettre dans sa tête les pendules à l’heure, il s’agit d’abord de bien réaliser que 96% des morts le sont de la guerre contre les monarchie, 4 % de la terreur

  20. Dans mon dictionnaire préféré Vertu est encadrée par Vertigo ( maladie du cheval ) et Vertubleu ou Vertudieu .

    Nom de Dieu , définir la vertu me donne une fièvre de cheval !

    Cependant dans l’ensemble des mutiples sens originaux et dérivés ( ça existe là aussi ) du mot , c’est le sens originel du XI ème siècle que je retiens comme porteur de sens et d’action de progrès : courage , vaillance , force physique ou du jugement ..

    Car il faut du courage ( j’ai déjà évoqué comment pour les psychiatres et le commun des mortels , le courage devant la mort n’était pas à confondre avec la pulsion suicidaire maladive ) pour arbitrer ( fût ce et principalement en soi même) entre « propriété et moralité » , entre « bourgeois et citoyen « .

    Je pense aussi une nouvelle fois à l’un des bouquins de Michel Serres : le Mal- Propre , qui dessine bien comment la propriété immédiate et égoïste , qu’elle soit collective et individuelle , conduit au mal destructeur de la planète , des hommes , du vivant .

    Je me remouille de ma définition d’une vie réussie : survivre et vivre avec le plus grand nombre possible , dans les meilleures conditions matérielles et psychiques possible , le plus longtemps possible .

    La vertu dans son acception de courage , c’est l’outil pour tenter d’atteindre cette ambition .

    L’honneur aristocratique a peut être aussi la même … vertu .

    Même le sceptique Baron de La RocheFoucauld , si critique sur la vertu , nous en donnait en fait la porte d’accès quand il déployait tant de talent et de coups de burin pour séparer l’amour véritable de l’amour…..propre .

    1. La vertu est-elle nécessairement humaine et à considérer parmi les hommes ? N’y-a-t-il pas une vertu naturelle vers laquelle on pourrait tendre indépendamment des autre , et qu’on apporterait, en cadeau, une fois revenu, à ceux qui voudront bien l’accepter ? Les plus grand artistes ont souvent eu pour maitre le ciel, la terre et les bois.

    2. Louais …

      On parlera aussi de la vertu des plantes médicinales , mais ni la terre , ni le ciel , ni les bois ne condamneront Goldman Sachs .

      J’éviterai donc l’anthropomorphisme moral .

      Un anthropologue donnera peut être son avis .

    3. une sorte de lacheté m’interdirait de discourir de la vertu, alors qu’une aspiration à La Vertu me fait mieux apprécier les laches, mes vrais copains.
      Pardonnez moi, d’etre aussi snob.

  21. Ca me fais penser, quelqu’un connait les touches pour  »different de » = barré ; et pour inclus , le C allongé? j’ai plein de signes qui ne me servent à rien sur mon clavier , mais pas ceux là, pourquoi ?

    1. Jorion a écrit  » à vos plumes  » , pas à votre clavier , ni à la théorie des ensembles , ni à la pensée primitive ou grecque ….

    2. Essayez avec le traitement de texte Microsoft Word. Vous tapez votre texte dans Word en vous servant de la commande « Insérer symbole » pour choisir et insérer celui qui vous convient, notamment les deux que vous citez : ≠, ∈.

  22. « Quand serez- vous hors de dettes? » demande Pantagruel à Panurge. « Aux calendes grecques, répond Panurge. Lorsque tout le monde sera content et que serez héritier de vous-même ». COMMENT PANURGE LOUE LES DÉBITEURS & EMPRUNTEURS.
    « Et pensais véritablement en dettes consister la montagne de vertu héroïque décrite par Hésiode, en laquelle je tenais degré premier de la licence, à laquelle tous humains semblent tirer et aspirer ; mais peu y montent pour la difficulté du chemin voyant aujourd’hui tout le monde en désir fervent et strident appétit de faire dettes et créditeurs nouveaux. Toutefois, il n’est débiteur qui veut : il ne fait créditeur qui veut. Et vous me voulez débouter de cette félicité soubeline ? Vous me demandez quand vous serez hors de dettes ? » GARGANTUA ET PANTAGRUEL.

    C’est ce que j’ai trouvé de plus drôle à renvoyer dans l’ambiance actuelle. Contemporain de Hegel, il y a bien Justine et les malheurs de la vertu, mais à parcourir les plus de 200 occurrences de « vertu » chez Lacan je me suis aperçu qu’il renvoyait répétitivement au Ménon.

    « Ce que Socrate met en valeur, c’est très exactement ceci, qu’il n’y a pas d’épistémè de la vertu, et très précisément de ce qui est la vertu essentielle – aussi bien pour nous que pour les Anciens -, la vertu politique, par laquelle sont liés dans un corps les citoyens. Les praticiens excellents, éminents, qui ne sont pas des démagogues, Thémistocle, Périclès, agissent à ce plus haut degré de l’action qu’est le gouvernement politique, en fonction d’une orthodoxie, qui ne nous est pas définie autrement que par ceci, qu’il y a là un vrai qui n’est pas saisissable dans un savoir lié. On a traduit orthodoxa par opinion vraie, et c’est bien là le sens. Si la constitution d’une épistémè, à l’intérieur du vaste tumulte, du brouhaha, du tohubohu, de la sophistique, est la fonction de Socrate, il s’agit encore de comprendre ce que celui-ci en attend. Car Socrate ne croit pas que ce soit tout ». Lacan 24 novembre 1954

    « Il y a quelque chose de plus ingénieux et de meilleur qui vient ensuite quant à ce qu’il s’agit de soulever, c’est à savoir si la vertu est une science. Tout bien pris, c’est certainement la meilleure partie, le meilleur morceau du dialogue : il n’y a pas de science de la vertu. Ce qui se démontre aisément par l’expérience, se démontrant que ceux qui font profession de l’enseigner sont des maîtres fort critiquables – il s’agit des sophistes – et que quant à ceux qui pourraient l’enseigner, c’est-à-dire ceux qui sont eux-mêmes vertueux, j’entends vertueux au sens où le mot vertu est employé dans ce texte, à savoir la vertu du citoyen, et celle du bon politique, il est très manifeste que ceci est développé par plus d’un exemple : ils ne savent même pas la transmettre à leurs enfants. Ils font apprendre autre chose à leurs enfants. » Lacan 29 novembre 1967

    « La distinction entre la vérité et le savoir, l’opposition entre l’épistémè et la doxa vraie, celle qui peut fonder la vertu, vous la trouvez écrite, toute crue, dans le Ménon. Ce que j’ai mis en valeur, c’est justement le contraire, c’est leur jonction, à savoir que là, là où ça se noue, en apparence, dans un cercle [particulier], le savoir dont il s’agit dans l’inconscient, c’est celui qui glisse, qui se prolonge, qui, à tout instant, s’avère savoir de la vérité. Lacan 9juin 1971

    Ben oui chacun est partagé, clivé qu’on dit même, même pas propriétaire de lui-même, Louis XVI comme Robespierre ont en perdu la tête.
    Et en passant bonne lecture aussi aux « que pouic… »

  23. Le premier à ma connaissance qui ai bien parlé de vertu c’est encore Aristote. Il faudrait que je relise l’Ethique à Nicomaque pour m’éclaircir les idées, mais je vais tâcher de présenter la substance quand même. (j’avance aussi quelques extrapolations, j’espère que je ne m’éloignerai pas trop des idées du maitre).

    Il y a trois hommes, le vertueux, le vicieux, et l’inconscient. L’inconscient pouvant être vicieux, mais non vertueux puisque la vertu pour Aristote nécessite la conscience qu’on a d’agir en homme vertueux.

    L’inconscient, c’est la grande majorité des personnes, ou pour ainsi dire, le peuple. C’est celui qui n’a pas d’esprit critique vis à vis des heurs qui se présentent à lui de sorte qu’il ne puisse faire le choix conscient entre une réponse vertueuse ou vicieuse, mais qu’il choisissent inconsciemment.

    Un homme vertueux quand à lui est très difficilement définissable, et même Aristote n’en fait qu’une ébauche dans son livre, tout en précisant qu’il est impossible d’aller plus loin que l’ébauche.
    La vertu se définie en actes qui épousent une volonté vertueuse.
    L’homme n’est vertueux que si l’acte vertueux lui inspire du bonheur. Nul n’est vertueux s’il n’est heureux dans la vertu.

    Je me suis alors demandé, qu’est ce qu’un homme heureux dans la vertu ?

    C’est un homme chez qui la puissance de vertu, la puissance qui pousse à la vertu, est suivi par l’acte vertueux, et que cette puissance lui est bien heureuse, ainsi que l’acte lui même. Ainsi un homme qui n’est pas libre, en ce sens qu’il ne peut traduire sa puissance en acte, n’est pas vertueux. Un prisonnier (on peut penser à d’autre prisons que celles qui ont des barreaux bien sûr), ne peut faire preuve de vertu puisqu’il n’est pas en mesure d’agir en bien, quand bien même il aurait une volonté de vertu. Par ailleurs, un homme disposant d’une puissance qui ne lui est pas bien heureuse, n’est pas vertueux.

    Prenons trois exemples pour illustrer ce point :

    Un coureur du 100 mètres veut à tout pris finir sa course en 9 secondes. Il s’entraine toute sa jeunesse pour ça, mettant tout son coeur à l’ouvrage. Il aura emmagasiné une puissance formidable, se sera forgé une volonté de fer, et cette puissance qui lui donnera la force de continuer l’entrainement lui sera heureuse, puisqu’il le fait en vue d’un but qui lui est heureux. Malheureusement, il n’arrivera jamais à faire moins de 10 secondes. Cet homme est-il vertueux ? De mon point de vue assurément, puisqu’il aura traduit sa puissance en actes que sont ses entrainements. Mais de son point de vue nullement. Il goutera l’amertume de l’échec. Sa puissance ne s’est pas incarné dans l’acte qui lui était destiné : c’est une tragédie. Il n’est donc pas vertueux.

    Le second lascar s’entraine sans relâche, il soulève des altères, court sans cesse, et fait aisément les 100m en moins de 9 secondes. Mais il préfèrerait conduire des vaches dans les alpages parmi les lys. Tout acte lui est malheureux, il est malade de la puissance qu’il doit mettre dans ses membres pour accomplir sa tâche. Toute puissance est négative, contrebalancé par la puissance qui le pousse à aller dans les alpages, il n’est donc pas vertueux.

    Le troisième aime courir et éprouver son corps, il court tout les jours. Il adore la sensation du vent sur sa peau, l’impression de voler lorsque ses jambes le portent parfois plus vite qu’il ne s’y attend. Il adore courir. Nul n’est besoin de préciser qu’il peut courir les 100m en moins de 9sec, mais il s’en fiche. Lui est parfaitement et indiscutablement vertueux.

    Pour être assurément vertueux, il faut donc à la fois connaitre la puissance de l’acte qui est un bonheur a priori, l’acte lui même, et le bonheur a posteriori, c’est à dire le bonheur aux trois temps de l’acte. Pour reprendre notre exemple, il faudrait pour être vertueux pouvoir se dire : Je veux aller courir, j’adore courir, j’aime le souvenir de cette course.

    Mais attention, celui qui dit « je veux voler une pomme, j’aime voler, qu’elle est bonne cette pomme ! » est-il vertueux ? De mon point de vue oui, car le vol d’une pomme (j’insiste sur la pomme…) n’est pas contraire à ma vertu. En outre, le voleur est parfaitement heureux dans ce vol, donc il est vertueux.
    Et pourtant, il en est qui dirons que cet homme est vicieux car il a suivi son envie de voler sans mettre de puissance dans sa retenu. Il faut donc définir à présent le vice…

    Qu’est ce que l’homme vicieux ?
    L’homme vicieux est celui qui n’est ni vertueux ni ignorant. Il y a donc une foultitude de possibilités que je ne vais pas énumérer ici, ce serait trop long. Pour résumer, il s’agit de tout les cas où la puissance n’épouse pas les actes, ou que cette puissance ou ces actes sont malheureux, et que la personne en est consciente.

    Mais il faut absolument distinguer celui qui est vicieux par lui même (domaine de l’éthique), de celui qui est vicieux par les autre (domaine de la morale). Le vicieux par lui même développe des puissances qui lui sont malheureuses, et agit contrairement à son bonheur propre. Le vicieux par les autre développe de la puissance qui serait malheureuse aux autre s’ils la vivaient, ou agit contrairement à la puissance heureuse d’autrui.

    La vertu peut donc être un vice par les autre… Ce n’est pas une surprise, et c’est en filigranes dans le texte d’Hegel.
    Comment sortir de ce traquenard ?!

    Chercher la vertu universelle, c’est mal poser le problème. La vertu est individuelle car seul l’homme peut être la mesure de sa vertu, par définition. Si deux vertueux se rencontrent, le résultat est un échange vertueux. L’échange n’est vicieux que si l’un des deux est vicieux. L’échange est ignorant si l’un des deux est ignorant.

    Le problème, ce n’est donc pas la vertu par les autre, mais le vice par les autre : comment peut on devenir vicieux par les autre ? autrement dit comment créer la morale ?
    La solution qu’on a choisit pour l’instant pour créer le vice par les autre, c’est une morale républicaine, à savoir qu’elle est n’est lié qu’à une éthique d’état, qui évolue par la législative. La morale seule n’a aucune puissance intrinsèque et n’en évoquera jamais chez personne, elle n’est donc pas vertueuse par elle même, mais permet la vertu ou le vice par les autre.
    Comment passer de la morale au monde réel ?
    Il y a deux possibilités : La première est de passer directement de la morale à l’acte, vide, mécanique, robotique, ce qui se généralise actuellement : c’est le nihilisme qui s’incarne.
    L’autre chemin est de passer par le monde du heur, afin de donner de la puissance aux actes. C’est bien sûr dans le second cas seulement qu’on peut parler de vertu. Dans le cas où la personne n’est pas vertueuse, la morale ne va pas jusqu’au monde des actes, mais s’arrête dans le monde de la puissance.

    La liberté de l’être qui se traduit par la capacité à passer de la morale au monde du heur (de l’éthique) s’acquière par l’éducation, c’est à dire par l’imprégnation à la fois de l’acte et du heur qui l’accompagne.
    Dans un monde parfaitement stable, morale et éthique ne font qu’un. Dans un monde de « progrès » comme le notre, elles sont dissociés (ou plutôt en décalage de phase), la morale d’aujourd’hui est l’éthique d’hier.
    Ceux qui incarnent l’éthique dans le monde, ce sont les vertueux et les ignorants vertueux. Mais si la morale est dissociée de l’éthique, les vertueux deviennent vicieux vis à vis de leur propre société, et là ce n’est pas la tyrannie qui est à craindre, mais l’enfer pur et simple.

    Enfin quoi qu’il en soit, je suis d’accord avec Hegel, « la vertu subjective ne règne que d’après le sentiment ». Mais j’ajouterai qu’il n’existe pas d’autre vertu que subjective, et que le sentiment, c’est la seule chose qui fait vivre l’homme. En outre, il énonce (je suis toujours admiratif devant sa neutralité) la tyrannie, à raison, mais c’est toujours mieux que l’absence de heur ! Car n’oublions pas, Bonheur signifie BON HEUR. Sans heur, il n’y a pas de bonheur ! J’irai même plus loin, le non heur, c’est un autre mot pour la mort. On parlera aussi de repos…

    Ce qui a conduit à la tyrannie, ce n’est pas la vertu ou son absence, ce sont des idéologies purement morales, conceptuelles, non éthiques, qui n’inspirent ni bon ni mauvais sentiments, et par conséquent les deux.

    1. Coté grec mes héritages préférés sont effectivement :  » l’homme est un animal social  » ,  » Connais toi toi même  » ,  » « Jamais trop » , et les trois passoires de Socrate ( vérité, bonté , utilité ) .

      Si je devais n’en garder qu’un pour approcher la vertu et le courage , ce serait  » Jamais trop » .

    2. Je rajoute par contre que , selon moi , « ce qui conduit à la tyrannie » , c’est l’envie de jouir  » à tout prix  » , en aucune façon une quelconque idéologie .

  24. Sur la , voire les , vertus relire aussi Pascal et Montaigne et leurs approches opposées aussi bien de celles ci que de la justice des hommes .

    Ils étaient l’un et l’autre dignes de leur humanité .

    Mais Pascal est mort trop jeune pour  » avoir vraiment vécu » .

    Montaigne m’est plus fraternel .

  25. Vertu:
    notion trop « viril » en ce monde pour être honnête… en ce monde dominé par l’économie de marché.
    Je préfère de loin » bien-être », » plaisir de vivre » qui sont de meilleurs guides pour construire autour de soi.
    Rien de grand ni d’honnête ne se fait par vertu selon l’ordre capitaliste à notre époque. Elle n’est que fausseté et elle est généralement balayée par le désir (demandez, autour de vous, qui a pu rester fidèle sans aucun accroc…???), autant dire qu’elle n’est que le fruit d’une volonté bien souvent malade… frigidifiée par l’idéologie dominante.
    La vertu est le bras armé de la tyrannie quand elle n’émane effectivement que de quelques-uns contre tous… quelle triste chose alors. Parfois, c’est la tyrannie de tous contre quelques-uns, sous le fascisme par exemple. La vertu n’est pas UNE, tout comme la vérité… elle sert celui qui a le pouvoir.
    Chercher le bien-être commun, au contraire, voilà un « désir » qui peut tous nous mettre en mouvement bien mieux que l’aride vertu, ce sentiment poli du « convenable ».
    La vertu, simple attitude, ne peut nous satisfaire?
    Il y a vertu et vertu, selon que l’on appartient à une classe ou à une autre. La vertu à mon sens est la volonté du bien-être commun et rien d’autre…
    La vertu selon la religion m’est absolument étrangère…voire une ennemie à abattre.

  26. Désolée, je précise ma pensée par un exemple:
    Pour certains, la vertu, ce sera la burqa, et pour d’autre ce sera de ne pas arnaquer son prochain. Bref, chacun s’arrange avec la vertu, comme avec la vérité. Je veux dire que toute vertu n’est effectivement pas LE Bien.

    1. Ce n’est pas le bien en effet, mais c’est œuvrer pour le bien. La vertu est une tempérance, c’est une justesse. Elle n’est par ailleurs pas liée à un acte précis, mais à l’ensemble de nos actes et de nos états d’âme. C’est un sentiment bien précis à saisir, et qui n’a pas grand chose à voir avec le bien être (qui peut conduire d’ailleurs au vice de l’oisiveté, à l’incontinence), ou la burqa (qui est un rite bizarre insultant pour les femmes de nos régions et donc pour les hommes de ces femmes, mais qui pris indépendamment des sentiments qui lui donnent naissance ne veut rien dire et suggère l’indifférence).

      Le désir seul qu’on assouvie, c’est le vice. La vertu est plus proche d’un désir qu’on entretien.
      En fait le désir dont vous parlez, c’est la puissance de l’acte vertueux.

    2. Je voulais sous-entendre que la capacité à faire le bien est parfois suivi d’effets tout à fait négatifs pour les êtres.
      Combien de gens disent agir de façon vertueuse, pour le bien de leurs enfants, par exemple, en leur pourrissant la vie? Combien de fois la « vertu » a-t-elle contrecarré de relations amoureuses chez les couples dans le passé?
      Problème…
      Je préfère à l’idée de vertu celle de justice, et de justesse pour tendre vers le bien. Etre « juste » est pour moi plus significatif que se dire « vertueux », qui n’est qu’un terme de morale « provisoire », adaptée à une époque, une civilisation. La vertu n’est pas la même que l’on soit occidentaux, orientaux, du sud ou du nord…
      La justice, quant à elle, est un terme qui me semble plus philosophique, moins dépendant des moeurs parmi lesquels elle s’exerce, pour aller vers le Bien, le réaliser.
      Vous comprendrez donc que j’estime qu’il existe aussi plusieurs sortes de morales, et donc de types de vertu, selon qu’on défend celle des dominants (morale hypocrite…relisez Dom Juan…) ou celle que je défends, qui se définit d’abord et avant tout par rapport à la notion de justice et de vérité (le contraire de l’hypocrisie donc…).
      La vertu est une notion bien flottante à mon avis. On peut parvenir à mentir par vertu, pour garder une morale sauve. Est-ce faire le bien? Mais alors qu’est-ce que le Bien ?
      Vous voyez que pour moi, rien n’est moins sûr que la philosophie… et pourtant, j’adore y penser, y réfléchir… sinon, si tout était si simple, quel serait l’intérêt. Tout se discute, et même l’idée de Bien, de Vrai, et de Beau…
      Merci pour votre remarque.

    3. Pas touche à Dom Juan !

      Ce Juan là , c’est le diable et il n’est pas hypocrite car il n’a pas de morale .

      Et il le dit .

      Ce qui me le rend sympathique .

      Car il éclaire ce que pourrait être la vertu .

  27. Vous écrivez (sans rire, apparemment) « je suis un très grand admirateur de la psychanalyse : je me demande même si ce n’est pas la seule science authentique – je dis ça très sérieusement ».

    Quand on sait à quel point Freud a menti sur son expérience clinique, à quel point il a interprété erronément nombre de phénomènes (notamment en ce qui concerne l’hypnose et ses pouvoir supposés de lever des amnésies), à quel point il a commis des erreurs de raisonnement flagrantes (notamment des pétitions de principes quand il essaye de montrer que si la psychanalyse utilise la suggestion, elle est néanmoins une science), à quel point l’approche analytique est peu efficace pour aider à résoudre nombre de difficultés de vie, il y a de quoi s’étonner – pour le moins – de vos propos d’ordinaire bien plus avisés…

    1. Oui, Thierry, je suis aussi inquiet « au premier ordre » de voir Paul Jorion nous faire le « coup » de la psychanalyse reine des « sciences ».

      Alors, il doit y avoir une astuce, un « second ordre ».

      Dans « Comment la réalité … », on nous rappelle p.128 qu’Aristote fait, dans l’Organon, de la « linguistique », ce qu’on ne présente pas ainsi usuellement.
      Et d’ajouter sa définition de la Science : « ce qui parle des choses en tant qu’elles sont générales et non singulières », et p.129, que « la linguistique d’Aristote est une linguistique unifiée en théorie de la pensée discursive ».

      Ce qu’on peut être amené à apprécier dans la psychanalyse est son écoute de la pensée discursive, son écoute des lapsus, comma faisant sens et disant « il se passe quelque chose dans la boite noire ».

      Qu’il y ait « un inconscient » et « un complexe d’Oedipe » et « des pulsions X,Y » dans la boite noire, je crois que pas mal de gens (sauf Roudinesco et peut être Onfray) s’en fichent.
      On ne pourra pas faire une théorie discursive « invariante » du fonctionnement du cerveau, du fonctionnement discursif (conscience + langue), fonctionnement qui peut aussi être analysé dans une perspective anthropologique (Leroi-Gourhan, PJ cite Levy Bruhl que je n’ai pas lu). Donc Freud ou Jung ou Lacan ou même les cognitivistes, ou les Laborit ou les Girard, ça ne change pas grand chose de ce point de vue.

      Ce avec quoi PJ me semble nous taquiner, c’est que ces notions (réalité.. »objective » vérité…) sont des notions discursives intimement liées à des modes de pensée. Seule la psychanalyse par l’attaque des cas « aux limites » (les lapsus, les névroses) essaye d’attaquer l’ensemble des modes de pensées et d’association que peut faire notre cerveau, au sens qu’elle propose une analyse discursive de ces je-ne-sais-quoi qui peuvent trahir des presque-tout plutôt que des presque-rien.

      Ca ne m’empêche pas d’avoir le sentiment que pour 99 psychanalystes sur 100, cela a lamentablement échoué en tant que thérapie, au regard du statut de soignant dans l’environnement médical du XXI siècle. La longévité des croyances instillées par Bettelheim au sujet des autistes en France est un douloureux exemple de bêtise issue de la psychanalyse.

      On peut nuancer, en sauver 50 sur 100 en tant que chamanes, quelquefois chamanes à la portée des caniches sans doute, et se dire que les 50 autres pourcents ont consommés les biftons des bourgeois pour augmenter le PIB…

      Il reste que l’outil le plus « princeps » dont nous nous servons pour philosopher est « la pensée + la langue », ce « + » étant une combinaison indémêlable. Et dans cette vision, je veux bien discuter qu’on n’ait pas tellement d’autres abords que la psychanalyse pour tenter de catégoriser cet indicible là.

      Pour finir par un petit couplet sur la vertu et le bonheur, je ne pense pas que ces notions soient d’une grande utilité hors de l’enseignement et de la lecture de nos aîné(e)s. Plus exactement : l’heur oui, le bonheur non .
      Je nous vois plutôt comme allant de bifurcation en bifurcation dans des « puits de potentiels » déformables qui nous entourent et que nous modifions nous-mêmes (« tiens je vais aller me faire un déca » p ex). Le bonheur et la beauté sont les moments où l’on « descend » dans ces puits et que les « protentions » individuelles et/ou collectives qu’on a construit dans son cerveau autour de ces puits sont « en accord ». Bref, je rajoute au discours et à la pensé la mémoire, la « rétention » et la « protention ». Ca ne vient pas de moi, of course, mais de Bernard Stiegler (qui a du lire Husserl Hegel etc.).
      Je trouve que ce duo « rétention/protention » avec toute la complexité des « paysages de potentiels » où nous nous mouvons fournit un cadre pour penser le collectif et l’individuel, la vertu si on veut. J’aurais aussi tendance à dire que les sentiments qui agissent sur les pensées sont très importants. Et dans ce sens, je ne vois pas beaucoup de pertinence à bonheur et vertu, et je n’ai pas été très convaincu par les exemples ci-dessus (le 100 m en 9 sec), à revoir.

      En revanche, le couple « aidos/dike » (honte/justice) me parait un excellent point de départ pour décrire un moteur « vertueux » qui est notre désir de justice, basé sur la notion de partage, qui doit être assez bien partagée dans la pensée des humains, Nuers du Soudan ou grecs ou chinois. En plus, on l’a vu à l’oeuvre récemment dans le cas du Prince Jean, pour lequel l’affaire de la présidence de l’EPAD a sapé en quelques semaines l’image de son père mieux que n’importe quelle rodomontade « politique » (Aie ce mot fait mal, l’art de la « polis », lui ?) dudit père.

      Enfin, j’ai fait connaissance récemment des ouvrages de Richard Sennett, qui m’amène à parler de savoir-faire. JE n’ai pas au bout de la langue le lien avec la vertu car Sennett, intelligemment, décrit la grandeur et les excès de la chose (« Ce que sait la Main » facile à googliser), mais en fouillant…

      J’arrête là victime du syndrome de la frappe dans la petite fenêtre du blog.. c’est sa vertu que d’arrêter nos logorrhées !

    2. La psychanalyse, celle que Michel Foucault qualifiait, avec d’autres disciplines, « d’anti-science » ?

      La seule science authentique serait une science qui se perd dans ses spéculations, qui produit des théories fantasmées mais jamais vérifiées ? Un peu de sérieux ne ferait pas de mal, effectivement.

      S’il s’agit de dire que la connaissance se développe sur un substrat subjectif, ou inter-subjectif, qu’elle est une construction, alors allons-y franchement : la philosophie (l’existentialisme, la phénoménologie, …) est la seule science authentique. Mais la psychanalyse, certainement pas….

      Si les mots ont un sens, dire que la psychanalyse est la seule science authentique est manifestement faux.

  28. Si j’écoute résonner (et non pas raisonner) le mot « Vertu » dans la langue des oiseaux si chère aux Alchimistes pratiquant l’Art Royal de la transformation au cours d’un processus psychologique identifié par CG Jung sous le nom de processus d’individuation ou autoréalisation du SOI par l’inconscient, j’entends « Vers tu », « Vers l’Autre ».

    Qui est cet « Autre » vers lequel je dois aller ? Un autre moi-même à l’image de tous les autres rencontrés sur le Chemin ?

    La première des vertus devient alors l’aspiration à une connaissance de soi, à la prise de conscience par la confrontation à tous les archétypes (Ombre, Père, Mère, Anima, Animus, Soi), toutes ces instances, ces forces numineuses de la psyché qui nous habitent et nous manipulent de l’intérieur (les forces extérieures n’étant qu’une projection, une extériorisation, une révélation dans le domaine de la matière visible de tout ce qui se meut, chahute, tire à hue et à dia à l’intérieur de nous).

    Le passage nécessaire par cet « Autre » dimension en soi donne accès au « Vers tu ». C’est le passage entre l’Avoir et l’Être, notion parfaitement illustrée dans les ouvrages d’Annick de Souzenelle, notamment celui intitulé « Le symbolisme du corps humain ». L’Être (ou le SOI jungien) prend alors la direction des opérations. Être libre se transforme en un acte de soumission volontaire de l’ego hyper-inflationniste aux impulsions les plus nobles, les plus vertueuses émanant du cœur car « on ne voit bien qu’avec les yeux du cœur, l’essentiel est invisible pour les yeux ». C’est le secret du renard dans le Petit Prince de Saint-Exupéry.

    La première des vertus, celle que l’on se doit à soi-même, c’est la paix intérieure reconquise, l’acceptation et l’amour de soi, de « Ce que Je Suis » (du sublime comme du pire, du transcendant comme du contingent) qui me permet d’entendre la plainte du monde et d’agir sans aucune autre attente que celle de servir là où la VIE appelle, parfois en toute discrétion, parfois avec force … le « vers tu ».

    Humour :
    Certains esprits malicieux pourront arguer que Vertu s’entend également comme « verre tue ». Dans un autre contexte, cela pourrait être tout à fait acceptable, d’où la justesse de la pensée alchimique qui unit plutôt que de disjoindre.
    En ce qui me concerne, je n’ai pas bu, du moins pas cette fois-ci. Je n’ai pas de coup dans l’aile. J’ai juste tenté de fixer le volatil.

    Je continue de lire vos commentaires économiques et financiers avec beaucoup d’intérêt.

    Alchimiquement vôtre.

  29. Oui, les jeux mots qui nous voudraient nous faire croire quelque sens découvert, c’est un peu drôle mais ça reste parfois limité en tant que tiré par les cheveux.

    Plus terre à terre, j’ai vu le débat entre Mélenchon et Touati sur arrêt dur images, c’était amusant de voir Touati reconnaitre que la France était mal placée en termes de dettes et déficits mais que les agences de notations n’osaient pas la décoter,  » too big to fail » selon les clients payant ces agences, alors que la Grèce c’est  » too small to stay ».

  30. La paix émane aussi de la vertu. C’est juste qu’il y a des moments, qui doivent être les plus brefs possibles, où il faut trancher.

  31. @ timotia

    La méthode psychanalytique est-elle à même de DÉCOUVRIR quoi que ce soit ? Si c’est une science, on pourrait au moins s’attendre à ce que ce soit le cas. Il y a hélas tout lieu de penser qu’elle n’a malheureusement aucun pouvoir heuristique.
    En effet, une analyse détaillée des conceptions freudiennes (et lacaniennes) relatives aux processus primaires, au déplacement, à l’allusion, à la condensation, et aux divers procédés de transformation à l’oeuvre dans le mot d’esprit, dans le rêve ou les lapsus, montre, selon Tzvetan Todorov (Théories du symbole, 1977), que Freud n’a guère fait autre chose que retrouver diverses figures ou tropes de la rhétorique classique.
    Il leur a souvent donné d’autres noms, il les a aussi classés de manière originale, quoique souvent un peu confuse, mais il n’a pas découvert autre chose que ce que la rhétorique avait déjà décrit et codifié .
    La spécificité de Freud est surtout qu’il a considéré que ces différents opérations rhétoriques étaient en réalité des « mécanismes inconscients ». Il fallait bien, d’ailleurs, qu’ils les considère comme tels. En effet, dès lors qu’à partir d’un rêve, par exemple, il encourage son patient à associer, intervenant de temps à autre pour l’encourager dans une direction ou une autre, ou interprétant ce que veut dire en réalité telle ou telle chose, et aboutissant ainsi, par une suite de transformations progressives au « contenu latent », à la signification réelle du rêve, il est évident que le travail de l’analyste n’aurait aucune valeur de découverte s’il avait statut de transformations de sens purement purement arbitraires.
    Il ne peut prendre toute sa valeur que s’il est compris comme refaisant en sens inverse le travail que l’inconscient lui-même avait effectué pour fabriquer le rêve. Il faut donc nécessairement supposer que ce « travail du rêve » a procédé en utilisant les mêmes opérations que celles par lesquelles analyste et patient ont dérivé du « contenu manifeste » au « contenu latent » (mais en sens inverse).
    La psychanalyse ne peut donc fonctionner qu’à condition de réifier, de substantialiser les processus qui sont l’inverse de ceux accomplis par le travail analytique d’interprétation.
    Autrement dit, l’interprétation analytique ne peut acquérir le statut d’interprétation qu’à condition que l’on tienne pour acquis que les chaînes associatives qu’elle remonte existaient préalablement dans l’inconscient qui les aurait élaborées en utilisant des mécanismes qui lui seraient propres. Sans une telle supposition, l' »interprétation » n’aurait aucune raison d’être considérée autrement que comme une dérive ou une construction gratuite. Ce qui reviendrait à reconnaître que les chemins sur lesquels le psychanalyste entraîne son patient son très largement imaginés, construits, inventés, fabriqués en fonction des croyances particulières de l’analyste, sans qu’il soit fait usage d’autre chose que des figures et tropes de la rhétorique, figures et tropes qui appartiennent à la pensée discursive en général et non à l' »inconscient » en particulier.
    A ce propos, un exemple cité par Serge Viderman (La construction de l’espace analytique, 1982) montre bien à quel point l’analyste (ici, en l’occurrence, Wilhelm Reich) entraîne le patient dans des directions qui correspondent à ses croyances (à lui, analyste). Un patient raconte à Reich un rêve dans lequel il voit avec plaisir que son analyste est au cinéma en même temps que lui. L’analyste est en fait installé devant, au tout premier rang. Bien des interprétations semblent possibles. Reich choisira celle-ci : le premier rang est en fait, au cinéma, la plus mauvaise place. Le rêveur exprime donc ainsi ses sentiments hostiles par rapport à l’analyste. Même si cette interprétation est possible, « il est difficile cependant, fait remarquer Viderman, dans le cas de W. Reich, de ne pas avoir aussitôt présente à l’esprit la préconception théorique qui fonde son analyse du caractère : l’agressivité ». De tous les analystes des années vingt, Reich était, en effet, sans conteste, l’un de ceux qui insistaient le plus sur l’importance du transfert négatif.
    Il est plus que probable que Freud lui-même aurait trouvé un autre sens, Jung un autre encore, sans parler de Ferenczi, Mélanie Klein ou Lacan.
    On ne s’étonnera donc pas qu’à la fin de sa remarquable étude de la rhétorique de Freud, Todorov conclue :

    « Que le symbolisme inconscient, s’il existe, ne se définit pas par ses opérations, cela est une constatation aux conséquences multiples. Je n’en retiendrai ici qu’une. Une stratégie interprétative peut codifier soit son point d’arrivée (le sens à découvrir), soit le trajet qui relie texte de départ et texte d’arrivée : elle peut être soit « finaliste », soit « opérationnelle ». Freud présente l’interprétation psychanalytique, en accord avec ses exigences scientifiques, comme une stratégie qui ne préjuge pas du sens final mais le découvre. Or, nous savons maintenant que les opérations interprétatives décrites par Freud sont, à la terminologie près, celles de tout symbolisme. Aucune contrainte opérationnelle particulière ne pèse sur l’interprétation psychanalytique; ce n’est donc pas la nature de ces opérations qui explique les résultats obtenus. Si la psychanalyse est réellement une stratégie particulière (ce que je crois), elle ne peut l’être au contraire que par la codification préalable des résultats à obtenir. La seule définition possible de l’interprétation psychanalytique sera : une interprétation qui découvre dans les objets analysés un contenu en accord avec la doctrine psychanalytique ».

    Ceci revient clairement à dire que l’interprétation analytique n’a d’autre but que celui de confirmer les croyances théoriques préalables de la psychanalyse. Autrement dit encore, selon Todorov, l’analyste ne trouvera, avec son patient, que ce qu’il s’attendait à trouver, les éternels mêmes vécus infantiles, sexuels de préférence, refoulés.

    Même si toute cette théorie freudienne est fausse, cela ne l’empêche évidemment pas de pouvoir produire éventuellement des effets thérapeutiques dans la mesure où le sens que l’on donne aux choses et aux événements n’est pas pour rien dans la façon dont ils nous affectent : dès lors un changement de sens pourra nous affecter différemment. Et à cet égard la méthode freudienne constitue sans doute une sorte de brainstorming intéressant pour générer des significations nouvelles, pour peu que l’analyste ne cherche pas à trop plaquer des significations préconçuesl…

    1. Merci de cette longue réponse argumentée, que je trouverai sans doute convaincante en l’appréciant à tête reposée.

      Je n’ai pas beaucoup lu ces gens là depuis une bonne vingtaine d’année (Reich un peu je crois), et je n’avais évidemment pas de recul l’époque.
      J’ai lu la critique récente de Pommier, et j’apprécie les gens qui balayent devant les scories de la « French Theory » incluant Foucault Deleuze Guattari Derrida, pour cause de « logorrhée conceptuelle invérifiable », et Lacan n’est pas loin d’avoir sa place là-dedans (avant que je ne me perde dans l’anti-anti psychiatrie). Vous m’avez lu aussi sans doute sur Bettelheim ci-dessus.
      J’avoue aussi avoir apprécié assez sympathiquement les oeuvres critiques de JM Mandosio, qui a récemment séparé son « Longévité d’une Imposture : Michel Foucault » du volume « d’Or et de Sable » précédent.

      Je voudrais simplement me méfier de moi même et de l’aisance qu’il y a à simplifier en taxant la psychanalyse d’obscurantiste. Si c’est le seul moyen de faire parler « la pensée » (tout ce que peut faire le cerveau de « général » et non de singulier) au-delà du corset social+langage, il faut y regarder à deux fois. J’entends bien que la rhétorique puisse déjà être passée par là. Mais ne faut-il pas considérer une réexpression de cela dans un monde où la rhétorique est multi-médiatiquement inaudible ?
      J’apprécie par ailleurs B. Stiegler (et me suis essayé à remonter à Simondon), mais je voudrais justement pointer l’éventuel « usage dérivé » de la psychanalyse qui peut être fait en pointant une vague analogie entre Stiegler et ce que Mandosio raconte de John Dee, le mathématicien & mage angalis du XVIeme finissant.

      Stiegler use (et abuse) de « l’énergie libidinale » par exemple, et parle de pulsions. Mais si on regarde le contenu qu’il y met, il ne rentre jamais dans le schéma « Oedipe Thanatos Eros » , la Trinité obligée et obligatoire de la psychanalyse qui permet aussi bien que le Tarot ou l’astrologie de se faire sa rhétorique à trois francs six sous. cet éventuel eros devient « philia », « otium » et le rapproche des questions du savoir-faire et du savoir-vivre, liaison des pulsions. Les industries culturelles augmentent elle leur audience dans la déliaison (Endemolienne) de ces pulsions, la brisure du soin entre les générations (les pubs d’enfant roi) etc. De même il se réfère au marxisme et au prolétariat, mais pour remonter au point nodal de la perte de savoir-faire/savoir-vivre, et non de la paupérisation « par classe » (sur ce flanc il rejoint Richard Sennett, …) . Tout cela respecte l’individu, et la complexité de « l’individuation psychique et collective » issue de Simondon.

      Pour John Dee, tel que étudié par Mandosio, on a la quelqu’un de fort en math et sûr de la capacité des maths à avoir ce grand pouvoir utile et prédictifs dans les arts et les techniques, a priori un peu une sorte de parfait anticipateur du Diderot des Lumières, qui ne déconsidère pas « rei » (choses) pour tellectio » (la pensée) (de mémoire). Et pourtant, il sera aussi mage/alchimiste, et pas qu’un peu. Cette contradiction pour nous n’en est pas une, Jorion se plait à nous rappeler (p365 du « Comment la vérité… ») que Newton eu se côté alchimiste, c’est le sympathique JM Keynes de qui il le rapporte, un connaisseur en pscyhologie.
      Je pense en résumé que Paul Jorion applique à l’analyse des processus du cerveau un cheminement analogue à celui qu’il rapporte pour Newton (et qui vaut aussi pour John Dee), l’insuffisance de tout ce qu’a pu construire le cognitivisme « pragmatique » ou ses versions mécaniques , cybernetique, neuronales, que sais-je à en rendre compte. Et on peut s’en douter compte tenu des flirts poussés qu’il a eu dans les domaines à iceux relatifs.
      A ce titre, il nous sort la psychanalyse, malgré ses aspects repoussants pour des gens épris d’efficacité thérapeutiques. Et donc en raison d’un je-ne sais-quoi de plus global que le reste.
      J’avoue que je peux ne pas être d’accord, mais que je suis prêt à entendre l’argumentation de Paul Jorion (c’est bien le moins d’ailleurs) quand il souhaitera la développer (Attendre à mon avis trois mois que le buzz d’Onfray ait décru, ce blog n’est pas géré avec un Audimat du premier degré, je crois).

    2. « l’insuffisance de tout ce qu’a pu construire le cognitivisme « pragmatique » ou ses versions mécaniques , cybernetique, neuronales, que sais-je à en rendre compte »

      Un peu comme l’insuffisance de la chimie à transformer le plomb en or, ce qui justifie l’alchimie 😉
      Blague à part, dans « Comment la vérité… » Paul fait la différence entre la causalité efficiente (mécaniste) et la causalité finale (fonctionnelle) et dit sa préférence pour la seconde.
      exemple : La girafe a un long cou.
      cause efficiente : tel gène code ceci ou cela
      cause finale : les feuillages se trouve en hauteur dans cet environnement
      Paul semble dire que seule la cause finale est digne d’intérêt « La cause finale, élement explicatif de base de la description fonctionelle s’avère indispensable à toute explication digne de ce nom du comportement d’un système » alors que « l’explication mécaniste, chère aux physiciens n’en est pas authentiquement une parce qu’elle est purement extérieure à la chose »
      Je pense que c’est suffisant pour comprendre pourquoi la psychanalyse est plus authentique que la physique pour Paul.

  32. 1- Pourquoi initier une polémique sur la psychanalyse ?
    Qualifier incidemment cette technique de science authentique
    est une provocation ou un paradoxe Est-ce utile?
    Les claviers vont chauffer et j’imagine
    l ‘avalanche des pour et contre !

    2- Hegel, devrais-je connaître?
    Peut-on ne pas vivre comme un porc en ignorant
    Hegel ?
    Suis-je une bête si mon Hegel ne dépasse pas Wikipédia?

    3- Les hommes ( pas beaucoup de femmes) aiment
    croire qu ‘ils connaissent parce qu’ils dominent
    asservissent, contrôlent et mesurent.
    La chose ( dominer, asservir, controler et mesurer)
    est compréhensible s’ agissant de l’ exploitation
    d’un phénomène physique. Mais pour toute ces activités
    qui tiennent plus du vocabulaire que de la pensée, c’est dérisoire.
    Dans les temps anciens et peu policés, c’était un bon moyen
    d’envoyer à la mort ( et bien avant la guillotine).
    A notre époque, et comme ce blog l’ a déja montré,
    cette maitrîse du vocabulaire permet de se compter
    en connaissant/ne connaissant pas et de lancer des
    anathêmes, policés naturellement.

    J’ adhére aux vues exprimées par
    Brica à brac baroque 1 mai 2010 à 23:58:
    vivre et laisser vivre. La morale, l’indispensable morale,
    existe en nous sans qu’elle soit l’objet d’une intellectualisation
    forcenée.
    La volonté d’agir sur les autres: l’oeuf du mal absolu.
    Bien entendu, tout effort et tout travail sur soi-même
    est à encourager en souhaitant qu’il reste discret.
    L ‘ostentation est une marque des époques malades.
    Ni Hégel ni le divan ne soigneront ces symptômes,
    mais une action politique (de longue durée) modifiant les
    superstructures économiques de domination.
    Nous avons besoin d’outils d’ analyse et de diagnostic
    et peu de police intellectuelle.

    4- Des lecteurs de ce blog et de vos livres pourraient être surpris
    de votre méthode de choix de sujet:
     » la première chose qui me passe par la tête ».
    Il est vrai que c’est seulement pour les montreurs d’ours sans d’idée.
    J ‘aime à penser que vous vous sentez des responsabilités envers
    ceux qui apprécient vos capacités d’ analyses et votre
    pédagogie. Vous êtes un tout, riche complexe;
    et ce tout concours à faire de vous ce que tous apprécient.
    D ‘accord,une récréation un peu provoquante, donc stimulante,
    ne fera pas de mal !

    1. @daniel et à TOUS : « Qualifier incidemment cette technique de science authentique
      est une provocation ou un paradoxe Est-ce utile? »

      J’ai la vague impression que nous sommes très peu à comprendre, (fût-ce par l’intuition, ce qui est mon cas), les enjeux des attaques qui visent la psychanalyse en tant que « science » explicative du psychisme. On entend, au nom de la rationalité scientifique d’une part, et contre la psychanalyse présentée comme fadaise et foutaise d’autre part, instaurer de nouvelles normes de contrôle social. En opposition à la psychanalyse qui considère les symptômes pour ce qu’ils sont, seulement des symptômes qu’elle ne prétend ni pouvoir soigner ni pouvoir faire disparaître délibérément, on cherche à médicaliser le psychisme de tout individu en prétendant pouvoir soigner et faire disparaître délibérément ses symptômes. A cette fin, ceux-ci sont redéfinis « scientifiquement » et dûment catalogués dans le DSM-4, une invention américaine que les ministères de la santé adoptent comme une référence. Et dès lors qu’il y a référence, on trouve par voie de faits conformités et non conformités. (Et même difformités pourrait-on dire.)

      Libre à chacun de prendre la psychanalyse pour une vaste foutaise, mais tous ceux qui conservent et propagent une telle opinion contribuent au renforcement toujours plus étroit des populations par les autorités, et, par voie de conséquence, à leur ASSERVISSEMENT.

    2. à Crapaud Rouge.

      Bien, j’en prends acte.
      Si la psychanalyse a besoin de défense,
      ce n’est probablement pas par des déclarations abruptes.

      Si je conteste Paul pour sa désinvolture, je
      n’attaque pas pour autant la psychanalyse.
      Il est parfois des actions, ici à mon sens ‘défensives’,
      qui ne sont pas à la hauteur des causes à promouvoir.
      Je crédite Paul de talents largement suffisants
      à une défense et illustration de la psychanalyse
      pour amener à réfléchir les esprits ouverts.

      La psychanalyse est une technique humaniste
      (d’ abord pour aider et guérir un cortège de souffrances bien humaines)
      Elle doit être défendue et promue pour cette raison.
      Mais elle n’est pas universelle dans son application,
      bien que ses enseignements de base procèdent
      de catégories largement acceptées, c’est à dire
      universelles dans notre culture.
      Cette confusion est redoutable.

      Le contrôle social, déja bien en place,
      est un danger majeur pour notre liberté.
      Il faut se défendre contre les tentatives normalisatrices
      de la psychiatrie US.
      Ils ne donnent que trop d’exemples
      de leur « universalité » messianique. Il y a peu de différence entre
      la production de Standard and Poors ou les régles
      comptables US et « DSM-4 ». Ils procèdent tous de la volonté d’imposer
      au reste du monde ce qui est bon pour eux . Et pour les aider,
      il y a toujours la même quantité de décervelés autochtones
      prêts à détruire leur -notre- culture…
      Un souvenir: l’approbation par certains psychiatres ‘occidentaux’
      des traitements psychiatriques par leurs collègues soviétiques
      envers les Dissidents. C’ est une mesure parfaite des dangers potentiels
      de cette profession.
      C ‘est vieux, mais non oublié.
      Laisser l’ Autre suivre sa voie pacifique
      est un principe de morale que nos amis US et leurs suivants
      ne semblent pas connaître… regrettable et dangereux.

      [ vous m’avez obligé à me remémorer des choses
      apprises auprès d’un prof qui se réclamait
      du marxisme freudien avec cette correction
      « Marx quand je parle de Freud et inversement »
      Cette revendication signe une période finalement
      folle et joyeuse. Et nous y étions plutôt largués.]

    3. @daniel : merci infiniment pour votre longue réponse. Mon post prétendait répondre à votre question: est-ce utile ? Je dois bien convenir qu’il est abrupt, car je craignais de voir poindre l’une de ces condamnations sans nuance de la psychanalyse, dans le sillage de ce « philosophe » trop en vogue pour être honnête, un certain Michel Onfray.

    4. Bah, le DSM -IV est peut être un mauvais outils, mais les américains ont, comme pour Goldman Sachs, la capacité de faire assez vite le ménage.
      Dans le NYtimes, on peut lire des bonnes chroniques qui disent que ça n’allait pas si mal quand on appelait des gens qui sont aujourd’hui dans la frange intérieure de DSM -IV (en l’occurence des syndrome d’Asperger) des « queers ». On a certes oublié que le village comptait ses « idiots » ou ses hurluberlus largement plus tolérés parce que une petite communauté agit par nécessité et impose les schémas d’interaction sociale, ce qui est une forme de contrôle social très effectif.

      Je ne suis pas sûr qu’on veuille , vous et moi, retourner au contrôle social des sociétés rurales villageoises, étouffant et pesant à ses heures. Demandez s’il est aussi facile à un médecin en Corse de faire une infidélité à sa moitié qu’à Paris, et vous comprendrez certains aspects de la carte des systèmes de santé et de ses trous.
      De plus, n’oublions pas que la psychanalyse reste un apanage très franco-argentin, auquel quelques milliards de gens échappent sans que leur société soient de pire champ de ruines psychologiques que celle de la France.
      Le contrôle social nous rentre certes par les pores de la peau, mais de façon très « pénétrante » par les vecteurs de tous les jours, pubs et autres, pour lesquels la monté de bouclier n’est pas du tout dans les proportions de celle que vous appelez de vos voeux contre le DSM IV.

      S’obséder sur l’importation de choses intrinsèquement mauvaises parce qu’américaines, voilà aussi un travers à pondérer. (Après avoir lu le Diplo pendant des années et être prêt à me réabonner s’il était menacé …)

  33. « le citoyen et le bourgeois qui se logent en nous ne parlent pas d’une seule voix ! »

    Ce point est fondamental, et aura très vite des implications pratiques pour chacun d’entre nous : le « citoyen » veut que les peuples (Grec et Islandais notamment) répudient la dette. Le « bourgeois » est tout à fait d’accord pour ce qui est des Islandais, bien plus précautionneux pour ce qui est des Grecs. Car ce sont nos banques, nos comptes qui sont concernés. Ne pas sauver les banques, d’accord, mais les nôtres, il faut voir…

    Alors, encore une fois oublier ce point gênant pour mieux s’engouffrer dans l’entonnoir des discussions sur la vertu et la psychanalyse est bien tentant…

  34. Le bourgeois est celui qui achètera le livre de Kerviel, pour raconter dans son cercle ; les marchands, eux, préparent le film. La plèbe s’abreuve du sensationnel. Un nègre doit être en train d’écrire l’affaire du convoyeur-casseur, projet commandé par un éditeur vertueux.
    pourquoi Paul prenait la défense de ce trader ?
    acte manqué ?
    L’ombre et la vertu.

  35. La presse et le 14 juillet 1789
    Théophraste Renaudot, (né en 1586 mort le 25 octobre 1653 à Paris) est un journaliste, médecin et philanthrope français fondateur de la publicité et de la presse française par ses deux créations du Bureau d’adresse (1629) et de la Gazette, journal hebdomadaire (30 mai 1631). Merci Wikipédia.
    J’ai examiné l’exemplaire de « la Gazette » à la date du 14 juillet 1789 se trouvant dans la collection qui était exposée par « Les Petites Affiches », qui a succédé à « la Gazette » dans l’antichambre de sa rédactrice en chef.
    Conclusion: RIEN !
    Pour la presse de l’époque, il ne s’est rien passé le 14 juillet 1789.
    Alors, venez pas me parler de 1788 !
    Gardez vos balivernes pour vous et laissez en paix tous les braves sujets du roi.

    1. Moi @

      Bien évidemment que j’ai lu toute la semaine suivante et même les 2 qui ont suivi !
      Et encore RIEN !

    2. Je plaisantais pour le 15 juillet.
      Mais au juste, que voulez-vous nous dire ALBIN? Qu’il n’y a pas eu de révolution en 1789?

  36. Le position de Hegel sur la vertu comme expression subjective de la liberté et donc potentiellement violente ne peut se comprendre que par rapport à l’idée qu’il se fait de l’état comme seule incarnation légitime de la liberté objective et substantielle. Il faut donc comprendre que pour Hegel toute démocratie est soit irrationnelle si elle ne repose que sur l’opinion subjective, soit terroriste ou totalitaire si elle repose sur une vision morale subjective majoritaire de la vertu qui doit alors être imposée par la violence aux citoyens qui ne s’y soumettent pas.

    L’état pour Hegel doit transcender la morale pour s’imposer et imposer l’ordre rationnel du droit aux passions subjectives y compris et surtout celles qui se veulent morales et se prétendent à tort comme objectives et au dessus de l’état.

    Autant dire que, pas plus que Platon, Hegel ne croit à la démocratie d’opinion, ni même à la démocratie prétendument vertueuse et donc nécessairement violente.

  37. Certes, après l’audition des dirigeants de Goldman Sachs, la question de la vertu est posée!

    Pourtant, frères humains passés et présents, la plupart de vos vertus me sont atroces. Hegel le dit autrement : « La vertu subjective qui ne règne que d’après le sentiment, amène avec elle la plus terrible tyrannie ».

    Qu’avons-nous de sûr?
    Comprendre.
    Mieux comprendre, toujours mieux, de façon toujours plus vaste, en tissant un réseau de concepts reliant toujours plus de déterminants de la nature, de l’homme, de la société.
    Com-prendre. C’est, selon moi, la seule assise possible de la vertu.

    Vertu sans lucidité n’est que ruine de l’âme.

  38. Qu’est-ce que LA vertu, puisque tel est le sujet sur lequel Paul Jorion nous invite à réfléchir.

    LA vertu serait un ensemble DE vertus. Lesquels ? Suivant Wikipédia, sous la rubrique « Vertus cardinales », « Les vertus sont des attitudes fermes, des dispositions stables, des perfections habituelles de l’intelligence et de la volonté qui règlent les actes, ordonnent les passions et guident la conduite. Elles procurent facilité, maîtrise et joie pour mener une vie moralement bonne. L’homme vertueux, c’est celui qui librement pratique le bien ».

    J’en viens à la question posée par Paul Jorion : « La question est celle-ci : on veut tout changer (en mieux) mais on est confronté au fait qu’il existe une très grande variété parmi les tempéraments, les opinions. Quand on en appelle à la Raison, tous ne viennent pas avec la même réponse. Chacun peut même se voir partagé par le milieu Quand on en appelle à la Raison, tous ne viennent pas avec la même réponse. Chacun peut même se voir partagé par le milieu (…) ».

    « Tempéraments », « opinions » (ou « réponses » ?) : il me semble qu’il y va là de deux registres différents.

    LES OPINIONS : pour s’en tenir au plan de la politique (car il s’agit bien de cela dans le billet : à ne pas confondre avec le politique, soit le pouvoir), on sait, ou on devrait savoir, depuis Protagoras (et contre Platon), que « Il n’ y a pas d’épistémé, de savoir certain et assuré, en politique, ni de techné politique appartenant à des spécialistes. Il n’y a, en politique, que de la doxa, de l’opinion, et cette doxa est également et équitablement partagée entre tous. C’est là aussi (…) la seule justification possible, autre que procédurale, de la règle majoritaire » (C. Castoriadis) (le vote est le seul moyen de départager des opinions).

    LES TEMPERAMENTS : je ne sais pas ce que Paul Jorion (ou Hegel ?) entend exactement par là. A mon sens, il pourrait s’agir d’un certain nombre DE vertus politiques (par exemple, en vrac (peu importe dans quelles catégories on les place), la prudence (la phronésis d’Aristote), le courage, la tolérance, l’intelligence, l’humilité, la connaissance, la justice … ), soit autant de MOYENS que les hommes et les femmes, par delà la divergence de leurs opinions (leur définition du bien), se doivent d’utiliser lorsque, assemblés, ils débattent entre eux, en vue ( LA FIN CAUSALE) de définir, après départage par un vote, une définition d’un bien à réaliser en partage.

    Pourquoi ai-je écrit « il me semble qu’il y va là /des opinions et des tempéraments (des vertus ( ?))/ de deux registres différents » ? Parce que, à mon avis, il est sain, dans une démocratie en acte (peu importe, à ce niveau de discussion, qu’elle soit représentative ou directe) :

    + d’une part, que CHACUN ait sa propre définition du bien public commun (son opinion), la défende et s’incline lorsqu’elle n’est pas adoptée ;
    + d’autre part, que TOUS aient les mêmes tempéraments (vertus), soit un ethos démocratique commun.

    Cette « dichotomie » a le mérite d’évacuer toute connotation moralisatrice de LA vertu, quand on a l’imprudence d’utiliser ce terme au singulier et dans une acception étrangère à ce que nous enseigne la tradition POLITIQUE depuis les grecs anciens (pour le dire brutalement, la vertu, au sens donné dans le présent commentaire, ne gît pas, pour prendre cet exemple massif, dans les dix commandement de Moïse).

  39. « Justice, force.
    Il est juste que ce qui est juste soit suivi ; il est nécessaire que ce qui est le plus fort soit suivi.
    La justice sans la force est impuissante ; la force sans la justice est tyrannique.
    La justice sans force est contredite, parce qu’il y a toujours des méchants. La force sans la justice est accusée. Il faut donc mettre ensemble la justice et la force, et pour cela faire que ce qui est juste soit fort ou que ce qui est fort soit juste.
    La justice est sujette à dispute. La force est très reconnaissable et sans dispute. Aussi on n’a pu donner la force à la justice, parce que la force a contredit la justice et a dit qu’elle était injuste, et a dit que c’était elle qui était juste.
    Et ainsi, ne pouvant faire que ce qui est juste fût fort, on a fait que ce qui est fort fût juste. »

    Pascal, Pensées

  40. J’aimerais pouvoir répondre directement à Hegel la chose suivante:

    La solution au problème « du citoyen et du bourgeois » se nomme l’équilibre. Mais l’équilibre est une position précaire, comme l’illustre fort bien l’image de la balance à plateaux: L’équilibre se singularise en un point unique, tandis que le déséquilibre existe dans une infinité de positions.

    Pour la suite du raisonnement, je dois préciser dès maintenant qu’au terme de « propriété » je préfèrerai employer le terme « d’avidité », qui fait mieux écho à « la moralité » pour ce qui est de décrire des affects. Par ailleurs je n’entends pas conférer au terme d’avidité une notion péjorative: Quelqu’un qui a faim est avide de nourriture, or dans ces circonstances l’individu en question ne peut être blâmé pour son avidité. En fait le terme d’avidité n’est sans doute pas le meilleur pour décrire ce à quoi je pense, mais c’est le seul que j’ai en tête au moment ou j’écris ces lignes.

    Dans le même ordre d’idées, la moralité ne comporte pas nécessairement de connotation méliorative dans mon esprit: Une vie totalement vouée à la moralité serait (du moins à mon sens) parfaitement stérile (c’est d’ailleurs un peu ce que dit Hegel parlant de Robespierre). En résumé, considérer que les notions de moralité et d’avidité serait d’autres mots pour évoquer les notions de bien et de mal serait une erreur: Ce ne sont pas ces affects en eux-même qui expriment le bien ou le mal, mais leur équilibre ou leurs excès.

    Ensuite, trouver le « point d’équilibre » entre moralité et avidité exige un niveau de conscience (de soi) auquel tout le monde n’a pas forcément accès, et quand bien même ce serait le cas, il s’agit la d’une condition nécessaire mais non suffisante: Un individu peut tout à fait choisir consciemment d’adopter une attitude déséquilibrée, en se laissant aller dans un cas à l’excès de moralité, dans un autre cas à l’excès d’avidité, car rien n’est plus facile. Ici, le laisser-aller s’oppose au contrôle (contrôle de soi): On ne peut atteindre l’équilibre entre moralité et avidité sans se soumettre à une auto-discipline exigeante et contraignante – peut-être même illusoire tant la chose paraît ardue.

    Une fois ce stade de l’analyse individuelle dépassé, il reste encore à considérer la chose du point de vue collectif comme le suggère Paul par le truchement de Hegel: L’équilibre valable pour un individu est-il compatible avec celui de chacun de ses congénères?

    Rien n’est moins sûr: Pour reprendre l’exemple de « l’affamé », on est en droit de supposer qu’un second individu pourrait avoir un appétit différent du premier, moindre, mais n’en ayant pas conscience il pourrait juger péjorativement l’avidité de son congénère, alors que ce dernier ne cherche qu’à combler un réel besoin, sans excès d’avidité aucun. A l’inverse, l’un ayant un très gros appétit pourrait juger « normal » le comportement d’un congénère mangeant beaucoup, alors que ce dernier ne se contenterait pas de satisfaire un besoin réel, mais laisserait en fait s’exprimer son excès d’avidité.

    Ainsi, on est finalement tenté de considérer que l’équilibre soit un idéal, une ligne d’horizon: On peut tenter de s’en rapprocher, mais jamais vraiment l’atteindre. Ceci dit, le contexte mondial actuel montre bien autre chose:

    – Pour une frange de la population, il a été choisi de laisser libre cours aux excès d’avidité de toutes sortes (les sociétés dites « consuméristes ») et ce sans la moindre considération morale (l’économie sur laquelle repose ces sociétés est déclarée a-morale, justement).

    – Pour une autre part, il a été choisi l’extrême inverse, notamment par le biais de régimes politiques théocratiques et d’intégrismes religieux divers, qui ne trouvent aucune grâce dans la satisfaction des besoins strictement matériels et se contentent de glorifier la moralité à tout prix.

    On pourrait alors conclure que les choix humains actuels sont à l’exact opposé de la voie qui mène à l’équilibre, à moins que peut-être l’idée sous-jacente soit que cet équilibre ne puisse naître que de la confrontation des excès des uns et des autres. Cette seconde hypothèse serait tout de même une conclusion tout à fait étrange.

    1. Remarque: mon usage du terme « affect » est sans doute inapproprié. Mes plus plates excuses pour cela.

  41. SUR LA PSYCHANALYSE COMME SCIENCE.

    Paul Jorion écrit : « vous le savez, je suis un très grand admirateur de la psychanalyse : je me demande même si ce n’est pas la seule science /notez-le : sans guillemets/ authentique/notez-le aussi : souligné/ – je dis ça très sérieusement ».

    Je sais bien que la psychanalyse n’est pas l’objet du billet dans lequel j’ai pêché l’extrait ci-dessus, mais cette affirmation péremptoire mériterait de longs développements (dans un nouveau billet ?), d’autant plus de Freud lui-même, à la fin de sa vie (en 1939) a, officiellement, abandonné tout espoir de créer une psychanalyse comme science positive : à supposer qu’il existe un lien de corrélation entre la vie psychique et le système nerveux central, il « ne fournirait dans le meilleur des cas– écrit-il- qu’une localisation précise des processus de conscience, et ne contribuerait en rien à leur compréhension ».

    1. Je pense qu’il n’est pas malin de faire des suppositions sur une science qui n’existe pas encore, et cette remarque de Freud est particulièrement bornée.

      De même que je ne lui pardonne pas d’avoir été sourd à la musique, de n’avoir pas aimé ni compris le Voyage au bout de la nuit, d’avoir été réactionnaire dans l’art, de n’avoir pas eu une parole au sujet du socialisme, de la politique. (de même que Nietzsche)

      Ceci dit ce que P. Jorion dit à propos de « science authentique », je l’ai entendu à la présentation des malades à St Anne, et les étudiants ne comprenaient pas trop. Je pense qu’il faut autant d’agilité d’esprit dans toutes les sciences et que penser du neuf est toujours héroique, donc je doute du statut d’exception de la psy. comme pouvant seule penser l’Autre, la nouveauté, « l’anniversaire zéro de la prise de la Bastille » (Peguy, interférence…)

      Pontalis a dit cette phrase que je crois vraie, à savoir qu’il y a eu un avant de la psychanalyse, et qu’il y aura un après. On rejoint Foucault pour qui l’Homme serait un « pli » dans le Savoir, apparu à la Renaissance, etc. Et : « étudions l’inconscient avant qu’il ne se referme » (freud). L’ics à tendance à se refermé à mesure qu’il n’y a plus de « naifs ».

      Serge Leclerc : l’inconscient se voit dans chaque geste et chaque parole d’un enfant…

      Je crois que l’inconscient existe, parce que apprendre c’est automatiser. Et sinon je crois en la pluralitéé de chacun, à savoir que chacun est traversé de pulsions de vie et de mort, « intriquées » ou non, moi je pense que non, alors qu’il faudrait dire oui… Par exemple, un jour de deuil, eh bien on peut être bouleversé par la beauté du monde. Contradiction totale.

      La psychanalyse marche très mal, tout le monde l’admet, d’André Green en passant par Lacan, Freud et son analyse interminable, pulsion de répétition, etc. Elle est fille des Lumières pourtant, et de la foi dans la parole et la raison, dans le Logos, paradoxalement alors qu’elle découvre tout ce qui échappe à la raison.

      La cadre de la psychanalyse laisse à désirer. Comme disait JP Deconchy, se taire est une violence en matière de pouvoir, une toute puissance…. Enfin voilà tout peut se justifier également. Je crois que la psychanalyse a aidé le Monde à vivre, tout comme la sociologie ensuite, et l’anthropologie. Mais la loi est de toujours continuer. Il n’y a pas de surplace…

    2. Il est troublant de relever que le thème des attaques contre la psychanalyse ou au contraire de sa défense , devient un sujet tendance . Lire pour s’en convaincre dans le Monde la polémique entre deux de ses collaborateurs Michel Onfray et Elisbeth Rudinesco . Et trois pages y consacrées dans l’édition de ce dimanche – lundi .

      Déjà que définir la vertu me donnait une fièvre de cheval , je ne vais même plus pouvoir espérer en la psychanalyse si ça me rend fou .

      Heureusement ma manif de cet après midi , un bon succès malgré des trombes d’eau , m’a permis de m’aérer les poumons et ne réclame pas d’autre soin qu’un bon café .

      Monsieur Accoyer , président de l’assemblée nationale et parait il mèdecin, doit avoir lui , par contre , les oreilles qui sifflent .

      Tiens , il s’était aussi distingué il y a peu par un amendement sur l’évaluation des psychothérapies .

    3. Puisque le débat « psychanalyse, science positive ou pas » semble être lancé, voici l’extrait d’un article de Yves Cartuyvels (« La psychanalyse entre la science et le sujet : enjeux contemporains d’une lecture critique à partir de Castoriadis ») publié de « Cahiers Castoriadis n° 3 : Psyché, De la monade psychique au sujet autonome » (éditions des Facultés Universitaire St-Louis, Bruxelles, 2007). Les passages entre guillemets, reproduits dans le texte, sont tirés de l’article de Castoriadis « Epilégomènes à une théorie de l’âme qu’on a pu présenter comme science ».

      « SUR LE PLAN DE L’OBJET ET DE SON APPREHENSION, le fossé entre les deux démarches /scientifique et psychanalytique/ est (….) béant. L’objet de la psychanalyse, tout d’abord, ce sont « des significations vivantes » (…), soit des « significations matérialisées dans la vie d’un individu qui ne se donnent à entendre que dans la situation analytique », « représentations portées par des intentions et solidaires d’affects ».Par définition, ces « significations incarnées » sont fondamentalement marquées par « l’inexhaustivité et l’insegmentabilité de la signification » et la conséquence est immédiate : elles ne se laissent pas appréhender comme les énoncés des sciences exactes. On ne peut pas les découper, les isoler ou les segmenter « en objets distincts et définis »pour satisfaire aux besoins de l’observation. Pour la psychanalyse, découper son objet, c’est s’empêcher l’accès à une vérité : « ici, diviser l’objet, c’est le tuer ». Ce sens en création ne se laisse dès lors pas non plus formaliser, ce qui supposerait d’isoler une signification qui, par définition, se nourrit des autres. C’est d’avoir compris cela, souligne Castoriadis, qui fait la spécificité de la découverte freudienne et « marque sa rupture profonde avec la science psychologique et psychopathologique de son époque ». Ce constat, qui fait de l’objet de la psychanalyse un objet très spécifique, associé à une trajectoire et toujours en mouvement, a une conséquence subsidiaire : s’il ne répond pas aux conditions classiques de l’observation scientifique, l’objet ne répond pas non plus aux règles de la communication propre à la démarche scientifique : celle-ci, qui se déploie toujours dans l’analyse, est nécessairement « tronquée » au sens scientifique. Enfin, une troisième différence sépare encore science et psychanalyse sur le plan de l’objet : là où la science « met les évidences au centre, les interrogations aux frontières » dans son souci de proposer des règles généralisables, pour la psychanalyse « tout devient frontière du fait même qu’il est venu au centre ». Autrement dit, le propre de la démarche analytique est justement d’interroger ce qui a statut d’évidence ou de certitude pour un sujet ».

      Cartuyvels développe aussi deux autres points, tous regroupés dans une section intitulée « Science et psychanalyse : un différentiel de structure »: « la psychanalyse ne répond pas aux conditions de la démarche scientifique » et « la temporalité de la psychanalyse est « diamétralement opposée à celle de la science » ». Si cela vous intéresse, je peux, dans un prochain commentaire, citer ces deux autres points : je me suis, ici, limité au point qui me semble le plus important, puisque, en définitive, la psychanalyse a à faire au sens (à la signification), ce qui est hors de portée de toute science positive.

  42. @ François le Sombre,
    @ timotia, Thierry

    Il vaut bien mieux s’appuyer sur un partage la connaissance que sur l’exhortation au comportement vertueux qui dans certains cas conduit au pire, comme pendant l’épisode de la Terreur auquel renvoie Hegel dans le passage cité par Paul.

    Poser d’abord comme indispensable le cheminement de la connaissance, de la pensée réflexive, au fondement donc de la vie en société, ne fige pas la vertu tout en la rendant possible. A l’inverse toute politique se réclamant absolument de la vertu arrête tout net le mouvement de la pensée et corrompt la démocratie dans son esprit. L’erreur de Robespierre et de tous les idéalistes forcenés est d’avoir cru qu’en éliminant les comportements qui s’écartent de la vertu on puisse fonder une société nouvelle.

    Une société nouvelle ne s’établit durablement que si l’économie matérielle trouve un nouveau principe, viable et accepté par le plus grand nombre. Ce qui ne signifie pas, je précise, que la réflexion sur l’économie, ne s’ancre pas dans une réflexion plus globale, bien au contraire. L’économie touche à l’éthique et au politique et a fortiori à la connaissance que l’homme a de lui-même et du monde.
    La crise grecque, devenue crise européenne, elle-même dans le cadre d’une crise mondiale,
    révèle le haut niveau d’enchevêtrement des des pays, des intérêts privés, et au premier chef ici des banques.

    Il faut donc de nouvelles règles universalisables et applicables sans que nous ayons à risquer notre peau et qui permettent d’espérer pour nous et nos familles un avenir viable et désirable. Il n’y a donc pas à choisir entre la vertu de l’Islande et la protection de nos comptes en banque. Il nous faut et l’Islande et des revenus décents pour tous. C’est à dire à la fois l’exigence démocratique et l’exigence de justice.
    Autant dire que la solution est forcément politique. Une solution politique qui passe par l’adoption d’un nouveau cadre d’analyse, ce qui se fera quand tout le reste aura échoué lamentablement. Mais en attendant l’effort, comme l’ont souligné quelques commentaires, doit porter sur l’intelligibilité de cette crise pour y remédier au mieux.

    L’approche psychanalytique n’est pas pour autant superflue car raison et affect ont tout à voir l’un avec l’autre.
    La grande découverte de l’inconscient par Freud laisse un champ immense, encore largement inexploité, pour l’exploration des possibilités individuelles et sociales. Les implications politiques de la psychanalyse ont surtout jusqu’ici consisté à préserver et faire prospérer le capitalisme. Aux USA, Bernays, neveu de Freud, s’empara de la psychanalyse à des fins purement utilitaristes, notamment pour la propagande politique et le marketing. Pourquoi celle-ci ne pourrait-être pas cette fois alimenter des réflexions plus humanistes à la faveur d’une crise où nos psychisme sont ou seront mis à rude épreuve ?

    L’idée avancée par Paul que la psychanalyse serait une science authentique ne veut-être pas dire alors que dans la psychanalyse connaissance de soi et connaissance du monde vont de pair ?
    Dans « Comment la réalité .. » Paul fait de la mémoire et la façon dont elle noue nos affects le fondement des cultures des sociétés dites primitives. Or la psychanalyse comme théorie et pratique prend pour postulat l’idée que tout ce que nous faisons, pensons, est sous l’influence d’une histoire affective personnelle (et au delà collective) sur laquelle il est possible de travailler et ce sans pour autant préjuger de normes sociales a priori.

    La matière psychique à laquelle s’adresse la psychanalyse ne se laisse pas enfermée dans une idéologie normative puisqu’il s’agit au contraire de dénouer ce qui s’est figé dans l’inconscient. La psychanalyse n’est pas la vertu, mais elle a pour vertu de sortir des ornières les esprits engoncés dans leurs certitudes et leurs habitudes. Il me semble caricatural de dire que la psychanalyse trouve seulement dans le psychisme ce qu’elle y a mis elle-même via la codification.
    C’est une chose de codifier les symptômes, leurs causes génériques, c’en est une autre d’appréhender les effets globaux d’une cure psychanalytique pour telle ou telle personne singulière. La cure recompose le psychisme comme totalité. C’est toute une vision de soi et du monde qui s’en trouve modifiée.

    Le brainstorming consiste en associations d’idées, mais c’est dans un but et un contexte souvent économique ou politique pour des objectifs précis, tandis que la cure ne fixe pas a priori de limite temporelle, ni de visée, si ce n’est l’exploration du psychisme pour lui-même, ce qui fait toute la différence. La « guérison », ou du moins l’amélioration sensible du bien être, n’intervient qu’en sus. On reproche souvent à la cure psychanalytique sa durée non fixée, ses résultats non quantifiables. Réfléchissons y un peu. Notre monde actuel n’est-il pas justement celui où le court terme tue la durée, où la quantitatif est devenu l’étalon à l’aune duquel tout est évalué, au détriment des qualités et capacités individuelles et sociales ?

  43. C’est LA SEULE SOLUTION qui permette de régler le problème à court, moyen et long terme.

    Mais les libéraux continuent à dénier absolument ce genre de solution (et pour cause, elle signerait la fin de la mise sous le joug de la planète par les banques et les puissances financières, ainsi que la privatisation du monde, depuis Friedman).

    TOUS les peuples européens et mondiaux se retrouvent, du fait de ce système aberrant, inique, assassin, mafieux, dans une merde noire, mais les libéraux continuent à défendre les mafieux et les assassins, en envisageant toutes les solutions (forcément défavorables aux citoyens, par les « ordonnances » du style FMI ; coupes sombres dans les services, publics, privatisations, baisse des salaires, allongement de la durée du travail ; j’en passe et des pires), pourvu que les banques, elles, soient tranquilles, et continuent de se gaver sur le dos des citoyens tondus, lessivés, essorés, égorgés….

    Le rêve d’un libéral, c’est que même les gouvernements soient privatisés ; plus besoin de se laisser emmerder par des élus ; tout le pouvoir aux mafias, et de compte à rendre à personne…

    J’espère que les Grecs vont avoir le courage de se soulever, pour mettre un terme à cette honteuse exploitation qui prend le monde entier à la gorge, pour le bénéfice de bandits qui détiennent toutes les clefs.

    Soutien au peuple grec en lutte.

    REFORME MONETAIRE !!

    1. On aiderait mieux les grecs ( je trouve d’ailleurs l’unanimité qui s’annonce au parlement pour donner l’accord au prêt de 6 milliards d’euros , plutôt de bonne augure ) en leur donnant l’occasion de se rallier à un mouvement mondial clair pour une « autre donne » ,qu’en leur laissant courageusement le soin de « montrer la voie ».

      Le « Vas-y mon gars , je suis avec toi « , j’ai souvent connu .

      Au point de me dire que pour m’en sortir , il fallait déjà que je me défasse de ces bons donneurs de conseils et d’aides à tempérament .

  44. Cette volonté d’instaurer par la force le règne de la vertu est le pendant historique de l’instauration du christianisme, lequel eût été impossible sans l’éradication du paganisme par tous les moyens jugés appropriés, y compris par de violentes persécutions. Malheureusement, la vertu ne se laissant pas reconnaître aussi aisément qu’un visage, prétendre instaurer son règne en l’imposant comme modèle aux individus relève de la démagogie. C’est « le système » qui doit être vertueux, en remplissant le rôle jadis dévolu à dame nature : imposer des limites et des devoirs aux personnes physiques et morales. Tout ce que nous déplorons dans la situation actuelle ne doit rien au manque de vertu des individus, – à cet égard ils sont comme leurs ancêtres -, mais tout à la liberté d’accroissement sans limite des pouvoirs de quelques uns sur l’ensemble des autres.

    Cette liberté, on la doit à un trait déplorable de notre civilisation, et que l’on discerne dans la plupart des autres, si ce n’est toutes : ce toujours plus que Serge B. dénonce dans Titanic amer, et qui se décline en « toujours plus grand », « toujours plus haut », « toujours plus fort », « toujours plus loin », « toujours plus vite », etc. ad ecœuram. Cette satanée civilisation, – que l’on exhibe au musée du Louvre sous forme d’un célèbre portrait pour faire passer la pilule de ses monstruosités -, est incapable de reconnaître notre petitesse face à l’avenir et à la nature. Ses individus sont des angoissés qui ont besoin de « toujours plus » pour se sentir rassurés, des singes qui ont gardé les us et coutumes de leurs ancêtres singes, aux antipodes de ceux qu’ils voient comme des sauvages arriérés.

  45. La vertu, bonne question.
    Loin de la spychanalyse à la quelle je ne comprends rien, je voudrais quelques mots un peu plus terre à terre.
    La vertu est à mes yeux est le contraire du vice.
    Alors nous devons remplacer les cercles vicieux par des cercles vertueux.
    Comment peut-on les différencier et surtout les reconnaître, c’est bien là toute la difficulté.
    Il me semble qu’à long terme, les cercles vicieux détruisent ce qui les alimente, par exemple la croissance industrielle détruit ce qui l’alimente je veux bien entendu dire l’énergie et notamment le pétrole.
    A l’opposé, les cercles vertueux s’autoalimentent et se régulent d’eux mêmes, le système vivant participe à ce dessein
    Plus concrètement, d’une manière intuitive, la vertu me dit qu’il est possible de faire plus avec moins si on veut bien changer de paradigme, si on veut bien reconsidérer les fondements de notre civilisation, si on veut bien remplacer l’intérêt financier par l’intérêt énergétique.
    J’économise de l’énergie avec laquelle je peux réaliser autre chose

    1. Si le vice est le contraire de la vertu , on risque de tourner en rond .

      Mais c’est normal pour un cerle .

    2. Ce que je veux exprimer est le choix entre le vice ou la vertu, en choisissant la vertu, on ne risque pas de tourner en rond.
      Encore faut-il la reconnaître, c’est là toute la difficulté.

  46. @ Crapaud Rouge

    Faut-il que vous soyez mal informé sur ce qui existe dans le champ des thérapies pour considérer que tout ce qui ne serait pas psychanalytique viserait au contrôle social et à l’asservissement ! Il y a certes des tendances qui hélas vont dans ce sens, notamment celles qui promeuvent le DSM IV, et il faut effectivement les combattre fermement si on veut échapper à une médicalisation asservissante. Mais seul un manichéisme radical peut autoriser à croire que tout ce qui n’est pas psychanalytique serait obligatoirement de ce tonneau-là.

    Par ailleurs il serait totalement illusoire de croire que les cures analytiques ou les thérapies d’inspiration analytique ne produiraient aucun effet de sujétion. Comme je l’ai indiqué dans mon deuxième post, l’analyse ne peut retrouver dans le « matériel » apporté par le patient que ce qu’elle s’attend à retrouver en fonction de ses croyance de départ. C’est ce que Todorov (entre autres) a bien montré. C’est ce qui explique que, comme par hasard, les freudiens vont toujours retrouver des « significations inconscientes » de type freudien, les kleiniens, de type kleinien, les jungiens, de type jungien et les lacaniens de type lacanien…

    1. Vous me croyez mal informé parce que vous me faites dire ce que je n’ai pas dit. Je sais fort bien que le champ thérapeutique est très vaste, qu’il ne recouvre pas que l’analyse, que celle-ci n’est possible qu’avec les névroses, qu’on ne peut pas tout soigner avec une seule méthode, et donc que certaines pratiques ne visent pas seulement le contrôle des populations. Mon post visait ceux qui condamnent sans nuance la psychanalyse au nom de la « science positive », la seule à même, selon eux, de corriger tous les maux. (Ce qu’elle peut faire très bien dans certains cas, c’est évident.)

  47. Et si nous étions tous schizophrènes?
    Nous sommes tous les bourgeois de plus pauvres que nous.
    A l’échelle du monde les plus démunis d’entre-nous (qui ont encore les moyens de s’exprimer sur la toile) sont riches vis à vis de la plupart des sahéliens.
    Nous avons donc tous à « perdre » de la remise en question de notre société.
    D’autre part il nous semble évident de nous sentir les « parias » de la caste économico-politico-financière qui semble encore un temps mener le monde.
    Pouvons-nous avoir la vertu de tolérer de perdre les « avantages acquis » par nos pères tout en autorisant ceux qui abusent de leur position à persister.
    Quo usque tandem abutere Catilina la patientia nostra…
    Voulons-nous vraiment que çà pète complètement?
    Ou bien, tel le conducteur qui ne respecte la vitesse maximum tolérée que dans la marge de 10%, allons-nous tenter de « formater » la révolution possible afin qu’elle nous « suffise » …..

    En tout état de cause une fois enclenché la chaos sera probablement ingérable et si il va à son terme il engloutire les grands paradigmes tel le DROIT DE PROPRIETE.

    OK?

    1. C’était plutôt bien vu jusqu’à la dernière phrase .

      Rien n’est moins sur que la destination finale du chaos soit la fin du droit de propriété .

      Il y a d’ailleurs plus de types d’objet de propriété et de modes d’exercice de cette propriété , qu’on ne l’imagine de prime abord au travers d’une formule universelle que l’on croit unique .

      Mais je suis bien d’accord que c’est le sujet qu’il faut travailler pour  » changer de paradigme comme on dit . Je renvoie une nouvelle fois à la lecture du  » mal-propre  » de Michel Serres .

      Il y a à apprendre aussi du pugilat ayant entouré la loi Hadopi , qui a bien montré que la propriété transcendait les postures politiques traditionnelles .

      Et alors , elle en est où cette  » Constitution économique » ?

      Il vaudrait mieux avoir la certitude d’un progrès dans l’approche constitutionnelle pour être sur que le Chaos apporte son énergie pour tuer les anciens mythes sans en reprendre les habits .

      Un chaos , ça s’accompagne . Demandez l’avis de Robespierre et Bonaparte !

    2. Robespierre explique (séance du 24 avril 1793) que la propriété doit avoir pour bornes les droit d’autrui, …
      dans l’introduction parmi d’autres il fait reférence à l’esclavage, les marchants d’esclaves, (l’esclave propriété de son maître…), et il est un fait que l’esclavage est aujourd’hui interdit ..
      soit que donc le droit de propriété est suceptible d’évoluer, pourvu que ……

  48. La Révolution française, 1789-1799, Éditions sociales, 1948. de Albert Soboul

    @Paul Jorion

    J’ai retenu de ce livre qui bien que court est néanmoins une très grande référence, que l’intention des révolutionnaires n’était pas tant « on veut tout changer (en mieux) » que de DETRUIRE les institutions de l’Ancien Régime ; les révolutions anglaise, américaine, etc. ont été moins achevées parce que l’acharnement à détruire les institutions a été moins systématique. (En France, les comités de salut public se réunissaient 1 fois par…. JOUR pendant 4 ans dans chaque localité.)

    N’en sommes nous pas là ? L’enjeu n’est-il pas de détruire les institutions mortifères (comme les marchés à terme, paris libres sur les prix) Comment, dans quel ordre avec quelles priorités faut-il le faire ?

    1. Sans oublier les menaces contre-révolutionnaires de l’intérieur et de l’extérieur. Fallait faire vite et fort pour éviter un retour en arrière.

  49. Et si pour une fois on essayait de regarder le monde avec un regard nouveau?
    Sans aucune références auxquelles se raccrocher! Sans: ce génie a écris, dit, pensé
    chanté, filmé, inventé, découvert!…. Quelle hérésie!
    Mais quelle liberté, quelle créativité!

  50. @ juan nessy dit 2 mai 2010 à 17:25
    [ Hors sujet ]
    J’ ai fait un tour à la manif.
    -Avez vous remarqué les énormes tracteurs 4*4
    de marques US ? J ‘ai admiré les multiples
    prises de force mécaniques et les prises hydrauliques.
    ( la pompe haute pression est made in germany)
    qu’est-ce que l’ agriculture française? un terrain de jeu
    libre,non faussé par la concurence, pour les importateurs.
    Qu’ est-ce que la PAC ? une subvention aux industries
    agricoles, non françaises.
    – Résumé des oppositions: un franc bétonneur volontaire
    et plein de projets s’oppose à un vilain bétonneur
    sans mesure. Le premier est conscient que trop de béton
    par le second diminuera la valeur du sien.
    Cela passe bien, parce qu’il y a encore plus méchant…

    En 20 ans j’ai assisté à un massacre généralisé du lac
    et de ses abords, pour des constructions privées ou
    commerciales sans mesures, spéculatives.
    L’ ensemble du département est dit « mité » par la DDE
    qui n’est pas spécialement gauchiste. Le mot est faible:
    Certaines carriéres abandonnées sont des terrains constructibles,
    Elles ont à peine 4 heures de soleil par jour.
    Qu’on se rassure, il reste encore des marais à « aménager »:
    privatiser et bétonner les 2/3; bétonner et assécher le restant.
    Adieu vie sauvage (souvent microscopique) , regénération de l’eau
    et varété endémique. Quand le souvenir disparait, les regrets
    sont impossibles.
    Rappel du Docteur Servettaz: sur le bassin versant, 1 metre carré
    de goudron ou un 1 metre cube de béton pollue
    10 metre cube d’eau du lac pendant 2 ans.
    La densité de population comparée aux équipements collectifs
    est telle que la vie devient difficile: 45 mn pour 8 km
    en automobile ou 1h30 plus marche à pied,en transport
    en commun. Les villages environnants sont tous la proie
    de municipalités transformées en agent immobilier.
    Mais il reste de la place: le lent désastre peut continuer.

    1. On a donc du se croiser sans se connaître !

      Toutes vos observations partielles ne sont pas inexactes , mais il s’agissait surtout , dans une phase parlementaire ou procédurale ( DTA ) d’actualité , de manifester de façon claire contre une orientation juridiquement laxiste . Car la loi ,orientée par les lobbys , peut devenir pour l’aménagement du territoire aussi pernicieuse que la loi manipulée relativement aux règles financières .

      Pour la DDE « qui n’est pas gauchiste » , j’ai de bonnes raisons de vous dire que d’abord vous n’en savez rien , et ensuite que le fonctionnaire que j’ai été s’est toujours fait une règle ne ne pouvoir être taxé de gauchiste ou d’agent de la droite nationaliste ou républicaine .

      Je note aussi que les acteurs multiples qui appelaient à se réunir hier , faisaient une référence favorable à un document établi en 2000 par la DDE pour appliquer de façon pas trop bête la loi littoral cumulée à la loi montagne sur le pourtour du lac d’Annecy .Je connais bien ce document …

      C’est cette même longue pratique de fonctionnaire ( qui n’existe que parce qu’il y a loi ) au contact permanent des élus locaux et du pouvoir en place , qui me fait accorder une importance capitale à la rédaction et à la compréhension de la loi .

      Pour le reste , c’est affaire de talent personnel , et je ne manque pas de souvenirs où la vertu n’était pas toujours là où l’a priori politique la situait .

      Mais hier , il y avait des bourgeois , des non bourgeois , des NC , PS , UMP qui se cachaient un peu ,Europe Ecologie , NPA , FDSEA , Conf paysanne …ou simples non encartés , qui ont selon moi fait acte citoyen en repèrant que des actes juridiques en cours pouvaient influer de façon significative sur un destin dont ils ne veulent pas .

      PS : les DDE sont mortes . Leurs effectifs sont passés de 110 000 en 1975 à moins de 50 000 en 2010 . Elles s’appellent maintenant DDT et sont devenues de simples départements de préfecture avec une mise sous tutelle des préfets très stricte . Elles ne savent plus trop si leur patron est Borloo ou Hortefeux .

      De façon générale , au delà de la volonté générale de se défaire de ses fonctionnaires ( ce qui peut s’admettre si on définit démocratiquement ce dont le pays pense avoir besoin) , tous les pouvoirs en place en France depuis 40 ans , aidés en cela par les élus locaux qui ne supportent pas tout ce qui leur apparait comme une contrainte (  » J’ai été élu au suffrage universel moi monsieur , donc c’est moi qui sait « ), se sont faits une règle de réduire à néant la richesse de savoirs , de pratiques , de confrontations positives, qui étaient dans ces services .

      Un peu comme dans l’entreprise privée , quand la production est devenue l’enfant pauvre et chiant de l’entreprise, au bénéfice du commercial qui n’a pas compris qu’il y avait aussi de la richesse , autre que matérielle , dans les savoirs de la production .

      Mais ça je crois que même un ingénieur  » en titre  » comme Jacques Attali , qui n’a jamais produit vraiment , ne l’a jamais compris et ne le comprendra jamais .

      Je ne compte que sur le citoyen et pas du tout sur le bourgeois pour le percevoir .

    2. [ mes excuse pour ce retard.
      toujours hors sujet]

      Je regrette le mot gauchiste, sans charge politique.
      Pour le reste le relativisme et la redistribution
      des rôles font des ravages.
      Comment ne pas percevoir que celui
      dont « les oreilles sifflent » et son acolyte
      sont semblables aux autres protagonistes.
      La différence dans le degré
      des réalisations est garantie marginale
      tant la soumisssion à l’appel du béton
      est partagée.
      Mes glycines sont en vigoureuse floraison.
      Un ravissement par le parfum et la cascade
      de fleurs.
      Elles sont vides d’ insectes. Les abeilles
      ne sont pas les seules à mourir par milliard.
      J ‘y vois une relation avec la taille
      des tracteurs: la chimie agricole est
      une autre industrie subventionnée.
      Et la main devient lourde à dompter
      ces monstres.

    3. Rebonour ,

      Pour la chimie agricole c’est un vrai sujet en train d’évoluer . Il m’a conduit à me faire « ami de la confédération paysanne » .

      Sur les tensions au bétonnage ( on ne met du béton que là où il y a possibilité de faire de l’or avec du calcaire ) , elles ne vont bien sur pas cesser par le fait d’une loi . A propos nous retrouverons nous pour manifester contre les JO 2018 ?

      Sur les abeilles , je n’ai pas de glycines mais elles sont bien présentes dans le lierre et les arbustes mellifères de la copropriété qui se révèle donc citoyenne sur cet aspect .

      Allobrogement votre , Juan .

    4. sur ce sujet des abeilles, des ruches meurent, c’est vrai ….
      mais si l’apiculteur ne le manipule pas (l’essaimage) les abeilles essaiment beaucoup plus de nouvelles colonies qu’il n’en est morte, cela aussi c’est vrai ….
      hors la plupart des apiculteurs ne laissent pas essaimer leurs abeilles, (ils préfèrent manipuler l’essaimage, travailler de créer eux même les nouvelles reines plutôt que de laisser faire la nature …., à moins que cela ne soit de fait que parce que vivement conseillé, sinon quasi obligatoirement imposé …. )

  51. @ Pierre-Yves D

    Vous dites : »Il me semble caricatural de dire que la psychanalyse trouve seulement dans le psychisme ce qu’elle y a mis elle-même via la codification. »
    Comment expliquez-vous alors que les patients tendent le plus souvent à retrouver des significations inconscientes conformes aux théories de référence de leur psy ? Par le hasard ?
    Il n’y a pas de hasard dans ce phénomène.
    Il est simplement dû au fait qu’il est tout simplement impossible à quiconque de retrouver une signification cachée à partir d’une série d’opérations telles que le déplacement, la condensation, le renversement dans le contraire, etc. C’est aussi impossible que de reconstituer le déroulement d’une partie d’échec à partir du douzième ou du dix-huitième coup sur la simple base de la connaissance du mouvement des pièces.
    Pour reconstituer le contenu latent supposé d’un rêve, sur base du récit de celui-ci et des associations libres du rêveur, il est indispensable de d’avance croire que ce contenu latent consiste plutôt en telles choses qu’en telles autres, faute de quoi on ne trouvera rien. Ce phénomène est dû aussi au fait que la parole de l’analyste ne peut pas ne pas jouer aussi comme une suggestion, qu’il le veuille ou non.
    Le psychanalyste Serge Viderman (La construction de l’espace analytique, 1980), qui n’était pas le premier venu et ne peut guère être suspecté d’anti-analytisme primaire, le reconnaît clairement et ne trouve nullement cela « caricatural ». Mais il est vrai qu’à l’époque, il s’est mis à une bonne partie de la SPP à dos pour l’avoir dit crûment. Manifestement, au vu de plusieurs réactions sur ce blog, il continuerait à se mettre bien des gens à dos aujourd’hui s’il était encore parmi nous pour le répéter…
    Alors cela dit, oui, les maux de notre époque tiennent largement au fait que l’on traite les êtres humains de manière inhumaine ; oui, écouter leur souffrance et les aider à se défendre est nécessaire et de nombreux psy les y aident (mais hélas pas tous, loin de là, et c’est sans doute moins une question d’école que de sensibilité éthique et politique personnelle). Mais ériger un système de pensée tel que la psychanalyse en « seule science authentique » n’est sûrement pas la solution, cela ne nous mènerait qu’à un destin si funeste (comme le disait Roustang en reprenant une citation dont Lacan était friand) qu’il mènerait droit à une forme de totalitarisme. Ce n’est pas en considérant les êtres humains comme des « consciences aliénées » qu’on les libérera de quoi que ce soit…

    1. Il est simplement dû au fait qu’il est tout simplement impossible à quiconque de retrouver une signification cachée à partir d’une série d’opérations telles que le déplacement, la condensation, le renversement dans le contraire, etc.

      Ce n’est pas la signification qui compte, mais le signifiant. Ma cure m’en a fourni un exemple caricatural : dans un rêve se présente le nombre 80, un détail qui ne méritait à mes yeux aucune explication. Ma psy me demande : « pourquoi 80 » ? Question anodine, n’est-ce pas ? Et bien non, il était chargé des plus lourds affects qui soient. Cherchant une élucidation, je me persuade d’abord qu’il représente l’âge de ma mort, d’où une crise d’angoisse faramineuse, heureusement vite calmée. Il me fallut 3 ans pour trouver la solution, mais 3 ans nécessaires pour que mon esprit se délie de la gangue des affects, et puisse regarder en face, sans prendre peur, le traumatisme dont 80 parlait. La solution a consisté à faire le lien avec mon jumeau, décédé à 24 ans. Si vous ne le voyez pas, cherchez un peu, ça ne vous prendra sûrement pas 3 ans.

    2. Oui, c’est exactement cela, mais il est quasi impossible d’en convaincre quelqu’un qui n’est pas passé par cette expérience de l’anamnèse.

    3. @ Crapaud Rouge

      J’ai beau chercher, je ne vois toujours pas le lien entre le chiffre 80 de votre rêve et la mort, à 24 ans, de votre frère jumeau.

      Tout ce que j’ai compris, c’est que votre rêve n’avait pas la signification que vous lui aviez donnée au départ : votre propre mort à 80 ans, et qu’il vous a fallu 3 ans pour en trouver la véritable signification. Mais laquelle, SVP ?

      A part cela : non et non ! Ce n’est pas le signifiant (ici le chiffre 80) qui compte mais bien la ou les signification(s) qu’il porte!

    4. « je ne vois toujours pas le lien entre le chiffre 80 de votre rêve et la mort, à 24 ans, de votre frère jumeau. »

      Vous n’avez pas assez cherché!

    5. @André : quatre-vingt vingt-quatre.

      « Ce n’est pas le signifiant (ici le chiffre 80) qui compte mais bien la ou les signification(s) qu’il porte! » : après découverte de la symétrie avec 24, il est évident que 80 provient de 24 par une transformation morphologique, et donc qu’il n’y a pas lieu de lui trouver une signification. Je présume que la signification n’est activée que dans la conscience, quand on évoque des mots ou des images, mais que l’inconscient, lui, ne connaît que des signifiants auxquels sont liés les affects. Par exemple, chaque fois que je disais « la mère », ma psy me reprenait pour me demander : « pourquoi dites-vous LA mère ? », ce qui bien sûr laissait entendre que j’aurais pu dire « ma mère » ou « notre mère ». Il est clair qu’en choisissant de dire « la mère », je tenais cette personne à une certaine distance, parce qu’il y a beaucoup plus d’affects dans « ma mère » que dans « la mère ». Distinguer les deux expressions par leurs nuances significatives ne présenterait pas d’intérêt.

    6. @ Crapaud Rouge

      Rêveuse inconditionnelle devant l’Eternel et désespérément « tendance jungienne », je me permets de soumettre quatre approches :

      1) Se pourrait-il que votre frère soit décédé en (19)80 et que le rêve vous ait renvoyé à cette date-clef de votre histoire commune ?

      2) Un couple gémellaire fonctionne comme un jeu de miroirs (l’un étant le miroir de l’autre). Aussi, 80 demande à être regardé dans un miroir, en lecture inversée : quatre vingts / vingts quatre, ce qui renvoie à l’époque du traumatisme subi, à la rupture du lien.

      3) Le rêve a une logique mathématique propre. Pour un esprit rationnel et cartésien, c’est de la pure fantaisie, voire de la folie. Mais, en symbolique, cela marche. Aussi, 80 pouvait être entendu comme une addition à faire : quatre + vingt = 24

      4) D’après CG Jung, il existe dans la psyché un moteur qui entraîne tout le processus d’individuation (qui se fait de toute façon, que nous en soyons conscients ou non). Il a appelé ce moteur « fonction transcendante » chargée de réaliser l’unité entre les quatre fonctions psychiques (sensation, sentiment, pensée, intuition) qui sont quatre moyens grâce auxquels notre conscience parvient à s’orienter par rapport à l’expérience. Nous n’abordons pas tous le réel de la même manière et n’utilisons pas tous les mêmes fonctions. L’une d’entre-elles sera la fonction principale, les deux autres, les complémentaires et la quatrième, la fonction opposée (souvent totalement inconsciente et que nous nous interdisons d’utiliser). Dans les rêves, l’unité réalisée apparaît souvent sous la forme de quatre éléments (objets, personnes, etc …), c’est la quaternité. Votre rêve du chiffre 80 peut, dans le langage symbolique de l’inconscient et cette fameuse langue des oiseaux, s’entendre comme « quatre vainc » (la victoire du quatre). Dans la cure que vous suiviez, c’était un message de l’inconscient vous indiquant que le processus était en bonne voie, c’était un encouragement à poursuivre et à plonger dans une blessure profonde vraisemblablement non cicatrisée pour l’intégrer à la conscience et réaliser l’unité.

      Cordialement

    7. @Marlyse: alors, sur le point 1, la réponse c’est non, la date tombe en 1977. Le point 2 est exactement ce qui a joué, sans je n’en susse rien, dans la 1ère interprétation. Mais la gémellité n’est pas pertinente car un non jumeau pourrait très bien faire un rêve qui relie 24 à 80, ou 36 à 63. Pour ce qui est du point 3 : j’avais cherché et trouvé une foule de significations pour ce 80, (au demeurant, c’était peut-être 180, « sans 80 », 104 vint,…) mais toutes deviennent sans intérêt face à la vraie cause de 80, qui est d’être 24 à l’envers. Le point 4 concerne la théorie, je ne peux rien en dire de sensé. Sa conclusion, « Dans la cure que vous suiviez, c’était un message de l’inconscient vous indiquant que le processus était en bonne voie » , une conclusion que j’aurais pu avoir à l’époque, est fausse : 80 traduisait seulement l’angoisse liée à 24, et la découverte de la symétrie signifie qu’elle avait disparu.

      La signification, qui joue à fond dans les association d’idées, n’est qu’un moyen de mettre le doigt par hasard sur les signifiants qui posent problème. Imaginons le cas d’un joueur invétéré qui perd son argent au point de se ruiner, lui et sa famille. Tant qu’il ne trouvera pas les signifiants pertinents, il se verra « animé de significations » diverses qui l’inciteront à continuer. Mais si un jour il découvre, par exemple et par hypothèse, que « claquer » (du fric) peut se relier à une fameuse « claque » qu’il avait reçue de son père, alors il a mis le doigt sur la vraie cause de son coûteux penchant, et il lui sera infiniment plus facile d’y résister.

    8. @Crapaud Rouge
      Je reste 100% persuadé que votre cas, tout à fait spectaculaire, est du pur hasard.
      Si on ne vous a jamais « tiré les cartes » essayez! C’est une grande expérience, vous verrez à quel point le hasard, avec un minimum d’interprétation, peut tomber juste.
      Avec 10 symboles tirés au hasard j’en trouverais 2 ou 3 à relier de façon convaincante à votre enfance. Et 3 ou 4 de plus avec une interprétation un peu plus alambiquée.

      (Par ailleurs si comme vous le dites l’inconscient ne manipule que des signifiants vous n’auriez pas pu voir 80 mais seulement entendre 80, non?)

      « 3 ans nécessaires pour que mon esprit se délie de la gangue des affects, et puisse regarder en face »

      Vous voyez bien que certains sur le forum n’on pas trouver votre énigme même avec tous les indices nécessaires! (et l’indice principale : porte sur le signifiant, sans quoi je n’aurais jamais trouvé!) Vous avez mis le temps car le lien était loin d’être facile à trouver, tout simplement.

      « si un jour il découvre, par exemple et par hypothèse, que « claquer » (du fric) peut se relier à une fameuse « claque » qu’il avait reçue de son père, alors il a mis le doigt sur la vraie cause de son coûteux penchant, et il lui sera infiniment plus facile d’y résister. »

      A mon avis, même si ce n’est pas la vraie cause du tout (et ça ne l’est surement pas), ça peut effectivement l’aider à résister si le sujet croit que c’est la bonne explication (placebo). Cela donne un ancrage aussi arbitraire soit-il : « je ne suis tout de même pas stupide pour me laisser berner par ce truc inconscient je peux résister! »

    9. @jck: ce n’est pas un hasard, en effet, j’ai rêvé du 80 à cause du 24. En soi l’énigme n’a rien de difficile, n’importe qui habitué à jouer avec les mots peut la découvrir très rapidement. Je l’ai trouvée parce que, l’angoisse ayant disparu, j’ai pu considérer ces deux nombres comme des mots neutres.

      Dans l’exemple de « claquer », si vraiment il est la cause des problèmes du joueur invétéré, il ne pourrait découvrir le lien, (et d’abord le signifiant lui-même), que s’il a déjà bien progressé dans son analyse. Cette découverte ne serait pas tant la cause de sa « guérison » que la preuve que celle-ci est en train d’opérer. Nul besoin d’effet placebo.

    10. @ Crapaud Rouge

      1977 = 1 + 9 + 7 + 7 = 24

      Quand le hasard devient « synchronicité » (notion jungienne), certaines choses aiment à se produire en même temps sans aucune logique apparente.

      J’oubliais : le film de Luc Besson « le cinquième élément » évoque la thématique de la quaternité et de la quintessence. Il faut rassembler quatre éléments pour former une première totalité qui, activée, donne naissance au cinquième élément : Leeloo, le Féminin représentant l’Amour, seul capable de sauver le monde de la destruction.

      Cordialement.

    11. @Marlyse :
      a) 1 + 9 + 7 + 7 = 24 ? Oui, bon, d’accord, mais des tas de gens ont pu mourir à 24 ans en 1977.
      b) Pour qu’il ait synchronicité, il faut deux évènements, où se trouve le second ?
      c) Je cède fréquemment à la tentation de trouver du sens aux nombres, mais ça ne mène nulle part. Qu’il y ait ou non des coïncidences, qu’on les impute au hasard ou à une cause mystérieuse, ça revient au même.

      Début 2008, j’ai eu la prémonition que j’allais vivre une mauvaise année car 08 donne 80, et avec 20 devant ça peut se lire « vint 80 », de sinistre mémoire, donc. Et bien, ça n’a pas manqué : j’ai reçu « ma » lettre de licenciement le 1/8/08… Mais il n’y a aucune leçon à en tirer. Le poste était détestable et l’on voulait me virer depuis longtemps !

    12. @ Crapaud Rouge

      Ce que j’entendais par là, c’est que tout, invariablement, ramène au chiffre 24, comme un concours de circonstances apparemment fortuites pour insister sur la nécessité de se pencher sur l’affect lié à ce nombre. Tous les chemins semblent mener à Rome. Il y a comme une circulation nécessaire autour de la douleur avant de pouvoir l’affronter.

      Autre approche si elle peut vous être utile :
      Hexagramme 24 du Yi King (interprétation tirée de l’ouvrage de Jean-Robert Pasche, onirologue, chercheur et fondateur du Centre d’Etudes et de Recherches sur les Rêves à Genève, « Les rêves et la connaissance intérieure »)

      La fin du déclin. Le tournant. J’arrive au bout du déclin et retrouve la paix espérée. J’amorce un tournant et découvre le don de soi. Je dois savoir où aller. Je ne fais rien avec précipitation, mais je laisse la spontanéité se développer.
      L’être se trouve en position de faveur. Il doit évoluer en fonction du temps qui lui est favorable et agir avec spontanéité. Il travaille avec délicatesse, calme, pour que la fin du déclin puisse le conduire à la prospérité et au bonheur.

      Je n’aime pas particulièrement les mots signifiant et signification parce que je trouve qu’ils relèvent plus de la théorisation intellectuelle que de l’approche du vivant. Le monde est symbolique (la publicité utilise le langage symbolique pour nous vendre tout et n’importe quoi parce qu’elle sait que l’âme est sensible au langage du symbole). Le symbole (personnel ou universel) porte effectivement en lui de nombreuses significations qui sont agissantes et qui interpellent. Si je réussis à percevoir les significations, alors le monde devient signifiant, c’est à dire qu’il prend SENS et le sens qu’il prend pour moi n’a pas forcément besoin d’être le même qu’il prend pour autrui. Il appartient à chacun d’entre-nous de tirer le SEL de sa relation au monde et de son expérience de vie tout en se reconnaissant faire partie de la communauté humaine.

      Re’cordialement.

    13. @ à Crapaud Rouge,
      Ceux qui ont l’air de parler tout seul haut ou bas, s’adressent à quelqu’un que vous ne voyez pas et n’entendez pas. Entrez dans une église, une mosquée, et toutes sortes de temples. Un peu autrement pour certains clochards : j’ai longtemps résisté mais un jour dans le RER j’ai tenté de faire l’autre. C’était trop tard, le type n’entendait plus que « sa » voix de retour et restait sourd à mes essais d’intrusion. Pire, je n’entendais pas les réponses de « sa » voix. Il y a aussi plus banal, ceux qui se causent tout haut à la seconde personne du singulier, plus rare à la troisième et plus rare encore à la seconde du pluriel (quelques nobles), plus quelques savants prenant la communauté scientifique à témoin avec un « nous ».
      Oui pour le non-sens du signifiant collé/décollé de l’affect. Dans les 80’ il m’est arrivé de faire un retrait par chèque de 1000 francs. Le caissier compta et recompta pour me remettre ce que je comptais à mon tour pour 2000 francs. Sidéré mais vertueux, je signale l’erreur au caissier (liée à un dysfonctionnement neuro-kekshowz traçable à l’imagerie médicale, pourtant c’était avant le passage au n’€). Lui est sidéré et confus, mais je lis alors son badge me révélant qu’il était un parfait homonyme dans ce face à face. Ça permet non pas de connaître l’âge du caissier mais mon prénom. La devinette n’est pas un QCM pour diplôme de psychanalyste : y en a pas ! Ce que vous appelez « transformation morphologique », porte aussi le nom de translittération, inversée dans l’exemple.

    14. @ Bonjour Crapaud Rouge

      Il y a quelque chose d’intrigant dans votre rêve, ou plutôt dans sa suite (tenant et aboutissant formant un tout ?!).

      Vous avez dit que vous avez mis 3 ans pour découvrir qu’il vous ramenait à votre frère jumeau, mort à 24 ans.

      80 = 8(0) = 8 X 3 = 24
      24 vous ramène à (0) (entre parenthèses, car (comment le dire ?) « reste de l’opération» ?) = 0 (chiffre) et zéro (lettre) = l’ombilic de votre rêve (comme disait Freud).

      Il y a un riche symbolisme du 0 et du zéro (à creuser !).

      Ceci dit, quand je parle de significations, je vise (à l’instar du psychanalyste C. Castoriadis) un magma inextricable de représentations, de désirs et d’affects : c’est ce magma qui importe dans la vie de la psyché, non pas le « signifiant » qui les porte.

    15. @André: « c’est ce magma qui importe dans la vie de la psyché, non pas le « signifiant » qui les porte. » : d’une certaine manière vous avez raison car, sans ce « magma » de signifiés, nous serions, à l’instar des fourmis, des automates sophistiqués, et il n’y aurait pas besoin de psychanalyse. Mais voyez ce qui s’est passé dans mon cas, avant que je ne découvre comment ça marche : je suis persuadé de mourir à 80 ans ! Une superstition complètement stupide que les affects peuvent rendre terriblement réaliste. Vous croyez que c’est vivable ? C’est magnifique, le sens, mais quand on a un réel problème sur le dos, et non pas quelque chose d’extérieur à soi que l’on peut prendre par le côté le plus attrayant, c’est une autre paire de manches. Et l’on est bien content, croyez moi, qu’une trivialité entre signifiants vienne mettre un terme définitif aux mystères des signifiés.

  52. Mais la complexité du monde est telle que c’est foutu, de « comprendre » !

    Au mieux, vous distribuez une hiérarchie de « systèmes de compréhensions » sur le canevas social d’une société.

    En ce sens, on ne fait pas mieux de nos jours que la tribu du coin « autrefois ».

    La question suivante est « peut-on consciemment agir sur la répartition de cette grille pour diminuer les « frottements », la réponse actuelle est (systémiquement) « mettez en boucle les médias et les urnes ». Et cela accentue les frottements, les inégalités.

    A défaut de « comprendre », je donnerais simplement plus de chance que les uns partagent l’expérience des autres. C’est un peu ce qu’a fait l’Ecole publique dans sa bonne époque, au prix d’une troncature (des langues régionales entre autres).

    Qui dit mieux ?

  53. C’était une réponse à marc Peltier de 11h46 2 mai (merci modo ? de replacer, pas compris pourquoi c’est en queue)

  54. « Il faudra des siècles pour que les passions s’apaisent. Je préfère personnellement concentrer mes efforts sur des questions apparemment solubles – comme la fin du capitalisme »
    Cette remarque de Paul Jorion à propos de la Belgique est déplaçable sur le sujet de la psychanalyse à lire les combattives et réitérées réactivités diverses : ça démange, ça gratouille.
    Quelques piqures qui ne seront pas de rappel pour tous :
    Dans un régime où la liberté est de droit, qu’un type aille régulièrement dire toutes les bêtises qui lui passent par la tête à un autre type qui l’écoute…où est le problème ?
    Si l’expérience dure depuis un siècle, c’est effectivement qu’elle produit des effets, appelez ça soin ou guérison si vous voulez, mais un analyste quitterait sa vertu avec de telles promesses. Un engagement dans l’expérience (ça restera ça…) produit des effets mais lesquels… ?
    Une position tierce n’hésite pas à en juger, mais avec quelles coordonnées ? C’est la grande mode de l’évaluation…voyez L’appel des appels
    Le dernier mot dans l’affaire ne saurait être que de celui qui en sort, de son affaire de départ, après s’être occupé méthodiquement de ce qu’il « possède » de plus précieux : sa vie. Voir les derniers mots du témoignage de Paul Jorion : « je suis né, enfin ! ». (Lien plus haut).
    Car d’autres coordonnées, que celles en mot communs du commun des mortels, donc celles en tiers diagnostiques ne font qu’enfermer « dans des boites, des petites boîtes toutes pareilles » comme dit la chanson de Graeme Allright.
    Il y aurait beaucoup à dire sur le conflit d’intérêt qui a traversé, partagé, divisé, clivé, les psychanalystes longtemps très majoritairement de formation médicale et souvent psychiatres (il a tout de même fallu aux USA utiliser en 1985 le Sherman Antitrust Act pour abolir le monopole médical sur la psychanalyse). Ce méli-mélo médecine-psychanalyse qui perdure n’a pas été sans incidence sur les représentations sociales de l’analyste et de l’analyse. Il suffit de lire ce blog ou le Figaro.
    Les diagnostics courent toujours : parano, schizo, hystérique, idiot etc. C’est une forme d’apartheid qui manque de vertu. Qui sait aujourd’hui que l’autisme a été forgé avec le terme de Freud auto-érotisme, que Bleuler (l’inventeur du terme) a amputé d’Éros ? Un siècle après on fabrique en France les CRA (Centre Ressources Autisme). Quel rapport ? Qui ne voit que toute la toile institutionnelle des traitements dits « psy » ne fait que matérialiser en ghettos les classifications psychiatriques, à l’image des spécialités dites somatiques et des cloisonnements des services hospitaliers. Qui ne voit qu’un des avantages du DSM est avec ses codages numériques démultipliés de pouvoir gérer comptablement les coûts induits. Qui écrira un jour le désastre humanitaire de la prison et de l’asile ?
    S’inquiéter des revenus confortables d’à peine quelques centaines d’analystes au contraire de quelques milliers à temps très partiel, semble être une occupation à la mode.
    Rien de mieux à faire ici ?
    Stephen Eliot un « ex-autiste ? » de chez Bettelheim a écrit un bouquin. Il est devenu banquier d’Affaire à New-York. Si c’est chez Goldman Sachs, c’est sans doute lui qui a déclenché la crise financière. La faute à Freud C.Q.F.D.

    1. Je ne vois pas du tout où vous voulez en venir.

      Qui écrira un jour le désastre humanitaire de la prison et de l’asile ? S’inquiéter des revenus confortables d’à peine quelques centaines d’analystes au contraire de quelques milliers à temps très partiel, semble être une occupation à la mode.

      La première phrase renvoie au contrôle social que je dénonce dans un post antérieur, la seconde prétend qu’il y a mieux à faire que de prendre la défense de la psychanalyse. Admettons. Supposons alors qu’on puisse s’en passer, – puisque, finalement, elle ne servirait que les « revenus confortables » de quelques psys -, quelles références vous restera-t-il pour dénoncer et combattre « le désastre humanitaire de la prison et de l’asile » ?

    2. Crapaud Rouge, Oui il m’est arrivé aussi « de ne pas voir », de lire de travers vos écrits, de vous interpeller et d’être éclairé par votre réponse. Comme quoi savoir « lire » n’est pas évident.
      « il faut détruire le système asilaire et bâtir son contraire sur ses ruines », ça c’était une proposition de Bonnafé psychiatre désaliéniste à la libération. Peu d’élève, ni d’incidence…C’est plutôt une démultiplication soft et miniaturisée du système asilaire qui a pris la relève. La prison depuis le « Ouvrir une école, c’est fermer une prison » d’Hugo, on n’a pas inventé d’alternative. Bien sûr que ma seconde phrase visait non point les centaines d’analystes qui vivent bien de leur travail, mais ceux dont c’est le credo de les dénoncer et de faire de l’analyse une pompe à finance. Voir Onfray souffrant de ses blessures de classe, ces jours-ci, et s’en défendant en attaquant les rupins. Ceci dit, l’image standing de l’analyse m’agace aussi.

  55. Thierry,

    Ma réponse n’est pas celle d’un psychanalyste. j’admets qu’elle n’est peut être pas tout à fait conforme à l’orthodoxie, ou que je méconnaisse la théorie psychanalytique, l’approche est aussi un peu différente selon qu’il s’agit de Freud ou Lacan. Par ailleurs je n’ai pas (encore lu) les ouvrages que vous citez. En tous cas, pour ce que je connais et comprends de la démarche psychanalytique, voici les arguments que je voudrais vous soumettre. S’il y a un psychanalyste dans la salle, qu’il n’hésite pas aussi à apporter son grain de sel !

    Le contenu latent n’est pas décodable terme à terme selon une grille prédéterminée.
    Le penser est se faire une conception purement sémantique de la cure. Lacan a quant à lui bien précisé que le travail se fait sur des signifiants et non pas des signifiés. Ce qui compte in fine c’est l’accès à la chaîne des signifiants dans sa totalité, et non pas à tel ou tel signifiant auquel on aura attribué telle ou telle signification.
    La cure se joue ailleurs car elle est un processus et comme telle il importe peu que les contenus latents soient décodables selon un système de significations prédéterminés. C’est le lien particulier qui s’établit entre analyse et analysé qui est déterminant et produit un résultat. L’interprétation est seulement le moyen par lequel est activé le processus d’élucidation de la névrose ou de tout autre symptôme.
    L’élucidation passe par les mots — les signifiants — mais ne s’y résorbe pas. L’élément essentiel du dispositif de la cure c’est l’écoute, ce qui se passe entre deux psychismes. La cure est un travail sur la mémoire qui permet d’activer le « petit théâtre » des affects passés, réellement pour Freud, et par l’accès aux seuls signifiants pour Lacan lequel pense l’inconscient comme langage, pour réorganiser les relations que nous établissons entre les choses au sein de notre psychisme.

    Les figures auxquelles vous faites allusion fournissent bien un cadre interprétatif. Mais en quoi cela constituerait-il un problème si l’on admet que l’on peut accéder à la mémoire affective à partir d’un travail sur le langage ? Connaître l’alphabet ne préjuge en rien des phrases que l’on va lire et du sens que l’on va leur accorder. Il faut aussi bien distinguer le travail de l’interprétation du ressort de l’analyste et le travail d’élucidation proprement dit qui ne peut être réalisé que par l’analysé. L’interprétation permet d’ouvrir des portes et ainsi d’avancer dans le long dédale des circuits de l’inconscient. Et peu importe que souvent les portes n’ouvrent que sur des voies sans issue, l’important étant d’avancer. Le bon analyste ne dit pas grand chose et se garde de fournir les clés de son interprétation à son analysé ce qui indique que le rôle de l’interprétation n’est pas de fournir des clés à l’analysé mais bien plutôt de fournir un cadre balisé dans lequel va pouvoir se réaliser le processus d’élucidation. L »‘interprétation c’est le terrain sur lequel se déroule la cure et seul l’analysé élucide, réellement, son cas.

    S’agissant de dire que l’analyste influence l’analysé c’est une évidence puisque toute cure est par définition relationnelle. Sans relation affective, pas de cure.

    Si les patients retrouvent comme vous dites les « significations inconscientes conformes aux théories de référence de leur psy » cela signifie simplement qu’ils se sont mis à parler un même langage que celui de leur psychanalyste, cela n’indique pas que le travail de la cure ne s’est pas effectué puisque le cadre interprétatif n’est là que pour baliser le terrain d’une expérience psychanalytique irréductible aux contenus latents.

    1. À Pierre Yves D et Thierry
      « S’il y a un psychanalyste dans la salle, qu’il n’hésite pas aussi à apporter son grain de sel ! »
      Il ne manquerait plus que ça, un type qui se présenterait ici comme psychanalyste ! Vous le croiriez alors ? Sur quels critères ? Après la fondation par Freud d’une internationale et les ruptures, scissions et scissiparité advenues depuis, les stratégies mises en œuvre pour qualifier par un titre à usage associatif un psychanalyste sont réductibles soit à des formes de cooptation déniées, ou transmission généalogique soit par nomination indirecte calquée sur la structure du Witz. Pas simple d’ontologiser par un titre éternisant, une fonction qui produit de la dé-ontologie par a-coups.
      Un psychanalyste déclaré ici serait en puissance, car facile de lui objecter : pour quel analysant ?
      Si quelqu’un occupe ici une fonction voisine, c’est plus P. Jorion que F. Leclerc puisque qui le souhaite fait un don à Paul Jorion. Chaque contributeur a sa plainte, expose son analyse de sa cause, ça cause et ça s’adresse en aveugle…à la cantonade mais ça risque un retour y compris du fondateur. Donc le dispositif est voisin d’une cure mais c’est par écrit, anonyme, et à séances à la demande, une sorte de produit dérivé mais le modérateur est là pour que ça ne dérive pas trop, contrairement à la cure !
      En ce qui concerne les positions de Thierry et les vôtres.
      Vous parlez de code, Lacan aussi dans les 50, mais il conclue dans les 70 qu’il n’y a pas de code puisque d’expérience on peut donner à n’importe quel mot n’importe quel sens. Ce qui n’empêche Du Marsais ou Fontanier de rester de bons taxidermistes tropicaux…Un analyste « ne dit pas grand-chose » comme vous écrivez d’abord pour éviter de dire des conneries comme les pionniers l’ont fait avec acharnement parfois, Freud compris. Se taire peut aussi être une connerie. Le seul commun PPDC à tous les gens qui s’offrent comme analyste est le soutien à la règle fondamentale de la « libre » association. Après ça diverge un peu, beaucoup, passionnément…coté théorie et si ça opère tout de même c’est d’abord du coté du simple effet de « dire » : étonnant qu’un évaluateur n’ait pas eu l’idée de démontrer force d’imagerie cérébrale comme preuve, qu’à causer à un sourd ça produit des effets !
      Là où Freud tape fort, c’est dans sa référence-révérence, à Champollion. Largement développée par Lacan puis Allouch. Or ce type de déchiffrement ne laisse guère de place à la culture du sens. Ça tombe juste ou pas. La façon de poser avec la numération de position permet le résultat, de même s’il existe une infinité de sens possibles donc pas de code, la lecture du signifiant par sa structure localisée dans la lettre réduit l’ambigüité à peu d’établissements dont certains étaient inaperçus et jouaient à l’insu de celui qui s’en trouvaient pris : nouer et dénouer. Ça fait objection à l’option de Thierry du lapin déjà dans le chapeau. S’écarter des sons, des mots employés par celui qui consulte, de leur chiffrage lettré, pire lui refiler du blabla théorisant voire terrorisant, alors oui ça ouvre à la suggestion.
      Je me plains ici des effets du capitalisme et j’apprends un peu comment ça fait pour m’insupporter…

    2. @pvin : une fois de plus, je ne vois pas où vous voulez en venir. J’ai seulement pu relever ceci:

      si ça opère tout de même c’est d’abord du coté du simple effet de « dire » : étonnant qu’un évaluateur n’ait pas eu l’idée de démontrer force d’imagerie cérébrale comme preuve, qu’à causer à un sourd ça produit des effets !

      Vous jouez à quoi, là ? Vous savez bien que ce « dire » n’a de sens que dans une relation très particulière entre deux personnes. L’isoler de son contexte comme vous le faites ne conduit évidemment qu’à des absurdités.

    3. pvin,

      Nous sommes d’accord. Le processus interprétatif n’est pas un décodage.
      Comme vous le résumez en une formule, ce qui importe est que l’interprétation  » tombe juste » en vue d’élucider le symptôme.

      Votre référence à Champollion me renvoie au récent livre de Gérard Huber, « Si c’était Freud », livre extrêmement intéressant et curieusement passé à la trappe médiatique. Peut-être a-t-il déplu à certains auteurs bien en vue dans le microcosme psychanalytique, d’où l’absence de références à ce livre dans la polémique actuelle opposant Michel Onfray et Elisabeth Roudinesco … L’avez-vous lu, en avez vous eu vent ?

      Ce livre est une tentative inédite de biographie psychanalytique de l’invention de la psychanalyse.
      L’auteur remarque que Freud a dans ses monographies a construit une histoire de la psychanalyse qui n’est pas toujours conforme à ce que contient son abondante correspondance, son désir de faire de la science et de diffuser la psychanalyse lui imposant de raconter l’invention dans les termes les plus conformes à ses élaborations théoriques. Freud n’a pas non plus échappé au refoulement lors de son auto analyse, ce à quoi l’auteur essaie de pallier en apportant quelques réponses nouvelles – en psychanalyste – en s’appuyant sur les éléments biographiques sous estimés ou inaperçus par Freud lui-même.

      Il montre aussi que l’auto analyse de Freud est un processus qui est intervenu très tôt et non pas sur le tard comme une certaine historiographie voudrait le faire accroire. Par exemple, très tôt, Freud nota ses rêves et commença à les interpréter. Clairement son parcours biographique le prédisposa à faire sa découverte. Cela me fait d’ailleurs penser au parcours de Paul Jorion, qui semble avoir été parcouru dans le seul but d’expliquer la crise actuelle, avec précision et de façon globale.

      Bref, on est loin de l’image du faussaire ! Déterminant fut, entre autres, le rôle que joua l’influence croisée de la tradition interprétative juive transmise par ses parents et d’une nouvelle traduction de la Bible dotée d’un appareil critique qui pour la première fois recourait à des considérations archéologiques, essentiellement égyptiennes. Précisions que ces considérations étaient émaillées d’images figurant les scènes bibliques, lesquelles fournirent au jeune Sigismond matière à réflexion et rêves car la bible ce sont des récits de part en part traversés par le thème de l’affect. Freud nota très tôt ses rêves et son père avait pour ambition que Freud devienne le nouveau prophète juif, ayant remarqué la vif intérêt de son fils pour les choses de l’esprit.

      Les références déterminantes de Freud sont à chercher de ce coté et non pas dans les tropes de Dumarsais.
      Freud a emprunté à d’autres certains éléments du dispositif de la cure et de la théorie psychanalytique, et en premier lieu à Breuer, l’inventeur du terme « psychanalyse », mais, pour le moins, Freud était depuis longtemps en quête d’une nouvelle science de l’esprit, dont au départ il n’avait pas une idée précise, mais dont il a rassemblé les éléments essentiels après un long cheminement parsemé de doutes et d’erreurs.

      Ce que je trouve admirable et fascinant chez Freud c’est qu’il ne tranche pas catégoriquement entre approche biologique et approche culturelle. Il associe les deux. L’analyse concerne l’être biologique puisqu’il s’agit de la mémoire conflictuelle des affects, mais l’accès à cette mémoire passe par la parole qui elle est d’ordre culturel. C’est la raison pour laquelle l’apport de la psychanalyse est immense. Depuis son invention, bien des scientifiques et autre auteurs ont d’une certaine façon régressé dans la réflexion, en penchant soit du coté du tout biologique ou au contraire du tout culturel.

    4. Pierre-Yves D
      Je n’ai pas parlé de « processus » mais on ne va pas rentrer dans les finesses. Non, je ne connaissais pas Gérard Hubert, ni son bouquin. Un érudit solitaire d’après ce que j’ai trouvé sur le net. Pour vos commentaires sur son bouquin… le terme d’auto pour l’analyse de Freud ne convient pas. Fliess d’abord puis à partir de la Traumdeutung, la communauté « scientifique » lui ont servi d’adresse transférentielle pour sa position analysante : c’est une lecture qui a ma faveur. Plus généralement tous les textes accessibles de Freud sont épluchés par la communauté (elle existe ?) analytique depuis le début, le nombre d’articles localisés est très supérieur aux bouquins plus exhaustifs, j’en ai parcouru un nombre certain mais je n’ai jamais eu beaucoup de penchants pour ce type de travaux. C’est bien qu’ils existent et que ça continue. Quand au biologisme de Freud, je crains qu’il n’ait eut guère le choix à son époque. Dire autre chose l’aurais encore plus coupé de sa communauté de référence. Idem Lacan qui a longtemps trempé dans l’ambiguïté des rapports analyse/médecine, a fini par lâcher ça quand il s’est fait viré de l’internationale. L’apport de la biologie pour l’analyse reste quasi nul comme Lacan l’a constaté à répétition tout en se plaignant de l’ignorance des analystes sur ce domaine. Ce sont les savoirs qui découpent en tranches, j’en suis bien d’accord, mais à la question de comment faire ou être homme ou femme, le capital du savoir biologique offre l’analyse chromosomique et adn. Ce n’est manifestement pas une réponse qui fait réponse.

    5. @ Crapaud Rouge,
      je persiste : il y a bien un effet de « dire » comme tel. La contrainte de la « règle » pousse à des conséquences inaperçues sans ce dispositif – je vous l’accorde – mais le loisir préféré de l’humain c’est de dire. Parmi les liens sociaux en voie de disparition, les échanges quotidiens au long cours entre le client et son boulanger à tous propos, n’offraient t-ils pas une alternative à la thérapie de soutien ?

    6. @ débat pvin/Crapaud Rouge

      Est-ce que « dire quelque chose à un sourd » fait quelque chose ;

      Je ne répondrai pas oui ou non, mais voudrais vous faire voir comme cette question permet de rebeloter l’esprit dans le soma, ce qui était bien la question posée au départ dans les névroses et les hystéries, et je crois qu’elle est devenue plus tard la question des affects et du langage (y compris dans le rendu qu’en donne Paul Jorion via se éléments d’anamnèse de son enfance).

      La perception des autres par les autistes est comparable à une « cécité sociale ». On a par morceau aujourd’hui des déterminants génétiques de l’autisme, on peut je crois jeter Bettelheim aux orties sur ce point de culpabilisation des « mères frigidaires » (continuez de lire svp je ne veux pas polémiquer, renseignez vous bien). La simple empathie qui fait que le regard accroche et suit l’oeil et la bouche de l’autre est une question « moléculaire » en bonne partie, ne vous en déplaise.

      S’y ajoute récemment des observations de bienfaits de l’ocytocyne sur les relations sociales d’autistes

      (après bien des choses moins concluantes comme le gluten, car les effets géniques peuvent être complexes et affecter les gènes de métabolisation du gluten)

      Vous pouvez vous même relier à l’empreinte de Lorentz, version « grosse comme une maison et pas ubtile du tout » de l’attachement « moléculairement causé » et socialement crucial chez les mammifères.

      Tout cela me semble pointer que la relation à l’autre est bien un système compliqué, intriqué à souhait, où les projections qui sont faites sont empreintes d’un gros arbitraire de civilisation. « L’esprit », kesaco. La conscience idem, un point de stabilité, un vallon plus creux, mais de quoi sont fait les flancs ? Et dans la formation de ces flancs, l’histoire /mémoire et la physiologie ne sont pas aisément désienchevêtré avec notre niveau de connaissance actuel, admettons le une bonne fois et admettons que les méthodes de solutions puissent être pour une bonne part d’entre elles « evidence based », celles qui marchent par rapport à des critères pas très sympas (osons: inspirés du DSM IV, avec discernement toutefois) .

      Dans ce monde compliqué, l’anamnèse comme travail de langage est un des moyens de se « trifouiller les méninges » et de reconfigurer la vallée invisible (l’inconscient, soit) autour de la ligne de stabilité (la conscience). Mais ca marche juste parce que ca tape sur un ensemble de neurones suffisamment gros (un CDO synthétique au graphe interne assez riche, comme on dit à Princeton, clin d’oeil à un autre fil). Si on arrive à « exciter » avec assez de variabilité un autre ensemble « assez gros » « assez complexe » « assez connecté », bingo, on a une psychanalyse bis, ter, quater. Ca peut être par la vue (le nerf optique), mais celui la est surinterprété très tot et ne connecte pas si loin pour cause d »information overflow », risque que le cerveau doit combattre, les pare-feux sont asses puissants je le crains. Par l’odorat & le gout, la ca peut « traverser » le cerveau, l’aromathérapie est à considerer dans ce cadre.

      Et bien sur par l’ouie le langage , mais de toute sorte de façons aussi riche que le sont les variétés du discours, de la rhétoriques, et ceci explique que « quand il y a deux psychanalyste, il y a trois theories (paraphrase du « il y a trois synagogues » de la blague connue). Et qu’en plus, comme accéder à cet art de trifouiller adns les flancs de la vallée demande un travail, ce travail est auto-configurant et n’est guère universel. (la molécule d’ARN, de la même facon, emprunte des chemins de configurations qui bifurquent et ne reviennent pas en arrière, (les protéines aussi, mais j’aime filer l’analogie avec l’ARN/ADN, car il y a l’idée Gödelienne qu’il y a du sens dans le codage même un peu abscons, si un ribosome veut bien le lire)). Etant auto-configurant, le psy installe son paysage, le transmettra au mieux à 10 personnes bien intentionnées et 90 désireuses surtout d’exploiter le filon social, et la roue tourne jusqu’à la prochaine bifurcation.

      Dans ce cadre, le coté « esprit » de la psychanalyse n’ira jamais vers une unification et c’est cela qui determinera l’éclatement/évolution du courant d’idées planté par Freud (au sens ou il a remis en cause la conscience comme chose bien déterminée par un être, un individu qu’on pouvait croire non louche, en ayant oublié Montaigne). Et c’est en ce sens que ce n’est pas aussi général que les équations de Maxwell.
      Il est vrai que l’usage de celles-ci pour comprendre le monde conduit aussi à beaucoup de variété, et peu d’ennu ou d’uniformité, mais au moins ne les viole-t-on pas.

      Bon, allez, en général, toute personne passé de près ou de loin par un processus d’analyse répond qu’il y a un « vrai truc général » la dedans. Je dis que ce n’est vrai qu’en généralisant ce « truc général » aux « moyens d’adresser un ensemble critique de neurones liés aux flancs de la vallée conscience », si l’on m’a suivi.. Testons donc ce qu’on me dira du « vrai truc général ».

    7. @ Timiota
      Non pas de débat avec Crapaud Rouge, juste une mise au point de la netteté.
      Est-ce que « dire quelque chose à un sourd » fait quelque chose ?
      Je dis : « Oui, ça peut être ennuyeux ».
      Mais je peux me tromper, et l’interprétation de l’image cérébrale corrigera mon erreur subjective.

    8. @pvin: « je persiste : il y a bien un effet de « dire » comme tel. » : oui certes, c’est pourquoi l’on croise des clochard(e)s qui parlent tout haut et tout seul. Mais, en tant que tel, il est mineur dans une relation à deux où le « dire » n’est qu’un élément noyé dans un tout.

      @timiota: j’ai lu intégralement votre contribution : un peu obscure, non ? Seriez pas psy par hasard ? 🙂 Il y a toutes sortes de manières de théoriser l’inconscient, celle de Freud n’est probablement pas la meilleure, loin de là, mais ce n’était qu’un début. A ses origines, la physique n’était pas plus claire. Quoiqu’il en soit, à cause de la multiplicité des approches possibles, ce sujet ne m’intéresse pas trop. En revanche, que les affects s’accrochent aux signifiants comme le magma au fond des volcans me semble être un fait incontournable et universel. (Exemple perso ci-dessus.) Le problème, c’est qu’il faut les chercher comme une aiguille dans une botte de foin.

  56. Nous sommes déjà en 1788???
    Cela m’étonne, car les gouvernants ne semblent toujours pas enclin à convoquer les états généraux!
    Je dirais même qu’ils snobent le peuple!

  57. Entre 1788 et 1798 la France va se distinguer des nations européennes en inventant la gouvernance moderne, ou « de la nécessité de se préoccuper de l’opinion de ses administrés ». C’est à partir de 1798 que les dictionnaires de l’académie mentionnent le terme « opinion publique » avant cette date les dictionnaires traitent de l’opinion comme d’une connaissance douteuse. Entre 1788 et 1798, le bourgeois va s’enquérir de l’opinion des citoyens, c’est même l’une des innovations du siècle des lumières quand il s’agit de gouvernance. Il faut rappeler la frénésie d’enquêtes publiques que cette fin de siècle révolutionnaire a engendrée dès 1788 quand les finances de l’Etat étaient déjà moribondes. De la réunion du tiers-états en passant par la délégation d’administrateurs provinciaux qui vont inaugurer des enquêtes pendant une dizaine d’années, la révolution a besoin de l’opinion des citoyens pour légitimer puis clamer ses vertus.

    S’il est un fait établit dans une démocratie moderne, c’est celui du troisième pouvoir qui organise l’opinion publique. Les médias complices par nécessité légitiment le système économique en place parce qu’il semble « scientifique ». Ainsi, les puissants déclament leurs vertus et les médias célèbrent l’opinion. On trouvera toujours dans le panel représentatif de l’opinion un quidam en phase avec les vertus déclarées par les puissants.

    S’il est un fait établit par la grande crise c’est l’incapacité des médias dans leur grande majorité à avoir compris la crise, il est alors important de souligner que notre « 1788 » est avant tout une bataille de l’information. Soit nous nous informons dans les médias thuriféraires des conservateurs en place, soit nous allons chercher les mauvaises nouvelles sur l’état de pourrissement de notre civilisation chez les insiders qui n’ont pas besoin de carte de presse pour dire la vérité.

    En fait notre période va peut-être marquer non une ressemblance avec 1788 mais une franche coupure avec cette croyance que l’opinion publique puisse faire la démocratie, surtout quand l’opinion représente le pourcentage de croyants dans un système économique qui ne peut que s’écrouler sur lui-même.

  58. Paul, Bel examen de conscience que vous nous posez là.
    D’abord, dès l’abord,
    « il me suggère de proposer moi-même le sujet. »
    Tiens cela me rappelle quelque chose.
    Au début de l’année, au moment des reviews, on posait la question à chacun d’entre nous de ce qu’il voudrait faire l’année suivante.
    Quels étaient les objectifs? Toujours, je me suis demandé si ce n’était pas une bonne rigolade. Est-ce que c’était nous qui devions fixer les objectifs pour nous donner l’impression d’avoir un pouvoir sur la stratégie de la maison. Une boule de cristal était nécessaire. Rester dans la politique de la maison ou faire preuve d’originalité?
    Est-ce qu’ils étaient vraiment en manque d’idées?
    Le journaliste qui vous invite et n’a pas un canevas de questions, il vaut mieux qu’il change de métier. Manque d’idées et perte de temps pour l’interlocuteur.
    Ça c’est pour le premier point.

    1. Paul,

      J’aime aussi la psychanalyse.

      2ème point.
      1788. Un an avant les événements qui changèrent la France.
      La vertu.
      Un petit tour sur wiki « Le mot vertu vient du mot latin virtus, lui-même dérivé du mot vir, d’où nous viennent les mots « viril » et « virilité ». Tandis que vir sert à nommer l’individu humain de sexe masculin, virtus désigne la force virile et, par extension, la valeur, la discipline opposée au courage, synonyme quant à lui d’impulsivité, « défaut » considéré comme essentiellement barbare »

      Cela commence mal, donc. Je continue.
      « Volonté, acquis par répétition des actes et qui habilite l’homme à agir bien »

      Pas plus clair.

      Alors, il faut changer, car changer c’est évoluer, cela donne bon chic et bon genre. (cf mon commentaire précédent).
      Pour changer, il faut avoir un plan et un but.
      Y en avait-il un?
      Je n’ai pas l’impression. Il y a eu des meneurs et des menés. La vie n’avait pas la même valeur qu’aujourd’hui, donc, il fallait éradiquer le passé. Alors, les jugements ont probalement été de plus en plus en rapide. On a assassiné ceux qui auraient pu mener vers de meilleurs futurs. La propriété et la moralité ne sont absolument pas compris par leurs définitions. On a une vague idée et on s’en satisfait avec une extrapolation personnelle.
      Des mots comme capitalisme, libéralisme sont confondu.
      Les Robespierre, les « manu pulite » en Italie, le politiquement correct ont toujours trouvé leur répondant et sont passés à la trappe comme le reste.
      Jeter le bébé avec l’eau du bain, comme on dit innocemment avec l’expression consacrée.

      Stop ou encore?

  59. @Pierre-Yves D.

    Je viens de voir que vous aviez répondu à mon billet un peu succinct. je ne sais pas si vous repasserez sur ce fil-ci, mais j’aimerais m’expliquer sur ce point qui me paraît important.

    Vous notez en réponse « Il n’y a donc pas à choisir entre la vertu de l’Islande et la protection de nos comptes en banque. Il nous faut et l’Islande et des revenus décents pour tous. » C’est une réponse très raisonnable, mais qui me laisse sur ma faim.

    Revenons à Hegel, cité par PJ, qui parle du « Bourgeois » en chacun de nous (on pourra supposer qu’il fait référence à celui « qui tient les comptes » (donc à nous tous, pour une part de nous-mêmes) et non pas au « Bourgeois » tel qu’il apparaît plus tard chez Marx, membre d’une classe sociale spécifique).

    Hegel est ici opérant car il dit que le citoyen, prêt à soutenir les Grecs dans leur juste lutte pour la répudiation de la dette, n’aura peut-être pas la même voix que le Bourgeois, s’apercevant brusquement du fil rouge (pour reprendre la figure jorionesque), caché jusqu’ici, qui va lier la banque Grecque à une homologue Française, et cette homologue à son propre compte.

    « Nous n’avons à perdre que nos chaînes » a changé de sens : ce que nous avons à perdre, ce sont justement nos chaînes, nos liens. Et parmi ceux-ci, le lien bancaire est devenu le plus important de tous, celui, qui tel un cordon ombilical (c’est donc bien un fil rouge), nous relie au monde de l’économie. Que le flux vienne à manquer, ou menace de le faire, et tout s’écroule : la banque est notre mère. Hegel nous dit donc, que dans certaines situations, nous devons choisir entre la justice et notre mère. Camus, à qui la question était posée (certes dans un autre contexte), a hasardé une réponse, et ne s’en est jamais vraiment remis. Il semble donc que cette question fondamentale, pour la santé mentale de tous, ne doive jamais vraiment être abordée de front. Très vite doivent s’établir des diversions…

    1. François le Sombre,

      Je suis comme tout un chacun, ou presque, un individu clivé, qui n’aimerait pas voir son compte en banque asséché du jour au lendemain suite à une crise systémique qui serait fatale.
      Bien d’accord donc avec le constat de Hégel, il y a un bourgeois qui sommeille en chacun de nous. Mais la situation ne nous invite-t-elle pas justement à dépasser cette situation ? A surmonter nos peurs, même si c’est difficile. Et surtout à surmonter une impasse politique qui consiste beaucoup dans un blocage intellectuel.

      En citant l’Islande, je voulais surtout pointer du doigt un refus citoyen devant l’a-moralité, l’immoralité, du système financier. Comme vous, je ne pense pas qu’il faille répudier la dette totalement ou partiellement sans en mesurer les conséquences sociales, c’est bien pourquoi j’y associais l’exigence de justice sociale, ce qui ne pourra passer que par une sérieuse recomposition du système. Cette recomposition ne pourra pas faire l’économie d’une nouvelle répartition des richesses produites car la crise est avant tout une crise de solvabilité qui représente un risque systémique. Raisonner simplement en termes de compétitivité dans un contexte où toutes les économises sont interconnectées, n’est plus tenable. C’est finalement une chance, car l’idéologie de la compétitivité broie les humains et les sociétés humaines.

  60. @ Francois le sombre

    Excusez moi d’être pragmatique, mais cette banque-mère n’est-ce pas simplement le prix à payer à la désindustrialisation ?

    Notre « bonne » autarcie, celle de notre savoir-faire, est dissipée dans une montagne de pseudo management de projet, nous ne faisons plus grand chose de nos mains (ah Richard Sennett …), nous consommons et spéculons.
    La crise du volcan islandais a bien montré que s’il fallait refaire une opération du type « Taxis de la Marne » (sept 1914), on ne bougerait vraiment pas beaucoup. On n’a pas entendu que Toulous ou bordeaux étaient assaillies de queues d’avions quand tout était bloqué au Nord, on n’a simplement pas su transférer du personnel car leur savoir-faire est fragmenté et dépendant de moyens techniques spécifiques éclatés, donc si on n’a pas tout on ne fait rien (… elle me fait penser à Dutronc. cette fin de phrase).

    C’est cette faiblesse du démiurge, de l’artisan en nous qui nous rend dépendant des richesses financières y compris dans leur apparence immobilière (le prix actuel du m2 est fort éloigné du prix de la construction, cf avant 2000).
    On est moins à cheval sur ses dettes si on sait se projeter dans l’élaboration de richesses concrètes. Le savons nous vraiment encore ?

  61. J’ai vu (par erreur !) un film sur la torture, moral et physique, sujet rarement abordé, et pourtant sujet ancestral et peut-être important si on y joint l’idée de sacrifice, voire le Christ, Abraham, Iphigénie… Ce film est « the girl next door »

    Remarquons d’emblée que « passion », le mot passion vient de pathos, souffrance.

    Le geste sacrificiel serait-il lié à la nature humaine (qu’en pense l’anthropologie ?) , et ainsi la nature humaine n’est pas celle qu’on croit, et n’est pas non plus simplement vertueuse ou sadique, sadique à la façon de la répression politique moderne, « utilitaire ». Il y a peut-être un sadisme non pas froid mais chaud. La douleur est un maximum, un infini, et l’infini attire…

    L’offrande sacrificielle… une sorte de mythologie obscure remontant à la nuit des temps ? La vertu serait d’abandonner le geste fou, et/ou « sacré », de sacrifier ce qu’on aime, de le consacrer ? Une sorte de rituel inscrit dans la mémoire de l’homme ?

    Le désenchantement du monde serait aussi de renoncer à son côté obscure, la désinfernalisation du monde. Il y a peut-être une attirance paradoxale pour le mal et la souffrance dans une économie du genre perdre pour gagner, doublée de mysticisme, de peur du vide, d’apologie de la douleur ? On ne réfléchit pas sur la douleur, au sens existentiel.

    L’humanité n’apparait peut-être que lorsqu’elle s’évanouit, – comme Albertine pour Proust… Puisqu’on ne désir que ce qui manque, il faut manquer d’humanité pour la désirer, et donc il faut être foncièrement inhumain pour pouvoir l’aimer … ! Savoir ce qu’est la vertu est savoir son opposé. Définition négative plutôt que positive, car il est toujours plus facile de dire ce qu’une chose n’est pas, que ce qu’elle est…

  62. J’arrive apres la bataille mais bon…..la psyche analyse …..l analyse de l esprit…..Esprit?Il est caché où?C est de la matière?C est autre chose?Quelque chose d immateriel mais qui se compartimente?Qui bouge?QU on refoule,qui guide notre corp et nos actions mais qui est à coté,dedans?Le conscient,le preconscient ,l inconscient à non on change c est le moi,le ca ,le surmoi……….Si c est de la matiere ,ca peut se modifier donc le moi evolue?ou immuable? Il a une realité?Si oui c est donc de la matiere,non?Si ce n est pas de la matiere ?Il n existerait pas?Donc on etudie quelque chose qui n exite pas?Est ce de la science dans ce cas?
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Moi

    Honnetement blague à part on peut remarquer qu il ne sont meme pas d accord entre eux sur l un de leur concept de base…Manque d operationnalisation , c est pas serieux ,c est juste de la literrature tout ca!ou de la religion 😉

    1. Skinner,

      il faut sortir du dualisme de la matière et de l’esprit.
      L’esprit dans le cas de la psychanalyse cela signifie qu’un sujet a la capacité – à l’aide du thérapeute – de
      modifier, en les dénouant dans la mémoire, les troubles affectifs. Vous conviendrez que c’est tout autre chose que l’intervention du chirurgien sur le cerveau, et pourtant on obtient des résultats dans les deux cas, même s’ils ne sont pas identiques et ne visent pas forcément les mêmes symptômes.

      Dans tout les cas on travaille bien dans un milieu matériel, mais ce qui diffère c’est à la fois la façon de considérer cette matière et d’y accéder. Pour être clair, pour Freud, la psyché ce n’est pas une âme indépendante du corps biologique. Dans un récent débat télévisé, Boris Cyrulnic, lui-même psychanalyste, en plus d’être éthologue, a même évoqué l’imagerie cérébrale, approche qui ne considère pas antinomique de l’approche psychanalytique, si elle peut la confirmer. Des expériences si je me souviens bien ont déjà été tentées en ce sens.

      « Sciences de l’esprit » est une notion qui peut sembler désuète mais qui en réalité garde sa pertinence dès lors que l’on considère qu’elle indique que le sujet est capable d’agir sur son propre cerveau. Lorsque nous pensons nous agissons bien sur notre propre cerveau, non ? La psychanalyse en tire toutes les conséquences en affirmant qu’il est possible d’accéder à notre mémoire sans manipuler mécaniquement notre substrat biologique. Seulement en mettant en place un dispositif qui n’est pas manipulatoire au sens technicien, mais qui est opérant, parce que notre cerveau et son développement est inséparable des rapports affectifs que nous avons avec nos semblables. Or ces rapports affectifs passent par le langage, ce sur quoi travaillent justement analysé et analyste.

      Avez-vous vu à la télévision ce reportage où il était question d’un yogi indien qui n’avais pas bu et mangé pendant de nombreuses années ? Evidemment cela laisse incrédule, mais pourquoi devrions-nous a priori écarter la possibilité d’un tel phénomène. Peut-être est-ce encore une fois une manière particulière qu’ont trouvé les yogi d’appréender la matière. Les pouvoirs de l’esprit sont peut-être plus grands que ne nous le pensons.

      Pourquoi aussi reprocher à la psychanalyse l’évolution de ses concepts ? N’en est-il pas de même en physique ? L’évolution des concepts n’implique nullement que la réalité que l’on appréhende n’existe pas.

    2. Pierre Yves : »memoire » idem meme problème,vous parlez de la memoire comme si il y avait un support physique a celle -ci.Pensez y ,y a t il un support materiel a ce que l on appel la memoire. La memoire est un comportement ,une interraction entre le biologique et l environnement.Il n y a pas de disque dure chez l homme .C est tellement rentrer dans le sens commun que l on croit que ce concept à une existence materiel,on observe simplement des modifications neuronales dans le cerveau ,une adaptation du biologique aux stimuli environnementaux,aux contingences environnementales. »Reprocher l evolution des concept » :le paradigme de départ est biaisé ,aucun sens à esperer trouver une verité dans la continuité de ce cadre dualiste esprit -corp

    3. Skinner

      Dites-moi comment vous faites pour observer quelque chose qui ne serait pas matériel ?
      Et les interactions avec l’environnement pourquoi ne se produiraient-ils pas dans un milieu matériel ?

      Je crois que notre malentendu vient du fait que vous associer à la matière une conception étroite de celle-ci, conception qui n’est pas mienne.
      Ce qu’est ultimement la matière je n’en sais rien. Vous avez sans doute lu comme moi les quelques billets consacrés par Paul à l’explication scientifique. Où il fut par exemple question d’éther.

      Un détour par la pensée chinoise, non dualiste, peut permettre aussi d’appréhender la matière de façon non atomiste. Pour les chinois l’esprit n’est qu’une concrétion particulière de la matière, ce qui suppose que la matière peut connaître des états multiples.

      Prenons maintenant l’option inverse qui est de dire que les phénomènes psychiques sont immatériels.
      On en revient au même point, il faut présupposer une réalité cohérente des phénomènes divers de la nature, et de la culture, et de la culture dans la nature. Le phénotype a sa logique propre, et même a la capacité de s’auto-organiser, mais il reste lié au génotype, tout en surpassant les capacités de ce dernier.

      AInsi aussi bien dans l’option matérialiste que dans l’option spiritualiste il faut donc présupposer l’existence d’un substrat unique. Sauf à considérer que certains phénomènes relèvent de principes irrationnels, mais on retombe alors dans l’hypothèse dualiste, et dans ce cas, en effet, nous nous voyons interdits de dire qu’il s’agit de science. La théologie pourrait être considéré comme la science du divin mais elle elle n’explique pas les phénomènes divers, ce qui la disqualifie au titre de science de l’esprit. Ou alors il faut retenir l’hypothèse spinoziste mais dans ce cas nature et Dieu sont une seule et même chose.

      La matière, pour la conception que j’en ai, est quelque chose que l’on peut appréhender mais dont il est difficile sinon impossible d’atteindre la réalité ultime. La matière, selon les écoles est quelque chose qui peut recouvrir des réalités fort différentes, même si à la base on cherche à appréhender les mêmes phénomènes.

      Bref, on peut être matérialiste sans pour autant être réductionniste. Inversement on peut très bien être spiritualiste et réductionniste. Tous les cas de figures existent.

      Pour ce qui est de la mémoire, je n’ai pas présupposé un fonctionnement particulier de celle-ci. J’ai seulement affirmé que l’on peut y accéder via un travail sur le langage. Loin de moi l’idée de proposer une définition de la mémoire sur le modèle de l’informatique. Ceci dit il ne me paraît pas douteux que la mémoire ait un substrat biologique, ou à la rigueur qu’elle s’enracine dans ce substrat sans s’y réduire, car comme je l’ai dit plus haut, la matière peut prendre de nombreux états, dont certains nous sont peut-être encore inconnus.

  63. La vertu, ce serait peut-être se contenter de peu, s’oublier un peu, et être sage. C’est remettre au goût du jour certains mots comme, oui, sens du sacrifice, comme abnégation, désintéressement, dévouement.

    1. http://passouline.blog.lemonde.fr/2005/10/23/2005_10_eclats_de_lectu_1/

      Kafka :

      « Ein Buch muß die Axt sein für das gefrorene Meer in uns »

      Un livre doit être la hache pour la banquise en nous…

      Cf. Pélléas et Mélisande : Nous avons brisé la glace avec des fers rougis.

      ==================================

      hors sujet :

      Emission très intéressante en ce moment sur Fr Cult :

      http://sites.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/bien_commun/

      http://www.aidh.org/Biblio/Text_fondat/OIT_01.htm

      Déclaration de Philadelphie

      Organisation internationale du travail, 10 mai 1944

      le travail n’est pas une marchandise,
      la liberté d’expression et d’association est une condition indispensable d’un progrès continu,
      la pauvreté, où qu’elle existe, constitue un danger pour la prospérité de tous,
      tous les êtres humains, quels que soient leur race, leur croyance ou leur sexe, ont le droit de poursuivre leur progrès matériel et leur développement spirituel dans la liberté et la dignité, dans la sécurité économique et avec des chances égales.

  64. … silence et absence totale d’éthique, d’esprit vertueux. Une soumission au credo de la rentabilité, l’unique valeur : le nouveau féodalisme.

  65. Chez Robbespierre, il y a un lien très fort et inaltérable entre la notion de la « vertu » et celle de la pureté. Il en parle assez souvent, de la pureté dans ses discours tenus pendant la révolution (j’ai pris le temps de les lire pratiquement tous). La pureté devient chez lui une légitimation pour persécuter et pour faire assassiner les impurs, car la vertu révolutionnaire se place au-dessus de tout et n’obéit à aucune instance, sauf au sens même de la révolution. Paré de cette légitimation, on n’éprouvait aucun sentiment de culpabilité pour remplir les charettes à volonté, l’adversaire était partout, on arrêtait des gens subconnés même en pleine nuit, on les accusant de bagatelles ou de loufoqueries. Il convient donc d’abord définir ce que l’on entend par « vertu ». Il faut se méfier des termes tels que « liberté », « morale », « vertu » et cétera. Ce sont des termes qui se prêtent à des interprétation le plus tendancieuses.
    Le nazisme, ainsi que le communisme se sont décrits comme mouvements bienveillants qui ne voulaient que le salut du peuple.

    1. Il faut dépasser ce genre de schématisations caricaturales : la Terreur, c’est quand culmine, sur une période de plusieurs années, les guerres extérieure et civile, dans un cadre de rivalité entre forces bourgeoises et populaires.

      La référence à la vertu, c’est un renvoi aux luttes contre la tyrannie dans la Rome antique, comme celle à Brutus ou aux Gracques, etc.

    2. Effectivement Paul, une guerre civile, c’est souvent pire qu’une guerre « normale ».

      En fait, à entendre Germanicus, on croirait presque que seuls des royalistes ont été tués durant la révolution. Dans le même ordre d’idées, dans l’imagerie habituelle, seuls des républicains ont été fusillés et jetés dans des fosses communes durant la guerre civile espagnole de 36. Bon, évidemment, le vainqueur en tue toujours plus, ça c’est vrai. 🙂 (sorry pour l’humour noir)

      Et je ne comprends pas la référence au nazisme ou au communisme. Pourquoi ne parle-t-on jamais de nazisme lorsque Thiers fait fusiller 25000 communards en une semaine (sans compter les déportés) au nom de la vertu bourgeoise? Seuls le nazisme et le communisme se sont décrits comme mouvements bienveillants? La « démocratie » (notre régime, qui se qualifie lui-même de démocratique) elle-même n’a-t-elle pas quelques massacres à son actif? Et je ne parle pas du passé mais du présent, ce qui n’offusque que bien peu de monde (ceux qui crèvent sous les bombes « émancipatrices » sont des bougnoules, il est vrai).
      J’ose croire, Germanicus, que vous faites par pure logique le même rapprochement entre nazisme et notre régime « démocratique », n’est-ce pas? (« Il faut se méfier des termes tels que « liberté », « morale », « vertu » et cétera »)

    3. @ Paul Jorion,

      Je trouve une ambiguïté dans votre intervention. Je voudrais être sûr de vous avoir bien compris. Lorsque vous placez le signe  » :  » après « ce genre de schématisations caricaturales », je lis que les schématisations sont celles que vous énoncez après. Est-ce ainsi qu’il faut vous lire? Je n’en suis pas sûr.

      —————

      @ Germanicus,

      Je révise grâce à vous, et à mon encyclopédie, l’histoire de la Rome antique. Fameux personnage que ce Germanicus! Nous sommes en plein dans le sujet de votre commentaire. Père de Caligula et grand-père de Néron …il est en quelque sorte le symbole de la vertu enfantant le vice.

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