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27 réponses à “OPTION DE PRIX UNIVERSEL DE LA VALEUR, par Pierre Sarton du Jonchay”
Pierre,
Il n’y a pas grand monde qui comprend l’espirit de la main invisible de d’Adam Smith. Bien sur il y a plusieurs façons de le voir!
Comme Montesquieu la théorie de Adam Smith était pour créer l’équilibre des pouvoirs. Montesquieu pour la fonctionement de l’Etat et Adam Smith pour l’économie.
Par peur et notre propre petit intérêt personel nous avons pas voulais comprendre ni Montesquieu, ni Adam Smith.
Aujourd’hui naus faissons des énormes efforts intelectuelle pour sauver la facisme monétaire, bien sur dans une forme plus modéré. Ca sert à quoi?!
Dans tous nos analyses intellectuelle on oblié quelque chose, mais quoi………………………………? 😉
Peter, nous ne sommes pas à l’école. Si vous avez quelque-chose à dire, dites-le une bonne fois pour toute, et on jugera sur pièce. Car le petit jeu qui consister à reprendre les commentaires de tout le monde et à leur signifier qu’ils oublient systématiquement une « donnée essentielle » sans préciser laquelle commence à être franchement lassant.
Julien tu a raison!
Dans l’abstrait le profit égale perte.
Ou
taux d’intérêt égale égale inflation.
Ca veut dire au quotidien nous avons compliquer énormement la théorie et pratique de la fonctionnement de l’ économie.
En divisant l’economie dans quelque chose réelle et une autre côté virtuelle nous avons créé une confusion perpétuelle, sans fin.
Dans cette confusion sur cette blog et ailleurs nous essayons chacun à sa façon de contribuer quelque chose pour sortir cette confusion/crise. Mais si nous ne mettons pas l’origine de cette confusion en causse nos analyses bien intentioné vont continuer de tourner en rond.
L’origine de cette confusion se trouve dans cette citation:
Compréhensible Julien?
Peter, ce que je comprends de ton commentaire, c’est qu’il faut définanciariser l’économie et que la politique reprenne le pas sur la finance. Très bien, jusqu’ici, nous sommes je pense tous d’accord, et l’idée n’est pas neuve : elle irrigue quasiment toutes les propositions faites sur le blog.
Je comprends aussi que tu juges la perception d’un taux d’intérêt sur un compte-épargne injuste si celui-ci est supérieur à l’inflation. Bon, certains te diront ici que cela se discute, mais en tout cas le sujet a été abordé de nombreuses fois ici-même.
Au final, je ne vois pas très bien où tu veux en venir car tu refuses visiblement de sortir d’un flou artistique bien pratique qui me semble masquer une position qu’au choix :
– tu ne sais pas exprimer, parce que ta réflexion n’est pas aboutie ;
– tu ne veux pas exprimer, parce qu’elle prête à controverse.
Tu choisis quoi ?
bonjour!
de charrybe en scylla… pourtant peter s’est exprimé déjà clairement sur son point de vue. je réponds à sa place qu’il me pardonne : les valeurs de l’échange sont biaisés par la plus value (« Dans l’abstrait le profit égale perte » écrit il le taux d’intêret n’est évidemment pas celui d’un compte quelconque, mais le loyer de l’argent : les deux phénomènes amenant la surproduction quand bien même le système serait idéal). cette plus value est la conséquence d’un manque de confiance et sa recherche biaise la négociation de l’échange, qui devient alors rapport de puissance (information ou capital). et cette recherche de plus value sape le projet démocratique (pour ne pas parler des buts spirituels) : par influence à travers l’économie, et à travers les concentrations de capitaux qui font s’éloigner la production de l’utile et même du nécessaire ; mais aussi comme point de droit (le droit à la libre concurrence chez les libéraux la planification élitiste chez les marxistes). ce qui finit, et nous sommes tous d’accord sur ce point, par retirer toute légitimité au système. de toute façon il est basé sur la méfiance, le soupçon ou le doute : juste retour des choses.
ni ignorance ni cachotteries, il a déjà défendu cette position devant les tribunaux (à la cour des droits de l’homme européen actuellement, et avt aux pays bas, si ma mémoire est bonne).
plus « pragmatique », ce doc que Peter avait « agréé » (label Hoopman^^) : http://www.michaeljournal.org/ilenauf.htm vous semblera peut être plus parlant.
cdt
désolé Peter : je n’avais pas vu ta réponse^^
Comme par hasard, on retombe toujours sur les théories fumeuses et simplistes des gens qui croient avoir trouver la faille du système dans les banques commerciales qui « créent » de la monnaie ex-nihilo. Et je pense que Peter sait que ce sujet a été longuement discuté et invalidé ici-même, et le louvoiement autour d’idées floues pour réintroduire le même débat de nouveau ne trompe pas vraiment.
mr Alexandre : vous parlez de la plus value ou du doc « crédit social », quand vous parlez de théories fumeuses?
je présuppose que vous me répondez puisque Peter avait donné sa réponse en 5 : le pléonasme que j’aurais écrit, par hasard, vous auriez le(s) lien(s)?
Crédit social & co
mr alexandre : wikipédia : « Le crédit social est une idéologie économique et un mouvement social qui est apparu au début des années 1920…
Il a depuis été soutenu par nombre d’économistes dont le prix nobel d’économie Maurice Allais qui dénonce une économie basée non pas sur l’argent réel, mais l’argent-dette (création de la monnaie avec du crédit, dette amenée à disparaître au fur et à mesure de son remboursement). »
ayant qq difficultés à qualifier un prix nobel de simpliste ou de fumiste qd cela ne concerne pas directement mon domaine, je me permets de vous redemander les liens que vous jugez pertinents : ma recherche dans les pages du blog me semble partie pour durer (ou y a t il une méthode particulière?).
Faites « Allais » dans la fonction « chercher… »
merci mr jorion.
mr alexandre :
je n’ai pas tout lu ( http://www.pauljorion.com/blog/?p=7624 http://www.pauljorion.com/blog/?p=1135#comment-11961 et pas encore totalement^^ mais j’ai pu déjà y discerner la complémentarité de certaines conséquences du bancor que mr du jonchay appelle de ses voeux et la définition de l’argent par mr jorion (valeur nominale « garantie », à comparer aux valeurs de créances, dont la valeur nominale est seulement probable), cette définition pouvant peut être poser problème dans un système de change flottant)…mais, concernant vos remarques :
dans ce doc un peu xénophobe, que le tonneau contiennent du minéral marron ou du métal jaune ou, imaginons, une île équivalente, ne change rien au problème du taux : le banquier (banquier centrale et non banquier commercial) crée de la valeur d’échange gagée sur une contrepartie consensuelle (mettons l’île bis). la masse monétaire correspondra à la valeur de l’île habitée, et le crédit octroyé plus son taux dépassent donc la valeur de l’île. si le taux est celui nécessaire au fonctionnement de la banque, il faut bien faire avec car l’émission de monnaie a un coût. s’il est supérieur, il y a accumulation de dette (dette qui sera remboursée par ponction sur l’île habitée). c’était ce que j’avais retenu des explications de peter.
à mon sens, ensuite soit la monnaie perd de sa valeur pour que la masse corresponde aux valeurs de l’île, soit non, dans les deux cas les titres de propriétés s’écoulent vers la banque. par exemple, l’entreprise à laquelle je participe, n’a d’autres choix que de « pomper » un maximum les clients pour survivre au « pompage » des taux (99,999% de l’usure + des frais de brainstorming^^ avec un taux nominal affiché de 5 ou 6%^^).
personnellement je trouve pitoyable que les habitants n’aient pas su s’organiser au delà de la production… aussi peu nombreux, ils auraient simplement du mettre leur production au pot commun. et en cas de surproduction d’un secteur, c’est le signe de vacances méritées, mises à profit si possible intelligemment. et concernant le banquier de cette fable, je me demande ce qu’il fait de ses journées : il a l’air bien nourri, habite une cabane avec ameublement et éclairage…ne s’est il lui même pas endetté pour tout cela?^^. (et puis cette île peuplée que d’hommes^^… z’ont interet à prévoir une bonne retraite!)
cependant pour moi ce taux n’est qu’un terme dédié à la monnaie pour la plus value, qui elle est la manifestation, au mieux de la défiance, au pire de la prédation inutile. le différentiel dans les rapports de négociation, qui existe de fait, est utilisé par de telles volontés pour accroître artificiellement leur dû (: la valeur de son travail et l’entretien de sa vie. et ces volontés sont puissamment aiguillonnée sur ce chemin). ainsi, avec ou sans banquier ou théorie économiste, une telle volonté, adjointe du principe de l’héritage, amènerait tout aussi surement l’un a régner sur les autres, économiquement cad symboliquement parlant. comme le ferait un roi (dont le pouvoir ne tient qu’à la volonté de ses « sujets » ).
ensuite, en aparté, les physiciens aussi considèrent la création impossible. pourtant les théories des particules s’accordent pour dire qu’un couple matière/antimatière peut advenir (proton/antiproton : leur « somme » est nulle et l’énergie nécessaire pour nous à les « créer » 1/ se retrouve dans le potentiel d’énergie entre ces particules (c’est plus complexe que cela mais l’exemple de la casse d’un aimant me semble parlant : résultent deux aimants (pôle N/S puis N/S/N/S) influencés par leurs champs) 2/ ce phénomène semble se produire naturellement (une explication de l’origine de la matière par une dissymétrie de ce phénomène).
concernant le point 1, j’ai tendance pour l’instant à voir le couple crédit/dette de la même façon (à ceci près que l’énergie nécessaire à cette création, est considérablement inférieure à celle engendrée par le phénomène. par ex, le bilan énergétique, seul réellement objectif et neutre, de l’action bancaire est largement inférieure à celle des entrepreneurs qu’il crédite.) et donc cette démultiplication de l’énergie réelle du banquier (dont le travail doit être de haute qualité, et semble nécessaire) me paraît bien un genre de création.
y a t il ici des contresens ou des amalgames de ma part? si oui, pourriez vous m’aiguiller pour repérer ces points (que je puisse rapidement rattraper les positions de ce blog sur ceux ci)
merci d’avance.
bien à vous.
j’aimerai bien voir tourner une simulation de ce dispositif comme un jeu de Mondopoly que les membres du blog pourraient tester et d’autres joueurs se convaincre du bien fonde ou non de cette machinerie.
[…] This post was mentioned on Twitter by Entre midi, THE Corbeau. THE Corbeau said: Restaurer la démocratie par la pacification monétaire mondiale http://j.mp/gVNJzp […]
veut-il dire un certain esprit diabolique , une seconde « essence » , ou composante de l’esprit humain, qui comme on le constate , sous ces formes machiavéliques, envoie tout le monde de vie à trépas . et pour le moins suscite peur, et défiance . , et donc tous ces blocages , ou crises .
parce que les ressources ne manquent pas .
essayez par exemple de simplement mettre en route une programme « four solaire » là où les gens sont pauvres et ne peuvent pas payer leur combustible , là où ils prélevaient sur le milieu naturel .
la nature naturelle nous donne , mais les hommes eux, ne savent pas pas donner .
pourquoi ? ils en veulent aux autres ?
Julien,
C’est un peut plus compliqué / simple que ça!
Si la politique reprenne sur la finance sans changer ces méchansime de pouvoir, au found ça change pas grand chose. Dans l’abstrait, oui le gouverement doit rependre la gérance en entier co-opération avec la société.
Si je t’interpète bien, je vais un peut plus loin. Techniquement l’intérêt, je vois comme l’origine d’un bureaucratisation déraillé. Si nous vivons dans une monde cent pourcent transparant (que nous ne vivons pas!!! 😉 ) mais pour l’analyse abstrait c’est utile, le taux d’intérêt égale l’inflation. Si ils sont égale dans une equotion mathématique ils ont plus d’utilité, tu peut les enlever. Dans cette monde abstrait le bénéfice/profit va vers zéro. Dans cette monde abstrait il n’y a plus de récompense, le levier comptable sur papier ou notre drogue/croyance dans notre psyche.
Est ce que la vie sur terre devient impossible sans cette récompense comtable/bureaucratique?
Pour la vie quotidienne ça veut dire on retourne vers la réalite et dans cette réalité une simple pomme redeviens une pomme. Aujourd’hui cette pomme et un pomme avec 10% (profit) ou sans 10 % (perte.) Julien, peut être tu voit nous avons créer à exactement ce point une scission, l’origine de la cofusion qui règne aujourd’hui. Parce-ce que si une simple pomme n’est pas une pomme, mais une pomme plus x pourcent, c’est la magie ou un peut plus cynique: illusionisme. Dans notre communication économique il y a constament cette confusion de quoi on parle exactement quand un pomme n’est plus une pomme. Si tu as une sens d’humur nous pouvons parler d’un système schizo-économique.
Ce n’est pas pour juger, parce que ça sert à rien, c’est une plus grande challenge de le voir!
Parce que si on voit on comprend mieux la confusion dans laquelle nous vivons!
Pour cela c’est aussi nécessaire de comprendre pourqoui cette système a une telle succès?
Qui ne veut pas cette engrais comptable qui transforme une simple pomme dans une pomme plus par exemple quinze pourcent. La vie (profit) va dans un cou beaucoup plus vite! 😉
Mais ça reste une leurre virtuelle/bureaucratique.
Ca ne va pas être facile d’accepter que une pomme redeviens une pomme. C’est comme l’alcoholisme, les sigarettes etc. on pense que sans eux la vie n’est pas bon ou pas vivable.
De mon point de vue c’est plutôt un tabou. Comment mettre au débat un tabou (le profit)?
Aujourd’hui on croit la vie (économique) n’est pas possible sans profit.
Bonjour,
Cela commence par « Démocratie » et cela fini par « Bancor »… je ne puis partager votre réflexion cette fois-ci, elle n’a pas de sens.
signé d’un jeune précaire étudiant.
Bonjour,
j’apprécie énormément ce blog mais je dois dire que j’ai quelques fois de la peine à vous comprendre. Exemple:
L’entrepreneur est vendeur de l’option de capital et de la prime de crédit qui lui permettent d’emprunter le prix à terme de la valeur à produire. Glups!
Ou encore:
L’adoption du bancor purgera les monnaies des prix non réels à proportion des primes négatives des options de prix nominaux des actifs en monnaie nationale cotés sur le marché transnational.
Anthropologue de formation je suis sensible à la nécessité d’être précis mais un poil plus de concision ou de simplicité (pédagogie?) ne nuirait pas 🙂
De mon côté, j’essayerai quand même d’en venir à bout.
Amicalement,
@ Peter ………..mais quoi ?
C’est dans le titre de PSJ: option de PRIX universel de la VALEUR. Le rapport prix / valeur.
Il me semble que le prix détermine le nombre de pièces ou de billets pour emporter la transaction.
Le »génie humain » voulant péréniser ce prix valeur par de la monnaie qui intrinséquement n’ a aucune valeur.
Le génie c’est d’arriver à financiariser une non valeur par plus de valeur, et peu importe la valeur, du moment que la création monétaire se concrétise par du concret autre que de la monnaie. Mais même en ayant obtenu un bien mobilier (concret), ce bien n’aura d’autre valeur que ce que l’éventuel acheteur voudra bien y mettre. Autre paramètre, l’utilité ou l’inutilité qui était le fondement du prix ( antérieurement ), n’est plus que par son désir de possession futile. Du tout, tout le temps, partout, la fin d’un cycle du tout consommation.
Le consommateur de base, n’aura de toutes les façons plus les moyens en monnaie, que de l’essentiel. L’essentiel n’étant que peu spéculatif, l’hypothétique valeur haussière spéculative, en sera d’autant plus stable.
C’est tellement simple et évident, que personne n’en veut de cette non valeur. Si les gens savaient comment fonctionne les banques, ce serait la révolution, j’ai oublié qui l’a dit mais il l’a dit, foi de normand après une bonne taupette.
« Ce qui détruit l’euro, c’est sa valeur non côtée par un vrai marché »
Pardonnez moi, Monsieur du Jonchay, mon côté insolent (pour lequel je suis reputé 🙂 ),mais je pense votre article ne dit pas toute la vérité. Il donne l’impression d’une édifice plutôt théorique.
Je pense que l’euro n’est qu’une immense bulle qui sert avant tout aux pays industriels, et en particlier aux allemands, à exporter des capitaux et des marchandises vers la « zone sud », c’est-à-dire vers les pays qui sont actuellement sur la sellette.
Ces pays se sont mis à consommer et à investir selon les modèles fournis par les riches partenaires du nord, ce qui a creusé les déficits et dèséquilibres que l’on connaît. La crise financière a mis à nu les défaillances inhérentes à ce système, ce qui n’était peut-être une mauvaise chose.
En dehors des euro-ayatollahs à Bruxelles, le lobby qui défend vigoureusement existence de l’euro, ce sont avant tout les industries à vocation export, et surtout les allemands.
La principale faiblesse de l’euro: cette monnaie artifielle n’est pas émise par un état fédéral. C’est la raison pour laquelle on cause actuellement, à Bruxelles et ailleurs, de la nécessité d’une « union économique », ce qui est une pure illusion, car union économique suppose également union politique.
Il serait donc une erreur (à mon avis) de voir le problème de l’euro exclusivement sous un angle technique (monnetaire). L’euro a été concu à une époque qui est bien différente de la notre, et les conditions sous lesquelles cette monnaie a été atribuée à certains pays – je pense notamment à la Grèce, entre autres – n’étaient pas très claires dès le départ.
mr du jonchay :
« la création de l’euro dans un ensemble géopolitique régi par le principe de la démocratie »
c’est un credo? un axiome?une consigne?
http://www.pauljorion.com/blog/?p=19134#comment-130692
N.B. : « Restaurer la démocratie par la pacification monétaire mondiale
Le marché dirigé par la personne, existant de la société, n’a jamais existé dans l’histoire de l’humanité car il aurait obligé un pouvoir politique à se subordonner au privilège d’une autre personne que lui-même à fixer librement le prix des objets de valeur ». oui un souverain est souverain… le pacifier en lui retirant sa souveraineté est…assez efficace puisqu’il disparaît cf comme vous le faites, l’ue.
en fait de restauration de démocratie, vous me semblez vouloir étendre les principes de notre bonne union européenne (high tech la démocratie, et représentative comme jamais!!) et donc l’instauration d’une oligarchie, mondiale cette fois. et ce système verrouillera les positions, mettant fin par la « pacification » des anciens sujets de droits à cette Histoire pleine de bruit et de fureur : la fin de l’Histoire et l’avénement d’un grand théâtre où tous nous serons les acteurs d’une pièce au synopsis hermétique, excepté pour les initiés.
bien à vous
C’est bien ce que je reproche depuis toujours à PSJ.
@Sylla et VB,
La réponse est les trois à la fois. Le but est de progresser ce qui signifie que nous pouvons avoir plus de démocratie et plus de prospérité économique. Par conséquent nous discutons sur ce Blog pour trouver un terrain de compréhension réciproque par quoi nous partagions la même démocratie et la même mesure de la richesse. Vous aurez compris que je ne crois pas que nous y parvenions en laissant le pouvoir à la ploutocratie renforcée par une monnaie internationale échappant à tout contrôle démocratique. C’est pour cela que je demande une monnaie commune aux démocraties par laquelle elles soient économiquement solidaires dans la régulation de l’économie financière. Cette monnaie ne serait pas déposée dans des places off shore comme c’est le cas aujourd’hui mais dans un marché commun transparent sous souveraineté nationale contrôlé par les juridictions actuellement en place économiquement solidaires dans l’application du Droit. Le marché commun existe actuellement dans l’Union Européenne mais il ne contient pas la finance qui échappe aux lois par l’utilisation internationale des monnaies nationales (dollar, euro, livre, FS, yen…).
Restaurer la démocratie par la pacification monétaire mondiale ?
et en continuant à vendre ou acheter des rafales ? c’est du vent .
alors qu’il faudrait des fours solaires pour reconstituer les ressources = sources des richesses . en arbre, en énergie
mais ce n’est qu’un point .
la monnaie en paix avec des pensées de guerre , ce n’est pas crédible .
« la monnaie en paix avec des pensées de guerre , ce n’est pas crédible » .
Je garde, je note, je grave, j’imprime,
Il s’agirait de mettre entre les mains de personnes telles que F.Lordon et J.Généreux, l’histoire du Bancor …: j’aimerais entendre ce qu’ils en disent par rapport aux populations …à la remise en place de contre-pouvoirs …
Excusez, mais « on » nous a déjà fait le coup de l’UE(SA) [ que, dans l’état actuel des choses, vous n’appelleriez tout-de-même pas démocratie, osé-je espérer …]
Si on nous y amène ainsi, n’est-ce pas parce que c’est déjà dans les « tuyaux » depuis longtemps …(pour la fameuse gouvernance mondiale) : point de démocratie en vue !
et que le malaise, le sentiment de catastrophe imminente( que les politiciens mis en place n’ont rien fait pour stopper = prise de pouvoir sur les banques , par ex.) qui chauffe depuis au moins 2 ans …nous prépare à gober la décision prise dans les « hautes sphères » « occidentales » : au point où nous en sommes, pourquoi pas ?
Qu’est-ce qu’une démocratie actuellement : est-ce que cela existe encore, alors que chaque jour on rogne sur nos libertés, notre égalité et notre fraternité ?….
l’ »occident » est-il démocratique ? est-ce un exemple ? j’ai un doute …
une UE, par et pour les Peuples, aurait pu être un symbole de quelque chose d’important : de trés vieux ennemis oeuvrant ensemble …aurait pu avoir une valeur pour des peuples en guerres sur d’autres continents ( je ne parle pas des guerres nettement provoquées par le système « occidental » ) …
J’ai repéré le rôle du « Bon »,alias PJ, j’espère que la brute et le truand ne sont pas ici !….
@ M,
La réponse à vos questionnements est ici (me semble-t-il) : http://www.pauljorion.com/blog/?p=19185#comment-130944
Cdt.,