Ceux d’entre vous qui lisent aujourd’hui Le prix des inégalités de Joseph Stiglitz et qui ont eu l’occasion de lire mon livre La crise du capitalisme américain (2007), auront été frappés par la quasi-identité des thèmes évoqués et par la parfaite identité des thèses centrales à ces deux ouvrages : la crise des subprimes a été causée par la concentration de la richesse et ses deux facettes : pouvoir d’achat insuffisant pour la majorité de la population américaine, fortunes démesurées pour une petite minorité, argent en excès allant se placer dans la spéculation, faute de débouchés dans la production, et dérèglant là le mécanisme de la formation des prix, et en particulier, celui des matières premières.
J’ai développé depuis le thème de « la machine à concentrer la richesse » et le rôle que joue celle-ci dans les phases ultérieures de la crise, dans L’argent, mode d’emploi (2009) et Le capitalisme à l’agonie (2011), et j’y reviens de manière plus systématique encore dans Misère de la pensée économique, qui sera en librairie le 3 octobre.
Le fait que, si je suis lu et bien lu, le message que j’ai délivré en 2007 et que je martèle depuis dans mes ouvrages, n’a lui aucun impact sur les politiques économiques telles qu’elles sont pratiquées (la Troïka – BCE, UE, FMI – sera aujourd’hui à Nicosie et continuera d’ânonner et d’imposer des mesures qui sont le contraire exact de ce que je préconise), s’explique aisément : je ne suis pas même économiste et, à l’exception de la chronique mensuelle que je rédige depuis 2008 pour Le Monde-Économie, j’ai été jusqu’à très récemment privé de toute la visibilité que procure une affiliation institutionnelle,
Or, toute vraisemblable qu’elle soit, cette explication s’avère inadéquate si l’on pense au fait que Joseph Stiglitz défend depuis de nombreuses années des thèses semblables aux miennes, et n’a pas davantage d’impact que moi sur les politiques mises en vigueur.
« Prix Nobel d’économie, Joseph Stiglitz, Professeur à Columbia, ex-directeur de la Banque mondiale et conseiller de Clinton, est sans conteste l’économiste le plus respecté et le plus lu au monde », constate la jaquette de son plus récent livre. « Le plus respecté » et « le plus lu au monde », sans que cela ait la moindre conséquence dans le monde réel, et ceci prouve que la reconnaissance et les affiliations prestigieuses ne font en réalité rien à l’affaire : c’est le message lui-même que nous délivrons lui et moi qui est irrecevable par ceux, « de gauche » tout aussi bien que « de droite », qui décident de notre sort, et nous enfoncent aujourd’hui toujours davantage dans la crise, alors que la teneur des mesures qu’il faudrait prendre est connue, et qu’en plus, toute la ville en parle.
339 réponses à “« LE PRIX DES INÉGALITÉS » ET POURQUOI NOS DIRIGEANTS SONT DÉTERMINÉS À CONTINUER DE NOUS LE FAIRE PAYER”
Je pense que Stigliz ou vous-même sont les invités des médias pour servir d’alibi et montrer que nous sommes en démocratie, et montrer que tous ceux qui écrivent des livres sont égaux face aux médias. Mais certains sont plus égaux que d’autres…
Pour preuve le passage de Nicolas Baverez à France Culture il y a quelques jours : il peut proférer « ce-qui-va-de-soi » sans être contredit par le journaliste animateur, qui avait pourtant dit le jour de votre invitation qu’il lisait avec intérêt votre blog.
Il peut proférer ce-qui-va-de-soi avec l’appui de Brice Couturier, qui s’était montré insultant à votre égard.
Il peut proférer ce-qui-va-de-soi sans décliner ses titres les plus lucratifs, ses emplois dans des CA de banques… Il est seulement « économiste et historien, éditorialiste au Monde,… »
Plus chic.
Et ils sont nombreux ceux qui alimentent le même qui-va-de-soi sur les mêmes antennes… avec le soutien tacite ou même manifeste des journalistes qui leurs font face.
Toute parole contradictoire -la vôtre par exemple- devient anecdotique dans ce contexte. Hélas.
Baverez n’est qu’un ludion du système…
izarn
Le palais de la Légion d’honneur ouvrait ses portes au public ce week-end dans le cadre des journées du patrimoine.
Sur le bureau du Grand Chancelier j’ai aperçu un ouvrage de Nicolas Baverez.
Je me souviens surtout de Voinchet confessant effectivement qu’il consultait le blog (et particulièrement la chronique de François Leclerc) mais ajoutant aussi in petto un truc du genre « mais il faut bien dire qu’on trouve parmi les commentaires de vos fidèles un certain nombre d’énormités assez gratinées », j’ai plus en tête le mot exact mais l’idée était bien celle-là.
Comme quoi, même à France Q, y’a encore des journaleux qui savent lire. Non ?
Tenez Vigneron, un aide-mémoire : Les Matins de France Culture – Paul Jorion çà doit être in petto pianississimo.
Il y a aussi un certain nombre d’énormités assez gratinées à FQ. Ne serait ce que Couturier et ses prophètes ce jour là…
écouter, voir l’intervention de Joseph Stiglitz, Prix Nobel d’économie 2001à partir de 1h26 env
http://www.pluzz.fr/ce-soir-ou-jamais-.html
Paul Krugman, Prix Nobel d’économie 2008. Ce malheureux n’a-t-il pas osé affirmer à propos du pacte d’austérité budgétaire: « Le paquet fiscal forcera les pays à poursuivre des politiques d’austérité qui ont pourtant déjà montré leur inefficacité. » Il est vrai que ses erreurs tendent à se répéter. A propos du référendum en Irlande, en mai dernier il avait déliré: « J’ai beaucoup réfléchi, ce n’est pas facile. Je leur conseillerai de voter non » Son aveuglement fait de la peine
Même un jésuite !
Gaël Giraud, chercheur en économie au CNRS. Ses travaux portent un regard original sur l’économie financière et explorent les aspects éthiques des sciences économiques. Jésuite, et ancien praticien de la finance, il apporte des propositions de gouvernance économique.- vidéo 22′
http://www.les-crises.fr/video-gael-giraud/
la Fête de l’Huma donne du tonus contre la Finance : 6′
http://www.dailymotion.com/video/xtn9bv_fete-de-l-huma-francois-delapierre-corinne-morel-darleux-nathanael-uhl-alexis-corbiere-riva-gherchan_news?start=116
Dur, dur PAUL….
Votre combat me fait penser à une île chahutée en plein milieu de l’océan. Vous, le patient , vous le sage, vous êtes sur cette île avec vos fidèles lecteurs. Cette île a été épargnée malgré les éléments déchainés qui ont fait disparaître toute autre présence de vie sur la planète. Quelques naufragés, tentant se survivre et de rejoindre votre île s’écrient « vous aviez raison PAUL…. ».
Dur, dur PAUL….
[…] Ceux d’entre vous qui lisent aujourd’hui Le prix des inégalités de Joseph Stiglitz et qui ont eu l’occasion de lire mon livre La crise du capitalisme américain (2007), auront été frappés par la quasi-identité des thèmes évoqués et par la parfaite identité des thèses centrales à ces deux ouvrages : la crise des subprimes a été causée par la concentration de la richesse et ses deux facettes […]
Il ne suffit pas de penser juste pour être écouté, ni d’être professionnellement crédible, il faut en plus être repris par un protagoniste au moins du rapport de force politique en économie.
Bonjour,
Je ne pense pas avoir saisi tout à fait votre propos, du moins en ce qui concerne la dernière partie de votre phrase. La première ne me pose pas problème de sens, quand même.
J’ai pris l’habitude de consulter le blog de Frédéric Lordon (http://blog.mondediplo.net) qui tient des propos on ne peut plus clair sur les dérives économiques, qui participent, férocement hélas, au choix de politiques austères. Lui aussi est crédible et je cherche où trouver ce rapport de force politique en économie et quel serait donc ce protagoniste, invisible* lui aussi ?
Ma question donc porterait sur les conduites à tenir et je pense en le faisant autrement qu’en s’encartant politiquement.
C’est sur ce point là que je souhaiterais que vous m’éclairiez.
Cordialement
* comme cette vilaine main, manie
J’ai lu les deux, et j’y ai vu beaucoup d’affirmations, des faits (statistiques dans le livre de Stiglitz), mais pas d’explication. La question que je me pose est de savoir comment
peut-elle provoquer une crise ? Des crises peuvent-elles se produire sans inégalités ? Y a-t-il d’autres facteurs ?
Une investigation sérieuse des causes des crises demanderait que l’on aborde ces trois questions. C’est une enquête intellectuelle pour comprendre les mécanismes qui vont des causes aux effets. Or, il n’y a pas le début d’un commencement d’une enquête dans La crise du capitalisme américain. Des affirmations et des faits ne sont pas une explication.
A ce jour, je connais plusieurs candidats pour expliquer comment les inégalités peuvent être un facteur de crises. La plus connue est l’explication de Raghuram Rajan, qui passe par la politique : les inégalités incitent les autorités politiques à manipuler la politique monétaire et le crédit pour redistribuer les richesses, entraînant des erreurs d’investissement à tous les niveaux. Une autre explication a été proposée par Romain Rancière dans un papier récent pour le FMI intitulé « Inequality, Leverage and Crises ».
Un minimum de curiosité devrait nous faire demander : les autorités politiques ont-elles d’autres moyens de redistribuer les richesses ? Si oui, il est difficile d’attribuer la crise aux inégalités, puisqu’il était possible de les combattre sans provoquer de bulle. La spécificité des bulles, évidemment, est qu’elles permettent de redistribuer sans en avoir l’air, puisque tout le monde croit s’enrichir. La redistribution par l’impôt est politiquement plus coûteuse…
Mais surtout : les autorités politiques ont-elles d’autres motivations possibles que les inégalités pour manipuler la monnaie et le crédit ? L’explication classique est celle du cycle politique : injecter un shoot monétaire à l’économie permet d’augmenter ses chances d’être réélu. Comme pour la drogue, cela apporte une sensation de bien-être à court terme qui permet de s’attribuer le mérite de la bonne santé économique. Les conséquences négatives viennent plus tard et sont difficiles à relier à la politique monétaire ; elles peuvent donc être mises sur le dos des spéculateurs, du cartel de l’OPEP ou tout autre bouc émissaire commode.
La faiblesse de l’explication de Rajan est donc que le lien est mince entre inégalités et politiques monétaire et du crédit. Mais il faut ajouter un dernier doute raisonnable : y a-t-il déjà eu des bulles et des crises dans des pays faiblement inégalitaires ? Y a-t-il donc d’autres facteurs que les inégalités ? Oui… Les premiers exemples qui viennent à l’esprit est la stagflation des années 1970 et les faillites et le chômage qui ont suivi, et la crise suédoise du début des années 1990.
Je récapitule :
– s’il y avait des inégalités et que les autorités voulaient les combattre, elles avaient d’autres moyens de le faire que de gonfler une bulle ;
– les autorités avaient d’autres motivations bien connues pour manipuler la monnaie et le crédit, sans aucun rapport avec les inégalités ;
– il y a eu plusieurs crises où les inégalités n’ont joué aucun rôle.
Alors que reste-t-il de la théorie-des-inégalités-qui-ont-causé-la-crise ?
Après examen de ces trois questions, je ne crois pas à cette explication. Mais je peux me tromper. Vous voulez me convaincre ? C’est facile : cessez d’affirmer et commencez à douter, à chercher, et à enquêter sérieusement.
Une image que j’ai piochée je ne sais plus ou :
AVANT, il y avait une petite poignée de très riches individus. Mais des miettes tombaient de la table. Ces miettes ont permis à la classe moyenne de vivre correctement, et donc, de ne pas trop se poser de questions sur ceux qui détenaient cette richesse.
AUJOURD’HUI, ces nantis sont encore plus riches, mais les miettes ne nous parviennent plus.
Les lois, la morale humaine, les médias, les institutions ont permis ce glissement et cette spoliation.
De mon point de vu, le problème est lié au fait que l’humain est ce qu’il est. Juste ça.
L’humain, s’il le peut, pratiquera la prédation. Et ceux qui sont en haut le l’échelle ont tous les outils pour la pratiquer à haute échelle.
Derrière tous les problèmes de ce monde, nous trouvons la génétique humaine, lol.
Enlevez le facteur humain….et vous aurez une économie saine et juste.
Tout est lié (économie, sociologie, écologie etc) et le lien c’est nous.
N’ouvrir qu’un tiroir (l’économie, par exemple) et chercher des explications techniques aux difficultés rencontrées ne peut apporter qu’une réponse technique….et il me semble que nous devrons dépasser ce brouhaha mental.
1% de la population mondiale possèdent 50 % du patrimoine.
10% de la population mondiale possèdent 80 % du patrimoine.
50% de la population mondiale, la plus déshéritée, possèdent 2% du patrimoine mondiale.
Par quel magie, une mécanique économique, peut elle fonctionner comme çà ? Le patrimoine est obligé de se fixer sur des produits d’épargnes actionnariales ou financières et de ce fait n’est plus capable d’absorber le surplus de production !!! La crise est inéluctable !!!
C’est pourtant évident, et répété dans les autres livres de Stiglitz et de Jorion:
La baisse continue du pouvoir d’achat aux USA depuis 20 ans a été compensée par la généralisation du crédit, pour soutenir la consommation et donc le système industriel.
Il se trouve qu’avec la dérégulation financière on a pu vendre aux gogos apres aux gains financiers des crédits titrisés « pourris » soigneusement cachés dans des produits dérivés.
Goldman Sachs c’est fait une fortune en jouant à la baisse ces titres qui ne valaient rien dés le départ.
Ce n’est pas seulement la Grece qui vit à crédit, mais les USA eux-meme. Ce que disait Stiglitz déja en 2007!
C’est bien la structure de plus en plus inégalitaire du néolibéralisme, c’est à dire la paupérisation constante de 99% des gens aux USA qui est à l’origine de la crise.
Qu’il existe d’autres crises ou l’inégalité ne joue pas, n’est pas un argument.
C’est comme de dire que les virus n’existent pas car dans certaines maladies ils ne sont pas présents….
Je sais que c’est dit et répété : je demande si c’est justifié, ce qui est autre chose… Je peux vous répéter 12000 fois que 2+2=5 ça ne changera pas le fait que c’est faux.
J’aime bien votre image médicale du virus. Le diagnostic différentiel en médecine correspond exactement à ce que j’essaie de faire : un exercice de raisonnement procédant à partir des symptômes pour remonter à la cause probable, en éliminant au passage les contradictions logiques. Le médecin ne peut pas se contenter de « raconter » ce qui s’est passé (« le patient a été mordu par un chien, il a eu de la fièvre, puis une crise de démence »). Il doit chercher un lien de cause à effet (« qu’est-ce qui aurait été différent si le patient n’avait pas été mordu par un chien »). En effet, son objectif est d’administrer un traitement, parce qu’il prévoit les effets bénéfiques de celui-ci. S’il n’a pas une théorie pour prédire ce qui cause quoi, il n’a aucun moyen de traiter rationnellement son patient. Autant pratiquer une saignée ou un exorcisme pour faire sortir l’esprit du chien de son corps… A l’inverse, s’il a éliminé les autres explications possibles pouvant expliquer une forte fièvre et une crise de démence, il peut conclure que le chien avait la rage et administrer un vaccin au patient. Il ne peut pas être totalement sûr, mais au moins il s’est donné les moyens d’essayer, et bien souvent le patient sort guéri.
Voir la série Dr House pour une bonne illustration du diagnostic différentiel comme exercice de logique.
Post hoc ergo propter hoc.
C’est si facile, et si conforme à la nature humaine, d’isoler un facteur qui précède pour en faire une cause ultime que bien peu y résistent.
Depuis son origine, notre espèce humaine survit et prospère grâce à l’utilisation de sa supériorité physique et intellectuelle, et grâce à son instinct grégaire où l’« union fait la force », générateurs d’inégalités.
« La loi du plus fort »; et donc « la loi de l’inégalité », est inscrite dans nos gènes, que ce soit au niveau du groupe ou au niveau de l’individu.
Tous les mots en « –isme » que nous inventons pour décrire les systèmes dans lesquels nous vivons intègrent cette loi du plus fort, et les inégalités qui en découlent. Il n’y a pas plus inégalitaire que les systèmes qui se prétendent parfaitement égalitaires où ceux qui gèreraient l’égalité parfaite du plus grand nombre sont alors dans une situation totalement inégalitaire par rapport à celle du plus grand nombre.
Si l’égalité était un souci pour notre espèce, les richesses d’une petite minorité de riches devraient aller à une grande minorité de pauvres. Or, en pratique, il n’est jamais question que de redistribuer la richesse des riches à la majorité qui souhaite devenir plus riche, et donc approuve fondamentalement la richesse des autres à laquelle elle aspire.
Être moins pauvre n’est pas une valeur humaine : être moins pauvre, c’est toujours être pauvre.
Il n’a jamais été question de redistribuer la richesse des plus riches aux plus pauvres.
A la rigueur, il s’agit de redistribuer à l’intérieur d’un même pays, pour des raisons politiques ou électoralistes, la richesse de ses riches à ses pauvres, qui, dans nos pays riches, sont en fait tellement plus riches que les pauvres des pays pauvres.
Bien sûr, notre supériorité intellectuelle nous permettrait d’agir même contre l’inégalité au plus profond de nos gènes.
Cette supériorité de la logique intellectuelle voudrait alors que la richesse des plus riches aille aux plus pauvres.
Mais qui se soucie des plus pauvres, même sur ce blog, quand il se sent pauvre lui-même au sein d’un pays riche?
Apparemment vous avez oublié la question à partir de la deuxième ligne.
je ne suis pas d’accord sur ce point. ça n’est pas inscrit dans nos gènes.
c’est une justification facile. pourquoi s’éduquer a vivre ensemble si on est le plus fort?
Jorion peux gagner sa vie en écrivant et en faisant des colloques etc., ça ne gène pas 😉
le seul moyen serait qu’il se vende aux sirènes du système qui lui susurrent « je suis ton père! ».
il ne le fait pas.
ne plus se soucier de richesses pour trouver une autre voie vers autrui … c’est pas gagné hein 🙂
de toute façon on la connait par coeur cette histoire
Vous êtes complètement dans l’erreur, en reprenant complaisamment les billevesées de la théorie de l’égoïsme naturel « l’homme est un loup pour l’homme » et de la main invisible du marché qui pourvoit à notre bien-être grâce à l’égoïsme naturel des individus.
Il serait temps de s’apercevoir qu’elle n’est pas étayée par les faits et qu’elle ne constitue en réalité, comme du reste l’essentiel de la littérature économique classique, qu’une apologétique de la bourgeoisie.
Bien au contraire, toutes les récentes acquisitions de l’anthropologie et de l’éthologie (Franz de Wall et al.) nous montrent, depuis une quarantaine d’années, que les primates sont spontanément altruistes. Ce n’est pas l’égoïsme qui est dans nos gènes, c’est le souci de la justice distributive et de l’égalité.
L’égoïsme sacré des libéraux est un construit social.
Notre vraie nature nous incline à la bienveillance et au partage, à la philia, comme dit P. Jorion.
@Dibert
« Ce n’est pas l’égoïsme qui est dans nos gènes, c’est le souci de la justice distributive et de l’égalité. L’égoïsme sacré des libéraux est un construit social. »
Au dela de l’affirmation, il n’est pas inutile de regarder l’Histoire pour voir que hum hum…il y a du plomb dans l’aile dans cette belle theorie (et meme bien avant l’invention des these liberales…). Si le male primate dominant consent a donner des bananes ca ne veut pas dire qu’il va niveller la richesse du groupe…ni partager ses femelles….
En fait ces deux doctrines opposee sont bien trop manicheennes pour etre vraies. L’empathie existe mais il y a AUSSI des gens sans empathie comme il y a AUSSI des gens avec une empathie limitee a un cercle proche, le tout balancé par une comparaison permanente avec son cercle de relation.
@Dilbert
L’altruisme est effectivement également inscrit dans nos gènes grégaires. Notre vraie nature nous incline à la bienveillance et au partage, comme aux rapports de force.
Au niveau mondial, il semble que le rapport de force domine, car la compassion vis-à-vis des plus pauvres ne s’exprime pas dans les faits.
Au niveau des communautés plus petites, nationales, locales, culturelles ou familiales, l’altruisme peut dominer.
« La loi du plus fort »; et donc « la loi de l’inégalité », est inscrite dans nos gènes, que ce soit au niveau du groupe ou au niveau de l’individu. » Cette affirmation est fausse. C’est l’inverse qui est vrai. C’est au contraire l’empathie, la solidarité, l’association, le don qui ont permis à l’humanité d’évoluer.
ce qui permet d’évoluer c’est la balance entre plus et moins . si tout était « bien » , on végéterait lamentablement. Si tout n’était que noir dans l’âme humaine, tout serait déjà détruit ou en passe de l’être. Être sur terre, forcément, c’est quelque chose, c’est évidemment un mal , aucune espèce n’y échappe , il y a la lutte organique pour se maintenir en vie, les éléments qui sont plus forts que les corps composés de ces mêmes éléments, bref, la condition inhérente aux espèces . un mal pour un bien . et aussi un bien pour un mal .
Mettons qu’à l’état de nature , il n’y ait aucun mal , que l’animal, la plante, en fait soient parfaitement en phase avec le milieu, et sont un avec ce milieu, là, on pourrait dire qu’il n’y a pas de mal , mais dira -t-on qu’il y a un bien ? tout parait assez neutre , nature indifférente . parce que sans recul, sans distance , presque sans observateur, sans créateur de sa condition , sans œil . tout est objet . rien en dehors de ces objets , pas de sujet extérieur .
or ici même , les hommes ont cette idée de l’extérieur, depuis qu’ils en ont eu le déclenchement, le réveil , ou l’intuition , que ce soit par sentiment d’amour ou de la mort , par la conscience du séparé . conscience amplifiée , et compliquée .
la question, le négatif, la souffrance apportant la nécessité de quête , cette soif de vérité , cette altération qui parait impossible à étancher à dé-altérer .
mais, bon, sans doute est-il possible de se rasséréner . d’apaiser cette soif de « pouvoir » , ou d’argent ou d’accumulation de cultures , de richesse de toutes sortes ?
le plus riche , c’est le musicien qui joue sa musique, qui la donne .
la richesse , c’est le don .
comme le plus heureux, c’est celui qui console .
comment aurions nous pu évoluer s’il n’y avait eu cette entité dieu-diable , et si tout n’était pas fait pour terrasser le diable ? ( si nous n’avions aucune ressource , aucune lumière )
Cela parait monstrueux de dire que le diable n’est qu’un instrument de dieu ? disons que le mal est envoyé par le bien ? regardez, le nucléaire , est cependant bien une invention de dieu , non ? mis entre les mains des hommes , confrontés à un choix ultime , on dirait :
là, bien ou mal, être ou ne pas être .
s’il n’y avait le doute , il n’y aurait ni redoute ni sérénité . probable qu’il faille tout de même chasser le doute et ne pas s’en faire une raison ? ne pas demeurer pris dans le doute . mais savoir le doute de quoi ?
ce doute me donne l’image de Nahash
Gus, on va faire court et s’arrêter à la première question parce que ça sent le sophisme d’entrée ton truc, donc stoppons là :
On en conclut logiquement que puisque « les autorités » n’ont pas utilisé d’autres moyens pour combattre les inégalités que la bulle alors c’est qu’elles ne voulaient pas les combattre ou bien que ces dernières n’existaient tout simplement pas.
Les chiffres étant ce qu’ils sont, incontestables, excluons la première hypothèse (et donc ton « S’il y avait » introductif un peu beaucoup scélérat Gus… ).
Si l’on reste donc sur la première hypothèse de la non-volonté alors il n’y a qu’une alternative : ou bien les autorités niaient ces inégalités ou bien elles les reconnaissaient mais n’en voyaient pas ou en niaient le danger.
Là encore éliminons la première option, irréfutabilité comptable oblige. Sont pas complètement désinrormées tes « autorités », n’est-ce pas ?
Donc il nous reste : « Les autorités voyaient les inégalités mais ne luttaient pas réellement contre elles, n’en voyant pas ou en niant le danger. »
Arrête moi si j’me trompe Gus mais il me semble que t’es d’accord avec « les autorités » là, non ? So what ?
Ps : ah si kamême, lié à la troisième question, faudra nous préciser où tu les vois les bulles spéculatives dans les seventies ou les nineties en Suède… ah oui je vois… l’expansion monétaire et la prolifération des « faux droits » chère à ton ami Rueff bien sûr… comme qui dirait des produits de ces salopards de spéculateurs de l’entreprise politique tes bulles en condition égalitaire bien sûr…
Ne nions pas la (ta) Réalité Gus : il ne faut surtout pas spéculer contre les inégalités, i.e contre le réel, c’est perdu d’avance, pire que le mal. Ne touchons ni à la réalité inégalitaire ni à la monnaie réelle et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes possible. N’est-ce pas ?
Les autorités voyaient les inégalités mais ne luttaient pas réellement contre elles, n’en voyant pas ou en niant le danger
Je pars du principe que le but d’un élu est de se faire élire. Ceux qui poursuivent un autre but au détriment du résultat électoral se font battre. Dans cette optique, des politiques de redistribution des richesses sont parfois mises en oeuvre, mais pas toujours ; elles se font parfois au bénéfice des pauvres, parfois le contraire. Dans tous les cas, il est politiquement très tentant d’utiliser la monnaie comme outil de redistribution, parce que cela permet d’éviter les impôts (qui font perdre les élections) et que les conséquences négatives ne se voient que bien plus tard. Enfin, l’utilisation de la monnaie comme outil de redistribution est-elle plutôt favorable aux riches ou aux pauvres ? A long terme je pense qu’elle est favorable aux riches et aux puissants ; et je suis contre cette utilisation de la monnaie…
Voilà voilà Gus… Impossible d’en sortir de ton schéma réductionniste de la manipulation statiste et démagogique de la monnaie mère de tous les vices et de toutes les crises. Passons, sans intérêt.
J’attends néanmoins toujours tes lumières sur ces bulles spéculatives des seventies ainsi que sur la grande crise suédoise qui infirmerait si radicalement les thèses inégalitaires de Rajan ou Rancière…
Oui, il y avait expansion du crédit dans les 70’s et cela posait beaucoup de problèmes, et oui il y a eu une bulle et une crise en Suède. Sur le premier point, le mieux serait de commencer par vous de vous dessiller les yeux au sujet des institutions financières d’après guerre. Voici un bon article sur le sujet par l’historien de l’économie Pierre-Cyrille Hautcoeur :
https://docs.google.com/open?id=0B_sxv9ZVcOtYQWx5SUxKY1pLZXc
Nul besoin de me déciller les mirettes sur les glorioleuses Gus, t’inquiète, je me charge du bastonnage des idées reçues sur la question… Seul l’angle de vue diffère.
Primo. expansion du crédit ne signifie pas ipso facto bulle de crédit et tu parlais bien de bulles et crises en situation « égalitaire ». Pas de bulles ni de crise financière majeure pour les seventies.
Secundo, sur l’exemple suédois, il y eut bien bulles financières et immobilières et crise majeure. Sauf que tu n’es pas sans savoir que la remarquable stabilité du modèle suédois quant à l’égalité a connu un renversement historique. Et c’est bien à partir de 1980 que l’on observe cette césure. En 80 que l’indice de Gini, stable jusque là, bascule brusquement vers le haut avec subséquemment l’émergence en fin de décennie des bulles de crédit qui aboutissent au crash des nineties. J’observe au demeurant que, plus que l’inégalité en tant que telle, c’est son évolution tendancielle qui semblerait déclencher les processus bullaires, i.e un basculement du Gini tarde pas à déclencher des mouvements d’embauche dans les services crédit aux particuliers (immo et conso) des banques.
Bref, la crise suédoise survient après plus de dix ans de croissance constante des inégalités de revenus et de patrimoines dans le pays et que je sache sans politique monétaire inflationniste, bien au contraire, en tous cas après les deux dernières dévaluations de 81 et 82 (pertes de pouvoir d’achat des salaires à partir 85). Et oui l’endettement des ménages a augmenté entre 79 et 88 de 50%, passant de moins de 90% à 130% du RDB, particulièrement après l’ouverture aux banques étrangères (américaines et françaises en tête…) à partir de 86. So what, Gus ?
Quel foutage de gueule, ce pseudo ‘débat’ sur les bulles et la ‘stabilité’ scandinave !!
On parle d’où, là ?!
De la Suède d’Olaf Palme ?
Ahhhhh, d’accord …
Pasqu’après, c’est plus vraiment ça. C’est même pire.
La Suède, comme la Finlande d’ailleurs, font partie des pays de l’OCDE ayant connus les plus fortes progressions de l’indice de Gini entre les années 80 jusqu’à l’orée des années 2000 :
« Le coefficient de Gini, mesure standard de l’inégalité des revenus comprise entre 0 (tous ont le même revenu) et 1 (tout le revenu est capté par un seul individu), atteignait au milieu des années 80 une moyenne de 0.29 dans les pays de l’OCDE. À la fin des années 2000, il avait progressé de près de 10 % et s’établissait à 0.316. Il est significatif de constater sa progression dans 17 des 22 pays de l’OCDE pour lesquels on dispose de séries chronologiques de longue durée (graphique 1), supérieure à 4 points de pourcentage en Allemagne, aux États-Unis, en Finlande, en Israël, au Luxembourg, en Nouvelle-Zélande et en Suède. Seules la Turquie, la Grèce, la France, la Hongrie et la Belgique ont enregistré un recul faible ou nul de leur coefficient de Gini. »
De fait, les pays nordiques avaient au milieu des années 80 les indices de Gini les plus bas des pays de l’OCDE (proches de 0,20), pour se retrouver dans les années 2000 au niveau de la Belgique et un peu moins que la France, ces deux pays faisant partie des pays dont l’indice est resté quasi stable (la Grèce a même diminué !).
Quelle source ?
Ces marxistes de l’OCDE !! (cf. graphique 1, p.3 mais aussi tableau 1 p.2 : la Suède a l’écart entre le premier et le dernier décile le plus important, après l’Allemagne : x 6, même aux US, c’est x4 !!).
« Dans son rapport de 2008 Croissance et inégalités, l’OCDE a mis en avant la progression des inégalités de la distribution des revenus marchands (salaire brut, revenu indépendant, revenus du capital et rémunération de l’épargne pris ensemble) que l’on observe dans la presque totalité de ses pays membres entre le milieu des années 80 et le milieu des années 2000. Les modifications structurelles des ménages dues à des facteurs tels que le vieillissement de la population ou la tendance à la réduction de la taille du foyer ont joué un rôle important dans plusieurs pays. Enfin, l’imposition du revenu et les transferts en espèces ont perdu de leur efficacité en matière de diminution des inégalités élevées de revenu marchand dans la moitié des pays de l’OCDE – notamment à la fin des années 90 et au début des années 2000. »
Dans les années 80, les pays scandinaves ont subi une libéralisation brutale de leur secteur bancaire et financier, provoquant des crises financières et bancaires importantes.
Tous ceux qui ont vécu dans ces pays, dans les années 90 par exemple, savent que les scandinaves parlaient déjà du ‘modèle’ scandinave au passé, du moins tel que ‘nous’ (certains) nous continuons encore d’en parler !!
Certes, en comparaison, les pays scandinaves ont encore un avantage comparatif important en matière d’inégalités, parce qu’ils partent de plus bas mais aussi parce qu’ils bénéficient d’une structuration du système scolaire totalement différente, sans compter qu’ils peuvent s’appuyer sur le socle social, encore largement partagé, d’un consensus sur un vivre ensemble plus égalitaire qu’ailleurs.
Pas de crises financières et bancaires sans accroissement des inégalités en Scandinavie ?
Pas de causalités, des inégalités sur l’effet des crises financières et bancaires ?
Bullshit.
C’est tout le contraire : l’accroissement des inégalités a été pire dans ces pays qu’ailleurs dans les pays de l’OCDE.
Sauf que les blaireaux incapables de lire des stats, même de l’OCDE, comprennent pas qu’en partant de plus bas, cela ne signifie pas ne pas avoir la plus grande croissance des inégalités.
Et cet accroissement a précédé les crises bancaires et financières, qui ne sont intervenues que la décennie suivante.
Quant à l’endettement des ménages, actuellement, c’est bien pire :
200% du RD au Danemark, 155% en Suède.
2 à 3 fois plus qu’en France.
Le tout issu de la bulle immobilière.
Laquelle n’a, évidemment, rien à voir avec la croissance des inégalités des revenus …
Quelle marade, ce Gu Si Fang de mes deux !!
Sûr, l’a jamais mis les pieds en Scandinavie, c’te blaireau …
Ps : et je parle même pas de l’analyse de l’OCDE quant au lien de causalité entre la baisse des taux d’imposition effectifs sur les derniers déciles dans les années 90. C’est des perles perdues d’avance …
T’énerves pas Zeb…et limite toi à la décennie 80 précédant la crise.
Tiens Palme au fait… 86 ? Le projet des « fonds salariaux » qui devaient devenir majoritaires dans le K des entreprises suédoises, projet qui émergea à la charnière décisive de 1980, c’est bien Palme qui le porta et le mis en oeuvre (trop tard, l’austérité avait démarré) en 84, non ? Définitivement enterrés en 91 les fonds salariaux, avec l’éclatement des bulles et cinq ans après celui de Palme.
Donc pour vous, vigneron, et zébu, la Suède est devenue moins égalitaire. Intéressant et facilement vérifiable. Et quel rôle cela aurait-il joué dans la bulle bien connue ? Cause ou conséquence ? Plus difficile à dire, évidemment, puisqu’il faut passer de l’histoire à la théorie.
Si je reprendre l’image du diagnostic médical dont je parle ailleurs dans cet échange, les symptômes de la Suède correspondent tout à fait à une politique monétaire laxiste. Je ne sais pas quelles ont été les évolutions des institutions financières suédoise à l’époque, mais qu’elles aient provoqué simultanément une bulle et un enrichissement indû de quelques banquiers, cela « colle » tout à fait à ma vision des choses.
Si vous voulez expliquer ces symptômes avec une théorie-des-inégalités-qui-ont-causé-la-crise, comment faites-vous ? Les autorités suédoises, à la tête d’un pays pourtant très égalitaire, décident de changer leur politique monétaire afin d’aider les pauvres et lutter contre les inégalités (c’est la version de Jorion et Rajan). Les inégalités ne sont pas un effet, un symptôme, mais une cause de la crise ? Pas très crédible dans un pays qui était déjà très égalitaire, d’autant que la hausse des inégalités (en acceptant vos chiffres a priori) a suivi le changement de politique monétaire…
J’ai pris la liberté de modifier légèrement votre commentaire pour que votre condescendance sans bornes n’apparaisse pas en surface. Si cela vous dérange, faites le moi savoir et je m’en abstiendrai à l’avenir. Cela présenterait l’avantage de mettre en évidence quel est le genre de personnage qui tient des propos comme les vôtres.
P.S. @ vigneron
Je ne sais pas. Il faudrait avoir des définitions un peu plus précises, ce qu’on n’a pas. Une remarque cependant me semble importante : on a tendance à confondre crise et crise financière, parce que la crise actuelle a commencé avec les subprimes, BNP, Bear Sterns etc. Si l’on appelle crise une vague d’erreurs d’invetissements, cela a souvent mais pas toujours des répercussions dramatiques sur le secteur financier. Dans un monde où les banques seraient très bien capitalisées (ou nationalisées), réglementées, le crédit rationné, etc. il peut parfaitement y avoir des erreurs massives d’investissement qui se terminent en crise. Cela ne provoque pas une crise d’epilepsie du système de paiement comme en 2008, mais pour les entreprises qui licencient la douche est quand même froide. Je pense que c’est important de le garder à l’esprit : en se concentrant sur les problèmes bancaires, si l’on néglige le facteur qu’est la politique monétaire, on n’évitera pas d’autres crises. Elles prendront juste une autre forme. L’exemple historique est ici la stagflation des années 70. On s’en rend bien compte en lisant le papier de P.-C. Hautcoeur pour lequel j’ai mis un lien.
Fais pas le mariole Gus, t’as très bien lu : le début de la progression des inégalités en Suède précède et l’expansion du crédit et de 10 ans le pétage bullaire. C’est donc, d’évidence chronologique, à toi de démontrer que cette tendance à l’accroissement inégalitaire antérieure à la crise suédoise infirmerait en quoi que ce soit les théories de Jorion, Rajan, Rancière, Stiglitz & co.
Ps : Le GINI en Suède avait augmenté en 2000 (bien après la sortie de crise et un an avant le dot-com krach) de plus 50% par rapport à 1980. En 85 cet indice montrait déjà une poussée des inégalités de plus de 10% en cinq ans.
Je reprends à la vue du deuxième post… ben euh juste pour dire que c’est plus trop ni le thème du fil ni surtout le sujet d’actualité la stagflation des 70′, non ? C’est pas encore un blog d’archéo ou paléo-économie Gus, malgré pas mal de dinosaures et plus encore de fossiles, mais ça tu connais bien, hein ? Ben voui, les condescendants, par définition, ça descend.
@ Vigneron :
J’en suis toujours resté au fait que la mort de Palme avait été un tournant, sans laquelle la sociale-démocratie aurait prit le sien. Et pas le même qu’en France.
Je te fais juste remarquer qu’en ce qui concerne la Finlande, c’est encore plus symptomatique : libéralisation financière et explosion des inégalités dans les années 80, puis bulles de crédits + immobilier. Arrive ensuite la chute du mur de Berlin en 1989 mais surtout la chute de l’URSS en 91, avec laquelle la Finlande faisait un très bon commerce + crise mondiale vers 92-93. Des plans de sauvetage dès 91 sont nécessaire face au crédit crunch, dû à la faillite de dizaines de caisses d’épargne : nationalisations, injections de capitaux, fond de garantie. Mais pas de bad bank. Traversée du désert pendant 4 ans, en s’appuyant sur le système éducatif et sur l’innovation, puis intégration dans l’euro.
Fin des années 90, la Finlande ne ressemblait plus du tout au ‘modèle’ social des années 80.
Je te met en lien une étude de l’OCDE, encore, qui montre bien les processus de libéralisation qui ont eu cours dès 79 et pendant toute la décennie suivante, avec des dates clefs, comme 1986 (cf. Tableau 3, p.168 : impressionnant …).
La banque centrale s’est activement occupée pendant cette période à démanteler le régime de change fixe. Fin des années 80, survient le boom du crédit et la bulle immobilière, notamment.
Ce qui est symptomatique, c’est que le processus de libéralisation s’est fait très ‘tôt’ (dès le début de l’ère Reagan), continuellement mais de manière accélérée jusqu’à la fin des années 80, ce qui a produit l’accroissement des inégalités, phénomène quasiment inconnu jusqu’alors en Finlande depuis 30 ans, où les revenus des capitaux ont explosé et les revenus salariaux stagnés, pendant que l’inflation à 2 chiffres était maitrisée afin de ‘sécuriser’ les rendements des capitaux, rendements qui permirent la croissance de la spéculation et la création de bulles : 1/ des actifs immobiliers et financiers 2/ du crédit pour les salariés, afin de faire face aux inégalités croissante et aux effets spéculatifs, le tout pour finir en déconfiture sous les jupes de l’état ‘protecteur’ qui avait dérégulé à tour de bras et ‘oublié’ sa mission prudentielle, quand la première crise fut venue, tout juste 1 an après l’acmé de ce ‘système’, en 1989.
La Grèce n’est pas la Finlande, bien que l’on puisse faire des comparaisons : chômage de 3% à 20%, chute du PIB de 14% entre 1991 et 1993. La Grèce, comme l’Irlande, comme le Portugal et l’Espagne ne mettront pas 4 ans comme la Finlande pour se relever.
Car eu égard aux inégalités croissantes et aux bulles spéculatives et de crédit, il leur en faudra beaucoup plus, en espérant qu’ils ne soient pas écrasés avant.
Ps : la libéralisation financière s’est appuyée sur l’essouflement de la finlandisation avec Kekkonen (25 ans !). Si un certain nombre de finlandais regrettent effectivement la Finlande d’avant les années 80, ce sont surtout les plus vieux. Cette libéralisation financière s’est appuyée, très intelligemment, sur la volonté d’une majorité de sortir de l’ancien système, ce qu’ils firent.
C’est pas Kaurismaki ni les Leningrad Cowboys qui s’en plaindront.
Pour la route, toi qu’aime bien l’Armée Rouge : Total Balalaika Show
Ps2 : sur les fonds salariaux, j’ai trouvé ça : http://classiques.uqac.ca/contemporains/gill_louis/myrdal_et_3e_voie/myrdal_et_3e_voie_texte.html#myrdal_6
Cela a couté l’élection au PSD suédois en 76 et a été mis en oeuvre en 1983, mais avec une limitation à 40% des parts. L’aspect collectif et l’objectif n’ont évidemment rien à voir d’avec nos fonds d’épargne salariale et notre participation.
« la hausse des inégalités (en acceptant vos chiffres a priori) a suivi le changement de politique monétaire… »
FAUX
Le changement de politique monétaire en ce qui concerne la Finlande tout du moins s’est fait en 1989 avec l’assouplissement du contrôle des changes pour les personnes morales puis la liberté des mouvements de capitaux en 1990.
La libéralisation financière s’est effectuée avant, le creusement des inégalités aussi, la création de la bulle de crédit et immobilière avant et a atteint son apogée en 1988.
@ Julien
Vous modérez les commentaires ou bien vous les éditez ? J’avais écrit à vigneron : vous, pas « tu » et je vois que le pas « tu » a disparu ? A quand l’édition des photos pour effacer les personnes tombées en disgrâce ?
Je n’ai rien édité Gu Si Fang…
Que disent Bastiat et Hayek sur le sujet : « vous » ou « tu » ?
@ Paul
Imaginez ce que vous voulez à mon sujet, ça ne changera pas la validité ou la fausseté de ce que j’ai dit. Si le pire homme qui soit disait que 2+2=4 et qu’un saint affirme que 2+2=5, le premier aurait raison. Pas d’autre argument pour justifier la théorie-des-inégalités-qui-ont-causé-la-crise ? Je sais je pose toujours la même question, mais c’est parce qu’il n’y a pas de réponse convaincante…
Kèsila le Gus Julien avec son vous/tu ? L’est pas au parfum qu’y a lurette que je vouvoie plus – très legitmement me semble-t-il – ni les gorets, ni les tirelires capitalistes et encore moins les iguanes ou lézards verts, fussent-ils les avatars de quelque obscur groupuscule crépusculaire de minarchistes en déroute – et en voie de débandade.
Soyons flexible : tout le monde passe au tutoiement ? OK, super sympa ! Salut Paul, ça va tes conférences ? Tu prépares la sortie du livre ? Et toi, Julien, j’espère que t’as réglé tes problèmes sur le site. Qu’est-ce qu’on se marre, citoyen ! 🙂
@ vigneron
OK, je regarderai l’histoire de la crise suédoise que je connais mal.
Ca me fait penser à une remarque sur le débat entre théorie et histoire Cela remonte à la querelle des méthodes entre les historicistes allemands et les économistes autrichiens, et le débat s’est poursuivi au XXème siècle. Je suis un modeste théoricien, dans le sens où je ne connais pas bien l’histoire mais je connais un peu la théorie. Ca n’est pas un jugement de valeur négatif contre l’histoire – l’histoire est à mon avis plus difficile -, mais l’intérêt de la théorie est qu’elle permet d’agir, elle est orientée vers le futur. Or si l’on essaie de comprendre ce qui cause les crises, et donc ce qui pourrait les éviter à l’avenir, c’est une question théorique, pas historique.
l’Histoire des théories n’est pas sans intérêt .
Agir ou comprendre « l’intérêt » premier de la théorie Gus ? Une « théorie agissante » d’abord, c’est une théorie ou juste un instrument idéologique ?
Une « théorie tournée vers le futur » tourne, nécessairement, géométriquement et ostensiblement, le dos à l’histoire et donc à son terreau, fait fi du passé, non ? Une théorie ou un théoricien de la crise qui font l’impasse par exemple de se frotter à la réalité historique suédoise mais se permettent pourtant de la citer comme réfutation éclatante des théories et théoriciens adverses méritent-ils les noms de théorie et théoricien , Gus ?
Comme il serait doux d’effacer théoriquement l’Histoire ou au moins sa mémoire… n’est-ce pas Gus ?
« Je sais je pose toujours la même question, mais c’est parce qu’il n’y a pas de réponse convaincante… »
Quelle marade !!
Il ne peut y avoir aucune réponse ‘convaincante’, tout simplement par ‘refus d’être convaincu’.
Et ceci, même quand on avance des chiffres, des faits.
Que ce soit sur la Suède ou la Finlande.
Ou sur n’importe quoi d’autre.
C’est simple : c’est la réalité qui aura tort !!
@ zebu
Je n’ai pas fini de regarder les chiffres que vous avez postés (avez-vous lu le papier de Hautcoeur sur l’économie d’endettement pré-années 80 ?). Je pensais que le changement de politique monétaire avait précédé la hausse des inégalités en Suède, mais si je me suis trompé : dont acte. Mais vous, vous pensez toujours que les effets de la politique monétaire sont anodins ? C’est étonnant quand même, car la théorie de Rajan est que c’est la politique américaine qui a provoqué la crise. Même s’il pense que cette politique était « dictée » par l’évolution des inégalités, il ne nie évidemment pas qu’elle ait provoqué des erreurs d’investissement – une bulle, quoi. Et vous ? Cela n’exclut pas a priori qu’il puisse y avoir d’autres mécanismes provoquant des erreurs collectives, mais il y a en a un sur lequel j’aimerais connaître votre avis : augmenter la masse monétaire dans le cadre d’un monopole public, et donner des garanties publiques aux créanciers des banques petits et gros, cela permet de financer des projets non rentables en donnant temporairement l’illusion qu’ils sont rentables. Comme investir $10M$ dans mypetdog.com ou acheter une maison $1M sur 30 ans à taux variable avec zéro apport personnel, par exemple. Comme ces projets, tant qu’ils ont l’air rentables, crée l’illusion de la prospérité, du plein emploi, et génèrent des rentrées fiscales, tout cela financé par un impôt invisible, les hommes politiques les adorent !
@ Zébu
Je viens de me procurer quatre lectures sur la Suède, vous les connaissez ? D’autres suggestions ?
The Swedish model reassessed, affluence despite the welfare state – Nima Sanandaji
Le modèle suédois, santé, services publics, environnement : ce qui attend les Français – Magnus Falkehed (Payot 2003)
The Great Financial Crisis in Finland and Sweden The Nordic Experience of Financial Liberalization
What went wrong in Sweden – Nils-Eric Sandberg
@ GSF :
« Je pensais que le changement de politique monétaire avait précédé la hausse des inégalités en Suède, mais si je me suis trompé : dont acte. »
C’est assez rare de votre part pour que je n’en prenne pas note.
Pour le reste, personne n’affirme que la politique monétaire est ‘anodine’ mais qu’elle (devrait être) est un outil, rien de plus. Et certainement pas une causalité, mais bien plutôt un effet. C’est ce que montre par ailleurs l’exemple de la Finlande : les processus de libéralisation financière et bancaire ont précédé, de plusieurs années, la politique de la banque centrale finlandaise, jusqu’alors fondée sur le contrôle des changes et un change fixe. Ce n’est que suite à ce mouvement de libéralisation qui a produit et des inégalités et des bulles que la politique monétaire a dû s’adapter. Et non l’inverse : un effet, non une cause.
Pour le reste, c’est toujours la même logorrhée :
« il ne nie évidemment pas qu’elle ait provoqué des erreurs d’investissement – une bulle, quoi. » : une bulle n’est pas une ‘erreur d’investissement’, mais bien au contraire, l’effet des investissements spéculatifs, lesquels sont possibles parce qu’il y eu des dérégulations prudentielles, mises en oeuvre par les états.
La suite est à l’encan : « Comme investir $10M$ dans mypetdog.com ou acheter une maison $1M sur 30 ans à taux variable avec zéro apport personnel, par exemple. »
D’où tenez-vous que ce type ‘d’investissement’ (bien vu, l’amalgame entre l’acquisition d’une résidence principale et les dot.com …) a bénéficié d’une garantie publique : c’est bien parce qu’il y une ‘valeur’ que ces crédits furent hypothéqués, en garantie, bien privée celle-là, qui fit que tant que la dite ‘valeur’ de ces sous-jacents aux crédits augmentaient, la bulle de crédit pouvait continuer de croître.
Rien à voir avec des ‘garanties publiques’ mais bien au contraire, tout à voir avec le concept artificiel de la ‘valeur’ : quand celle-ci cesse d’apparaître pour ce qu’elle, un référentiel (en règle générale parce les défaillances commencent à être supérieures à un certain seuil), le système s’écroule. C’est le cas typique des dot.com et des subprimes.
Quant au fait qu’elles génèrent des ‘rentrées fiscales’, c’est là encore de la pure rigolade : depuis des décennies, les projets néo-libéraux appliqués un peut partout dans le monde tendent justement à réduire les rentrées fiscales, au motif d’alléger la ‘pression fiscale’, surtout pour les plus riches (la fumeuse théorie du ‘ruissellement’, qui n’a jamais prouvé rien d’autre que de stagner au plus au niveau).
Petit rappel aussi dans les pays scandinaves : tandis que les plus riches étaient habitués à payer des taux nominaux supérieurs à 70% (taux réels supérieurs à 30% du revenu total), les politiques de ‘libéralisations financières’ ont aussi permis d’alléger la facture des plus riches concernant l’impôt, induisant ainsi le creusement des inégalités mais aussi la baisse des recettes fiscales, induisant le creusement de la dette publique, etc etc etc
Bref, vous ne prenez acte de pas grand chose, si ce n’est des vieilles tactiques : céder sous une pression trop important pour ne pas rompre, profiter de ce mouvement pour placer une contre-attaque sur un autre versant.
Faut pas me prendre pour un blaireau, non plus.
Fin du ‘débat’.
@ GSF :
Non, je ne les connais pas. L’avantage avec les ‘lectures’, c’est que l’on peut y trouver ce que l’on cherche. Plus compliqué avec les stats et la réalité. Je vous conseille, si vous avez le temps, d’aller faire un tour sur place. Et d’échanger sur la thématique avec des ‘vrais gens’. Cela vous changera de vos ‘lectures autrichiennes’.
@Gu Si Fang
Les crises au sens strict sont définies économiquement par la baisse du PIB et socialement par la hausse du chomage et de la pauvreté et donc une croissance inférieure à 1,5% par an dans le cas de la France compte tenu des gains de productivité et de la hausse modérée de la population active.
Le vocabulaire économique dominant permet de dissimuler certains problèmes. par exemple « les inégalités ont toujours existé ». Réponse :oui.
Le problème est la hausse brutale depuis la politique ultra-conservatrice de Thatcher Reagan des SUR-inégalités. Une inégalité de 10 à 1, voire de 3 à 1 est largement suffisante pour motiver le travail qualifié et le capital à travailler et innover plus pour gagner plus. Aujourd’hui on est plutôt dans du 1000 ou 10000 à 1 pour les extrèmes.
Bien évidemment les surinégalités ne sont pas le seul facteur de crise, mais pour cette crise de 2007-2012 elles y contribuent très fortement.
Effectivement, moins d’inégalités, en pratiquant l’art du possible, ça ne peut faire que du bien.
@ Merlmokeur
Vous avez raison de poser la question de la définition des crises. La définition que vous donnez est celle des macroéconomistes (holistes…) contemporains : on appelle récession une situation où le PIB baisse pendant deux trimestres consécutifs.
Mais on parle aussi de « crise du chômage » depuis les années 70-80, de « crise du logement » depuis la fin de la première guerre mondiale, etc. Enfin, on parle souvent de « crise financière ».
Pour se mettre d’accord sur ce qui cause les crises, il faut commencer par préciser la définition que l’on adopte. Si l’on ne sait pas de quoi l’on parle, il y a peu de chances que l’on soit d’accord sur les faits, et encore moins sur ce qu’il convient de faire.
Pour ma part, j’appellerais crise une situation où un nombre anormalement élevé de gens réalisent qu’ils ont fait une erreur (économiquement parlant), que les choses ne vont pas se dérouler comme ils l’avaient anticipé. En bref, j’appelle « crise » une vague d’erreurs.
Cette définition a l’avantage de ne pas être trop large : il y a toujours quelques faillites, quelques fraudes, etc. mais ici on ne parle pas de ça. Elle n’est pas trop étroite non plus : cette définition peut aussi bien recouvrir la notion de crise financière, de bulle (au moment où elle éclate), de récession au sens des macroéconomistes, de crise sectorielle aigue, etc.
En revanche, cette définition ne s’applique pas à la crise du logement depuis un siècle, ou à la crise du chômage depuis 40 ans. Ce n’est pas que ces problèmes ne soient pas tragiques – ils le sont – mais ce sont des problèmes permanents, pas des « moments ». Dans l’étymologie grecque, la krisis est un « moment », celui où par exemple la santé du patient bifurque.
Les inégalités peuvent-elles cause une « crise » dans le sens que je viens d’indiquer ? C’est ce qu’affirment Rajan et Rancière, mais ça ne me convainc pas. Maintenant, les inégalités ont d’autres conséquences négatives, mais attention de ne pas changer de sujet. Quand Paul écrit
il s’agit d’expliquer la « crise » actuelle, pas d’examiner les autres méfaits des inégalités. Si l’on est obsédé par les inégalités, on peut lutter contre indéfiniment sans rien changer aux crises…
Cf. mon commentaire sur le diagnostic différentiel.
Si l’on regarde un graphique de l’évolution de la population humaine depuis la révolution industrielle, on s’aperçoit d’un accroissement hautement exponentielle.
Donc on pourrait se dire vive le capitalisme…
Sauf que la mondialisation (lié au capitalisme naturellement) a ces limites, la planète terre.
Les ressources ne sont pas extensibles.
Alors comment peut t-on laisser des individus s’enrichir à l’infini ?
Pour rembourser une dette il faut croître .
(D’autant plus qu’il faut souvent rembourser 2 à 3 fois son capital initial).
Cette crise n’est pas seulement économique.
C’est une crise du travail ( explosion de la productivité via la robotique et l’informatique),
une crise financière ( taux énormes pour l’entreprise de base, effets de leviers monstrueux),
des crises écologiques, crises des ressources disponibles, crises sociales (pour moi l’inégalité n’est plus simplement énorme, elle fleurte avec les infinis..)
Il est évident qu’un partage équitable des richesses est bénéfique pour tous et pour tout.
Et la richesse n’est pas seulement un bien matériel , mais culturel et intellectuel.
En conclusion « le virus » tient à une génétique reptilienne (cerveau primaire humain), et les inégalités serait « le courant d’air » un facteur hautement aggravant.
D’après le rapport de l’OCDE cité par Zébu, la Grèce est le pays où les inégalités ont le plus baissé entre 1980 et la fin des années 2000.
Comme quoi la théorie-des-inégalités-qui-ont-causé-la-crise n’est pas toujours vérifiée.
@ Rhinocéros :
La stabilisation ou la régression même des inégalités en Grèce a eu un prix : celui de l’endettement public à un niveau élevé (environ 110% du PIB), sans que la Grèce puisse bénéficier des ‘atouts’ que possèdent d’autres pays à endettement public élevé, comme une monnaie indépendante et une épargne importante (Japon). L’Italie est dans le même cas, en pire, mais elle ‘bénéficie’ d’une réduction de son % de dette publique / PIB : de 125% en 1999 à 112% en 2007 (l’endettement grec progresse de plus de 10% quant à lui, de 102% à 114% sur la même période). La structuration économique de l’Italie et du Japon n’ont évidemment rien à voir par ailleurs avec celle de la Grèce. Ceci expliquant que lors du choc de la crise en 2008, la réception de celle-ci fut complètement différente, selon les pays.
La crise en Grèce a des causes exogènes et endogènes. Les causes exogènes sont bien connues. Celles endogènes sont passées sous silence : certes, l’endettement public élevé mais moins qu’en Italie par exemple. Surtout, c’est la mise en oeuvre d’un agenda ultra-libéral qui s’est effectué à partir de 2004 avec les deux gouvernements Karamanlis (ND), de 2004 à 2009. La libéralisation financière et bancaire a créé là aussi une bulle de crédit et une bulle immobilière, certes, sans commune mesure avec celle en Espagne par exemple (en volume) mais les chiffres sont très explicites : en 1999, la dette cumulée (ménages+entreprises) représentait 62% du PIB. En 2004, elle était déjà de 84%, soit une progression de 35,48%. Mais ce n’est rien en comparaison de la progression de la dette privée dans les 6 années suivantes : 133% en 2009, soit 58,33% de progression depuis 2004 !!
L’endettement privé grec, avec celui en Hongrie, est celui en % qui a le plus explosé dans les pays de l’OCDE : + 114,52%, dont l’essentiel s’est réalisé sous les politiques néo-libérales des gouvernements Karamanlis !!
On retrouve donc les mêmes processus qu’ailleurs mais adapté au contexte grec (poids de l’administration publique, structuration économique, choix politique de ne pas augmenter les inégalités et donc de conserver une dette publique/PIB beaucoup plus importante qu’ailleurs) : politiques de libéralisation financière et bancaires + privatisations / augmentation de l’endettement (privé, en Grèce, mais avec déjà un endettement public important, qui permet de limiter voir de réduire les inégalités) pour faire face aux effets des politiques menées (bulles spéculatives, hausse du coût de la vie) / choc exogène (crise des subprimes) / explosion de l’endettement public (117% PIB en 2008 à 133% en 2009), tandis que l’endettement privé se stabilise / spéculation sur la dette publique 2010 / effondrement
En clair, en Grèce, si les inégalités n’ont pas augmenté (et même régressées), ce fut au prix du maintien d’une paix sociale achetée par une dette publique élevée (beaucoup plus qu’ailleurs), ce qui fut fatal à la Grèce lors du choc exogène des subprimes, n’ayant plus de marges de manoeuvres publiques pour amortir la crise, comme firent les autres pays, sans compter ses difficultés structurelles (évasion fiscale, faiblesse structuration économique productive, forte présence administration, …), difficultés renforcées par les politiques néo-libérales appliquées pendant 6 ans par les gouvernements Karamanlis.
Surtout, le maintien à un niveau égal des inégalités sociales malgré les politiques menées le fut au prix d’une explosion de l’endettement privée.
Il n’y a pas de ‘miracles’ : quand on mène des politiques fiscales, économiques, financières et sociales inégalitaires, on en retrouve forcément les effets soit dans l’endettement public, soit dans l’endettement privé, soit dans l’accroissement des inégalités, et en tout cas dans la création de bulles (crédit, spéculation).
Il suffit alors d’un choc exogène pour faire s’effondrer tout ce système (qui de toute façon est voué à s’effondrer, tôt ou tard).
sources OCDE :
http://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=FIN_IND_FBS&lang=fr
Rhinionesco, la Grèce a vu son Gini (avant comme après taxes et redistribution) grimper sur la période 1980/2000 puis baisser ensuite jusqu’à atteindre tout juste le niveau moyen OCDE (0,31 avec les US dans la moyenne avec leurs 0,47…) idem pour l’Espagne.
Pour tous les autres c’est à la hausse, et nettement ou stable pour la France (après redistribution bien sûr, à 0,29) et la GB (à 0,31) entre 90 et 2010.
Rappelons incidemment qu’aux zuhesses, qui comptent un peu paraît-il, l’indice est passé de 0,39 à 0,47 entre 70 et 2005, soit une augmentation de l’inégalité de revenus nets moyenne de 20%.
Gu SiFang
Vous ne réfutez rien du tout.
Vous ne voulez pas admettre que l’explication par les inégalités puisse être valide, aussi finissez-vous par lâcher que vous n’y croyez pas, comme si c’était une question de croyance. L’examen des faits et l’explication structurelle présentée par ces auteurs ne vous intéresse pas, au lieu de quoi vous vous livrez à des contorsions intellectuelles pour noyer le poisson.
Votre argument selon lequel les autorités souhaitaient réduire les inégalités en laissant la bulle immobilière se gonfler est absurde, puisque l’éclatement de la bulle est justement l’aboutissement d’un processus causé par les inégalités structurelles.
Vous confondez deux niveaux d’analyse. Paul Jorion dans La crise du capitalisme américain évoque l’importance qu’il y a pour les américains d’accéder à la propriété, et notamment de posséder une maison spacieuse, un héritage de leurs origines paysannes européennes. L’action du gouvernement allait donc aussi dans ce sens, mais on se situe au niveau des représentations partagée par tout américain. Elles ont joué un rôle, contribué à la dynamique, mais c’est un facteur secondaire.
Le niveau d’analyse essentiel c’est celui qui met en évidence l’insolvabilité des ménages américains qui avaient souscrit les crédits hypothécaires ainsi qu’une idéologie pour laquelle comptait pour du beurre les inégalités causées par le déséquilibre entre rémunération du travail et rémunération du capital puisque le marché devait se charger de tout remettre en ordre, si bien qu’effectivement il n’y eut personne parmi les autorités pour stopper cette machine infernale.
Comme le raconte Jorion tous les dispositifs gouvernementaux qui auraient pu exercer une un contrôle, voire contrer la dynamique en cours, avaient été désamorcés ou bien n’existaient plus.
Que d’autres crises, ailleurs, sur la lune ou sur Mars puissent être causées par d’autres facteurs why not, mais ce n’est pas le sujet. Le sujet c’est le capitalisme en crise, à ce stade-ci de son évolution. Curieusement vous n’évoquez pas la crise de 29, alors que c’est cette crise qui est la plus comparable à celle que nous subissons aujourd’hui.
contorsions intellectuelles habituelles, PYD …
Rien de nouveau « Sous le soleil du capital » : l’abbé Gu Si Fang va-t-il réussir à ressusciter le capitalisme ou abjurer sa foi au blog-confessionnal (avant que le capitalisme ne s’effondre définitivement) ?
A dire vrai, on s’en contre tape, quand cette religion n’a plus rien d’autre à nous apporter que le seul prosélytisme.
La foi, ça fait longtemps qu’elle s’est perdue en route.
Avec quand même de très grosses différences. En particulier, l’économie immatérielle qui distend de plus en plus le lien entre temps et travail. A tel point que même des libéraux qui en ont pris acte envisagent un revenu d’existence pour se débarrasser de la question des pauvres. La piste du revenu garanti , qui me semble beaucoup plus intéressante que celle du revenu d’existence, ne fait pas l’impasse sur les institutions en soutenant l’autonomie des acteurs plutôt que l’utilitarisme devenu insensé (rien ne peut justifier un tel taux d’exclusion).
@ Pierre-Yves D.
Justement, ce que je dis c’est que, dans les propos de Jorion il n’y a rien à réfuter ! Ce sont de simples affirmations posées comme des évidences. On les croit si on a envie de les croire, et comme beaucoup de gens considèrent que les inégalités c’est mal, ils sont assez réceptifs si on leur dit que ça cause des crises…
C’est parfait pour qui veut croire, mais ça n’est pas suffisant pour qui cherche à savoir. Si l’on aime la vérité et qu’on veut démontrer une thèse on examine ses mérites et ses défauts, on étudie les thèses concurrentes. Bref : on ne prêche pas, on cherche.
Au lieu de ça les gens qui « croient » que les inégalités causent les crises se contentent de montrer qu’il y a des inégalités. On donne des chiffres expliquant qu’il y a plus d’inégalités. Ca n’explique toujours pas en quoi cela cause des crises…
La première tentative d’explication causale est celle de Romain Rancière. Je ne sais pas si Jorion la connait, en tout cas elle est postérieure à son livre.
Les différentes crises actuelles sont uniquement dues à l’inflation exponentielle et incontrôlée ….. de la démographie.
Zébu a raison: GSF demande à Paul Jorion un modèle théorique pour prouver l’existence et la réalité de faits exposés. » j’y ai vu beaucoup d’affirmations, des faits (statistiques dans le livre de Stiglitz), mais pas d’explication » En gros, si ce n’est pas mis en équation, ça n’existe pas. La théorie a plus de réalité que les faits exposés.
@ lou
Vous avez raison de douter de l’importance de la théorie. Après tout, nous vivons dans la réalité, soyons pragmatiques ! (comme dirait Sarkozy 😉 )
Il faut donc justifier l’usage de la théorie, et je le fais bien volontiers. Nous agissons dans l’espoir que ce que nous faisons maintenant aura les effets que nous recherchons. Ca n’a rien d’évident. Dire « réduisons les inégalités et il n’y aura plus de crises » n’est pas évident. Est-ce comme « donnons un coup de marteau dans la vitre et elle se brisera » ou bien comme « brûlons un chat noir et nous aurons une bonne récolte » ?
Voici les arguments en faveur de la théorie :
1) si vous voulez agir, vous avez une théorie – que vous le vouliez ou non – c’est-à-dire que vous faites une prédiction au sujet des effets qu’aura votre action
2) il y a des théories vraies et des théories fausses, comme on le voit sans cesse en constatant que certaines de nos actions échouent et que nos croyances étaient erronées
3) Faire de la théorie permet d’apprendre à mieux prévoir les effets de nos actions afin d’échouer le moins souvent possible ; si l’on rejette la théorie, autant brûler un chat noir
Frédéric Bastiat, se moquant des politiques protectionnistes qui visent à enrichir le pays en instaurant des barrières douanières
la vérité qui revient quand on la chasse .
la vérité , certains tirent la chasse,
ça leur donne la colique .
elle nous précède, elle nous devance .
on ne peut l’inventer.
tenez, un sculpteur n’échafaude pas une théorie quand il est seul face à une pierre.
il voit , il croit puis quand l’œuvre est achevée il sait .
là, il porte un jugement sur lui même , heureux , malheureux de sa pierre .
d’ailleurs, si les ogm sont ouvrages de science , ils sont aussi ouvrage d’ignorance et d’orgueil.
un peu comme le sont toutes nos créatures .
bon, aimer la vérité, sans aucun doute , mais laquelle ? celle de nos dits ? ou celle qu’on entendit ?
la maladie, la crise de foi et de science , c’est une grâce des cieux . comme un appel, un signal d’alarme en vue de quelque chose , qui doit se rectifier . dans nos actes, et notre relation à la vie, à l’autre , renverser tout . ce n’est pas en vue de se perdre davantage et s’enfoncer dans le pire , l’irrémédiable .
persévérer dans l’erreur est diabolique , dit on .
et à quoi peut on mesurer séparer le vrai du faux , si ce n’est aux fruits ? ce n’est pas en partant d’une cohérence théorique, qui ne peut prouver que ses postulats et les vérifier, quitte à s’enfoncer dans la falsification pour en montrer la justesse . là, on éradique toute la vie qui est liée à la vérité .
Gu Si Fang
Rappel :
Jacques Robin, directeur de la revue « Transversales » (aujourd’hui décédé) écrivait il y a déjà une quinzaine d’années :
« Nos dirigeants sont un peu comme l’ancien régime en 1788, n’imaginant pas un seul instant ce qui allait arriver l »année suivante. La classe dirigeante actuelle ne veut pas accepter l’idée que la production de richesses sera de plus en plus abondante avec de moins en moins de travail humain. »
En clair, les fabuleux gains de productivités rendus possibles par les progrès des sciences et des techniques ont été empochés par quelques uns. Quant aux autres, ceux qui devenaient des humains surnuméraires en quelque sorte, ils ont été prié d’aller mettre leur « créativité » sur le marché du travail…
On peut dire que le chômage structurel est à l’origine de la crise…
On pourrait discuter de la théorie-du-progrès-technique-qui-cause-le-chômage qui apparaît parfois sur ce blog, mais ici je réagis au billet de Paul Jorion sur la théorie-des-inégalités-qui-ont-causé-la-crise. Les crises sont un phénomène récurrent mais pas permanent comme le chômage (cf. mon commentaire ci-dessous ou dessus sur la définition des crises). Les crises causent du chômage temporaire, bien sûr, puisqu’un nombre anormalement élevé d’entreprises font faillite. Mais il n’y a pas de raison qu’elles causent du chômage permanent, et depuis longtemps on se débat pour comprendre le lien qui pourrait exister entre les deux.
Une bonne explication pour la période récente est celle d’Eric Maurin dans La peur du déclassement : chaque crise provoque du chômage et les salariés réagissent en demandant aux politiques de protéger leur emploi (autorisation administrative de licenciement en 1974, etc. etc.). Résultat, la récession s’évanouit, mais le chômage reste parce que l’accès à l’emploi est de plus en plus difficile pour ceux qui n’en ont pas, et de plus en plus protégé pour ceux qui en ont un. Au final, c’est un transfert des chômeurs vers les salariés.
Quel que soit le lien entre crises et chômage permanent, je reviens à la question initiale : qu’est-ce qui cause les crises ?
Il faudra qu’on m’explique un jour cette relation de causalité : « il y a trop de chômage parce qu’on ne peut pas licencier facilement ».
Quelque chose m’échappe dans cette proposition… je ne sais pas quoi…
Eureka : le marché de l’emploi, comme les marchés boursiers, doit avoir besoin de « fluidité » et de « liquidités ». Reste juste à trouver qui liquider pour que tout soit fluide, c’est ça ?
Laisse tomber Gus et son Maurin ou son Robin, Julien. Du Rueff dans le texte, rien de plus. Et il se croit moderne notre minarchiste avec ça…
J’attends le moment où le Gus va me rétorquer tartalacrêmement que la grande crise suédoise de 90/94 était bien une crise doublement bullaire sans inégalités préalables…
@Julien Alexandre
Il me semble pourtant que ce n’est pas tres ardu, quand on raisonne en terme de psychologie ?
Jouons a un jeu de role. Vous etes patron d’une PME de 10 employés (rappellons que les PME representent pres des 2/3 de l’emploi en France). Vous etes en sortie de crise, dans un environnement économique encore risqué. Vous vous tatez pour embaucher une personne supplementaire. Aurez-vous plus tendance a le faire:
– Dans un cadre reglementaire ou il est extremement difficile/couteux de licensier un employé ?
– Ou dans un cadre reglementaire plus souple ?
D’ou peut-etre qu’un cadre rigide est plus defavorable pour l’economie nationale en sortie de crise ? (tandis qu’il me semble avoir vu bien demontré qu’il est plus favorable en temps de crise).
@ Reiichido
Ah, c’est donc de la psychologie ?!? Donc il faudrait que l’État se substitue pour palier le risque entrepreneurial ? C’est pas piqué des hannetons pour des patrons libéraux.
Mais ça m’échappe toujours : si on embauche, c’est pas parce qu’on se dit que l’on pourra licencier, mais parce qu’on en a besoin et que l’on ne peut pas faire autrement, non ? Et dans 99 % des cas, on n’embauche pas non pas parce qu’on ne peut pas licencier, mais parce que ça « coûte cher », non ?
Je n’ai jamais entendu qui que ce soit à part les idéologues libéraux prétendre qu’on n’embauche pas parce qu’on ne peut pas licencier facilement.
Un patron qui dit cela, c’est qu’il est profondément incompétent, puisque son job de responsable est précisément de prendre les bonnes décisions pour sa boîte, à commencer par 1/ avoir un plan de gestion dans le temps qui prévient les soubresauts, et 2/ sélectionner les bonnes personnes pour le job, celles qu’il n’aura pas à mettre à la porte dans 2 mois parce qu’elles sont inadéquates.
@ Julien
Vous avez raison de faire la comparaison avec la bourse. Une parfaite « flexibilité » des salaires serait une absurdité : mon salaire horaire dépendrait du coût du travail à l’instant T ? C’était presque le cas au XIXème siècle avec le travail journalier. Aujourd’hui, très peu de salariés l’accepteraient et très peu d’employeurs le proposent s’ils veulent trouver des candidats. Personne ne suggère que plus de flexibilité soit toujours une bonne chose, pour le salarié comme pour l’employeur.
De même que la flexibilité a des inconvénients pour le salarié, la protection de l’emploi a un coût pour l’employeur. Une promesse a toujours un coût, au moins potentiel, et promettre que l’on gardera un salarié même si on n’a plus besoin de ses compétences, promettre de le former à faire autre chose, promettre de trouver autre chose à lui faire faire, tout cela a un coût pour l’employeur. Je ne dis pas que c’est bien ou mal, ni que les employeurs devraient éviter de faire ces promesses, je me contente de dire que ces promesses ont un coût.
Si le code du travail obligent l’employeur à faire beaucoup de promesses, cela lui coûte. Pour les salariés qu’il emploie déjà, il voit leur coût augmenter et va donc exercer une pression sur les salaires sans pour autant échapper à la contrainte. Pour les salariés qu’il envisage d’embaucher, il va renoncer à certaines embauches qu’il aurait faites en l’absence des protections.
C’est pour les personnes les plus faibles dans la société que les conséquences sont les plus dramatiques. Un jeune, par exemple, qui n’a pas encore fait ses preuves au travail, représente un risque pour l’employeur parce qu’on ne connaît pas encore ses qualités et ses défauts. Si on oblige l’employeur à faire des promesses de type CDI à ce jeune, et à lui payer un SMIC, et à payer 70% de cotisation sociales en sus, un paquet de jeunes ne sont pas embauchés. Pour un diplômé du supérieur avec un peu d’expérience c’est moins gênant : le risque de se tromper est faible, et le coût des promesses pour l’employeur est faible. Le taux de chômage est faible dans cette population.
Le « bon » niveau de promesses est celui qui recueille l’accord des salariés et des employeurs. Il n’est pas connu d’avance, il change au cours du temps, comme tout. Pour le trouver, et éviter le chômage, il faudrait les salariés et les syndicats (non monopolistiques) négocier librement les contrats de travail et accords-cadres.
Je vous recommande le livre d’E. Maurin, cela dit.
Ben Julien, dans la réalité, c’est pas du tout du tout facile, ce que vous suggérez dans vootre dernier paragraphe.
Certes Timiota, mais dans la réalité également :
– rien n’oblige à devenir entrepreneur ;
– rien ne sert de glorifier le « risque » comme le moteur de l’action entrepreneuriale si c’est pour s’en plaindre au premier détour, et appeler au secours le vilain-méchant État pour qu’il ajuste en permanence les conditions au bon-vouloir de cette classe.
« De même que la flexibilité a des inconvénients pour le salarié, la protection de l’emploi a un coût pour l’employeur. »
Remarquez comme il met sur le même plan la vie du salarié et le bénéfice de l’employeur. Autrement dit, un humain d’un côté, du fric de l’autre et il dit « c’est kif kif ».
Mais admettons. Oublions la morale et plaçons-nous au froid niveau économique. C’est un fait, la sécurité de l’employé est un coût additionnel pour l’employeur. C’est donc de fait une partie du salaire accordé à l’employé, un avantage en nature si l’on veut. Et que nous dit GSF? Il nous dit: il faut baisser le salaire.
« Le salaire de l’employé a un coût pour l’employeur ». Merci GSF de nous l’apprendre.
Ce que j’ai proposé comme jeu de rôle est complètement indépendant de toute considération politique. En particulier, le petit plombier qui embauche un ou deux aides ne peut pas vraiment être désigné comme le thuriféraire de la pensée libérale. Vous pouvez voter extrême gauche et être hésitant quand il s’agit d’embaucher un employé car vous pensez ne pas pouvoir forcément arriver à l’occuper dans le futur.
Une Intervention de l’État pour pallier au risque entrepreneurial ? Mais le problème vient précisément de la situation ou l’entrepreneur ne prend pas de risque. De toute manière je ne parle pas de concepts, d’Entrepreneur et de moralité du partage de risques blablabla…je parle d’un petit gestionnaire de PME qui hésite sur la conduite de son entreprise. Vous n’avez pas répondu à mon petit jeu de rôle: quelle situation vous semble la plus propice pour embaucher un salarié ?
Dans la réalité des petites entreprises (celles qui nous intéressent comme j’ai dit au début), on pense à embaucher quand on a un surplus d’activité mais si on pense que ce n’est que temporaire, on peut tout à fait demander un petit coup supplémentaire à ses équipes voir laisser passer une offre. Toutes choses égales par ailleurs (coût du travail…) on peut quand même dire que la barrière au licenciement est aussi une barrière à l’embauche.
lol, si je puis me permettre. Je crois que vous n’avez jamais fait l’expérience de gérer une PME. Vous savez ce que pense le plombier du coin quand vous lui parlez d’un « plan de gestion dans le temps qui prévient les soubresauts » ? Vous lui avez déja conseillé d’améliorer son plan RH ? Prendre les bonnes décisions pour sa boite c’est aussi faire une estimation des risques dans le futur, et on peut aussi avoir tendance à être frileux quand on sait qu’une embauche mal gérée peut vous couler.
Prenons un exemple. Monsieur P. est en charpentier établi en Ariège. Avec du temps et des efforts il a monté une PME de 6 personnes. Il se paie environ 1800-2000 euros par mois. Au mieux, il a une visibilité de 4 ou 5 mois sur sa charge de travail, plus souvent 2 mois. On lui propose tout a coup un grand chantier a Agen, 5 mois de travail environ. Il a déjà tenté le recours à de l’intérim mais ca a été une catastrophe. Pensez-vous qu’il va recruter deux personne supplémentaires en se disant « j’arriverai bien à trouver du boulot pour eux après ? ». Ou bien va t-il mettre en suspens ses autres activités le temps du grand chantier ?
Peut-être que l’entrepreneur ne se plaint pas, peut-être qu’il choisit juste de ne pas embaucher et passe à autre chose mais que c’est globalement la multiplication de ces cas qui porte préjudice à l’économie…
Pensez-vous que le charpentier de mon exemple a la moindre relation avec les grands chantres de la pensée libérale ?
Reiichido, dans votre expérience de pensée ariégeoise, la réponse est simple : recours au CDD pour charge exceptionnelle d’activité. C’est pas trop compliqué pour se séparer d’un salarié en CDD : quand la mission est finie, il part tout seul.
Je gère une équipe et j’ai recruté tous mes collaborateurs, du premier au dernier. Et pour l’anecdote, je n’ai jamais eu à « fluidifier » en liquidant.
@ Moi
Ouf ! je vois que vous déformez mes propos au-delà de la caricature. J’ai eu peur : pendant un instant j’ai cru que vous aviez un véritable argument (où irait-on se faire engueuler, sinon ?).
@GSF: je ne déforme rien du tout. La sécurité de l’employé fait partie de son coût bien évidemment. Déjà qu’une grande partie de ce coût est externalisée parce que prise en charge par la collectivité (éducation, sécurité sociale, etc)…
Donc, pour résumer, vous dites bel et bien que les salariés coûtent trop cher et que c’est la raison du chômage. Sans caricature aucune. Au révélateur.
Répondez à cette question au lieu de fuir: la sécurité de l’employé fait-elle partie du coût total de cet employé, tout comme sa formation scolaire, etc, oui ou non?
@Julien Alexandre
C’est tout a fait exact, le CDD est une possibilité. Mais a aucun moment le CDI n’a été considéré en se disant « on essaiera de les garder aprés », ce qui est le fond du probleme.
J’espere que vous n’aurez jamais a le faire. J’ai eu a le faire une fois quand j’ai fait parti du bureau d’une cafeteria etudiante et je me suis promis par la suite de ne JAMAIS devenir entrepreneur ou manager (ou auto-entrepreneur a la rigueur).
Mais pour etayer votre exemple il aurait fallu savoir depuis combien de temps vous gerez cette equipe, si vous pouviez compter sur le soutien financier d’une organisation plus large en cas de mauvaise passe temporaire, et si le secteur dans lequel vous travaillez permet une visibilité de plus de 3 mois. En cas de pic temporaire d’activité que faites-vous ? (PS ce sont des questions que je livre a votre sagacité, elles n’attendent pas forcement de reponses).
Reiichido,
Apparemment vous vous êtes promis mais avez-vous tenu votre engagement ? Un jeu résume votre vision pour résoudre la problématique. Limiter le problème au statut du CDI montre votre grande réflexion sur le sujet. Comprenez-vous réellement les enjeux de demain ? Vous avez une haute estime de vous si vous pensez que le problème est le manque de flexibilité.
Gu si fang,
Le mot « coût » est utilisé combien de fois ? Est-ce pathologique ? N’est-ce pas révélateur de la conviction qui vous anime. Arrêtez avec les coûts de production et je vous renvoie à notre dernière discussion sur les interdépendances et non les effets de causalité. Votre religion du libéralisme est démagogique et sans fondements. Trop d’approximations…….
Pensez-vous être notre marchandise ? Devons-nous supporter le coût dans cette perspective ?
objectionvotrehonneur, oui le progrès technique et les gains de productivité !
@ Moi
Je ne dis pas exactement cela, parce que « trop » n’a pas de sens en économie si on ne dit pas « pour qui ». C’est évidemment du point de vue de l’employeur, qui a son opinion sur ce qu’il accepte de payer. Si la loi tente de lui imposer plus que ce qu’il accepte de payer, l’employeur s’exécute pour les salariés qu’il a déjà embauchés. Ces derniers profitent de la loi. Mais il s’abstient d’embaucher certains candidats parce que, par définition, il n’accepte pas de payer plus qu’un certain montant pour embaucher. Sinon il suffirait de passer le SMIC à 2500 euros et tout le monde serait riche. Et si on l’avait fait en 1900, tout le monde aurait eu un niveau de vie supérieur à celui que nous avons aujourd’hui… un siècle plus tôt. Ce raisonnement par l’absurde suffit à voir qu’en économie ne suffit pas de décreter pour obtenir. Le point fixe ici est qu’un employeur ne souhaite pas embaucher quelqu’un au-dessus d’un certain salaire – quelles que soient ses raisons – et qu’à essayer de lui forcer la main on otient de effets contraires à ceux qui étaient recherchés. Cela dit, on parle de ça parce que Julien a posé la question, mais il ne semble plus intéressé et c’est hors sujet, alors…
Euh les gens…
Que la flexibilité de l’emploi joue un rôle dans la structure d’incitation de l’employeur, OK
Mais c’est marginal, hein… Quand j’entend dire que c’est l’accumulation de ce genre de situation qui génère les chiffres actuels du chômage…
Le manque d’emploi, c’est d’abord le manque de marché pour ses produits/services. Incitation ou non, si il n’y a pas de client, et il y en a de moins en moins, personne ne va embaucher. Pourquoi n’y a t-il pas de clients?
Parce que nous avons trop de pauvres-pour-consommer? Pourquoi avons nous trop de pauvres? Parce que nous avons trop de chômeurs/bas salaires. Pourquoi les chômeurs? Soit ils n’ont plus d’utilité sociale (progres technique/organisationnel), soit parce que les fonctions sociales qu’ils pourraient jouer ne sont pas rentables pour le marché (ce dernier selectionne ce qui est rentable, non pas ce qui est le meilleur/utile, ce qui pose un problème), soit parce-que nos entrepreneurs sont des zero avec une mentalité de comptable (et non d’entrepreneurs).
La concentration de richesse fait partie du cercle vicieux. Qu’elle soit au debut ou à la fin tout le monde s’en fout. Ce qui est sur, c’est que toutes choses égales par ailleurs, une meilleure répartition de la capacité à consommer augmente la taille des marchés et diminue le taux de chômage, bien plus que n’importe quelle délire microéconomique à la marge.
@GSF: « Je ne dis pas exactement cela, parce que « trop » n’a pas de sens en économie si on ne dit pas « pour qui ». C’est évidemment du point de vue de l’employeur, qui a son opinion sur ce qu’il accepte de payer. »
Mais c’est bien ainsi que nous avons tous compris votre intervention, puisque vous prenez le point de vue de l’employeur.
« Mais il s’abstient d’embaucher certains candidats parce que, par définition, il n’accepte pas de payer plus qu’un certain montant pour embaucher. »
Donc vous dites bien que l’employeur n’engage pas certains employés parce qu’ils lui coûtent trop (ce coût étant trop élevé à cause de l’ajout du coût de la sécurité de l’employé). Et donc, pour faire baisser le chômage, vous prônez une baisse des coûts de l’employé. Vous voyez que ce n’est pas une caricature.
« Le point fixe ici est qu’un employeur ne souhaite pas embaucher quelqu’un au-dessus d’un certain salaire »
Pas du tout. Un employeur ne fait pas ce calcul. Un employeur regarde ce qu’il peut payer, compare le coût de l’employé et ce que cet employé va lui rapporter. Si la différence prévue résulte en un bon profit et que l’employeur dispose des fonds nécessaires, l’employeur engage l’employé. Tout investisseur fait de même: il dispose d’un capital et cherche à placer ce capital pour avoir le meilleur rendement (il ne cherche pas le plus faible investissement contrairement à ce que vous affirmez).
Preuve par l’absurde: si l’employeur ne regardait que le coût de l’employé, il n’y aurait pas d’embauche là où les coûts sont les plus élevés. On constate pourtant souvent l’inverse, les pays ou régions à bas coûts ont un fort taux de chômage (en Afrique par exemple) alors que les régions dont les coûts de l’employé sont les plus élevés sont aussi celles offrant le plus d’emplois (NY, Londres, Paris, Singapour, Tokyo, etc). Le critère n’est donc pas le coût, c’est la profitabilité de l’emploi de l’employé.
Votre raisonnement par les coûts uniquement est donc très simpliste, même d’un point de vue strictement économique. Il ne suffit pas de baisser les coûts pour faire baisser le chômage. Ce n’est même pas une condition nécessaire.
PS: je viens de lire la réponse d’AntoineY qui vous répond la même chose que moi. Of course. Et pas besoin d’être économiste pour comprendre tout cela.
@ Antoine
Vous n’en savez rien.
Vous acceptez le principe que le code du travail cause du chômage, mais vous pensez que l’effet est très petit. C’est une question empirique. Pour le savoir il faudrait savoir de combien le chômage serait réduit si l’on supprimait certaines dispositions du code. Autant dire que ce n’est pas évident.
Par ailleurs, en dehors de cette vision utilitariste des choses, il y a un aspect éthique tout simple : de quel droit l’Etat force-t-il l’employeur à payer à ses salariés existants un salaire plus élevé que ce qu’il acceptait de payer en les embauchant ? Si la contrainte de la loi peut être utilisée pour forcer la main de l’employeur, elle peut aussi servir à contraindre n’importe qui dans la population en vertu du principe d’égalité devant la loi. Et si la loi peut obliger n’importe qui à faire ce que je veux, je n’ai plus qu’à consacrer toute mon intelligence, mon temps et mon argent à faire du lobbying et de la politique pour contraindre légalement les autres à me donner ce que je veux… au lieu de les consacrer à le produire.
Sur le plan utilitariste, l’impôt détruit la production parce qu’il détourne les ressources de la production vers la spoliation puisque les spoliateurs y ont intérêt, et il incite les producteurs qui restent à moins produire puisqu’ils savent qu’ils n’auront pas le fruit de leur travail.
Sur le plan éthique, il transforme l’Etat en cette « fiction selon laquelle chacun essaie de vivre aux dépens de tous les autres » comme le disait Bastiat.
Gu si fang,
Vous croyez que vos propos sur le blog ne sont pas politiques ?
« Sur le plan éthique, il transforme l’Etat en cette « fiction selon laquelle chacun essaie de vivre aux dépens de tous les autres » », et l’entreprise ne vit pas aux crochets d’autres personnes ? subventions, actionnaires,……
Non BastiatGus, pas « chacun », dernier correctif en date : 47% – selon RRR (RomneyRyanRand).
Oui.
Ce jeu n’avait pas vocation a resoudre quoi que ce soit. Mon propos etait de montrer que la flexibilite du travail est parfois un des elements permettant un niveau d’emploi plus important, (Vous noterez donc en prenant la negative que je ne dis pas que c’est TOUJOURS le cas et que c’est le SEUL facteur) sous reserve que le rapport de force ainsi créé ne pese pas sur les salaires pour contrebalancer cet effet.
Reiichido,
merci pour votre franchise. « Mon propos était de montrer que la flexibilité du travail est parfois un des éléments permettant un niveau d’emploi plus important, » est un argument mis en avant à toutes les sauces par les ultra-libéraux (et souvent débattu sur le blog). Ce même argument sur lequel vous dirigez malgré tout la conversation : d’où probablement, mon attention sur votre raisonnement orienté afin de ne pas laisser entrevoir une réponse simpliste à une problématique bien plus compliquée. Aujourd’hui, la Chine, les US ont pratiquement autant de chômeurs que nous, donc l’argumentation n’a pas trouvé de réponse sur le terrain de l’expérimentation. Le taux et le volume des rémunérations conditionnent la demande (en volume) et donc la production et l’emploi. Comme je l’ai expliqué à gus, il y a des interdépendances.
C’est pourquoi lorsqu’il y a un progrès technique, les gains de productivité doivent être correctement répartis. Les seuls bénéficiaires furent non pas les salariés mais les spéculateurs sur le terrain des produits financiers. Le capital destiné à soutenir la demande globale est devenue un capital de sélection (en fonction de son statut social) favorisant le terrain de la lutte des classes. Est-ce réellement une réponse face à la rareté promise de nos ressources ou une rareté provoquée ? C’est une prévoyance (pouvoir d’achat futur) qui se caractérise par des tensions sociales. Nos capitalistes sont donc pessimistes face à la catastrophe systémique annoncée et procèderaient à une anticipation ? Le progrès ne permettrait-il pas de résoudre la problématique du partage des ressources ? A quand l’économie du bien-être……
Des crises peuvent-elles se produire sans inégalités ?
Une fois n’est pas coutume, gsf, excellente question!
Pas de relations humaines sans inégalités, donc pas de crises sans inégalités.
Par pays , l’inégalité n’est pas par lui-même générateur de crises. Il y a des pays très inégalitaires qui ne sont pas (encore ?) en crise et inversement.
Par contre l’inégalité au niveau mondial est très élevé et n’a cessé de croître depuis le début du capitalisme. http://hussonet.free.fr/branko.pdf
Enfin, lissés sur cinq ans et sans compter 2011 à 2013 (ce qui ne change pas grand chose à la tendance), le PIB en PPA par habitant et à fortiori mondial est en croissance par rapport aux périodes de cinq ans précédentes. http://www.inegalites.fr/spip.php?article1558
Sauf rebondissements, d’après les courbes de croissances lissées sur cinq ans, la crise, au niveau mondial, est déjà effacée. Au niveau régional, il y a encore quelques soubresauts!
Précisons 2 ou 3 trucs.
– que les inégalités soient ou ne soient pas génératrice de crise ne signifie pas per se, toutes choses égales par ailleurs, qu’elles de doivent pas être combattues.
– que ce soit la perception relative des inégalités qui importe dans le déclenchement d’une crise politique, et non le fait brut de l’inégalité, c’est évident.
Comparons les représentations métaphysiques des indiens et celles des marxistes de base. Dans la mesure où il est impossible de prouver que la thèse matérialiste dépourvue d’arrière-monde et de vies antérieures est vraie, et que l’autre est fausse, il n’existe aucun moyen de trancher ce désaccord sur la moralité des inégalités, autre que le recours à la force.
– le problème n’est pas tant l’inégalité que la domination: les gens ne souhaitent pas être égaux, ils veulent ne pas être dominés. C’est l’injustice, l’unfair opportunism qui est visé, non l’inégalité per se. L’important, c’est que les biens (comme la santé) soient distribués conformément à leur signification sociale respective: la santé par exemple doit être accordée au plus malade, non à celui qui paie le plus. Si mon gosse est en attente de greffe, il est important que sa place sur la liste d’attente ne soit pas liée à autre chose que son état de santé et le genre de soins qu’il requiert, ce qui implique que l’enfant du milliardaire du coin ou du politique du coin ne passe pas avant lui. Si cela est respecté, alors les gens se foutent des inégalités (prétendûment) générées/méritées par les différences de talent sur le marché.
Ce qu’il faut c’est simplement empêcher que parce qu’une personne possède telle chose (par exemple l’argent, mais ca pourrait être le pvr militaire, spirituel, politique…) elle puisse posséder tout autre sorte de choses, qui devraient être réparties selon d’autres critères.
La signification sociale des biens dépend de chaque culture. Appelons capitalisme (société du veau d’or) celle où le desir d’échange (sous quelques rares conditions) est considéré comme le seul critère légitime de la répartition des biens.
– il y a des inégalités légitimes et d’autres qui ne le sont pas.
Effectivement, nous nous focalisons souvent sur les inégalités de richesse alors que l’inégalité devant la justice et autres grandes valeurs humaines, comme la santé, l’éducation, le respect de nos droits fondamentaux, qui sont parfois considérés comme un acquis de nos états de droit et de nos régimes démocratiques, sont souvent bafoués par les dominants, ceux qui se considèrent comme plus égaux que les autres.
Et les inégalités illégitimes doivent être combattues, et c’est leur perception qui importe, pas la manipulation des chiffres.
Excellentes précisions !
A mon humble avis, les inégalités ne sont pas tant une cause de cette crise qu’un symptôme très significatif.
Peut-être, mais il a tout de même fallu qu’une classe ninja existe pour que la bulle des subprimes croisse dessus.
Ben oui, c’est ce que je pense aussi. La planche à billets redistribue les richesses, elle le fait de façon peu visible, et de la grande masse des utilisateurs de monnaie vers un petit groupe de gens qui sont proche de la banque centrale. Ces gens s’enrichissent pendant que les autres s’appauvrissent relativement à ce qui se produirait sans la planche à billets. Je ne vois pas ce qu’il y a d’extraordinaire là-dedans, et pourtant beaucoup de gens gobent la théorie-des-inégalités-qui-ont-causé-la-crise, alors qu’elle essaie de renverser la cause et l’effet et a bien peu d’arguments en sa faveur.
Cela, en toute rigueur, l’un n’exclut pas l’autre. A peut causer B en même temps que B cause A. Ou alors A et B peuvent être tous deux causés par C. Chaque lien de cause à effet doit être évalué selon ses mérites.
Gu Si Fang, si je dis que les inégalités sont plus un symptôme qu’une cause, ce n’est pas en vertu de votre thèse farfelue. La cause la plus directe et la plus importante de cette crise tient à la redistribution des profits : ceux-ci n’ont pas été recyclés en salaires, de façon à maintenir les revenus des personnes physiques. C’est à ce titre (et à d’autres) que les inégalités sociales qui en résultent sont un symptôme.
Et puis vous dites : « Ces gens s’enrichissent pendant que les autres s’appauvrissent relativement à ce qui se produirait sans la planche à billets. Je ne vois pas ce qu’il y a d’extraordinaire là-dedans » : en revanche, on voit très bien votre cynisme.
Bonjour Paul,
la lecture de ces lignes (« pouvoir d’achat insuffisant pour la majorité de la population américaine, fortunes démesurées pour une petite minorité, argent en excès allant se placer dans la spéculation ») m’a fait penser au film in time que j’ai vu récemment, tiré par Andrew Nicoll (connu pour Bienvenue à Gattaca) fait du temps de vie la monnaie universelle.
A voir et à conseiller pour illustrer le phénomène de concentration de la richesse…
très bonne métaphore ce film, pas loin de la réalité
Crise = prix des inégalités.
Épargne privée + compétition = Causes des inégalités.
Solution à l’épargne privée = Financement bancaire mutualiste. (Très facile à mettre en place)
Solution à la compétition = Constitution monétaire et économique. (Très difficile à mettre en place)
Pour le lapin :
Il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, on peut dire aussi qu’il n’est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Quand les dirigeants sont à ce point en décalage avec la réalité ça finit toujours en révolution.
la révolution ? oui mais le danger est là :
Le débat sur le danger de la banalisation du Front National, à l’Agora de l’Humanité, a permis de dresser un constat riche et complet sur le rapprochement entre les valeurs de la droite et de l’extrême droite.
http://www.humanite.fr/node/504050
Danger ou pas, le constat est là.
Ce sont nos dirigeants, par leurs décalages, qui créés le populisme.
Populisme, quel le vilain mot.
Le populisme c’est le peuple qui s’agite et le peuple c’est … un océan, une multitude, un brouhaha de volontés singulières ou un truc du genre :).
Quand la gauche acceptera d’écouter le populisme et non pas seulement le peuple, je pense qu’on avancera, sinon effectivement c’est le boulevard des fachos.
Mais bon les riches ont toujours préféré l’extrême droite à l’extrême gauche, c’est pas nouveau. 🙂
@ Louise
Content de pouvoir vous remercier de vive voix. Grâce à vous j’ai donné un gros coup de balai dans le brouillard de mes idées.
Avez-vous vu mon commentaire 39 du dernier billet de BRL?
L’aveugle, c’est le matheux, qui va (très) vite sans savoir où il va, un chien fou. Le paralytique, c’est le philosophe, qui voit, mais ne peut avancer, un sage. La combinaison des deux peut faire des merveilles. Il faut être philosophe en sciences et scientifique en philosophie, dit Thom.
Cordialement, BR.
Je vois Stiglitz comme un bon économiste connaissant bien sa partie. Ama sa hauteur de vue n’a rien à voir avec celle de PJ. Je le répète une fois encore: je considère que PJ est un « grand » de la pensée contemporaine.
Blogueurs, ouvrez les yeux.
Il ne peut plus y avoir de grand penseur, BasicRabbit, seulement des gens plus doués et/ou plus travailleurs que d’autres.
@ Red Hoax
Tant qu’il y aura du soleil chacun verra midi à sa porte. Je maintiens que PJ est un grand de la pensée contemporaine ne signifie pas dans mon esprit que c’est un grand de la pensée. De ce que je connais de lui à travers ses interventions sur ce blog, c’est qu’il a « vu le truc », je suppose d’abord par l’approche anthropo-structuraliste, ensuite en faisant la liaison avec la theorie des catastrophes. C’est tout mais c’est énorme: quelqu’un de « normal », comme nous tous ici, à « vu le truc », a vu le nouveau paradigme dans lequel l’humanité, l’espèce humaine, va ama inéluctablement entrer, ce n’est qu’une question de temps. Il est monté suffisamment haut pour avoir un panorama général, ce qu’à ma connaissance, aucun autre penseur contemporain n’a fait, hormis Thom.
Pour moi, rien à voir entre PJ et Thom. Thom est un géant de la pensée, un génie de la pensée universelle, ama le plus grand depuis Aristote. Thom avant (il est plus vieux), PJ après, ont « vu la même chose », ont la même conception du monde, presque la même vision. C’est ça qui compte.
Il a vu ça, Jorion ? J’aimerais bien savoir dans quel billet il en parle…
Un « grand penseur » n’est pas grand de lui-même mais parce que la société le consacre comme tel. C’est pourquoi il ne peut pas y en avoir de nos jours : la pensée est le cadet des soucis des sociétés modernes qui ne consacrent que des milliardaires.
Ah ! ça, c’est ben vrai, ma bonne dame !
depuis que j’ai 8 ans le bout de la langue me dit que telle phrase a une saveur particulière. En France auparavant on parlait de phrases de vérité. On les trouve surtout dans les romans. Il n’y en a quasi plus à notre époque. La pensée a changé.
De tous les penseurs que j’ai lu, celui qui m’a le plus impressionné est Leibniz. La puissance de ce type est telle qu’on vit en réalité épistémologiquement toujours dans son monde. Les deux concepts les plus fabuleux que j’ai connus sont l’a priori et l’entropie.
Le plus puissant de tous les concepts dont j’ai lu la définition est le structuralisme. Étant synesthete et particulièrement sensible aux concepts. Celui ci a eu des effets visibles impressionnant. Expérience que je ne recommencerais pour rien au monde. Celui ci a failli me prendre tout entier.
Sans faire dans le complotisme, il suffit de savoir d’ou viennent Mario Draghi, Christine Lagarde, pour mieux comprendre.
Il suffit simplement de lire Wikipedia, et de cliquer sur les liens.
Que diable, c’est la base du net!
BCE:
Mario Draghi (né le 3 septembre 1947 à Rome) est un économiste, banquier et ancien haut fonctionnaire italien. Vice-président pour l’Europe de Goldman Sachs entre 2002 et 2005,
FMI:
De 2004 à 2005, est Christine Lagarde présidente du comité stratégique mondial de Baker & McKenzie.
Parallèlement, de 1995 à 2002, elle est membre du think tank Center for Strategic and International Studies (CSIS), au sein duquel elle copréside avec Zbigniew Brzezinski la commission Action USA-UE-Pologne et suit plus particulièrement le groupe de travail Industries de défense USA-Pologne (1995-2002) et les questions liées à la libéralisation des échanges polonais.
Ni la BCE et ni le FMI ne sont des representations démocratiques.
Un excellent article de F. Lordon sur le complotisme
@ Toutouadi
Faut arrêter avec ce soi-disant « super article » de Lordon. Y-a-t-il des gens qui ont vraiment compris ce que dit Lordon ? En gros, que c’est la plèbe qui est à l’origine des théories du complot et de conspiration, parce que les gens sont trop cons pour comprendre ce qui se passe vraiment et que comme les « élites » les gardent volontiers la tête sous l’eau, ils n’ont d’autres choix que d’échafauder des explications simplistes aux problématiques complexes. C’est ça qu’il y a marqué dans le texte de Lordon. Ça vous remplit d’aise ? Moi pas, et pour au moins deux raisons :
1/ C’est insultant pour la plèbe
2/ C’est tout simplement faux. Aucune des théories du complot qui font florès ne trouvent leur origine dans les turpitudes réflexives des cons-citoyens chers au cœur de Lordon. Et pour cause : elles sont toutes à l’origine liées à des groupuscules extrémistes (d’extrême-gauche comme d’extrême-droite, comme on a pu le constater lors de la dernière campagne présidentielle), des intellectuels pour la plupart. Rien à voir avec la plèbe.
@ J.A.
+1
Le complotisme, stade suprême du populisme ?
@ Julien Alexandre
Complot, définition : Projet secret élaboré par plusieurs personnes contre une autre ou une institution.
Les armes de destruction massive c’est un complot.
Ensuite vous faites une liste des déclenchements et interventions militaires et vous vous voyez qu’il y a souvent des complots. C’est comme ça, qui veut tuer son chien, l’accuse de la rage.
Les complots ça existe et l’histoire en a plein à vous raconter.
Après comme le dit la définition, c’est secret.
Parfois les secrets sont bien gardés et quand des événements peuvent paraître suspects restent plus qu’à échafauder des théories fumeuses par définition puisqu’on a pas les éléments.
Mais franchement à qui la faute ?
Quand on a un état français qui use et abuse du secret défense, quand on voit l’acharnement dont font preuve les état contre julian Assange, quand on a un état qui créé des preuves, falsifie et ment de façon éhonté à l’ONU ?
Alors on est en droit de se poser des questions, de lire les théories plus ou moins fumeuses et de se faire une idée.
@ Grob
Vous avez compris ce que j’ai écrit ? Visiblement non, pas une seule ligne. Je ne dis pas que les complots n’existent pas – bien sûr que c’est le cas – mais que l’explication de leur genèse par Lordon est du foutage de gueule. Ce n’est pas le peuple qui échafaude ces théories, ce sont des intellectuels avec un « agenda » bien précis en tête qui leur servent toute prête la « théorie qui explique tout ».
Là, compris Grob ou je fais un dessin ?
Un complot élitiste alors !!!! Grand dieu !!! j’en étais sûr !!! Ou alors un complot des extrêmes… Voui !!! ça doit être ça ….
@ J. Alexandre. Ce sont sûrement les intellectuels du peuple qui créent ces théories.
Ne ferait tu pas un contresens? N’oublie pas que F.L. pratique le second degrés !
Me prends pas pour un con toutouadi, c’est bien ce que je dis : tu ne vas pas au-delà de l’intro et comme les 3/4 qui sont venus balancer leur lien vers le « superarticledeLordon », t’as rien compris.
Extrait moins sélectif dans le même article :
Plus loin :
Ponpon sur la cerise du gâteau, au cas où t’aurais pas encore saisi, il mets même les pieds dans le plat en grand pour que tout le monde pige (enfin ceux qui se sont donnés la peine de lire ce qu’il y avait entre l’intro et la conclusion de son texte) :
Again : « reprocher au peuple ses errements de pensée ».
Et c’est comme ça sur 5 pages…
Alors, je maintiens à la virgule près : faux et insultant.
N’en déplaise à J.A. et Renard,ce qu’écrit F.Lordon mérite non seulement lecture,mais réflexion.
Où lisez vous dans ce texte de Lordon que (i) la plèbe est trop conne, (ii) qu’elle est à l’origine de ces théories?
(i) »a montré ce que peut […]un corps politique auquel on donne le temps de la réflexion et du débat : s’emparer des matières les plus complexes et se les approprier pour produire un suffrage éclairé »,
et (ii) il me semble qu’il parle du relatif succès de ces théories, non pas de leur production (le premier ex est celui « loi 73 », le second le moneyasdebt, dont Lordon ni ne suggère ni ne doit imaginer un instant que la plèbe en soit à l’origine) et perçoit cette appropriation de discours alternatifs face au discours dominant comme la marque d’une volonté d’émancipation et comme une phase d’apprentissage.
Pas très gentil ça !!! Genre : « C’est pas moi le con c’est toi !! » Niveau maternelle supérieur !!
Je crois que tu a un contentieux avec F.L. et que cela t’égares.
Aucun contentieux avec Lordon, que je ne connais pas. Simplement 3 formules en latin et Spinoza, ça ne m’impressionne pas au point de ne pas essayer de comprendre ce que dit Lordon dans son texte, ne serait-ce que par respect pour l’auteur. Et je maintiens donc que c’est faux et insultant.
Pour le reste, les citations parlent d’elles-mêmes.
Je faisais allusion à un contentieux idéologique…
Contentieux idéologique, non. Divergences de vue, mais pas contentieux. Je n’en fais pas un prétexte pour descendre Quatremer comme il le fait dans son pavé (dont c’était le but premier), je dis simplement que cette présentation des faits est fausse.
Ah!!! Bin voila!!!
C’est les grands intellectuels qui se foutent sur la gueule et c’est le petit peuple qui trinque !!!
Comme d’habitude !!
Putain c’est pas vrai ! Lordon et son billet pourri qui reviennent par la fenêtre…
Supprime moi cette file Julien. On va pas s’en sortir…
Je suis surpris que personne jamais ne s’inquiète de l’étonnante stérilité de sa majesté directrice de recerche lordonnienne depuis maintenant un certain temps (certain), d’un strict point de vue du démontage ou/et remontage économiques s’entend, parce que pour ce qu’il en est les diarrhées oratoires spirituelles, spinoziennes et latinisantes, là no problemo, tout baigne.
Assez d’accord avec J. Alexandre; ce billet de Lordon est un des plus abscons et sans doute un des plus inutiles qu’il ait écrit. En gros, et une fois avoir passé la tête et une oreille au travers de son inextricable glose on apprend, corrigez moi si je me trompe, que les gens se divisent en deux, à savoir ceux qui voient des conspirations partout et ceux qui refusent de les voir. Et l’inverse doit être vrai.
J’ai lu Lordon avant Jorion; j’ai été ébloui; moi qui ne connaissais rien à l’économie il m’a expliqué deux ou trois trucs que je soupconnais et j’ai eu envie d’en savoir d’avantage. Quand j’ai rencontré Jorion, et Leclerc, j’ai compris plus facilement, j’ai pu commencer à apprendre sans aller chercher bien loin ailleurs et je me suis énormément enrichi avec leurs billets et avec les commentaires qu’ils accueillent.
Pour résumer, je prendrais volontiers un verre ou un café avec Lordon mais j’aimerais dîner avec Jorion et Leclerc. Et on inviterait Vigneron pour le pousse café.
Perso, j’ai trouvé le billet de Lordon remarquable, infiniment plus intéressant et pertinent que ce qu’on trouve sur ce blog et ailleurs sur le sujet en question. Insultant pour le peuple ? Il dit que le peuple n’a de cesse de chercher à comprendre, c’est plutôt flatteur. Sa thèse du « conspirationnisme comme symptôme politique de la dépossession » a au moins le mérite d’être une thèse digne de ce nom. Il faudrait la comparer à d’autres, (si on en trouve), avant de cracher dessus.
En tout cas, que le contenu des thèses conspirationnistes soient façonnés par des extrémistes manipulateurs n’explique pas que la mayonnaise prenne, et c’est ce qu’explique Lordon.
A mon humble avis, c’est pas Lordon qui pose problème, mais Spinoza. Ce mec qui a dit que rien n’a de valeur en soi, qu’il n’existe que des processus de valorisation, c’est très, très gênant aux entournures.
ahahah !! pour le pousse-café je sais pas… mais arrrrrrrrêtez de tirer sur l’ambulancier Lordon !! Finalement, même si vous ne le comprenez pas toujours, c’est plus votre pote que d’autres, non ?
Je suppose que tu veux dire que t’as plus de problème à capter Spinoza que Lordon, Crapao ? Je confirme, le second est infiniment plus simple nonobstant ses phrases à rallonges et rococos, quand l’autre est dense, sobre et succinct. Et au vu de tes difficultés manifestes de décryptage du Lordon on comprend aisément tes soucis avec du Spinoza et ses valeurs…
vigneron, mon « gênant aux entournures » voulait dire emmerdant, pas « difficile à capter ».
Jamais lu Spinoza, j’me suis découvert spinoziste en lisant Lordon, convaincu depuis toujours qu’il n’y a rien d’intéressant dans la vie mais que l’on peut s’intéresser à tout.
Voui voui Crapao, j’avais bien capté ton cri mais je constate que tu n’as pas plus saisi l’interprétation à peine ironique que je t’en avais rendue que l’esprit de Spinoza, ce qui n’a rien de surprenant tu en conviendras, les deux auteurs n’ayant strictement rien de comparable.
Mais je tiens à te dire oh combien selon moi tu as raison de t’intéresser aux choses inintéressantes, Spinoza et Lordon par exemple.
Mais, Monsieur vigneron, j’avais très bien perçue ton ironie mais n’ai pas daigné me placer sur ce terrain-là. Et t’as pas de chance avec moi : j’adore le style de Lordon !
Nymphéa, adorer c’est pas s’intéresser, tu me dis qu’t’aimes le style de Lordon, soit, mais tu pourrais tout aussi bien me dire aimer tartiner de beurre tes toasts de foie gras que ça m’intéresserait pas plus et n’autoriserait pas moins ton malheureux généraliste à t’intéresser au bien peu de cas que tu fais de ton mauvais cholestérol, t’aurais pas du lire jusque là Nymphéa, c’est absolument sans intérêt, on dirait du Lordon pages roses de son Petit Larousse 1967 en moins.
Laisse tomber, vigneron, t’arriveras pas à me convaincre de quoi ce soit, et c’est du reste sans importance. Je suis convaincu qu’il n’existe effectivement que des « processus de valorisation » : il faut bien ça pour expliquer que l’Occident chrétien, après avoir imposé le règne de Dieu sur Terre, impose désormais celui de l’argent qui en constitue l’antithèse. Il faut ça aussi pour expliquer que le mérite, à l’origine une valeur morale désintéressée, soit presque devenu un titre financier. Rien n’y personne n’a de valeur intrinsèque, seulement une valeur qui lui est donnée. Une baraque peut valoir un million parce qu’il se trouve des gens capables de donner un million pour la posséder. De même, BasicRabbit donne la valeur « grand penseur » à Jorion. (Je vois mal le taulier s’autoproclamer « grand penseur ».) On peut multiplier les exemples à l’infini. A l’inverse, le système ne donne aucune valeur à la nature, il ne fait que lui prendre, lui voler le peu de valeur qu’il sait y trouver.
à Crapaud Rouge,
Je ne pense pas que l’argent soit l’antithèse de Dieu, je pense que c’est Dieu descendu sur Terre.
Quant à sa religion, il suffit de voir tous les naïfs qui croient que le travail est une valeur morale alors que c’est la valeur économique par excellence.
Convaincre Crapao ? M’intéresse pas convaincre, mais vaincre con ! que j’adore. Je te laisse donc, tout à ton aise bizarrement gêné aux entournures et convaincu – assurément le plus laid des mots de cette langue, avec 20 coups d’avance, et j’suis pas encore un précieux ridicul – par tesSpinoza et Lordon.
Et je suis d’accord avec Julien!
Et Vigneron est indispensable à toute pause café qui se respecte, également.
« ceux qui décident de notre sort » ne prendront pas les mesures qui peuvent ou doivent être prises tant que, du moins pour ceux d’entre eux qui sont élus au suffrage universel, ils dépendront pour leurs élections ou réélections essentiellement de personnes qui n’ont pas ou peu d’intérêt à ce que les dites mesures soient prises : les rentiers. Du moins, tant que la situation n’imposera pas à une part croissante (et suffisante) pour inverser ce rapport de force social, afin qu’il puisse déboucher sur un rapport de force politique.
C’est il me semble une des leçons de la crise de 29 : il n’y aurait pas eu, politiquement s’entend, Roosevelt s’il n’y avait pas eu un rapport de force social en faveur d’une action politique qui puisse imposer les mesures nécessaires.
La grande différence entre 29 et aujourd’hui est que le nombre de rentiers et de prolétaires (ne possédant que les revenus du travail) n’est pas identique.
Ce qui signifie, pour que les thématiques soient en premier lieu entendues puis appliquées par ‘ceux qui décident de notre sort’, que les rentiers les entendent puis les réclament, ce qui nécessite :
1/ du temps et de la conviction
2/ que la crise s’aggrave
3/ que des propositions émergent, permettant à ces rentiers de choisir un système où la vertu ne sera non seulement pas contre-productive par rapport au système actuel de concentration de richesses mais aussi plus attractif
Sans doute les trois ensemble.
« Ainsi la problématique dominante, dont la liste des questions posées depuis deux ans par les instituts de sondage fournit une image, c’est-à-dire la problématique qui intéresse essentiellement les gens qui détiennent le pouvoir et qui entendent être informés sur les moyens d’organiser leur action politique, est très inégalement maîtrisée par les différentes classes sociales. »
« La contre-problématique peut exister pour quelques intellectuels mais elle n’a pas de force sociale bien qu’elle ait été reprise par un certain nombre de partis, de groupes. La vérité scientifique est soumise aux mêmes lois de diffusion que l’idéologie. Une proposition scientifique, c’est comme une bulle du pape sur la régulation des naissances, ça ne prêche que les convertis. »
« Dans les situations où se constitue l’opinion, en particulier les situations de crise, les gens sont devant des opinions constituées, des opinions soutenues par des groupes, en sorte que choisir entre des opinions, c’est très évidemment choisir entre des groupes. »
« Dans les situations réelles, les opinions sont des forces et les rapports d’opinions sont des conflits de force entre des groupes. »
« Une autre loi se dégage de ces analyses : on a d’autant plus d’opinions sur un problème que l’on est plus intéressé par ce problème, c’est-à-dire que l’on a plus intérêt à ce problème. »
« L’opinion qui s’affirme comme telle, spontanément, c’est l’opinion des gens dont l’opinion a du poids, comme on dit. »
« Toutefois, le fait, attesté par les non-réponses, que les dispositions de certaines catégories n’accèdent pas au statut d’opinion, c’est-à-dire de discours constitué prétendant à la cohérence, prétendant à être entendu, à s’imposer, etc., ne doit pas faire conclure que, dans des situations de crise, les gens qui n’avaient aucune opinion choisiront au hasard : si le problème est politiquement constitué pour eux (problèmes de salaire, de cadence de travail pour les ouvriers), ils choisiront en termes de compétence politique ; s’il s’agit d’un problème qui n’est pas constitué politiquement pour eux (répressivité dans les rapports à l’intérieur de l’entreprise) ou s’il est en voie de constitution, ils seront guidés par le système de dispositions profondément inconscient qui oriente leurs choix dans les domaines les plus différents, depuis l’esthétique ou le sport jusqu’aux préférences économiques. »
« Bref, j’ai bien voulu dire que l’opinion publique n’existe pas, sous la forme en tout cas que lui prêtent ceux qui ont intérêt à affirmer son existence. (…) Je dis simplement que l’opinion publique dans l’acception implicitement admise par ceux qui font des sondages d’opinion ou ceux qui en utilisent les résultats, je dis simplement que cette opinion-là n’existe pas. »
« L’opinion publique n’existe pas »
Pierre Bourdieu
Selon Aristote, « Sont probables les opinions qui sont reçues par tous les hommes, ou par la plupart d’entre eux, ou par les sages, et parmi ces derniers, soit par tous, soit par la plupart, soit enfin par les plus notables et les plus illustres ».
Si, l’opinion d’un Joseph Stiglitz ou d’un Paul Jorion, parmi les plus notables ou les plus illustres, n’est pas suffisante pour que cette opinion devienne la plus probable aux yeux de ceux qui décident pour nous, c’est sans doute parce qu’à leurs yeux cette opinion n’est pas reçue par tous les hommes ou par la plupart d’entre eux.
Et cette opinion n’est pas reçue par la plupart d’entre eux parce qu’elle n’émerge pas des enquêtes d’opinion qu’ils commanditent : tant qu’elle n’émerge pas, elle n’existe pas, aux yeux des décideurs.
Ce fonctionnement, sous forme d’artefact, impose donc d’imposer la problématique de la concentration des richesses comme la problématique dominante, i.e. partagée par la plupart des hommes.
Ce qui nécessite de ‘convertir’ à cette opinion la ‘plupart d’entre eux’, de démontrer combien ils ont intérêt à se questionner sur cette problématique.
« les gens sont devant des opinions constituées, des opinions soutenues par des groupes, en sorte que choisir entre des opinions, c’est très évidemment choisir entre des groupes. » : la plupart d’entre eux vont devoir, en période de crise, effectuer des choix, i.e. devoir se positionner dans le rapport de force social.
Ce moment n’est pas encore arrivé.
Le rôle des Joseph Stiglitz et des Paul Jorion est de faire comprendre ces rapports de force sociaux et les intérêts en jeu, pour contribuer à ce que le choix des opinions par la plupart puisse déboucher sur l’émergence d’un artefact, l’opinion publique, laquelle imposera la problématique de le concentration des richesses comme dominante, laquelle imposera aux décideurs de prendre les mesures nécessaires.
De la maïeutique : l’art de faire accoucher ce qui est latent.
Mais parfois, l’art est impuissant quand le corps s’y refuse.
La question devient alors : pourquoi et comment ?
La question centrale pour la révolution (pour ceux qui savent qu’ils sont révolutionnaires et pour ceux qui le sont sans le savoir, les monsieur Jourdain de la révolution) est toujours la question stratégique.
Comme je parle de révolution, il faut admettre que je pense que le capitalisme ne peut pas se réformer, ni être réformé, mais seulement être transmuté par des alchimistes d’un autre genre.
Pour finir avec ma diarrhée écrite, et alors que l’on fête le premier anniversaire d’Occupy Wall Street (et le second anniversaire des Indignés ?), on peut s’interroger sur l’échec politique (relatif : la thématique a quand même été reprise dans les débats politiques mais n’est pas devenue dominante, ce qui est différent) de ces mouvements quant à imposer ces problématiques aux décideurs parce qu’ils n’ont pas été perçus comme représentatifs de l’opinion de la plupart des hommes. Ceci peut avoir deux causes. Soit parce que les décideurs ont décidé de ne pas en tenir compte, et ce quelque soit la réalité de l’opinion exprimée. Soit qu’effectivement, cette opinion, portée par un groupe donné, n’est pas partagée par la plupart d’entre les hommes.
Dans le premier cas, cela pose la question de la collusion d’intérêts, entre les décideurs et ceux qui n’ont aucun intérêt à ce que cette problématique devienne dominante.
Dans le second cas, cela pose la question de savoir pourquoi ces mouvements n’ont pas su ou pu emporter l’adhésion du plus grand nombre sur cette opinion.
Soit qu’ils n’ont pas su ou pu démontrer que leurs intérêts ne résidait pas dans le maintien du système actuel (i.e. l’intérêt qu’on leur verse, sous forme de loyer de leur épargne, n’est qu’une aumône en comparaison de leurs intérêts véritables) et/ou comment la remise en cause du système actuel est de leur intérêt.
Sans doute, comme souvent, un combinatoire des deux.
Il y a un troisième facteur Zéb pour expliquer l’inneficacité de mouvements « indignés », c’est l’infiltration de leurs rangs par des groupuscules profitant de la visibilité pour faire passer leur vision des choses. Là où l’encadrement de ces mouvements a fauté, c’est en ne prenant aucune mesure pour éviter ces infiltrations souvent voyantes et qui ont fini par peser également sur la crédibilité et les intentions du mouvement dans son ensemble, au détriment des gens bien intentionnés.
Il fallait voir ne serait-ce qu’à Paris les pancartes « anti Nouvel Ordre Mondial » et autres joyeusetés des guignols de Re-Open 911 au milieu des « indignés », et personne qui mouftaient pour les foutre dehors. Ça te fout en l’air un mouvement des conneries comme ça.
à Julien Alexandre,
D’une manière générale, il ne faut pas négliger l’influence des désinformateurs et des agents secrets dont on voit quelques exemplaires dans tous les lieux où tente de se développer une critique radicale (qui va à la racine)
@ Marlowe
Re-open 911, c’est une officine ? Ce serait une sacrée nouvelle !
Ceci dit, ce que vous dites n’est pas faux, mais pour le coup, ils ont fait ça tout seuls, comme des grands.
@ Marlowe :
Je ne crois pas (ceci étant dit, je ne fais qu’affirmer un credo 🙂 ).
La question centrale n’est pas la stratégie mais bien plutôt la prise de conscience de la plupart d’entre nous que nous partageons la même opinion (les marxistes diraient la prise de conscience d’appartenir à une classe sociale, celle des prolétaires). Que certains groupes se saisissent des rapports de force possibles pour imposer leur opinion comme étant la plus partagée, c’est indéniablement une stratégie politique la plus partagée par les ‘révolutionnaires’.
Le seul souci, c’est qu’invariablement, la révolution finit toujours par reproduire le même sous une forme différente.
C’est sans doute parce que cela n’est pas qu’une question de stratégie mais bien d’autre chose.
Sans doute parce nous percevons la révolution comme seule possibilité face à l’impossibilité de la réforme. Il y a là comme une impossible dialectique …
@ Julien :
C’est vrai, il n’y a pas plus efficace pour délégitimer quelque chose que l’inefficacité … (suis pas bien sûr de comprendre ce que je viens d’écrire) 😉
@ Zébu
« Pour finir avec ma diarrhée écrite »
Merci. Grâce à vous je ne suis pas le seul. Vous me soulagez (si j’ose m’exprimer ainsi 🙂 ).
Oui Julien et aussi, pour les States, OWS comme simple anticorps des tea-parties (i.e tea-party comme syndrome provoqué par le bacille des Koch – avec Soros en Fleming d’OWS… ). 🙂
Amsterdam, 17 septembre 2012
@ Julien Alexandre, Zébu et autres.
1. La relation entre le ‘pouvoir’ (= podere, ou pod-esse, = ce qui pourrait être, alors, la capacité de former la réalité) et la ‘vérité’ (ce qu’on peut ‘voir’, ou ‘toucher’ à la vue, ou avec ses propres mains) est une relation très importante à étudier sur une base permanente.
Regardez le processus des élections parlementaires d’il y a quelques jours aux Pays-Bas: le menteur prouvé, le premier ministre sortant, ayant tout le support et le pouvoir et, pas non-importante, toute la FORMATION d’Unilever derrière lui, a gagné les élections, malgré ses mensonges ouverts, malgré ses mots très rudes et scandaleux.
Il a pu ‘former’ sa propre réalité, sa propre vérité contre toute évidence.
2. C’est pour cette raison que jusqu’aux fins de mes possibilités, je lutterai pour indiquer des voies alternatives, et, comme connu de ma part, les voies Suédoises et Finlandaises.
Voir par exemple cette belle étude exemplaire de LO, le syndicat todo poderoso de la Suède:
http://www.lo.se/home/lo/home.nsf/unidView/6EDD9CE2D3D0F36AC12577110025D753/$file/Makteliten_2010_eng.pdf
3. Plus particulièrement à Julien Alexandre: soyez sûr que les services secrets des gens au pouvoir suivent d’une façon attentive ce que nous produisons ici au BLOG.
Puisque, étant le BLOG regroupant presque tous les courants critiques de la contemporainité.
Comme le disait le grand prof Immanuel Wallerstein hier à son BLOG: « je ne suis pas contre les théories de la conspiration per se, il faut que ses applications soient plausibles ».
(voir l’original: http://www.binghamton.edu/fbc/commentaries/ )
4. Comme on vient de publier la notice de que Bruxelles serait la capitale ayant la densité plus élevée des activités d’espionnage au monde entier, alors, chèr prof Jorion, soyez bien sûr qu’on vous et nous suit et suivra.
5. ‘Ceterum censeo’ que les travaux de Paul Jorion soient traduits en Suédois et en Finlandais.
Attention aux effets spectaculaires…
Bien à vous,
JL
@ Marlowe
Vous avez des preuves ou alors échafaudez-vous une autre théorie du complot ? 😉
Amsterdam, 17 septembre 2012
@ Grob
Vous posez la question à Marlowe, de venir avec des preuves de « l’influence des désinformateurs et des agents secrets dans tous les lieux où tente de se développer une critique radicale qui va à la racine ».
Permettez moi de venir (peut être avant Marlowe même) de vous rappeler ce que je viens d’écrire ici… veuillez re-regarder la campagne sale d’élections parlementaires aux Pays-Bas qui vient de se clôturer, veuillez voir comment l’élève de Frits Bolkestein, le premier ministre Marc Rutte a osé attaquer à Emile Roemer du Parti Socialiste (à ne pas confondre avec les sociaux-démocrats aux Pays-Bas): mensonges, mensonges, mensonges.
Emile Roemer qui avait la confiance du peuple, est terminé maintenant en quatrième position. Le désinformateur au pouvoir a pu induire en erreur un peuple entier, et je peux vous garantir que toute l’Europe en sentira les conséquences… Parceque… maintenant il faut continuer avec les mensonges sur l’Europe, sur les Grecs, sur les Espagnols, sur les Français et sur les Portugais.
Monsieur Marc Rutte qui se concentrait exactément au sujet du billet de Paul Jorion, disant qu’il faut encore beaucoup PLUS concentrer la richesse…
Contre Emile Roemer qui voulait imposer des taxations additionnelles sur les patrimoines, et qui voulait lutter contre les pirateries de l’Etat Néerlandais en profit des grosses entreprises, sur les dos des citoyens et des PME’s.
Ça suffit comme ça, les preuves?
😉
Bien à vous,
JL
à Julien Alexandre et à grob,
Ce sont justement les désinformateurs et les agents secrets qui répandent les théories du complot dont la plus fameuse – et celle qui a eu, et qui a encore, les conséquences les plus tragiques – est le faux Les Protocoles des Sages de Sion.
à zébu,
.
Et réciproquement.
Pour tout vous dire, et cela depuis plus de quarante ans, le pessimisme de ma conscience s’oppose à l’optimisme de mon coeur.
Je crois que l’humanité, pour survivre, va devoir aimer la liberté.
@ Johan Leestemaker
Mon intervention n’avait d’autre but que de relativiser là encore le terme théorie du complot.
On va facilement parler de complot quand ça nous arrange en enlevant rapidement le terme théorie.
Pour ce qui est de votre réponse, elle m’éclaire sur un sujet que je ne connais pas et je vous en remercie.
Bien à vous
Grob
🙂
@Zebu :
« Verbiage diarique « » (Desproges) est plus élégant .
@ Kercoz :
J’ai ‘La nausée’, après ‘Les mains sales’ …
Pourquoi les plus lucides et les plus pertinents ne sont jamais écoutés ?
Je pense que l’explication est simple même si elle n’est pas aisée à accepter.
Le système si complexe du monde soumis aux idéologies libérales, au libre-échange, à la mondialisation et n’arrivant plus à supporter ses contradictions internes (la surproduction de tout) et externes (la croissance permanente obligatoire dans un univers fini), ne peut plus être modifié sur un infime point de détail sans que soient remis en cause violemment ses fondements.
Toute revendication, devenue une exigence révolutionnaire, peut être formulée, débattue dans les cercles autorisés, à condition que rien ne change quant aux fondements de la société dominée par l’économie devenue folle.
Cette explication ne peut pas être prouvée selon des critères scientifiques, mais elle a le mérite d’expliquer la vanité du combat intellectuel mené par tous ceux qui depuis des années ont entrepris de démonter les mécanismes à l’oeuvre.
Pour le dire en d’autre terme, les armes de la critique sont devenues inopérantes.
Je laisse chacun tirer la conclusion de cette thèse qui n’est pas une nouveauté, mais la reprise actualisée de critiques célèbres mais ignorées.
@ Marlowe
« Cette explication ne peut pas être prouvée selon des critères scientifiques, »
Je suis convaincu depuis longtemps (PJ: « Comment la vérité et la réalité furent inventées ») et mets toute mon énergie à tenter de convaincre (apparemment sans aucun succès) qu’il faut changer jusqu’aux (et donc d’abord) les critères de scientificité, de rationalité. C’est un travail difficile, surtout au pays de Descartes…
Kercoz a mille fois raison lorsqu’il parle de l’extraordinaire rigidité des comportements sociaux!
Marx disait qu’il n’existe qu’une seule science véritable, celle de l’histoire qui est un au-delà de la science car étant une compréhension de la lutte et non de la loi.
@ Marlowe
« Marx disait qu’il n’existe qu’une seule science véritable, celle de l’histoire qui est un au-delà de la science car étant une compréhension de la lutte et non de la loi. »
Pour moi passionnante citation! Dommage que Marx n’ait pas connu Thom car ils auraient eu là un beau sujet de discussion.
à BasicRabbit,
N’inversons pas la réalité, il fallait écrire : dommage que Thom n’ait pas connu Marx.
Par ailleurs, je dois avouer que la mémoire du vieux détective lui a, encore une fois, joué un tour.
J’ai recherché la citation et je me suis rendu compte que j’avais mélangé Marx et Debord, ce qui, certes, a peu de conséquence par rapport au fond.
Je rétablis la vérité.
« Ce qui rattache étoitement la théorie de Marx à la pensée scientifique, c’est la compréhension rationnelle des forces qui s’exercent réellement dans la société. Mais elle est fondamentalement un au-delà de la pensée scientifique, où celle-ci n’est conservée qu’en étant dépassée ; il s’agit d’une compréhension de la lutte, et nullement de la loi : « Nous ne connaissons qu’une seule science : la science de l’histoire », dit l’Idéologie allemande. » Guy Debord. La Société du Spectacle (1967) thèse 81.
Il faudrait donc écrire « dommage que Debord et Thom ne se soient pas connus » ce qui suppose de savoir tout ce que l’un et l’autre ont vraiment connu.
Pourquoi les plus lucides et les plus pertinents ne sont jamais écoutés ? Dans le cas d’espèce, on pourra toujours avancer que c’est parce qu’il y a aujourd’hui trop d’acteurs qui ont intérêt à ce que rien ne change. C’est une forme d’illusion: s’accrocher jusqu’au bout aux idées anciennes (un effet « rail »: nature projective et répétitive de la pensée que renforce encore la technologie), jusqu’au moment où il n’est plus possible de les conserver. Evidemment, plus on se rapproche de ce point, plus la « crise » est violente. Cet attachement vient aussi de l’absence de modèle alternatif, de représentation de rechange. La concentration jamais vue des richesses (je songe aux EU), et les inégalités qui l’accompagnent, sont certainement un facteur essentiel de cette crise. Pourtant, cette « richesse » est en partie factice puisqu’elle se mesure dans des signes monétaires qui ne pourront jamais se résoudre dans des richesses matérielles.
Les plus lucides et les plus pertinents seront écoutés, plus tard…
Un mot de Rivarol
« Quand on a raison 24 heures avant le commun des mortels on passe pendant 24 heures pour n’avoir pas de sens commun »
Ceci dit nos dirigeants savent qui de Jorion ou de Dugenou a raison. Mais ils ne font rien, par cupidité, par peur, surtout, surtout la peur d’être désavoué ou exclu par les autres membres du système. Lequel système doit être changé, c’est un des gros argumentaires de Jorion, Leclerc ou Stiglitz. Aucune hâte à attendre des occupants et bénéficiaires du système. Les gens comme Jorion seront donc écoutés, au mieux lorsque le système commencera à s’affaisser et qu’il sera temps de chercher des solutions inovantes et libératrices du système ancien (transition douce) au pire lorsque tout sera foutu par terre et que, tous les conseillers intelligents du système ayant failli par ailleurs il ne restera plus qu’à consulter les idiots (transition brutale).
On attend, on s’instruit, on se prépare, à quoi?? on sait ps trop mais bon, on se prépare et on verra bien. Et pendant qu’on attend on remercie les piliers de ce blog qui nous permettent de mourir en étant moins cons que ceux qui nous harcèlent.
PS J’aime bien aussi le blog de Marie Caroline Porteu, toujours bien informée et toujours très courtoise même quand on lui donne des chiffres faux ou qu’on lui tait ses sources.
Ce n’est pas certain, mais il faut du temps pour que tous les segments d’une société soient prêts au changement. D’autre part, on ne peut commencer par faire rouler les camions à gauche et passer aux automobiles si ça se passe bien.
Je crois que tout le travail intellectuel de critiques et de propositions sera mis à contribution après l’écroulement du système. Il est probable qu’on se trouve même démuni de ne pas avoir mieux anticipé. En particulier sur les initiatives et mises en place locales que nous pourrions commencer dès maintenant, par exemple au niveau municipal, quand même un peu moins lourd à bouger qu’aux niveaux nationaux et internationaux.
Certainement, mais pensez-vous que le « système » va s’écrouler et s’écrouler tout seul ?
Pour l’essentiel, oui, sous le poids de ses propres contradictions et du fait du développement de l’économie immatérielle incompatible avec ses bases (le temps c’est de l’argent). Il y a aussi le développement d’économie en réseau et l’organisation décentralisée de la production d’énergie rendue possible avec les technologies émergentes.
Ceci dit, je ne crois pas que le capitalisme va disparaître, mais plutôt qu’il va devoir opérer une mutation. Bien difficile de prédire sa nouvelle forme.
@Marlowe :
/////
Je crois que tout le travail intellectuel de critiques et de propositions sera mis à contribution après l’écroulement du système.
Certainement, mais pensez-vous que le « système » va s’écrouler et s’écrouler tout seul ?
///////
Ce serait étonnant , les spécialistes s’accordent de plus en plus sur le fait que l’ effondrement des civilisation tient au transfert de la multiplication des élites commerciales -« économiques » au détriments des populations productives qui ont pourtant érigée la civilisation ……
Apres l’ écroulement …la contribution des intellectuels se recentrera sur l’ amélioration de la brouette .
Eh bien ma foi, parce que d’autres, qui sont moins lucides et moins pertinents, sont écoutés. Et ils sont écoutés parce qu’ils détiennent le pouvoir, tout bêtement.
@ Red Hoax
J’ai pris ce pseudo suite à une phrase d’un cynisme absolu attribuée à Mirabeau: « les hommes sont comme les lapins, ils s’attrapent par les oreilles.
Sachant que les lapins ont de plus la propension à se faire éblouir par les phares…
Qui contrôle les médias détient le pouvoir.
Dieux des lapins, priez pour nous.
‘Tain, vous me donnez faim. Cette nuit, je pars à la cueillette des lapins au pare-choc. Si vous voulez, je vous envoie des boucles d’oreilles porte-bonheur.
à Crapaud Rouge,
J’en conclus qu’il faut prendre le pouvoir pour pouvoir être entendu, ou alors, que les hommes préfèrent les mensonges à la vérité.
Comme vient de l’écrire en substance dans un édito Edwy Plenel :
La « mafiosisation » du Monde est en train de se mettre en place.
A partir de là, il est bien difficile de concevoir une pensée efficace, autre qu’un évangélique « RESISTER »…
Allez faire un tour au Nigéria, par exemple, pour avoir une idée du monde qui se profile…
@ pierrot
Quelques soient ses rancunes passées, je doute que Plenel ait écrit le Monde avec une majuscule. 😉
Pour ma part il me semblait qu’elle était en place depuis déjà belle lurette. Merci quand même à Edwy Plenel, mieux vaut tard que jamais.
Le crime brasse 14 fois le PIB du Luxembourg
L’évasion fiscale mondiale : dix fois le PIB de la France
Ce que vous évoquez, Paul, est un symptôme qui ne concerne pas que l’économie mais tous les secteurs de l’information. La Presse est aujourd’hui alignée sur la doxa de l’oligarchie qui nous dirige. Entre autres exemples la crise syrienne actuelle, traitée comme un printemps démocratique.
Alors que la simple curiosité d’une recherche sur Internet met en évidence des enjeux internationaux et éthniques trés complexes. La conclusion est que l’information est aujourd’hui sur Internet dont ce site que je suis passionnément depuis ses débuts.
Merci pour voos analyses et persévérez, vos idées diffusent.
Ce sont les gouvernements qui décident.
Et ce sont les électeurs qui mettent au pouvoir les gouvernements.
Par exemple, qui, en France, a voté pour les libéraux du Parti Socialiste, d’Europe-Ecologie, de l’UMP, et du Front National ?
Réponse : 90% des électeurs.
Bien entendu, on va dire, oui, mais les électeurs ont été trompés, on leur a fait croire que, par exemple, le PS est de gauche, ou que le Front National est anti-capitaliste…
Mais cela fait des années que les mêmes électeurs acceptent d’être trompés.
(Par exemple, l’austérité, avec le PS, a commencé en 1983 !!)
Par conséquent, ils ont peu de circonstances atténuantes.
Certes les médias dominants (télés, journaux, sites Web) font de la propagande politico-socio-économique 365 jours sur 365.
Mais les électeurs ne sont pas obligés de croire ce que disent les médias.
La vérité est que les électeurs ne veulent pas changer le système (par fainéantise, par habitude, par peur, par ignorance, mais aussi par conviction), ou s’en désintéressent en pensant chacun s’en sortir dans son coin.
Bref, on a le pays qu’on mérite, ni plus, ni moins.
Il faut donc admettre que dans une région du monde qui n’est pas une Cité, l’électeur est le contraire d’un citoyen.
@Trimok
Présidentielles 2012, 19,66 % d’abstentions et 4,5% de vote blanc. La clique de gouvernement rose et bleue n’est pas élue par 90% des électeurs, mais 75. Ce qui est déjà important, c’est vrai.
Il faut retrancher ceux qui ne sont pas intéressés par la politique – ils sont majoritaires chez les jeunes, les salariés pauvres et classes moyennes inférieures. Ils n’ont quelque part pas tort, quand on voit que les mouvements de citoyens – Indignés et autres – ne sont pas relayés, et encore moins soutenus par les partis et autres institutions citoyennes, alors que ces mouvements mobilisent massivement les déçus de la poltique.
Tout cela par que dans la gauche partisane de gauche s’exercent également les méfaits de la politique, à commencer par le narcissisme et l’envie de pouvoir qui tient bien pas de responsables et militants dont les proclamations généreuses se succèdent.
On n’a pas les institutions, les politiques qu’on mérite. Ceux que nous méritons ne sont pas encore inventés et les plus lucides sont peut-être ceux qui désertent le terrain vide, finalement. On peut juste leur reprocher de ne pas même essayer de nettoyer les lieux pour faire du neuf.
N’oubliez pas ceux qui ne sont pas inscrits sur les listes électorales.
Je n’ai jamais trouvé ce chiffre – que je ne cherche pas vraiment – mais comme je suis un des leurs, je sais qu’il y en a d’autres.
@Marlowe : pas facile de savoir, puisqu’ils ne s’inscrivent pas, avec des raisons variables (incapacité, ou volonté). J’ai trouvé le chiffre de 3000000, entre 5 et 10% du corps électoral. çà ferait dans le résultat de Contempteur 71%.
@Contempteur 4,7% ce sont les blancs+nuls…le vote blanc n’est pas reconnu en france.
+1 Trimok
@Trimok
+1
Je sais que je me répète mais on ne peut pas comprendre notre pays tant que l’on a pas consacré 1h de sa vie à lire les commentaires d’articles en ligne sur lefigaro.fr. Personnellement ça m’a permis de mieux comprendre ce qu’il s’était passé en France de 1940 à 1944.
@Au sud de nulle part
Un exemple de la belle mentalité de nos descendants de sans-culottes était également donné par les réactions au tabassage d’un gosse de 12 ans, durant demi-heure, dans un hyper, pour avoir volé un Kinder bueno, sur la Dépêche du midi, il y a quelques jours.,,
C’est effectivement une autre interprétation de la démocratie, une autre extension logique qui conduit à affirmer aussi que chaque peuple a les tyrans qu’il mérite. Et c’est VRAI! Particulièrement dans les sociétés de type mafia, c’est à dire clanique. A la chute de chaque empire les tyrans sont mafieux avant d’être féodaux, leurs chefs sont parrains avant d’être princes. La féodalité est une mafia légitimée. Avant d’être cornaquée par un monarque élu puis oint et sacralisé d’une bénédiction divine pour apaiser le bon peuple. En ce moment, nous, occidentaux, rentrons dans la mafia; la féodalité, inévitable système d’organisation du bordel ambiant, ce sera pour plus tard.
@Paul: « c’est le message lui-même que nous délivrons lui et moi qui est irrecevable par ceux, « de gauche » tout aussi bien que « de droite », qui décident de notre sort, et nous enfoncent aujourd’hui toujours davantage dans la crise, alors que la teneur des mesures qu’il faudrait prendre est connue, et qu’en plus, toute la ville en parle »
Ce constat, qui est exact, le découvrez-vous aujourd’hui ou l’énoncez-vous aujourd’hui?
1) Si vous le découvrez aujourd’hui, vous avez des lacunes dans votre analyse politique. Et c’est gênant si vous avez écrit quelques bouquins d’économie politique, et non pas seulement d’économie.
2) Si vous l’énoncez aujourd’hui mais que vous en aviez connaissance auparavant, pourquoi tous ces appels du pied aux politiciens?
Pour leur faire comprendre que ce qui n’est pas encore est pourtant existant : l’opinion publique, latente, en passe de s’exprimer.
Pour leur faire comprendre que la problématique dominante n’est pas celle qu’ils veulent bien solliciter mais bien celle qui intéresse la plupart d’entre nous : la concentration des richesses.
C’est d’autant plus périlleux que la plupart d’entre nous n’a pas encore conscience de cette problématique, qui n’émerge donc alors pas, au yeux de ceux qui décident pour nous.
Comment parler du latent quand ceux qui décident n’agissent qu’en fonction de ce qu’il perçoivent comme ‘existant’, alors même que ce qu’ils conçoivent n’est rien d’autre qu’un artefact : l’opinion publique ?
Compliqué, mais nécessaire. Des fois que certains comprendraient …
L’utopie égalitaire, même dans ses formes les plus radicales, Zeb, pèse plume d’écrivain encore face au plomb des imprimeurs de mythologies inégalitaires.
Manuscrits encrés zélés contre rotatives ancrées scellées.
C’est vrai Vigneron.
Pourtant, je me souviens d’une plume d’écrivain, qui fit voler en éclat, à son propre péril, d’homme et d’écrivain, les rotatives bien huilées des mythologies inégalitaires, de l’injustice : un certain Emile Zola, avec son « J’accuse ! », dans une certaine affaire Dreyfus.
Et Jaurès, contre certains des ‘siens’, de défendre le bourgeois juif et militaire de surcroît, parce qu’il est l’injustice faite aux hommes, par-delà sa personne, cette injustice qui, du père au fils, passe avec le sang.
« Le courage, c’est de chercher la vérité et de la dire, c’est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. »
Il en faut bien.
@zébu: « Pour leur faire comprendre que ce qui n’est pas encore est pourtant existant : l’opinion publique, latente, en passe de s’exprimer. »
Cette explication démontre des lacunes au niveau de l’analyse politique. Pour deux raisons:
1) je pense en effet qu’ils ont déjà bien compris tout ça et s’y sont déjà préparés.
2) la question n’est pas dans la « compréhension », terme qui ressort encore de la psychanalyse ou ce que tu veux, mais pas de l’analyse politique. Or c’est cette dernière qui est nécessaire.
Ça vire au TOC ton tic alternatif et procédé lourdingue du 1) / 2) Moi. Ça trompe plus personne, à l’exception, notable et désormais pathologique, de Moi soi-même.
Ps : ni 1) ni 2) patate mais 3) : ça fait 3′) un bail long terme qu’il l’a découvert et 3 ») un bail long terme aussi qu’il l’énonce.
Ça s’appelle rabacher Moi; toi tu ronronnes en rond sur deux cylindres, Saint Thrazibulle.
Principes des systèmes intelligents (1990), page 94.
http://www.scienceshumaines.com/de-l-imagination-scientifique_fr_21982.html
De l’imagination scientifique
« Les mots ou le langage, écrit ou parlé, ne semblent jouer aucun rôle dans mon mécanisme de pensée (…) Les éléments de pensée sont, dans mon cas, de type visuel », écrit Einstein. Il ajoute que les mots conventionnels destinés à exposer sa pensée viennent après « laborieusement ».
Le « signifiant » n’est pas le langage. L’inconscient est structuré comme un langage ne signifie pas qu’il n’est que langage.
Les exemples sont inépuisables. Le pratiquant d’un art martial qui pour agir en situation de combat réelle, ne peut pas attendre le résultat d’une pensée discursive, le pianiste (même chose), le peintre, etc.. toutes les situations où l’être n’est plus dans le temps, mais dans le réel.
@ Listzfr. « L’inconscient est structuré comme un langage » signifie justement qu’il ne s’agit pas précisément d’un langage.
Puisque l’esprit et les objets de l’esprit sont des productions codépendantes (un flux, et non une entité) il est naturel que les objets de l’esprit ne soient connus que lorsqu’ils apparaissent avec ce flux, ni avant, ni après. Ce qui connait, au sens reflexif du terme, le connait donc au moment et éventuellement après (mémoire) qu’il soit apparu. Plus intéressante est l’idée (très ancienne) que l’esprit soit lui-même le résultat d’une coproduction dépendante, figé, matérialisé en quelque sorte, par l’environnement sur lequel il s’exerce.
Qui fait quoi?
« Pierre Sarton du Jonchay
7 avril 2012 à 18:02
Il n’y a donc pas comme nous l’imaginions avant la découverte de l’inconscient, une conscience décidant de tous nos actes, à l’exception des actes réflexes. Il n’y a pas non plus, comme Freud l’avait imaginé, deux types d’actes : les uns déterminés par la conscience et les autres par l’inconscient, il n’y a – du point de vue décisionnel – qu’un seul type d’actes, déterminés par l’inconscient, la seule différence étant que certains apparaissent dans le « regard » de la conscience (avec une demi-seconde de retard sur l’acte posé), et certains non.
Si la conscience est la superstructure de notre agir déterminé par notre inconscient, qu’est-ce qui meut notre inconscient qui ne soit pas le « je » conscient ? Quelle possibilité de rationalité y a-t-il dans toutes les théories élaborées par les « je » de la science, de la finance ou de la politique déterminés par leur inconscient ? Comment croire la conscience de Binet découvrant le retard de la conscience de soi ou d’autrui à se rendre compte des inconscients qui l’affectent ? Existe-t-il une rationalisation possible de l’existence si la conscience ne pose jamais qu’un regard rétrospectif sur l’inconscient qui serait source de la rationalité logiquement non dépendante du temps ? Qu’est-ce qu’une question posée par la conscience quand la réponse est déjà présente dans l’inconscient ? En quoi la spéculation financière peut-elle être combattue qui obéit à un inconscient trop rapide pour que quiconque puisse prendre conscience suffisamment tôt de l’inconscience du spéculateur qui le désigne comme spéculateur ? Est-il raisonnable de croire à autre chose que la conscience du chaos que notre conscience voit dans l’inconscient qui l’a déterminé ? »
@Paul: cette réponse me convient. D’autant plus que ce que vous dites aujourd’hui, je le répète depuis longtemps sur ce blog et que c’est, entre autres, à votre lecture que je me forge une opinion. Donc, soit:
1) j’avais très mal compris vos théories.
2) l’interlocuteur est parfois plus rapidement informé du message que celui qui l’émet (si l’émetteur ne prend pas le temps de relire ses messages avec du recul, c’est très possible).
3) soit 1 et 2 en même temps.
PS: bon ok, vigneron, j’avoue, je te taquine.
@ Lisztfr
Thom fait l’analogie signifiant/signifié des psy avec géométrie/topologie des matheux. Dans ce cas le compromission résultat du conflit géométrie/topologie s’exprime laborieusement dans le langage de l’algèbre. Il me semble que cela éclairé la position d’Einstein.
@idle
non pas raisonnable, mais incontournable . le problème n’est-il pas là ? non pas dans le fait de croire, puisqu’on ne peut pas ne pas croire en quelque chose, mais bien , dans son objet, et surtout dans ce qui l’énonce ?
forcément croire est hors de la raison . sinon, ce n’est pas croire, c’est raisonner sur des objets , non ?
combien de choses n’existeraient pas si des gens n’y avaient d’abord cru ? le problème, c’est le mélange des genres . il y a l’argent, le travail, le commerce , tous ces trucs nécessaires et qui manquent plus ou moins ( toujours plus que moins ), après lesquels le monde passe son temps à courir, et puis, il y a l’incroyable, le fantastique, l’imaginaire, qui seul donne sens aux objets, mais qui ne peut être dans le monde , qui est comme la beauté, ou la vérité , en retrait, indicibles, inouïs . contre lesquels on s’échine à donner forme . afin de les saisir , mais qui ne font que passer . ( ceci dit, en quelques lieux de musique, ou de peintures, ou de sciences , mais sciences « imaginaires » , il demeure comme des points d’extase) .
alors , là, cet assemblage de mots me laisse ko 😉
parce que dès qu’il y a conscience, peut-il y avoir ko ?
@ idle
Pour Thom le rapport (crucial) des mathématiques et de la réalité n’a pas encore été étudié dans un cadre philosophique ( manière de dire que lui l’a fait!). Cela repose donc le statut de la rationalité et par suite celui de la science. Je m’exprime pas mal sur ce sujet depuis quelques jours, en particulier dans ce billet. C’est pire que ce que je pensais!
@Idle
Lorsqu’un « je » observateur est édifié (fictif) il voit simplement ce qui advient, que cela soit alimenté par une pensée consciente ou une pensée dite inconsciente. Que les ressorts de la machinerie soient cachés, que la production mentale soit en grande partie dissimulée, cela n’est pas vraiment important si quelque chose, qu’on appelle donc un observateur, peut se placer entre ce qui advient dans l’esprit et la décision. La décision elle-même sera proposée, s’imposera à l’esprit, sans que cet observateur n’en comprenne la génese. Il aura simplement le pouvoir de la suivre ou non. La manière dont se créée la décision, ses sources, ne sont donc pas un problème. Il suffit qu’il y ait quelque chose de vivant en vous, qui voit, qui dit oui ou qui dit non.
à Ando,
Fort heureusement l’inconscient ne peut pas être structuré par le langage.
Sinon, imaginez l’état de nos inconscients structurés par la novlangue.
AVERTISSEMENT : il est possible, mais pas certain, qu’une sorte d’ironie soit présente dans ces deux phrases.
Il est urgent de trouver les raisons de cet état de fait, explication indispensable pour espérer le modifier. J’avance une hypothèse : recevoir votre message reviendrait à retirer une des cartes essentielles à la base même de la construction.
les gagnants actuels du système n’ont pas intérêt à sa remise en cause or ce sont eux qui « tiennent les manettes ». Paradoxalement seuls des « insiders » sont à mon sens susceptibles de changer la donne.
Bien vu. La résistance est idéologique et se masque sous toutes sortes de faux prétextes. Il serait intéressant d’en déterminer la cause car enfin nul ne peut prétendre que l’ensemble de la classe politique quelque soit le pays ou le niveau de responsabilité se réjouisse de voir chaque jour s’enfoncer dans une misère progressive leur population pour l’amour des très très riches.
La nature humaine, les ressorts de ce qui fonde le profil de l’homme politique du XXI siècle reste à explorer pour comprendre un tel aveuglement et un tel entêtement.
L’évolution actuelle. Crime contre l’humanité? Non, pire, crime contre la vie.
Le « struggle for life », fer de lance des néo-lib, est logiquement strictement équivalent à « lutte contre la mort ». En suivant cette idéologie que l’on nous impose, nous ne luttons pas pour la vie mais nous luttons contre la mort. On nous impose de lutter contre la mort avec une logique mortifère.
J’ai entendu J. Attali répéter que les artistes, de par leur sensibilité, sentent longtemps avant les autres l’évolution de la société. L’illustrateur des bouquins de PJ en est l’éclatante confirmation (comme quoi Attali ne répète pas que des conneries…).
Les physiciens postulent l’imbécillité des entités (atomes, etc.) qu’ils manipulent, leur incapacité à avoir une stratégie de réaction aux agressions dont elles sont l’objet. Autrement dit la Physique s’intéresse aux systèmes morts et développe ainsi, la plupart du temps inconsciemment, des outils mortifères pour les étudier.
Les néo-darwiniens commencent souvent par tuer les animaux qu’ils étudient. Ils tentent donc de percer l’origine de la vie, l’évolution avec une logique de mort, là aussi sans doute inconsciemment.
Le système dans lequel on nous force à évoluer pue la mort. Ses dirigeants font en permanence le pire des crimes, le crime contre la vie même.
Il y a quelques années, un de mes amis disait : « la lutte des classes, c’est la lutte pour la vie ».
Tout progrès social est du à un rapport de force favorable. Le 1% est pour l’instant le plus fort, donc pas de progrès et même reflux.
» On nous impose de lutter contre la mort avec une logique mortifère. »
Expliquez cela aux médias ,sans oublier le modo blogs rtl
@ Charly
PJ va très bien expliquer ça dans les médias. Il n’a pas besoin de moi.
Aujourd’hui le débat public tend à se limiter entre croissance et austérité
La croissance supposant toute une série de mesures ayant systématiquement aggravé le mal dans les dernières décennies (déficit, emprunt, Q.E., dévaluations « compétitives »,…); l’austérité arrivant avec son cortège de récession (qu’on espère, bien sur, la plus courte possible) et de dérèglementations diverses.
Bref, le crachoir est monopolisé entre ceux qui n’ont pas encore fini de construire leur radeau et souhaitent se faire financer les derniers accastillages, et ceux qui, l’estimant achevé, sont prêts à prendre le large, derrière eux, le déluge.
Seuls ont l’oreille des média ceux qui prennent partie pour l’un des deux camps.
Parler d’une juste redistribution des profits comme préalable à toute solution, c’est s’opposer à ces stratégies du radeau. Donc fatalement, ne pas rentrer dans le débat tel qu’il est cadré.
Renard,on ne comprend pas exactement ce que vous dites;car il y a austérité et austérité;et
croissance et croissance.Du coup,l’alternative elle-même n’est pas claire.Approfondir SVP.
@ D.G.
Je disais qu’il y a alternative et alternative. 🙂
« c’est le message lui-même que nous délivrons lui et moi qui est irrecevable par ceux, « de gauche » tout aussi bien que « de droite », qui décident de notre sort, et nous enfoncent aujourd’hui toujours davantage dans la crise, alors que la teneur des mesures qu’il faudrait prendre est connue, et qu’en plus, toute la ville en parle. »
Je ne suis pas d’accord pour considérer le PS (Parti Serpillière) comme étant de Gauche. Il nous le prouve depuis 1983 et n’ont jamais changé de ligne directrice. Se sont les déffenseurs du capital. L’humain d’abord ils en ont rien à foutre et nous conduisent tout comme la droite, au désastre.
Sur ce sujet je proposais le concept de société de l’écart type il y’ a quelques années:
http://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/la-societe-de-l-ecart-type-9319
Concrètement le problème posé ici est celui du passage des idées dans le corps social puis leur reprise par les « politiques ». A ce stade il est clair que la doxa économique libérale/mondialisée – que j’appelle captalisme – continue sa domination. Une des grandes victoires du captalisme est d’ailleurs l’imposition d’une novlangue où les mots sont détournés de leur sens (ex: réformes structurelles = démantèlement des protections collectives)
Il ne sert à rien de tenter d’arrêter la course du mammouth. Son poids l’empêche de freiner. Il continuera sa course suicidaire jusqu’à ce que sa carcasse viennent s’écraser sur le mur de la réalité.
Je ne crois pas à la reprise de nos idées par les « politiques » qui sont eux même dirigés par les éminences grises du monde de la finance et autres sentinelles chargées de défendre les enjeux géostratégiques énergétiques et militaires des pays dominants dans le monde.
Je pense que le passage des idées dans la vie de chacun se fera par petites touches, par le biais d’initiatives locales, en résumé « des solutions locales pour un désordre global » pour reprendre la formule de Coline Serreau.
Le capitalisme n’a plus que le recours « à la manipulation des symboles » pour légitimer ses actions, opposons lui « l’exemplarité dans les actes » et les citoyens pourront alors déjouer les pièges de l’imposture.
Paradoxalement, le rationalisme du modèle de l’homo économicus dans le libéralisme à été victime d’une psychologisation à outrance, puisqu’on en arrive au « story telling », et autres techniques de persuasions massives qui sont censées influencer positivement les anticipations des agents et du public (Schumpeter, Hayek etc). Que reste-t-il de rationnel dans tout cela, rien, et l’on peut dire que l’économie accomplit le chemin inverse de la psychanalyse, renversant le fameux aphorisme de Freud, wo Es war soll Ich werden (where it was, I shall become), en exactement l’inverse, Wo Ich war soll Es werden, autrement dit continuez à rêver.
Logique de vie.
Toc, toc,…., toc, toc,…, toc, toc,
Quand j’entends le bruit du coeur (systole, diastole), j’ai la chair de poule et des frissons parcourent ma nuque: j’entends la vie.
C’est aux femmes que sont traditionnellement dévolus les travaux de couture. Elles savent froncer un tissu: du point fronce partent deux lignes de plis, un coup de fer à repasser, c’est fini. Si on tourne autour du point fronce en suivant un cercle dessiné à la craie de tailleur, on passe périodiquement d’une région où le tissu a une seule épaisseur à une région où il en a trois. Les frontières entre ces deux régions sont justement ce que Thom appelle les catastrophes: à chaque tour on entend toc, toc, au passage des points catastrophiques.
La théorie des catastrophes est sous-tendue par une logique de vie.
Merci, pour une fois j’ai compris.
Moi,non.Je ne suis pas fort en repassage,et encore mois en couture.Et le passage de une à trois
épaisseurs reste pour moi un mystère.Au secours!Explication,SVP.Merci d’avance.
@ Lisztfr
Ça doit être le musical toc, toc qui a tout changé!
@ Guy
Si vous êtes un homme (on ne sait jamais avec ces foutus pseudos*) je vous suggère de demander à votre épouse. Elle vous expliquera ça très bien, peut-être même preuve à l’appui. 🙂
* certains ont paraît-il des pseudos camouflés en « vrais » noms. La classe!
Suite
je cite très souvent: « Les situations dynamiques qui régissent les phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que celles qui régissent l’évolution de l’homme et des sociétés » pour indiquer que tout est lié et que, par exemple, une situation bien comprise en sociologie peut se retrouver par analogie en biologie, psychologie ou linguistique.
Je cite rarement la phrase suivante: « L’utilisation de vocables anthropomorphes en Physique s’en trouve ainsi justifié. »
Cela signifie que pour comprendre la physique inanimée, il faut, selon Thom (mais aussi Confucius, Aristote, etc.) d’abord étudier la physique du vivant.
Me revient alors en mémoire cette autre, terrible, citation de Thom: « La science actuelle est un torrent d’insignifiance proprement dit. »
Suite
Puisque j’ai un très léger retour je continue un peu. Le premier avantage de la théorie des catastrophes est de spatialiser la pensée. Et spatialiser sa pensée permet de la ramasser: une image vaut mieux que mille mots a dit Confucius. En logique classique, booléenne, celle qu’on nous a enseignée, il y a le tiers exclu. Hegel (au pif, j’ai pas lu) passe son temps à essayer de concilier les antagonistes (thèse, antithèse, synthèse), le pire etant A et non A, inconcevable par Boole. Ça nécessite des périphrases, des tournures alambiquées, à la limite de l’incomprehensible (il parait que Hegel est dur à lire). Il me semble que la spatialisation « fronce » permet une énorme économie de mots et rend (au pif, j’ai pas lu) Hegel beaucoup plus digeste.
Thom modélisé le Réel, Symbolique, Imaginaire de Lacan par la fronce: la nuit, dodo, Réel et Imaginaire se confondent. Le jour, ils se distinguent et entrent en conflit. Je vois le résultat de ce conflit comme une pluie de symboles que le psy lacanien récolte sur le divan. Mais là mon fils qui parle le lacanien courramment me dit que ce n’est pas ça.
On peut faire pareil avec le triangle éthique. Le « je veux » et le « je dois » sont en conflit, conflit qui se résout (bien ou mal) en « nous pouvons (ou non!) ». Nature et culture…, etc, etc.
Avec un peu d’entraînement et d’audace dans les analogies on voit apparaître comme une raison profondément une derrière tout ça. C’est en tout cas ce que je ressens.
Économie de description (donc économie de pensée) plus surf par analogie. C’est ça la théorie des catastrophes (au début).
@BasicRabbit
En fait…. si l’on reproduit une onde sonore inversée, il est possible d’annuler le son d’origine. Là il s’agit d’une inversion d’amplitude, mais on peut inverser le son temporellement et alors il n’annule plus le son d’origine.
Bref, vous ne pouvez avoir A et non A, sauf successivement.
En fait vous voulez remplacer la pensée par du pliage… c’est très Deleuzien (pli lié à la notion d’enveloppement)
Vous spatialisez la vérité en un boule, dont personne ne pourrait la voir entièrement, ou comme un plan personnel dans un espace?
Oui, mais non.
Une fronce, ou plutôt des fronces ont pour but de faire gondoler le tissu en une jolie sinusoïde plus ou moins régulière, la fronce va donner du « relief ».
En aplatissant la fronce on obtient un pli, avec effectivement trois épaisseurs.
Sur une jupe, des fronces vont donner, lorsque la jeune personne qui la porte tournoie sur elle-même, un mouvement, comment dire, plus flou, une corolle plus libre, qu’avec le pli, qui, en général se poursuivant jusqu’à la base, a tendance à rigidifier légèrement le tissu.
Prochaine leçon : comment travailler le biais.
🙂
Par contre votre petite explication sur la fronce de Thom me permet de mieux comprendre ce que vous dites.
Eh bien, vous en avez de la chance!Thom,lui,me reste sur l’estomac.Echappe-t-il lui-même à
l’insignifiance qu’il dénonce?Cela dit OK pour apprendre à « travailler le biais »(mais sans Thom!).
@ Louise
Je m’incline et retire donc le coup de fer!
@ Louise
Je ne sais pas ce qu’est le biais, je vais regarder dans Wikipédia. Si jamais je vois un rapport avec la catastrophe suivante de Thom, la queue d’aronde, alors je me mets à la couture!
À ce propos ce que les géomètres appellent la chirurgie n’est autre que de la couture. Je pressens donc que la couture est un art difficile et que les couturières, les petites mains comme on dit, ne sont pas forcément appréciées à leur juste valeur.
est-ce qu’il peut y avoir catastrophe pour la tri-unité ? le tempsplié en trois temps , par exemple .
Il faut arrêter .Le temps est passé du trésor des « templiés »…..
meuh non . on ne peut pas trop comprendre l’un sans passer par trois .
le passé ne passe pas . ne se digère pas . la seule chose qu’on puisse, c’est de ne pas le renouveler dans le futur pour qu’il passe . donc on est lié aux trois temps , dans une sorte d’unité des temps, qui sont pliés . bon, qu’ils soient aussi en correspondance avec le temple, c’est une autre histoire intérieure, à chacun .
entre parenthèse, à propos de la couture de basic, je ne faisais que demander si c’était catastrophique , ou ne serait ce pas simplement naturel ? comme l’arbre, racine tronc branches etc ? mais que nous , nous en faisions trois ?
@ Éric L
Je suppose que vous avez en tête la (sainte) trinité.
J’ai fait le caté il y a super longtemps… Et j’avais dix ans. On m’a fait apprendre par cœur que c’était un mystère.
Ou bien vous considérez que l’esprit saint est un feu-follet instable qui va du père au fils et du fils au père et alors la fronce est le bon modèle. Ou bien vous voulez trois vrais êtres stables imbriqués façon nœud borroméen avec du trois en un alors il faut ama modéliser par la catastrophe papillon.
Le problème est étudié par Aristote, Heraclite, Parmenide, Hegel,…,et bien entendu Thom. On mesure combien les logiciens classiques avec leur tiers exclu sont dans les choux.
La théorie de Thom est ama très naturelle. Thom se revendique d’ailleurs philosophe de la nature.
basic, non , pas spécialement . mais plutôt le ternaire . saint ou pas .
@ Éric L
Désolé, je vous avais catalogué « catho » (comme d’autres sur ce blog m’ont catalogué créationniste.
Votre question sur le temps me passionne. vous posez, je crois la bonne question concernant ce qu’est ontologiquement, philosophiquement, le temps. Comme Thom. C’est un problème capital car avec l’idée que l’on se fait du temps et de l’espace on ne pet dissiper le paradoxe d’Achille et de la tortue. Détail de peu d’importance direz-vous. Pour Thom, point capital qui lui fait dire: la science actuelle est un torrent d’insignifiance proprement dit. J’ai fait des commentaires plus précis à ce sujet récemment.
Le marché est la pratique même qui permet de tirer les prix vers le haut (de telle sorte que tous les salaires y passent). Si au début de telle période productive (on invente des objets ou outils nouveaux) les prix sont relativement corrects (il y existe encore des moralités ou simplement des comportements raisonnables), au fur et à mesure les moralités s’oublient et petit à petit chacun estimant ses décisions à l’aune de ses collègues, les profits gonflent et les envies tout autant ; affaiblir le faible et engranger chez le fort. Ça n’est pas un mécanisme économique ( ????) c’est un délitement généralisé qui se propage.
Ou donc ; si les investissements glissent de l’économie réelle à la spéculation, c’est que les débouchés, les inventions technologiques manquent ou que l’on est devenu si efficace qu’il n’est plus nécessaire d’investir en ces domaines. Crise de civilisation, cad d’invention des nouveautés.
Les historiens du futur ne manqueront pas de s’étonner en analysant la période que nous vivons. A maints égard, elle est paradoxale. Pourtant, d’un strict point de vue économique, la poursuite des « réformes » libérales, la généralisation des politiques d’austérité, la mise à distance démocratique du peuple (TSCG), l’insolente réussite de quelques uns, les 1%, face à la paupérisation croissante des 99% répond à des buts de guerre bien précis. C’est pour cette raison que les thèses de Paul, de Josef Stiglitz et de nombreux autres reste lettre morte. Certes, on en parle « en ville » dans les salons et les cénacles, mais une « autre » politique, tout comme une « autre » Europe, ou une »autre » civilisation peine à émerger, et encore plus à s’imposer. Le rapport de force est tout ce qu’ »ils » reconnaissent. J’ai ainsi longtemps cru que le bon sens, la raison, la justice et la démocratie finiraient par s’imposer. Je crains désormais que nous sommes plongés dans une situation où ces magnifiques outils sont devenus vains…
VM
Est-ce vraiment une garantie de quoi que ce soit quand on sait ce que les années Clinton (93-01) ont signifié en poursuite de la dérégulation sauvage, concentration de la richesse, bref de mise en place des conditions de ce qui a suivi?
Exactement…