La grande leçon de Nicolas Hulot, le 29 août 2018 – Retranscription

Retranscription de La grande leçon de Nicolas Hulot, le 29 août 2018. Merci à Olivier Brouwer et à Éric Muller !

Bonjour, nous sommes le mercredi 29 aout 2018, et hier, quand j’ai appris la démission de Nicolas Hulot, ministre de l’environnement et d’autres choses dans le gouvernement de M. Philippe, j’aurais voulu pouvoir réagir immédiatement avec un long texte ou avec une vidéo. Malheureusement, comme vous l’avez vu, j’étais à quelques heures de me rendre à France Culture, où, eh bien, je crois avoir fait quelque chose d’assez utile en donnant une longue explication de la crise des subprimes, comme on me le demandait, pour le dixième anniversaire de la chute de la banque d’investissement Lehman Brothers. J’étais à Paris également pour discuter de la publication du livre que je consacre à Donald Trump et à toute la signification de l’événement que sera la chute de la météorite Trump.

J’ai quand même réagi par un petit billet – enfin, ce que je pouvais glisser à la terrasse d’un café – en vous promettant de revenir beaucoup plus longuement là-dessus.

Pour moi, cette démission de Nicolas Hulot, elle coïncide avec le moment où je suis en pourparlers avec différents groupes pour voir si je me présenterais sur une liste européenne aux élections européennes, et donc, il y a un écho entre les réflexions qui ont été faites là en direct par Nicolas Hulot sur France Inter, et les réflexions que je me faisais au même moment sur cette question d’élection.

Quel est le thème commun ? Bien entendu c’est : « Est-ce qu’on peut modifier les choses de l’intérieur ? »

Et là, c’était assez émouvant, cette réflexion en direct. On avait l’impression que, comme l’a dit un commentateur du blog en faisant référence à des choses que je dis parfois sur les décisions différentes qui sont prises par notre corps et par notre esprit – qui, lui, peut faire des raisonnements très compliqués et se projeter dans l’avenir – c’était le corps de M. Hulot qui lui faisait faire des choses à ce moment-là. Et ça, c’est toujours très poignant, non pas parce qu’il y aurait des effets de ce qu’on appelle l’inconscient, mais parce que c’est la véritable personne, au-delà du story telling, au-delà des histoires que nous racontons sur nous-mêmes, qui nous sommes, voilà, les grandes explications que nous pouvons faire, il y a là la personne que l’on est véritablement. Et on avait le sentiment que cette démission était véritablement – il a dit qu’il avait pris la décision le jour d’avant, mais on ne l’a pas cru. On ne l’a pas cru : ni les journalistes, ni moi – il a pris sa décision là. C’est une chose qu’on lui a dite qui l’a fait démissionner, et bien entendu, il a entièrement raison. Les explications qu’il a données sont absolument convaincantes, c’est… la politique des petits pas, ça ne correspond pas à l’époque. C’est formidable peut-être entre 1875 et 1876, mais nous sommes confrontés à l’extinction, au monde-étuve, et la politique des petits pas, ça ne peut pas marcher. Voilà, ça ne correspond pas aux temps qui sont les nôtres.

Il y a eu une réaction, qu’on a entendue à la fin de l’émission, du porte-parole du gouvernement, qui a dit que M. Hulot n’avait pas compris qu’« être au gouvernement, c’est savoir manier l’art du compromis. » Et nous avions le sentiment que nous avions deux personnes devant nous : M. Nicolas Hulot – qui vit dans l’Anthropocène et qui sait qu’il vit dans l’Anthropocène – et un porte-parole du gouvernement qui se trouve calé dans le Pléistocène, pour ne pas dire dans le Mésozoïque [sourire], et qui croit sans doute qu’il a la maîtrise des choses, qu’il comprend comment ça marche, et qui, en fait, est complètement décalé par rapport au monde dans lequel nous sommes. Non, Monsieur, nous ne vivons plus dans un monde où on peut dire que la politique des petits pas fondés sur le compromis, c’est la chose qu’il nous faut !

Alors, on a entendu aussi une réaction de M. Yannick Jadot, qui a dit : « Oui, eh bien, dans un gouvernement comme ça, on ne peut pas faire grand-chose, mais finalement, moi je suis député européen, et là, l’écologie c’est plus notre truc, etc. », et là, qu’est-ce qu’il nous a expliqué ? Que lui aussi, il arrivait à faire des petits pas à ce niveau-là. Et, s’il y a une chose, peut-être, dans les discussions récentes, qui me convaincrait que je perdrais mon temps, en fait, à être député européen, c’est sans doute ce que ce M. Yannick Jadot a dit en faveur du Parlement européen, puisqu’il m’a convaincu aussi que, apparemment, là, de l’intérieur, on ne peut pas faire grand-chose non plus. D’autant que, comme ça a été souligné par Hulot par la suite, le contexte européen, pour le moment, où il y a des débordements de droite populiste un peu partout – Hongrie, Pologne, dans le gouvernement autrichien et ainsi de suite, dans le gouvernement italien -, ce n’est peut-être pas là non plus qu’on peut faire bouger les choses de l’intérieur.

Alors, la justification que je me donnais – et je l’ai donnée ici – c’est de dire : « Oui, mais quand on est à l’intérieur des choses, on est étonné quand même parfois, du pouvoir qu’on a de pousser les choses dans la bonne direction. » Et je donne à [l’appui] de ce point de vue là ma présence dans la deuxième commission Attali sur l’économie positive, où j’ai le sentiment d’avoir influé dans la bonne direction sur les propositions qui ont été faites, et dans ce comité supérieur, en Belgique, d’experts pour l’avenir du secteur financier belge, où j’ai été très content que, quand le rapport est sorti, on ait dit : « C’est un rapport, en fait, étonnamment de gauche ! », et je savais que ce n’étaient pas mes sept collègues ultra-libéraux qui avaient poussé dans ce sens-là.

Mais, à la lumière de ce qu’a dit Hulot hier, à la lumière de ce qu’a dit Jadot, à la lumière de ce qu’a dit le porte-parole du gouvernement, il faut bien que je me rende compte aussi que ces rapports auxquels j’ai participé, c’étaient des rapports consultatifs, et qui ont servi essentiellement à caler des pieds de table ici et là. Ça n’a fait absolument aucune différence.

Alors, voilà où j’en suis de ma réflexion. Une autre réflexion qui m’est venue en écoutant cette intervention de Hulot – qui n’a dit que des belles choses – voilà justement, c’était un homme, au sens d’un être humain (en plus, il est un homme ! ) qui parlait, et qui parlait de choses importantes. Voilà : cette intervention était une intervention importante. Il espère qu’elle n’est pas inutile. Il a souligné à de nombreuses reprises que ce n’est pas des questions de personnes : ce n’est pas parce qu’il n’aime pas M. Macron, ce n’est pas parce que M. Philippe ceci ou cela. Il a été un peu moins aimable avec le ministre de l’agriculture, qui apparemment ne défend que les politiques corporatistes – ça veut dire pour obtenir des votes – et la politique consistant à faire venir le représentant du lobby des chasseurs au milieu d’une réunion où, apparemment, il n’est pas invité – tout ça, c’est ce qu’on appelle de la politique de IIIe République : « Le char de l’État… navigue sur un volcan » [réplique célèbre de la comédie Grandeur et décadence de Monsieur Joseph Prudhomme – 1852, acte III, scène 3 – par Henry Monnier et Gustave Vaëz] – où on achète essentiellement des voix d’électeurs. Ça, bon, ce n’est pas brillant.

Mais ce qu’on a entendu dire, c’est que : « Est-ce que c’est la société marchande ? », et je crois que c’est lui qui a utilisé l’expression. Quelqu’un a dit : « Est-ce que c’est le libéralisme ? », etc. Et finalement, personne n’a prononcé le mot qu’il aurait fallu prononcer. Parce que, bien entendu, je sais, pour des journalistes comme ça, peut-être même pour M. Hulot – en tout cas hier, ils ne voyaient pas une très grande différence – pour eux ce sont des synonymes de dire « système marchand » ou « économie de marché », « libéralisme », peut-être de dire « capitalisme ». Tout ça, c’est d’autres manières de dire la même chose.

Et là, ça fait partie quand même du rôle de l’anthropologue, du sociologue, de comprendre ce que les mots veulent dire, et c’est en particulier, je crois, dans mon livre qui s’appelle Le capitalisme à l’agonie, j’ai expliqué la différence entre le libéralisme et le système marchand – l’économie de marché – et le capitalisme…

Bon, en deux mots : le libéralisme, au départ, c’est le souci d’établir des limites au pouvoir de l’État, pour que l’État n’enfreigne pas les libertés individuelles. Le néo-libéralisme et l’ultra-libéralisme, c’est de dire : « En fait, la question est réglée, on demande uniquement à l’État de défendre la propriété privée, et pour tout le reste, eh bien, que chacun se débrouille ! Bien sûr, les riches auront des facilités que les pauvres n’ont pas et… [ça, même des Présidents de la République vous l’ont dit, ce type de caricature :] si les pauvres ne sont pas contents d’être pauvres, eh bien ils n’ont qu’à devenir riches comme tout le monde, voilà, en tout cas comme les gens qui ont la FORCE DE CARACTÈRE [sourire] de devenir riche ! » Ça, c’est le libéralisme !

Qu’est-ce que c’est que l’économie de marché ? C’est le fait que, dans la distribution des produits, on laisse un marché s’auto-organiser, dans des limites définies quand même par des règles. On laisse l’initiative privée s’occuper de ça, avec comme moteur le profit.

Le « système capitaliste », ça c’est autre chose. C’est les conséquences de la propriété privée et du système d’héritage, [qui] vont faire que de très grandes disparités vont exister dans la société, et que ceux qui ont le droit de propriété sur les choses qui sont indispensables aux autres vont pouvoir demander aux autres de les payer, s’ils les achètent, et de payer des dividendes, de verser des intérêts, s’ils les empruntent. Et, bien entendu, plus la richesse est concentrée, plus il y aura de choses qu’il faudra prêter si on en a vraiment besoin, et plus il faudra payer d’intérêts, et donc, c’est un cercle vicieux : la concentration de la richesse appelle la concentration de la richesse. Et quand des gouvernements diminuent les impôts sur les grandes fortunes ou les suppriment entièrement, ils accroissent, bien entendu, la concentration de la richesse, ils rendent le problème plus difficile à résoudre. Quand on fait venir les chasseurs pour décider de la protection de l’environnement, on rend les choses plus difficiles, bien entendu.

Alors, qu’est-ce qu’ils n’ont pas dit dans l’émission ? Ils ont dit : « Oui, c’est peut-être bien le libéralisme ou c’est peut-être bien la société marchande… » Non, chers amis, il y a deux choses ! Il y a deux choses qu’il faut dire : c’est le système capitaliste essentiellement, et c’est le fait que la question de la disparition du travail n’est pas réglée. M. Hulot donne l’exemple qu’on se réjouit qu’un porte-container, qui pourra porter je ne sais pas combien – j’ai oublié le chiffre – , cinq mille containers, soit lancé, c’est formidable pour les ouvriers de Saint-Nazaire, mais c’est terrible pour l’environnement. Très bon exemple ! Mais, il faut le faire, parce qu’il faut donner de l’emploi aux gens. Et pourquoi est ce qu’il faut donner de l’emploi aux gens ? Parce que la quasi-totalité des gens qui n’ont pas grand-chose, c’est en travaillant qu’ils obtiennent leurs revenus. Donc, il faut absolument – et surtout dans un monde de robotisation, de logicièlisation – remettre à plat la question de l’emploi, et séparer les revenus des gens qui étaient des salariés, séparer cette question du revenu de celle du travail qui est effectué, parce que ce travail disparaît.

Deux solutions. Le Revenu universel qui a priori coûte la peau des fesses et qui donne de l’argent à des gens qui n’en ont absolument pas besoin [et fige les disparités]. Ce n’est pas la bonne solution. L’autre solution, étendre la gratuité. Parce que, mes amis, on vous répète à tous les coins de rue qu’on n’a plus d’argent, que c’est terrible, que c’est pas possible de payer pour toutes les choses qu’on payait autrefois », alors que nous n’avons jamais été aussi riches. Mais le problème, c’est que l’année passée, 82 % de la croissance est allée au 1 % le plus riche. Je vous rappelle que, aux États-Unis, en 2001, le 1 % le plus riche concentrait 32,7 % de la richesse du pays, et qu’en 2017, c’est passé à 35,5% ; que les 50% les moins riches disposaient, en 2001, de 2,8% de la richesse nationale – la moitié de la population, : 2% – et que c’est tombé à 1,1% – divisé par [plus que] deux. Bon. C’est là, chers amis, que le problème est. Et quand on nous dit qu’il faut de la croissance… Il faut de la croissance, pas pour faire monter les salaires, pas pour que les gens travaillent – vous avez bien compris -, c’est pour payer le 1 % qui reçoit 82 % de la somme !

Alors, ne parlons pas de libéralisme comme ça, sans trop savoir de quoi on parle. Ne parlons pas d’économie de marché sans savoir trop de quoi on parle. Parlons des problèmes qui sont les nôtres, et voyons par quel bout prendre ce problème, la concentration de la richesse, que les gouvernements aggravent, qu’il s’agisse de celui de M. Philippe en France, ou qu’il s’agisse de celui de M. Trump aux États-Unis. C’est là que ça se situe.

Alors, la question, c’est effectivement [de] séparer les revenus des anciens salariés du travail effectué, et le capitalisme qui est un facteur essentiel de concentration de la richesse.

Alors, il y a encore des choses qui rendent les choses plus compliquées ! Comme je le rappelais hier à France Culture, quand on a remboursé, au moment de l’écroulement du système financier en 2008 – quand la moitié de ces sommes astronomiques, pharaoniques, qui ont été payées, quand la moitié de cet argent, ça a été simplement pour dédommager des spéculateurs, ce n’était pas… Voilà, c’était des centaines de milliards de dollars ou d’euros, simplement pour des gens qui auraient perdu de l’argent, et qui sont des gens qui à tout moment sabotent simplement le fonctionnement de nos économies.

Alors, ma conclusion, parce qu’on ne va pas faire trop trop long quand même : attaquer le problème de l’intérieur ou de l’extérieur ?

L’expérience des autres, c’est toujours important. L’expérience de M. Hulot, c’est important pour tout le monde, et pour moi en particulier. Je ne mets pas ça entre parenthèses. C’était un homme, là, qui était un homme sincère, qui veut faire des choses, et qui s’est convaincu que ce n’est pas une question de personnes, c’est une question de structures, que des gouvernements comme les nôtres, ce n’est pas l’endroit où on peut changer les choses, [au] Parlement européen non plus.

Alors, chers amis qui voulez discuter avec moi de cette question-là, vous pouvez toujours m’appeler, on peut toujours en parler, mais vous voyez que ce matin, je suis plutôt à me dire qu’il faudrait agir là où on peut faire les choses, c’est-à-dire de l’extérieur.

Bien alors, de l’extérieur, de quelle manière ? Eh bien, vous l’avez compris, parce que là, si on écoute quand même ce qui a été dit, qui est-ce qui obtient des choses ? Qui est-ce qui peut faire changer des choses dans son sens ? Ce sont les lobbies. Parce que là, grande leçon quand même de la démission de M. Nicolas Hulot, le lobby de la chasse a eu sa peau. Il ne le dit pas comme ça, les journalistes non plus, mais enfin c’est comme ça qu’on peut quand même comprendre ce qui s’est passé, c’est ça qui l’a décidé. Il a été écœuré. Écœuré que ce soit comme ça que ça marche vraiment de l’intérieur.

Alors tirons-en les conséquences, constituons un lobby. Notre lobby, ce sera pour la survie de l’espèce. Voilà, c’est très simple. Tous les gens de bonne volonté. M. Hulot, laissons-le tranquille puisqu’il veut un temps de réflexion, mais qu’il se joigne à la réflexion sur ça, qu’il se joigne au combat. Il a montré qu’il a de l’énergie, même s’il était triste, et à juste titre, mais c’est quelqu’un qui peut encore faire des choses et qui a envie de les faire, et qui se rend compte qu’il y a un enjeu. Et l’enjeu, c’est l’extinction des êtres humains, de tous les animaux autour, c’est la survie de la vie, la survie de la vie à la surface de la Terre qui est en jeu. Et ce n’est pas à l’intérieur de gouvernements qu’on peut le faire, et probablement pas à l’intérieur du [parlement] européen non plus.

S’en prendre à la redistribution de la richesse, s’en prendre véritablement au système capitaliste qui nous enfonce. Je vous rappelle le titre d’un de mes livres, Se débarrasser du capitalisme est une question de survie – je vous le rappelle, c’est la revue Sciences critiques qui avait appelé de cette manière une interview que je lui avais accordée, et j’avais trouvé l’idée excellente -, oui, c’est ça, en fait c’est ça que je disais. Je ne disais rien d’autre, finalement, dans mon interview.

Alors, comme M. Hulot, comment faire ça ? Ce n’est pas évident, mais oui, un groupe de pression – il ne faut peut-être pas dire lobby – à l’extérieur des gouvernements, disant : « Soyons sérieux maintenant ! Si on veut changer les choses, ce n’est pas à l’intérieur de votre petite cuisine ordinaire, ce n’est pas là qu’on va pouvoir le faire. Vous nous en avez donné la preuve en faisant venir ce représentant du lobby des chasseurs qui, nous dit M. Hulot, n’était même pas invité à la réunion, mais qui a dû penser que… » Voilà, ces gens-là sont comme ça : ils s’invitent. Ils s’invitent parce qu’ils savent que c’est eux qui décident, et qu’il vaut mieux qu’ils soient là assis à la table plutôt que de devoir donner un coup de fil par la suite. C’est ça malheureusement la réalité du monde dans lequel on est.

Donc, ce n’est pas de ce côté-là qu’il faut attendre la survie de l’espèce. C’est nous qui devons nous en occuper. Il y a assez de bonnes volontés : c’est la majorité de la population. Comme je le disais l’autre jour – hier – tous les abstentionnistes sont de mon côté, tous les dissidents, tous les gens désespérés et tous les désabusés : nous sommes nombreux ! Nous sommes certainement une majorité absolue. Maintenant il faut que nous prenions les choses en main.

Ne faisons pas… ce que M. Hulot a dit à propos de M. Philippe et de M. Macron : « Finalement, ce sont des gens plein de bonne volonté. » C’est possible, je n’en sais rien. Mais, à l’endroit où ils sont – on le voit bien – ils ne peuvent rien faire. Excusez-moi, M. Macron, excusez-moi, M. Philippe, mais on voit bien que vous ne pouvez rien faire. Vous êtes pieds et poings liés, à devoir continuer du nucléaire, à devoir faire que les gens travaillent dans les chantiers à St-Nazaire. Et donc, ce n’est pas là qu’on pourra faire des choses.

Réunissons-nous, rassemblons-nous ! L’énergie est là. Comme l’a dit aussi M. Hulot : « Ce n’est pas une question d’énergie qui me manque. » Non, et on le voit bien. C’est quelqu’un qui a fait preuve d’énergie toute sa vie, que ce soit à Ushuaïa ou ailleurs. Mais il n’était pas au bon endroit, et c’est bien qu’il l’ait découvert. Parce que, voilà, comme je vous le dis, j’en tire des leçons. Voilà, son expérience sert pour moi à quelque chose aussi, et elle nous aide tous.

Alors, allons-y, réfléchissons ! Ce n’est pas très, très clair, ce qu’il faudrait faire exactement, je dirais, dans les cinq minutes qui viennent. Mais nous savons maintenant ce qu’il ne faut pas faire, il ne faut pas devenir ministre et probablement pas parlementaire européen. Ce n’est pas là que ça se passe, ce n’est pas là que nous sauverons l’humanité.

Alors, allez, à bientôt.

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