*Godot est mort !*
Paul Jorion, Le secret de la chambre chinoise, L’Homme 150, 1999 : 177-202
Waow c’est chaud l’image d’accueil de la vidéo sur YouTube ! Conscience floue ….
Je confirme!
Voilà où mène la lecture de drogués notoire comme Philip K. Dick!
A voir: le film A scanner, darkly, avec Keanu Reeves, sur… la conscience de soi dissociée…
Et puis lire, bien entendu…
Désolé de ne pas rebondir scientifiquement, je suis avant tout un littéraire…
Moi je suis un drogué pas notoire, mais je travaille aussi sur la conscience avec des outils extérieurs.
Sometimes, nous ne sommes pas loin de comprendre…
*Alice : how long is forever,*
*white rabbit: sometimes, just one seconde*
* »cette combinaison de neurones stables et de commutateurs suffisait à faire tourner les informations sensorielles et à les transformer en mémoire. «C’est toute la magie» … « *
The brain rotates memories to save them from new-sensations https://www.quantamagazine.org/the-brain-rotates-memories-to-save-them-from-new-sensations-20210415/
Les éthologues sont friands du test du miroir :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Test_du_miroir
Peut-être devraient-ils plus développer des tests autour de la mémoire animale (des résultats intéressants sur les animaux domestiques mais aussi avec les primates, les corvidés et les rats).
Le chat et la peur du serpent, le jeu du concombre:
https://www.youtube.com/watch?v=agi4geKb8v8
Arkao,
As-tu déjà bien regardé dans le miroir ?
Moi je ne me demande toujours qui est ce type en face de moi. Je ne vois jamais la même personne.
Effet Larsen. Tellement désagréable à l’oreille que certains s’en sont emparés comme étendard:
C’est tout simple, jouer de la guitare électrique face aux amplis, le plus souvent en intro ou en final.
Le précurseur J. Hendrix:
Nirvana, intro de Breed:
Bonus Larsen, inattendu chez les gentils propres sur eux de « Talking Heads »:
Psycho-Killer, à partir de 4:00 m.
Et aussi une des grandes question du vivant :
Ce qui croit exponentiellement au début atteint bien une certaine limite « un jour ».
Jusque là, c’est banal.
Mais qu’un ensemble de vivants (~écosystème) qui sont soumis à ce même genre de règle finisse par trouver des formes de régulation,
c’est plus mystérieux.
Je n’ai toujours pas bien répondu en mon for intérieur à la question
« pourquoi les ronces n’envahissent pas tout » ?
Pour les orties, je vois, il leur faut pas mal d’humidité, pas trop de plein soleil, elles n’iront pas concurrencer les genêts.
Pour les animaux avec prédateurs, il y a les explications à la Lotka-Volterra (intéressant d’ailleurs pourquoi Volterra s’y est mis en 1919 :
les pêcheurs de l’Adriatique se demandait pourquoi les poissons prédateurs (pas bons à manger) étaient devenus nombreux alors qu’eux avait pendant la guerre
cessé de pêcher les poissons en général et les poissons-proies surtout (bons à manger).
Pour les plantes, c’est sans doute vrai d’une façon bien plus détournée, que les écologues ne mettent à jour que assez péniblement, amha.
Bref, Larsen de plantes, tel est mon prochain menu de « mesclun » scientifique.
Versions Multiples
Il n’existe pas de «flux de conscience» unique, définitif, parce qu’il n’y a pas de Quartier Général central, pas de Théâtre Cartésien «où tout se rejoint» pour le bénéfice d’un Signifieur Central. Au lieu d’un tel flux unique (aussi vaste soit-il), il existe de multiples canaux dans lesquels des circuits spécialisés essaient, dans des pandémoniums parallèles, d’accomplir leurs diverses tâches, en créant des Versions Multiples au fur et à mesure qu’ils opèrent. La plupart de ces versions fragmentaires, de «récit» jouent un rôle éphémère dans la modulation de l’activité du moment, mais certains se trouvent promus à un rôle fonctionnel nouveau, en se suivant rapidement, à travers l’activité d’une machine virtuelle existant dans le cerveau. Le caractère sériel de cette machine (son caractère «à la von Neumann») n’est pas un trait d’organisation «câblée de façon innée» ; c’est plutôt le résultat d’une succession de coalitions de ces divers spécialistes.
Les spécialistes de base font partie de notre héritage animal. Ils n’ont pas été développés en vue d’accomplir des actions particulièrement humaines, telles que lire et écrire, mais des actions comme éviter des obstacles, échapper à des prédateurs, reconnaître des visages, saisir, envoyer, attraper des baies, et autres tâches essentielles. Ils sont souvent recrutés de façon opportuniste pour jouer de nouveau rôles, pour lesquels leurs talents d’origine les rendent plus ou moins adaptés. Cela ne produit pas de tohu-bohu uniquement parce que les directions qui sont imposées à toute cette activité sont elles-mêmes le produit de l’organisation naturelle. Une partie de cette organisation est innée, et nous la partageons avec d’autres animaux. Mais elle est chez nous développée, et elle acquiert quelquefois une importance démesurée (K), par l’effet de micro habitudes de pensée qui sont développées dans l’individu, et qui sont le résultat en partie idiosyncrasique de l’exploration de soi et en partie le résultat des dons préconçus de la culture. Des milliers de mêmes, la plupart d’entre eux produits par le langage, mais aussi par des «images» non verbales et d’autres structures de données, prennent résidence dans un cerveau individuel, façonnant ses tendances et par là le transformant en un esprit.
Je « pense » aussi que la « conscience de soi » primitive et la complexification de la conscience , dont je ne crois pas qu’elle soit par nature réservée à homo sapiens , résultent à la fois de la mise à disposition lors de la naissance de « mécanismes » relativement simples ( automate cellulaire ?) mais aptes à permettre une quasi infinité de combinaisons aussi bien portées par l’apprentissage que les portant .
je reprends Misha Gromov récemment cité , quand il énonce : personne ne sait et ne comprend ce qui se passe dans le cerveau d’un bébé entre sa conception et ses deux ans . Et ça me terroriserait que de petits génies explorent cette boîte noire pour en disséquer la maturation à des fins qui ne pourraient qu’être de domination sur l’espèce . De la même façon que les régimes totalitaires s’emploient à anesthésier la conscience des peuples .
Ce qui me rassure c’est que les sciences physiques sont encore très loin , en dépit des étonnantes percées fondamentales , de rendre compte et domestiquer tous les mystères de la matière , de l’anti matière , de » l’énergie » , pas plus mystérieux que « l’éveil » du cerveau d’un bambin .
Co-naissance , con-science …..
Co , un préfixe bien pratique pour stocker nos ignorances
PS : Est ce que perte de conscience collective et perte de conscience individuelle ne vont pas du même pas ?
Je vous soumets l’expérience personnelle suivante. A 50 ans, au cours d’un travail d’analyse, je « prends conscience » que le regard que je porte sur ma mère est celui (craintif) de mon enfance, dont inconsciemment j’étais « prisonnier ». Une fois cette prise de « conscience » faite, je vois désormais ma mère comme cette vieille femme qu’elle est, et dont je prends soin sans plus craindre ses sautes d’humeur. Comment situeriez vous cet « artefact » dans cette « prise de conscience » ?
Là, il n’y a pas d’artefact : vous avez fait sauter un bouchon névrotique dans l’anamnèse, dans la remémoration. C’est-à-dire que vous avez rouvert un parcours direct entre deux zones de mémoire, un parcours qui était refoulé, que vous aviez condamné, en le recouvrant d’un tabou personnel pour le rendre inaccessible, parce qu’il faisait trop mal. L’infection s’est enkystée pour protéger le reste de votre corps. Quand Freud parle de cela, il utilise l’image des sentiers de montagnes : l’été, je vais à pied de Splügen à Sufers en ¾ d’heure, mais au printemps, avec la fonte des neiges, la vallée est complètement inondée et je dois emprunter la passe entre les deux montagnes, et ça me prend trois heures. Pour votre mère, vous faisiez le détour par les hauteurs parce que la vallée vous faisait trop mal. Votre « prise de conscience », c’est la redécouverte soudaine du sentier qui relie tout droit. Mais ça fait mal : il y a une bouffée d’affect, une bouffée de chaleur qui accompagne le bouchon qui saute, ce qu’on appelle la catharsis.
Merci pour l’interprétation psychanalytique. J’en conclus qu’avant de parler de conscience, il faut déblayer le terrain de tous les usages qui ne sont pas appropriés.
A moins que ce soit la « prise » de conscience qui permet de déblayer le terrain …
Et c’est un peu pour aider à cette » prise » que le psy peut justifier ses émoluments .
Les machines intelligentes peuvent tout faire sans la conscience dites-vous.
A-t-on essayé de leur inculquer l’instinct de survie ?
Est-ce-que ce ne serait pas cela le début de la conscience de soi ?
J’avais pourvu ANELLA d’une dynamique d’affect. Il aurait été possible de la programmer de manière à ce qu’elle évite d’accumuler de l’affect au-dessus d’un certain seuil, l’équivalent d’un instinct de survie. Mais ça ne nécessiterait pas de la conscience.
Alors est-ce qu’un affaiblissement des capacités de mémoire entraîne une diminution de l’intensité de l’hologramme conscient ?
Si cela était montré, votre théorie gagnerait des points.
Où placeriez vous l’attention dans tout ça ?
Je me promène à la recherche d’un objet, ma conscience me semble être à son maximum de vigilance. Quel est le croisement d’information qui entre en jeu ? La mémoire visuelle de l’objet qui sort et tous les objets vus mais qui ne sont pas celui cherché qui rentrent dans un mécanisme de comparaison.
Autre question qui, vous connaissant , vous semblera ésotérique mais certains parlent d’éveil de la conscience. Le liez-vous à quelque chose ?
L’attention : pages 194 et 195 dans l’article de 1999 où j’explique tout ça.
J’ai tendance à penser que c’est dans la particularité et dans la rareté que se trouve un accès à l’universel et pas forcément dans ce que nous partageons tous. De ce point de vue, ce qu’est réellement la conscience pourrait bien échapper à la plupart d’entre nous parce que nous n’en avons qu’une image parcellaire.
Par ailleurs j’aurais aussi tendance à poser une différence totale entre experience directe et experience par procuration. Lire une information ou entendre parler d’un serpent, ce n’est pas du tout la même chose que rencontrer un serpent à mon sens. Il en découle que le vécu en termes d’expérience intérieure de la conscience n’a pas du tout la même portée qu’une connaissance acquise par le biais de lectures, aussi larges soient-elles. Mais cela, l’analyste que vous êtes doit certainement le savoir…
J’ai tendance à penser que penser qu’on est particulier et rare est une tendance très banale et généralisée .
Vous avez raison mais l’être réellement c’est une autre paire de manches…
Ayant compris que je n’avais rien de particulier ni de rare, peut-être à cause de cela, j’ai eu la chance de croiser la rareté chez d’autres. Expériences inoubliables….
Moi , j’ai croisé « quelque chose » de rare et particulier , chaque fois que j’ai croisé une femme ( Brassens : ces premières étrangères à qui l’on dira » tu » ) . Mais j’en ai oubliées , comme la plupart ont du m’oublier .
Par contre , jamais un homme ne m’a ébloui au point que je puisse penser que je croisais un oiseau rare et irremplaçable . Ou alors pas plus de trois minutes .
Vous êtes à la mode malgré vous 😄
Tiens comme ça en passant,
Tu te sens, tu te vois, plus spermatozoïde ou ovule quand tu imagines la rencontre entre les deux ?
Ma question peut paraître idiote, elle l’est, mais la réponse est intéressante. Moi je me vois systématiquement petit têtard allant vers l’Ovule. Je ne me vois pas Ovule pénétrée par la tête de noeud.
Et vous ?
Moi, je ne picole pas assez pour voir quelque chose à cette échelle !
Sauf qu’on est tous le même (c’est la définition d’une espèce après tout) on se retrouve à être particulièrement rare peut être même d’autant plus rare qu’on est nombreux…
Cher Paul
Merci beaucoup pour cette belle surprise sur la conscience.
Je vous ai écouté biensur avec toute ma conscience attentive et ma gratitude.
Vous donniez déjà beaucoup de clefs sur la nature de l’humain dans le dernier qui s’en va éteint la lumière. Votre image d’inconcient corps est magnifique et le duo copulation /survie est très drôle a lire tant votre raisonnement Darwinien est implacable.
Reste le mystère du je.
Au delà de l’image de larsen, de cette résonance que vous expliquer fort bien aujourd’hui, par quelle miracle est-ce la mienne ?
Je marchais aujourd’hui sur la plage. J’ai regardé avec plénitude les reflets du soleil sur la mer et la forme particulière à cet instant des nuages.
Notre regard est bien imparfait tant il est dominé par des affects multiples. Nous nous rendons compte de nos actions au moins une seconde en retard, vous en parler fort bien. Pourtant ce je très fugace est le notre, n’appartient à personne d’autre le long de cette vie même si en pointillés. Que les animaux aient des expériences simplifiés de ce je, je suis d’accord avec vous. Que ce je n’ai aucune importance pour le développement des machines intelligentes vous l’expliquer fort bien.
Et qui serait ce je qui habiterait peut être un jour cette machine ? Est-ce simplement possible ?
Croire en une machine consciente n’est-ce pas simplement une croyance de cette nouvelle église Californienne de la Singularité ?
Sommes nous habitant provisoire de ce monde pour regarder, et nous en rendre compte individuellement ?
Je découvrirai votre autre écrit de 2018 ou je vois dans le résumé que vous laisser encore une place a la notion d’âme.
Marcs
Merci pour cette vidéo très intéressante !
Il y a un point sur lequel vous passez vite et qui m’intéresse particulièrement :
Vous dites que votre concept de la conscience s’applique également aux animaux et qu’ils en sont donc dotés. Est-ce que je vous suis bien en pensant que pour vous la différence entre eux et nous est que nous sommes conscient de notre conscience ?
Si oui, alors pourquoi nous et pas eux ?
Si non, quelle différence faites-vous entre leur conscience et la notre et plus généralement entre eux et nous ?
C’est par la parole que nous apprenons que nous sommes mortels. C’est en nous entendant parler (extérieurement et intérieurement) que nous apprenons ce que nous pensons.
Quant à savoir qui nous sommes en tant qu’individu distinct, le test du miroir sépare les espèces en celles où les individus reconnaissent que c’est eux l’image au miroir, et celles où ils échouent. Nous y réussissons, comme nos cousins, en faisant des singeries et en déterminant qu’il n’y a que moi pour être aussi drôle.
le cochon … rejoint la liste des animaux capables de se reconnaître dans un miroir. On y trouve un certain nombre de primates, l’éléphant, le dauphin, l’orque, le Gris du Gabon (un perroquet) et la pie. Chez l’homme, cette prouesse correspond à ce que l’on appelle le stade du miroir, qui survient vers 18 mois.
Mais les animaux aussi « parlent » comme les dauphins :
https://trustmyscience.com/dauphins-apprennent-noms-camarades-pour-former-equipes/
Et puisque certains réussissent le test du miroir il faudrait admettre que leur conscience est très proche de la notre. Si l’on vous suit, d’où vient alors qu’il y ait une telle différence entre notre espèce et les autres ?
Soit cette différence est illusoire (mais alors où sont leurs artistes, leurs civilisations, leurs prophètes… ?), soit elle existe mais ne serait donc pas dû à la conscience de soi ?
Concernant le test du miroir, même si je le trouve intéressant, il ne marque pourtant pas une énorme différence entre les espèces qui le réussissent et les autres (ce qui est une lapalissade, car si c’était le cas on n’en aurait pas besoin pour les distinguer !) On pourrait donc penser qu’avoir conscience de soi ne sert pas à grand chose, mais cela me ramène à ma question précédente de la différence entre l’homme et le reste des animaux…
Qu’en pensez-vous ?
Rousseau aurait eu la réponse : ils ont eu la sagesse de s »arrêter au meilleur stade de leur « civilisation ».
C’est bien utile ,les prophètes ?
Ah ben si quand même, sinon moi je ne serais pas là !
(Hi hi hi !)
Bah , on vous aurait quand même baptisé Jeansé Rien .
Vous devez avoir raison, désormais JeanSé quelque chose…
Bravo !
Pas trop Jeanséniste à ce qu’on voit .
Certains semblent plus précoces
« tous les bébés, à partir de 4 mois, débutent ce que beaucoup de psychiatres appellent « le stade du miroir »
http://hysterikfamily.over-blog.com/2014/12/bebe-et-le-stade-du-miroir.html
Il y a aussi les labres nettoyeurs. Du coup certains membres de la communauté scientifique commencent à douter de la pertinence du test du miroir, parce que quand même… des poiscailles de 10 cm dont la principale activité est de débarasser les parasites et les peaux mortes de poissons plus grands… dotés d’une conscience … ça fait pas très sérieux.
Sous le coup de l’indignation, je n’ai oublié mon lien :
« C’est par la parole que nous apprenons que nous sommes mortels. »
Je ne comprends pas… n’est ce pas plûtot dans l experience de la mort d’autrui?
La seule expérience de la mort que nous connaîtrons, ce sera celle de la nôtre. La mort des autres ne prouve pas que nous soyons mortel.
et encore, sans en faire vraiment l’expérience.
@youpla
Merci de nous avoir ramené-e-s à cette page ancienne d’avril-mai 2021, afin d’approfondir la notion de conscience(de la mort, en l’occurrence)
Car la mort(la fin de chaque vie) est le souci constant (conscient ou inconscient) de chaque être vivant(que sont les êtres humains), qu’il faut affronter(surtout en trouvant à boire et à manger) pour rester en vie; et que nous en soyons plus ou moins(tôt) conscient-e n’y change pas grand-chose: l’idée qu’on s’en fait reste pour la plupart d’entre nous insupportable(à moins que notre vie soit elle-même insupportable, trop douloureuse).
Il me semble d’ailleurs que le dogme de la « résurrection », principale croyance indispensable pour faire partie de la communauté chrétienne, a certainement contribué, plus que tout autre, au « succès » des religions qui s’y réfèrent.
Alors que la mort, la dispersion des particules ayant formé un être vivant, animé devenu inerte, est le substrat des vivants à venir.
Et que l’acceptation de cette réalité, de la brièveté de notre apparition, et de notre disparition inéluctable, peut nous apporter un peu de sérénité… qui devrait nous laisser un peu de temps pour réfléchir aux moyens de « vivre ensemble » agréablement…
Quant à la conscience/la connaissance/la compréhension/le savoir de CE QUI EST VRAIMENT (peut-être au-delà de la vie et de la mort), c’est une autre paire de manches que l’être humain ne se prive pas d’enfiler pour tenter d’imaginer une continuation/perpétuation de sa brève existence(et laisser d’innombrables « traces » de ses tâtonnements).
Bah…à force de chercher, on trouvera peut-être…si nous nous laissons le temps d’évoluer pendant encore quelques années, siècles, millénaires…
Le problème c’est que l’artéfact non essentiel est le seul qui est capable de lever l’indétermination quantique. Sans la conscience le chat reste indéfiniment mort et vivant. S’il s’agit d’un hologramme alors c’est celui de la totalité de l’univers dans l’espace et dans le temps, ça me parait beaucoup pour un artéfact produit par le fonctionnement de quelques centaines de milliards de cellules. Reste la possibilité qu’elle soit effectivement de la nature que vous supposez donc un artéfact mais qu’il n’émane pas du cerveau mais de l’univers tout entier, le cerveau se contentant de le capter, car après tout capter des informations c’est quand même la vocation première du système nerveux, avant même de les traiter.
pour ce qui est de la mémoire , du stockage d’informations , des processus de classements et comparaisons et enfin d’apprentissage , le Deep Learning utilise des réseaux neuronaux .
Ceux -ci utilisent les propriétés physiologiques élémentaires des neurones ainsi que des mécanismes formels issus du calcul matriciel (cf : réseau de neurones d’Hopfield , pour un exemple assez simple).
J’ai personnellement , il y a longtemps (années 1980) réalisé un petit programme de reconnaissance de caractères (d’imprimerie ou d’écriture manuscrite ) avec possibilité d’apprentissage de nouveau caractères en utilisant cette technique , qui marchait très bien.
cela permet donc des représentations grossières d’un éventuel fonctionnement du stockage-organisation-classement des stimuli auquel nous sommes confrontés .
mais , d’autres techniques algorithmiques encore plus performantes sont actuellement utilisées permettant les prouesses de la cognition artificielle (terme que je préfère à l’IA , tant il me semble que ce soit un(e) oxymore)
s’agissant de la représentation de tout ceci , que l’on peut peut-être appeler « conscience de » , dont je partage
l’idée qu’elle puisse être à postériori (cf les expériences de Libet) , c’est toujours aussi mystérieux.
pour ma part , je pense que nos individualités conscientes ne sont qu’une représentation commode de la réalité (cf l’invention du réel) , afin que « nous » soyons quelque peu « opérationnels ».
pour ce qui est de la conscience elle-même , représentation de la « confluence-émergence » de flux « désirants » , pour avoir travaillé avec F.Guattari sur le concept de rhizome :
—circulation souterraine donc inaccessible (d’où l’on peut tirer à mon avis la notion d’inconscient)
+ individuation ou « subjectivation (émergence des tiges aériennes du dit rhizome) au niveau de la circulation les flux désirants (leurs « machines désirantes ») in Mille Plateaux avec G.Deleuze)–
je lui préférais la métaphore de l’estran , qui , tout en gardant le principe de l’horizontalité +circulation d’une énergie désirante « souterraine » , me paraissait mieux rendre compte du processus de conscience (et de son caractère individuel , mais c’est un pléonasme)
et de sa dynamique (le processus des marées faisant émerger-immerger des entités individuées représentées dans la métaphore par les enrochements marins ) , à savoir l’intervention « tierce » d’un dispositif que l’on peut rapprocher de la « réduction du paquet d’onde » en mécanique quantique…
la prise de conscience serait donc une « interprétation réductrice et fugace » d’une réalité à tout jamais inaccessible (dans sa complexité) donc une forme de décohérence (cf. la théorie du même nom)
en mécanique quantique un effondrement de la fonction d’onde entraine la perte d’un élément des données du phénomène observé et de ses multiples autres états superposés possibles…..
bon , je vous accorde que c’est très « fumeux »….
C’est « fumeux »? C’est pourtant parmi les très peu nombreuses expériences reproductibles concernant la conscience et qui satisfait donc a la méthode scientifique. D’autre part l’ expériences de Suarez montre que la conscience est capable d’influer non seulement à travers l’espace (Aspect) mais aussi à travers le temps (plutôt au delà du temps en fait). Au final je me risquerais bien à dire que la conscience crée le monde mais qu’elle le fait de manière parfaitement aléatoire. Après tout qu’est ce qui empêche la conscience d’être derrière le hasard quantique.
https://www.quantumphil.org/LE_TEMPS_EXPERIENCE.pdf
« Nulle communication possible ici, à moins d’imaginer qu’une communication puisse re-monter le temps, mais il n’y aurait alors plus grand-chose à expliquer dans ce bas-monde… »
@Dup
« c’est fumeux…. » , je parlais uniquement de ma tentative d’explication.
merci pour le lien…
« une communication puisse re-monter le temps,…………………. »
une allusion au « principe de non-séparabilité » :
Le physicien Alain ASPECT (Orsay 1982) ainsi que Nicolas GISIN (Genève 1997) ont montré que deux particules qui ont été en interaction à un moment donné, gardent chacune des informations sur l’autre, et surtout restent en corrélation même à très grande distance : ce qui se passe sur l’une influence l’autre de façon instantanée (et non pas à la vitesse de la lumière)
https://www.matierevolution.fr/spip.php?article4089
Oui , mais à part Clo Clo et DUP , qui comprend vraiment ici l’intrication quantique ?
Cloclo dira ce qu’il en est pour lui, mais moi je cherche pas vraiment à la comprendre, plutôt simplement à la sentir 🙂 🙂
Oui Gisin et Suarez ont travaillé ensemble sur l’expérience de 2002 je crois, il a aussi réalisé d’autres expériences en 2012 qui ont aussi montré la retrocausalité, c’est difficile de chercher vu qu’y a un suarez footballeur et une skieuse du nom de Gisin qui bouffent le moteur de recherche…. Dans tous les cas le concept expérimental est toujours plus ou moins une variante des travaux d’Aspect en jouant avec des miroirs et des photons. Gisin semble être plutôt focalisé sur l’exploitation pratique pour la cryptographie quantique en Suisse tandis que Suarez est plus dans la théorie et les implications philosophiques (il est aussi épistémologiste), enfin c’est l’impression que ça me donne avec ce que j’ai pu trouver.
https://www.youtube.com/watch?v=q-YULI2WfBs
https://www.youtube.com/channel/UCVmgTa2vbopdjpMNAQBqXHw/videos
S’il faut (re)plonger dans d’anciennes lectures, ne retrouverait-on pas certaines idées énoncées ici chez Bergson, mais sous un autre angle?
@Juannessy
il est vrai que nos générations (natifs des années 1940-50) ont été éduquées à une gymnastique intellectuelle très cartésienne utilisant des représentations finalement très concrètes (espaces 4 dimensions maxi).
pour des représentions pour n>=5 , c’est une autre histoire.
Poincaré , à la pensée encore classique , donne de bonnes pistes … mais A.Einstein avait déjà quelques difficultés a accepter la mécanique quantique ….
pour ce qui me concerne , j’arrive à envisager (au sens propre) et contempler certains de ses concepts sans pour autant savoir les manipuler.
place aux jeunes !!! ou à ceux dont l’expérience professionnelle leur en permettait un usage quotidien.
pour ma part , j’ai laissé tomber la physique au milieu des années 70 et encore il s’agissait de bio-physique , donc utilisant des concepts très classiques , pour ne m’y intéresser que par pure curiosité.
la seule intuition que j’ai , c’est qu’il faut largement dépasser les concepts de la psychanalyse ( qui deviennent aussi archaïques que la géométrie euclidienne l’est par rapport à la relativiste , ce , tout en continuant à rendre de sérieux services ) pour ce qui concerne le fonctionnement de notre mental .
Ce n’est pas du à votre âge ni à votre formation, c’est parfaitement incompréhensible, rassurez vous, là dessus les pointures sont tous à peu près d’accord 😉
Moi ce qui me fascine c’est surtout l’aspect poétique, je sent qu’un jour la poésie va prendre sa revanche… Et s’il s’avérait que c’est le seul instrument vraiment à notre disposition pour vraiment saisir la réalité du monde… 😉 En premier le logos…
marrant , un vieux souvenir me revient :
j’avais une prof de math (une jeune normalienne) en math’elem (terminale S maintenant , je crois) qui après avoir écrit au tableau noir une démonstration , reculait sur l’estrade en disant « ce que c’est beau »….
le langage nous permet finalement d’approcher l’indicible ….. laissant entre chaque mot l’espace pour l’imaginaire.
La formule qui revient « Et Dieu vit que cela était bon » dans la génèse est une traduction quelque peu malheureuse. Celle de Chouraki : « Heloïm voit ; Quel bien! » traduit beaucoup mieux cet émerveillement.
Ça ne mérite pas le nom de traduction malheureusement, c’est manifestement une traduction littérale à partir d’une langue dont la structure grammaticale est très différente du français. D’avoir entendu parler l’anglais dans les milieux financiers par pas de mal de personnes dont la première langue est le yiddish, j’ai l’impression d’entendre une tentative maladroite de s’exprimer en français à partir du yiddish.
Possible, je suis ni linguiste, ni juif, ni yddishophone, mais c’est tellement plus beau et plus » vivant », et c’est précisément la que je voulais en venir, peut être que l’accès à une compréhension directe du monde fait plus appel à une certaine sensibilité esthétique qu’a la physique et aux mathématique ? Nombre de sages contemplatifs nous montrent la voie depuis tellement longtemps…
PS : Il y a quand même des version en grec « d’époque » pour pondérer, il s’y réfère assez souvent dans les notes de traduction et il l’utilise parfois pour établir ses choix de traduction, si je me souviens bien.
Dup :
“Et Dieu vit que cela était bon” = traduction quelque peu malheureuse
“Heloïm voit ; Quel bien!” = bonne traduction exprimant beaucoup mieux cet émerveillement
Jorion :
“Et Dieu vit que cela était bon” = traduction en français compréhensible
“Heloïm voit ; Quel bien!” = ne mérite pas le nom de traduction
À chacun de choisir 😉
Ça dépend de la conscience qu’on a de la transmission du savoir , de la science fiction ,de la religion et de la théologie .
Dans votre « traduction » Dieu juge sa création, dans mon « interprétation » (ou plutôt celle de Chouraki rendons à César), disons donc dans l’interprétation qui a ma préférence, Dieu contemple et joui de sa création, il s’émerveille. C’est parfaitement compréhensible dans les deux cas mais il y a une sacré différence.
Dire que j’ai failli écrire « vous lisez la Bible comme un protestant » mais que je me suis dit cherche un peu quand même avant d’écrire trop de conneries…
J’ai encore mis les pieds dans le plat on dirait, comme l’autre fois pour la grande guerre, je suis décidément le Mr Jourdain des grandes polémiques classiques semble t il 🙂 🙂
J’ai quand même une Grand Mère Italienne naturalisée et baptisée entre deux guerres à l’age de 3 ans, soit disant que l’arrière grand père, ânier dans les Abruses?, avait vu des diables « projetés » sur la montagne et qu’une fois rentré a la maison il avait emmené du même pas toute sa petite famille au delà des Alpes rompant tous les liens avec la famille restée au pays (du moins c’est ce qu’en avait retenu la petite Anna du haut de ces 3 ans… on a jamais réussi en lui en faire dire plus…) Et vu les prénoms de la lignée… Ceci dit pas le moindre soupçon de traditions juives tout a été très soigneusement éradiqué chez les enfants semble t il, tous très catholiques, limite trop, enfin, juste ce qu’il fallait pour l’époque… Peut être que certains de mes ancêtres… on dira … latins … 😉 influent sur ma sensibilité au texte de Chouraqui 😉
Et du côté de ma mère des Ariègeois… d’où mon attrait pour St Jean je présume 🙂 🙂
La translittération de Chouraki n’est pas infaillible : Delphine Horvilleur dans « C ce soir » du 10 mars 2021 dit que « la première femme est créée à côté de l’homme et non pas de la côte d’un homme » [Tsela’]
A contrario , je me souviens encore du premier devoir costaud de physique que donnait notre prof de math sup en tout début d’année et que , par tradition , il corrigeait et notait ( comme nous le méritions vraiment dans l’absolu » . On était encore 35 en sup et je me souviens que le pb portait sur les équations dimensionnelles et la formule de Newton . Je me croyais plutôt fortiche sur le sujet , moyennant quoi , quand il a énoncé les résultats notés sur 20 , j’avais +0,5 /20 …. mais j’étais la cinquième meilleure note , le meilleur ayant plafonné à +5/20 .
Les notes s’étageaient entre +5/20 et – 30/20 .
Mais le plus douloureux était l’appréciation : » peut être doué pour la métaphysique , pas pour la physique ».
Bref , la poésie n’ était pas trop le lot des profs spartiates de l’époque .
Il y a quelques années je n’ai pas été pris au sérieux ici même, et j’espère cette fois, j’ai avancé depuis, davantage d’ouverture et que mes dires soient considérés au mieux. J’ai mon propre avis sur la conscience, et je profite du sujet pour une nouvelle tentative. Amateur anonyme je me sens seul, pensant comme absolument personne.
je dispose de connaissances très abouties sur l’ Amour à partir desquelles j’ai commencé des recherches pour comprendre et résoudre un problème que j’ai constaté, avec à la base depuis 18 ans celle des deux conditions nécessaires pour que de l’ Amour soit généré inconsciemment chez et entre deux personnes, ce qui est très loin de n’être rien, l’ Amour restant à ce jour un épais mystère.
Pour moi, il faut séparer notre conscience de celle des animaux, dont l’humain duquel nous ferions partie disposerait lui aussi et qui serait celle du cerveau d’origine qui serait lui même ce qu’on appelle l’inconscient. Ainsi l’humain disposerait de deux consciences distinctes, la nôtre et celle de l’inconscient équivalente à celle des animaux. La conscience, la nôtre, ou nous en fait, serait une sorte de cerveau bis, fonctionnant un peu comme l’inconscient, dont nous utiliserions en parallèle les capteurs et la mémoire, mais avec nettement moins de prérogatives, l’inconscient restant le maître, même si l’une des deux entités le composant, celle qui gère le corps, tient compte de nos pensées et volontés pour régir l’humain. Ma théorie a en outre le mérite d’expliquer aussi le pourquoi de l’existence de la conscience, ce que nous serions uniquement, et pas l’humain en entier.
L’inconscient serait composé de deux entités distinctes, un chef et son subalterne. Le limbique du cerveau qui gère le personnel, dont le corps, ainsi que l’immuable, immuable au sens d’absolument nécessaire à la survie de l’individu, de l’espèce, et de l’ ensemble des espèces vivantes, comme manger, boire, dormir, se reproduire, et le respect de la nature, soit l’ ensemble des espèces vivantes. Le subalterne que j’appelle l’adaptatif gère l’adaptation à tout ce qui est extérieur à la personne, comme le climat et l’environnement au sens large, c’est à dire tout ce qui est modifiable, et sous les consignes du limbique, l’immuable prévalant sur le modifiable.
Je pense qu’il y a très longtemps chez un ancêtre que nous aurions tous en commun l’interface de communication entre limbique et adaptatif aurait été détruit, au moins dans un sens, suite peut être à un accident très grave mais non mortel, et qu’en tant que descendants nous aurions tous le même problème qui a pour conséquence un dysfonctionnement du cerveau d’origine. Sans consignes du limbique l’adaptatif ferait des conneries dont le limbique serait obligé de tenir compte, la chose faisant partie du package immuable.
La chose étant insoluble, une entité de secours en sommeil total avant, aurait été activée dans le but qu’elle se substitue en quelque sorte à la partie manquante de l’interface de communication, qu’elle comprenne le problème pour ensuite aider à pallier les conséquences néfastes du dysfonctionnement pour l’humain, mortelles à terme pour l’espèce. Cette entité de secours serait la conscience, pensante et raisonnant, soit nous. Le limbique serait seul au courant du problème et ferait tout ce qui est en son pouvoir pour nous transmettre de quoi le comprendre, tandis que l’adaptatif nous cacherait ce qu’il fait. Les deux seraient au courant de ce qu’on pense, que le limbique oriente par les ressentis qu’il nous envoie, et que l’adaptatif manipule. L’adaptatif a lui aussi de sacrés moyens, il est capable d’anesthésier la conscience, ce qui arrive lors d’une vraie colère, ce qui lui permet de renvoyer ce qui était en train de remonter de la mémoire et dont il ne veut pas que nous ayons conscience. Le pire est qu’il fasse ça en théorie pour le bien de l’ humain. Le « mal », quant à lui, est organisé par le limbique, pas du tout comme un but, mais comme une information utile, nous permettant de savoir que quelque chose merde. Ce n’est pas le « mal » qu’il faille combattre mais la raison de son existence, le dysfonctionnement. Très invraisemblable, mais pas impossible du tout, et qui a le mérite d’expliquer rationnellement l’inexplicable en dehors des fariboles de la religion, tels les démons et les anges. A ce jour je n’ai rien trouvé qui infirme cette théorie qui est la seule à expliquer le problème que j’ai constaté, et vérifié depuis 18 ans. Si quelqu’un trouve de quoi l’infirmer, je suis preneur, car mon seul contradicteur.
J’ai mal au crâne .
On a tous une théorie qui nous permet de composer avec Mr Hide (moi je l’appelle Dup mais chuutttt il est pas au courant 😉 ) , les plus « paresseux » ou peut être les moins créatifs la prennent toute prête chez le curé du coin, vous avez le mérite comme bcp de gens ici de chercher par vous même. Si vous vivez bien avec la votre a quoi bon chercher un contradicteur, l’important c’est que votre théorie vous satisfasse et vous permette de vous épanouir sans tourner en rond dedans. Personnellement je suis pas loin de m’en construire une tous les matins, parfois même qui contredit celle de la veille 🙂 Je dirais pas qu’y a que des jours avec, ya bien quelques « carences de vitamine D » parfois, mais dans l’ensemble c’est largement supportable (pour moi… pour les autres rien n’est moins sur… demandez a JuanNessy 😉 ) . On ne vous prend pas au sérieux parce que ça ne peut pas être sérieux, si ça le devient il faut d’urgence changer de théorie parce que sinon à force ça vous pourri la vie. Enfin, c’est ma théorie… pour aujourd’hui 😉
Je ne cherche pas dans l’optique de m’en faire un pendentif qui me satisfasse mais pour résoudre un problème qui n’est toujours pas réglé, non mien personnellement mais dont dépend ma vie et ce depuis le début de mes recherches, d’où que je les fasse, et qui va en dépendre à 100% tant que je n’ai pas trouvé de solution. Et si je me trompe, je ne risque pas d’en trouver une. Impossible de résoudre un problème sans avoir décortiqué le problème lui-même, d’où l’intérêt de recevoir des contradictions ou avis argumentés qui peuvent m’aider à « voir » au plus juste, et sortir de là. La situation est plus que cornélienne, l’adaptatif, pour qu’on ne revive pas une situation semblable à une premièrequi a généré un mal psychique, a généré un mécanisme, très mauvais en fait et empêchant même d’y repenser pour ne pas ressentir ce mal, d’où le problème, car la solution serait d’y repenser et cette fois sans le moindre mal ressenti pour que le mécanisme n’ait plus de raison d’être et disparaisse, mais comme ce foutu adaptatif empêche qu’on puisse y repenser, bonjour.
Dans ce cas je ne peux que vous conseiller une analyse, ce dont votre démarche m’a tout l’air d’être une tentative. Mr Jorion est vraisemblablement plus qualifié que la plupart de nous autres intervenants sur ce blog. Contactez le par mail.
Je l’avais déjà contacté par mail en 2018. Le 9 juin 2019 à 9h 32, tu peux le retrouver sur le blog, si il laisse passer cette réponse, il m’avait répondu « chacun vérifiera aisément que ce que vous dites est quasi identique à ce que je dis moi-même », je te laisse juger de la chose, et son attitude m’avait sacrément déçu.
Je ne pourrais que vous redire la même chose trois ans plus tard : “chacun vérifiera aisément que ce que vous dites est quasi identique à ce que je dis moi-même”. Vous réinventez Freud, mais il est déjà passé.
Il y a effectivement plus que de très grandes similitudes entre vos dires et les miens, principalement, voire exclusivement, sur la conscience et son absence de pouvoir décisionnel, et ça devrait vous satisfaire et que vous soyez heureux de ce partage, mais ça s’arrête là. Vous parlez d’ailleurs essentiellement de faits, alors que je parle de faits ET de leurs causes. Je vous rappelle quand même aussi que lors de nos premiers échanges vous n’aviez pas précisé qu’il y avait entre nos positions des similitudes, ce n’est qu’un an après que vous en avez parlé, que s’est il passé ? Mon propos ne s’arrête d’ailleurs pas à la conscience et forme un tout dont fait partie la conscience. Pour le reste il ne peut y avoir de similitudes, vous ne parlez nulle part de ce reste, il faudrait quand même que vous en preniez conscience et acceptiez la chose, et ça ne ferait pas pour autant que je vous sois supérieur, ce qui n’est pas le cas. je sais très bien, et accepte très facilement l’idée que si je n’avais pas rencontré Juliette, rien n’était possible, je n’aurais jamais eu l’idée de l’absence de pouvoir décisionnel de la conscience, ainsi que de tout le reste, même si tout le travail de recherche et de raisonnement je l’ai fait absolument tout seul, et sans avoir rien lu sur les sujets abordés, ce qui est mon seul mérite. Ce n’est qu’ensuite que j’ai cherché à savoir ce qui s’en disait pour tâcher d’utiliser un vocabulaire déjà existant, ce qui a induit de ma part quelques erreurs comme appeler le cognitif ce que j’appelle maintenant l’adaptatif. C’est une évidence pour moi que Juliette, sans même le vouloir, et sans le savoir a fait la moitié de mon travail. Par contre si la psychanalyse, Freud, Lacan ou Jung n’avaient pas existé, j’en serais exactement au même point. Dans notre première discussion je vous ai dit ce que je pensais de Freud et des âneries monumentales qu’il a débitées sur son foutu complexe d’Oedipe qui le ridiculise à un point rarement atteint, deux de ses propres soeurs ayant le véritable « complexe » et lui sa variante. J’ai toujours cherché à vérifier, contrairement à lui. Je n’ai pas cherché cette situation entre nous, vous en êtes plus responsable que moi, mais je ne vous en veux pas et vous pardonne volontiers et d’avance, pourquoi vous montrer sous un jour qui ne peut être le vôtre ? Je ne demande qu’à être votre ami, échanger et partager.
Lisez l’Exégèse de Philip K. Dick: il développe cette théorie à partir de la réflexion de je ne sais plus quel scientifique, à partir de l’hypothèse que la conscience naît de la dualité des deux lobes cérébraux.
Cela étant, et comme le dit Juan Nessy, cela donne mal à la tête à lire!
Contrairement à moi, il semble que Philip K. Dick ne se base pas sur de réels faits, principalement sur l’interprétation de rêves. On peut y voir un semblant de parallèle, je dis que le limbique cherche à nous faire comprendre des choses indirectement, ce qui se rapproche un peu de ce qu’il dise. Mais pour moi les rêves sont les informations venant du limbique les plus difficiles à comprendre du fait qu’ils soient sévèrement cryptés, alors que ses autres messages sont simplement indirects, et donc faiblement cryptés, avec un rapport simple à « voir »si on se doute de ce qu’il veuille dire, ce qui est mon cas, alors que par contre mes rêves ne me disent rien du tout. Et je m’en passe, la somme énorme des autres messages étant infiniment plus faciles à saisir, les rêves devenant inutiles quant à leur compréhension ou interprétation. La théorie à laquelle je crois n’a guère à voir avec la sienne, d’autant qu’il avait un sacré problème avec l’ Amour, il a été marié cinq fois. De plus il parle d’esprit saint, alors que je suis athée, et l’étais déjà avant mes « découvertes ». Normal que ça fasse un minimum mal à la tête, ça parle surtout de choses assez abstraites, plus difficiles à enfiler que des perles.
Marié 5 fois, un problème avec l’Amour ! Vous avez une drôle de façon de voir les choses !
Signé : Un vieux célibataire qui n’ y a jamais rien compris… 🙂
En Afrique , mon voisin de case Jean Baptiste Kabieni , honorable et honoré agent de police , 3 femmes et 5 enfants , avec lequel je plaisantais parfois en lui disant que c’était quand même beaucoup 3 femmes simultanément , me répondait en rigolant qu’il « avait un gros cœur » . Et pendant les presque deux ans que j’ai passé dans le secteur , je n’ai vu effectivement que de la joie dans son entourage .
Si on lui avait parlé d’amour , il aurait sans doute dit qu’il ne voyait pas la différence , et il aurait peut être bien été difficile à contredire .
Tant mieux pour lui et son entourage, chacun fait comme il peut, mais si tout le monde faisait comme lui, il y aurait beaucoup de célibataires et pas assez de femmes. Trois personnes Amoureuses du même hommes c’est possible, mais comme un Amour ne peut arriver que si il est supérieur à un éventuel précédent, lui ne peut les Aimer aussi fort l’une que l’autre, et de la même façon pour elles, encore que ça ne soit pas un problème, si ça n’en induit pas un, et que ça satisfasse tout le monde. Etrange quand même ce que produit mon commentaire, peut être du fait qu’il vous fasse mal à la tête. Cette dernière phrase est de l’ humour
Rassurez vous ( ou finissez d’être consterné ) les femmes africaines ne sont pas trop esclaves ou attachées à leurs maris .
C’est un constat, pas un reproche que je lui fait, je n’ai pas dit non plus que c’était un abruti pour autant, je suis moi-même un divorcé.
Ouf !
Je pense qu’il y a très longtemps chez un ancêtre que nous aurions tous en commun l’interface de communication entre limbique et adaptatif aurait été détruit, au moins dans un sens, suite peut être à un accident très grave mais non mortel, et qu’en tant que descendants nous aurions tous le même problème qui a pour conséquence un dysfonctionnement du cerveau d’origine. Sans consignes du limbique l’adaptatif ferait des conneries dont le limbique serait obligé de tenir compte, la chose faisant partie du package immuable.
Bravo.
Vous avez donné une interprétation métarialiste du « péché originel » (je ne sais pas s’il faut vous féliciter pour ça…).
Et vous avez donné sens aux propos du Christ, à qui Maria Valotorta montrait, interrogative, un article du journal sur la découverte d’un « ancêtre de type Lucie ». Il répondait, en substance de mémoire… Retiens ceci Maria : Là où vous faites fausse route. L’histoire de l’homme n’est pas l’histoire d’une évolution. C’est celle d’une involution.
Je ne suis pas surpris que vous soyez parti d’une méditation sur l’amour…
[bis repetita]
L’avis du cuisinier!
(回味 huiwei) signifie, en tant que nom, l’arrière goût et, comme verbe, se souvenir, se remémorer. ((回 hui) signifie revenir, retourner, mais aussi répondre et donne (回声 huisheng), l’écho).
(寻味 xunwei), signifie à la fois chercher à goûter, réfléchir profondément et chercher le sens profond de quelque chose.
(意味 yiwei) signifie sens, signification mais aussi la saveur, le charme et l’intérêt ((意 yi) désignant sens, intention et désir).
https://www.allocine.fr/film/fichefilm-7990/critiques/spectateurs/
Pour prouver à Paul Jorion que le cinéma m’a parfois ( rarement ) touché .
N’étant clairement pas compétent, j’en étais resté à l’énigmatique « Il reste toujours un quantum de Contradictoire » dans l’article Wikipédia sur le « tiers inclus » de Stéphane Lupasco https://fr.wikipedia.org/wiki/St%C3%A9phane_Lupasco#Le_Tiers_inclus
Je viens de voir qu’il existe un site dédié, ici un article d’Edgar Morin : https://tiersinclus.fr/edgar-morin-logique-et-contradiction/#comments
Et, surprise, un article tout frais de votre ami Dominique Temple : https://tiersinclus.fr/dominique-temple-lupasco-du-dualisme-logique-a-la-dialectique-contradictorielle-pensee-complexe-transdisciplinarite-et-reciprocite/
Je vais (essayer de) lire tout ça!
Complètement inconscient ce type, ou plutôt le flux d’informations provenant de ses sens ne créer pas de résonance avec ses expériences vécues ou son savoir (la mémoire qu’il est supposé avoir). Pas de résonance/coïncidence donc pas de conscience.
Peut-être que la conscience est le sous-produit de l’oscillation journalière entre l’état connecté et déconnecté à notre environnement à travers nos sens.
La matière noire c’est du toc. 🙂 https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/la-conversation-scientifique/le-temps-et-les-algorithmes-comment-ca-se-passe-1734718 Vers 54/55 minutes.
Bonjour Heureux de vous savoir remis de cet épisode critique. GENESIS a l’air d’être en forme lui aussi ! Alors…
Au milieu de l’effondrement, un formidable bouillonnement dans lequel toutes les structures tendent vers une dislocation généralisée. D’un côté Paul…
Bonjour M Jorion , Peut-être faudrait-il soumettre ce texte à Alain Connes ? Les mathématiques abstraites sont peut-être proches elles…
Ce serait très intéressant : il faudrait retourner à la bifurcation qu’ils ont chacun induite. 1) comparer l’écart avec l’observation…
Ouaip, Darwin ne sait pas encore qu’une molécule peut se reproduire (même si ça se complique par exemple dans les…
C’est pas moi, c’est l’IA !😂
Ce texte a une vertu rare, il ne cherche pas à ajouter une hypothèse de plus, mais à réduire le…
Les extraterrestres étaient des Ummites de la planète Ummo https://fr.wikipedia.org/wiki/Ummo Jean-Pierre Petit, Enquête sur les extraterrestres qui sont déjà parmi…
Je suis allé à bonne école !
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