Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Hegel attribua la chute de l’empire romain à la prévalence des intérêts particuliers. Préoccupés de poursuivre essentiellement leur intérêts propres, les Romains se seraient désintéressés de la chose publique. L’avènement du christianisme aurait joué un rôle essentiel dans ce désintérêt croissant : en relation privée avec leur dieu – « Le royaume de Dieu est en vous » – les citoyens cessèrent de s’identifier au sort de leur Cité.
La guerre, dit Hegel, rappelle aux citoyens l’existence de l’État comme entité supérieure par rapport à laquelle leur vie s’organise dans un cadre plus large que celui de leurs préoccupations immédiates. Quand la guerre éclate, le bourgeois qui loge au cœur du citoyen se rend compte que seul, il ne pourra pas défendre les possessions dont il est propriétaire et auxquelles il tient par-dessus tout : c’est l’État seul qui pourra organiser la force collective qui permettra de défendre la propriété de chacun.
La décadence résulte de la perte de ce sentiment du bien commun comme seul capable d’assurer le bien individuel. La société civile, comme simple conjugaison d’intérêts particuliers est insuffisante à alimenter la flamme de ce sentiment.
La décadence a lieu de son propre mouvement quand l’individu fait prévaloir sa liberté immédiate par rapport au bonheur de la communauté dans son ensemble. Une idéologie existe qui place cette liberté immédiate au pinacle : l’ultralibéralisme sous ses formes diverses du libertarianisme, de l’anarcho-capitalisme, etc. Notre société contemporaine se singularise par le fait qu’une idéologie porteuse des principes de sa propre décadence s’est formulée explicitement en son sein, prône les valeurs qui la provoquent inéluctablement quand elles sont mises en œuvre, et applique son programme consciencieusement et systématiquement, quelle que soit la puissance des démentis que les faits lui apportent.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
315 réponses à “La décadence”
Les banques Irlandaises au plus mal et la population commence à en avoir plus qu’assez des découvertes de cadavres toxiques chaque semaine….33.5 milliards injectés par l’état à ce jour et c’est loin d’être fini
http://www.independent.ie/business/irish/economic-crisis-final-bill-for-anglo-may-be-euro335bn-2254899.html
je crois que l’endettement des banques irlandaises vis à vis de l’étranger est de 1600 milliards d’€…
Pourtant l’Irlande est officiellement sortie de la récession, info positive entendue très récemment.
+0.1 pct autant dire rien…avec 14 pct de chômeurs pour un pays habitué au plein emploi..
Cela ressemble à une manoeuvre déjà vue ailleurs. Les banques annoncent que soit elles reçoivent des milliards, soit tout s’arrête. Dans le premier temps, les banques ne sont que très légèrement exposées. Le contribuable paie. Puis des découvertes sont faites, morceau par morceau, pour que le contribuable paie toute la note. Aucun des morceaux est assez gros pour provoquer un refus du gouvernement et une nationalisation de la banque. Tous les morceaux, mis ensembles, provoqueraient une nationalisation ratissant radicalement les actionnaires, mais coûtant nettement moins cher aux contribuables. C’est ce que j’ai retenu de la manoeuvre dans d’autres pays.
Ce n’est qu’un modèle, une image de la réalité. Mais je pense ne pas être trop loin de ce qui se passe.
J’ajoute que cela est en accord parfait avec ce que PJ dénonce sous le terme de décadence. Dans cette manoeuvre, les banquiers et les actionnaires protègent leurs intérêts aux dépends de toute la population.
La décadence comme perte du sens du bien commun. Oui, absolument.
Nous sommes assurement décadents
Tout à fait d’accord avec votre propos.
le point sur lequel je ne suis pas d’accord avec vous, c’est quand vous parlez de l’ultralibéralisme, sous ses formes diverses, ultralibéralisme dont bien entendu je ne conteste pas les ravages, mais dont je pense qu’il seulement la vérité en actes du libéralisme.
Je conseille à ce sujet la lecture de « L’ Empire du moindre mal » essai sur la civilisation libérale par Jean-Claude Michéa. 2007 aux éditions Climats/Flammarion.
A quoi sert un blog si c’est pour faire de la publicité et renvoyer a de gros bouquins. Ne pouvez vous pas exposer vous même les idées de Michéa?…En êtes vous incapable… Pourquoi ne pas renvoyer aussi aux oeuvres complètes de Hegel..
Marcel Gauchet ?
oops kabouli, tolérez les gens qui postent vite et pas très bien, on peut leur demander poliment.
A terme, oui, il nous fait une « bibliothèque » ou des ouvrages soient commentés avec l’éclairage qu’apporte les contributeurs..
C’est vrai, Kabouli, on ne devrait pas mettre des liens vers des oeuvres musicales non plus, on devrait les composer nous mêmes, ni recommander des disques, on devrait les envoyer à chacun des lecteurs de ce blog…
@Marlowe :
Quand je lis la quintessence que vous énoncez dans votre deuxième paragraphe , ça ne me donne pas tellement envie de lire un livre qui vous a visiblement confondu l’esprit .
En ce qui concerne les Etats-Unis et les pays capitalistes en général, l’individualisme inscrit effectivement dans les rapports d’exploitation capitalistes a été freiné par la guerre, selon le shéma du billet, mais d’abord «froide ».
Lorsque le camp « soviétique » s’est effondré sous son propre poids de pachiderme bureaucratique, la classe dirigeante US a compris que l’effrondrement de ce modèle de socialisme ne lui offrait qu’un répis à moyen terme. Elle n’avait plus le ciment de la guerre, même froide, pour freiner la disloquation et les luttes de classe.
C’est alors que les think tank bourgeois, conscients du danger, ont dévoloppé la propagande sur la guerre des civilisations. Avec les suites connues : environ un million et demie de personnes massacrées déjà entre l’Irak et l’Afga. Victimes tout autant des intérêts militaro-pétroliers que de la décadence du capitalisme.
Mais le pire est à venir. La décadence coincide désormais avec une crise économique classique du capitalisme, mais sans précédent, et un emballement de la crise écologique. Elle fait planer la menace de l’extension des guerres et de la barbarie. Le moment est venu d’appeler à la désertion massive, à tourner les armes contre les versaillais. Les seules batailles perdues sont celles que nous ne livrerons pas.
@ Charles A
« Lorsque le camp « soviétique » s’est effondré sous son propre poids de pachiderme bureaucratique, la classe dirigeante US a compris que l’effrondrement de ce modèle de socialisme ne lui offrait qu’un répis à moyen terme. Elle n’avait plus le ciment de la guerre, même froide, pour freiner la disloquation et les luttes de classe. C’est alors que les think tank bourgeois, conscients du danger, ont dévoloppé la propagande sur la guerre des civilisations. »
Hum, vous me semblez attribuer bien trop de prescience et de lucidité à ‘la classe dirigeante US’. Juger que celle-ci était en 1989-1991 consciente de ce qu’à terme la lutte des classes allait reprendre du poil de la bête me semble anachronique, c’est juger les événements d’il y a 20 ans avec la connaissance d’aujourd’hui. Au contraire, cette classe dirigeante fut saisie par l’hubris, la démesure, l’idée d’un triomphe absolu, total. Un peu la Fin de lHistoire, l’Avènement de la Société sans Classes, mais dans une version bourgeoise : un déni de réalité. C’est un sentiment de toute puissance, un aveuglement triomphaliste, qui les a précipité dans le Clash of Civilizations.
@ Amsterdamois
Vous sous-estimez grandement l’adversaire. Pendant que certains sablaient le champagne, des idéologues de la bourgeoisie avaient déjà l’intelligence de comprendre (pas plus bêtes que Hegel et Paul…) à quel point la guerre froide avait soudé la nation derrière ses dirigeants, et affirmé la nécessité d’un ennemi.
J’avais lu cela à l’occasion des débats sur la fin de l’URSS. J’essaierai de retrouver, si sur le net….
A Pablo …On ne peut résumer une oeuvre musicale, mais on peut résumer un texte de philosophie ou de politique. Ici avec Marlowe on sait simplement qie Michéa parlerait dans son bouquin que le libéralisme est la vérité de l’ultralibéralisme.
On aimerait en savoir un peu plus et pas simplement compter sur le fait que Jorion entrerait en contradiction avec un auteur que je crois il apprécie.
Signaler ses sources est très bien – Debord par exemple ne signale pas les siennes à propos du spectacle – à condition aussi que cette citation ne ressemble pas à un argument d’autorité puisque l’idée est si réduite que seul reste l’argument du Nom. Lisez Michéa puisque tout le monde le lit
Mettre au premier plan la liberté idividuelle n’est pas en contradiction avec le reste de la société que dans l’idéologie libérale. Il ne me semble pas que les grecs n’aient pas comptés dans leur rang des individualités remarquables et bien supérieure à la foule des patineurs à roulettes et des visiteurs de musées télécommandés d’aujourd’hui
kabouli,
J’ai lu ce livre. Ce n’est pas un gros bouquin. Il doit faire moins de 150 pages et est écrit dans un style très agréable. Je n’ai pas lu Hegel. Mais selon sa réputation, il doit être intéressant à lire. Cela risque d’être plus long qu’avec Michea.
P.S. : Je peux parler de ce livre et même en dire des choses justes. Mais cela ne vaudra jamais l’auteur dans le texte. Il sera toujours trahi par son rapporteur.
juan nessy,
Je vous recommande ce livre. Son idée générale est que les guerres de religion ont été un horrible choc pour tous les Européens. Ils ont cherché une alternative à la religion pour pouvoir se comporter décemment les uns avec les autres. La conclusion sur la nature humaine qui est tirée de ces guerres est que l’homme est mauvais à la base.
En même temps, cette période, postérieure aux guerres de religion, voit un développement fantastique des sciences physiques. Il semble possible d’absolument tout aborder selon la méthode scientifique appliquée en physique. Des réflexions sont menées dans ce sens pour étudier les relations humaines. La science, dite politique, naît à cette occasion.
L’aspect le plus important de cette science est son côté absolument rationnel et totalement indépendant de toute morale. Si l’opération de « scientiser » les relations humaines selon ce programme réussit, il devient possible de forcer les gens à être bons sans leur demander le moindre effort de bonne tenue. Le bien et la volonté d’agir selon le mérite des actions possibles devient inutile. Ce n’est plus le bien qui est cherché, c’est le moindre mal.
L’homme étant mauvais. Il est impossible, sauf percée conceptuelle de tout premier plan, d’obtenir de lui de faire du bien. Il faut juste en limiter le mal qu’il peut faire. La seule chose qui est demandée à l’homme est de ne pas faire de mal à autrui. Pour le reste, il fait ce qu’il veut.
Le programme décrit par Michea souffre de quelques contradictions sévères. Le premier est son accent sur la liberté individuelle et la totale soumission des individus à des lois générales et scientifiques non encore établies. Le second est que l’élimination réussie de la religion aboutit à des individus isolés et reliés par l’argent, le pouvoir et les jugements de tribunal selon les mots de Michea. Cette crise est, selon moi, une illustration des limites du programme « du moindre mal ». Une troisième chose me dérange. Il faut des gens qui s’occupent de l’argent, du pouvoir et des lois. Ces gens se retrouvent dans une position privilégiée et contrôlent ce qui sert de relations humaines dans « l’empire du moindre mal ». C’est une position de pouvoir absolument fantastique. Les individus qui respectent ce programme se retrouvent sans la moindre défense face à ces gens. Si ces derniers abusent de la situation, les premiers ne peuvent pas intervenir car leurs moyens de communiquer sont entre les mains des premiers. Les banquiers contrôlent l’argent. Sans eux tout s’arrête. Si (je souligne le si) ces derniers abusent de la population, cette dernière doit passer par les banquiers pour réunir des moyens leur permettant de se défendre contre les abus des banquiers. Je ne vois pas non plus quel critère permettrait de dire que les banquiers abusent si le programme du « moindre mal » est rigoureusement appliqué. Je mets en quatrième position un problème que relève Michea. Il y a très peu de choses que je fais vraiment dans mon coin. M. prend l’exemple de la cigarette. Je me détruis avec elle, mais je détruis d’autres avec elle par la fumée passive ou les coûts sur la santé. Réciproquement, le fumeur peut protester que sa liberté est atteinte par cette volonté de lui interdire de fumer. Il a raison. Cette idée se généralise à toutes les règles de vie en commun. Chacune d’elles doit être sans cesse rediscutée et son état reflète les rapports de force dans la société.
Il y a d’autres choses, que j’ai oubliées. J’en ai dit l’essentiel de mes souvenirs et même, en bonus, l’idée que les gens s’occupant d’argent et de pouvoir sont dans une position incroyablement privilégiée par rapport à toute la population.
Charles A.
En faveur de l’idée d’hubris, il y a cette épopée simplement désastreuse en Irak et en Afghanistan. Le but était de transformer le Proche et Moyen Orient en une zone de pays démocratiques au sens US du terme. Tous les pays entre le Pakistan et l’Egypte devaient devenir des démocraties du type USA. C’est le très fameux « Projet pour un Nouveau Siècle Américain ».
En faveur de votre thèse, j’ai vu (et malheureusement oublié le titre) d’un livre défendant l’idée que la propagande US était très supérieure à sa contrepartie soviétique. Elle était si bonne que nous avons la plus grande peine à nous imaginer sans la protection des USA. L’Occident a été soudé aux USA par cette propagande. C’est le thème de ce livre.
Contre votre thèse, l’élection et la réélection de G W Bush me montre que le président des USA est bien celui qui est voulu par les riches et les puissants. La politique de ce pays durant ces 8 ans devrait entrer dans l’histoire comme un désastre de toute première grandeur. Ces idéologues ne se sont pas montrés très malins.
Sur tout cela je conseillerais à tous un petit passage obligé par Léo Strauss… Ami d’Alexandre Kojève, qui fut lui le grand maitre de l’école française Hégélienne et la véritable éminence gris-clair de la construction européenne, Strauss était pourtant un opposant de la tradition scientifique, historiciste et idéaliste d’un Hegel ou d’un Kant, comme des conceptions d’un Weber sur la sociologie.
C’est un penseur incontournable de la modernité et du relativisme, quoiqu’on en dise et malgré sa récupération supposée par les néo-cons autour d’un Paul Wolfowitz ou sa formation jugée sulfureuse auprès d’un Heidegger ou d’un Carl Schmitt, aussi bien par la vastitude de son champ d’étude de platon et Aristote jusqu’à Heidegger, en passant par Spinoza, Hobbes, Maïmonide, Farabi, Thomas d’Aquin, Machiavel, Rousseau, Nietzsche etc…
Cela dit je vous rassure, je me sens pas équipé pour aller me plonger directement dans son œuvre, volontairement labyrinthique, sans risquer de m’y noyer grave…
Pour ceux qui s’en sentent…
http://fr.wikipedia.org/wiki/Leo_Strauss
Un petit yin/yang entre unité et liberté qui pourraît illustrer la perspective de Michéa:
La liberté donne du sens à l’unité qui sans elle n’est qu’aliénation (d’où nous venons).
L’unité donne du sens à la liberté qui sans elle n’est qu’isolement (où nous en sommes).
Vigneron,
Je ne me sens pas équipé pour me promener dans le labyrinthe du monde. Pourtant, j’y suis.
@Amsterdamois
Il me semble au contraire que vous semblez méconnaitre l’influence des tendances néo-cons, type Paul Wolfowitz aussi bien au Département d’État, à la maison blanche ou au Pentagone, sans parler de l’appareil de « renseignement », depuis Reagan et sous Bush et fils. Il s’agit d’une tendance lourde de l’appareil d’Etat US, aussi bien dans les scenarii envisagés que dans la stratégie de long terme. Ça se bouge pas d’un coup de cuillère à pot. Demandez à Barak… Et à Wolfowitz s’il n’a aucune influence sur la stratégie US…
@DidierF
Pour le labyrinthe du monde, la multiplicité des fils d’Ariane entremêlés compliquent toujours plus la tâche, mais il m’arrive souvent d’y manquer un peu d’air…
A propos de Michéa :
http://www.lherbentrelespaves.fr/mai68.html
@ schizosophie 8 septembre 2010 à 15:41
Merci pour cette lecture. À propos…mais pas de Michéa… un débat avec Milner est organisé par la revue Quid Pro Quo sur sa trilogie le 23/10 au S.E.I.N. 4 place St Germain des prés de 14h30 à 17 h. Entrée gratuite ou à l’estime.
Cette histoire du « bonheur de la communauté dans son ensemble » n’est-elle pas simplement l’histoire du bonheur individuel de quelques hommes parvenus, par la puissance et la force, à imposer comme tel à tous, dans un lieu et un moment de l’histoire, les conditions optimales à l’émergence et à la permanence de leur très strict et très personnel bonheur ?
Car, pour poursuivre l’exemple invoqué, le bourgeois qui s’en remet à l’Etat pour assurer la défense du « bien de chacun » est-il vraiment toute la communauté ? Ou seulement celui par et pour qui cet Etat là existe à en un lieu et un moment de l’histoire et qui entraîne à sa suite (en première ligne serait plus exact) ceux que le « bonheur de la communauté dans son ensemble » laisse loin derrière ?
Est ce qu’il existe autre chose que la force et les biens personnels ?
Si la réponse est non, alors vous avez raison.
Si la réponse est oui, vous entrez dans cette histoire écrite par des fous, pour des imbéciles, jouée par des idiots qui est l’aventure humaine. (Je massacre ici une citation de Shakespeare) Pour moi, la réponse est oui. Mais dire ce qui se trouve derrière ce oui, n’est pas du tout évident.
Les deux en quelque sorte, mais la parole restant à Macbeth ;
« Life’s but a walking shadow, a poor player
That struts and frets his hour upon the stage
And then is heard no more: it is a tale
Told by an idiot, full of sound and fury,
Signifying nothing »
MMP,
Merci pour la citation. Je l’avais comprise différemment et vous avez trouvé le texte original. Je suis donc obligé de corriger ma réaction. Je pense toujours qu’il y a plus que le pouvoir de quelques possédants. La difficulté est de s’entendre sur ce plus. C’est dans ce sens que j’ai massacré cette citation de Macbeth.
A mon sens la chute de l’empire romain est du aux mêmes cancers qui nous ronge :
– bribe, concussion, népotisme, clientélisme,
– socialisme (du pain et des jeux) les romains ont perdu le gout de l’effort,
– endettement excessif des particuliers et de l’état, *
– non respect des lois par les élites, dévoiement de celles ci, utilisation des ressources et des moyens de l’état (dont la justice) à des fins privés… ***
– enrichissement par la spéculation (dont immobilière – Crassus était un spécialiste ;-)) et non plus par le travail , gestion du foncier anachronique,…
* Caligula a fait bruler des registres de dette sous son règne, mais pas fou il en gardait une copie…
**exemple : le calendrier romain était géré par des prêtres (annales de la ville, « clou » dans un arbre pour signifier une année de plus depuis la création de Rome – tous les cinq ans la cérémonie du lustre, tous les quatre ans le bi sextus en février etc… Des mots qui sont restés même de nos jours : « clou », « lustre », bissextile)… Mais c’était un joyeux bordel quand un élu (pour une période) déplaisait à ceux ci, les années avait la fâcheuse habitude d’être courte dans ces cas là… Idem quand un empereur voulait que les jeux séculaires tombent sous son règne… les années passaient à toute vitesse (ce qui faisait que des romains pouvaient voir deux fois des jeux séculaires de leur vivant)…
@phev, vous m’avez manqué depuis hier soir.
Et c’est reparti pour une bonne séquence de gaudriole libertarienne.
@phev, je vous suggère de changer de pseudo. Je vous conseillerais ‘Milton Friedman’. C’est l’idole de tous les gens qui circulent sur ce blog, vous verrez vous aurez bcp de succès.
@Phev :
Parler de « socialisme » à propos de la civilisation romaine est très connoté et surtout complètement faux : Le riche romain pratiquait l’évergétisme jusqu’au IIIème siècle, ce qui dans une société esclavagiste n’a strictement rien à voir avec un embryon de « socialisme ».
brigue et non bribe… Erreur de frappe…
« socialisme (du pain et des jeux) »
This is the Magical Fèveverole Tour! Embarquez les bambino! Qui quaura la queue du Mickey?
Sans rire vous me filez les copyrights? Soyez pas chien plus néo-lib que vous n’êtes! Je les revends à Ben (pas Bernanke, l’artiste Ben Vautier, du groupe Fluxus) et il en fait des T.Shirts!
@ Phev
Que n’a-t-on écrit de sottises et d’inepties sur la chute de l’Empire Romain! Vu que c’est mon domaine, j’inteviens brièvement pour remettre les choses au clair.
La ‘Décadence de Rome’ est un FANTASME développé par les érudits de l’époque moderne. Cela fait longtemps que la science historique a cessé d’utiliser le concept frelaté de ‘décadence’ pour expliquer son déclin puis son effondrement.
Aucun des ‘maux’ que vous décrivez n’ont eu, dans le processus en question, le moindre rôle.
Pour memoire, et pour n’utiliser qu’un seul argument, Crassus vivait au Ier siecle avant JC, et l’Empire Romain ne s’est fractionné et partiellement disloqué que 6 siècles plus tard, et n’est définitivement sorti de l’histoire qu’en 1453, voire 1460 si l’on prend en compte Trébizonde et le Despotat de Morée.
L’idée d’une décadence étalée sur 16 siècles – un millénaire et demi! – est tellement absurde que ce seul fait ôte toute validité au concept!
@ Paul Jorion
Vous, cher Paul, échappez à la réprimande, car vous vous êtes sagement contenté de partir de postulats de Hegel sans juger qu’il eût là énoncé quelque grande vérité historique, et nous avez livré une intéressante dissertation sur la crise actuelle. Cette grande prudence intellectuelle vous honore et vous sauve.
Très beau texte Paul ! Tout est là : rien à ajouter ! Si : que faire , pour arrêter cela..Car il n’existe que peu de contre système pour stopper le massacre…Lulla montre t’ il le chemin ? J’ai en tête la phrase de J.Jaurès je crois qui disait que le capitalisme porte la guerre comme les nuées portent l’orage …
A propos de Lula… Je ne voudrais pas être trop pessimiste, mais ce n’est pas un hasard si le magazine Times a classé Lula comme dirigeant le plus influent de l’année 2010 et si les dirigeants de nos pays ne sont pas avare en louanges concernant l’homme. Le programme initial de Lula (réforme agraire, nationalisations) n’a jamais pu être mis en place car, en raison de la dette, le Brésil devait rassurer les marchés, nommer des libéraux aux postes clés et suivre les « conseils » du FMI. Aujourd’hui encore, les effets de la politique de Lula sont assez contrastés : la pauvreté augmente de nouveau, comme la dette extérieure, le salaire minimum assure à peine de quoi survivre, les inégalités sociales restent criantes. Les plus riches et les multinationales étrangères (Mosanto, Nestlé, BASF, Bayer) ont de leur côté profité grandement de ces ajustements.
Comme pour Obama. Qui peut croire qu’un syndicaliste puisse devenir president sans etre adoube comme membre du club? Les naifs? Allons un peu de serieux.
Ajoutez le massacre environnemental dont Lula est aussi responsable…
Willdub a raison: c’est du social-libéralisme
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article16922
Lula…
Encore un qui s’est fait écraser par le fric.
Comme Charles.
Fiterman ou De Gaulle ?
@Charles A
A 😉 ou Hernu peut-être…
Deux lectures à lire en parallèle ou en corollaire :
Histoire de la décadence et de la chute de l’Empire romain, Edward Gibbon
Fondation, d’Isaac Asimov qui s’inspira d’ailleurs des travaux de Gibbon
Enjoy !
on veut un résumé des 2 en 20 lignes maxi.
L’oeuvre de Gibbon relève aujourd’hui de la littérature, non de l’histoire. Ou plutôt, c’est un fascinant document historique sur la façon dont on regardait l’histoire Romaine au XVIIIe S, révélateur des préoccupations et fantasmes de l’homme Gibbon et de son époque.
En revanche, je le déconseille fortement au profane qui voudrait mieux comprendre l’histoire de l’Empire Romain…
Oui et cela va se traduire par la cessation de payement d’un certains nombres d’Etats sous peu, ce qui aura comme conséquence la cessation de leur fonctionnement suite à l’impossibilité de payer les fonctionnaires. Et ceux qui n’envisagent pas se fait et ses conséquences prévisibles, de chaos social inimaginable, ne savent pas prévoir et donc ne savent pas gouverner.
« J’ai déjà observé que la nouveauté politique n’a jamais existé en Civilisation, que toutes les théories accréditées depuis vingt-cinq siècles n’ont toujours été que des vétustés réchauffées, des variétés de mécanique civilisée. Si on nous présente la vipère par la tête, par la queue ou par le centre, ce sera toujours l’animal venimeux qui doit nous empoisonner et que nous devons fuir et écraser par notre sûreté. » (Fourier)
Sans vouloir aller aussi loin que Fourier, qui est par parenthèse un génial écrivain, il faut aller jusqu’à la réforme de la démocratie, non de l’homme tout entier ni de la raison, mais au moins jusqu’au fonctionnement de la démocratie. Tout doit être passé au crible démocrate. Et premièrement la souveraineté d’ un Etat implique la souveraineté sur sa monnaie.
Les financiers ont eu si peur de la démocratie qu’ils ont commencé à retirer du pouvoir étatique la possibilité de contrôler la monnaie, par sécurité tout simplement. Ce premier geste est déjà inacceptable ! l’Etat est souverain, la Constitution encadre les actes du Législateur. Aucun autre pouvoir n’a droit d’ingérence ici, sinon ce n’est pas la démocratie. L’Europe est aussi une entrave à l’expression de la volonté d’un peuple, sans vouloir devenir « poujadiste », il faut quand même reconnaitre comment cela fonctionne. Nous devons nou sposer la question de savoir si la façon dont est régulé la monnaie est ou non compatible avec la démocratie. Si ce n’est pas le cas, il faut réformer cela.
L’Etat doit contrôler la quantité de monnaie en circulation et non pas une instance non élue ! Toute instance non élue doit être éliminée des affaires politiques d’un Etat, ou bien le mot « Souveraineté » ne veut rien dire. En conclusion, la BCE doit être éliminée et résorbée dans bureau du Conseil de l’Europe. Idem pour la FED.
Quant à savoir si l’individualisme est synonyme de décadence vaste question….
L’individualisme tendrait vers l’anomie; Braudrillard fait le parallèle entre anomie/loi anomalie/norme, dans ce dernier cas l’on perçoit moins bien l’illégalité puisqu’il n’y a que des variations par rapport à une norme…
Ces observations de Lisztfr, qui évoque l’importance de la « démocratie » et de la « souveraineté », me semblent avoir un lien fort avec le sujet. Car la civilisation européenne moderne est censée reposer sur les règles de la démocratie (on agit selon ce que veut la majorité des citoyens qui se sentent concernés) et de la souveraineté (on agit selon notre propre vouloir, sans avoir à subir les dictats en provenance d’autres continents). Si cette civilisation est en train de s’écrouler, c’est parce que ces fondations de souveraineté démocratique, au lieu d’être progressivement renforcées, ont été progressivement remplacées par autre chose.
Et si nous examinions la thèse de A.J. Toynbee (A Study of History, 1941), selon laquelle, à de rares exceptions près, il n’y a pas de civilisations qui ont été tuées, mais seulement des civilisations qui se sont suicidées ? Partout où la force intérieure subsiste et agit, environnement hostile, agressions ou invasions finissent par servir de stimulus, de défi qui oblige cette force à réagir de manière créatrice.
L’agression que nous Européens subissons s’appelle « le mondialisme ». Les « chefs actuels » de notre civilisations, les gouvernants européens actuels, quelles que soient leurs façades politiques (« gauche » ou « droite »), ont en commun la volonté de collaborer avec les mondialistes. Ils ont une attitude suicidaire. Ou plus exactement, les citoyens européens, en laissant agir leurs « élites » politiques au pouvoir, en les laissant décider et mettre en place des mesures contre les intérêts à long terme des Européens (exemple : Traité de Lisbonne), ont une attitude suicidaire. Il n’y a pas de réaction forte cotre le mondialisme.
Je vais réagir en développant autour des deux thèmes du PROTECTIONNISME PANEUROPÉEN et de la DÉMOCRATIE VÉRITABLE comme étant opposés respectivement au MONDIALISME et à la DICTATURE EUROPÉENNE TECHNOCRATIQUE PRO-MONDIALISTE.
Tout d’abord soyons clairs : le mondialisme est à l’origine du déclin européen. L’ennemi est le mondialisme.
La force intérieure subsiste-t-elle en Europe pour s’opposer à l’agression mondialiste ?
Réponse : d’une part les gouvernants européens collaborent avec l’ennemi mondialiste et d’autre part les citoyens européens ne savent pas agir ou ne sont pas en position agir pour préserver leurs intérêts pour sauvegarder leur civilisation. Les citoyens ne sont pas dans la position d’intervenir car les européens ne vivent pas en démocratie. N’ayant pas à leur disposition des outils de la démocratie, les citoyens européens ne peuvent pas intervenir sur les orientations décidées « en haut lieu ». Je développerai plus loin ci-dessous ce dernier aspect : absence de démocratie véritable.
Concernant « la force intérieure » qui est nécessaire pour la survie d’une civilisation, je suis persuadé que ce qui manque, aux gouvernants et aux peuples européens, c’est le sentiment d’appartenance à une communauté, ce qui manque c’est l’adhésion à un « nationalisme européen ».
La véritable démocratie agit dans l’intérêt des citoyens qui forment la communauté et si on donne à cette communauté le nom de « nation » alors la véritable démocratie est obligatoirement nationaliste, si on donne à cette communauté le nom d’« Union européenne » alors la véritable démocratie est obligatoirement européaniste.
Vouloir protéger les intérêts des Européens signifie instaurer le protectionnisme. Mais le protectionnisme est présenté par les cercles gouvernants européens – au niveau des instances européennes comme au niveau des partis politiques qui dominent sur les scènes politiques nationales – comme le mal qu’il faut éliminer à jamais.
En effet, lorsque les citoyens européens demandent que la protection de leurs intérêts devienne la règle dans les orientations politiques européennes, les groupes en position dominante – les politiques de « gauche « et de « droite » qui alternent au pouvoir, les milieux économiques, les médias – cherchent à réprimer ces aspirations protectionnistes et prétendent que le protectionnisme conduit à des conflits armés tels que les a connus l’Europe au milieu du XXème siècle. De façon imagée on peut observer qu’instaurer le protectionnisme européen cela est équivalent à transformer l’Europe en une forteresse défensive, dans le but de défendre tout ce qui caractérise les Européens. Chacun a le droit de se défendre lorsqu’il est agressé. C’est l’agresseur qui est à l’origine de la guerre et non le défenseur. Le protectionnisme et même le nationalisme ne sont pas à l’origine des guerres. La vérité est qu’à l’origine des guerres se trouvent l’expansionnisme ou l’impérialisme. Le mondialisme est un impérialisme qui détruit les souverainetés des peuples européens. La guerre est déjà en cours car cet impérialisme mondialiste est en train de détruire massivement les Européens et leur société.
L’Union européenne aurait pu susciter cette adhésion « pro-européenne », s’est à dire ce nationalisme européen, mais ses institutions, telles qu’elles ont été mises en place, ont visé à favoriser le mondialisme. Par ailleurs l’antipathie que suscitent ces institutions vient aussi du fait qu’elles fonctionnent en dehors des principes de la démocratie véritable : les technocrates de la Commission décident des « lois européennes » (directives etc.) qui sont toujours pro-mondialistes, pro-libre-échangistes, et le Parlement ne peut en définitives qu’approuver avec au plus quelques amendements secondaires. Le Parlement n’a pas l’initiative des « lois européennes ». Et de façon générale la démocratie véritable – c’est à dire pour chaque décision politique (les lois et les traités) la mise en application de la volonté de la majorité des citoyens qui se sentent concerné par la question – n’est pas respectée.
Donc pour moi il y a un lien entre ces deux aspects qui ensemble poussent à la décadence de la civilisation européenne : d’un coté LE MONDIALISME qui découle du fait que de l’autre coté les décisions sont prises qui ne répondent pas à la volonté démocratique des citoyens européens, car nous sommes gouvernés par la technocratie qui pense avoir raison contre la volonté des citoyens et qui paradoxalement s’autoproclame « DÉMOCRATIE » alors qu’en vérité elle est une DICTATURE TECHNOCRATIQUE MONDIALISTE.
Je vais donc développer ces deux aspects :
1 – La technocratie oligarchique contre la démocratie véritable
2 – Le mondialisme contre le protectionnisme
1 – LA TECHNOCRATIE OLIGARCHIQUE CONTRE LA DÉMOCRATIE VÉRITABLE
Le mandat électif consenti par le peuple n’est pas un chèque en blanc – en vérité la démocratie véritable, si elle était mise en place, exigerait que les deux conditions qui définissent la démocratie véritable soient respectées :
* La liberté d’opinion doit être garantie : cela signifie que les citoyens sont libres d’exprimer et de propager toutes les opinions quelles qu’elles soient.
* Chaque décision politique doit être conforme aux désirs de la majorité des citoyens qui désirent prendre part à la décision.
Il est certain qu’aucune des deux conditions n’est respectée ni en France ni dans l’Union européenne.
Cette première condition de la démocratie – la liberté d’expression – n’est pas respectée en France et n’est pas non plus respectée dans l’Union européenne : les lois existent qui limitent les sujets sur lesquels les citoyens peuvent publiquement s’exprimer, et même les lois existent qui interdisent totalement d’exprimer certaines opinions.
Les parlementaires des pays de l’Union européenne ont par exemple voté des lois qui figent une interprétation officielle de certains faits historiques et qui prévoient des peines sévères à l’encontre de ceux qui voudraient nuancer ces interprétations. En démocratie on peut décider quelle est l’interprétation officielle de certains faits, mais on ne doit pas interdire la propagation d’autres interprétations de ces faits.
En France et dans l’Union européenne nous vivons dans un système oligarchique qui est au mieux une « pseudo-démocratie » de façade, qui utilise le vocabulaire de démocratie mais qui dans les faits est une oligarchie technocratique.
En démocratie véritable chaque décision politique doit être conforme aux souhaits de la majorité des citoyens qui désirent exprimer leur volonté sur la décision.
Cette deuxième condition de la démocratie n’est pas respectée en France et n’est pas non plus respectée dans l’Union européenne.
Dans le système politique actuel les politiques sont élus, ensuite ils prennent des décisions, écrivent des lois, signent les traités internationaux, engagent des dépenses que des générations futures devront rembourser etc., sans vérifier si la majorité de la population est d’accord avec chacun de leurs actes, et même souvent en sachant que la majorité de la population n’est certainement pas d’accord avec certains de leurs actes.
Si vous souhaitez savoir plus sur la démocratie véritable vous pouvez lire l’article « Où est la démocratie ? ».
2 – LE MONDIALISME CONTRE LE PROTECTIONNISME
Il ne faut pas oublier que « la crise » n’est pas seulement « financière ». On peut même observer que l’aspect « la finance » est la conséquence de l’aspect « le mondialisme ».
La crise que subissent les Européens ne fait que commencer. Le mondialisme, qui crée des conditions de concurrence ouverte avec les continents où les salaires sont 10 fois plus faibles qu’en Europe, fait de plus en plus reposer les budgets des États occidentaux et la consommation occidentale sur le crédit et la précarité des Européens devient endémique. Si on observe comment se propage la déflagration de « la crise » on constate que cette dégradation de la situation économique à cause du mondialisme est l’explosif et les montages financiers plus que hasardeux sont le détonateur. Le détonateur a été activé à partir de 2007 avec l’effondrement des produits financiers reposants sur les crédits immobiliers américains. La crise a démarré dans le domaine financier américain mais elle n’aurait pas eu d’impact en Europe s’il n’y avait eu le contexte mondialiste, si les États étaient souverains, s’ils étaient maîtres chez-eux.
La méga-bombe est remplie par l’explosif qu’est le mondialisme à cause du quel les occidentaux ne peuvent aller que vers l’accroissement fulgurant des endettements ou aller vers la baisse abrupte des revenus et en général des conditions de vie.
Le mondialisme qui nous est imposé, à nous les Européens, contre notre volonté, est la cause principale de notre déclin. La finance immorale a provoqué l’étincelle à partir de laquelle la catastrophe s’accélère.
Et donc en effet, en ce qui concerne la finance – et cela a été abondamment expliqué sur ce blog – il aurait fallu notamment revoir ce principe, qui est immoral et qui a des effets négatifs sur l’économie en général, qui veut que la création monétaire passe obligatoirement par des intermédiaires que sont les banques privées.
Le crédit alloué aux particuliers, aux entreprises et aux États est une activité créatrice de la masse monétaire. C’est un service de même nature que celui de la garantie de l’ordre et de la sécurité (police et justice) et devrait être assuré par des États souverains. Cette activité de crédit ne devrait donc pas être confiée aux structures dont l’objectif est de réaliser des bénéfices financiers. L’octroi du crédit non adossé entièrement aux dépôts des épargnants ne devrait pas être permis aux banques privées.
Ceci en ce qui concerne les aspects financiers de la crise économique.
Car j’insiste qu’il y a deux aspect : les activités de la finance et les activités de l’économie réelle.
L’économie réelle en Europe a été placée dans un contexte mondialiste (le contraire de protectionniste) qui automatiquement conduit vers le déclin sévère de l’Europe.
En ce qui concerne l’aspect de l’économie réelle nous – les Européens – sommes les spectateurs horrifiés de la destruction du tissus économique européen que l’on constate par les délocalisations des emplois vers les autres continents, par le chômage qui augmente, par les conditions de travail qui se dégradent (salaires, sécurité sociale, retraite, temps de travail…). La cause est dans la concurrence des pays émergents qui s’épanouit dans le contexte du mondialisme imposé par les « élites » politiques et intellectuelles.
Le mondialisme est une idéologie et la mondialisation est le processus de la mise en place du système voulu par cette idéologie. Le mondialisme est une idéologie qui veut que les frontières de l’Europe soient ouvertes (pas de droits de douane, import des salariés prêts à accepter des conditions de plus en plus dégradées…) et tant qu’on accepte les règles imposées par le mondialisme on ne pourra être concurrentiel avec les Chinois ou les Indiens ou les Marocains etc. qu’en acceptant de s’aligner avec leurs salaires (très bas), leurs sécurités sociales (très faibles), leurs retraites (très basses) …
Donc en ce qui concerne l’activité de l’économie réelle, il faut instaurer le protectionnisme européen, cohérent, englobant toutes les branches de l’économie, unissant sous les mêmes règles toutes les régions d’Europe. Pour protéger les salariés Européens, il faut déjà commencer par taxer les importation en Europe de tous les produits qu’on est capable de produire en Europe.
Le protectionnisme avec « les mêmes règles dans toutes les régions d’Europe » ça signifie instaurer par exemple un SMIG européen, la même TVA, les mêmes règles d’imposition des entreprises. C’est tout à fait réaliste, ce serait une opération équivalente à la réunification des deux Allemagnes.
La France seule dans un protectionnisme national ne pourrait pas survivre face aux pressions de toutes sortes des « grands » ensembles mondiaux. Il faut une masse, un poids économique, industriel, civilisationnel, pour continuer à exister face aux grandes forces mondiales. L’Europe constitue ce poids et possède un fort potentiel en infrastructures, en structures industrielles, en savoir faire.
La mise en place des accords de coopération étroite avec la Fédération de Russie, qui partage les mêmes valeurs civilisationnelles, et qui dispose d’immenses réserves de matières premières permettrait à cet ensemble européen de vivre en autarcie sans avoir à subir les dictats des autres régions du monde.
Et en attendant la mise en place du protectionnisme européen, tant que les frontières de l’Europe restent ouvertes, les Européens (les États et les particuliers) ne peuvent que s’enfoncer de plus en plus dans l’endettement…
Supposons que l’on trouve une formule magique qui efface du jour au lendemain les dettes des États européens et des particuliers mais que les règles du mondialisme soient maintenues (pas de protectionnisme pan-européen) : quel que soit le système financier mis en place, il suffirait de quelques petites années pour que le mondialisme, qui crée des conditions de concurrence ouverte avec les continents où les salaires sont 10 fois plus faibles qu’en Europe, n’oblige les Européens à choisir entre :
1 – aller vers l’accroissement fulgurant des endettements
ou
2 – aller vers la baisse abrupte des revenus et en général des conditions de vie.
Le premier choix (la vie à crédit pour tenter de se maintenir au même niveau) revient à décaler pour quelques instants l’aboutissement à la deuxième situation (baisse sévère de niveau de vie), à cette différence près qu’en plus les Européens resteront endettés de telle sorte que les générations futures recevront cet endettement en héritage.
Le mondialisme est notre ennemi.
Si vous souhaitez savoir plus sur la nécessaire lutte contre le mondialisme vous pouvez lire l’article « Les Européens doivent instaurer le protectionnisme ».
Bonnes remarques Lisztfr !
Liberté, Égalité, Fraternité, (et sous entendu, Solidarité entre autres) sont aussi des valeurs qui effrayent nos ultra libéraux. En revanche, Rentabilité, Productivité et Compétitivité sont leur crédo quotidien, vantées depuis des lustres par le biais de la publicité, du marketing, des jeux télévisés, des séries et du cinéma hollywoodien pour l’essentiel ! Avez vous remarqué, qu’aucun de ces media ne met en exergue une action collective, une entraide ou la mutualisation des efforts et des action(ou si rarement), mais bien au contraire, l’individualité, l’action d’un seul (qui viendra sauver tous les autres ; ce ne sont pas les exemples qui manquent…
Alexis bien parti pour jouer à quatre mains avec Lisztfr.
Quand je lis La décadence, j’entends toujours Birkin.
C’est embêtant parce qu’alors c’est tellement joli…
« – Dieux!
Pardonnez nos offenses
La décadanse
A bercé
Nos corps blasés
Et nos âmes égarées. »
(Serge Gainsbourg)
Les danses modernes ? Ce n’est plus de la danse, c’est de la décadence.
(Alfred Capus, 1857-1922)
homophonie et souvenirs lointains.
« Il est bon de ne pas perdre le fil et de se recentrer sur l’essentiel. »
Il le dit; Je précise que c’est la place des mains.
Pour vous gentes dames, éternelles sacrifiées, je demande votre pardon.
Il est bon de ne pas perdre le fil et de se recentrer sur l’essentiel.
C’est ce que Paul refait ici.
Libéralisme social, libéralisme économique puis ultralibéralisme, quand, comment et pourquoi le vert est arrivé dans le fruit, pourquoi avons-nous été hypnotisés par cette « modernité ». L’exposé de Jacques Généreux illustre bien les propos de Paul Jorion. Avec cette expression très imagée de dissociété.
http://www.lateledegauche.fr/index.php?pge=emission&id_departement=22&id_video=136
Merci pour ce lien à Jacques Généreux. Avec François Flahault il y a évidements pleins de rapprochements
Le paradoxe de Robinson : Capitalisme et société
http://www.pauljorion.com/blog/?p=13777#comment-94814
Merci! Un bon exposé de Généreux sur l’émancipation.
Sur le sujet un texte très riche dans la revue Contretemps, qui met en pièce les clichés:
L’individu comme concept critique
http://www.contretemps.eu/interventions/lindividu-comme-concept-critique
Extrait:
« Développant sa critique des sociétés régies par la propriété privée et le capital, Marx explique qu’elles induisent une individualité « fixe »[20], des « esprits fixes »[21], une existence « unilatérale »[22] ou « bornée »[23], un « individu borné, réduit à soi ». En subsumant l’activité sous une branche déterminée de la division du travail, en réduisant l’individu à l’« individu moyen »[24], les formes sociales existantes constituent des « entraves »[25] au libre développement de l’individualité. En autonomisant les forces productives en un monde indépendant, la propriété privée des moyens de production engendre également des « individus abstraits » au sens où elle « dérobe tout contenu effectif de leur vie »[26]. Enfin, tous les moyens qui visent à augmenter la production « mutilent le producteur […], le dégradent au rang d’accessoire annexe de la machine »[27], et le privent de toute autonomie individuelle[28]. »
Claude L,
Merci pour le lien. L’idée de l’émancipation par création de liens est extraordinaire. Il y a là un chemin à suivre pour sortir de l’impasse dans laquelle nous sommes fourrés. Dans le pire des cas, cette idée corrige l’accent mis sur l’individualisme et dont nous souffrons presque tous.
Soit, mais cela veut-il dire que nous n’avons le choix qu’entre guerre ou décadence ???
Etait-on moins décadent lorsque nos ancêtres mourraient par millions dans des guerres européennes fratricides. Peut-on imaginer inventer une civilisation non décadente et pacifique ???
Je pense que ce fut une erreur de supprimer complétement le service national. Je l’aurais personnellement maintenu sur la base du volontariat pour ceux qui auraient toujours souhaité se former à défendre leur patrie par les armes. Pour les autres j’aurais créé un service civil obligatoire, où ils auraient contribué à se rendre utile à la société et à l’environnement. Et ceci pour les garçons et les filles. C’est une façon parmi d’autre de rappeler aux jeunes que notre liberté est subordonnée à la défense de la société dont ils sont des citoyens, avant que d’être des consommateurs. Et en ces temps de dégradation de la nature par l’homme, que notre liberté et notre bien être sont subordonnés au respect et à la défense de la planète dont nous sommes les habitants.
tout à fait d’accord, il serait d’ailleurs intéressant de remettre à ce service de la communauté une ribambelle de quadra quinca aveuglés par leurs égos… mais aussi quelques individus qui pensent que parce qu’on est jeune, on est décadents !
Le service national dit « civique » c’est très bien. Cependant il fut un temps, pas si lointain, où sa version « militaire » obligeait ceux qui l’accomplissaient avec un minimum de cervelle à se poser quelques questions fondamentales sur leur rapport personnel au collectif (chambrée, compagnie, régiment, nation, patrie, etc.) et à réfléchir à ce qu’il feraient au cas où…
Bien sûr, tout le monde n’avait pas forcément l’esprit à se casser ainsi la tête…
C’était parfois assez difficile de décider d’accomplir son service militaire quand la majorité des copains « faisaient la coopération » tout en accroissant leurs compétentences professionnelles individuelles (Le ver était déjà dans les plus « beaux » fruits).
Historiquement, c’est l’introduction du service militaire citoyen par la Révolution Française qui a rendu possible les guerres de la France révolutionaire et de l’Empire, et les cataclysmes des 1ère et 2de Guerres Mondiales. Pensez, auparavant, les soldat, il fallait les payer, ça limitait fortement la taille des armées!
Une bonne idée, vraiment?
Une excellente idée même, dans la droite ligne de la tendance du capitalisme à toujours réduire le prix du « travail » pour assurer la rentabilité maximale du capital…
Si les approvisionnements pétroliers devaient chuter de 25% en quelques jours, quelle serait la capacité de nos sociétés complexes à maintenir une production alimentaire et de l’acheminer jusqu’aux citoyens ? Elle serait quasiment nulle. Et si le chaos devait s’installer à cause de notre incapacité à satisfaire tout le monde, quelle serait la capacité de nos armées modernes à maintenir l’ordre ? Tout aussi nulle (cfr. Katrina)
Ne perdez pas de vue que nos sociétés sont devenues des sociétés de masses, anesthésiées par la surconsommation (du pain et des jeux) et que notre vraie nature (notre condition humaine) est cachée par une ivresse entretenue (la consomme de la bouffe à le TV). Vu que l’homme en mode survie est un loup pour l’homme, le recours à l’armée est inévitable.
« Aide-toi, le Ciel t’aidera » oui mais avec « on est tous dans le même bateau ».
Cette réflexion me renvoie à une définition du politique que j’ai ébauchée :
« »Le Politique c’est l’effort de la société engagée dans un processus
dynamique de définition des conditions collectives du bonheur individuel
pour le plus grand nombre. Au terme de ce processus, une société idéale
serait certainement une société anarchiste … «
Effectivement, la société civile serait probablement insuffisante pour créer un sentiment d’appartenance puissant d’appartenance collective à l’échelle d’une nation ou d’un empire. So what?
Il y a suffisamment d’exemples où l’individu se met volontairement au service d’un projet collectif plus petit. La société civile permet de créer une entreprise, un club, un blog, un syndicat, une association, une église, une équipe de foot, une coopérative, une mutuelle, une école, un orchestre, etc. Mais il y a toujours une tentation de s’emparer du monopole des projets collectifs comme le font les Etats, les religions, etc. La Révolution avait même gravé ce principe dans le marbre avec l’horrible loi Le Chapelier qui interdisait la formation de syndicats et de mutuelles d’une certaine importance.
@ Gu Si Fang,
« La Révolution avait même gravé ce principe dans le marbre avec l’horrible loi Le Chapelier qui interdisait la formation de syndicats et de mutuelles d’une certaine importance. »
=>
Si l’on veut bien considérer la nature humaine et sa propension à vouloir prendre le pouvoir dès que la possibilité s’en présente, pour verrouiller ensuite les possibilités données aux autres de sortir de cet état, alors plusieurs conséquences :
1) mieux vaut un pouvoir large qui s’occupe de plusieurs choses qu’un pouvoir immédiat matérialisé dans un ordre professionnel, un pouvoir politique de proximité immédiate ou que sais-je encore, qui ne pensera qu’à museler les possibilités de libertés d’autrui ;
2) mieux vaut laisser à chacun la possibilité d’évoluer par lui-même dans la profession qui lui convient, au moment où elle lui convient, que de l’enchaîner à des prétendues contraintes professionnelles qui sont souvent le cache-misère de l’ambition personnelle de quelques uns ;
3) un pouvoir politique plus lointain et qui doit gérer des problématiques multiples se focalisera par nécessité davantage sur l’ensemble que sur la particularité à un moment donné d’une situation personnelle particulière.
Par ailleurs, les ordres professionnels n’ont pas fait la preuve de leur pertinence à gérer les professions en question, c’est d’ailleurs la raison pour laquelle certaines professions ne veulent pas d’un ordre que l’on veut pourtant leur imposer (par exemple, si ma mémoire est bonne : les infirmiers/infirmières) : mis à part prélever des cotisations et donner des leçons de morales que les membres des ordres se gardent bien d’appliquer pour eux-même…
Je vous accorde toutefois que dans un monde où l’humain serait parfait, jamais c’est-à-dire à aucun moment mû par des intérêts particuliers nocifs à la collectivité, les corporations et les jurandes seraient parfait pour faire marcher le monde et l’économie.
Malheureusement, jai peur que nous n’en soyons réduits à ne considérer que le moins mauvais des systèmes, car de meilleurs, il n’y en a point et/ou le mieux est l’ennemi du bien.
Le système corporatiste est un facteur de rigidité économique et j’ai la faiblesse de croire que, au moins actuellement (il est évident que les époques n’ont pas toutes les mêmes besoins) la rigidité est la dernières des choses dont nous ayons besoin… je peux me tromper et des arguments pertinents seraient de nature à me faire changer d’idée.
Au plaisir de vous lire,
En attendant, la loi Le Chapelier, en interdisant la constitution de syndicats et en livrant ainsi les ouvriers à la toute puissance des industriels, a été un obstacle majeur à l’amelioration de la condition ouvrière jusqu’au Second Empire…
Bonsoir Valérie, long time no chat,
Qui défend le corporatisme ? Certainement pas moi. La loi Le Chapelier n’a pas aboli le corporatisme, mais elle a étouffé la société civile. Les révolutionnaires manquaient d’argent et ont vite instauré un système de patentes vénales ; le début du XIXème a vu la création des grands corps d’Etat. En fin de compte, les statuts de l’ancien régime ont été abolis pour être rétablis aussitôt sous une nouvelle forme. Pendant que ce nouveau corporatisme prospérait, la société civile était entravée par la loi Le Chapelier. C’est typiquement un exemple de monopole des projets collectifs que je décris plus haut.
Cdt
GSF
Et force est de constater, ironiquement, que des corporations aussi conservatrices et puissantes que l’ordre des médecins ou ses équivalents restent les bastions avancés imprenables aussi bien par les commandos libéraux que par les fantassins dépenaillés de la démocratie…
Bonjour,
@ Gu Si Fang,
Dans ces conditions nous sommes d’accord, bien sûr.
@ vigneron,
En effet, la démocratie devrait être assez forte pour se débarrasser des corporations. Il est à craindre que ce système dans lequel on vit, marchandocratie, se complait dans le corporatisme qui le sert.
@ Amsterdamois,
Pourriez-vous nous parler de ce qu’on a l’habitude de désigner du terme de décadence de Rome s’il vous plait ?
Cordialement,
@ Valérie
En effet, nous sommes d’accord. Mais j’insiste sur la différence avec les idées de Hegel citées par Paul Jorion. En forçant (à peine) le trait, on peut dire que Hegel est au contraire statolâtre et corporatiste, et n’a justement aucun respect pour la société civile. Cf. par exemple ce court texte de 23 pages, « La théorie de l’Etat dans Hegel » de Lévy-Bruhl (1889) : http://tinyurl.com/2d2un2q
@ GSF,
Je veux bien vous croire mais ne connais pas suffisamment Hegel pour avoir une opinion personnelle sur la question.
Cordialement,
Pour étayer les propos de Paul Jorion qui nous démontre encore une fois l’importance d’une culture multiple, et non essentiellement économique, pour avoir le recul suffisant
Je suis entrain de lire le livre de François Flahault qui tombe admirablement à propos.
Le paradoxe de Robinson : Capitalisme et société
« Le vide de la pensée progressiste auquel nous sommes confrontés correspond à une période de transition entre deux conceptions de l’être humain et de la société. La pensée occidentale se fonde depuis des siècles sur la conviction que l’individu précède la société et que celle-ci se développe avec l’économie – une conception incarnée par la figure de Robinson Crusoé. Or, les connaissances dont nous disposons aujourd’hui convergent vers la conclusion inverse : la vie sociale est à la base du processus d’humanisation, elle précède l’émergence de l’individu, elle est notre milieu naturel. Une véritable révolution des idées ! Qui conduit à penser autrement la place de l’économie dans la société. Il est temps de comprendre le renversement qui s’opère en silence mais qui n’en aura pas moins des répercussions sur la pensée politique. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Flahault#La_soci.C3.A9t.C3.A9_pr.C3.A9c.C3.A8de_l.27individu._Ce_n.27.C3.A9tait_pas_.C3.A9vident_en_Occident
Tres intéressant lien!
@ Franck
Robinson Crusoé ou animal social ? Il y a là un faux dilemme. Comme si la vérité résidait dans cette alternative. Mais l’être humain est les deux à la fois ! Il est formé, modelé, influencé par son environnement, et il a aussi ses spécificités, son individualité, sa personnalité. Ce faux dilemme pollue les sciences sociales comme il pollue la psychologie, entre partisans du tout-inné et partisans du tout-acquis.
Aujourd’hui, le faux dilemme ressort souvent dans les querelles de chapelle qui opposent économistes et sociologues. Les (mauvais) économistes sont accusés de ne voir dans le comportement que le particulier, avec l’individualisme méthodologique. Les (mauvais) sociologues sont accusés de voir dans l’individu uniquement le produit de la société, voire de la classe à laquelle il appartient. Mais les deux ne sont pas exclusifs, attention de ne pas tomber dans ce piège !
@ Franck (suite)
Toujours sur le même thème, voici une émission intitulée « L’homme sociologique » sur France Culture avec le philosophe et sociologue Bruno Karsenti : http://media.radiofrance-podcast.net/podcast09/11188-17.12.2009-ITEMA_20208367-0.mp3
Bonjour,
Je pense, comme Gu Si Fang, que l’Homme est un animal sociable : à la fois individualité et partie d’un tout, le groupe. Isoler l’individu de l’une de ces deux composantes (c’est-à-dire le tout inné ou le tout acquis) est, pour paraphraser notre « président », une erreur historique :-).
L’individu ne peut exister que dans ses deux composantes, sa propre personne et le groupe.
Cordialement,
[…] This post was mentioned on Twitter by Frederic Louvet, Denis Fruneau. Denis Fruneau said: BlogPaulJorion => La décadence: Ce texte est un « article presslib’ » (*) Hegel attribua la chute de l’empire rom… http://bit.ly/du8oAO […]
La définition de la décadence selon Nietzsche est « que l’on peut qualifier de décadent un être qui choisit ce qui le détruit en croyant choisir quelque chose qui accroîtrait sa puissance. » Mais la décadence n’est pas définitive ; au contraire, selon Nietzsche, tout être, quelle que soit sa condition, a des périodes de décadences. La décadence est ainsi un phénomène naturel donc n’est pas une condamnation morale.
Le nihilisme ambiant est pour moi l’inflexion vers le déclin, d’où la décadence des sociétés modernes, et impliquent de ce fait une réflexion soutenue sur la civilisation occidentale, en particulier dans le domaine de la politique et de la législation, le but de Nietzsche étant de « comprendre les moyens de rendre possible une nouvelle civilisation qui rompe avec les anciennes valeurs de l’Occident, ainsi qu’avec ses valeurs les plus douteuses, telles que les particularismes nationaux » de l’époque – avènement du nazisme.
(…) Etes-vous complices de la folie actuelle des nations qui ne pensent qu’à produire le plus possible et à s’enrichir le plus possible ? Votre tâche serait de leur présenter l’addition négative : quelles énormes sommes de valeur intérieure sont gaspillées pour une fin aussi extérieure ! Mais qu’est devenue votre valeur intérieure si vous ne savez plus ce que c’est que respirer librement ? si vous n’avez même pas un minimum de maîtrise de vous-même ?”
Nietzsche. .Aurores (1881), Livre III,
Pourquoi perdre sa vie à la gagner? Mai 68
Excellent texte …..
Je ne suis définitivement pas convaincu par la pensée de Hegel, même exposée par Paul…
Par ailleurs, les simplifications outrancières opérées dans ce type d’abstractions philosophiques rendent le propos parfaitement inopérant: Connait-on un seul individu capable de systématiquement sacrifier son intérêt personnel au bénéfice de la communauté? Paradoxalement, c’est dans le champs lexical religieux – chrétien – qu’on trouve la définition d’un tel individu: Un saint, ou mieux encore le fils de Dieu lui-même… Hegel va-t-il se retourner dans sa tombe?
Mmm
Sartre a parlé de dépassement, Stiegler de « sublimation » et de « désublimation ». Même si l’on admet que nous somme réductible à un fonctionnement neuro-cognitif, ça n’empêche pas le mode « sublimé » d’exister dans la « psychologie individuelle et collective ».
Le numéro précédent de Books (Mai Juin) parlait des tendances altruistes dans les cerveaux des primates, et de la part innée que pouvait avoir la justice.
Est-ce par hasard que les concepts de « dike » (justice ..; cf. « syn dica t » aujourd’hui) et « aidos » (vergogne/pudeur) son considérés comme des fondements par des philosophes grecs, et nous parlent encore aujourd’hui, dans les affaires les plus saillantes (l’EPAD au hasard) ?
Si notre fonctionnement dans la « psychologie individuelle et collective » n’a pas d’explication toute faite, cela n’empêche pas d’essayer d’y lire un maximum de possibilités. Cela ne répond pas non plus à « que faire », car même en croyant comprendre ces fonctionnements, on n’a pas de martingale pour arriver à les faire émerger devant les autres possiblités.
On peut toutefois enlever le gros des « désublimateurs » les plus identifiables. En retrouvant ce qu’a de commun ou ce qu’a d’antinomique un Milton Friedman, un hypermarché, et un savoir-faire de votre main, par exemple. En construisant/travaillant avec soin, en somme, et c’est pourquoi on vous aussi réapparaître des concepts comme soin/ »cura »/ »philia » ou « otium »/Amatorat, que d’aucuns opposent à « neg – otium » , mais vous aurez reconnu B Stiegler que je ne vendrai pas plus ici aujourd’hui.
Ouaich…
Je m’attendais au coup de la justice divine… Alors qu’un dieu est une création purement humaine avec une relation maître-esclave.
Une religion n’est-elle pas une secte qui a réussi..???
Il va falloir remettre les pieds sur terre, un de ces 4, histoire de se rendre compte que la justice (HUMAINE) a simplement glissé de l’intérêt collectif vers l’intérêt individuel. C’est tout.
Le reste est pur baratin.
Désolé d’être terre à terre, mais je suis les principes d’un gars un peu inconnu. Un certain Einstein. Voir sa citation sur la théorie et la pratique.
@Yvan
J’aime bien quand t’as la forme comme ça! Droit au but nom d’la!
Et c’est très juste. De la Loi au contrat, de l’Interdit à la norme, de la Solidarité à la responsabilité, du Bien Commun au bonheur individuel sur proforma.. .
@ timiota, tu dois connaître:
http://www.christian-faure.net/2010/07/04/les-relations-de-soin/
(extrait du lien)
De fait, il y a une forme d’ontologie négative dans l’exposition que fait Worms : la violation révèle l’ampleur des liens comme soins relationnels. Et le sentiment de violation commence toujours par une exclamation qui interroge le sentiment de justice : «Ah ! Pourquoi m’as tu fait çà ?» L’éthique, la morale et la politique naissent à ce moment là, c’est le sentiment de violation qui génère en retour les questions morales et politiques :
«Ce n’est pas de l’extérieur de lui-même que le sentiment de violation conduit celui qui le ressent au problème moral, ne serait-ce qu’à travers la question «pourquoi ?», dès qu’elle surgit, et elle surgit aussitôt, donc à travers la question de la justification.» (Ibid. P. 74)
Approche qui permet à l’auteur de définir la tragédie, celle de Sophocle ou celle de Shakespeare, depuis «la violation des liens de la «tendresse humaine», amour , amitiés, liens fraternels ou familiaux.» (Ibid. P. 75)
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le nœud de la justification, l’exploration des sentiments, laisser place au vent des questions pendant l’action, se débarrasser des scories, des épines du moi, être alerte, le réel n’est pas un fleuve tranquille, on ne peut que dire oui pour tenir debout, se déplacer
@timiota, yvan
Vous ne me répondez pas: Je ne m’interroge pas sur l’existence du dépassement/sublimation, mais sur le fait qu’on puisse l’ériger en nouvelle doctrine « TINA ». Le « baratin » pour reprendre le mot d’yvan, c’est justement de prétendre que les individus doivent être fondamentalement altruistes et ont le devoir de n’être que ça. Si la décadence prend corps dans le moindre acte d’égoïsme, alors je prétends que rien ne peut exister hormis cette décadence puisque personne ne peut prétendre être exclusivement altruiste.
Garder les pieds sur terre, précisément…
Ah oui, je n’avais pas tenu compte du « systématiquement », Dissonance.
Quelle fraction d’égoïsme peut on se permettre et quelle fraction d’altruisme doit-on avoir ?
Ce n’est heureusement pas « tout ou rien » car ce bien commun dont nous parlons comme une soit-disant évidence passe son temps à bifurquer, donc à laisser la place à de l’ambigüité (Hier (1900) fallait plus de train, aujourd’hui (2000) faut même plus de charbon).
Nous sommes un vaste « système couplé » entre nos institutions (au sens général, y compris nos chères industries culturelles) et les individus. Je n’introduis pas de lien de subordination non plus, ce n’est donc pas contradictoire avec de la sublimation des individus au nom d’une forme momentanée de « bien commun ».
Le renvoi d’ascenseur est donc assez libre et l’altruisme des individus reste un objet d’orientation « à définir » dynamiquement, disons qu’il est défini par les micro-logiques et macro-logiques psycho-sociales.
A l’inverse, on se doute actuellement que la « désublimation » ronge l’édifice et se propage vers sa tête assez efficacement. Quoi de plus emblématique que notre « élection-télé-réalité » de 2007, des deux côtés. Où et comment se récréent les logiques positives, ce n’est pas par autoritarisme ou au non d’un « TINA » Truc-isme ou Bidule-isme qu’on y répond.
Pour prendre une métaphore biologique, c’est comme si, pour un arbre bien taillé jusqu’aux grosses branches, on essaye de savoir où vont ressortir les surgeons. Il suffit qu’il y ait de l’altruisme sous forme de telles « jeunes pousses » pour que l’on y croit encore. On peut alors subir beaucoup d’égoïsme et poursuivre un bon chemin…
Dissonance
En tout cas, dans les lois de la marine, lors des naufrages, la formule « Les femmes et les enfants d’abord » est un traduction de la priorité de l’intérêt de la société sur l’égoïsme des individus…
Ne me faites pas croire que vous seriez de ceux qui bousculeraient femmes et enfants en vous ruant vers la rares canots de sauvetage en criant « Moi d’abord! ».
@Alain A
Je vais vous répondre en toute franchise: Je n’en sais rien, car je ne suis pas en mesure de dire jusqu’où pourrait me mener mon propre instinct de survie, celui-ci n’ayant jamais été réellement sollicité.
Ceci dit je ne pense pas qu’il soit nécessaire d’imaginer des cas si extrêmes pour se représenter l’étendue du problème. C’est au contraire au cœur du quotidien le plus banal qu’on débusque des « cas de conscience » tout à fait emblématiques.
Imaginons: Vous devez vous rendre à votre travail en voiture. Manque de chance ce matin, vous vous réveillez en retard. Vous vous retrouvez face au dilemme suivant: Violer le code de la route en dépassant les limitations de vitesse pour compenser ce retard, auquel cas vous rendez la route plus dangereuse pour vous et pour ses autres usagers, ou, moins répréhensible sans doute mais néanmoins tout aussi égoïste, vous choisissez « d’assumer » votre retard, faisant alors porter les conséquences de votre absence sur le fonctionnement de l’entreprise qui vous emploie, autrement dit sur vos collègues directs. Voilà par exemple une alternative simple qui n’offre pas de solution satisfaisante.
N’est-ce pas dans un grand nombre de domaines que les évolutions actuelles de la société et de l’économie nous mettent dans la situation d’injonction contradictoire , nolens volens ? et pas juste parce que on a oublié son réveil, (@dissonance).
Ex : voter en 2007 aux présidentielles, vous avez trouvé ça facile ?
Ex2 : se faire vacciner H1N1 ou pas en décembre 2009
Ex3 : faut-il s’inquiéter du prix de l’immobilier en bord de forêt de Compiègne ou est-ce une question contingente pour la république ?
etc.
http://1.bp.blogspot.com/_pCDyiFUv9XU/TDiOlIz67yI/AAAAAAAAK5w/D3T5Yv2fSB0/s400/4.jpg
je fais mon lizzt, j’espère qu’il m’en voudra pas. Paul, pouvez vous mettre en ligne cette magnifique vidéo d’un chanson tout à fait dans le thème du post d’aujourd’hui ?
Désolé, ce n’est pas du classique !
un petit lien pour les non anglophones :
http://www.lacoccinelle.net/traduction-chanson-4416-.html
« Toutes les musiques sont bénies
D’où qu’elles viennent, quels que soient leurs nids
Elles appartiennent à l’âme humaine
Claude Nougaro . Vieux Vienne
http://www.musicme.com/Claude-Nougaro/albums/Grand-Angle-0042284238021-05.html
CD 5
Vous pouvez l’écouter, un bijou
« Ah que vienne que vienne que vienne une valse de Vienne
Un bouchon d’champagne à faire péter les peines
Un grand vent d’violons violents qui désenchaîne
Un orage très précieux
Plein de foudre musicienne »
Merci d’avoir pensé aux non anglophones.
à kabouli,
Il faut une certaine dose de mauvaise foi pour m’accuser de faire de la publicité à un livre.
Je ne fais pas de publicité pour la simple raison que je suis persuadé que la « publicité » est mauvaise.
Je me contente de signaler un titre, qui n’est même pas un « gros bouquin ».
Je ne suis pas non plus celui qui va le résumer pour éviter à certains de le lire, et cela pour deux raisons : il y a des livres qui ne se résument pas et je ne suis pas quelqu’un qui donne des leçons. Je me contente de signaler une idée ou un ensemble d’idées qui me paraissent intéressantes de la même manière que j’ai donné le nom de Paul Jorion et les titres de certains de ses livres à quelques connaissances.
Je ne suis pas non plus quelqu’un qui cherche à briller en société en ne communiquant pas ses sources.
Raison de plus pour le numériser (avec reconnaissance de caractères pour en faire un fichier texte) et le mettre en ligne.
Là, ce serait un apport général et généreux tel que le fait wikipédia.
D’ailleurs, je dois toujours retrouver les fichiers des bouquins de Machiavel… Je reviens.
Choux blancs… le site a disparu. A moins que quelqu’un ait une source de recherche plus puissante qu’ixquick.
Encore une fois… une question de pognon.
@ Yvan :
tutututututututttt …
Google Livres :
http://books.google.fr/books?id=EXY8AAAAcAAJ&printsec=frontcover&dq=machiavel+%C5%92uvres+compl%C3%A8tes&hl=fr&ei=bjo7TKSZK9mJsAaAkrnvBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CEEQ6AEwAw#v=onepage&q&f=false
Evidemment, c’est de 1837 et en lecture seulement. Good luck !!
Zébu.
Gogole est à fuir à toute jambe. Et la preuve par le fait que ce soit en lecture seule.
Juste un neurone..??
@ Yvan :
Pouaaahhh, c’te manque d’humour, yvan …
Bon, puisque c’est du domaine du vital :
http://www.ebooksgratuits.com/ebooks.php
http://www.livrespourtous.com/e-books/list/onecat/Ebooks-gratuits+Auteurs+M-a-Q+Machiavel,-Nicolas/0.html
ou ça aussi :
http://www.laphilosophie.fr/livres-de-Machiavel-texte-integral.html
ça devrait vous suffire …
En fait, avec gogol, c’est assez simple, suffit de savoir ce que l’on cherche …
😉
Bonjour
@ Franck :
» Le vide de la pensée progressiste auquel nous sommes confrontés correspond à une période de transition entre deux conceptions de l’être humain et de la société »
C’est une remarque largement ethnocentrée. Il est vrai qu’ici et maintenant, les avancées de la pensée progressiste (quoique, mise au singulier…) ne se jouent pas dans nos contrées capitalistes développées – dont la « décadence » reste à discuter- mais plus sur le continent sud américain. D’autre part, il me semble que « la pensée occidentale » va devoir se penser à sa juste place, c’est à dire une parmi d’autres en ces temps post coloniaux.
ce que vous dites est vrai pour l’amérique du sud, elle est en pointe, mais dans le cadre d’une économie de marché…
de même le ‘post-colonialisme’ ne signifie aucunement que le débat à propos du méchant colonialisme soit ni terminé ni mature dans une perspective meta-historique.
J’approuve tout à fait ce texte, auquel je souhaite apporter, bien que non croyant, une précision à la phrase : « en relation privée avec leur Dieu ( « le Royaume de Dieu est en vous »)les citoyens cessèrent de s’identifier au sort de la Cité.
Voici ce qu’en dit le Pape lui-même dans l’Encyclique « Spe Salvi :
«… À l’époque moderne, une critique toujours plus dure de cette sorte d’espérance s’est développée: il s’agirait d’un pur individualisme, qui aurait abandonné le monde à sa misère et qui se serait réfugié dans un salut éternel uniquement privé….
Face à cela, de Lubac, en se fondant sur la théologie des Pères dans toute son ampleur, a pu montrer que le salut a toujours été considéré comme une réalité communautaire. La Lettre aux Hébreux parle d’une « cité » (cf. 11, 10.16; 12, 22; 13, 14) et donc d’un salut communautaire. De manière cohérente, le péché est compris par les Pères comme destruction de l’unité du genre humain, comme fragmentation et division ».
Très intéressant. Le salut ainsi conçu explique que les chrétiens se sont sentis en droit d’imposer le leur par tous les moyens, y compris les pires. La dernière phrase : « De manière cohérente, le péché est compris par les Pères comme destruction de l’unité du genre humain, comme fragmentation et division« , implique que chacun n’aurait d’autre alternative que de se joindre à ce salut collectif, et ainsi être reconnu comme humain, ou se désigner lui-même comme ennemi, et mériter la mort…
Puisqu’on en est à recommander des lectures, il y a aussi « Effondrement » (« Collapse » en VO) de Jared Diamond. L’auteur cherche la raison de l’effondrement des sociétés, ça me semble aller dans le thème de la décadence…
concernant les libertariens, lu sur wikipedia:
[Le libertarianisme est une philosophie politique prônant la liberté individuelle[1], en tant que Droit naturel, comme valeur fondamentale des rapports sociaux, des échanges économiques et du système politique. Les libertariens se fondent sur le Principe de non-agression[2] qui affirme que nul ne peut prendre l’initiative de la force physique contre un individu, sa personne, sa liberté ou sa propriété.
De fait, ses partisans, les libertariens, sont favorables à une réduction, voire une disparition de l’État en tant que système fondé sur la coercition, au profit d’une coopération libre et volontaire entre les individus.]
[Les libertariens […] (s’appuient) sur les importantes contributions des fonds privés de charité qui financent l’éducation et la santé des démunis partout dans le monde, avec comme exemples courants le Carnegie Fund ou la Fondation Bill-et-Melinda-Gates (Bill & Melinda Gates Foundation). Les libertariens estiment que la charité privée est réduite d’autant plus qu’augmente la redistribution publique, et réciproquement.]
nombreuses sont les tendances au sein du libertarianisme mais comme le dit paul, toutes s’accordent sur le principe fondamental de souveraineté individuelle. il y a certainement de fortes contradictions mais je crois que le libertarianisme est avant tout un creuset dans lequel viendront se mouler de manière variable les idées qui donneront les modèles de société de demain, sous l’égide de la liberté (valeur fondamentale du nouveau monde et de la république française…).
Non, Méthode.
L’hypocrisie a des limites. Et nous sommes en train d’en faire les frais dans notre petit pays.
Et il n’y a pas que l’hypocrisie qui ait des limites.
La liberté, notamment.
Car, il suffit de regarder soi-même ainsi que les autres pour se rendre compte que l’humain est par définition capable du meilleur comme du pire.
Refuser cela n’a que pour but son propre intérêt.
yvan,
oui il y a une hypocrisie latente dans les théories libertariennes. c’est une société qui a besoin d’espace et de territoires vierges pour leurs expérimentations sociétales. mais ce qui me fascine c’est ce bouillonnement d’idée, ce brassage, comme si ils s’essayaient à trouver l’idéologie du changement de civilisation dont parle paul, en dehors des vieilles lunes et contradictions. et ça je le respecte.
de manière plus générale l’économie de marché a remporté la victoire (c’est ce qu’on dit non?), s’il doit y avoir une synthèse des idéologies (qui ont abouti à la formation de deux grands blocs) ne devra-t-elle pas se faire sur cette base? dans ce cas les libertariens semblent en pointe.
Raison de plus pour les tailler.
A la mesure de ce léger retournement de fric facile actuel. Je propose de décapiter au taille-haie. Histoire de ne pas surprendre…
Je n’ai jamais été traitre contrairement à ce que j’ai pu constater au plus haut niveau de multinationales.
Et parfois, l’honnêteté paie.
Les libertariens prônent « la liberté des échanges économiques », autrement dit le renard dans le poulailler.
Le plus drôle, c’est que la majorité d’entre eux ne sont pas des renards, seulement des poules sans cervelle.
charles a,
ceux que j’ai pu lire ou rencontrer m’avaient plutôt l’air de gens responsables, généralement assez complexes, en tous les cas engagés et anti-guerre.
mais si nous en sommes là, passons, et parlons plutôt de la gauche mélanchon ou d’écologie yan-arthusienne, c’est autorisé et il n’y a aucun risque de boulversement majeur (sauf par une bonne petite guerre mondiale).
yvan,
pour avoir des repousses robustes et saines, la taille est obligatoire, mais attention, certains comme vous le voyez/savez sont prompts à tout passer au buldozzer de la vindicte conformiste… combien d’idées lumineuses perdues au nom de la bonne ambiance dans les ‘garden-party’? sans rire en terme de liberté nous sommes encore bien loin du compte. comme en terme de justice d’ailleurs…
Le vice majeur, dans l’attitude libertarienne, est de considérer que l’Etat est la source exclusive de l’oppression de l’individu, et donc de refuser et réfuter l’idée que celui-ci puisse justement créer la possibilité de l’épanouissement individuel pour tous, tandis que la loi de la jungle à laquelle conduit le libertarisme ne les accorde dans la pratique qu’aux plus forts.
En celà, et à l’instar de l’Ecole de Vienne, le libertarisme est bien une idéologie d’extrême-droite.
amsterdamois,
[donc de refuser et réfuter l’idée que celui-ci (l’état) puisse justement créer la possibilité de l’épanouissement individuel pour tous]
seriez vous un dangereux collectiviste d’extrême gauche? je n’ose pas le croire.
encore une fois les libertariens ne semblent pas rejeter toute forme d’état, simplement ils lui confèrent des fonctions limitées dite régaliennes, celles nécessitant le recours à la violence: ce sont les minarchistes par exemple. et même quelques autres fonctions parfois.
je ne crois pas que l’on puisse se placer dans une configuration droite/gauche, même si je comprends que cela puisse rassurer de retrouver les bonnes vielles marques planplans, les libertariens soit-disant d’extrême-droite sont les plus progressistes en matière de liberté individuelles, et anti-guerre… principes de non-agression.
en europe, en france, non seulement nous n’appliquons que la partie économique du libéralisme en tant que philosophie générale, mais en terme de libertés individuelles nous sommes restés parmis les pays les plus arriérés, voire intégristes. à mon avis c’est plutôt ça l’extrême-droite: liberté économique maximum, liberté individuelles minimums…
il faudra finir par nous demander si ce qui génère tant de criminalité ce n’est pas toutes ses lois arbitraires en toutes les matières. à moins qu’on ne revienne à la guillotine gage de liberté comme chacun sait.
L’idéologie des libertariens est hyper facile à comprendre : c’est liberté tous azimuts. Donc liberté de faire ce qu’on veut, comme BP dans le golfe du Mexique, et liberté d’aider les habitants du cru englués dans la merde jusqu’au cou. Dans tous les cas, l’état ne devrait pas exister, lui seul serait une entrave à la liberté. En particulier, il ne faudrait pas payer d’impôts, car c’est à chacun, selon sa liberté, de payer ce qu’il veut par des dons. Généreux, non ?
crapaud,
je ne m’en réclame pas. par contre un tel rejet unanime m’intrigue forcément. c’est liberté tout azimut, mais dans les limites de ne pas nuire aux autres (dur à pratiquer certes). or bp nuit très clairement, dans ce cas j’imagine que l’état minimal (garantissant liberté et sécurité pour bastiat le minarchiste) possédant les moyens de la coercition devrait agir radicalement en faveur des populations lésées.
j’apprécie leur confiance en l’homme, qu’ils traduisent par leur croyance dans la liberté de réunion et d’action, sur base volontaire, yvan affirme que c’est hypocrite. j’apprécie aussi leur principe de non-agression, ils sont à la pointe des mouvements anti-guerre http://antiwar.com/who.php
non ce qui me gène dans les conceptions libertariennes c’est les non-dits, voire les faiblesses théoriques concernant l’éducation, ce à quoi je tiens.
La « décadence » sujet glissant s’il en-est quand l’air du temps traite les hommes de bonne volonté de sinistres noms d’oiseaux à l’exact opposé de la « réalité » historique…..
Je ne peux que vous conseiller à nouveau la lecture du billet de JFK :
« Pétainisme et le 70ème anniversaire du 10 juillet 40, ça ne se fête pas ?
Que s’est-il passé le 10 juillet 1940, il y a soixante-dix ans ? Le Parlement français, celui de la République, Chambre des députés et Sénat réunis, a voté les pleins pouvoirs au maréchal Pétain. »
http://www.jeanfrancoiskahn.com/Ils-vous-ont-traite-de-fascistes-journalistes-libres-qu-attendez-vous-pour-vous-insurger_a189.html
Et à titre de document historique le discours du 11 octobre 1940 du maréchal Pétain : l’ordre nouveau
http://www.encyclopedie.bseditions.fr/article.php?pArticleId=160&pChapitreId=24028&pSousChapitreId=24031&pArticleLib=Discours+du+11+octobre+1940%A0%3A+l%92ordre+nouveau+%5BR%E9gime+de+Vichy%3A+textes+officiels-%3ETextes+officiels%5D
Merci pour la salutaire piqure de rappel…
–> Hegel attribua la chute de l’empire romain à la prévalence des intérêts particuliers.
L’interet est tjrs particulier. Seul le bien public est de l’ordre de la communaute.
–> en relation privée avec leur dieu – « Le royaume de Dieu est en vous.
Le royaume, pas dieu. D’ailleurs le rapport a dieu se fait par l’intermediaire du pretre par ex. dans la confession. Les protestants sont heretiques pour cette raison la entre autre. On ne parle pas a dieu c’est lui qui vous parle, c’est le but de la priere aussi, faire le silence en soit pour acceuillir la parole divine.
–> les citoyens cessèrent de s’identifier au sort de leur Cité.
Un citoyen ne doit pas s’identifier a la cite, sans quoi il devient un numero dans la masse un mouton dans le troupeau, on obtient ainsi la paranoia et les deviation nationalistes et fanatiques. Un bon citoyen rale et critique, c’est ce en quoi il est citoyen car reellement concerne par les affaires de la cite. Le mouton ne se pose pas ces questions la. Le citoyen rend service a tous les membres de la communaute, par son metier essentiellement. Le citoyen participe de la societe parecequ’il se l’approprie, elle est sienne, et donc distincte de lui. Un nationaliste est un numero dans la masse car identifie a sa nation, un patriote est un citoyen. Par exemple avoir une armee de metier supprime au citoyen le metier de soldat au service de la communaute et de la patrie. Et donc le service de defendre sa propre patrie. Et le citoyen se trouve depossede de sa patrie car celle-ci est le bien de tous les membres et sa defense engage tous les citoyens, pas seulement un certain groupe. Apatride, il ne fait plus partie d’aucune communaute, mais seulement d’un collectif, un groupe, un troupeau donc. Et il n’a plus rien a dire de l’usage de la guerre faite par le gvnmt en son nom. Et il n’en dit plus rien d’ailleurs, et c’est normal et c’est voulu. Bientot on verra que la legion etrangere, les mercenaires francais, sera geree comme le reste de l’armee de metier, car une armee de metier uniquement, c’est une armee de mercenaires qui font le job comme disent les ricains.
–> c’est l’État seul qui pourra organiser la force collective qui permettra de défendre la propriété de chacun.
La propriete de chacun comprend aussi sa patrie (son pays) et c’est pour cela que les guerres des hommes sont terribles. Les animaux n’ont pas ses problemes et les morts sont rares entre individus de la meme espece. Ne rien posseder est equivalent a ne plus etre humain. Un animal occupe un territoire il ne le possede pas. En voulant deposseder les citoyens de leurs pays l’europe des-humanise. Et ainsi les citoyen n’ayant pas de patrie a defendre, ne se defendent plus ou presque. Qd on a rien a defendre, on ne se defend pas.
–> La décadence résulte de la perte de ce sentiment du bien commun comme seul capable d’assurer le bien individuel.
C’est plutot lorsque les citoyens sont depossedes, et qu’ainsi l’equite ne semble plus respectee que la communaute se delite. C’est le probleme central des pays dits occidentaux. La decadence est le resultat de la non equite d’une societe. Dans les societes occidentales sans patrie, l’equite n’est pas garantie par les etats car ils n’ont plus a le faire, puisque les citoyens sont deja depossedes. Les elites sont apatrides.
Le mot appartenance dit bien ce qu’il veut dire, tout cela m’appartient, est mien, fait partie de moi et je suis homme et citoyen par cette possession. On a le meme probleme avec le travail. Les emplois ne sont pas des metiers, et ce que font les employes interchangeables ne leur appartient pas, il ne peuvent se l’approprier comme etant leur creation personnelle. Les managers les obligent a assumer la responsabilite de qque chose dont ils n’ont pas le controle c’est a dire qu’ils n’ont pas l’autonomie pour decider quoi et comment faire. Le resultat ce sont les suicides, desinteret, fuite, maladies etc…
–> La décadence a lieu de son propre mouvement quand l’individu fait prévaloir sa liberté immédiate par rapport au bonheur de la communauté dans son ensemble.
La liberte n’est pas le fait de privilegier son interet personnel au detriment des autres. C’est de s’auto-controler dans ses desirs. En poussant les gens a ne s’occuper que de leurs propres desirs on les depossede justement de leur liberte, a la fois dans le sens ou je l’entend et a la fois dans le sens ou vous l’entendez (perte de l’autonomie donc infantilisation par les chaines de credit perpetuel qui permet de vous humilier).
La decadence n’est pas la foudre. Le bonheur de la communaute aura bien du mal a etre explicite si ce n’est par la definition qu’en donnera chaque personne. Les decadences du passe peuvent apparaitre come fortuite, conjoncturelle, celle que nous vivons est elle voulue, organisee. La propagande fait porter le chapeau au quidam en le culpabilisant de ne pas faire son devoir, d’etre un mauvais citoyen, d’etre individualiste. Alors que c’est cette volonte de deposseder chacun de tous ce qui le fait humain (votre pays, votre langue, votre culturelle, vos enfants, votre nom meme etc.. etc..) qui le rend individualiste, car il est seul et croie le pauvre que c’est contre tous, alors que c’est contre les elites apatrides. Tout ce dont on vous depssede devient marchandise. Les pays meme sont des marchandises dont le prix s’evalue sur les marches financiers (la dette). Le fait que les dettes des pays ne puissent etre effacees par les politiques est la preuve que les pays sont des objets negociables. Tout cela est voulu, organise par des gens qui croient (dans le sens religieux) qu’ils apportent le bonheur a l’humanite, et se donnent la possession du monde et des etres en contre-partie.
–>> Notre société contemporaine se singularise par le fait qu’une idéologie porteuse des principes de sa propre décadence s’est formulée explicitement en son sein, prône les valeurs qui la provoquent inéluctablement quand elles sont mises en œuvre, et applique son programme consciencieusement et systématiquement, quelle que soit la puissance des démentis que les faits lui apportent.
L’ideologie dominante actuelle n’est pas decadente, elle est florissante au contraire comme le dit bien –> applique son programme consciencieusement et systématiquement, quelle que soit la puissance des démentis que les faits lui apportent.
Le chaos voulu actuel n’est pas une decadence, mais une refonte complete de l’humanite. Et comme tout conquerant c’est en detruisant les cultures conquises qu’on impose la sienne. Ce que vous prenez pour des dementis sont bien au contraire pour les conquerants la confirmation que leurs conquetes sont de plus en plus etendues. Ils gagnent chque jours un peu plus de tout en detruisant de plus en plus ce qui les genent. Et de leur point de vue c’est normal, donc tout va bien, on continu, et encore plus fort si possible.
Tant que l’on ne comprend pas que les tenants de cette ideologie sont nombreux et tiennent le pouvoir dans tous les grands pays on ne peut comprendre pourquoi cela continue. Il s’agit d’une vraie guerre de religion entre le modele de societe voulu par les elites occidentales et ceux qui font a peu pres comme eux, et TOUTES les autres societes. Meme un desastre comme celui de BP, peu etre vu comme un bien pour cette ideologie car il detruit une communaute sociale particuliere. D’ou le peu de reaction de elites comme pour Katrina??? On depossede des gens de leur habitat particulier et donc on les oblige a se fondre dans la masse.
Le XXIeme siecle est bien spirituel. Comme disait l’autre. La croisade n’a jamais ete aussi feroce.
Actuellement l’esprit francais, celui de la revolution, ou celui de mai 1968 est heretique et le president l’a bien dit, il faut en finir avec mai 1968!! Et cohen-bendit le premier a tourne sa veste quand il dit au verts qu’il faut choisir, gagner ou avoir raison. En 1789 les gueux ont gagne parcequ’ils avaient raison. Cohen bendit lui veut d’abord gagner.
Il ne s’agit pas de la decadence de Rome, mais plutot de la conquete de la Gaule. Ce qui se passe et dont on voit surtout le cote financier, seul montre dans la presse pravda car on ne doit voir que des chiffres, concerne globalement ce qui nous fait homme c’est a dire notre etre et notre avoir, deux faces indissociables de la personne sans lesquelles il n’y a pas d’homme.
Faites le point sur tout ce que vous avez, tout ce que vous posseedez du plus proche au plus lointain, du plus materiel au plus spirituel, et voyez comme tout cela est marchandise. La est le resultat de la guerre de religion en cours.
Ce que vous exprimez dans ce billet, que ce soit de Hegel ou en propre de vous, me parait faire le jeu de l’ideologie que tous nous voulons voir disparaitre plutot que de la combattre.
Et donc, en 2 mots ?
Si tout est marchandise comme vous dites, c’est que certaines choses ont vocation à être retirées de cet empire. Du constat de ce qui est, vous êtes trop timoré pour passer à ce qui devrait être. Revoyez votre copie.
L’équité est typique du vocabulaire libéral puisqu’elle concerne un sens supérieur et subjectif de la justice, et évite le mot « justice » notamment, le plus joli mot qui existe. Justice ! justice ! de l’équité on passe vite à l’équitation.
Vous avez trop lu Proust, mon ami. Quant au bonheur ce n’est pas le sujet mais, il vous permet de ricocher sur les utopies prescriptives et épouvantables. Comme le bonheur ne peut être défini, eh bien donc le bonheur c’est sans doute de dormir dans des cartons; La misère ne peut plus être distinguée du bonheur grâce à votre intervention salutaire, le fameux « c’est mon choix » de l’émission éponyme.
Vous ne posez pas les bonnes questions malgré ou à cause de votre proustrisme invétéré (cf. vos derniers paragraphes), Landru proustreux, massacreur de textes ! Vous posez les questions qui arrangent votre rhétorique et que je récuse. Je pose la question de la démocratie, devant laquelle toutes les autres doivent céder le pas. La seule responsabilité est celle qui consiste à rendre la démocratie au peuple, et donc de la reprendre de ceux qui l’ont usurpée. La seule dignité politique est d’impliquer les gens et de les inciter à participer collectivement à l’organisation de leur vie;
Décadence et démocratie, n’est ce pas par déficit démocratique que la décadence à eu cette chance de s’installer… ?
Si tout est marchandise comme vous dites, c’est que certaines choses ont vocation à être retirées de cet empire. Du constat de ce qui est, vous êtes trop timoré pour passer à ce qui devrait être. Revoyez votre copie.
C’est l’ideologie presente qui veut tout marchandiser, pas moi. Et evidemment je suis contre la marchandisation. J’avais rale contre un politique qui pondait sur le blog car lui (medef) pronait cette marchandisation et animalisation de l’homme. Meme Paul m’a flagelle pour l’outre-cuidance de mes propos. Apres moult explication bloggesque, c’est cette personne qui a disparu du blog pas moi.
L’équité est typique du vocabulaire libéral puisqu’elle concerne un sens supérieur et subjectif de la justice, et évite le mot « justice » notamment, le plus joli mot qui existe. Justice ! justice ! de l’équité on passe vite à l’équitation.
La definition de l’equite est tres claire: Une societe equitable est une societe ou chacun est content de son sort. Aucun rapport donc avec avec le voca. liberal.
Le jeu de mot est joli mais peu philosophique. On pourra malgre tout faire un petit galop d’essai en arguant que les liberaux veulent etre le cavalier, et nous veulent percheron, mais on s’eloigne de manege pour aller au labour.
Vous avez trop lu Proust, mon ami.
Ben non justement! Pas lu a part un chapitre par-ci par-la ….. Et je ne suis pas votre ami. Un ami on le connait personnellement.
Quant au bonheur ce n’est pas le sujet mais, il vous permet de ricocher sur les utopies prescriptives et épouvantables. Comme le bonheur ne peut être défini, eh bien donc le bonheur c’est sans doute de dormir dans des cartons; La misère ne peut plus être distinguée du bonheur grâce à votre intervention salutaire, le fameux « c’est mon choix » de l’émission éponyme.
Le bonheur est subjectif c’est ce qui permet a differentes societes d’etre plus ou moins equitables de manieres tres differentes. La misere est elle aussi relative. En france 1000 euros par mois c’est la misere. En Afrique ??? C’est justement cette relativite qui permet a l’ideologie liberale de vous faire croire que vous n’etes pas dans la misere.
Vous ne posez pas les bonnes questions
Mais vous oui … bien sur ….. Vous etes tres …. liberal.
malgré ou à cause de votre proustrisme invétéré (cf. vos derniers paragraphes), Landru proustreux, massacreur de textes ! Vous posez les questions qui arrangent votre rhétorique et que je récuse.
Ben au moins j’en ai une. De rhetorique. En recusant mon analyse, vous recusez la personne, ce que font les liberaux. Et dire que non l’analyse n’est pas la personne et la aussi la rhetorique liberale qui depossede la personne (moi) de ses propres mots (mon analyse). Vous etes tout a fait neo-liberal.
Je pose la question de la démocratie, devant laquelle toutes les autres doivent céder le pas. La seule responsabilité est celle qui consiste à rendre la démocratie au peuple, et donc de la reprendre de ceux qui l’ont usurpée. La seule dignité politique est d’impliquer les gens et de les inciter à participer collectivement à l’organisation de leur vie;
Que nous soyons dans un regime democratique ne fait pas de la france une republique. Le regime democratique est le regime de l’ideologie neo-liberale ne vous y trompez pas. Pour rendre la democratie au peuple il faut un peuple. Definition de peuple?? Et bien le peuple ce sont les gens qui comptent, pour nous modernes ceux dont le vote compte. Notre vote compt-t-il ? Non? Donc nous ne sommes pas du peuple (donc manants? esclaves?). Pour impliquer les gens et les inciter a participer collectivement, il faut une communaute. Dans la mesure ou nous sommes depossedes de notre citoyennete car notre vote ne compte pas, il n’y a pas de communaute. Les gens ne ni s’impliquer ni participer a qque chose qui n’existe pas.
Décadence et démocratie, n’est ce pas par déficit démocratique que la décadence à eu cette chance de s’installer… ?
Decidemment …. Tous ces grands mots sont a analysez de maniere approfondie car ils sont utilisez a double sens par l’ideologie neo-liberale. Il semble que vous vous etes trompe sur le sens de mon post.
Dur, n’est-ce pas, de mettre des mots sur des concepts…
Essayez tous les deux de simplifier.
Sachant que sur la ligne de crète bien commun vs bien individuel, l’un entraîne l’autre et vis versa.
Par contre, j’ai une préférence pour Lisztfr.
La peur de la liberté de Carlo Levi ? Je cherche désespérément ce livre qui n’est plus édité.
Merci.
« de l’équité on passe vite à l’équitation. »
Joli !
« Comme le bonheur ne peut être défini, eh bien donc le bonheur c’est sans doute de dormir dans des cartons; »
D’ailleurs les néolibéraux (j’ai trop de respect pour les classiques pour les confondre) ne nous expliquent-ils pas que l’individu est le plus à même de savoir ce qui est bon pour lui ? Quelle bande de tyrans sommes-nous pour vouloir aider un clodo de la misère ?!
Bonjour un petit message en passant,
malgré tout ce que je lis (ou écoute 😉 ici de très intéressant, associer anarcho et capitalisme c’est un peu fort de café et discrédite pour moi ce texte !!
Même si ce n’est pas la référence, sur ces thèmes généralistes je pense que wikipédia fera l’affaire:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchisme
et
http://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme
Il n’y a absolument aucune association possible, c’est un non sens, s’en revendiquent des « ultra-libéraux » mais le libéralisme n’existe qu’avec un état au pouvoir régalien à minima. C’est une vaste blague, au mieux un poisson d’avril.
merci et bravo pour presque tout le reste quand même 😉
@ Léo
Allez dire cela à Friedman et Rothbard !
Dans le même ordre de cloisonnement, vous pensez surement que le communisme est le contraire du libéralisme. Vous avez pourtant adeptes du communisme libéral. Il me semble d’ailleurs que cette approche a été exposée ici.
@ Julien,
C’est ce que je dis, c’est une supercherie, ça ne veut pas dire que personne ne s’en réclame !!
Ils ne veulent pas d’intervention dans le système capitaliste, mais le système renferme des pouvoirs (de propriété, de monnaie, de marché, etc…) c’est un non sens. C’est l’anarchie quand ça m’arrange, ce qui est aussi un non sens, bien sûr !!
Ou la grande prêtresse qui conceptualisa les fondements idéologiques pseudo-philosophiques, la belle et méphistophélique Ayn Randt…
Méfiez vous quand même!
Communisme-libéral, anarcho-capitalisme et pourquoi pas capitalo-communisme, parti des gens qui ne sont dans aucun parti
Comme si les mots avaient conservé leur écorce mais vidé de leur contenu. Gardé leur apparence mais vidé de leur essence. Dérèglement de l’époque et de l’entendement.
Ca me rappelle un peu les dessins animés de mon enfance:Fulguro- poing, lasero-bidule
« Les bouteilles, pour continuer à se vendre, ont gardé fidèlement leurs étiquettes, et cette exactitude fournit l’assurance que l’on peut les photographier comme elles étaient; non les boire. »
Guy Debord ‘Panégyrique’
@ Jean-François,
Pas du tout, communisme et libéralisme si vous voulez. Le libéralisme au sens large est un courant de pensée, c’est pour cela que j’ai mis ultra-libéraux entre parenthèses dans mon message original (et j’aurai du en faire de même pour libéralisme), j’y faisais référence au libéralisme économique. Donc communisme et libéralisme (le courant de pensée) ne sont pas incompatible de mon point de vue, mais anarchisme et capitalisme non, c’est deux visions d’organisation sociale qui ne peuvent s’accomoder il me semble, d’un côté on prône la mise en commun des biens, l’absence de propriété privé, d’exploitation, de pouvoir, etc… de l’autre la propriété privé, le salariat, l’accumulation de capital, etc…
Je ne vois pas comment associer deux concepts qui s’opposent dans leurs fondements
@ léo
Désolé, j’ai posté un peu vite et mis un lien vers un site qui ne correspond pas à ce je voulais évoquer. Le montage étrange qui était exposé, il me semble ici, portait sur d’une part l’interdiction de la propriété privée, absolument tout étant loué à l’instance centrale, et d’autre part sur une économie libérale où la concurrence et le profit permettait à chacun de louer plus ou moins de richesse.
Un jour, un type plutôt retors, a décidé d’attaquer les anarchistes et les idéaux qu’il véhicule.
Il a donc accolé deux qualificatifs apparemment inconciliables pour en faire un nouveau concept, ou plutôt une nouvelle étiquette qui pour les « citoyens de gauche » représente le pire du libéralisme tout en discréditant les anarchistes, qui par « la droite » sont souvent assimilés aux terroristes.
@léo a écrit :
« Je ne vois pas comment associer deux concepts qui s’opposent dans leurs fondements »
Les anarcho-capitalistes ne considèrent pas le concept de propriété privée comme forme d’oppression/limitation à la liberté individuelle (seul l’état, la famille, les traditions, etc… le seraient). Ils rejettent également l’idée démocratique, trop collectiviste et instable pour eux. En clair c’est une version de l’anarchisme pour les riches et les nantis. Même si beaucoup de gogos intoxiqués par des textes sur internet en font également parti.
Il me semble par ailleurs que Proudhon avait beaucoup évoluer vers la fin et avait fini par reconnaître le rôle positif de la propriété. Il n’est donc pas dit que ce soient deux concepts si inconciliables que cela. Mais je ne suis ni anarchiste, ni capitaliste ; Selon moi deux idéaux politiques à jeter par dessus bord. Alors les anarcaps vous pensez-bien que c’est un peu – à mes yeux – l’ennemi du genre humain.
Dans la même veine de l’excellent papier du jour de Paul je vous convie à lire la série de trois articles parus depuis trois semaines maintenant sur le site suivant : http://lalettredulundi.fr/ et consacrés aux lois de la thermodynamique appliquée à nos sociétés. Un éclairage brillant et tout à fait complémentaire du travail effectué sur ce blog par notre hôte et ses commentateurs. Bonne lecture…
Merci pour le lien, c’est interressant
Oui, très intéressant ce lien MERCI.
Ca rebondit un peu differemment de l’ouvrage « Le quark et le Jaguar » de Gell-Man, autre tentative
d’enrôler les systèmes complexes, datant aussi à peu près de la maturation de la
« criticalité auto-organisée » dans les années 1990. Juste quand PJ quittait les systèmes complexes (en version académique).
Ces approches avec analogies physiques/biologiques sont donc belles et bonnes.
Ici sur ce blog, avec le plaisir comme le dit « Saule », on revient aussi vers le lien individuel/collectif, vers les non dits de la « vérité » et de la « réalité » et vers la vision de l’Argent (je viens de finir le « Argent Mode d’Emploi » de Paul Jordan, pardon Paul Jorion).
Le lien existe entre l’approche de Roddier (blog du lundi) et les sophismes évoqués par « Saule » comme nous pourrissant si souvent les chances de « raisonner » , je n’ose dire de « raisonner juste » .
Ce sont les supports de mémoire de nos informations, nommément rapportés par Roddier, comme faisant partie de l’évolution humaine non génétique (« mémétique »). Leur lien au sophisme a été discuté par B Stiegler. J’en ai retenu le caractère consubstantiel qu’a tout support de mémoire de tisser à la fois un « bon » « milieu associé » et tout autant d’être « perverti » par un usage « empoisonnant ».
Ce qui met quelques coups de canifs dans la Philia du moment, et la désublime. Ceci conduit aussi à des « équilibres ponctués » comme ceux dont parle Roddier, même si ce n’est pas dit comme cela.
Ainsi de l’histoire des supports successifs : l’écrit lui-même pervertissait suivant Socrate, puis l’imprimerie fut un sale moyen de répandre libelle et pamphlets autant que Bibles au XVII, puis radio, télé, internet : pas la peine de faire un dessin sur la dualité « milieu associé »/ »sophisme&calomnie » appliqué à ces différents médias, non ?
Il se passe maintenant que un de nos supports de mémoire est en train de devenir la Terre elle-même, nous y laissons des traces, de BPBPBP pétrole BPBP par exemple…, et qu’on ne peut se permettre un trop grosse « perversion » avec celle-là.
En prenant Soin chacun d’un bout de Terre, ne peut-on créer un « milieu associé » , avec même une monnaie associée.
La Banque Centrale de chaque Continent aurait un but qui consisterait à ne canaliser l’investissement que vers des systèmes capables de « gérer » leur bout de terre, d’air et d’eau. Un « mark-to-earth » au lieu du « mark-to-market » ou « mark-to-model ». Avec un retour au « quark » comme liaison « faibel distance » : il y aurait prime (monnaie valorisée) si la distance terre/signe monétaire est faible, cela découragerait les droits sur des terres lointaines. Nous serions un peu des nouveaux candides, obligés de voir si on peut cultiver notre jardin, et sinon…
Le porte monnaie serait muni d’un GPS, je le dis presque sans blague…..
( ida est avant d’avoir mis l’allumette sur la préparation cylindrique à base de moquette que je m’apprêtais à fumer)
mais voilà pour retomber sur mes pattes :
c’est vraiment bien que sur ce blog, on ait à voir les trois dimensions se nouer, s’articuler :
— « argent » comme investissement productif (du citoyen et non du bourgeois) , vecteur de projet
–lien individuel/Collectif/Philia à faire vivre,
–Finitude de la Terre à réinjecter comme principe sur le tout, par exemple pour imaginer une monnaie qui ne fondra qu’avec notre aveuglement écologique et spirituel, et dont la circulation (sans thésaurisation) garantirait a contrario un maintien de nos ressources terrestres.
Bof…
Cela me rappelle Michel Beaud : « Chaque société doit trouver en elle-même le mélange de sacrifices, de compromis, de recherche de l’équité qui permet de faire une place à chacun. Il s’agit de savoir si on est prêt à accepter qu’une partie de la population ne trouve pas vraiment sa place dans la société. Je crois que dans l’après-guerre, il y avait ce souci de donner sa place à chacun dans la société. Mais ce compromis est abandonné depuis quelques années et il n’y en a aucun qui se dessine à l’horizon. Il n’est pas étonnant, et dans cette perspective, que chaque groupe se replie sur la défense de ses seuls intérêts. »
( http://archives.vigile.net/idees/philo/pichettebeaud.html )