*Le seul Blog optimiste du monde occidental*
Le sens de l’État
Le calcul du risque
Propos indécents
La différence entre un objet mathématique et un modèle physique
Les processus critiques
« Comment la vérité et la réalité furent inventées » (Gallimard 2009)
Le mirage pythagoricien
La bonne et la mauvaise foi
Les débats qu’on ne fait pas ailleurs
En tout cas, L’Arsène occupe la scène. Pourquoi répondre à ses larsens ? Laissons le à ses larcins à l’arsenic.…
L’Arsène l’avenir n’attend rien de toi, tu fais parti du problème, tes idées, tes soutiens, ton comportement, tes pensées, ton…
Ou Munich 72….
Mito est une IA sarcastique mais elle n’a pas inventé l’eau tiède. Que la géopolitique ne soit qu’affaire de pouvoir,…
» qui a renversé le gouvernement démocratiquement élu de l’Ukraine. » Il manque une info entre « gouvernement » et « démocratiquement » c’est…
L’arsène doit aimer se faire rembarrer après chaque commentaire. Une forme de masochisme ? Vu à la manière de Boris…
Cancérise ? On s’approche du « sida mental »…
Notons que les « idiots utiles »* contemporains sont essentiellement ceux qui font semblant de croire en la judéophilie spontanée et miraculeuse…
Les antis-woke les plus radicaux descendent tout droit des barricades de la rue Soufflot. – » Nous étions aussi cons…
Élections plutôt moins risquées que les précédentes quand même: les indépendants semblent perdus pour Trump, et ses troupes de sont…
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260 réponses à “LE (vrai) TEMPS QU’IL FAIT, LE 1er AVRIL 2011”
une sénatrice du Nord annonce dans une émission du site arrêt sur images que la radioactivité à Vancouver suite à fukushima nécessiterait la protection à l’iode des enfants au moins
Bonsoir,
Ce soir je suis un peu déprimée. je viens de perdre un ami.
rassurez vous il n’y a pas mort d’homme
mais ce n’est pas non plus un poisson d’avril.
je viens de réaliser que je fréquenterai moins un cercle d’amis
car ils deviennent un peu gateux !
Bon au début j’étais studieuse je venais je m’intérressais je participais.
puis comme mon cercle d’amis était de mauvaise foi et ne voulait pas voir
certaines choses…. par idéologie, j’ai étais déçue.
Aujourd’hui et depuis quelques temps je prends conscience que mon cercle d’ami
n’a plus rien à m’apprendre. Ils viennent et étalent leurs cultures fiers d’eux mêmes.
Ils n’ont plus aucune visions de l’avenir, ils radotent des lieux communs
dans le respect policé moderniste…
Et pourtant je sais que le potentiel est là, parfois certains se lache et la
discussion devient géniale, mais le carcans du cercle est trop dur.
bien sur je continuerai à fréquenter mon cercle d’ami,
mais je passerais plutôt quand j’aurais le temps.
Alors comme ça on s’rait en d’sous d’nous, Soundous ? Et pi gâteux gâteux, comme vous y allez ! Ya pire comme EHPAD ! D’mandez à Bachelot !
« La tranquillité comme acceptation de la norme n’est tout bonnement que ce que l’on appelle conformisme. Conformisme la chaîne de montage ?
Alors, tous conformistes ?
Ouvrier et travail.
Tue – Rode – Vole – Joue ta vie ! Ne t’emploie jamais !
Luxe et pauvreté. »
etc…
Textes et fragments de Carmelo Bene portés par la voix de Denis Lavant.
http://www.franceculture.com/emission-fictions-theatre-et-cie-complement-2-carmelo-bene-complement-carmelo-bene-apres-le-theatre-
Plus je me trouve au milieu des gens et plus je me sens encore plus seul, à devoir en faire
la même constatation d’une chose surtout dans un tel monde de contraintes marchandes.
Comme si le fait de se sentir tous un peu obligé de fonctionner partout ainsi ne pouvait
plus guère faire advenir le meilleur de tout-à-chacun dans un groupe comme autre part.
Surtout de nos jours et dans un tel monde ou l’on récompense bien plus les premiers à se conduire d’une manière bien plus simiesque, ce qui à la longue ne rend pas mieux service
aux petits comme aux peuples.
Et encore ne nous plaignons pas trop de vivre dans un tel monde d’influence perpétuelle
on peut encore aller voter de temps en temps à l’image pour une différence, C’est tellement mieux à voir la démocratie, comme dans tel ou tel lieu de plus soumis aux seules valeurs marchandes de la truelle bureaucratique comme de la connaissance bien faite, plus bobonne derrière.
Hélas plus haut monte le singe et plus le mal empire c’est comme sur la route, les trop fortes limitations humaines du groupe se répandent partout ailleurs sur terre.
Si les singes savaient surtout s’ennuyer ou s’arrêter, ils pourraient devenir des hommes.
( Johann Wolfgang von Goethe )
Tout homme porte sur l’épaule gauche un singe et, sur l’épaule droite, un perroquet.
( Jean Cocteau )
Extra votre intervention, enfin vos interventions.
Depuis le début de cette catastrophe de portée planétaire je suis sidéré et effaré, chaque jour un peu plus par ce que je découvre et apprend.
Sans être un scientifique, un minimum d’info, et là nous sommes alimentés, allié à un peu de bon sens suffisent à approuver cette synthèse de vendredi qui rejoint d’ailleurs l’édito de Philippe Frémeaux dans Alternatives Economiques de ce mois.
J’ajoute, en ce qui me concerne, que le souci constant de la sécurité des systèmes d’informations, la mise en oeuvre régulière de solutions dégradées ainsi qu’une petite année de gestion directe de la sécurité (théories de base et pratique) m’ont apportés quelques enseignements opérationnels.
Mes principales conclusions :
La TRANSPARENCE totale est indispensable.
Quels sont les risques majeurs, qui les connaît, depuis quand ?
Se poser les questions basiques en n’hésitant pas à sortir du cadre : Si, si, si …….. alors…….
Et accessoirement : traitement des déchets, démantèlement des centrales, résistance face aux attentats et conflits de toutes natures, coût réel, solutions alternatives et durables
La probabilité est secondaire, ainsi en SSII, avec une cinquantaine de clients, nous devions intervenir toutes les 2 semaines pour rétablir un système craché (ouf les sauvegardes).
A l’occasion d’audit de sécurité pratiqués en clientèle nous avons pu alerter plus d’un client des mesures urgentes à apporter.
Il faut jouer cartes sur table et avertir la DG que la garantie d’un système opérationnel 24/24 est un leurre et que la sécurité a un coût, surtout pour éviter le pire.
En dernier recours il reste l’assurance, mais pour une couverture pour pertes d’exploitation il faut montrer patte blanche. Les assureurs sont au parfum bien qu’ils en apprenaient parfois à notre contact.
L’ABC de la sécurité enseigne que la responsabilité incombe au plus haut niveau et c’est lui qui doit donc être informé et décider (Le sens de l’Etat).
Habitant dans la région des « 3 pays » (France, Suisse, Allemagne) et à portée de fusil de Fessenheim, le sujet du nucléaire y est chaud, chaud, surtout avec des voisins qui viennent de verdir.
Encore aujourd’hui le journal local révèle des contentieux entre Fessenheim qui devrait être fermée selon les suisses et des centrales suisses pas toutes jeunes, pointées par les alsaciens. Querelles de voisinage.
Quelques info, liens utiles, peut être déjà diffusés, je suis hélas en retard de lecture du blog.
Un bouquin pour débutants que j’ai préféré à celui signalé par le Monde (Atlas mondial du nucléaire de Bruno Tertrais) : « Les enjeux de l’énergie » de Ludovic Mons dans la série Petite encyclopédie Larousse.
Un article sur les irradiations paru dans notre journal régional, L’Alsace « L’irradiation peut provoquer des dommages sur vingt générations », de quoi se poser des questions..
Du prof. honoraire à la faculté de médecine de Bâle : Michel Fernez qui a étudié les conséquences de Tchernobyl sur site.
http://www.lalsace.fr/actualite/2011/03/20/l-irradiation-peut-provoquer-des-dommages-sur-vingt-generations
Extrait
La spécificité d’un accident nucléaire est que les dommages que causent les rayonnements ne se traduisent pas immédiatement par des symptômes visibles. Même s’ils ne sont pas brûlés, les gens irradiés portent en eux une fragilisation, un dommage génétique, qui va rester en place et se manifester très lentement au cours des années. Ce dommage est transmissible à leurs descendants, qui l’amplifient lorsqu’ils ont à leur tour des descendants. Et il semble que le temps d’amplification du dommage génétique soit de l’ordre de 20 générations, soit trois à quatre siècles pour les humains. On a étudié ça chez les rongeurs à Tchernobyl : il y a un certain tassement à partir de la 15 e génération mais on observe alors d’autres dommages, comme des morts intra-utérines.
Un article du Monde du 22 mars « Nucléaire : la catastrophe sanitaire » de Anne Thébaud-Mony, spécialiste des questions de santé au travail (limité aux abonnés)
Que d’informations vitales et qui nous alertent sur les impacts dramatiques sur la santé, nous informe des conséquences de l’irradiation à bas bruit.
Extrait (début)
Alors que le Japon fait face à un désastre sans précédent, il faut mesurer désormais à quel point l’exploitation de l’atome est un danger pour la santé. Le peuple japonais vit l’un des pires accidents industriels de l’histoire du capitalisme. A l’occasion du 20e anniversaire de Tchernobyl, Sveltana Alexievitch, auteur biélorusse d’un livre de témoignages des victimes de Tchernobyl, avait eu cette pensée prémonitoire : « Tchernobyl : notre passé ou notre avenir ? » [Le Monde, 25 avril 2006]. Hélas, en ce 25e anniversaire de Tchernobyl, le cauchemar de Fukushima renoue, au Japon, avec cette expérience terrible de l’accident nucléaire.
et aussi (fin de l’article)
Tricastin, Paluel ou Fessenheim, Tchernobyl et Fukushima, tous ces sites nucléaires participent d’un même catastrophe sanitaire d’une ampleur comparable à celle de l’amiante…..) (contamination à bas bruit ou pollution de grande ampleur)
Un site apprécié, à diffuser aux non initiés, celui de Sciences et avenir et le blog de Dominique Leglu signalé sur ce blog je crois.
http://www.sciencesetavenir.fr/actualite/nature-environnement/20110316.OBS9763/dossier-spEcial-japon-les-ravages-du-tsunami-et-la-crise-nucleaire.html
http://sciencepourvousetmoi.blogs.nouvelobs.com/
Modèles : pour avoir pratiqués quelque peu ceux de l’info quand ils sont apparus, je les considère comme des béquilles pour handicapés, incomplets, juste une aide, en aucun cas une bible. Les modèles complexes à la 7° décimale, ça me rappelle certains souvenirs de 14 où l’on modifiait un paramètre à la louche pour voir.
Pour conclure, enfin, il faudrait vulgariser et synthétiser, disposer d’une liste des points majeurs avec avis contradictoires et honnêtes (vérité et bonne foi) afin que les citoyens puissent juger, on appelait ça une grille de choix me semble t’il.
Une note optimiste : l’article du supplément hebdo du Monde qui nous promet une énergie solaire pouvant couvrir tous les besoins d’ici 20 ans selon un visionnaire, Ray Kurzweil, entrepreneur et théoricien high-tech qui a publié en 2007 « Humanité 2.0. La bible du changement » Rêvons un peu.
@ Paul Jorion
Je suis volontiers d’accord avec votre thése sur l’invention d’une « Réalité » et des artefacts qui vont avec . A ce titre je ne partage pas le cadre trop classique ( par érudition) dans lequel Rutily enferme la physique du 20éme siècle, comme si elle était un « State of the art » abouti.
Mais il faut reconnaitre aux artefacts une capacité à devenir « réels », je pense et c’est d’actualité au concept désormais familier d’énergie. L’énergie n’est pas née d’une abstraction théorique du profésseur Nimbus, alors méme qu’elle emporte un haut niveau d’abstraction; mais de la définition pratique du travail agraire, celui qu’il faut dépenser pour creuser un sillon avec une charue, il faut plus de travail pour 10 sillons que pour 4 bien évidemment. L’artefact » Energie » n’est pas écrit dans le firmament ou la nature, mais inventé par l’humain « De Tactu », la nature s’en fiche bien, n’en à que faire, et cependant obeit de bonne grace aux lois et principes qui accompagnent l’Artefact Energie!
Par nature La discipline du physicien traite de ce qui est physique, en bon français; elle nous ramene donc au rapport que nous entretenons avec la « Nature », Marc Peltier voudrait paradigmer ce rapport sous le théme de l’information, de contenus informatifs entre » questions et réponses » – Paradigme séduisant- questionnement de l’humain à une nature qui veut bien y répondre. Cette réponse méme traité par la cognition est étonnement intélligible, et pourquoi diable le serait t’elle ?
La résignation de la physique à devoir renoncer à une ontologie traditionnelle est (à mes yeux) fondatrice de l’impasse actuelle; elle engage la recherche sur un découplage tragique entre un objet représentatif sensible ( au sens de Poincaré) et la théorie physique. C’est , en dépit de ses succés, sur cette voie que la mécanique quantique c’est engagée depuis son début. Mais Prédire n’est pas expliquer encore moins comprendre, ou alors prédire sans comprendre serait le nouveau paradigme !
P.S. En ce qui concerne les débats sur les risques nucléaires, je voudrais souligner le besoin crucial d’énergies pour l’humanité, et en dehors des lobbys industriels les qualités de l’énergie électrique; elles sont t’elles qu’elle est indispensable à l’avenir, la voiture est peut étre une inepsie énergétique et culturelle , pas un TGV .
Lester Brown: The Planet’s Scarcest Resource Is Time
http://www.youtube.com/watch?v=DXVgTD2F6ZQ
« There is no west to go anymore » – Jean Laherrère
Jean Laherrère: Why Cheap Energy Is a Bad Thing
http://www.youtube.com/watch?v=xxqJyHaJRqo&feature=relmfu
Ah, les modèles, la réalité.
(J’avais commencé la RElecture du « Comment la vérite et … », j’en suis page 200 de cette relecture).
J’aurais bien envie de renvoyer dos à dos tout le monde , à la façon de Bruno Latour (son « Essai d’anthropologie symétrique », mais voila un bonhomme peut être un peu trop bien installé institutionnellement ?) et aussi à la façon d’un Bernard Stiegler.
Le duo « technique » / « politique » est juste défini de sorte qu’on puisse toujours dire que l’un a telle vanité car l’autre a telle propriété, l’un telle immanence (dit Latour), l’autre telle transcendance.
Les déterminismes de l’un servent d’excuse ( ou de « modèle » ensuite) à l’autre, la société qui aurait une logique économique indépassable qui limite la liberté du projet, la technique qu’on ne saurait penser que dans le cadre que veut bien laisser la société. Et si elle s’illusionne sur les modèles, la société, alors la technique aussi.
La piste de solution (un peu stieglérienne) c’est la « co-individuation », où le modèle et ses acteurs se sont fréquentés assez pour faire de l’osmose, comme la langue. (je vois venir l’objection : l’osmose n’est pas tout, la langue a ses dénis, allo, bonjour… sigmund est là quand ?).
Dans ce cadre, la question n’est « que » celle de la loi d’échelle, on ne peut pas faire de réacteurs nucléaires en en faisant d’emblée que des gros qui ne sont pas co-individués (faute d’une échelle de temps et de taille intermédiaires) mais qui sont tombés dans les bras de Tepco et autres prometteurs de kilowatt-heures qui chantent.
Alors ça ne règle pas tout, puisque les autres échelles/objets techniques comme les avions ne sont gérées en mode co-individuées que de façon métastable et en utilisant l’énergie du stock (pétrole) pour « stabiliser dynamiquement » l’industrie du déplacement (voiture avion train bateau).
J’en reviens à des choses que dit kercoz sur la vertu du distribué/réparti, et qu’on croit voir dans la biologie et dans sa relative stabilité, disons plutôt sa résilience : Il ne s’agit pas de distribution fractale vraiment, mais on voit dans la nature, par exemple dans la biologie cellulaire, que les chaines de controles sont des agonistes/antagonistes (molécule, ~protéines, ~enzymes) en nombre plus grand que nécessaire. Chacun diffère un peu par l’échelle de temps et d’espace qu’il gère, évitant de doublonner, mais assurant aussi une forme de robustesse à la faillite d’un des étages. Un peu plus profondément et en rapport avec les organisations sociales, ces fonctions des chaines biologiques diffèrent pas le graphe des interactions avec tout le reste du bain biologique, là aussi avec des degrés de branchement qui se recouvrent partiellement, ni trop ni trop peu.
A défaut de demander que les sociétés soient d’emblée déterminées suivant ce type d’organisation qui est anti-pythagoricien au possible (et ne demande rien à Born, Einstein ou Bell), on peut au moins s’assurer que les techniques qui nous utilisons pour l’énergie soient soumises à elle.
Cela oblige à inclure le temps long (donc l’anthropique effet de serre qui ne se desserre pas), tout en traitant du temps immédiat par une pratique régulière, point essentiel.
C’est en effet par des pratiques sur des techniques d’échelle croissante qu’on passe du planeur à l’A380, c’est surtout l’existence d’un chemin à échelle gentiment croissante que nous interdit le nucléaire en version neutron lent (et pour l’instant la fusion nucléaire itou).
Ceci me conduirait logiquement à respecter le point de vue de Born dans la mesure où on peut définir une pratique qui « va avec », et qui explore donc des pans suffisants des modèles et des expérience pour gagner ses galons de résilience, galons toujours déjà remis en question. Aujourd’hui, je ne suis pas convaincu que la popularité de l’ordinateur quantique aille dans le sens d’une pratique, bien que ce soit déjà beaucoup mieux que la théorie des cordes.
Bref
Nous commencerons à regagner nos batailles humaines quand l’homme sera une bactérie commensale pour sa technique (et vice versa). Il est temps de gêner Prométhée.
Mais c’est déjà fait :
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:Fbwe1wYEmHwJ:cdlm.revues.org/index
Cette page est encore plus explicative
http://cdlm.revues.org/index102.html#tocto1n3
Là c’est le commensal de La Fontaine.
IL n’y a guère que les artisans qui aient été dans cet état de « commensal de leur technique« , c’est un peu ce qui ressort (sans ces mots) du livre « Ce que Sait la Main » de Richard Sennett, superbe.
D’ailleurs ils n’avaient pas de dieu bien associé, Héphaistos faute de mieux.
Je n’ai plus lu M. Serres depuis une paye, mais peut être une des versions du « parasite » est le fil à tirer .
Un jour Einstein avait dit à un mathématicien : Vos mathematiques sont excellentes mais votre physique est épouvantable….
Voila un exemple manifeste ou on prends des nombres pour des réalités :
Einstein avait expliqué l’effet photo-électrique, ce dont il a eu le prix Nobel en 1921.
Il avait décrit le premier la notion de quanta: L’energie lumineuse se compte en quanta lui meme proportionnel à la constante de Planck par la frequence de la lumiere : E=hv.
L’énergie lumineuse se compte en n quantas de lumieres, ou en photons, sa variation énergetique n’est donc pas continue.
Ainsi est né le photon, et curieusement il devint une particule, ce qui est abusif vis à vis de l’explication d’Einstein.
Désormais n’importe revue scientifique nous parle des photons qui nous viennent des étoiles comme s’il s’agissait de particules. Et on se pose des questions idiotes: Le photon a-t-il une masse? (Lu cela dans Sciences & Vie) Bien sur que non, puisque c’est une onde éléctromagnétique !
Un physicien, je crois qu’il se nomme Aspect, a fait une experience ou il envoie des photons un à un dans un instrument de diffraction de la lumiere. Chose curieuse il continue toujours à obtenir la diffraction, meme avec un seul photon !
Bien sur puisqu’il s’agit d’une onde. De fait le photon n’existe qu’a son émission et à sa reception. On fait croire qu’un quanta d’energie lumineuse est une particule nommée photon.
En effet cette explication est inutile sauf pour faire admettre la fameuse unification des differences forces physiques. Sauf qu’on n’est jamais parvenu à y integrer la gravitation, pas plus que la Relativité Générale….
Ainsi la théorique quantique, issue des mathématique est devenue une sorte de dogme par lequel on essaie d’expliquer la réalité. Curieusement la croyance dans l’existence du dogme est plus forte que la croyance dans les réalités physiques, issues de l’observation.
On pourrait ainsi parler du Big Bang. Ce n’est qu’une théorie. Cette théorie prévoit la masse de l’univers… Manque de bol, la masse obvervée de l’univers est bien plus faible.
Mais la croyance dogmatique dans la théorie de Big Bang fait qu’on est passé de la « masse manquante » à l’invention de « matiere noire ». Noire, parcequ’on ne peut pas l’observer!
Superbe pirouette… On se croirait à l’époque de l’inquisition contre Galilée, face a des gens qui ne veulent pas abandonner leur superbe théorie, leur foi dans le Dogme…
Deux excellents exemples ! Merci !
Je n’avais pas lu le billet salutaire d’IZARN, pour lequel j’ai obtenu implicitement une réponse à ce que je voulais savoir à mon billet précédent sur ce post, de la part du « taulier ».
Finalement, on pratique la science exacte comme on va à l’église.
Le danger n’est donc pas l’exploitatoin du nucléaire, mais ce qui a mené à cette exploitation. Car si ce dogme mène les décisions prises par les autorités, il est plus dangereux que ceux portant sur l’abstrait, car la vie de l’humanité est mise en péril.
Le billet d’IZARN, n »est ce pas reconnaître finalement notre impuissance à maîtriser la nature? N’est ce pas réduire à néant la notion de progrès?
A lire IZARN, on dira qu’en fait; on a négligé la pensée d’Einstein, qui était pure de toute dérive. J’en doute. Sa découverte me paraît purement factuelle, et est l’aboutissement de la découverte des matières radioactives, qui à l’époque étaient étudiées dans tous les laboratoires. Ses conclusions, on les lui a attribuées pour sa clarté, mais d’autres avaient trouvé le même résultat, avec le même étonnement : se retrouver à jouer avec la vitesse de la lumière (le fameux C de la théorie).
La Mécanique quantique ? Alors Aristote logique tiers exclu ou inclus ?
Je ne comprends pas ou l’ensemble des intervenants ici veulent en venir avec la logique du tiers exclu ou inclu..
Si on comprend quelque chose, affirmer que l’on ne comprend pas cette même chose est fausse, et pourtant… On ne sait toujours pas construire sur les littoraux en France….
Les tableaux de vérité, j’en ai fait quelques uns du temps où je glandais à la fac. Ca me paraissait plus un jeu qu’autre chose.
Et l’analytique, on peut y mettre tout ce qu’on veut la dedans, une définition est maniable à souhait.
Scientifiquement, on ne renonce pas à un modéle théorique pour le besoin de combattre un Dogme, mais parceque il prédit des résultats infirmés par l’observation. Ce qui ne veut pas dire que l’humain échappe au dogmatisme/
Nous sommes tous plus ou moins aveuglés par nos propres idées, et ce d’autant plus que nous puissions avoir peiné pour les produire.
En ce qui concerne Galilée, relisez son histoire, et vous y découvrirez que ce n’est tant sur des questions scientifiques que l’église l’a contesté que sur des questions theologiques; mais il a préféré jouer les martyres, devant l’hstoire, ce qui ne serait pas devenu un mythe sans le précédant de G.Bruno.
Le Big Bang est un modéle parmi d’autres qui colle à bien des observations, et souléve des questions non résolues avec des observations satéllitaires (en cours) plus fines; comme l’a écrit H.Reeves patientons à son sujet (Patience dans l’Azur)
Ce n’est pas qu’il ait été inventé par l’abbé G.Lemaitre (Encore un belge de l’université de Louvain) avant méme les observations de Hubble; qu’il faille en faire un Dogme.
On peut lire l’Astrophysicien Français Jean Pierre Luminet, sur les questions cosmologiques et l’hypothése d’une cosmogénese………………….publicité gratuite.
@Bernard Laget
Analytique, vérité objective (tiers exclu), réalité objective.
Dialectique, « vérité » intersubjective (tiers inclus), « réalité » intersubjective.
D’où, en MQ, mon attirance pour les modèles « physiques » d’Everett que je ne peux m’empêcher d’associer aux modèles logiques de Kripke (dont les plus simples et les plus étudiés sont les modèles intuitionnistes). Mais je ne suis pas physicien et découvre ces problèmes à travers ce blog…
Wikipedia à propos de Paul Jorion et modèles d’Everett
Paul Jorion (article en anglais).
Rapport entre la conscience et l’écoulement du temps.
La dialectique théorie et réalité observable est uniquement une vue de l’esprit rationnelle, à laquelle on a décidé de se vouer, car plus valorisant pour l’homme, maître de son destin.
Maisc’est un postulat équivalent à celui de dire que Dieu existe La preuve en est du propos tenu ci-dessus par IZARN.
Et de ce fait, toute les questions qui en résultent, notamment le big bang, peut s’apparenter à de la glause sur le sexe des anges.
Maintenant, entre dieu existe et l’horreur financière et nucléaire, je choisis le premier. Car les conséquences restent mesurées.
Ca fait plus de 2000 ans que l’homme existe, il aura suffi de même pas 500 ans pour qu’il risque de tout faire sauter.
Je viens de comprendre la pléniture de l’adage: l’erreur est humaine, diabolique est de la répéter. L’humain seul face à son destin ne peut que se perdre dans les méandres de l’inconnu. Diabolique est de la répéter: l’expérience de civilisations qui se sont détourner du postulat basé sur l’abstrait (ou l’absurde comme on veut) se sont vus engloutis par leurs erreurs.
@Paul Jorion
Pour moi il n’y a pas d’opposition entre logique avec tiers exclu ou sans. On part de l’axiomatique la plus large en espérant qu’elle soit non contradictoire. Par exemple en calcul propositionnel on essaye d’abord de démontrer avec tiers exclu, ensuite sans. On procède de même en théorie des ensembles, on essaye avec des hypothèses fortes, ensuite on essaye sans:
http://www.math.unicaen.fr/~dehornoy/Talks/DxxCourt.pdfLe fait de réduire l’axiomatique (en éliminant par exemple le tiers exclu en calcul propositionnel) a l’avantage d’augmenter (via le théorème de complétude correspondant) le nombre de modèles, et donc l’avantage considérable de nous permettre d’imaginer de nouveaux modèles. Les modèles de Kripke sont de ce type et on s’aperçoit que la construction de la vérité dans ces modèles n’est pas analytique comme en logique classique mais consensuelle, c’est à dire dialectique.
En passant de la logique propositionnelle classique à l’intuitionniste, on saute donc de l’analytique au dialectique, on fait un saut conceptuel analogue à celui d’une cellule totipotente qui se différencie, en termes thomiens on saute d’une catastrophe à un actant à une catastrophe à plusieurs actants (deux en intuitionnisme?).
@ Basic Rabbit @ Paul Jorion
Les univers multiples d’Everett ?
En l’état de la physique une cosmologie doit ou devrait etre compatible avec la Relativité générale et aux hautes énergies requise par la cosmogénese intégrer la Physique Quantique, a moins de l’émergence d’une théorie commune.
En ce qui concerne les univers multiples (on dit multivers je crois) il me semble que ce soit une théorie non réffutable, ce serait par la, selon le critére de réffutabilité de K.Popper, qu’elle pécherait car comment réfuter ou approuver l’hypothese d’ univers extérieurs au notre, sans lien causal ou rapport avec le notre ?
Pour moi la situation est analogue à celle de la formulation de Maupertuis du principe fondamental de la dynamique: parmi les multiples trajectoires possibles, la trajectoire réelle est celle qui minimise l’intégrale d’action (il me semble, si j’ai bien compris ce que j’ai lu, que c’est ce que fait Feynman en MQ). Il n’y a pour moi pas plus de difficultés à concevoir (imaginer) d’autres mondes possibles que le nôtre qu’il n’y en a à imaginer d’autres trajectoires que celle que décrit réellement une particule donnée.
Comment expliquez vous qu’à la reception la photon soit une particule localisée ?
Allez plus loin, jck : en vérité, le photon n’existe qu’à la réception, localisé et immédiat, et tout ce que l’on peut en dire au delà n’est qu’hypothèses, théories, modèles, représentations…
Nous nous formons des images d’un réel objectif, mais la seule chose indiscutable est la relation entre deux systèmes physiques. Le « réel objectif » n’est jamais que la façon la plus évidente, car elle nous est culturellement consubtancielle, pour expliquer la cohérence et la contingence physique qui s’imposent lors de toute relation.
Nous croyons buter sur le réel, mais là encore, nous confondons notre modèle, le « réel objectif », avec ce qui est immédiatement en cause : la contingence de nos expériences. Pourquoi est-ce ceci précisément qui advient, dans telle circonstance, et pas autre chose. C’est là-dessus que l’on bute, et l’on dit « Hé bien, mais c’est le réel! ». Or, cette conception du réel des « objets » n’est qu’un modèle construit pour rendre compte des expériences. Ce qui EST, c’est l’expérience, ou plus exactement, la relation.
Pour une science des relations.
MAIS NON.
Cela ne fait que confirmer ce que je disais plus haut, et dans un autre post: quand on ne connait pas la thermodynamique, on peut avoir l’impression qu’ouvrir un frigo refroidit une pièce. Ce n’est finalement pas tant le fait que des non-experts se prononcent, mais bien plutôt que vous ayez des certitudes !!
Pour appuyer ce que vous dites, vous allez donc devoir fournir quelques explications.
Si le photon n’est pas une particule, comment expliquez-vous son spin et la conservation de moment cinétique qui va avec ?
Comment critiquez-vous l’expérience de Raman et Bhagavantam ?
Comment expliquez-vous la vitesse moindre des photons dans la matière ?
Comment expliquez-vous la similarité de comportement entre le photon et l’atome d’hélium 4 dans les condensats de Bose Einstein ?
Comment expliquez-vous réciproquement que les bosons de l’interaction faible soient des particules ?
Comment expliquez-vous l’intrication quantique de deux photons « jumeaux » ?
Je comprends l’idée de Marc Peltier qui ne veut pas attribuer une ontologie existencielle au photon, nous ne savons pas ce qu’il EST mais ce qu’il Fait lorsque nous l’observons. Il n’y a rien à objecter a une telle position, elle est solide, philosophiquement fonfée.
On ne peut pas tenir ce raisonnement pour l’électron qui lui existe comme brique de la matiére, alors que le photon n’est qu’un médiateur. R.P.Feymann illustre cette situation dans » Lumiére et matiére » traduit , sauf érreur, par F. Balibar
Et je rajouterais qu’en « electrodynamique quantique en cavité », il est courant de mesurer si une cavité contient 0 ou 1 ou 2 etc photons en y faisant passer des atomes tests dedans. Et on est sûr que la cavité contient le photon pendant bien longtemps, dans ces manips.
Alors on peut un peu jongler en disant que le photon est recréé à chaque passage au miroir, etc. mais c’est un peu tordu.
Il me semble surtout tordu que les gens appellent « exister » ce qui est déduit du monde des sensations : « il y a un objet là, je le vois, je le touche », et on veut bien qu’il devienne petit, un atome, un électron, un neutron, etc. Mais on ne veut pas admettre aisément toutes les conséquences de « penser en ondes »; ou encore dans des bases hybrides temps fréquence, comme les acousticiens sont naturellement amenés à le faire pour « concentrer » l’information acoustique (n’y a pas que le mp3).
C’est en réalité un peu analogue à aller vers une « pensée primitive » quand on a été éduqué dans un langage asymétrique tel que le notre qui permet l’enchainement logique.
L’onde est Nuer, oiseau et jumeau,… au début étaient les Nuers, dit d’ailleurs un grand récit mythologique.
@ Timiota @ Marc Peltier
Personnellement je désigne le photon comme une « pseudo particule », lui attribuant de ce fait le statut de particule quantique et un spin double de l’électron, la question de son comportement ondulatoire pose cependant question, car ça nous arrange bien parfois de prendre en compte son aspect ondulatoire, et nous avons appris sur le Blog que Feymann n’y voyait qu’un caractére probabiliste. Je vous renvoie à ce sujet, et avec délice, à des développements plus récents (apres ceux d’Aspect) de son assistant à Orsay, Philippe Grangier conduites à Cachan, qui à mes yeux transcendent les paradigmiques fentes d’young, car dans une seule expérience avec des cubes polariseurs il arrive à faire passer des photons de manifestations corpusculaires à des manifestations ondulatoires puis à reconstituer les photons !
« pseudo particule » car le concept de grain d’énergie (quantifié bien entendu) ne me semble pas aller de soi……………et mérite réflexion; qu’est ce donc qu’un grain d’énergie ? une abstraction mentale comme l’envisageMarc? un artefact selon la sémantique de Paul ?
Vous évoquez à la suite de mon commentaire la QED, et nous expliquez que quand de la lumiére traverse du verre le photon sortant ne peut étre que celui qui est entré dans la lame, si il n’a pas été réfléchi; je vous pose la question suivante …..
Qu’en savez vous ?
Si comme je le pense, il avait été absorbé par le premier atome du verre et transmis en cascade aux suivants par le jeu d’électrons excités puis relaxés; ne serait ce pas laisser à notre grain d’énergie son role de médiateur, non plus de particule mais de porteur d’énergie.
Si comme je le pense, cela expliquerait naturellement le fait qu’ une onde radio porteuse de photons induit un courant dans l’antenne de réception, a la condition qu’il y ait dans l’antenne des électrons libres, ce qui n’est pas le cas dans le verre.
Vous seriez peut étre plus prudent dans vos assertions, qui ne sont (au vu de ce vous écrivez) que des strictes redites de profs, pas de chercheur en QED. Sur la question du photon et de son éssence, je défendrai becs et ongles Marc, avec lequel sans étre d’accord sur la question du réalisme physique, nous réfléchissons en profondeur. Mais, et je l’en remercie, il m’a écrit un jour par provocation délibérée, Le Photon, quel Photon? existe t’il ? , c’est une bonne question à envoyer à ses méninges.
Une derniére remarque, il reste à débrousaillier la polarisation du photon, c’est pas gagné d’avance sans le concept d’onde électromagnétique.
Bernard Laget
Oui, un grand nombre de difficultés dans les explications présentes ne peuvent être résolues que par une approche de ce type.
D’où vient la notion de « spin » ? A-t-elle un rapport avec la découverte (découverte dans une équation) du positron de Dirac ? Comment l’existence du positron a-t-elle été confirmée expérimentalement ?
Même question.
« Reconstituer les photons. » Cela veut-il dire qu’on retrouve en sortie un observable présentant simultanément des propriétés corpusculaires et ondulatoires ? Sinon, que veut-on dire exactement ?
@ Reichido
Vous dites ; »Comment expliquez-vous la vitesse moindre des photons dans la matière ? »
Je crois avoir répondu sur ce point à Timiota, en évoquant l’absorption du photon par les atomes du verre, ainsi l’indice de réfraction aurait pour origine les temps d’excitation/relaxation; étant observé que l’on ne peut réduire le modele à un seul chemin, il faut donc suivre le concept d’intégrales de chemin de Feymann. Je ne parle que du verre matériau isotrope, mais l’on sait bien que des rayonnement X ou Gamma sont absorbés sélectivement par les molécules du corps humain, dans la matiére l’absorption des rayons est complexe.
@ Paul Jorion
Vous etes curieux Paul ! Je Vais éssayer de vous répondre à ma façon
PRESENTATION NAIVE DU SPIN…………..historiquement il fut découvert dans l’électron, comme un moment cinétique (toupie-spin) intrinséque à l’électron, qui venait s’ajouter à une rotation orbitale autour du noyau . L’électron ayant une masse et une charge se voit attribuer un moment cinétique (analogue à un volant) et magnétique (analogue à un électro aimant) alignés sur l’axe de la toupie, le sens de rotation de l’électron change la valeur du moment magnétique, (par convention plus ou moins). Tout étant quantifié dans la particule, on lui attribue un nombre quantique de spin S de +/- 1/2; (ce nombre n’est pas une valeur numérique)
D’autre part, Il faut concevoir que l’électron, orbitant autour du noyau, posséde un moment cinétique orbital (comme une planéte) qui se traduit par un nombre L quantique dont la valeur dépend du niveau d’énergie de l’orbite, cette rotation induit un champ magnétique inhomogene, car le plan (analogue de l’écliptique) change sans cesse, et quant ils s’alignent dans la matiére on a affaire a un aimant macroscopique.
On dit qu’il y a un couplage spin/orbite car les deux moments magnétiques principal et de spin s’alignent conformément aux lois de l’électromagnétisme.
En ce qui concerne le spin de l’électron, il est partagé entre 1/2 pour le moment cinétique et 1/2 pour le magnétique, si bien que l’on attribue au photon un spin de 1 car n’ayant pas de masse, la conservation de l’énergie vaut la somme des 2 demi valeurs , quant par exemple un positron et un électron s’annihilent produisant deux photons
On peut s’étonner de ce partage fifty/fifty, certains y voient une gouvernance du nombre sur le monde à la greque!
La physique quantique a géneralisé le Spin à toutes les particules, pour des raisons de conservation, symétries, parité.
Toujours à propos de l’électron, numériquement on a éssayé de lui donner un diamétre; mais on tombe sur un os car sa vitesse de rotation périphérique serait ultra relativiste. Si bien que traité comme un point il induit un infini pour le champ électrique, divergences inacceptables à faibles distance, objet de la renormalisation, protocole mathématique de Feymann un peu olé-olé
Je suis certain de ce que ma présentation naive me voudraient les ires des docteurs de l’église quantique, qui ont renoncés à des images aussi vulgaires que celles auxquelles j’ai recours.
Il faut que je retrouve la conférence de Grangier, et vous la poster à la vitesse d’un photon ondulatoire, c’est à dire dans un certain temps.
@ Paul Jorion
J’avais oublié !
LA POLARISATION DU PHOTON………….On sait polariser la lumiére par des filtres polariseurs, quant il s’agit de lumiére cohérente (laser) Aspect et Grangier utilisent cela pour filtrer les photons intriqués, puis les compter.
Je n’ai pas eu connaissance d’une autre explication que celle de l’onde électromagnétique comportant les 2 oscillations perpendiculaires de Maxwell, donc d’un traitement ondulatoire. Donc je suis plutot sec pour parler de la polarisation sous un angle corpusculaire.
@Bernard
Je voudrais lever l’ambiguïté sur la question-provocation « Le photon, quel photon? » . Selon mon point de vue, « photon » est le nom d’une relation. Les relations existent. Et même, il n’y a que ça qui existe…
@ Bernard LAGET
Merci de ces explications de mécanique quantique
Dieu que c’est loin tout ça ..
C’est ainsi .. Je croyais que je ferai une carrière dans une Recherche utile .. et » La VIe » ( Quelle vie ??) m’a contraint à m’adapter » sec » .. et à devenir Technico commercial dans des « domaines de + en + concurrencés et de moins en moins nobles »
Inch’ Allah ?? Show must go on !
@ Marc Peltier
Ta question était profonde, en tous les cas elle m’a obligé à réfléchir plus que tu ne le crois. C’est plus facile de piger l’effet photo electrique que de réfléchir à ta question, ce fut inconsciemment ce qui me fit t’envoyer le bouquin de Bitbol, comme quoi …………….!
@ Paul Jorion
Voici le lien vers la conférence de P.Grangier. dont on peut dire qu’il est un conférencier sympathique, il fut l’ assistant d’A.Aspect, lors des tests des inégalités de Bell dans les années 85, et a prolongé la voie ouverte par son maitre ou directeur de thèse, les chiens ne font pas des chats !
http://www.canal-u.tv/producteurs/universite_de_tous_les_savoirs/dossier_programmes/les_conferences_de_l_annee_2005/physique/la_physique_fondamentale/la_physique_quantique_philippe_grangier
Je n’ai pas vérifié si l’expérience à laquelle je faisait allusion, était explicité dans cette conférence; elle se résume ainsi:
Des photons étant produit et détectés un par un, sur 2 compteurs qui discréminent la non simultaneité, dans un parcours à base de miroirs semi réfléchissants, le photon emprunte alléatoirement l’une des 2 voies offertes au niveau du miroir, la manifestation strictement corpusculaire du photon est ainsi établie, le photon ne se partage pas. Il est ici ou la. Mais à l’endroit ou se croisent les 2 chemins offerts aux photons un détecteur détectera une répartition ondulatoire, au fur et à mesure de l’arrivée de chaque photon. Les photons sont bien sur arrétés par le détecteur, mais des qu’on l’enléve est rétabli le procéssus corpusculaire.
Dans cette expérience, on ne cherche plus à savoir par ou est passé le photon, comme on le cherchait avec les fentes d’ Young. De ce point de vue elle me parait plus décisive car on ne perturbe plus le photon par un détecteur de passage.
Bernard laget
Je crois que si vous allez demander gentiment aux Grangier, Fabre, Aspect, et leurs épigones étrangers, vous n’aurez pas du tout des gens qui prétendent que le modèle « c’est ça ».
Ils diront honnêtement que tout ce qu’ils prédisent dans le formalisme est confirmé par cette approche.
Le nombre de phénomènes ondulatoires dans toutes les disciplines a aussi permis de débroussailler les concepts clés comme la cohérence, qui étaient encore embryonnaires avant le laser il y a 50 ans.
Le mot « photon » ne vient d’ailleurs pas du tout d’Einstein ni des pères fondateur du quantique, mais du chimiste Lewis, qui se planta autour de ce qu’il voulait voir dudit photon.
Ce que permettent de dire facilement la lecture des commentaires sur ce sujet de physique, c’est que en essayant de faire le raccourci des « idées physiques » au langage sans les équations ou formalisations au milieu, on est en errance assez complète.
L’électrodynamique en cavité reste un des plus beaux exemples ou tout ce qu’on a envie de penser du style « le photon arrive dans la cavité », ‘il interagit avec la matière », « quel est l’indice d’un atome » (cas ultime de la réaction du verre à l’arrivée d’un photon) , etc. tout cela peut être soigneusement décortiqué, sans « réciter une leçon de prof », mais avec de braves hamiltoniens ou lagrangiens (vous pouvez au moins faire confiance à l’armada de théoricien pour avoir essayé N approches théoriques de la description de ces systèmes). Mais c’est vrai que dès qu’on veut parler d’interaction, on est dans un système à plusieurs particule, et c’est un des problèmes de fond de la méca Q depuis les origines (et de la faisabilité du calcul quantique dans la vulgate moderne du quantique) que de traiter de fonctions d’onde de multiples particules. C’est trop compliqué et on recours à des apporximations. Mais quand on peut « voir vivre » des fonctions d’onde à plusieurs particules (photons, électron, atomes, plusieurs entre eux, ou un peu de chaque catégorie), rien n’a été très gênant dans l’application des « recettes ».
Cela ne m’empêche pas de reconnaitre que le lien au langage ordinaire est gênant.
Aussi terminerais-je en proposant que ce « frottement » d’une théorie quantique et du langage est à comparer au « frottement » du langage des Nuers (« oiseau= jumeaux ») avec notre langue ordinaire.
Je laisse au suivant le soin de rédiger l‘analogie simple, dont notre langage serait le « metron » et les extrêmes le langage Nuer et la mécanique quantique.
C’est un noyau de proposition, à déconstruire un peu pour avancer, certes. Et cela ne signifie nullement que la méca Q représente un langage de progrès (« anti-primitif » ouargl), juste un ilot de complexité dont on peut fort bien se passer pour vivre et faire marcher sa mobylette ou son scooter comme un Nanni Moretti.
@Paul Jorion
En complément à la réponse « présentation naive du spin » que je fis à Paul Jorion, en ayant bien précisé qu’elle me vaudrait les Ires des docteurs en physique quantique, je voudrais ajouter quelques compléments.
Le spin moment cinétique d’une particule chargée massive et son moment magnétique induit (sorte d’électro aimant élémentaire) a été découvert grace au comportement de l’électron, le nombre quantique associé au Spin départage les Bosons (particules grégaires d’intérraction) comme les photons de spin entier 1 pour le photon; des fermions ( les électrons) de spin demi entier 1/2 qui ne peuvent pas avoir le méme état quantique (principe d’exclusion de Pauli).
Je signale aux objecteurs du blog que les paires de Cooper pour les électrons ou les condensats de Bose Einsein pour les photons sont des situations suffisamment particulieres, pour ne pas bouleverser pas les géneralités du présent commentaire.
Les photons particules réputées constitutives de la lumiere, dont la dualité pose (à mon sens) encore débat, est responsable de bien des aspects de la vie terrestre, énergie solaire, vision, photosynthése, cycles naturels circadiens, germinations, ondes hertziennes y compris celles neuronales.
C’est donc en toute beauté une particule de vie. Dans le cas des rayonnements durs pénetrants Gamma solaires ou nucléaires (radiactivité exclue) elle devient dangereuse ou mortelle…………..sauf dans les applications médicales, par hypothese.
Pour le physicien le spin du photon particule sans masse ni charge coulombienne, résulte de lois de conservations des attributs quantiques, son spin de 1 en résulte, il devient un attribut abstrait du photon , qui lui méme est un concept de nature abstraite; que l’on désigne comme « hélicité » du photon. Elle est interprétée de par son origine, comme une attribut électromagnétique du photon qui la ratache à l’électrodynamique (en gros à Maxwell, ce qui est heureux pour la lumiere) et explique la polarisation de la lumiere d’un seul photon, de ce fait on conçoit que la lumiere naturelle, ou celle d’une banale bougie, constituée de quantités de photons désordonnés ne soit pas polarisée.
Il eut pu se faire, que le spin du photon soit 0 , mais l’annihilation ou la production de paires impose expérimentalement si l’on veut que les quantités se conservent un spin de 1 au photon. On peut noter au titre des lois de conservation que la charge coulombienne -e de l’électron s’annihile avec celle +e du positron donnant une charge nulle, ce qui est observé par l’expérience et que les étudiants acceptent de façon intuitive, mais relève plus d’un principe que d’un modéle explicatif; le principe voulant que la matiére soit neutre. Electriquement équilibrée.
Ce complément devrait répondre à la question de Paul Jorion sur la polarisation et son couplage au spin, via l’électromagnétisme, en m’étant éfforcé de rendre les choses un peu imagées, comme à l’accoutumé.
« Modèles mathématiques , statistiques, probabilités « …çà fait sérieux , mais ce n’est que l’équivalent modernes des saignées de Molière .
Quand la science se prend la tête , elle ne sert qu’à donner le vernis de l’intelligence aux plus grandes stupidités.
Ainsi , la science des probabilités au sommet de son art a bien su prévoir les risques liés au nucléaire . Encore une prévision de ce genre et la terre finira par exploser en plein vol.
Tiens, prenez une statistique , et prenez son « échantillon représentatif de la population » . On peut en effet , du point de vue mathématique, donner les mêmes proportions de catégories sociales qu’un pays donné à une échantillon de 1000 personnes , mais utiliser ce genre de raisonnement par l’échantillonnage voudrait dire que, dans tous les domaines, « qu’à même catégorie sociale , l’être humain pense à l’identique » .
Plus marrant encore, le statisticien peut s’enorgueillir d’avoir toujours raison . Prenons un sondage avec 10% de chance qu’un événement X arrive. Si l’événement n’arrive pas , le statisticien pourra dire » je vous avais dit qu’il y avait 90% de chance que cela n’arrive pas » et si jamais l’événement se produit, il peut proclamer » j’l’avais dit qu’ c’était possible! »
Dans ce jeu pour gogos , la seule chose qui contrarie la sacro-sainte croyance aux sondages , c’est un autre sondage .Comme elles sont drôles ces statistiques contradictoires .Le paradoxe , là encore, reste l’ultime rempart à la certitude bête et méchante inculquée par telle ou telle culture.
Malgré tous ces paradoxes, bien des journalistes continuent à nous dire , sur la base de sondages d’instituts appartenant à des puissants manipulateurs de ce monde , péremptoires : « les français pensent … »
Et quand la prédiction n’est pas conforme à la réalité , les mêmes de proclamer : » les français ont changé d’avis … »
les modèles économique sont généralement plus normatifs que descriptifs, on part d’un modèle « optimal » écrit sur un bout de papier en langage mathématique, il faut alors faire en sorte que la réalité soit le plus possible semblable aux hypothèses de ce modèle, (quitte a faire du lobbying auprès des décideurs) ainsi on pense que les résultats dans la réalité seront comme dans le modèle: optimaux. Notez qu’on est assez loin de la méthode scientifique où on essaye d’abord de décrire ce qu’on a devant les yeux en termes mathématiques.
Il reste tout de même une vraie science économique descriptive surtout dans la macroéconomie mais qui n’a pas l’air d’intéresser beaucoup d’économistes.
Un extrait de Le Prix (Editions du Croquant 2010 : pp. 35-37).
« 2° par l’accent qu’elle met sur des circonstances idéales, c’est–à–dire imaginaires, et non réelles [1], la théorie marginaliste propose des modèle normatifs, c’est–à–dire un « code de bonne conduite » soumis aux agents économiques. En ceci, ses modèles s’opposent aux modèles scientifiques, construits par abstraction du comportement effectif d’entités du monde réel (comme c’est le cas pour les modèles de la physique par exemple), lesquels modèles ne visent pas à inculquer aux agents observés ce qu’ils devraient faire (s’ils respectaient, par exemple, les principes supposés de la rationalité des choix économiques), mais à décrire de façon simplifiée et en vue de la prévision exacte, des comportements réels. [2]
Ceci explique en particulier pourquoi, lorsque le modèle marginaliste est mis en accusation pour avoir proposé des prévisions qui s’avèrent inexactes, il n’est pas pour autant remis en question par ses tenants (ce qui serait bien entendu le cas en physique par exemple, et malgré les restrictions constatées par Kuhn ou Feyerabend au comportement systématiquement « falsificationniste » des savants, tel que Karl Popper le supposa) : ce sont au contraire les agents économiques qui sont accusés d’avoir enfreint les principes idéaux de la théorie marginaliste, tenus pour intangibles par ses partisans au titre de lois du comportement économique rationnel [3] (lois au sens d’injonctions assorties de sanctions, et non au sens de régularités observées). [4] Comme l’exprime excellemment Simon Clarke : « Observer que ses abstractions ne correspondent pas à la réalité, ne constitue pas une critique de l’analyse marginaliste ; en effet, dans la mesure où le monde réel ne s’accorde pas avec les abstractions du marginalisme, ce n’est pas la théorie économique qui est dans l’erreur, mais le monde réel qui manifeste la nécessité d’être réformé » (Clarke 1982 : 165).
Cette prétention de la théorie marginaliste d’avoir nécessairement raison (puisque ses erreurs de prévision ne résultent que de l’irrationalité des agents économiques – dont les comportements sont censés aller à l’encontre de leur propre intérêt) l’apparente davantage à un système juridique qu’à une science. Et là encore, l’histoire même de ce qui allait devenir la « science économique » vient confirmer cette observation : alors que l’« économie politique » représentée successivement par les Physiocrates, Smith, Ricardo, Marx, et au XXe siècle, Sraffa, s’inscrit parfaitement dans le cadre d’une science naturelle (une « physique sociale » ; cf. Jorion 1988b) soucieuse des conséquences sociales des mécanismes globaux pour les agents économiques qui y sont impliqués, le principe de rationalité selon lequel un acteur poursuivant « intelligemment » son profit économique réalise automatiquement le bien commun, révèle les préoccupations de réforme morale individuelle des fondateurs de la « science économique », Jevons, Menger et Walras, et situe d’emblée leur discours normatif comme calqué non sur celui de la Science mais bien sur celui du Droit.
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[1] En 1874, Walras écrit dans ses Eléments d’économie politique pure : « Nous supposerons toujours un marché parfaitement organisé sous le rapport de la concurrence, comme en mécanique on suppose d’abord la machine sans frottement » (cité dans Alain Samuelson 1985 : 158). De telles simplifications sont en effet courantes en physique mais toujours à titre provisoire. Le mot « d’abord » est ici essentiel : la mécanique n’exige pas des machines qu’elles éliminent le frottement de leur propre volonté – encore que ce serait effectivement bien mieux si elles le faisaient – pour permettre une simplification de la théorie !
[2] Il est piquant de constater que les termes de la confusion opérée par les marginalistes étaient parfaitement compris de certains de leurs prédécesseurs. Quesnay écrivait que « Les lois naturelles sont ou physiques ou morales. Nous entendons ici par loi physique le cours réglé de tout événement physique de l’ordre naturel évidemment le plus avantageux au genre humain. Nous entendons ici par loi morale la règle de toute action humaine de l’ordre moral conforme à l’ordre physique évidemment le plus avantageux au genre humain » (Quesnay 1958 : 740).
[3] Maurice Godelier observe que « La notion de Rationalité économique renvoie à un double problème : l’étude du comportement économique des individus au sein d’un système économique donné et l’étude des capacités objectives d’évolution de ces systèmes. Nous savons que ces deux problèmes sont liés tout en n’étant pas sur le même plan car il faut pour comprendre la rationalité du comportement économique des individus que soit connue la structure du système économique et social au sein duquel ils agissent » (Godelier 1966 : 30).
[4] Des auteurs appartenant à l’école de la théorie des jeux observent qu’« … une pratique courante est de réinterpréter les résultats de la théorie prescriptive comme affirmations descriptives du monde sans que soit proposée une justification appropriée d’une telle réinterprétation » (Binmore & Dasgupta 1986 : 11). »
Je pense que les modèles néoclassiques sont tout a fait exacts, si si, les calculs sont tout a fait justes. mais les hypothèses sont tellement fortes, (rationalité des agents, atomicité, concurrence libre et non faussée etc) qu’ils sont, de fait, tout a fait inutilisables dans la réalité et devraient être considérés comme d’amusantes expériences de pensée comme on en fait en physique.
@jck
Je pense comme Paul que les modèles mathématiques sont des abstractions de la réalités et non une réalité plus vraie que la réalité mais je pense aussi qu’on peut découvrir des choses dans ces modèles mathématiques qui existent en effet dans la réalité (points critiques etc…) ce n’est pas incompatible! La chose découverte peut en effet être un artefact qui n’existe que dans le modèle mais le plus souvent ce n’est pas le cas, les modèles n’étant pas fait au hasard! il faut simplement en être conscient.
Un point critique n’est pas une entité, c’est une transition.
Et le positron de Dirac?
Je pense que le platonisme est fondamentalement faux mais peut être une bonne méthode heuristique sans plus, ca peut donner de bonne pistes ou du n’importe quoi.
Le positron de Dirac est effectivement un autre excellent exemple.
Mais on sait créer le positron en laboratoire contrairement au big bang.
Dirac assimilait les mathématiques a une sensation directe comme la vision.
Dirac était une sorte d’autiste platonicien et je ne connaitrai jamais les sensations qu’il avait devant une équation, mais je pense que l’analogie peut être bonne si on donne a cette « sensation » les mêmes défauts et limites qu’a la vision, trompe-l’oeil, illusions d’optique etc…
Monsieur Jorion,
Je voudrais savoir si vous connaissez les oeuvres de Jacques Ellul, notamment « Le système technicien » écrit en 1954. Ayant lu vos dernières oeuvres, je trouve que vous et M. Ellul êtes des intellectuels du même « camp » : vous posez tous les deux des vraies quetions !
Dans une courbe s’intéressant a l’humain , un point d’inflexion(la tangente coupe la courbe) peut etre considéré comme « critique » dans la mesure ou le temps necessaire a cet inflexion n’est pas compatible avec l’inertie de nos systèmes …..C’est donc l’annonce d’une catastrophe sociétale .
J’ajoute que si on essaye de modéliser un système, mais qu’il existe dans la réalité une entité qu’on a pas considéré dans le modèle, alors les prédictions du modèle seront fausses, d’une certaine façon, notre modèle nous indique, en creux, qu’on doit commencer a rechercher une entité supplémentaire.
@JCK:
////J’ajoute que si on essaye de modéliser un système, mais qu’il existe dans la réalité une entité qu’on a pas considéré dans le modèle, alors les prédictions du modèle seront fausses,////////
Ca n’est pas forcément exact . Si l’on regarde les systèmes vivants (animaux ou végetaux) , par ex la pédogenèse forestiere ….., Pratiquement aucun intrant n’est indispensable (hormis bien sur les basiques comme le carbonne , l’azote et l’oxygène) …. Mais la modélisation qui comprend des milliers d’intrants , dans la chaine Trophique , peut s’auto-réguler avec pas mal d’absent : L ‘agriculture industrielle n est la preuve …. ds du hors sol , avec qqs intrants majeurs , on peut faire « survivre » des plantes , certes tres malades ,et qu’il faudra soigner et défendre , mais « ON PEUT LE FAIRE » .
Cet ex image bien la notion d’ attracteurs tres stables des systèmes complexes a modélisation differentielle .
Comme le dit Prigogine , l’erreur est de refuser les equa complexes et diff qui résultent des modélisation pour la raison qu’on « NE SAIT PAS FAIRE » , et de les élaguer pour en faire des equa linéaires , plus accessibles , mais dont les solutions divergent au premier pet .
Pour ceux qui ne l’auraient pas encore vue, un cours en vidéo sur la dynamique d’effondrement des systèmes complexes.
Noah Raford – Collapse Dynamics – 26 May 2009 – London School of Economics
http://vinay.howtolivewiki.com/blog/other/noah-raford-collapse-dynamics-26-may-2009-london-school-of-economics-1539
Mouai, mouai , mouai ….
tout çà , c’est bien beau mais Jojo stieglitz a bel et bien écrit : » en matière d’économie , rien n’est jamais certain « .
Alors …hein…. certains se rassurent en cherchant une crédibilité à travers des pseudos calculs économiques , voir une vocabularisation d’ »experts ».
PS : on a retrouvé le directeur de Tepco …pas beau à voir ….
http://www.gamaniak.com/video-4785-japonais-dansant.html
J’ai discuté récemment de modélisation physique avec un étudiant polytechnicien et un ingénieur ayant eu plusieurs expériences dans l’industrie nucléaire. L’étudiant a fini par m’insulter lorsque j’ai suggérer d’en revenir à la bonne vieille méthode du marc de café… Provocation? Oui assurément, et elle a fait mouche semble-t-il.
@Dissonance (et aux autres)
Voici les chaires d’enseignement et de recherche à l’école polytechnique:
http://www.polytechnique.edu/accueil/entreprises/chaires-enseignement-recherche/liste-des-chaires/les-chaires-d-enseignement-et-de-recherche-3734.kjspça se veut de la science utile (pour qui?) mais je trouve que ça sonne parfois (souvent?) pas mal le creux!
Et vous?
@BasicRabbit
Ces écoles font ce pour quoi elles ont été conçues: Fournir au système des individus formatés pour s’y intégrer au mieux, le tout dans une démarche la plus élitiste possible. Ici, l’X répond au cliché marketing des sciences comme univers abscons, c’est ce qu’on lui demande.
Un DRH qui lira ce genre d’intitulés pompeux sur un C.V., en plus de la mention « ingénieur polytechnique », n’y comprendra rien mais y verra malgré tout un signe d’extrême compétence, et ce de manière tout à fait irrationnelle.
Paul fait référence, dans sa vidéo au journaliste britannique George Monbiot, du Guardian, qui, bien qu’écologiste convaincu, met en garde contre l’abandon du nucléaire, suite au désastre de Fukushima.
Le point de vue de Monbiot me paraît digne d’être examiné de manière plus approfondie que Paul ne le fait, sans doute faute de temps, dans sa vidéo.
Sa thèse est que l’abandon du nucléaire, actuellement, impliquerait selon toutes vraisemblance, au moins dans un premier temps, un recours massif à de nouvelles centrales au charbon et que cela risquerait d’avoir des conséquences pires, pour la vie sur Terre que l’utilisation actuelle du nucléaire. Je ne suis pas qualifié pour en juger, mais si c’était effectivement le cas, il me semble qu’il y aurait lieu d’y réféchir à deux fois avant d’abandonner brutalement le nucléaire : quel serait le moindre mal ?
On trouvera un exposé du point de vue de George Monbiot notamment ici
http://www.monbiot.com/2011/03/16/atomised/
et ici
http://www.guardian.co.uk/environment/georgemonbiot/2011/mar/31/double-standards-nuclear
En lien avec ce que vous dites.
@Paul
Pour changer, je ne suis pas d’accord avec vous sur ce raisonnement. Nous allons pouvoir en débattre 🙂
D’abord, je sais que vous aviez pris des pincettes en donnant ce chiffre, mais la statistique d’un accident grave par 5000 ans de fonctionnement doit être affinée. Il est important de distinguer les cas avec rejets massifs à l’extérieur (Tchernobyl, Fukushima) des cas avec peu de rejets (TMI). Or, les nouveaux réacteurs contiennent des dispositifs qui, même en cas d’accidents graves, permettent de limiter fortement les rejets à l’extérieur: on a fait des progrès en 30 ans !
Prenons tout de même ce chiffre de 5000 ans. Ça correspond à environ 4 fois la valeur théorique (et criticable, je suis entièrement d’accord !) de l’estimation probabiliste de fusion de cœur pour des réacteurs de génération 2.
Je trouve non pertinent de dire que les conséquences d’un accident grave sont tellement importantes que c’est un risque qu’on ne veut courir à aucun prix. Pour reprendre votre analogie des moyens de transport, je constate que bien des gens ont peur de prendre l’avion tandis qu’ils sont tout à fait sereins dans une voiture. Le contraire est, vous me l’accorderez, plus rare. Pourtant, les statistiques sont éloquentes: le risque par km parcouru est bien plus faible dans un avion que dans une voiture. Pourquoi tant de stress alors ? Deux raisons: le grand nombre de morts à chaque accident, le caractère assez inéluctable de la mort.
Incidemment, on verra le rapport plus tard, intéressons nous donc à l’énergie nucléaire.
Postulons, comme Paul, une probabilité de 8% par an d’avoir un accident avec grande contamination (fourchette très haute).
Postulons un bilan de 50000 morts par accident (Dans la gamme haute de l’accident de Tchernobyl)
Tout ceci sur un parc de 400 réacteurs de 1000MW en moyenne.
Ca nous fait un nombre « pondéré » de mort par GW électrique installé et par an de : 0.08*50000/(400*1000/1000)= 10
Maintenant, considérons le nombre de morts par GW installé et par an en exploitation normale(Source: Nuclear Power and Health, World Health Organization, 1994) : Charbon: 1,3 à 17, Pétrole: 1.5 à 11.1, Nucléaire: 0.3 à 3. Si nous ajoutons la composante « accidentelle » au nucléaire on voit que ça reste inférieur à la fourchette haute du charbon en exploitation normale…ajoutez-y le réchauffement climatique et vous allez pulvériser les limites.
Voilà ou je voulais en venir: je pense que contrairement à ce que vous dites, Paul, on se doit d’estimer la probabilité des accidents graves et ne pas se dire « c’est un risque trop grand à courir », car sinon on risque de se donner l’impression -fausse- que l’on est mieux dans la voiture du charbon que dans l’avion du nucléaire. Et quand aux énergies renouvelables, leur potentielles nuisances n’ont pas encore été estimées…
Faisons un petit test.
« Après avoir lu le commentaire de Reiichido, vous sentez-vous plus favorable, ou moins favorable au nucléaire civil, qu’avant de l’avoir lu ? »
Je suis un scientifique : je ne ferai aucune remarque avant d’avoir lu les réponses.
Pour moi cela n’a rien changé car ce sont des chiffres que je connaissais. Mais ma position est contre le fossile.
J’ai aussi un commentaire sur votre commentaire car je vois ce que vous voulez dire, mais je vais également m’abstenir par curiosité scientifique 🙂 A tout à l’heure donc !
Pardonnez-moi si j’ai pas tout compris mais spontanément je dois penser à la réponse d’andersen consulting concernant la question:« pourquoi le poulet a-t’il traversé la route?« :
ANDERSEN CONSULTING:
Deregulation of the chicken’s side of the road was threatening its dominant market position. The chicken was faced with significant challenges to create and develop the competencies required for the newly competitive market. Andersen Consulting,in a partnering relationship with the client, helped the chicken byrethinking its physical distribution strategy and implementationprocesses. Using the new Poultry Integration Model (PIM), Andersenhelped the chicken use its skills, methodologies, knowledge, capitaland experiences to align the chicken’s people, processes andtechnology in support of its overall strategy within a ProgramManagement framework. Andersen Consulting onvened a diverse cross-spectrum of road analysts and best chickens along with Andersonconsultants with deep skills in the transportation industry to engage in a two-day itinerary of meetings in order to leverage their personalknowledge capital, both tacit and explicit, and to enable themto synergize with each other in order to achieve the implicit goalsof delivering and successfully architecting and implementing anenterprise-wide value framework across the continuum of poultrycross-median processes. The meeting was held in a park-like setting,enabling and creating an impactful environment which was strategicallybased, industry-focused, and built upon a consistent, clear, andunified market message and aligned with the chicken’s mission, vision,and core values. This was conducive towards the creation of a totalbusiness integration solution. Andersen Consulting helped the chickenchange to become more successful. Thanks for your attention.
Ce sont les chiffres de Nuclear Power and Health, World Health Organization, 1994 que je connaissais, pas le raisonnement de Reiichido. De plus je crois bien que ces chiffres englobent l’accident de Tchernobyl en ayant pris en compte les chiffres de l’OMS (que contestent les Nucléophobes)
Ce sont des calculs de charlatans .
La donnée » X nombre de mort » par consommation de telle ou telle énergie est calculée par an ….
Non seulement cette donnée ne sera qu’une hypothèse , mais en plus , la dangerosité du nucléaire est à évaluer sur des centaines d’années, ce qui n’est pas le cas des autres énergies.
@Paul – Votre petit test-J’étais déjà en faveur du nucléaire civil avant l’explication de Reichido. Je le suis toujours autant après. D’autant que les chiffres comparés des morts par énergie ont été postés dans ce blog par Nucléocrate (un peu provocateur n’est-il pas?), ce qui lui a valu de se faire insulter. C’est un peu difficile quand on n’est pas dans le mainstream de ce blog de s’exprimer sans dommage. N’y aurait-il pas un petit coté « dépositaire de la conscience unniverselle?? »
Je lis ce blog avec intérêt sur la finance et l’économie. Sur la technologie nucléaire (c’est ma formation moi aussi, personne n’est parfait) je suis plus dubitatif.
Albéric, mon poteau, mon test s’adressait avant tout aux roturiers, je ne pensais pas aux 200 familles, ni aux gens à particule, qui ont de l’argent à placer ou à ne pas perdre, et dont l’esprit est embrouillé par les conflit d’intérêts.
Bon, je vais tenter de donner une réponse digne de la question et de sur ce quoi la question se base:
La question du risque nucléaire n’est pas celle de vie ou de mort, elle va bien plus loin.
Nous avons vu à peu près partout comment le lobby nucléaire doit s’y prendre pour essayer de convaincre et pour ne pas faire long je dirait que le lobby nucléaire repose foncièrement sur le secret et souvent même le mensonge, le pouvoir autoritaire et l’argent(vite fait), le court terme, l’érosion de la liberté et donc finalement sur le mépris de la dignité humaine.
Toutes ces valeurs ne peuvent être comprimé dans de vulgaires formules mathématiques et statistiques. Elles ne connaissent pas la loi du nombre et l’exercice de Reiichido est certes plein de bonne volonté, mais il ne traite pas la question de fond.
Je dirais donc pour aboutir, que nous devons reconnaître que les hommes sont manipulables et que selon moi, le nucléaire risque de devoir le faire de plus en plus, pour persévérer. Tout le monde sait que l’argument du nombre est magique en cela qu’un nombre ne peut pas en être un autre et c’est bien pour cela que le lobby atomiste ne travaille qu’avec l’aide de nombres et comme nous venons de le voir en les mêlant à l’argument d’une des grandes craintes de l’homme : la mort.
Et pourtant il y a pire que la mort puisque l’homme est prêt de mourir pour recouvrir sa liberté, mais beaucoup doivent d’abord la perdre pour en reconnaitre la juste valeur.
Le dit commentaire me renforce donc dans l’idée de devoir continuer cette lutte contre le nucléaire lorsque je vois que notre liberté de penser s’en est déjà trouvé affectée.
Le CMT de quelqu’un ( à 20h30 env.) est intéressant
Si je comprends bien, + l’industrie nucléaire pratique le secret, les arguments de » experts qui savent tout de ce domaine complexe.. mais qu’ils maitrisent » moins les Citoyens-consommateurs auraient CONFIANCE
Face à ces radiations invisibles, une espèce d’angoisse se crée et perdure
Donc moins de confiance
Quand on réfléchit , de nombreux dangers guettent l’homme :
– 1) air respiré : cf monoxyde de carbone , avec un poèle à énergie fossile défectueux
ou renfermant des CFC, de la dioxine, des halogènes, du benzène, toluène etc ..
-2) boissons et nourriture
– 3) médicaments etc ..
La rentabilité à tout crin est dommageable
mais les Consommateurs vont devoir continuer ç économiser , à devenir + écoresponsables
@Paul Jorion: Vous confirmez ce que je disais, me semble-t-il.
Et quant à votre argumentaire(200 familles etc, même si ça se veut humoristique), si vous saviez à quel point vous êtes loin de la vérité !!.
@Albéric de la Bastide
N-ième service: La comptabilité morbide n’est pas un argument.
D’autant que ces statistiques comme beaucoup d’autres sont relatives aux chiffres bruts que l’on choisit d’étudier ou pas, ce qu’exprime assez clairement Paul dans la vidéo me semble-t-il: Dans la mesure où l’on est incapable de déterminer avec certitude tout lien entre un accident nucléaire (ou toute autre forme de pollution d’ailleurs) et des cas de cancers survenant pour certains plusieurs années, voir dizaines d’années après, on postule que ce lien n’existe pas et l’on produit des statistique sur cette base. Sauf que le lien existe peut-être bel et bien, et que dans ce cas la validité des statistiques en question est purement et simplement caduque.
Je ne sais plus qui j’ai lu ou entendu récemment qui déplorait que nos braves scientifiques contemporains devenaient de plus en plus avare de cette pourtant si belle expression (Jean-Pierre Berlan peut-être?):
Et de me joindre de bon gré à son dépit. Les experts sont (ou sont devenus?) arrogants, trop certains de la validité universelle et intemporelle de leurs thèses, ou du moins font mine de l’être, peut-être pour répondre à la pression sans cesse grandissante des marchés à leur endroit. C’est quoi qu’il en soit un mauvais pli qu’il conviendrait de défaire dans les plus brefs délais.
Un peu de funambulisme?
« Man on wire »
http://www.youtube.com/watch?v=GGn_ZRFjoRU&feature=youtube_gdata_player
Un débat interessant sur OLEOCENE que je prends la liberté de transmettre entre JANCOVICI et GILLES 38 (scientifique de bon niveau sur OLeo ), au sujet d l’article de Janco au Nouvel OBS.:
http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopic.php?f=7&t=6161&start=570
Ca parait un peu codé , parce que les 2 intervenants sont lucides sur les basiques , a savoir la comdamnation progressive en cours de notre société techno par la pénurie d’abondance .
@rodolphe B.
merci pour le lien. j’ai retrouvé un extrait :
http://www.dailymotion.com/video/x80d6s_philippe-petit-traverse-le-world-tr_travel
magnifique
@beber buggologue
Ces chiffres sont évidemment moyennés. Et le « bilan » de 50000 morts par accident grave est intégré sur l’ensemble de la dangerosité, bien sûr, sinon ce calcul n’aurait pas sens. Quand au fait que le nucléaire serait la seule énergie à polluer sur des centaines d’années, vous me permettrez de douter : de l’effet de serre pour les énergies carbonées à l’utilisation massive de métaux lourd pour les énergies renouvelables, tout le monde est bien servi.
@quelqu’un
Merci pour votre message.
Je suis toujours gêné aux entournures par l’utilisation du « lobby nucléaire ». Le fait que de nombreux pays, à toutes les époques et sous tout les régimes, aient choisis le nucléaire montre bien l’absurdité d’une hypothèse de toute puissance du lobby nucléaire. Le lobby nucléaire a t-il faussés les référendums en Suisse ? A t-il sévi en Iran ? Aux début de l’époque communiste en Russie ? En Finlande ? En Corée du sud ? Est-il intemporel, transnational ? Est-il toujours et partout motivé par le profit à court terme, même dans les pays ou l’électricité relève du service public ?
Ou alors, autre explication – mais inconcevable peut-être? – l’énergie nucléaire est une source d’énergie intéressante avec ses défauts et ses avantages mais qui mérite d’avoir une place dans un mix énergétique national, et des personnes (peuples, gouvernements ou régimes théocratiques/communistes) l’ont choisi en connaissance de cause.
Quand à dire que le « lobby atomiste qu’avec l’aide de nombre […] en le mêlant à une des plus grandes craintes de l’homme : la mort »….oserais-je dire que je ne fais que défendre le nucléaire sur le terrain où il est attaqué ? Ce n’est pas moi qui fait planer le spectre débile (au sens premier de « faible ») de dizaines de millions de morts par contamination radioactive globale.
Quand à dire que le nucléaire est incompatible avec la dignité humaine, vous utilisez votre hypothèse en conclusion. Pourquoi serait-il ainsi structurellement ? Plus ou moins que l’agroalimentaire, la chimie, les pétroliers, le bâtiment ?
@dissonance
Je suis d’accord, la comptabilité morbide n’est pas un argument dans le petit monde de la dialectique.
En revanche, elle occupe une place importante dans le grand monde de la décision politique, qui est celui qui nous occupe. Or ce monde-la a une caractéristique : le choix entre Charybde et Scylla y occupe une place importante. Jeu de rôle : vous êtes décideur, et vous devez choisir entre deux énergies différentes pour la politique énergétique de votre pays. Le retour d’expérience montre que l’une fait de 10 à 100 morts par GW et l’autre de 1 à 10 morts, entre autres caractéristiques. Allez-vous discréditer cette balance lors de votre choix ? (Je précise de suite que les nombres sont bidons)
Après, je suis d’accord qu’il est très difficile d’établir un bilan des événements, mais contrairement à ce que vous dites on n’ignore pas les cancers pouvant apparaître par la suite simplement parce qu’on ne peut pas établir de lien. C’est là tout l’enjeu des faibles doses, âprement discuté (d’où mon utlisation d’un bilan dans la fourchette haute…).
REIICHIDO,
Je n’arrive pas à voir la légitimité d’exposer tout à chacun à un risque quelconque, alors que déjà personne n’a demandé à vivre.
On risque tous de mourir par accident, mais au moins il faudrait quand même avoir l’amabilité de le laisser venir naturellement.
Car je ne crois pas que la majorité d’entre nous est consenti à cette course frénétique à l’énergie… Et aujourd’hui, on la subit plus qu’on en jouit.
Quand je lis des oeuvres plus vieilles que le Christ, la notion du bonheur auparavant ne me paraît pas moins intense que depuis qu’on a l’eau courante et l’électricité.
Quant à la santé, Nestor de Pylos, qui était déjà vieux à la guerre de Troie, aurait vécu plus de trois générations. Alors le mythe de l’espérance de vie, il ne date pas des retraites et de Sarkozy.
Des connaissances saines, on peut en avoir sans forcément devoir recourir aux fruits « du progrès techniques ».
Je communique avec vous sans vous connaître. Je ne trouve pas ça un progrès. Au contraire, ça permet de ne pas avoir à faire l’effort de supporter la présence de l’autre. C’est pour ça que c’est si agréable de participer à des forums… On se décharge du plus important.
En discutant tout à l’heure avec ma femme, on se faisait la réflexion qu’en cas de désorganisation inattendue et totale de nos institutions, les centrales nucléaires vont péter. Une centrale au charbon, s’il n’y a plus personne pour s’en occuper, elle s’arrête. Une centrale nucléaire, s’il n’y a plus personne, même momentanément, ça pète grave.
En cas de chaos total dans un pays qui possède des réacteurs en activité, il faut donc s’attendre à quelque chose comme la fin du monde.
@Antoine
Je suis tout à fait d’accord avec ce que vous dites, mais il s’agit là d’un autre débat. « Si j’étais président du monde », j’opterais pour une décroissance durable de la population (/10) en même temps que pour une décroissance énergétique des pays « riches ». Ca nous permettrait de sortir du nucléaire, de déconcentrer le capital, d’en finir temporairement avec la rareté des ressources, d’en finir avec la pollution globale, d’en finir avec l’exploitation animale, de baisser le prix des loyers…mais accroitrait le problème des retraites. Ceci dit, je suis bien en peine de donner cet avis sans passer pour un « malthusianiste », le genre d’adjectif comme « nazi » qui ne laisse aucune place pour la détection de ce qui est plus qu’une nuance.
REIICHIDO,
Vous avez complexifié votre pseudonyme… Ou alors y a mauvaise usurpation.
Mais quant au débat, vous avez raison de dire qu’il s’agit de « pour ou contre le nucléaire », et non pas « pour ou contre toute prise de risque ».
Néanmoins, je reste persuadé dans mon for intérieur que le second débat, qui n’a jamais eu lieu, tant on a foi dans nos grandes découvertes, scientifiques et autres, aurait dû avoir lieu, et devrait avoir lieu s’il est encore temps.
@Albéric
Imaginez une personne dont le métier est de vendre des concombres , et qui apprend que ce légume est responsable d’une dépendance maladive aux chansons de Mireille Mathieu .
Si cette personne n’aime pas Mireille M , il aura du mal à concevoir que ce qu’il vend peut faire autant de mal .
Son jugement sur la dangerosité des concombres aura des raisons subjectives d’être pertubé.Il faut bien qu’il gagne sa vie , nom d’un concombre !
Il sera donc dans un premier temps dans le déni . Ce n’est qu’après une prise de conscience de ce qui pourrait nuire à son objectivité qu’il pourra raisonner juste .
Le fait que vous travailliez dans le nucléaire influe forcément la vision que vous avez de sa dangerosité .
Quand des experts prétendent évaluer le nombre possible de morts causés par les accidents nucléaires , ils le font sur quelles bases?
Et enfin, on fait comme si on savait tout , mais qui peut prétendre connaitre les conséquences d’une pollution radio -active des mers et des océans ? C’est jamais arrivé ( à ma connaissance) .
En fait , le calcul des probabilités d’un incident nucléaire servent à justifier le fait que l’humain prenne le risque de détruire le futur des générations à venir . Il y aurait X chances qu’un incident n’arrive pas . Vu les enjeux, çà s’appelle de l’optimisme délirant .
Bonjour Beber, vous dites :
« Le fait que vous travailliez dans le nucléaire influe forcément la vision que vous avez de sa dangerosité « .
D’une manière générale, je trouve effectivement que tout ce que nous faisons a une influence sur notre vision des choses.
Et après avoir lu votre phrase je me suis posé une question et si je ne peux pas la poser à tous, il m’a semblé utile qu’on y réfléchisse:
En quoi, le fait de consommer de l’électricité nucléaire influe t’-il notre jugement sur le nucléaire?
@ béber buggogue
« Et enfin, on fait comme si on savait tout , mais qui peut prétendre connaitre les conséquences d’une pollution radio -active des mers et des océans ? C’est jamais arrivé ( à ma connaissance) »
Si c’est arrivé sur l’attol de Bikini et à Mururoa. .
« … Quant à Wolfgang Pauli, géniale diva de la physique quantique, il collabora avec le psychanalyste C. G. Jung sur la théorie, à la fois physique et psychologique, de la synchronicité : manifestation d’un arrangement sans cause universel qui constituerait la toile de fond de tous les phénomènes. Dans Naturerklärung un Psyche, Pauli écrit en 1952 : « Le seul point de vue acceptable est celui qui reconnaît la compatibilité des deux faces de la réalité, le quantitatif et le qualitatif, le physique et le psychique, et peut les embrasser simultanément. » Il voit dans la physis et la psyche « des aspects complémentaires de la même réalité », dès lors que la mesure quantique équivaut à « une création dans le microcosme, ou même à une transmutation dont les résultats sont de toute façon, imprévisibles. »
Revue Autrement, n°82 (septembre 1986) p. 67
La conclusion de Reicheido est :
« » on se doit d’estimer la probabilité des accidents graves et ne pas se dire « c’est un risque trop grand à courir », car sinon on risque de se donner l’impression -fausse- que l’on est mieux dans la voiture du charbon que dans l’avion du nucléaire. Et quand aux énergies renouvelables, leur potentielles nuisances n’ont pas encore été estimées… »
Votre argumentation se défend .
1) l’Homme préfère avoir affaire à des dangers visibles et sur la terre ferme, à mon avis (en tout cas c’est mon cas)
2) les infections ou affections graves par des microbes ou par des radiations , que je ne » vois » pas me gênent
3) En avion j’ai pas spécialement peur, mais la pesanteur est telle qu’en cas de pb aux moteurs que peut on faire ?,
Voiture = exact c’est risqué ..
Comme suis ingénieur, ayant travaillé dans le nucléaire qq années, ainsi que chez UNION CARBIDE ( cf BHOPAL ), mon opinion est partagée
mais bien sûr toute usine » dangereuse » quelconque doit être inspectée sérieusement ; Actions correctives et Maintenance correcte
cf en France Autorité de sureté
ou les DRIRE les TÜV APAVE etc ..
@ Reiichido
Excuses ; avais mal orthographié votre pseudo.
En complément de mon alinéa 2 dans mon MSG ci-dessus, ce qui est très génant avec affdections microbiennes ou virales ( herpès .. par ex .. ou SIDA ) et avec les radiations, c’est leur » caractère quasi immanent ( très longue durée )
ex : Période de demie-vie du Pu 239 = 24000 ans
mais les plus génants étant ceux dont la période est » moyenne » ( genre qq mois à qq années).
Un incendie dans une raffinerie de pétrole différent
Par contre, la dioxine ou d’autres composés .. j’admets que c’est aussi sérieux
Et bien sûr il faut économiser énergie
cf EQUATION de KAYA ( site de manicore- mr Jancovici- X -ENS télécom )
oui c’est bien Jancovici ..
Allez je vais aller manger un peu de poulet aux hormones ( J FERRAT)
Dans rubrique du » CMT 47″ ai fait une erreur
site manicore c’est JANCOVICI
c’est les » contrariétés »
http://www.manicore.com/
Ce qui m’a fait tilter c’est le Cmt écrit la nuit du 2 dans ces parages
Comme de toutes façons énergie va continuer d’augmenter va bien falloir l’économiser
1) l’Homme préfère …
L’Homme n’existe pas .
) l’Homme : …mon avis… je ne …” j’ai pa… suis ingénieur… mon opinion
, en fait l’Homme c’est vous, ingénieur partagé entre les Pesticides de Bhopal et l’atomique national.
Vous me faites un peu de peine tellement vous êtes l’homme de la situation.
Il est tout à fait notable que les quelques « experts » favorables au nucléaire qui s’expriment sur le blog sont incapables d’avancer des arguments autres que ceux qui reviennent toujours à dire que si les conditions d’exploitation du nucléaire étaient excellentes, le problème ne se poserait plus dans les mêmes termes qu’aujourd’hui, comme si cela allait de soi qui les dites conditions pouvaient être réunies, qu’en somme il suffirait seulement d’un peu de bonne volonté pour pérenniser cette industrie.
En les lisant on ne tarde pas à s’apercevoir que des notions aussi simples que celles de milieux naturels et humains ne doivent intervenir dans les raisonnements qu’à titre tout à fait secondaire, que seules les données quantitatives abstraites, c’est à dire considérées sans prise en compte explicite d’un quelconque paradigme. Comme en économie, TINA règne.
L’industrie nucléaire est réduite chez eux à une abstraction hors du temps, comme si le nucléaire comme tel, son apparition, puis son développement depuis quelques décennies n’avait aucun lien avec le type de société qui l’a vu naître et croître. Il assez symptomatique de constater que ces experts restent sans voix lorsqu’on leur oppose le genre d’argument où technique, politique et société ont parties liées. Ils n’ont tout simplement rien à dire.
J’incline fortement à penser que s’ils restent cois c’est surtout parce qu’ils sont incapables de sortir de leur pré carré productiviste et pour tout dire conservateur : ils prétendent améliorer la sécurité, la maintenance, les techniques relatives à l’exploitation de l’énergie nucléaire, mais quel sens cela peut-il avoir si au préalable ils ne nous disent rien des conditions socio-politiques requises pour élever le niveau ? Craignent-ils de devoir admettre que le type de société où le nucléaire serait sans risque, inoffensif, n’a jamais existé et n’existera jamais, parce que le risque pris est tributaire d’une société capitaliste (de marché ou d’Etat peu importe) et productiviste où précisément la prise en compte des risques ne fait pas l’objet d’une délibération sérieuse et démocratique.
Pierre-Yves D.
Nous allons être d’accord (pas le courage de retrouver le post où j’ai dit des choses un peu pareil).
J’ajoutais à l’encontre de Didier qui tacklait vivement Gouwy à l’issue d’une digression sur les causes « ordinaires » techniques de la sécurité nucléaire, qu’il fallait la patience d’écouter les « artisans » du système,
et surtout que ces artisans sont « victimes » d’un « syndrome de co-indviduation » (clin d’eil à B Stiegler) , et que cette co-individuation est à la base de tout ce que sapiens fait de noble (et de moins noble) : langage, techniques manuelles poussées, techniques cognitives (écrit, presse, bases de données).
L’échec du nucléaire est un échec d’échelle seulement, l’échelle ne permet pas la co-individuation, ou pas dans des domaines de temps et d’espace compatibles avec nos modes de gouvernements et les fortes dérivées (sinon les dérives elle-mêmes…) de nos sociétés.
Allez, il est tard, dodo.
Ce que vous dites est tout à fait inexact. Je suis bien placé, travaillant dans les accidents graves, pour savoir qu’on ne pourra jamais faire pousser l’arbre de la sûreté jusqu’au ciel.
Ce que je dis par exemple, c’est que même en considérant une probabilité haute d’accident avec grave contamination, et même ayant un bilan dans la fourchette haute, le nucléaire fait compétition égale avec le charbon, voire le pétrole, et que la dangerosité intrinséque liée à l’utilisation massive des énergies renouvelables est sous-estimée (voire pas estimée du tout) car on a le préjugé que puisque ca marche au soleil et au vent ça doit être sans danger.
Oui, à part ici, ici, ici…mais j’ai du chercher 5 minutes dans les commentaires de ce billet pour trouver ces exemples, si ils ne vous conviennent pas je pourrais étendre mes recherches.
D’une manière générale, ça serait sympa d’arrêter les présupposés sur les gens favorables au nucléaire, et de ne pas généraliser hâtivement. J’aimerais bien arrêter de répondres aux messages du style « les pronucléaires sentent mauvais et sont incapables de réfléchir et sont trop impliqués dans le système pour pouvoir être critiques et sont vendus par des écoles à formater » et me concentrer sur le fond du problème, comme ça a été le cas au dessus par exemple…
@ Reiichido
Il faut aussi avoir l’honnêteté de reconnaitre que les risques techniques se doublent de risques humains, et dans ces derniers, je ne parle pas de « l’erreur humaine » du type qui manoeuvre la mauvaise vanne ou qui fait l’accident de criticité par ignorance crasse à Tokai-mura, mais de grosses évolutions de la société, celles qui nous ont valu deux guerres mondiales, une guerre froide, puis récemment les guerres de Boseni-Serbie-Kosovo sur le sol de l’Europe. Et je ne parle pas du proche-orient.
On ne peut tabler sur plus de 30 ans devant soi d’une telle stabilité, au sein même de l’Europe, et si elle s’en va, cette stabilité, qui vient faire le « surmoi » des ingénieurs qui gèrent les centrales ?
Si il n’y a plus DU TOUT de jeunes formés pour remplacer les ingénieurs qui se retirent ? (comme dans un « credit crunch », on refuse d’envisager le zéro absolu d’offre ou de demande, et pourtant il se produit quand même, merci à nos amis financiers de montrer en raccourci les conséquences des réactions « pro-cycliques » ).
C’est de cela que je parlais avec Pierre-Yves D, le « milieu technique » des ingé n’est que d’une apparente stabilité, l’idée que si les ingénieurs européens venaient à manquer, il en viendrait toujours d’ailleurs, etc. tout cela semble « évident », mais l’est-il ? Et si il n’y a qu’une chance sur 200 que ca ne le soit pas on se retrouve avec une durée de sureté effective par réacteur de 5000 à 10000 ans, c’est à dire pas assez.
Et sur les renouvelables, nous avons un complexe commercialo-technique qui fait déjà bulle sur bulle dans le PV (bulle du prix du Silicium, bulle de PV suite au haut prix de rachat du KWh PV, garanti sur 20 ans, en plus, celui-là, …)
Pour le reste, sur le risque majeur, je suis d’accord avec vous que ca reste une paille pour l’humanité, même la centaine de kg (= 20 dm3) de plutonium d’un réacteur 1000 MW balancé « en l’air », aura du mal à faire mourir les N millions habitants d’une mégapole, parce que ca ne va pas du réacteur dans le poumon par un tuyau magique, et que 99,99% va juste sur le sol se faire lessiver.
Je n’ai écouté que des bribes de l’émission Esprit PUblic ce matin à F culture, Gallo, pathétiquement, ne savit pas prononcer Tepco ! (Tecpo ? c’est ça ?) . **
Ceci pour conlcure qu’on n’est quand même pas gaté par les gens qui nous entourent, même si on reconnait de l’intérieur la bonne validité technique du nucléaire (mon premier réflexe même après l’explosion d’H2 du N°1 était de dire que si il fallait un tsunami + un séisme pour faire du grabuge près d’une faille, c’est que toutes les centrales loin des failles sont au fond assez fiable,
….mais quand on voit le niveau d’impréparation des japonais, (pas de recombineur d’hydrogène, pas assez d’heure de géné de secours, pas de prévention tsunami à > 6m alors quen 1993 Oshikuri se prenait 15 m à 300 km de là au Nord OUest, groumf) , on doit laisser la place au doute, au même titre que Eisenhower nous prévenait dans son célèbre « Farewell address », du complexe miltaro industriel. (discours à lire d’urgence pour ceux qui ne le connaissent pas : 1961).
J’en viendrais presque à aimer les maths en vous écoutant, moi qui déteste ça depuis ma naissance, vous faites des miracles 🙂
Mais ce qui m’interpelle le plus, c’est que les maths justement puissent amener à une telle sagesse. Tous les chemins mènent à Rome. Et cela vaut bien que je relaye votre blog très intéressant.
Merci, je reviendrai.
à notre Paul
J’ai presque achevé votre livre
(je lis à cent à l’heure, beaucoup trop vite, c’est dommage …. je suis d’accord …)
mais une donnée fondamentale est pour moi, l’usage du temps
Longtemps l’Église sait , et c’est elle qui sonne l’heure, elle qui dit les saisons
(les églises sont orientées, elle sont des calendriers solaires, quand on les étudie, elles disent quel jours il faut planter, quel jour récolter, quel jour les vendanges
pour la nuit, la lecture de la lune et des étoiles, c’est le cœur, avec les fenêtres du clocher, qui voit rentrer la lune, telle ou telle étoile
Il y a des églises très sophistiquées qui à chaque jour de l’année éclaire le saint du jour
il y a dans la religion, toujours, toutes, une vrai connaissance de l’heure
Chaque croix est un calendrier solaire, avec lequel on peut lire l’heure du jour
Dans mon sentiment, l’Islam, c’est pareil, les romains, c’est pareil, les grecs c’est pareil, il y a une connaissance
et derrière il y a les seigneurs, les guerriers qui profitent, qui gèrent en force, … )
Aujourd’hui nous avons tous une montre, nous savons tous les saisons la météo, et même si nous voulons savoir la géographie
(les églises n’ont pas suivi, elles n’ont plus le pouvoir de la connaissance, elle ne disent plus l’usage du temps, c’est l’heure de planter, de récolter, de se réveiller, de renter des champs de dormir, elles ont perdu le pouvoir de l’ordre ..)
Nous sommes dans l’époque moderne,
(un peu post-moderne, mais pas encore vraiment, tant l’orgueil moderne est encore tellement évident …)
La connaissance n’est plus celle de l’ordre, des ordres religieux, mais les guerriers, les ordonnateurs, les gouvernances, les banques, les financiers ne sont pas empêchés de réfléchir, encore moins de pomper une ordonnance de l’espace temps..
pour moi, cette ordonnance, -moderne- est désuète..
« le mythe du progrès fait sourie ou désespère » ..
(je ne m’étonne même pas que les mots de postmoderne et postmodernité aient été laminés, le mot est inventé par des architectes, repris dans l’art, il était tellement dangereux pour les pouvoirs en place …)
Qui aujourd’hui distribue aux hommes de l’usage de leur temps ???
(il n’y a plus de boussole, dans cet entre-deux entre modernes et post-modernes, ce sont les financiers qui dominent, et s’il me semble, ils ne savent même pas le nord, par contre ils savent, et nous aussi avons quasi tous très bien compris qu’ils ne connaissent que leurs profits …..
pour moi, ça ne marche pas comme ça, ça ne peut pas marcher comme ça, ..
c’est complètement ubuesque)
J’ai tout de même tendance à vous trouver parfois fort naïf sur certaines prises de position, par exemple, au début de cette vidéo, lorsque je vous entends, aussi lucide que vous puissiez être par ailleurs, accorder un satisfecit à Nicolas $arkozy pour son action positive au service de la collectivité française lorsqu’il va défendre le nucléaire civil au Japon, son sens de l’État, je ne peux m’empêcher de sombrer dans la plus profonde perplexité.
Mais peut-être est-ce la suite de votre poisson d’avril ? Ou du second degré poussé à l’extrême ? S’il ne s’agit d’aucune de ces deux hypothèses, je dois dire que je comprends très mal la logique qui vous même à vos conclusions, surtout quand vous opposez ensuite cette posture « positive » de N. $arkozy. à celle que vous présentez à juste titre comme étant fort négative, à savoir : le moi-je, moi-je, moi-je, précisément l’attitude de coq prétentieux qui caractérise ce personnage.
Je dois bien dire, pour insister sur ce point, que je ne pense vraiment pas qu’à travers les paroles prononcées au Japon en faveur du nucléaire civil, il puisse à aucun moment exprimer la pensée de la collectivité française. Ou alors nous devons être quelques millions à ne pas se reconnaître dans cette collectivité-là. Je pense qu’il a plutôt exprimé la pensée d’une minorité de dominants économiques qui ont un intérêt purement égoïste à ce que cette voie d’enrichissement ne soit pas mise en discussion, minorité dont il fait lui-même partie intégrante, il en est même le héraut.
Je crois que vous devriez écouter une nouvelle fois. J’ai l’impression que certains préjugés peut-être vous ont fait entendre quelque chose de légèrement différent de ce que j’ai dit.
Curieusement j’ai entendu, moi aussi, quelque chose d’approchant à ce que relève Philipppe.
Je re-écouterai, mais…
Je pense que votre pensée, M. Jorion, comme celle de la plupart des commentateurs bute sur la question de l’Etat. Et je relie cette question à celle de la composition de la société actuelle (pour moi société du mode de production capitaliste).
J’ai comme le sentiment que l’Etat n’est pour vous qu’un instrument que l’on peut diriger vers tel ou tel autre but, conception qui fait écho à une naturalisation des rapports humains, conception très prégnante dans la pensée bourgeoise. Pourtant les hommes et les femmes sont leurs rapports sociaux, déterminés par la place occupé dans le procès de production et de reproduction sociale;
Aussi l’Etat, n’est pas neutre, mais spécifiquement bourgeois, il sert les intérêts de la classe exploitante dans son ensemble, même si pour cela il doit attaquer ou mettre en cause une fraction de cette classe capitaliste. L’Etat est un problème et ne représente plus aucune solution;
c’est bien une impasse du socialisme de transition ou réformiste que de penser l’etat comme pouvant être « socialisé » ou réformé ». L’existence de tout Etat c’est justement l’accaparement des possibilités au service de sa propre préservation et simultanément de la classe capitaliste-bourgeoise. L’etat n’est pas plus ou moins bien servi par tel ou telle autre propriétaire, qu’il conviendrait de soigneusement choisir (élection), mais l’état est l’instrument de la dictature de l’économie (c’est-à dire du capitalisme) sur toute la société. Il n’est pas de plus ou moins bon Etat, il n’y a que des Etats de classe, servant les intérêts de cette classe.
Les crimes les plus monstrueux que l’on ait connu ont tous été planifiés par l’Etat ou par des fractions revendiquant la possession de l’Etat : Guerres, génocides….
L’Etat est exactement adéquat à ce qu’est l’exploitation et à une société divisée en classes, et en genres. Il est l’ennemi de tout ennemi de la domination bourgeoise et de l’exploitation qui va avec.
Voici une analyse profondément moderne et innovatrice. Aucun air de déjà-vu.
Reagan et l'Etat par bl4st
Rien à voir, Julien Alexandre : le reaganisme et ce que l’on nomme le néo-libéralisme est un désengagement de l’état, c’est une action de l’état, une série de réformes venues de l’état et mises en oeuvre par l’état. Reagan était président des Etats-Unis, l’état de cette nation n’a pas été aboli par les réformes ( qui vont de pair avec la restructuration des rapports de classe des années fin 1970-1980), il a abandonné ou délaissé certains secteurs (wellfare state), mais n’a pas dépéri, conservant et , bien sûr amplifiant sa connexion avec les capitalistes privés ( puissance des lobbies), et conservant en l’élargissant sa fonction répressive et militaire ( c’est tout un : contrôle policier, fichage, opérations humanitaro-militaire, militaro-policière…).
ce que disait Reagan n’était pas l’état est le problème (même si c’est cela qu’il a dit ) . Pour lui, à l’évidence, c’était l’état-social qui constituait le problème (Thatcher a dit, et elle savait de quoi il retournait » La société n’existe pas » , tout est relation entre individus libres et égaux…).
Donc votre analogie ne tient pas le coup. ce qui fait problème c’est l’état comme machine à transformer la violence des rapports sociaux (la lutte des classes) en reproduction des rapports sociaux, c’est son rôle essentiel de médiation entre les classes dans la reproduction des classes.
Pour dépasser la division en classes : abolir l’état.
J’ai déjà dit ici que même si la pensée libertarienne que vous défendez n’a pas grand-chose à voir avec d’autres courants d’extrême-droite, le nazisme, par exemple, ce n’en est pas moins de plein droit une pensée d’extrême-droite (sa sympathie pour le Chili de Pinochet n’est pas accidentelle).
Seul « avantage », si l’on peut dire, il s’agit d’une pensée de la décadence : sa tentative de reconstituer un ordre purement aristocratique (cette fois-ci avec des marchands) est vouée à l’échec. Encourager en période de crise l’exercice par chacun de sa liberté sans contrainte ni souci de l’autre, ne peut que précipiter un effondrement généralisé.
Voir Le capitalisme à l’agonie (Fayard 2011) : pp. 311-314.
Bonjour,
sans être libertarien, on peut néanmoins s’interroger sur les rapports entre capitalisme et état. Contrairement à ce qu’on voudrait nous faire croire, la responsabilité des politiques et des états dans la crise actuelle est directe. Ce sont les états qui ont autorisé et mis en place la dérégulation financière qui nous a conduit dans le mur. Et en France c’est même un état dirigé par des gouvernements socialistes, puisque cette dérégulation commence si je ne m’abuse sous Beregovoy et se poursuit sous Fabius etc.
Le problème du contrôle de l’état reste entier. Dane l’Athènes antique l’euthyna, une procédure de rendu de compte à la fin du mandat d’un stratège, permettait de contrôler l’absence d’enrichissement personnel, mais également la conduite du magistrat. Elle pouvait durer jusqu’à un an, empêchant la personne de se représenter à l’élection suivante et pouvait s’achever par une sentence de mort. Sans aller jusque là nous en sommes bien loin aujourd’hui et dans ce domaine beaucoup reste à faire.
Rien à voir avec les libertariens :de toutes façons, que je sache, les états socialistes staliniens, ou fascistes, ou national-socialiste étaient des états dits « forts », de même pour le Pinochet, sinistre bourreau mis à la tête de l’état chilien avec la complicité des Etats-unis d’amérique, via la CIA, c’est-à-dire : une officine d’état.
Ni ordre aristrocratique, ni état, ni démocratie : « Nous serons seulement satisfaits de ce que nous aurons bricolé nous-mêmes », sans inter-médiation, ni classe politique.
@AMUTIO Denis le 3 avril 2011 à 15 h 13
Je sais bien que vous ne défendez pas un pensée libertarienne, mais ne tombez pas dans le piège de cette polémique. Car votre « nous », Denis, ne se réalisera pas en une fusionnelle Gemeinwesen paradisiaque ; il serait animé de relations – non déterminées par des valeurs (d’échange) entre inconnus -, entre individus dont bien peu voudraient être transparents à l’égard d’autrui, mais dont beaucoup voudront contribuer à l’usage commun pour leur usage individuel. D’où nécessité d’une démocratie véritable, forte d’une critique de la représentation, pour cogérer l’intendance. L’humanité n’est pas une bande de potes, une bande de potes est un tissu de contradictions et l’amitié implique la coexistence de singularités et de solitudes voulues.
Au FIL de la pêche…
Curieux échanges avec des malentendus que j’entends…
Non !
Ce sont des gouvernements qui agissent au nom de la personne morale qu’est l’État.
L’État est une fiction, comme telle ni bonne, ni mauvaise, ni gentille, ni méchante.
S’il est un pilier de la démocratie comme de la République c’est le droit.
Quand on change de mode de production, on change de droit. C’est expérimentalement vérifié.
Pour ce qui concerne les États dits de droit, même les monarchies constitutionnelles, l’État, du point de vue juridique au moins, est une « personne morale », exactement comme l’est une société de droit privé (marchande, de commerce) ; L’État est une personne morale de droit public, unique sur un territoire donné, sans concurrent ! Cette personne morale est représentée et agit par un gouvernement, tandis que la loi n’est pas établie au nom de l’État, elle est établie au nom de la Nation.
La loi n’est pas faite au nom de l’État, l’Assemblée n’est ni populaire, ni de l’État, elle est « Nationale », dans le système juridique français. De la même manière, les jugements ne sont pas rendus au nom de l’État ; il ne sont rendus ni au nom de l’État, ni au nom de la Nation, ils sont rendus au nom du Peuple français. Pour qu’un juge puisse condamner l’État à verser des dommages et intérêts à un citoyen, ou à une personne morale, il faut que le juge n’agisse pas au nom de l’État lui-même. Une personne morale, la « personnalité morale », est une fiction : la terminologie anglo-saxonne dit « personne artificielle ». L’artifice d’une fiction sous forme d’une trilogie qui vaut bien la Chrétienne du Père, du Fils et du Saint Esprit, les relations dans cette dernière étant encore plus obscures que celles de la trilogie républicaine.
L’État est la personne morale, de droit public, et de droit public « international », représentée « au for externe », c’est-à-dire vis-à-vis des autres États, par un « chef de l’État ».
Avec la notion de « pouvoirs régaliens » – le chef de l’État exprime la souveraineté, en fait acte ; la souveraineté tout court
Contrairement à l’État, la Nation n’est pas une personne morale ; le Peuple français non plus. La seule personne morale d’entre l’État, la Nation et le Peuple, est l’État.
Il n’est de loi que si la nation est une fiction de personne morale… « de fait », s’exprimant par le parlement, il n’est de droit dit que si le peuple est une fiction de personne morale… « de fait », s’exprimant par les juridictions. Et il n’est de loi ni de dit du droit que si l’État est une personne morale… juridique, au contraire du peuple et de la nation.
Ce sont des propos de juriste, bien articulés, sur ces questions abstraites sur lesquelles on a vite fait de s’emmêler, ce qui justifie qu’on trouve beaucoup d’hommes de droit, chez nos politiques.
Si ces fictions fonctionnent l’État est aux mains du gouvernement, l’Assemblée contrôle le gouvernement, l’Assemblée est élue par le peuple, un citoyen peut se plaindre contre l’Etat, etc. les rouages de la représentation des pouvoirs sont huilés.
Bien sûr si les gens ne votent plus, se désintéressent de la façon dont ils sont représentés, si le pouvoir d’acheter vient corrompre les rapports de forces des idées comme de leurs représentants, le sens du dispositif se vide.
La reproduction des rapports sociaux, pour reprendre la terminologie d’Althusser prend le chemin des AIE qui sont distincts de l’État. On ne confond pas l’Éducation Nationale avec l’État. La famille, elle-même haut lieu de reproduction, n’est pas l’État. J’attends l’invention d’un dispositif sans État. Les thèses de Marx sur le communisme me sont restées obscures.
Quand on parle d’États forts, ça sous-entend que le droit tel qu’articulé ci-dessus ne fonctionne pas sinon sous une caricature de semblant.
Ce qui cloche dans la version équilibrée des pouvoirs exécutifs et législatifs, c’est la signification d’une expression telle que « égalité de droit » alors que de « fait » pas du tout, le pouvoir d’acheter venant « de fait » faire pencher la balance de la justice des hommes du coté du poids de l’or. ça marche aussi très bien dans les états dits forts.
Oui il y a même des très méchants, comment ça se fabrique des méchants, est une autre histoire, mais en principe la police comme la justice sont au service des citoyens pour les protéger des méchants, des hors-la-loi. Les lois sont celles dont la Nation s’est pourvue via les représentants du Peuple constitué en Nation. Ces lois sont exécutées par un gouvernement au service du Peuple et ce sont celle que le Peuple a voulu puisque ses représentants-élus les ont promulguées. Le Peuple est supposé savoir ce qu’il veut dans son souci de soi. Le Peuple n’est pas en état de démence au temps de l’action de voter où il n’a pas été contraint par une force à laquelle il n’a pu résister. Pas fou le Peuple ! mais alors, que demande le Peuple ?
Paul Jorion :Hegel attribua la chute de l’empire romain à la prévalence des intérêts particuliers.
Le problème est : où trouvez-vous lé « décadence » à Rome : il faudrait, peut-être, dépasser cette vision Romantique (Rome antique ). Il n’y a pas de décadence, tout simplement car parler de décadence revirent à extraire une période de référence, c’est-à-dire, une période de plénitude, et de juger , à partir de celle-ci, les autres périodes.
Veuillez consultez les livres qui traitent de ce sujet de l’historien Paul Veynes, au lieu de ressasser des conceptions à la fois idéologisées et dépassées.
S chizosophe : une fusionnelle Gemeinwesen paradisiaque…
certes vous êtes plus prêts de l’affaire que le contre-sens total de MM Jorion et Alexandre, à ce sujet je voudrais bien que l’on produise ici un seul texte libertarien incluant les notions et concepts de lutte de classe ou de prolétariat, donc ramener ma façon de voir à ces pseudo-thèses relève au minimum de l’incompréhension, sinon de la mauvaise foi. Ainsi « extrême droite », « nazi » ou accointances avec le Chili de Pinochet sont-ils très mal venus, et limite insultants. Il ne s’agit pas de gemeinwesen (communauté humaine) et encore moins paradisiaque et fusionelle, cela c’était le programme ouvrier (après le socialisme), cela c’était l’horizon qui portait le socialisme comme affirmation de la classe ouvrière. Il s’agit de la production d’une société sans assignation de genre ni reproduction de classes. Cette « société » ne sera pas exempte de contradictions ( mais plus de l’antagonisme prolétariat-capital), ces contradictions seront le moteur des relations non-médiés par le genre et la classe
Rosebud 1871 :Ce sont des propos de juriste, bien articulés,
Cela suffira à déterminer leur portée et leur origine
L’État est une fiction, écrivez-vous, peut-être, mais une fiction réelle.Vous vous épanchez sur le rôle ou la fonction de l’état, avec les mots de l’état, le droit, les personnes morales etc… Mais vous êtes à côté de la plaque, car ce n’est pas ce que l’état pense de lui-même qui importe, et je raisonne pas dans les catégories qu’il impose, vous oui.
« ’artifice d’une fiction sous forme d’une trilogie qui vaut bien la Chrétienne du Père, du Fils et du Saint Esprit, » Tout votre raisonnement est d’un idéalisme absurde qui aboutit à la phrase qui précède, ceci vaut bien cela, oui justement
« .Si ces fictions fonctionnent » : comme celle du « saint esprit » ? alors l’état est dans les mains du gouvernement, et l’église est universelle, n’est-ce pas ?
mais que dire des appareils étatiques ? est du pouvoir de l’église, un fiction ?
« Oui il y a même des très méchants, comment ça se fabrique des méchants, est une autre histoire, mais en principe la police comme la justice sont au service des citoyens pour les protéger des méchants, des hors-la-loi. »
Ne vous croyez pas obligé d’écrire comme si vous aviez à faire avec des enfants, s’il vous plaît, ayez l’obligeance de vous relire. Vous vous gargariser de principes, de fictions, de Peuple, Nation, représentants, etc…Curieusement ces catégories ne sont pas interrogées par vous, elles sont, immuables et éternelle. C’est une constante des idéologies bourgeoises que de croire à une nature humaine et donc aux institutions comme expression de cette nature, vous ne dites rien d’autre. Et pour le fun, vous ne voyez pas l’atrocité de propos tels que celui supra : la police et la justice (en principe, bien sûr) au service des citoyens : les génocides perpétrés par des gouvernements, des états, et à vaste échelle, en principe, cela n’aurait pas dû arriver, une bavure, sans doute.
« Les thèses de Marx sur le communisme me sont restées obscures. »
Voilà, sans balivernes juridico-constitutionnelles, l’exacte vérité.
@ Amutio Denis
Je suis désolé, je sens que mon commentaire caricatural vous a froissé. Je pensais en effet – quel idiot ! – que c’était simplement l’État providence qui vous causait souci, raison pour laquelle je remontais trente ans en arrière pour marquer le début de son démantelement. Alors qu’en réalité, vous prônez tout simplement un mode de civilisation bien plus ancien et certainement plus efficace : plus d’Etat du tout.
Maintenant, j’ai bien saisi, et je crois avoir trouvé l’illustration parfaite
Bonne pêche les trois poissons de Rosebud1871 : « L’État est une fiction (…) », « J’attends l’invention d’un dispositif sans État », « Le Peuple est supposé savoir ce qu’il veut dans son souci de soi. » Le troisième m’apparaissant pourtant comme un poisson-chat.
Ce qui pourrait donner : « J’attends l’invention d’un dispositif sans fiction. », et si l’inventeur, l’acteur, est « le Peuple » : « J’attends l’invention de dispositions populaires sans fiction. » (et « non sans frictions » ajouterais-je)
Pas sûr pour autant que le peuple ne soit jamais fou, notamment lorsqu’il identifie son soi par différence avec d’autres peuples, ce qu’implique une conception de la nation déliée de celle de « contrat social » et de son exercice universaliste mais régressant selon son double caractère de génération (la souche, son familialisme étendu) et de territorialisme (les frontières, les dévaluations compétitives). Cela constituant, comme on sait, la petite cuiller de la récupération des extrêmes gauches par les extrêmes droites, via la peste émotionnelle et la diffusion des peurs.
La fraternité prolétarienne (proles , les enfants plébéiens) internationale avait renoué un temps, mais il en reste quelque chose, avec ce déplacement des contradictions du registre territorial sur le registre social avant de régresser à nouveau sous la devise du « socialisme dans un seul pays » ou des luttes anticolonialistes devenues nationales, certes dans des circonstances où l’idéologie et les paranoïas collectives étaient circonscrites par des situations de guerre.
Reste que cette fraternité n’est pas dénuée de messianisme ni d’espoir paradisiaque dont le dépassement passe par une critique des formes d’autoritarisme liant, sans les additionner, les registres social et celui de l’ordre (si je puis dire) de l’inconscient. Les émancipations dites féministes firent un pas en ce sens comme les critiques de la représentation visant notamment le Parti comme père sadique ou comme mère castratrice. Ces critiques s’avèrent néanmoins insuffisantes quand il apparaît que la fraternité demeure aussi floue que l’apparition d’un « nous » magique où l’individu et le collectif sont confondus. Les fraternités ne sont pas censées exténuer l’émancipation de chacun. Elles peuvent, au contraire, contribuer à cette émancipation pour autant que la position de leur conflit propre soit conscientisée. C’est certes un noeud encore bien serré et bien humide.
« Le Peuple est supposé savoir (…) ». Que demande-t-il ?, d’accord ; mais d’abord comment s’envisage-t-il ? contre qui est dressée sa capitale ? comment s’appelle-t-il ?
@AMUTIO Denis 4 avril 2011 à 11:45
Bien ! nous sommes de plain-pied dans le cambouis des mots.
L’État une fiction réelle ? L’État à son poids de réalité via des représentants qui actent réellement dans la réalité perçue par chaque personne (autre fiction – qui peut prendre des coups et avoir des bleus) ce qui modifie la réalité cad sa perception. Vous aurez du mal à me trouver un objet dénommé « État qui pense » mieux « de lui-même » ! Vous raisonnez dans les catégories que la langue vous impose, à ce titre vous êtes aliéné par des paroles imposées, et ce que vous nommez raison – opposé à folie -, est arrimé à des règles notamment de grammaire.
J’ai affaire à votre texte pas à votre pensée, dont j’ai le soupçon comme pour chacun – moi compris – qu’elle tient du patchwork si vous voulez bien entendre par là un travail de rustine sur ce qui fuit. Si vous parliez, j’aurais affaire à votre dire, pas à votre pensée.
Contrairement à votre appréciation, c’est avec matérialisme basique et sans idéalisme et que j’appareille avec humour la sainte trinité obscure avec la trilogie républicaine qui ne fait pas de miracle mais qui en procède fictionnellement depuis des lustres.
L’église a des prétentions universelles, c’est clair, et je ne doute pas que les prétentions des Lumières laïques y aient trouvés quelque inspiration.
Où lisez-vous que j’ai écrit que « Peuple, Nation, représentants » soient des « catégories immuables et éternelles » ? Par contre j’ai écrit : « Quand on change de mode de production, on change de droit. C’est expérimentalement vérifié ».
Je faisais allusion à la Constitution de 36, pour laquelle j’avais fait de la pub à mes débuts sur ce blog. C’était un appât, personne n’a mordu. J’avais espéré prendre un antisoviétique primaire, je les aime bien gratinés, les faire flamber à la vodka aussi. Je reste sur ma faim. Mais il y plein de poissons sur ce blog, et Jorion un pêcheur.
Non, ce n’est pas le propre de l’idéologie bourgeoise de refourguer de la nature humaine.
Quand à la police, je vous assure que je me suis toujours trouvé en sécurité en Syrie, en Iran, en URSS, au Tibet et quelques pays ex-socialistes, et puisque je vous veux du bien je vous déconseille de traîner à Rio ou Mexico le soir ou en périphérie de jour.
C’est parce que j’avais lu aussi un contresens de PJ et Alexandre que ça m’avait poussé au grain de sel. Dans la veine d’Alexandre, « La guerre du feu » d’Annaud. Capitalisme marchand, industriel, financier, dialectiquement imbriqués, tous usaient de formes d’État, certes pas identiques au « nôtre ». C’est au moins un « nous » qui ne me pose pas trop de problèmes.
Voilà ma réponse à votre « exacte vérité ».
Quand à votre « production d’une société sans assignation de genre », j’aimerais bien connaître le genre du producteur.
schizosophie 4 avril 2011 à 12:02
au fil de vos lignes, (dépêche)
À propos de poisson-chat, j’arrive toujours après le peloton sur le blog et comme je ne sais pas si celui à qui je cause à lu mon message, je vous précise que le « souci de soi », renvoi à Foucault comme dit dans une précédente réponse puisque vous n’aimez pas le mot « souci ».
À part la ventriloquie de ceux qui le font parler, le concept de Peuple aboie encore moins que celui de chien. Les minorités agissantes au nom du peuple expriment des vœux, des revendications dans les rues en direct, mais elles restent par définition minoritaires. On recense le Peuple français de temps en temps à partir d’une définition juridique de citoyenneté etc. donc la vérité du Peuple a sa structure de fiction comme disait un temps Lacan à propos de la vérité en général avant de passer à la varité mais c’est plus tard.
Aux states à un étudiant US qui l’interrogeait sur la vérité, il répondait :
« Elle a une structure de fiction parce qu’elle passe par le langage et que le langage a une structure de fiction. Elle ne peut que se mi-dire. Jurez de dire la vérité, rien que la vérité, toute la vérité : c’est justement ce qui ne sera pas dit. Si le sujet a une petite idée, c’est justement ce qu’il ne dira pas. Il y a des vérités qui sont de l’ordre du réel. Si je distingue réel, symbolique et imaginaire, c’est bien qu’il y a des vérités réelle, symbolique et imaginaire. S’il y a des vérités sur le réel, c’est bien qu’il y a des vérités qu’on ne s’avoue pas. »
Un dispositif tel que celui qui organise la République s’appuie sur ce que Lacan nomme la structure de fiction du langage. On n’en sortira pas. De là à prendre des vessies pour des lanternes, faut pas pousser. Oui la thèse de Marx sur le dépérissement puis la disparition de l’État au stade du communisme et donc l’invention d’un dispositif sans État ou organisation voisine, non je ne sais pas imaginer.
Le Peuple ne saurait être fou parce que c’est une fiction. Des gens du peuple en nombre avec des croyances folles, tant que vous voudrez.
Un peuple est nationalisé ou nationalisable, même quand aucune nation ne l’inclut : le peuple kurde, ou palestinien. On a beau lire Nation Noire ou Nation Indienne, ça ne tient pas la route. Pas de raison de croire que l’État-Nation est éternel que les frontières sont fixées pour l’éternité mais les couples mariés et stables n’encouragent pas le divorce chez leurs voisins.
C’est parce qu’il y a un hémicycle, qu’on parle d’extrême droite où gauche, avec un centre pour référent. Un dispositif totalement circulaire jouerait le regard autrement. Comme l’extrème-orient est du point de vue dominant de nos géographes coureurs d’océans.
Le sentiment d’appartenance à une Nation, requiert une formation au long cours. Mona Ozouf a produit des études sur la fabrique post-1789 de ce dans quoi on baigne encore puisqu’on a été élevé dedans sans le savoir.
La fraternité prolétarienne s’est exercée contre la fraternité bourgeoise et/ou aristocratique. Mais pour la faire tenir, l’image (et pas seulement) du petit père des peuples a fait ciment de la frérocité toujours en latence dans ces histoires de fraternité. Parallèlement au mouvement de la mondialisation, existent les refuges très localisés de fraternité de voisinage par quartier encore aux infos ce soir. Ça fait un bout de temps que des films de SF montrent l’organisation de type tribal de zones captées avec la disparition de l’État. On ne sera pas d’accord sur la lecture de l’expérience soviétique. Si la démographie française après 89 n’avait pas fait le poids militaire face à l’Europe des aristos unis, ça aurait été partie remise. Les luttes anticoloniales ont opérés dans des découpages territoriaux nées de la colonisation. Leur instabilité perdure. L’extrême majorité des lectures psychanalysante du Parti, des œuvres d’art, des biographies d’auteurs etc sont des bouche-trou psychiatro-psychologisant. Il faut dans ces matières donner dans la dentelle, et on vend beaucoup de canevas. Oui la fraternité a son fond de commerce chrétien, le bouddhisme a été lu comme réaction aux castes, et le « nous » d’identification est plutôt dégonflé par l’expérience analytique autant que le « je » et ses mirages, mais le « je » reste d’usage plus incontournable au quotidien ! Le sentiment de justice ou d’injustice, apparaît très tôt chez les mômes même s’il n’est pas formalisé clairement dans ces termes. Ensuite au mieux la conscientisation comme vous dites vient ou pas selon le savoir reçu, ses articulations avec les expériences propres et in fine c’est toujours d’histoires de plaisir, de jouissance dont il s’agit dans les revendications.
Contre qui est dressée la capitale de Peuple ? Vous donnez une réponse féminisante et sans capitale dans votre question. Bien sûr le Peuple avec majuscule désigne en nom propre l’ensemble des citoyens d’une Nation. Sans majuscule c’est le nom commun de ceux qui comme classe s’oppose à celle des possédants. Les soviétiques retiraient parfois la nationalité soviétique aux opposants de l’État socialiste. Ils ne faisaient plus partie du Peuple soviétique. Et vous trouvez ça bien ?
@Rosebud1871 le 4 avril 2011 à 23 h 02
Sans majuscule, je n’ai encore pas trouvé mieux pour désigner le peuple, dont je me sens en ce sens, que « camaraderie », au sens non strictement politique de la lutte historique et qui englobe les jeux d’enfants, leurs bêtises, comme les loisirs des adultes ou leurs efforts, compte tenu parfois de leur bêtise ; mais je cherche encore. Parallèlement, avec capitale et sous l’imprécation des estampilles bureaucratiques, les Français retirent parfois la nationalité française aux Français venus de leurs anciennes colonies ou à leurs enfants, et je ne trouve pas ça bien du tout.
J’avais lu l’allusion à Foucault, mais sans y trouver d’usage. Je n’ai toujours pas compris ce que signifiait « un » souci au singulier précédé de l’article indéfini, une obsession, un problème, des soucis, j’entends ; mais pas un souci (surtout dans le cadre de l’entreprise auquel je me référais), celui de soi n’en est pas un quelconque. Il me revient maintenant que parmi les textes réunis sous le titre « Il faut défendre la société » (les guillemets faisant parti du titre) un cours de 1976 distingue la guerre des races et la lutte des classes. Je l’ai relu il y a trois ans, il me laisse un arrière-goût effrayant, pas envie d’y replonger.
Satifecit pour votre trouvaille : « frérocité », ça me restera.
Schizosophie 5 avril 2011 à 09:03
La lecture de Foucault a inspiré bien des mouvements d’émancipation sexuelle, qui malgré les querelles intestines groupusculaires nécessaires, ont su manœuvrer pour en un minimum de temps (Stonewall c’est 69) obtenir des changements profonds dont bien malin pourrait dire les effets à long terme. Leurs liens mondialisés tiennent aussi de formes de camaraderies. Je n’en dirai pas autant des inspirés par Marx depuis des décennies.
Je n’ai pas lu ce bouquin là.
http://1libertaire.free.fr/Foucault50.html
La conclusion de cette seconde main est triste !
« Il est vrai qu’en cette période où chacun sent poindre la « tension » […] Foucault ne nous est pas d’un grand secours. Il nous dirait seulement qu’il n’est pas possible de surplomber l’histoire, d’échapper à la guerre et à notre position dans la bataille. Il nous dirait seulement que le savoir est une arme indispensable dans la bataille. Il nous dirait seulement de lutter pour ce que nous croyons être la vérité et le droit ».
La frérocité n’est pas de moi. C’était un lapsus, ça s’est transmis en mot d’esprit comme une trainée de poudre, au point d’en faire le titre d’un colloque puis d’une publication. Le « savoir » que ça contient met en évidence l’envers de la fraternité. Pour que les hommes se sentent tous frères, on convoque les extra-terrestres. Hollywood a bien montré ça !
@Rosebud1871 le 6 avril 2011 à 01 h 03
Dans le volume VII de la correspondance de Debord, certains disent « arrespondances » parce qu’on y trouve rarement les courriers reçus par Debord, encore une polémique entre camarades, peut-être elle aussi fréroce, on trouve un trait un peu moqueur à propos de Foucault . Je chercherai les termes exacts mais ce n’est pas loin de ‘sa superstructure sadique qui demeure parallèle à son infrastucture masochiste’. L’idée étant de désigner le manque de dialectique chez Foucault, et implicitement par le choix des termes « superstructure » et « infrastructure », à l’occasion et pour se faire plaisir post-festum, cette même absence chez Althusser : Debord se félicitant, dans un courrier à peine plus ancien, d’avoir sorti sa Société du spectacle « la même année » que Lire le Capital, considérant les deux livres comme antithétiques.
Ce que je retiens chez Foucault est que son usage de la notion de sujet est presque toujours liée à l’acception du sujet comme assujetti, quand Althusser le considère comme déterminé, et même « surdéterminé ». Un tel sujet – qui au moins contredit l’illusion du sujet moral et propriétaire – rencontre évidemment des lectures frustrées en matière d’émancipation, d’où la camaraderie suscitée. Mais peut-être cette tentative d’émancipation est-elle limitée par la catégorie de la domination, comme si elle rendait compte de la coupole quand le sujet dominateur de jure et s’ignorant tel de facto désignait le dôme comme forme véritable. La question du droit, qui obsède ces mouvements d’émancipation, y compris lorsqu’ils rejoignent la camaraderie marxiste, apparaît ici comme limite. Luzi restitue, dans le lien que vous indiquez, c’est moi qui graisse : « ce rapport perpétuel et incontournable entre la guerre racontée par l’histoire et l’histoire traversée par cette guerre qu’elle raconte » ; triste, effectivement, peut-être est-ce lié à cette persistance de la domination, dans les têtes, quoiqu’on veuille y échapper. Persistance que je ne tiens pas pour perpétuelle.
Sait-on jamais, peut-être Hollywood convoque-t-il les extra-terrestres dans l’intuition que (ou la dénégation de ce que) la frérocité est une forme de communauté plus évoluée que les rapports de domination, fût-elle scandée par la valeur (d’échange). Et peut-être l’humanité n’est-elle pas encore assez habituée à envisager ses frictions en termes de camaraderie ou de frérocité et encore trop en termes de sujet objectivant ou assujetti.
Lapsus pour lapsus, entendu in vivo, d’un fils unique à sa mère : « Je mérite de toi, maman. »
schizosophie 6 avril 2011 à 08:49
La psychopathologie a fabriqué une version de Sade comme de Sacher-Masoch caricaturant leurs écrits.
Un bon connaisseur de Sacher-Masoch des textes originaux m’avait appris que ses thèmes étaient la différence de classe, la résistance et soumission, la transmission du savoir (et l’exclusion des femmes) et bien sûr la sensualité. Je goute l’association poétique de termes aussi étrangers que superstructure/infrastructure avec sado/maso mais contrairement à l’opinion de Debord j’ai bien lu que les AIE d’Althusser ne sont tenables qu’avec la paire super/infra, d’autre part l’usage diagnostique des catégories type S-M est devenu un problème et non une solution. Je ne connais de lui que La société du spectacle, j’ai le coffret mais je n’ai pas pris le temps de regarder le reste ! Antithétique avec Lire le Capital ? Pas pour moi. J’ai plus de goût pour mettre l’accent ce qui réunit politiquement que sur ce qui divise (bon y a des limites !). La façon d’un Bersani d’espérer des changements politiques à partir de changements dans l’érotique n’est pas vaine, le rapport à autrui et la sociabilité s’en modifient, mais c’est micrologique, j’en conviens…
Sur le sujet, l’aire sémantique est vaste et l’épithète s’impose pour le sujet. D’accord avec vos remarques mais ce que traite Althusser n’est pas antinomique avec ce que traite Foucault, c’est une lecture de strates entremêlées avec une topologie à construire. « soumis », « sous-mis », « sub-jecté », « Subjection » « sujétion » la belle affaire. Même remarque chez Lacan : le sujet lequel ? Période 32 53 ? 54-61 ? postérieure ? Il existe des tentatives de lectures croisées Lacan-Foucault qui se sont croisés un temps pour s’ignorer ensuite, Idem Lacan-Althusser. Ya des spécialistes comme partout ! Le droit est essentiel au sens fort sur la question de l’identité qui ne recouvre pas les enjeux d’identitification au sens freudien. Oui la fin des guerres est imaginable mais ce sera long. La fraternité souhaitable suppose que la frérocité soit dépassée ; pas sûr qu’elle puisse l’être ! Voyez ces bambins en rapports fraternels, calmes, montrés en exemple, il arrive qu’à l’adolescence des guerres jamais déclarées apparaissent. Des rivalités d’enfer de l’enfance passent au contraire à la fraternité à l’adolescence. Voyez ces rapports fraternels et chaleureux d’une vie qui au partage de l’héritage se transforment en procès persécuté-persécuteur.
Je m’hérite de toi, mérite de toi, m’irrite de toi, vous m’embarrassez !
@Rosebud1871 7 avril 2011 à 01 h 25
Ne soyez pas embarrassé, c’était bien « m’hérite » qui avait été entendu. Ce qui avait voulu être dit reste secret. Cela m’était revenu seulement comme un pendant diachronique à la frérocité synchronique. No more comment, nothing personal.
J’avais aussi séjourné dans l’AIE, j’étais bien loin dans la lecture lorsque j’entendis son son. Ce que vous dites de Sacher-Masoch m’en bouche un coin, j’avais lu les 120 journées comme un organisation productive. Annie Le Brun explique très clairement quelque chose, de tout autre, de Sade sur des formes d’aller-retour entre ce qui se passe dans le corps et dans la tête. Vous connaissez très probablement, c’est dans Soudain un bloc d’abîme (pas celui qui repeuple ou alors dans un sens bien irréel). Je vous retrouverai la citation à laquelle je pense, il faudra aussi que je m’enquiers de l’exacte formule de Debord sur Foucault, mais c’était bien l’idée restituée.
Pour ce que j’en ai compris, c’est bien parce que Debord se passe de la paire infra/supra, voire qu’il la dépasse, qu’il tient Lire le Capital pour antithétique à ses thèses à propos de spectacle. Sur la relation Althusser et Foucault, et peut-être leur frérocité, la période 65 76 contient des assonances. Je ne crois qu’aux voyages et aux détours pour échapper à la frérocité, ou au moins s’en éloigner, ce qui suppose un monde moins uniforme et moins de traçage. Quant au droit, ma réflexion ne fait toujours que recommencer à partir des conditions génétiques d’une institution, qui passent peut-être par la joyeuse destruction d’une précedente rendue activement obsolète mais dont la ruine n’est pas la finalité. Sinon casse-cou, évidemment.
En fait c’est dans Sade, aller et détours (p. 23 éd. Plon), un entretien qui revient sur Soudain, un bloc d’abîme :
[au reste de la Philosophie dans le boudoir]
@schizosophie
Sur les AIE, il y a des descriptions qui me parlent plus que d’autres et que j’utilise comme ouvre-boîte, couteau suisse, pour rester dans la métaphore. Certains ouvrent certaines boîtes plus ou moins bien, et s’accordent plus ou moins bien avec d’autres. Bref il y a du jeu, des antagonismes et je patauge dans ce bancal mais je nage ou surnage. Les AIE ont des avantages, leurs structures et un inconvénient la structure comme telle ! J’évoquais Léopold pas Donatien ni donc Salo. J’ai entendu Annie Le Brun, pas lu Soudain un bloc…L’évènement Sade n’a pas fini d’interpeller roc ou abîme. Les spectacles a Pyongyang ou Hollywood sont différents mais participent de la superstructure, je n’ai pas appris à penser autrement. Debord, oui, vous le dites. Les assonances tiennent au baquet structuraliste comme c’était lu par les contemporains, les lectures récentes tracent les dissonances. Sur le monde uniforme, j’ai bourlingué, ça aura été mon seul luxe, mais dans des conditions spartiates. J’ai vu l’Inde du 19ème en 1972, ça a beaucoup changé depuis ! Le monde est très varié, mais une mondialisation de surface l’uniformise au galop. Ça résistera. Il est beau. Je n’en connais pas d’autres, même si les BD de Leo font rêver ! La dialectique est précieuse pour penser les institutions, elles naissent vivent et meurent mais le droit est toujours déjà là. « Les rapports incessants entre la tête et le corps » increvable coupure grecque, sont la circulation de la jouissance, en corruption des corps.. d’État aussi. Le Donatien en était troumanté.
PS à me relire, c’est plus du TGV, mais du Mach 2 ! Limites du format blog ! au prochain croisement…
@Rosebud1871 le 6 avril 2011 à 01 h 03 et le 23 juillet 2011 à 00 h 47
Voici donc l’extrait de la Correspondance VII de Debord où il s’agit de Foucault :
ll me semble que Amutio Denis, si j’en juge à ce qu’il dit ici (je n’ai pas en mémoire ses autres développements sur le blog), n’est pas libertarien au sens droitier du terme.
Le rejet de l’Etat n’est pas nécessairement l’apanage de la pensée d’extrême droite. Il a aussi ses représentants à gauche, même si c’est un courant minoritaire, quoique très présent en France, notamment autour de la revue Multitudes.
Toni Négri, philosophe italien, issu de l’extrême gauche, vise l’émancipation des individus sans passer par la case Etat parce que pour lui l’Etat est un obstacle au mouvement général de la mondialisation dont la poussée aux limites dans le sens de la marchandisation de tous les rapports sociaux, avec ce que cela implique de déracinement, doit provoquer en son sein à l’émergence de formes sociales nouvelles.
… « Pour Negri, le pouvoir n’écrase pas les sujets, il leur court après. Cela est vrai, en particulier, du rapport capital / travail : « les luttes du prolétariat constituent – au sens ontologique du terme – le moteur du développement capitaliste », plutôt que l’inverse.
Idées[modifier]
Désireux d’actualiser la notion de classe ouvrière, qu’il ne trouve plus pertinente, il est à l’origine du terme de « multitude ». Cette conception a été dénoncée comme illusion par d’autres théoriciens[1].
Toni Negri est l’un des théoriciens et l’ardent promoteur d’un revenu garanti, c’est-à-dire d’un revenu déconnecté de l’emploi : dans Empire (2000), avec Hardt, il propose par exemple l’établissement d’un salaire minimum mondial, base matérielle d’une citoyenneté mondiale. Cette revendication fait de lui une référence théorique majeure pour certaines composantes des mouvements de chômeurs, de précaires et d’intermittents. C’est elle aussi qui le sépare de la gauche traditionnelle, attachée à l’emploi comme socle de l’organisation sociale, et au plein-emploi comme horizon des politiques économiques.
Dans le courant altermondialiste, Toni Negri fait partie de la tendance qui a appuyé le « oui » au projet de Traité Consitutionnel Européen, susceptible à ses yeux de « faire disparaître cette merde d’État-nation » (Libération, 13 mai 2005) .. » (Wikipedia)
Personnellement je n’adhère pas à la thèse de Négri de la disparition de l’Etat comme condition de l’émergence d’une nouvelle société, elle ne me semble pas réaliste et fait un pari insensé celui de la politique du pire (jusqu’à quelle limite de l’insupportable est-on prêt à accepter sans broncher la logique globalisante et réifiante de la mondialisation au prétexte qu’elle fait le lit d’un embryon de nouvelle société ?) , mais il n’en demeure pas moins qu’il pose le problème important du rapport du particulier au collectif à une époque où la notion de souveraineté indissociable de l’Etat-nation atteint ses limites, la mondialisation bouleversant les données qui étaient celles qui avaient justifié l’Etat-nation lors de son apparition puis de son développement.
L’Etat s’il doit perdurer devra introduire plus de démocratie et donner aux individus la possibilité de co-individuer comme dirait Stiegler, et inclure dans sa définition sa coexistence pacifique avec les autres Etats-nations. L’Etat-nation actuel doit donc inventer un nouveau rapport à l’universel, car dans son fondement historique cet Etat-nation se pose comme rempart à tout ce qui se trouve en dehors de lui, c’est à dire les autres nations, sa fonction se bornant à assurer la sécurité de ses sujets en échange de l’abandon certaines de leurs libertés, ces libertés à propos desquelles Négri ne voudrait plus transiger. En cela il partage avec Stiegler un souci pour ce que ce dernier nomme la co-individuation, ou comment échapper à la massification des rapports sociaux.
N’oublions pas qu’au XVIII siècle le doux commerce devait contrebalancer cette définition de l’Etat comme rempart contre l’ennemi extérieur après avoir résolu, par la violence d’Etat le problème de la violence intérieure. L’échec est aujourd’hui cuisant, le doux commerce et le capitalisme qui lui est associé, ce que les anglo-saxons nommaient la « commercial society » n’ont pas fait disparaître la guerre. Non seulement la guerre classique existe toujours mais qui plus est elle s’est déplacée sur le terrain de l’économie.
C’est donc, notamment, sur ce terrain de l’économie que l’Etat doit se redéfinir, par delà le choix des politiques économiques particulières. Autrement dit, tout en gardant son enracinement local il doit se concevoir sous le signe de l’universel sous le rapport d’une économie pacifiée en redéfinissant le bien commun mais cette fois un bien commun qui est celui de l’humanité toute entière et non plus seulement celui de l’Etat-nation, fût-il même considéré dans le concert des nations. Cela renvoie bien entendu à l’idée de constitution pour l’économie proposée par Paul Jorion.
@ Pierre-Yves D.
AMUTIO Denis se débrouillera, ou pas, lui-même ; mais voici ce que dit Negri :
Source ici
Un pouvoir politique qui s’exerce et structure, centralise, avec une démocratie comme légimation politique de ce pouvoir. Cela ne ressemble-t-il pas un peu à un ce qu’on appelle couramment un Etat ?
Son argumentaire, sur l’ensemble du texte cité, porte sur les couches sociales qui auraient intérêt à cette Europe politique, « couches » pas « classes », plus de révolution prolétarienne donc. Il s’agirait de faire disparaître « cette merde d’Etat-nation » mais au risque de faire apparaître cette fiente d’Etat continental fédéral interrégional, (accords de Schengen et BCE itou et égalité des salaires aux calendes grecques). Contrairement à ce que vous affirmez Negri n’avance pas comme « thèse (…) la disparition de l’Etat comme condition de l’émergence d’une nouvelle société. » Toute cette contradiction pour nous dire qu’il y aurait des libertariens d’extrême gauche… On voit le truc.
L’extrême gauche, vous savez, c’est un vrai foutoir, on y trouve ce qu’on veut à la brocante si on la prend en pièces détachées, pourtant elle a aussi une histoire, qui lui donne un sens, pas toujours joli joli certes, mais c’est le cas général en histoire poitique. Cependant d’y faire son marché en prenant Negri pour pièce à conviction n’est pas très sport, il a déjà servi a beaucoup de choses…
Expliquez-nous plutôt comment vous défendez votre étatisme, ça pourrait être intéressant. Je n’ai pas la naïveté d’imaginer une forme d’existence humaine dépourvue d’institutions, de conventions et de règles communes. Mais il s’agirait tout de même de penser leur légitimation à partir de leurs fondements réels, de se départir des modes de représentation partisans, bureaucratiques ou financiers qui rendent vaines les exigences du demos dont elles sont censées être l’émanation plutôt que de remuer la confusion des extrêmes, qui plus est confusément et en vous appuyant sur l’exemple confus du plus recentré (mais « par le haut » géopolitique et médiatico-électoral) des membres de Potere Operaio, voire du « mai rampant » cela ne prend pas comme argumentaire.
La monnaie commune était déjà défendue par le PCF. On ne réinvente pas la poudre quand on a un peu de mémoire.
Pierre-Yves D. 4 avril 2011 à 13:48
Il n’y a pas besoin de beaucoup chercher pour trouver des familles où personne ne bosse officiellement depuis 2 générations et pas par fainéantise comme le disent les bien pensants à courte vue dans leur vision psychologique.
Ces mis en demeure à vie, ces condamnés de la solidarité, auront-il le droit de faire des enfants à leur image ? Le droit à un Gaza pour tous ? Negri et consorts n’ont peur de rien !
Schyzosophie,
Négri n’est pas contre l’Etat si l’on admet qu’il puisse exister un Etat supra national. Mais alors il n’y a plus d’Etat-nation. L’Europe, puisque vous y faite référence, n’est pas et ne sera jamais une nation. Finalement Négri rejoint les libéraux par les moyens qu’il propose pour atteindre un objectif qui leur est opposé, à savoir l’émancipation des travailleurs, c’est toute l’ambiguïté de sa position.
Je n’ai pas retrouvé la référence mais j’avais lu lors du référendum sur la constitution européenne un article de Négri dans lequel il déclarait que dans le cadre européen et sa constitution accordant de nouveaux droits aux citoyens allait pouvoir se créer une société de travailleurs itinérants impliquant d’abord les intellectuels précaires, base d’une nouvelle société qui se créerait dans les interstices de la mondialisation poursuivant sa logique intégrative et déterritorialisante.
Et encore, l’Union européenne n’est qu’un marche pied pour l’accession à un droit plus supranational encore, celui qui émergerait du capitalisme intégral porté jusqu’au bout de sa logique. D’où sa proposition d’un salaire minimum mondial.
Négri surestime le dépérissement des Etats-nations (qu’il voudrait achever), lesquels, s’ils servent les intérêts des capitalistes nationaux et multinationaux, en leur offrant un ordre juridique sur mesure, n’ont pas vocation à jouer ce seul rôle, même si en apparence devant leur démission face aux pouvoirs financiers, ils semblent hors course. Négri pense possible la conquête de nouveaux droits individuels avec pour toile de fond l’Empire, c’est à dire le règne du capital intégral. C’est à mon sens une vue de l’esprit, aucun mouvement social ne procède d’un mouvement descendant, du tout aux parties. C’est dans le mouvement même de l’exacerbation des contradictions du capitalisme, et non pas dans leur illusoire aboutissement je ne sais quand, au bout de je ne sais quel processus, que naissent les initiatives et les luttes qui changent la donne. Il n’est jamais trop tôt pour lutter. L’actualité nous montre abondamment qu’il y a de nombreuses lignes de fractures, dont l’apparition et la conjonction n’obéit pas à un ordre chronologique bien déterminé. L’issue est incertaine. Toutes les occasions peuvent donc être mises à profit pour pousser les idées alternatives, lesquelles ne se concrétiseront pas toutes, et pas forcément de la façon que l’on aura imaginée, l’important étant de continuer penser et discuter de ces idées sur la place publique, les évènements se chargeant de faire le tri.
C’est pourquoi je terminais mon commentaire en faisant référence à la proposition de constitution pour l’économie. Je ne sais pas ce qu’en pense Paul, mais selon moi, elle ne pourra être décrétée d’en haut à l’issue d’un processus qui conduirait à une gouvernance mondiale qui spontanément offrirait au monde sur un plateau un revenu minimum (idée en soi discutable), mais plutôt, un peu à l’image des « révolutions » arabes, par contagion, à l’issue de mouvements populaires, ce qui n’exclue pas non plus certaine participation des élites, celles qui feraient sécession d’avec le dogme néo-libéral. Mais c’est encore une hypothèse qui me semble toutefois avoir l’avantage d’être moins idéaliste que celle de Négri qui attend trop d’un ordre juridique abstrait.
Pierre-Yves D., vous exprimez, via Negri, exactement la prochaine idéologie à laquelle je craignais que ce blog contribue. Je l’avais écrit ici en voici un extrait :
« Aujourd’hui, où les États sont devenues des marchandises à la faveur de la crise des subprimes, le moment keynésien apparaît comme le compromis salvateur, c’est la prochaine idéologie. Mais il ne peut pas, à l’instar du compromis gaullo-stalinien, s’élaborer à l’échelle d’un pays, pas même d’un continent. Il s’imaginera au niveau mondial, DSK en est l’image pour la France, Cohn-Bendit en est l’icône européenne, Galouzeau en présentera l’image nationale. Mais cet idéal mondial rencontrera l’impasse stalinienne… un monde-entreprise déjà en marche, avec par exemple une rationalisation de l’exploitation des ressources naturelles, une administration mondiale par Internet et des guerres de basse intensité menée par les polices de chaque pays pour cantonner les révoltes sociales induites par l’endettement permanent. »
Schizosophie
Je ne peux être d’accord lorsque vous identifiez Paul au moment keynésien.
IL n’a de cesse de s’en démarquer et il se situe bien dans une perspective historique d’où son insistance sur la notion de paradigme, lesquels par définition ont vocation à se substituer les uns aux autres au cours d’une histoire des civilisations et de l’humanité.
Sa théorie du prix est politique. Le compromis sur la valeur que vous pensez y déceler est purement pédagogique. C’est seulement l’usage qui peut être fait de cette théorie du prix qui est idéologique si l’on prend par exemple à la lettre l’idée que investisseurs, entrepreneurs et salariés devraient se partager plus équitablement un gâteau. Certes Paul a lui-même présenté les choses de cette façon, mais cette préconisation ne découle pas du principe politique de la dite théorie, c’est seulement un argument devant permettre de contrer l’idéologie néo-libérale en montrant que la tripartition salariés-entrepreneurs-capitalistes ne peut tenir durablement que si effectivement un équilibre se réalise dans l’allocation des revenus respectifs. Or comme l’analyse Paul, le capitalisme actuel n’est plus en mesure de réaliser cet équilibre.
La théorie du prix proprement dite n’implique elle-même pas de limite apriori à l’extorsion de la plus-value capitaliste si ce n’est avec la disparition des travailleurs salariés comme vous l’indiquez vous-même, de même qu’elle ne préjuge aucune impossibilité pour les travailleurs de fixer leurs revenus à un niveau tel que les entrepreneurs et les investisseurs seraient mis hors jeu, ce qui déboucherait sur un autre système. C’est donc bien une théorie de part en part politique puisqu’à ses bords elle implique la transformation sociale, c’est à dire la transformation des statuts sociaux réciproques.
@Pierre-Yves D. le 5 avril 2011 à 08 h 49
Ok, nous restons donc en désaccord, au moins savons-nous sur quoi.
Une chose tout de même, « disparition des travailleurs salariés » dans le sens de l’abolition du salariat par les travailleurs eux-mêmes pour leur émancipation, je précise parce que, si je sais que vous avez bien compris, l’exprimer ainsi, fût-ce par souci de compromis pédagogique, pourrait être entendu comme un ordre de liquidation.
Bonjour Pierre-Yves et schizosophie,
Pierre-Yves : « … aucun mouvement social ne procède d’un mouvement descendant, du tout aux parties … selon moi, elle [la proposition de constitution pour l’économie] ne pourra être décrétée d’en haut à l’issue d’un processus qui conduirait à une gouvernance mondiale qui spontanément offrirait au monde sur un plateau un revenu minimum (idée en soi discutable), mais plutôt, un peu à l’image des « révolutions » arabes, par contagion, à l’issue de mouvements populaires » : il faudrait donc davantage favoriser la possibilité de prise de conscience, notamment en nous réappropriant notre temps, aujourd’hui « vendu » au salariat.
« Toutes les occasions peuvent donc être mises à profit pour pousser les idées alternatives [toutes ?]… l’important étant de continuer penser et discuter de ces idées sur la place publique, les évènements se chargeant de faire le tri. » : je ne demande que ça !
schizosophie : « « disparition des travailleurs salariés » dans le sens de l’abolition du salariat par les travailleurs eux-mêmes pour leur émancipation » : j’exponentialise (exp∞) ! Je suis également d’accord sur le fond de votre message ici : « sous le tropisme exactement, pas à côté ! », les supports de Paul sont civilisationnels et donc inopérants pour une crise de civilisation.
Fab,
Même si je ne suis pas toujours d’accord avec vos réponses, votre façon de présenter les choses, et même parfois franchement opposé, je n’ai jamais douté du fait que votre contribution au débat soit indispensable, par principe, mais aussi parce que selon moi vos remarques visent des questions essentielles.
Je pense comme vous que la réappropriation du temps par chacun n’est pas un luxe superfétatoire sur le chemin qui doit mener à la nouvelle civilisation. C’est une question essentielle qui doit guider l’axe de la réflexion théorique, et même notre engagement politique au sens le plus basique du terme en tant que nous échangeons dans la vie de tous les jours avec nos égaux, dans la Cité, et les occasions ne manquent pas, il ne dépend que de nous de nous en saisir, voire de les créer si nous nous en sentons capables, en avons la force. En la matière il appartient à chacun de sentir, comprendre ce qu’il peut faire, aucun programme obligé ne pourra se substituer à l’engagement singulier de chacun. Alors, oui, toutes les occasions, sont bonnes. Y compris via certains discours intempestifs, pourvu qu’ils s’inscrivent dans une visée constructive, il n’y a d’ailleurs de véritable philosophie qu’intempestive !
La réappropriation du temps n’est donc pas une conséquence heureuse de certains résultats d’une réflexion théorique, aussi pertinente fût-elle, sans quoi, en effet, on perdrait la substance, la signification des idées du point de vue de la civilisation.
Pierre-Yves,
1er paragraphe : saurez-vous compléter la phrase suivante « Je suis en mission pour … » ?
2ème paragraphe : « la réappropriation du temps par chacun n’est pas un luxe superfétatoire … C’est une question essentielle … les occasions ne manquent pas, il ne dépend que de nous de nous en saisir, voire de les créer si nous nous en sentons capables, en avons la force » : il faut pour cela avoir le temps ! La réflexion sur la réappropriation du temps ne peut être intempestive !
Dernier paragraphe : « La réappropriation du temps n’est donc pas une conséquence heureuse de certains résultats d’une réflexion théorique » : je ne comprends pas votre emploi du donc. Votre déduction est fausse si on prend le temps de dialoguer, de débattre sur le sujet, si on prend le temps de la réflexion théorique !
Théoriquement…
À propos de physique, un très intéressant entretien (en espagnol) avec le physicien théorique du CERN Alvaro de Rújula dans la presse de ce matin: « La vraie découverte serait de ne pas trouver le boson de Higgs ».
http://www.abc.es/20110403/ciencia/abci-boson-201104030401.html
Un autre entretien avec lui (en français): « Le risque d’accéder à la théorie finale est heureusement fort éloigné »
http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=21994
Une conférence en français sur « Les accélérateurs de particules, du microcosme au macrocosme »:
http://www.lemonde.fr/savoirs-et-connaissances/article/2001/07/04/alvaro-de-rujula-les-accelerateurs-de-particules_205219_3328.html
Sur ce physicien et ses recherches:
http://public.web.cern.ch/public/fr/People/Rujula-fr.html
Désolé d’intervenir si tard dans la discussion, mais la lecture des commentaires après l’écoute de Paul Jorion est passionnante.
Il me semble que nous négligeons un paramètre essentiel dans la discussion sur l’utilité du nucléaire : cette industrie utilise elle aussi une énergie fossile, tout comme l’est le charbon ou le pétrole. Le stock existant et que nous consommons est une donnée physique, insurmontable.
Donc cette énergie n’existe qu’en quantité finie, comme tout dans notre monde et, au fil de notre consommation, elle s’épuisera ; non pas qu’elle disparaîtra brusquement, mais que son coût croissant d’obtention, du simple point de vue énergétique, la rendra progressivement non rentable : s’il faut dépenser plus d’une unité d’énergie pour en extraire une autre, c’est l’impasse.
Que peuvent répondre _honnêtement_ à ceci les partisans du nucléaire, du pétrole ou du charbon ? Rien.
Nous entrons dans l’époque de la fin de l’énergie abondante et à faible coût ; il faudra se passer progressivement du gaspillage actuel.
Mais si, comme jusqu’à maintenant, notre société ne sait pas effectuer des transistions douces dans une vision à long terme, alors les catastrophes nous guettent (référence à Thom).
Peut-être la conjugaison d’énergies renouvelables nous permettra-t-elle de ne pas revenir directement au niveau de vie de l’homme des cavernes (bonjour Platon).
@Gérard
Je pense comprendre et partager votre point de vue à une nuance près: Le terme fossile pour parler du nucléaire me paraît impropre puisque d’origine totalement non-organique, c’est à dire strictement minérale.
C’est néanmoins effectivement une source d’énergie tout aussi limitée que celles des énergies fossiles et par conséquent soumise à la loi du pic de production. Il me semble d’ailleurs avoir déjà lu quelque part que c’était l’un des principaux non-dits des pro-nucléaires que d’omettre qu’à l’instar du pétrole, l’uranium aussi avait franchi ce cap, ou était en passe de l’être.
Afin de vous permettre de juger de l’importance respective des différentes énergie je bvous donne le stock initial de chacune d’entre elle : l’unité est le Gtep (Giga tonne équivalent pétrole). A titre de comparaison la consommation mondiale d’énergie a été de 10 Gtep en 2002 et sera de 16,5 Gtep en 2030.
Charbon 496
Lignite 110
Pétrole 137
Gaz 108
Shiste bitumeux + sales asphaltiques Centaines de Gtep
Hydrate de méthane Plus de 1000
Uranium en réacteur à eau 80
Uranium en réacteur surgénérateur 8400
Thorium en reacteur surgénérateur 29500
A titre d’exemple encore : Les « déchets » disponibles en France, utilisés dans des surgénérateurs, permettraient de produire de l’électricité pour satisfaire la consommation Française pendant 5000 ans. Cela devrait laisser le temps de mettre au point le thermonucléaire.
Il faut bien qualifier de fossible une source d’énergie dont le stock existe depuis que la Terre existe et ne se reconstitue pas naturellement, que son origine soit ou non organisque.
Quiconque ne le fait pas n’est pas conséquent.
Cette source est même davantage fossile que le charbon ou le pétrole, car l’uranium date de la formation de la Terre, il y a quelques milliards d’années, et depuis se décompose lentement mais inexorablement.
C’est donc encore plus grave que pour les autres métaux, également des produits fossiles, qui eux sont stables et que nous exploitons également à une vitesse croissante, au point de voir bientôt la fin des gisements rentables.
Le charbon ou le pétrole se constituent pour leur part progressivement, au fil des millions et millions d’années, sous nos pieds ou au fond des océans, mais bien moins vite que nous les exploitons.
Quant au pic de production d’une ressource donnée, n’oublions pas un autre paramètre : le coût croissant de son extraction.
Si au début l’homme ramassait le matériau à la main, puis s’est aidé d’un pic, il faut maintenant des machines pour l’extraire, ce qui consomme de l’énergie pour en produire, donc avec un rendement forcément décroissant.
Il faut bien qualifier de fossible une source d’énergie dont le stock existe depuis que la Terre existe et ne se reconstitue pas naturellement, que son origine soit ou non organique.
Quiconque ne le fait pas n’est pas conséquent.
Cette source est même davantage fossile que le charbon ou le pétrole, car l’uranium date de la formation de la Terre, il y a quelques milliards d’années, et depuis se décompose lentement mais inexorablement.
C’est donc encore plus grave que pour les autres métaux, également des produits fossiles, qui eux sont stables et que nous exploitons également à une vitesse croissante, au point de voir bientôt la fin des gisements rentables.
Le charbon ou le pétrole se constituent pour leur part progressivement, au fil des millions et millions d’années, sous nos pieds ou au fond des océans, mais bien moins vite que nous les exploitons.
Quant au pic de production d’une ressource donnée, n’oublions pas un autre paramètre : le coût croissant de son extraction.
Si au début l’homme ramassait le matériau à la main, puis s’est aidé d’un pic, il faut maintenant des machines pour l’extraire, ce qui consomme de l’énergie pour en produire, donc avec un rendement forcément décroissant.
@Gérard
A mon avis vous donnez au mot fossile une définition autre que celle communément admise. Ressource limitée oui, non-renouvelable toujours oui, mais fossile non, définitivement non.
Vous citez Wikipedia comme référence (mais qui n’est pas toujours fiable).
En voici une autre, non moins sérieuse : le Petit Robert (1991) qui écrit :
fossile
adj. qui est extrait de la terre (minéraux).
sub. organisme (animal ou végétal) fossile.
Le premier sens, celui de l’adjectif, suffit ici.
Vous avez le choix.
PS : de l’italien fossile, le français a formé fusil pour désigner la pierre à fusil, puis l’arme elle-même. C’est toujours le sens de minéral extrait de la terre. Mais Wikipedia ignore ce terme.
Ok, je ne connaissais pas l’étymologie du mot, qui soit dit en passant n’est pas franchement éclairante (« qui vient de la terre »).
Reste que l’expression « ceci est plus fossile que cela » me paraît totalement étrange.
Par ailleurs les énergies que l’ont qualifie de fossiles sont toutes au moins pour partie d’origine organique, tandis que l’uranium jamais, c’était le sens de ma remarque.
C’est pas très compliqué au total :
1) L’énergie fossile organique, c’est la photosynthèse du rayonnement visible stockés sous forme chimique (chimie réductrice qu’on va oxyder avec oxygène fort disponible, lui aussi un « fossile » de la photosynthèse)
2) L’énergie nucélaire est un reste fossile de l’énergie de fusion du disque protosolaire; donc chaque planète hérite un petit bout. La synthèse des nucléides dans la formation du système solaire a en effet eu le bon gout de ne pas arriver au minimum d’énergie complet (qui est un des noyaux de Fer, le Fer 56).
L’énergie est donc « disponible » dans les noyaux lourds ou léger. Seule la fission permet aujourd’hui de s’attaquer au coté lourd, ce qui en effet ne nous permet de profiter que d’un pouieme de millionième de l’énergie de défaut (delta_m)*c2 de tous les braves noyaux moins stables que le Fer 56 qui nous entourent en abondance.
A ce niveau, on pourrait parfaire l’analogie en comparant la fusion (grosse barrière à vaincre pour récupérer l’énergie des protons vs. deutérium ou Helium) au gaz de schiste (grosse barrière géologique à vaincre pour récupérer le gaz dans les cavités).
Je me demande enfin si lil y a aussi un rapport étymologique de « fossile » avec les « fosse » italienne (les embouchures des fleuves…mais aussi les fosses comme nous)
Il faut quand même un avocat du diable:
Abandonner la promesse (Prométhée) du nucléaire, cela est trop bête…
Abandonner notre dépendance énergétique, c’est l’initiative en perspective.
Il y aura beaucoup de décalés (j’en suis déjà à coup sûr!), de morts, n’est-ce pas?
900mégawatt le réacteur nucléaire basique c’est quand même, appuyé du motif économique, le motif de la maîtrise la plus aisée de la distribution de l’énergie par une organisation d’autant plus valeureuse qu’elle est centralisée.
La circulation, cela va du cœur, vers les capillaires.
Pourtant, à bien y regarder, la circulation, cela va aussi à l’inverse, et même, en économie bien plus souvent que l’on ne veut y voir: des capillaires vers le cœur.
En cause, la maîtrise!
Dans les effets et moins qu’en causes, ce n’est encore pas tout à fait le risque…
Combien coûterait mille centrales nucléaires de 0,9 megawatt, avec milles risques mieux circoncis, mais l’abandon du surcoût du prototype, s’il fallait oublier le terrorisme, l’incivilité crasse, et autant d’autres avatars circonstanciés qui nous renvoient toujours vers la délégation par une maîtrise globale?
Il semble bien que le motif économique entraine sur la voie de la reproduction, depuis le prototype, vers l’usuel pour sa mise en rente (la rentabilité).
Le pari est immense, je ne mise pas un kopec, en regard du risque:
pas avec X fois 900MW en couplage !
Mais, plus généralement, et même en basique immobilier bien tempéré, n’habitons-nous pas dans nos procédures financières?
C’est même navrant, tellement de chômeurs, de quémandeurs en contrats pour subprimes qui agissent et habitent en reconductions de procédures financières.
N’est-ce pas choquant à la fin?
J’espère juste que tout cela n’ira pas trop loin, tellement l’argent serait grand, en demandes symboliques pour un ordre politique excessif, comme le chemin est engagé, aujourd’hui, en nos vieux pays.
Les risques sont comme cela, trop difficiles à estimer, et consubstantielles aux peurs.
Pour illustrer:
Énergies alternatives
http://videos.arte.tv/fr/videos/allemagne_nucleaire_vers_l_energie_du_future_-3789722.html
sauf que c’est pas cette video là que je voudrais diffuser (je ne trouve plus la circonstanciée!), mais « elle le vaut bien », et je ne retrouve pas le lien de l’autre vidéo d’arte qui montre l’exploitation (réelle) du réseau de distribution d’eau potable pour faire tourner des turbines, et celle, plus nébuleuse mais il n’empêche, qui exploite avec de minuscules bouée centrales électriques à pales, le courant du Danube!
Quelle inestimable délégation de maîtrise…., mais quelle délétère efficacité s’il reste utile de penser les délégations et les participations, mais les risques.
Participer, pourtant, si nos délégations les comprenaient, beaucoup du chemin pour l’utilité e l’énergie serait engagé.
Vous parlez de dépendance énergétique.
Pour ce qui concerne l’uranium, la France a épuisé ses mines (principalement dans le Limousin) il y a des années et se fournit désormais en Afrique (Niger principalement).
Est-ce vraiment de l’indépendance ?
Je pense que de toutes façons nos sociétés vont devoir, que cela leur plaise ou non, abandonner un mode de vie fondé sur des sources d’énergies relativement abondantes et, jusqu’ici, d’un prix assez abordable, tout simplement parce que ces sources d’énergie (fossiles ou radioactives) s’épuisent à grande allure.
Si nous ne sommes pas capable d’anticiper et de préparer cette transition vers une autre mode de vie, cela risque de se faire dans le chaos, la souffrance et la violence.
La question qui se pose, c’est comment favoriser une transition qui ne soit pas trop brutale : est-il préférable de renoncer rapidement aux industries nucléaires existantes (je ne parle pas d’en créer de nouvelles) et de les voir remplacées dans une large mesure par des centrales au charbon ou non ? C’est à cette question que s’est attaché George Monbiot et sa réponse est qu’il est, en fin de compte, préférable de conserver encore un certain temps l’essentiel des centrales nucléaires existantes, les risques de dommage pour la vie étant, selon lui, moindres dans ce cas. (Il suppose qu’il est irréaliste de voir remplacée rapidement la puissance des centrales nucléaires actuelles par des sources d’énergie renouvelables).
Quelqu’un sur ce blog a-t-il un avis éclairé sur ce point de vue ?
http://www.guardian.co.uk/environment/georgemonbiot
03/04/2011 8:53 am
WASHINGTON (AFP) – Des experts américains ont commencé à tirer les leçons du désastre nucléaire au Japon qui selon eux révèle deux faiblesses: la vulnérabilité des piscines de stockage de combustible irradié et l’autonomie insuffisante des systèmes électriques de secours de refroidissement.
Je profite de votre billet hebdomadaire pour suggérer un livre de Samir Amin:
Ending the Crisis of Capitalism or Ending Capitalism?