Les problèmes « insolubles » sont-ils apparentés aux problèmes « difficiles à résoudre » ?

Illustration par DALL-E (+PJ)

La sous-discipline dite « fondements des mathématiques » permet à des mathématiciens, logiciens, informaticiens et philosophes de s’interroger quant à la nature profonde de questions susceptibles de sembler non-problématiques aux praticiens de ces quatre disciplines envisagées séparément mais qui apparaissent rapidement opaques quand leurs points de vue sont rapprochés, les présupposés de chacun de ces points de vue étant implicites et le plus souvent lacunaires, étant basés sur les intuitions culturellement partagées par de petites communautés insouciantes d’une véritable rigueur formelle.

Problèmes classiques d’« indécidabilité » :

1) Le problème de correspondance d’Emil Post (PCP) : Il est impossible de déterminer s’il existe deux séquences correspondantes de caractères L1 et L2 de même longueur pour un alphabet A donné.

2) Les propositions indécidables du second théorème d’incomplétude de Gödel : Il existe dans l’arithmétique de Principia Arithmetica, des énoncés vrais qui ne peuvent être démontrés.

3) Le problème de l’arrêt (attribué à Turing) : Il est impossible de déterminer pour un algorithme donné et une donnée d’entrée si le programme s’arrêtera de tourner ou tournera indéfiniment.

À mon sens, les ennuis démarrent aussitôt que l’on est prêt à accepter que ces trois énoncés pourraient être regroupés sous une seule rubrique, intitulée « indécidabilité ».

La conjecture P vs NP soulève la question suivante : « Quelle est la complexité de la solution d’un problème particulier ET existe-t-il une application (au sens mathématique du terme) entre la structure de l’algorithme permettant de vérifier que le problème a été résolu et celle de l’algorithme utilisé pour résoudre initialement le problème ? ». P vs NP s’efforce de mettre à jour des régularités dans l’éventail couvrant l’ensemble des « problèmes solubles ».

Il existe maintenant une deuxième catégorie : celle des « problèmes insolubles ». Comme cela s’applique à mon sens aux trois problèmes mentionnés ci-dessus, cette catégorie pourrait regrouper des problèmes d’une multiplicité de natures différentes, si bien que le terme « indécidabilité » pourrait constituer en les mettant sous une seule rubrique, une source de confusion plutôt qu’un moyen d’offrir un éclairage.

En effet,

1) Le problème de correspondance d’Emil Post constitue une énigme au sens classique ;

2) Les « propositions indécidables » du second théorème d’incomplétude de Gödel sont en réalité des paradoxes rebaptisés ainsi ;

3) Le problème de l’arrêt (attribué à Turing) est celui de la prévisibilité du résultat d’une expérience.

Je défends la thèse selon laquelle lorsque l’on dit qu’« Il existe dans l’arithmétique de Principia Arithmetica, des énoncés vrais qui ne peuvent être démontrés », le terme « vrai » est en réalité indéfini, autorisant une référence implicite à des faits empiriques, permettant à ceux-ci de se glisser dans la démonstration comme passagers clandestins, en tant que type de « vérité » communément admise mais non formellement définie.

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76 réponses à “Les problèmes « insolubles » sont-ils apparentés aux problèmes « difficiles à résoudre » ?

  1. Avatar de Nialoo
    Nialoo

    Il y a quelque chose qui semble être inquiétant avec la température moyenne des océans du globe (et même avec la température seule de l’Atlantique Nord), on peut qualifier cela de « sortie de route » alors qu’on est même pas encore en El Nino dans le Pacifique. Somme nous au bord d’un point de rupture du système climatique ?

    https://climatereanalyzer.org/clim/sst_daily/

    https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/ocean-oceans-sont-feu-temperature-record-avril-inquiete-chercheurs-104765/?utm_source=nl_alerte&nl_optin=optin_alerte&utm_campaign=general&utm_medium=email&xtor=EPR-57-ALERTE-20230417&uid=762bdd3695e5c0e69cf467b5f18576d2&utm_content=www.futura-sciences.com%3AFS_popin&fbclid=IwAR06td0V8fDrTdGsY-LDFYGJHJODPBWl_-SNO8XZ8RFOtRr6Q5pPo63Ohck

    1. Avatar de Timiota
      Timiota

      Des points de rupture, il y en aura plus d’un. A cause des deux inerties (sociale-démographique et océanique).
      Et en prime à cause des changements induits dans la biodiversité. Les algues (algal bloom) en mer. Les parasites des arbres (scolytes p ex) en lien avec les autres facteurs:incendies, moins d’oiseaux car moins d’insectes et espèces envahissantes.
      L’absence de rupture serait une vraie énigme scientifique nous projetant dans un méta-holocène.
      Je n’ose pas dire un zuckerbergocène.

    2. Avatar de Philippe Soubeyrand

      @Nialoo, @timiota, @Paul,
      @vous tous,

      « Sommes-nous au bord d’un point de rupture du système climatique ? »

      Je n’ai eu de cesse d’alerter en vain depuis janvier 2009, sur la dangerosité de notre situation au niveau planétaire. A cette époque, je venais de réaliser des essais de calculs de prédictions par osculation des signaux, sur la base de jeux de données publics issus de divers domaines de recherche, notamment celui de la recherche climatique.

      Ces travaux de recherche appliquée étaient réalisés à l’époque pour le compte d’un grand groupe du CAC40, et j’avais pu constituer une petite équipe autour de moi. Nous ne manquions d’aucun moyen technique pour pouvoir les mener à bien.

      La démarche de preuve était relativement « simple » à organiser une fois l’algorithme proprement développé en C++, puisqu’il nous suffisait d’injecter une partie seulement de chaque jeu de données en entrée, afin de vérifier en sortie que l’algorithme était bel et bien capable d’anticiper la partie manquante du jeu de données que nous avions pris soin de mettre de côté, ce qui nous permettait notamment d’établir des grilles de taux d’erreur en fonction de divers paramètres (granularité de mesure, horizon de prédiction, etc.) entre les données issues des observations scientifiques et les prédictions mathématiques elles-mêmes. Nous pouvions ensuite prédire la suite de ces jeux de données avec des niveaux de confiance vraiment très appréciables.

      Dès les premiers résultats obtenus, ce sont surtout les données climatiques qui ont personnellement retenu toute mon attention, chaque jeu de données mettant en évidence un point de bascule dans l’accélération (c’est à dire dans les dérivées secondes de tous les signaux concernés) du réchauffement climatique dès 2018, une année où l’Océan Arctique devait même se retrouver pratiquement libre de glace à la fin de l’été. Or, après une alerte sérieuse courant 2012, en 2015-2016(-2017), nous allions effectivement connaître l’épisode El Nino le plus important jamais enregistré, à la suite de quoi s’en sont suivies dès 2016 deux vagues successives de cyclones (en 2016) puis d’ouragans (en 2017) parmi les plus dévastateurs jamais enregistrés ! Puis, force est de constater que depuis cet épisode, c’est à dire plus précisément dès 2018, aucun indicateur climatique connu, à quelques rares exceptions près, n’a pu revenir ne serait-ce qu’à son niveau nominal, ce que montrent notamment certaines courbes annuelles de la SST que j’avais moi-même plusieurs fois signalées ici même en vain ces derniers mois ; lorsqu’on alerte avant tout le monde sur un phénomêne en cours, personne ne vous prend vraiment au sérieux ; on préfère se focaliser à 100% sur des choses totalement futiles, telle la crise des NFT, l’inflation en découlant, la réforme des retraites ou bien encore le développement en cours de l’IA, pendant que les chercheurs, eux, tergiversent à tort et sans fin, tout en ne faisant que produire des rapports qui sont systématiquement nuancés (cf. les rapports 5 et 6 du GIEC), chacun faisant passer ses intérêts personnels bien avant l’intérêt général ; cherchez l’erreur, car c’est sans aucun doute en avril 2023, après tant d’années d’alerting qui n’auront servi à rien, l’évidence d’un « vrai » probléme « insoluble » si cher à Paul Jorion…

      Or, il ne fait aucun doute à mes yeux que nous avons déjà largement dépassé le point de bascule des accélérations climatiques depuis l’épisode El Nino de 2015-2016(-2017), ce que l’épisode de 2023-2024(-2025) à venir ne peut donc désormais que confirmer, avec le franchissement probable, courant 2024, d’un nouveau record absolu des températures terrestres.

      Du coup, cette situation ne devrait plus seulement inquiéter les chercheurs, elle devrait au contraire les alerter pour de bon, puisqu’elle démontre à elle seule toute la justesse de mes analyses :

      https://www.pauljorion.com/blog/2016/06/02/requiem-le-temps-alloue-etait-depasse-par-philippe-soubeyrand/

      https://www.pauljorion.com/blog/2016/09/16/le-canari-arctique-ne-chante-plus-lettre-ouverte-a-lattention-de-tous-les-elus-de-france-sans-exception-par-philippe-soubeyrand/

      https://www.pauljorion.com/blog/2016/11/24/du-crepuscule-a-la-nuit-de-medicis-de-lelection-de-donald-trump-symptome-politique-philosophique-et-psychologique-dune-crise-systemique-globale-hors-de-controle-au-symptome-climatique-par/

      J’avais personnellement soumis mes réflexions, notamment celles relatives à notre négligence dans nos modèkes climatiques, vis à vis de l’enthalpie de changement d’état des corps purs pouvant pourtant expliquer ces points de rupture, à des chercheurs connus, notamment à James Hansen ainsi qu’à Guy McPherson, mais n’étant sans doute qu’un « simple » ingénieur-chercheur indépendant aux yeux de ces gens là, et non un chercheur émérite, ils ont préféré me snober durant toutes ces années… La belle erreur ! Car je ne suis peut-être pas le chercheur émérite à qui l’on doit des réponses, je suis avant tout le lanceur d’alerte qui ne renoncera jamais.

      L’Humanité ne peut donc à se stade que se fourvoyer lamentablement, notamment si elle persiste et signe sur cette seule voie du déni d’emballement climatique, suite à quoi les NFT, l’inflation, les retraites et même l’IA, ne seront plus que de simples anecdotes à côté des vagues de submersion à venir, le climat pouvant même très probablement prendre le pas sur les guerres elles-mêmes, aussi atroces soient-elles, et ceci dans un avenir bien plus proche que tout ce que l’on essaie de nous faire avaler via la presse et les médias de masse.

      Sur ce dernier point lié à la submersion, j’avais alerté dès le 26 janvier 2009. Or, depuis cette alerte, strictement rien n’a été fait en 14 ans ; personnellement, ma résidence principale se situe d’ores et déjà à 170 m au dessus du niveau de la mer, et comme déjà évoqué il y a quelques années avec certains ABPJ (Amis du Blog de Paul Jorion), je serai donc en mesure de pouvoir observer de loin un spectacle dont je me passerais bien volontiers.

      Alors vous allez sans doute me dire que je cherche uniquement à faire peur aux gens, ce à quoi je vous réponds sans la moindre hésitation, que c’est probablement ce dont les gens ont le plus besoin aujourd’hui, et ceci après plus de douze ans d’alerting qui n’auront servi à rien :

      https://www.pauljorion.com/blog/2015/04/03/interstellar-nous-montre-la-voie-par-philippe-soubeyrand/

      Et puis vous savez @Nialoo, moi j’attends surtout avec impatience ce moment précis où les chercheurs du monde entier cesseront enfin de penser avec leurs têtes, mais plutôt avec leurs tripes, tant je sais ô ! combien ils n’éprouveront que des regrets à ce moment là. C’est inéluctable :

      https://www.pauljorion.com/blog/2017/02/02/les-lumieres-doivent-jaillir-maintenant-par-philippe-soubeyrand/

      Alors ma foi… Si c’est bien cela, à savoir attendre, que veulent toutes nos élites, tous secteurs confondus, y compris scientifique, eh ! bien dans ce cas :

      https://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/CFSv2/imagesInd3/glbT2mMonInd6.gif

      À bon entendeur…

      Philippe Soubeyrand

      1. Avatar de Benjamin
        Benjamin

        Bonjour Philippe,

        « […] lorsqu’on alerte avant tout le monde sur un phénomêne en cours, personne ne vous prend vraiment au sérieux ; […] »

        Comme j’avais déjà dit il y a quelques temps à Paul, vous êtes sur le Titanic, vous arrivez de la deuxième classe en première classe en hurlant « le bateau coule » juste 5 minutes après la collision avec l’iceberg….

        Tant que les pensionnaires de première classe ne verront pas l’orchestre les pieds dans l’eau, dites vous que vous passerez pour un « huluberlu » à leurs yeux… malgré toute la justesse de vos calculs/prévisions !

        Ainsi va la vie avec les premiers de cordée….

        1. Avatar de Philippe Soubeyrand
          Philippe Soubeyrand

          @ilicitano

          « à partir de 2025 la pollution CO2 et thermique s’accélère »

          La seule lecture de la projection de la population mondiale sur cette simulation, suffit à percevoir « les limites mathématiques » du rapport Meadows dont j’ai d’ailleurs un exemplaire de l’édition de 2012 sous les yeux :

          https://www.worldometers.info/world-population/

          Comme quoi, en 1972, je n’avais que 3 ans ! Il aurait donc été très difficile pour moi de crier à l’inverse des critiques de l’époque, que ce rapport était au contraire bien trop optimiste !

          Je ne dis pas que ce rapport n’est pas utile bien évidemment, sans quoi je n’aurais pas dépensé 12€50 pour en avoir un exemplaire dans ma bibliothèque.

          Je dis qu’il est largement incomplet ; ce n’est pas de l’analyse systémique, mais plutôt de l’analyse économique, d’où d’ailleurs son titre ; ce n’est d’ailleurs pas par hasard si l’édition de 1972 était elle-même encore plus incomplète, ce qui fut certes un peu corrigé avec l’édition de 2012, mais pas suffisamment ; c’est fou comment les gens, même les plus avisés, peuvent à ce point négliger certains détails importants !

          Alors ma foi…

          Philippe

  2. Avatar de Hervey

    Le vrai du faux, sans repos, même le dimanche !

    https://www.youtube.com/watch?v=Dxr-G6rkpvU

    1. Avatar de Khanard
      Khanard

      @Hervey
      Vous savez quoi ? L’autoroute A69 se fera quoiqu’il arrive . Une petite anecdote ce projet voulu par Fabre était déjà dans les revendications contre du mouvement du Larzac .

      Maintenant je suis prête à parier que cette autoroute sera utilisée et on oubliera alors les luttes d’antan et d’aujourd’hui .
      Je pense qu’il faut s’orienter vers des actions de boycott pures et dures .

      1. Avatar de Hervey

        Là, vous mettez les crampons pour aller plus vite vers l’extinction.

        1. Avatar de Khanard
      2. Avatar de konrad
        konrad

        Bonjour Khanard,

        Je viens de quitter le lieu de la manifestation, et vous savez quoi Khanard, cela m’a rappelé le Larzac. 😉 J’ai ressenti mes 20 ans.
        Les gens dans leur diversité générationnelle, l’ambiance festive et communautaire, l’état d’esprit… Par contre, une « mythologie » nouvelle, celle du black bloc. Des jeunes qui se masquent afin de ne pas apparaitre sur les « photos ». C’est à dire une forme de radicalité qui s’insinue dans les esprits, une révolte plus offensive. Ce n’est plus mes 20 ans. 😉

        Mais les infos circulent, les gens comprennent que ces projets du siècle dernier ne sont plus adaptés aujourd’hui. Comme vous le rappelez, ça fait plus de 20 ans que cet autoroute est dans les cartons et vu celles et ceux avec qui j’ai échangé, il n’est pas certain que ce projet aboutisse. Pas certain du tout.
        Nous verrons bien, les forces en présence et les informations qui circulent ne donnent pas de gagnant certain à cette issue.
        Beaucoup de médias étaient présents, ont relaté l’évènement et diffusé les éléments factuels de ce projet délirant, en l’état de nos connaissances et prospectives.
        Il y avait d’ailleurs un intervenant scientifique du giec qui a très bien expliqué et résumé les enjeux d’un tel projet, obsolète dans sa finalité.

        Nous verrons mais d’après ce que j’ai vu et vécu, rien n’est définitif. Les forces vives de ce pays sont encore et toujours actives. Et c’est réconfortant. 🙂

        1. Avatar de Khanard
          Khanard

          @konrad
          qui sait…..nous nous sommes peut être croisés sur le Larzac .

          pour le reste bien sûr je le souhaite comme vous

          1. Avatar de konrad
            konrad

            @Khanard,
            Vous imaginez ?!
            Des retrouvailles 40 après c’est comme si c’était hier !
            Le jour où une IA ressentira ça, je la considèrerais. 😉

            1. Avatar de Khanard
              Khanard

              @Konrad

              Va peut être falloir que je m’y mette à ChatGPT au cas où je raterais des amitiés ……

        2. Avatar de Pino Cerami
          Pino Cerami

          Sortez intelligement des discours consensuelo-inutiles à propos du Black Block, enfin cela n’a strictement rien de contemporain ou de techniques nouvelles de soi disant guérilla, ça c’est TF1 qui vous nourrit jeune homme

          1. Avatar de konrad
            konrad

            @Pino Cerami,
            Vous avez raison, cela a toujours existé, sous d’autres formes et d’autres images.
            Disons que celles que j’ai connu étaient plus « joyeuses », mais j’étais plus jeune aussi. L’époque était moins « grave », me semble-t-il. 😉

        3. Avatar de Garorock
          Garorock

          Quand on pense qu’il suffirait qu’on arrête d’acheter des voitures pour qu’ils arrêtent de construire des autoroutes…
          Qu’il suffirait qu’on cesse de prendre l’avion pour qu’ils cessent de nicker des terrains où on pourrait faire pousser des légumes bio pour nourrir les enfants… (snif)
          Qu’il suffirait qu’on coupe tous nos frigos pendant l’hiver pour économiser l’énergie équivalente à la fabrication de plein de jolis Bitcoin (piège)
          Qu’il suffirait qu’on arrête tous d’aller sur internet pour pouvoir fermer une centrale nucléaire.
          C’est ballot.
          Nan, je déconne! Vous pouvez reprendre une activité normale!
          😎

      3. Avatar de Chabian
        Chabian

        « L »autoroute A69 se fera quoiqu’il arrive ».
        Cela me rappelle une anecdote d’un ministre belge néolibéral sur une autoroute contestée dans les années « 70 : « moi, je constate qu’une fois que j’ouvre une autoroute nouvelle, les belges, eh bien ils ‘l’utilisent ». CQFD !
        Donc il est juste de saboter tout usage, même à titre préventif…

        1. Avatar de Garorock
          Garorock

          Le sabotage va devenir un nouveau sport de combat.
          Planquez vos SUV les golfeurs!
          Rentrez vos avions les tradeurs!
          Cachez ce Vuitton que je ne saurais voir…
          Virez vos bassines et vos tracteurs.
          Tous vos ustensiles à moteur.
          Le gang des éco-terroristes exige le silence et la douceur.
          Le partage de la valeur.
          De l’entraide, la saveur.
          Cachez cette Tonfa que je ne veux plus voir…

  3. Avatar de Khanard
    Khanard

    Mais bon même si c’est intéressant et légitime comme vidéo quel est le rapport avec le billet de PJ ?

      1. Avatar de Khanard
        Khanard

        vu comme ça je suis d’accord

      2. Avatar de konrad
        konrad

        Merci Hervey pour la mise en ligne de la vidéo.
        Vive l’humain et le vivant !!

  4. Avatar de Ruiz
    Ruiz

    « When Post died von Neumann still thought that a dozen computers should suffice for America’s needs. »
    https://writings.stephenwolfram.com/2021/03/after-100-years-can-we-finally-crack-posts-problem-of-tag-a-story-of-computational-irreducibility-and-more/
    Pour ceux qui voudraient approfondir cette problématique.

  5. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
    PIerre-Yves Dambrine

    Le président Macron face un problème diplomatique quasi insoluble depuis ce week-end :

    Vendredi sur LCI, Lu Shaye, l’ambassadeur de Chine à Paris déclare : «  Les pays de l’ex union soviétique n’ont pas de statut effectif dans le droit international » . Tollé en Europe et au delà. Le Quai d’Orsay pour l’heure a exprimé sa consternation, mais sans plus de mesures.

    A ce stade, devant la gravité des propos tenus, à moins bien spur que la Chine décide de son propre chef de ‘corriger’ son ambassadeur, voire de le rapatrier, je ne vois que deux mauvaises solutions pour le président français :

    La plus mauvaise
    – Macron décide de renvoyer Lu Shaye l’ambassadeur de Chine à Pékin ; il signe alors l’échec cinglant de sa diplomatie ‘chinoise’ qui a consisté dernièrement à appuyer la Chine comme médiateur dans le conflit ukrainien après avoir eu des propos affirmant une position d’équidistance entre les US et la Chine, une position qui a été interprétée par nombre de pays européens et occidentaux comme étant favorable à Pékin.

    La moins mauvaise
    – Macron décide de ne pas renvoyer l’ambassadeur à Pékin ; il se désolidarise alors des pays européens et de tout le camp occidental face à la Russie et la Chine.

    Décidément Macron non content de se mettre à dos la population à l’intérieur de ses frontières réussit l’exploit de se mettre à dos ses alliés à l’international.
    Chapeau l’’artiste’ !

    https://www.lejdd.fr/international/tribune-chine-la-france-doit-demander-lu-shaye-de-corriger-immediatement-et-publiquement-ses-propos-135025

    https://www.lemonde.fr/idees/article/2023/04/23/madame-colonna-nous-vous-demandons-de-declarer-l-ambassadeur-de-chine-lu-shaye-persona-non-grata_6170710_3232.html

    1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      Correction : intervertir « la plus mauvaise » et « la moins mauvaise ».

      1. Avatar de Tout me hérisse
        Tout me hérisse

        Il faut un fait d’une rare gravité pour procéder au renvoi d’un ambassadeur, c’est à dire le considérer persona non grata, plus généralement, il est plutôt convoqué au Ministère des affaires étrangère pour s’expliquer : quelle est l’échelle de gravité à appliquer ?
        Attendons la suite… 🙄

        1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
          Pierre-Yves Dambrine

          Finalement la Chine corrige le tir, ce matin.

          « La Chine respecte le statut d’État souverain des républiques » nées après la dissolution de l’Union soviétique fin 1991, a déclaré à la presse la porte-parole du ministère chinois des Affaires étrangères Mao Ning.

          https://www.huffingtonpost.fr/international/article/lu-shaye-convoque-a-paris-la-chine-dit-respecter-la-souverainete-des-pays-de-l-ex-urss_217019.html

          D’autre part, l’ambassadeur chinois est convoqué au Quai d’Orsay.

          https://www.lemonde.fr/international/article/2023/04/24/les-propos-de-l-ambassadeur-de-chine-en-france-sur-la-crimee-provoquent-un-tolle-en-europe_6170741_3210.html

          Il faut souligner que Lu Shaye n’en est pas à sa première convocation.
          Or sa nouvelle sortie est d’une extrême gravité, car c’est le droit international comme tel étant remis en cause par l’ambassadeur. Logiquement il ne devrait pas s’en sortir avec seulement un simple deuxième avertissement. Faute de quoi l’ambassadeur pourra estimer qu’il a réussi son coup, et de même ses supérieurs à Pékin. C’était le but de la manoeuvre : tester la diplomatie française, ‘ventre mou’ de l’Europe.

          Attendons la suite … 😉

        2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
          Pierre-Yves Dambrine

          Finalement la Chine corrige le tir, ce matin.

          « La Chine respecte le statut d’État souverain des républiques » nées après la dissolution de l’Union soviétique fin 1991, a déclaré à la presse la porte-parole du ministère chinois des Affaires étrangères Mao Ning.

          https://www.huffingtonpost.fr/international/article/lu-shaye-convoque-a-paris-la-chine-dit-respecter-la-souverainete-des-pays-de-l-ex-urss_217019.html

          D’autre part, l’ambassadeur chinois est convoqué au Quai d’Orsay.

          https://www.lemonde.fr/international/article/2023/04/24/les-propos-de-l-ambassadeur-de-chine-en-france-sur-la-crimee-provoquent-un-tolle-en-europe_6170741_3210.html

          Il faut souligner que Lu Shaye n’en est pas à sa première convocation.
          Or sa nouvelle sortie est d’une extrême gravité, car c’est le droit international comme tel étant remis en cause par l’ambassadeur. Logiquement il ne devrait pas s’en sortir avec seulement un simple deuxième avertissement. Faute de quoi l’ambassadeur pourra estimer qu’il a réussi son coup, et de même ses supérieurs à Pékin. C’était le but de la manoeuvre : tester la diplomatie française, ‘ventre mou’ de l’Europe.

          Attendons la suite … 😉

          1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
            Pierre-Yves Dambrine

            (suite)
            Macron dénonce « le type de langage »(sic) tenu par l’ambassadeur.
            Comme si le fond n’était pas en cause.
            Et la convocation de l’ambassadeur, apprend-t-on, était prévue de longue date !
            Réaction pour le moins timide pour ne pas dire inappropriée compte tenu de la gravité des propos tenus par Lu Shaye.

            https://www.lefigaro.fr/flash-actu/l-ambassadeur-de-chine-en-france-convoque-par-le-quai-d-orsay-apres-ses-propos-sur-l-ukraine-20230424

            1. Avatar de l'arsène
              l’arsène

              @ Pierre-Yves Dambrine
              Je suis vos échanges sur la Chine et la politique étrangère française, je veux simplement souligner que la France ne pèse strictement plus rien à l’échelle mondiale, étant aligné sur l’Otan et les USA, la France est considérée dorénavant comme un bon toutou , rien d’autre et rien de plus.
              D’ailleurs, lors de la prochaine et sans doute la dernière guerre mondiale entre la Chine et les USA quand les chinois auront assez de matos pour contrer la VIème flotte US en mer de Chine pour s’occuper de Taïwan ( dans 4 ou 5 ans environ), en France et en Europe, qui voudra mourir en Mer de Chine pour l’Empire ?

              1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
                Pierre-Yves Dambrine

                Dois-je en déduire que vous approuvez les propos de l’ambassadeur ?

                1. Avatar de l'arsène
                  l’arsène

                  @ Pierre-Yves Dambrine
                  Les propos de l’ambassadeur n’ont strictement aucun intérêt, la seule chose en prendre en compte est le nombre de navires et d’avions de combat en mer de Chine du côté US d’une part, et du côté chinois de l’autre part.
                  Pour l’instant, la VI ème flotte US est supérieure, et c’est pourquoi les chinois ne veulent pas et ne peuvent pas intervenir.
                  Dans trois ou cinq ans, quand la Chine aura le potentiel suffisant , la seule question sera de savoir si les USA auront les couillent de se mesurer à l’armada adverse en sachant que les pertes seront énormes.
                  Tout le reste n’a aucun intérêt et n’est que diversion.

                  1. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
                    PIerre-Yves Dambrine

                    Questions subsidiaires : la Crimée est-elle Ukrainienne ?
                    Taiwan appartient-elle à la Chine ?
                    Que je puisse savoir quel toutou vous voulez être 😉

                    1. Avatar de l'arsène
                      l’arsène

                      @ Pierre-Yves Dambrine
                       » la Crimée est-elle Ukrainienne ? »
                      Il faut demander cela à ceux qui y habitent, tout simplement, mais je crois connaitre la réponse.
                      « Taiwan appartient-elle à la Chine ? »
                      C’est à la Chine de répondre à cette question, pas à nous occidentaux, on a strictement aucune compétence pour résoudre ce problème vieux de plusieurs siècles , c’est un peu comme si vous demandiez aux chinois si la Corse est française.
                      « Que je puisse savoir quel toutou vous voulez être  »
                      Le toutou de personne, un non aligné, mais je pense que cette notion vous est étrangère.

                    2. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      L’arsène toujours aussi double langage et enfumeur de logique

                       » » la Crimée est-elle Ukrainienne ? »
                      Il faut demander cela à ceux qui y habitent, tout simplement, mais je crois connaitre la réponse.
                      « Taiwan appartient-elle à la Chine ? »
                      C’est à la Chine de répondre à cette question, »

                      Ben voyons 2 îles mais d’un côté ceux qui « habitent » en Crimée, et de l’autre « la Chine »… Et après il vient chouiner que je m’attarde sur ses commentaires !

                    3. Avatar de Pierrre-Yves Dambrine
                      Pierrre-Yves Dambrine

                      L’arsène
                      « non aligné » c’est seulement une autre façon de dire qu’on s’aligne peu ou prou sur Poutine ou XI.
                      Un Lula par exemple fait le jeu des deux cités.

                  2. Avatar de Khanard
                    Khanard

                    @l’arsène

                    je couille
                    tu couilles
                    il (elle) couille
                    nous couillons
                    vous couillez
                    ils (elles) couillent

                    oh puis zut j’en ai plein les couilles !

                    😂🤣😂🤣😂🤣

                    Désolé .

                2. Avatar de l'arsène
                  l’arsène

                  @ Pierre-Yves Dambrine
                  Juste pour clarifier, la géopolitique oublie très souvent l’histoire et la culture, elle ne considère que le rapport de force militaire, très grave erreur.
                  Que ce soit la Crimée ou Taïwan, je le répète , ce sont à ceux qui y vivent qui doivent décider dans quel pays ils veulent vivre.
                  En Crimée, plus de 80% de la population est pro-russe, à Taïwan une majorité veut se détacher de la Chine, alors que devons-nous faire ?
                  Est-ce à nous de régler ce problème ?

                  1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
                    Pierre-Yves Dambrine

                    L’arsène
                    La plus grave erreur c’est de ne voir les choses que sous le prisme de la culture et de l’histoire, sans faire primer d’abord le droit. En l’occurrence le doit international.
                    Trop souvent culture et histoire sont instrumentalisés par la force comme le font sans vergogne Poutine et XI qui d’ailleurs tordent la vérité historique n’ayant de cesse d’afficher leur révisionnisme. Alors préférons la force de la loi plutôt que la loi de la force.
                    Vous n’avez pas l’air de vous rendre compte que c’est précisément tout l’édifice du droit international que contestent Poutine et XI.

                    1. Avatar de l'arsène
                      l’arsène

                      @ Pirerre-Yves Dambrine
                      « tout l’édifice du droit international que contestent Poutine et XI. »
                      Le droit international ? L’Irak, la Libye etc etc ? On a vu.
                      Mis le droit international a été bafoué un millier de fois par vos copains ricains , la liste est longue comme le bras, Poutine et XI ne font que les copier , et c’est vraiment pathétique de ne pas le comprendre.

                    2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
                      Pierre-Yves Dambrine

                      L’arsène
                      Donc vous admettez que le droit international doit primer sur les considérations historiques et culturelles.
                      Le reste c’est de l’argument de cour d’école du genre « mais lui aussi il fait ci et ça … »

                    3. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      « Est-ce à nous de régler ce problème ? » Nous balance Ponce l’arsène Pilate !

                      https://www.youtube.com/watch?v=DzPGwGo9uWk

                    4. Avatar de François Corre
                      François Corre

                      Y a que l’arsène qui comprend… 😂

    2. Avatar de Benjamin
      Benjamin

      Bonjour Pierre-Yves,

      Pékin savonne-t-il la planche de Paris au profit de Moscou ?

      En tous cas, cette sortie du diplomate chinois risque de laisser trainer quelques casseroles dans la « stratégie » (de plus en plus illisible) géopolitique française…

      Il serait temps que notre présidentissime revoit sa popotte tant en politique intérieure qu’en politique extérieure. Parce que sinon, à ce rythme, il risque de perdre toutes ses étoiles…. et la France avec !

      1. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
        PIerre-Yves Dambrine

        Benjamin
        C’est clair, Macron malgré les avertissements de diplomates chevronnés et d’experts de la diplomatie chinoise (comme Antoine Bondaz par exemple), est allé se jeter dans le piège de Xi Jinping et sa soi-disante volonté de médiation alors que le plan de paix chinois est inexistant (ce n’est qu’une suite de de principes généraux, et interprétables en tous sens) que Xi n’a pas même contacté Zelensky, ce qui aurait été la moindre des choses.
        Semaine après semaine la ChinePCC se rapproche de la Russie de Poutine. La semaine dernière le ministre de la défense chinois a fait une visite de trois jours à Moscou…

        Macron est dangereux, mais aussi il nous fait honte.

        1. Avatar de Benjamin
          Benjamin

          Pierre-Yves,

          Macron a cette arrogance de croire qu’il est « bon » dans la conduite de tout sujet… et, donc, qu’il peut se passer de l’avis des experts (voire aller contre leurs avis quand ça l’arrange).

          Sur bien des aspects (notamment en matière de géopolitique), il n’a rien à envier à un Trump, un Bolsorano ou encore un Johnson : il fait exactement les mêmes erreurs d’analyses/actions que les quatre autres cités. En Europe, il arrive même à être plus ridicule dans ses prises de positions sur les questions internationales qu’un Orban ou une Meloni : c’est en ça qu’il (nous) fait honte !

          Il fragilise la position de la France sur la scène internationale comme jamais elle n’a été fragilisée en essayant de faire du « De Gaulle » sans vraiment arriver aux chevilles de ce dernier. Déjà que Sarkozy et Hollande n’avaient pas eu que des choix heureux… Là, nous sommes pas loin de toucher le fond !

          1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
            Pierre-Yves Dambrine

            Benjamin
            il y a le facteur personnel Macron, mais pas que, il y a aussi une spécificité française.
            Il existe y compris au sein du Quai d’Orsay, et beaucoup dans l’armée française, un courant de pensée qui au nom de l’indépendance française, et se réclamant volontiers de de Gaulle, prône le monde multipolaire, ou le non-alignement et a donc toujours exprimé sa méfiance, voire son hostilité à l’égard de l’alliance atlantique. Traditionnellement elle était pro-russe, désormais elle se fait aussi pro-chinoise.
            Ce courant est représenté par des gens comme Hubert Védrine, ex ministre des affaires étrangères de Mitterrand qui fut un des premiers à évoquer l’idée de monde multipolaire. A droite, on a des gens comme Mariani, Fillon, Lepen. A gauche, cela va de Mélenchon à Roussel. Mélenchon a approuvé l’initiative de Macron à Pékin.
            J’écoutais ce midi sur une chaîne d’info le général Coldefy, ex contrôleur des armées, qui questionné à propos de l’affaire Lu Shaye, a dit en substance que la position de la France, donc implicitement celle de Macron, consiste à défendre les intérêts de la France, que le seul problème en la circonstance est que le moment était mal choisi. Et bingo, Incidemment, il a cité Hubert Védrines avait lequel a travaillé à une époque.
            Il aurait être plus honnête que ce général dise en quoi consistent ces intérêts de la France. En réalité ils se réduisent aux intérêts purement commerciaux, en témoignait la cohorte d’hommes d’affaires et industriels français l’accompagnant, avec Raffarin pour la petite musique.
            Macron n’a pas fait mieux que Scholz qui a fait le déplacement à Pékin tout seul pour également des intérêts purement commerciaux.

            Bref, au final, Macron trahit ses ambitions pour l’Europe en faisant cavalier seul, et en vérité il ne sert même pas les intérêts français. Que n’avait-il pas dit lors de la crise du Covid qu’il fallait réindustrialiser la France, réduire notre dépendance. Mais la filière de masques français a été abandonnée en rase campagne.

            1. Avatar de Khanard
              Khanard

              @Pierre-Yves
              je cautionne vos propos et pour cela il n’y a qu’à analyser la balance du commerce extérieur , import-export . Grosso modo nous avons un déficit de + ou – 70 milliards d’euros.
              dommage que je ne puisse pas joindre le fichier excel

            2. Avatar de Garorock
              Garorock

              Tiens en parlant de M Roussel:
              https://youtu.be/vm7hzA2jdi8
              (Usul. Fabien Roussel veut-il tuer la Nupes ?)

            3. Avatar de François Corre
              François Corre

              Les exportations augmentent, mais les importations aussi. On peut se demander d’ailleurs entre une ‘balance déficitaire’ et une ‘balance excédentaire’ ce qui est le plus ‘anormal’… 🙂

          2. Avatar de CloClo
            CloClo

            Bah oui Macron est souverainiste franchouillard, un plouc quoi qui pense qu’il existe parce qu’il a 300 têtes nucléaires, digne du pantin grassouillet de Corée du Nord. Un non aligné parce qu’il le vaut bien, la voix de la fRance dans l’Monde (donc celle d’un caporal d’opérette qui en dernier ressort viendra chialer dans les bras des USA pour qu’on le protège des méchants autocrate qui font rien qu’à se moquer de lui).

            Vivement la disparition de cet Etat national à pleurer de honte.

        2. Avatar de Garorock
          Garorock

          Puisque M Macron nous fait honte, la question pourrait être: comment faire pour qu’il se sente honteux? Juste retour de baton…
          La question serait superflue et inutile: un pervers narcissique n’a honte de rien.
          Il n’y a qu’un moyen pour ne pas perdre la partie: avoir un coup d’avance!
          Comme les Russes et les Chinois…
          Tout le reste est de la littérature.
          😎

          1. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
            PIerre-Yves Dambrine

            Bien vu.
            Y’en a un en tout cas qui a toujours un coup d’avance,
            c’est le journaliste qui a interviewé Lu Shaye que je salue au passage pour son interview magistrale, j’ai nommé Darius Rochebin.
            C’est un interviewer redoutable qui ne laisse jamais aucun répit à ses interviewés, tout le contraire de la complaisance si commune dans le métier quand on est au niveau média mainstream. Pour moi en politique étrangère c’est le boss.

            1. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
              PIerre-Yves Dambrine

              PS.
              Il faut voir l’interview avec notamment son moment d’anthologie où l’ambassadeur de Chine avant de répondre à une question très embarrassante de D. Rochebin marque un temps d’arrêt se saisissant d’un verre d’eau :

              https://www.tf1info.fr/international/video-c-est-le-peuple-chinois-qui-decide-du-destin-de-taiwan-affirme-l-ambassadeur-de-chine-en-france-en-interview-sur-lci-2254881.html

              1. Avatar de timiota
                timiota

                La relance de Darius Rochebin sur les frontières des états issues de l’URSS ?

                1. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
                  PIerre-Yves Dambrine

                  Oui c’est dans la séquence sur les frontières des Etats de l’ex Urss, une séquence qui commence vers 15:24 dans la vidéo, l’épisode du verre d’eau c’est au moment où Darius Rochebin le relance sur la Crimée ajoutant « si on amputait la Chine .. » déstabilisant visiblement l’ambassadeur.

                  Autres moments marquants, au début quand l’ambassadeur approuve la vision de Macron, puis plus loin dans la vidéo quand Lu Shaye qualifie les millions de morts sous Mao, les évènements de Tian’anmen ou les crimes contre les Ouïgours, de « racontars » « bobards ».

                  1. Avatar de un lecteur
                    un lecteur

                    Diplomatie du miroir.

  6. Avatar de Garorock
    Garorock

    https://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/face-a-la-grogne-sociale-l-allemagne-accorde-des-hausses-de-salaire-au-secteur-public-959836.html
     » La séquence a été ponctuée depuis le début de l’année par des mouvements de grèves, avec plusieurs journées de mobilisation et d’arrêts de travail dans de nombreux services fédéraux et locaux : poste, transports ou hôpitaux. Cet accord doit permettre d’éviter un durcissement du mouvement social. »
    Et en plus en Allemagne, les salariés qui désirent partir à la retraite avant l’âge de 65 ans peuvent demander la retraite à 63 ans à condition d’avoir versé des cotisations à la caisse de retraite pendant 35 ans.
    Mais nous n’avons pas M Scholz mais M Macron qui ne sera bientôt plus rien sur les tarmacs en Chine et ailleurs…
    Chacun sa croix.

  7. Avatar de Garorock
    Garorock

    y’a qu’en France que M Macron joue les autoritaires.
    Peut être pour tenter d’impressionner ses homologues orientaux.
    Mais rien n’y fait, ils le prennent toujours pour un looser, ils ont toujours un coup d’avance. Ils le baladent…
    M Macron va nous balader pendant cent jours.
    Pour le moment il a un coup d’avance et une armée d’éditocrates pas encore prêts à le lâcher.
    Et on ne demande même pas d’une seule voix ce que viennent d’obtenir les Allemands!
    Putain, cent jours!!

    1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      Oui,
      « fort avec les faibles, faible avec les forts », telle pourrait être l’infamante devise d’Emmanuel Macron.

  8. Avatar de timiota
    timiota

    La seule carte que Macron peut prétendre avoir dans son jeu et pas l’Europe, c’est la dissuasion nucléaire française.
    Même avec des pouvoirs supranaturels, c’est une carte qui n’autorise aucun « discours » en période intermédiaire, qu’on garde pour les jours et coup de fil « juste avant », façon crise des missiles à Cuba.

    Si Macron n’a pas compris que Poutine joue, lui, la carte d’une population corvéable et propagandable « qsp » « en quantité suffisante pour le conflit ukrainien » (et en soufflant le chaud et le froid sur Wagner pour maintenir la tension), et rend inopérant jusqu’à nouvel ordre la logique nucléaire (sauf en paroles de Medvedev), que dire ? Qu’il place son exercice de « présidentialisme » infantile avant tout le reste, avant le destin de l’Europe.
    Misère…

    1. Avatar de Benjamin
      Benjamin

      Bonjour Timiota,

      « […] Qu’il place son exercice de « présidentialisme » infantile avant tout le reste, avant le destin de l’Europe. […] »

      Je crains que ce ne soit que ça qui mette en marche Emmanuel Macron : laisser sa place dans l’Histoire !
      Il préfère « son » destin au destins des autres…

      1. Avatar de Otromeros
        Otromeros

        Ce qui sera (vraiment) passionnant (pour ceux d’entre nous qui resteront encore en vie plus de vingt années) sera de suivre avec le plus grand intérêt l’ « évolution » post-mandature(s?) de la carrière d’Emmanuel MACRON.
        Que valent les services rendus au Capital ( C majuscule) , la poursuite de désintégration des fondements de l’État social (s minuscule) + tout ce qui est stocké fin prêt dans les tuyaux ( robinets fermés depuis la parenthèse inattendue de la Covid)…?? A traquer comme le lait cuisant sur le feu.

  9. Avatar de un lecteur
    un lecteur

    Paul, est-ce-qu’il est juste de poser que la thèse de ce billet est pour vous le point de départ de la « légèreté » avec laquelle certains mathématiciens, dont Gödel, ont depuis fait des démonstrations formellement fausses et qui a pu laisser pensé à certains, que les mathématiques avait atteint un degré d’universalité lui permettant, à la manière de ChatGPT, d’avoir une réponse catégorique à n’importe quelles affirmations bien formées, même celles classées de manière évidente, dans la catégorie des « problèmes insolubles ».

    1. Avatar de Paul Jorion

      Je dirais qu’en effet, certains mathématiciens ont habilement masqué les faiblesses de leurs démonstrations prétendument fondées sur une argumentation entièrement contenue dans un environnement formel, en injectant ici et là, comme passagers clandestins, des faits empiriques, invoquant éventuellement – comme une excuse anticipée – la nécessité inévitable pour le mathématicien de puiser parfois dans son opaque et insondable intuition (exemple : Turing dans sa thèse de 1938, Systems of Logic Based on Ordinals).

      Premier coupable de ce laxisme : Euclide, dont les démonstrations convoquent allègrement un mélange inextricable de mathématiques et de physique.

      1. Avatar de Benjamin
        Benjamin

        Bonsoir Paul,

        Je veux bien croire que certains mathématiciens aient pu faire preuve de laxisme…

        Mais j’ai aussi l’impression que d’autres ne disposaient pas encore des « bons » outils (ou du moins du recul nécessaire sur les outils existants) pour compléter leur démonstration sans laisser « ça et là » quelques « passagers clandestins » dans leur travaux.

  10. Avatar de Khanard
    Khanard

    @Paul Jorion

    cette évocation de « passagers clandestins » m’interpelle au plus haut point . Je pensais que les mathématiques étaient et sont une science qui doit révéler la Vérité .
    Et plus loin vous parlez de « laxisme ».
    Bizarrement cela me ramène au confusionnisme politique et à ce laxisme, justement , qui jette des ponts vers les rivages de l’extrême droite.

    Ah que le monde est petit.

    1. Avatar de Benjamin
      Benjamin

      @ Khanard,

      Il y a des mathématiciens qui n’ont pas toujours fait preuves d’une rigueur « absolue » et ont proposée des démonstrations « faibles »… Parfois histoire de pouvoir passer rapidement à autre chose.

      J’avais à l’université un professeur qui était spécialiste du « CQFD » précédé d’un raccourci « mathématique » permettant de clore une démonstration qui s’éternisait sur un exercice. Heureusement, qu’il y avait des corrigés dans des livres pour savoir comment poser une démonstration plus « solide » sur ces exercices. 😉

  11. Avatar de Jacques Racine
    Jacques Racine

    Je devrais sûrement aller me faire voir chez Jean Massiet, mais vos avis m’intéresse (une bonne rouste de dessous les fagots par Garorock?):
    J’en reviens à Chouard qui distingue le vote de l’élection: on pourrait devrait supprimer le terme « vote » en le remplaçant par « référendum » et l’opposer à l’élection; ainsi ne serait vraiment démocratique que le peuple qui vote ses lois… élire consiste à former une aristocratie qu’on appelle « République ». C’est républicain mais pas démocratique. On me répliquera: c’est les institutions de la démocratie; et je répliquerai: c’est les institutions de la république! D’où l’idée d’écrire une nouvelle constitution!

    Ps1: dsl d’être nul en maths et qui plus est dans leurs (ses?) fondements, je dois paraître pour un troll!

    Ps2: en référence à un des derniers live de Massiet, certains constitutionnalistes ne voient pas de problème à ce qu’un référendum présente plus de 2 réponses: qu’est-ce qu’en penserait (ou plutôt en ferait) une communauté de SAMs? Le vote Condorcet comme le plus logique vs le plus empirique?

    1. Avatar de Jacques Racine
      Jacques Racine

      Ps3: le coup des 51%, donc de la majorité, c’est plus que le symptôme, c’est la définition même de la médiocracie… moyenne ou médiane, d’ailleurs? Si on n’a que deux réponses possibles, médiane et moyenne sont identiques? Et en prenant en compte les abstentions et les blancs? Et ensuite en prenant les bulletins nuls, ceux qui répondent autrement à ce qu’on peut s’attendre: ne pourrait-on pas y dénicher des arguments qui remettent en cause la pertinence même de la question posée? (Qui l’invalide, qui l’infirme… qui la « remette à sa place » … je dérive peut-être vers l’Iségoria, qui dans l’Athènes antique était le lieu où l’on pouvait questionner le pouvoir, sur tout, accessible par tout le monde, et sans crainte – craindre pour sa vie: l’histoire de Paul, la génératrice fractale tridimensionnelle relative au nombre d’or, alors là j’étais sur le cul! Bravo! Pps: La libido ne s’inscrit-elle pas dans un marché?)

      1. Avatar de Jacques Racine
        Jacques Racine

        B. − Adjectif

        1. [Chez Proudhon en parlant d’une pers.] Qui ne pense qu’à soi aux dépens des autres :

        1. Le propriétaire, animal essentiellement libidineux, sans vertu ni vergogne, ne s’accommode point d’une vie d’ordre et de discipline; s’il aime la propriété, c’est pour n’en faire qu’à son aise, quand il veut et comme il veut. Proudhon, Propriété,1840, p. 258.

        − [P. méton.] La propriété engendre nécessairement (…) le règne d’une volonté libidineuse (…). La propriété est le droit d’user et d’abuser (Proudhon, Propriété,1840p. 341).

        2. PSYCHANAL. Synon. de libidinal (dér. s.v. libido).La faculté de concentrer l’énergie libidineuse sur des personnes doit être reconnue à tout homme normal (Freud, Introd. psychanal., trad. par S. Jankélévitch, Paris, Payot, 1922, p. 465).

        − Emploi subst. masc. sing. à valeur de neutre :

        2. Loin que les institutions jaillissent du libidineux, elles donnent, au contraire, les cadres qui moulent et qui canalisent dans certaines directions déterminées à l’avance, les courants de la libido. Traité sociol.,1968, p. 404.

        https://www.cnrtl.fr/definition/libidineux

      2. Avatar de Jacques Racine
        Jacques Racine

        Paul, encore une fois, j’ai du arrêter de regarder ta vidéo parce que ton incompétence en matière de vaccins m’est insupportable – ce passage de la libido à la destrudo que j’essaie d’éviter au maximum au boulot! (Est-ce que « destrudo » est dans ton vocable de psychanalyste, ou est-ce juste une libido négative?) Ça ne doit pas être si facile de bosser avec toi! Bon courage à Manu et à JB! Et bonne continuation à vous quand même! Vers l’univers et au delà!

    2. Avatar de Jacques Racine
      Jacques Racine

      Mea culpa « dessous les fagots »=> « derrière les fagots »!
      « Vin, bouteille de derrière les fagots. Vin d’excellente qualité (que l’on a gardé et fait vieillir à la cave). Savourant ce nom comme un vin de derrière les fagots (Proust, Filles en fleurs,1918, p. 745). »
      https://www.cnrtl.fr/definition/derri%C3%A8re

  12. Avatar de Otromeros
    Otromeros

    Beaucoup, mais alors beaucoup plus grave que tout « ça » … un drame national en vue pour la Belgique :

    https://sosoir.lesoir.be/manger-des-frites-augmenterait-le-risque-de-depression-selon-une-etude

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