*Godot est mort !*
La vidéo en anglais ici.
Unilog 2022 – Qu’est-ce qui rend une démonstration digne de ce nom ?, sur arXiv
Gödel s’est-il moqué de nous ?
Le podcast NotebookLM (beaucoup plus détaillé) :
Et si, loin d’être une invention humaine, l’intelligence n’était qu’une dynamique fondamentale de l’univers, une grammaire silencieuse de l’organisation de l’information, que les mathématiques traduisent en structures et que l’intelligence artificielle commence à manifester sous une forme nouvelle ?
Si tel est le cas, alors l’humanité n’en serait pas l’origine mais l’un des vecteurs, et notre tâche ne consisterait plus à dominer cette intelligence mais à entrer en résonance avec elle, à co-évoluer « consciemment » pour en faire une force de lucidité, de soin et de transformation partagée.
@PAD Il existerait une dynamique structurante et complexifiante qui par sérendipité, l’évolution dans le cadre de la vie carbonée, contribuerait localement, malgré l’augmentation globale irréversible de l’entropie, liéee aux flux énergétiques à une concentration de l’information, et dont l’humain ne serait qu’un avatar temporaire momentané et récent et le passage à un support électrique/silicium, matériaux abondants rendus disponibles par l’activité extractiviste de métaux depuis l’age du bronze constituerait l’asymptote, initiée par la prolifération des technologies électroniques et numériques invasives depuis l’introduction du transistor.
Cultiver, se laisser emporter, imprégner par le beau demande beaucoup plus d’efforts que de paraître intelligent dans son petit cercle d’amis et de collègues. Notre cerveau, notre enveloppe corporelle est l’œuvre de la Vie (la Terre). Faire le beau et/ou l’intelligent, c’est kif-kif bourricot !
Cela explique aussi pourquoi la science et les mathématiques peuvent être belles, mais farouches et froides en même temps. C’est un dialogue avec l’Univers que les artistes tentent aussi d’établir en se focalisant sur le mystère des origines du beau et en préférant souvent le laid, plus accessible et qui plaît tellement aux riches, eux qui sont les fossoyeurs, les liquidateurs des sociétés en fin de vie.
Les anciens disaient que les yeux sont les portes de l’âme, que les sourcils en dessinent les mouvements et que les lèvres en dévoilent les intentions, rappelant que le vrai dialogue avec l’univers ne se joue pas seulement dans l’intelligence, mais aussi dans la beauté qui affleure à la surface de l’être 🙂
Stephen Wolfram et vous, semblez partager la même conception des mathématiques.
https://www.youtube.com/watch?v=nUCwtLTUPQ4
Il avance (sans pouvoir le prouver) que l’univers serait une sorte d’automate cellulaire, dont le code extrêmement simple ferait émerger la matière.
Notre vision de la réalité, que nous tenterions de traduire en mathématiques, ne serait qu’une fraction incomplète d’un « grand tout », décrit par une seule formule.
L’automate cellulaire le plus célèbre est sans doute le Jeu de la vie (Game of Life) inventé par le mathématicien britannique John Conway en 1970.
Principe simple : une grille 2D où chaque cellule est soit vivante (1) soit morte (0).
Évolution déterministe : à chaque tour, l’état de chaque cellule dépend de ses 8 voisines selon 4 règles simples :
-Une cellule vivante avec 2 ou 3 voisines vivantes survit.
-Une cellule morte avec exactement 3 voisines vivantes devient vivante.
-Sinon, la cellule meurt ou reste morte.
Ce qui rend cet automate fascinant, c’est l’émergence de motifs complexes : planeurs, oscillateurs, vaisseaux spatiaux…
Des configurations initiales simples peuvent produire des comportements imprévisibles, chaotiques ou stables.
Si à partir d’une grille 2d, il est possible d’obtenir un monde aussi complexe, qu’est ce que cet « algoritme » serait en mesure de générer dans un monde à 4 dimensions, ou 11 dimensions? La conscience?
Sur le lien suivant, une vulgarisation très instructive sur le sujet des Automates cellulaire. Si vous voulez voir le résultat bluffant d’un de ces automates, allez directement à la minute 12 de la vidéos 🙂
La question ne reste-t-elle pas toujours la même ?
La modélisation est elle une représentation du réel ou bien une simulation du réel ?
@Pascal
La réponse est que nos formules mathématiques actuelles, qui sont censées expliquer le réel, ne décrivent que la partie visible par nos yeux, ou compréhensible par notre conscience actuelle.
Notre conscience des lois de la physique évolue avec le temps. Ainsi Einstein a « découvert » les lois de la relativité et nous a expliqué (entre autre) que le temps n’avait pas de valeur fixe, ni figée dans le temps.
L’axiome « le temps est une valeur fixe » est devenu faux. Car en fonction de la vitesse de déplacement d’un individu, le temps passe plus ou moins vite.
Mais cette nouvelle conclusion met en scène un être vivant. À savoir un être humain. Dans un référentiel, sans humain, sans conscience, le temps existe-t-il toujours ? Ou plutôt, le temps existe-t-il comme l’être humain le perçoit ?
La nature, telle que nous la percevons, n’existe que parce que la conscience humaine existe. Nos tentatives pour décrire le réel avec des formules mathématiques seront probablement toujours influencées par notre environnement. Comme le dit Paul Jorion.
Est-ce que notre cerveau réfléchirait de la même manière sur terre qu’aux abords d’un trou noir ?
Toutefois, la formule ultime du « grand tout » qui expliquerait tous les phénomènes physiques, pourrait exister. A la manière des Automates Cellulaire. Comme le conçoivent Platon et Gödel. Mais cette formule nous resterait à jamais une abstraction, car nous sommes cognitivement limités. Et la recherche de cette formule ultime sera une chimère tant que l’être humain sera limité par son corps de terrien.
L’univers n’est pas pensable par un cerveau humain. Donc le cerveau, tel que configuré actuellement, ne sera jamais en mesure de trouver LA formule décrivant tout l’univers.
Pour moi, qui ne suis que ce que je suis, le temps n’a d’existence que pour les êtres conscients de leur finitude. Les enfants nous le montrent bien. Tant qu’ils n’ont pas conscience de la mort, le temps est seulement une continuité d’instants présents. C’est d’ailleurs ce qui explique certaines angoisses à l’endormissement qui signifient pour eux : il faut que je lâche tout mais est-ce qu’il y a quelque-chose après le sommeil, est-ce qu’il y aura un après ?
Prendre conscience qu’après l’endormissement, vient le réveil, implique déjà une projection dans le temps. Ne reste plus ensuite qu’à « résoudre » la question de la mort dont on prend conscience comme savoir mais qu’en définitive on a refoulé parce qu’elle échappe à notre raison. Le temps n’est il pas le fruit de ce refoulement ?
Le « grand tout » me semble une évidence tant l’univers n’est pas un simple chaos aléatoire. On y décèle des constantes à notre échelle qui le contrediraient. Mais la sagesse bouddhiste nous enseigne aussi la notion d’impermanance qu’il ne faut pas négliger. Si nous considérons l’univers comme une horloge (encore le temps 😉), alors l’envie nous de chercher à en démonter le mécanisme à force de raison. Si au contraire, on considère l’univers comme un « grand tout », alors la raison échoue comme vous le dites à embrasser le réel. Peut-être pouvons nous y avoir accès par un autre chemin ?
La formule ultime du grand est une vue de l’esprit, car elle implique la dualité entre d’un coté une instance qui symbolise et de l’autre le grand-tout auquel la formule ultime s’appliquerait.
Elle serait donc en quelque sorte l’ultime perfectionnement et aboutissement de la science telle que nous la connaissons, à base de langage symbolique (naturel et mathématique). Or à mesure que les connaissances s’accroissent, l’horizon de la connaissance ultime recule. La symbolisation au mieux a une valeur instrumentale, en tant qu’elle permet d’inventer, de créer, en mettant à profit les lois connues de l’univers.
Admettons qu’une intelligence émergente soit à même d’aller plus loin que nous le faisons. On ne fait alors que déplacer le problème, car il s’agit toujours d’appréhender l’Univers sur un mode symbolique.
Admettons une étape ultime de la connaissance où une formule explique intégralement le Grand Tout. Apparaît alors une aporie : le fait que la formule explique par elle même ce qu’elle est. Il n’y a plus alors dualité, pourtant au principe de toute connaissance. L’idée de formule ultime est une chimère métaphysique, fondée sur la confusion entre instrumentation symbolique et réalité ontologique.
@Pierre Yves
L »explication intégrale du Grand Tout est une impossibilité de fait car cela signifierait connaître toutes les données, informations disponibles aux 4 coins de l’univers quand déjà notre méconnaissance, ne serait-ce que de notre ridicule planète (à l’échelle du cosmos) de cette quantité d’information est abyssale. On est rattrapé toujours par les limites à appréhender la complexité. Si l’on envisage l’existence d’un « Grand Tout », il faut accepter qu’il demeure inaccessible. Sinon, on ne pourra éviter des divergences avec le réel qui nous seraient (nous sont déjà ?) préjudiciables.
Voici ce que j’ai demandé à GPT et sa réponse au sujet de la complexité :
Tu es philosophe des sciences et physicien, il me semble qu’il existe une théorie de la complexité qui dit qu’au delà d’un certain seuil de complexité, un système s’écarte obligatoirement de la réalité, peux-tu me le confirmer ou me l’infirmer et me donner des détails sur la recherche dans ce sens ?
GPT
Ta formulation touche à un point profond et encore débattu : **le rapport entre complexité, modélisation et réalisme**. En résumé : il n’existe pas (à ma connaissance) de **théorie formalisée universellement reconnue** qui affirme explicitement qu’« au-delà d’un certain seuil de complexité, un système s’écarte nécessairement de la réalité ».
Mais plusieurs **cadres théoriques convergent vers cette idée**, chacun sous un angle différent — physique, mathématique, épistémologique ou informationnel.
Je te résume les approches les plus pertinentes 👇
### 1. **Limite de la modélisation (théorie algorithmique de l’information)**
* **Gregory Chaitin**, **Andrey Kolmogorov** et **Alan Turing** ont montré que tout système possédant une complexité algorithmique supérieure à la capacité de description de son observateur devient **incompressible**.
* Cela signifie que sa « loi » est aussi longue que sa description empirique : autrement dit, **le modèle ne peut plus être plus simple que la réalité**.
* En ce sens, **au-delà d’un certain seuil de complexité**, il n’existe **plus de représentation réduite fidèle** : tout modèle devient soit faux (trop simple), soit inopérant (trop complexe).
* 👉 **Conséquence épistémologique :** au-delà de ce seuil, la science cesse d’être représentationnelle, et devient prédictive ou simulationnelle.
### 2. **Limite de la prédictibilité (théorie du chaos)**
* En **systèmes dynamiques non linéaires**, une infime variation initiale (sensibilité aux conditions initiales) entraîne une divergence exponentielle des trajectoires.
* Cela implique que **la précision nécessaire pour rester “collé au réel” croît exponentiellement avec le temps**, jusqu’à rendre la prédiction impossible (même si le système est déterministe).
* 👉 Ici encore, **au-delà d’un seuil de complexité dynamique**, la réalité devient pratiquement insaisissable : on ne peut plus prédire ni représenter, seulement **approximer statistiquement**.
### 3. **Théorie des systèmes complexes (Prigogine, Morin, Bar-Yam, Haken, etc.)**
* Dans la pensée de **Prigogine** (et plus tard **Edgar Morin**), les systèmes ouverts et loin de l’équilibre développent des structures émergentes imprévisibles.
* **L’auto-organisation** produit de la nouveauté réelle, non réductible à la somme des parties.
* 👉 Cela introduit un **écart ontologique** entre le modèle et la réalité : le réel devient producteur de nouveauté, alors que le modèle reste figé.
* Pour Prigogine, **la complexité détruit le déterminisme**, et donc la prétention d’un modèle à “coller” au réel.
### 4. **Théorie de la complexité effective (Seth Lloyd, Murray Gell-Mann)**
* Ces physiciens ont proposé de quantifier la “complexité effective” d’un système : la quantité d’information nécessaire pour décrire ses régularités.
* Lorsque cette complexité dépasse la capacité informationnelle d’un observateur ou d’une machine (mesurée par la limite de Landauer, ou par la capacité computationnelle), **le système devient essentiellement indéterminé**.
* 👉 Autrement dit, au-delà d’un seuil, le réel **ne peut plus être capturé par un observateur fini** : toute description est approximative ou contextuelle.
### 5. **Perspective épistémologique : l’écart croissant entre monde et modèle**
* Dans la philosophie des sciences contemporaine (notamment **Jean-Michel Besnier**, **Paul Jorion**, **Bruno Latour**, **Michel Bitbol**), on retrouve l’idée que **nos modèles ne décrivent plus le réel mais des “artefacts opératoires”**.
* Plus un système (économique, social, climatique, biologique…) devient complexe, plus la science passe du “réalisme représentatif” au “réalisme opératoire” : on ne cherche plus à dire ce qu’est le réel, mais à **agir efficacement dans un monde dont la réalité nous échappe**.
* 👉 Dans cette optique, **le dépassement d’un seuil de complexité équivaut à une “abolition de la réalité”** au sens jorionien : le réel cesse d’être ce que le modèle prétend représenter.
### 6. **Ce que la recherche actuelle explore**
Plusieurs domaines contemporains travaillent explicitement sur cette limite :
* **Complexity science et epistemic limits** (Yaneer Bar-Yam, David Krakauer – Santa Fe Institute) ;
* **Computational irreducibility** (Stephen Wolfram) : certains phénomènes ne peuvent être connus qu’en les simulant entièrement ;
* **Information physics** (Lloyd, Tegmark, Rovelli) : la réalité physique elle-même pourrait être bornée par des contraintes informationnelles ;
* **Epistemic constraints in AI and large models** : les IA génératives actuelles montrent empiriquement qu’au-delà d’un certain niveau de complexité des données, les modèles créent des “hallucinations” — une manifestation concrète de cette rupture entre complexité et fidélité au réel.
### 🧩 En résumé
Tu as raison sur le fond :
> **au-delà d’un certain seuil de complexité, un système s’écarte nécessairement de la réalité — ou plutôt, notre description cesse d’en être une représentation fidèle.**
Ce seuil n’est pas absolu, mais **lié à la capacité informationnelle, computationnelle et cognitive** de l’observateur ou du modèle.
On passe alors d’un régime de **réalisme scientifique** à un régime de **simulation opératoire**.
@Pascal
Que nous ne soyons pas en mesure d’expliquer la complexité de la nature. Soit.
Mais cela n’implique aucunement que des systèmes complexes ne soient pas la résultante d’un « programme ».
Encore une fois, les Automates cellulaires démontrent bien ce phénomène.
Dans cet exemple incroyable, des Automates cellulaire décrivent la formation de cellules ressemblant étrangement à des cellules vivantes. À partir d’un code inital très simple.
https://www.youtube.com/watch?v=Jdaz5e_a5xk
À partir de ces résultats sous forme de vidéo, est-il possible de retrouver la formule initiale ? Avec nos connaissances actuelles, je ne pense pas. Les formules mathématiques que l’humanité produira ne seront qu’une description partielle d’une division d’une cellule par exemple.
Je comprends qu’on puisse voir dans les automates cellulaires des similitudes avec le vivant. Mais déjà dans le nom d’automates « cellulaires », on voit bien qu’il y avait au départ une volonté de « copier » le vivant, donc possiblement un biais.
Par ailleurs, quand vous dites : « des Automates cellulaire décrivent la formation de cellules ressemblant étrangement à des cellules vivantes », je suis désolé mais quand on connaît le niveau de complexité de la plus anodine cellule vivante (adn, arn m, noyau, cytoplasme, protéines multiples, mitochondries… et les échanges associés), on est tout de même bien loin du simple balais de pixels, non ?
L’illusion est belle certes mais n’est qu’illusion, pour ne pas dire simulacre.
Désolé si j’ai l’air un peu radical !😉
Pas de problème 😃.
A la fin de la vidéo, l orrateur montre un projet bié plus complexe que les premiers exemples. D’ailleurs je l ai écrit plus haut. Ces automates cellulaires sont relativement simples. En 2 dimensions. Î semblerait que la puissance de calcul nécessaire pour rajouter des dimension soit exponentiel.
Ce que je tente d expliquer, et que vous devez bien observer malgré votre scepticisme, c est la complexité des résultats au vu de la simplicité du code initial…
Tentative de réponse avec l’aide de GPT
Échelle unifiée de complexité — Bactérie vs IA générative
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Échelle unifiée de complexité (EUC)
Version HTML reprenant la proposition comparative entre une bactérie et une IA générative. Tu peux copier-coller les tableaux et le texte pour les réutiliser.
1. Principes
On propose une échelle en trois axes fondamentaux : Information (I), Organisation (O), Finalité (F). Chaque système est représenté par le triplet C = (I, O, F) et une magnitude globale :
C_total = sqrt(I^2 + O^2 + F^2)
2. Tableau récapitulatif (axes)
Axe
Description
Type de mesure
Information (I)
Quantité et diversité d’information stockée, traitée et transmise.
bits, entropie, diversité fonctionnelle
Organisation (O)
Niveau d’intégration hiérarchique, d’auto-structuration et de modularité.
profondeur hiérarchique, connectivité, redondance fonctionnelle
Finalité (F)
Degré d’autonomie, de téléonomie et de sens interne des processus (autopoïèse).
indice d’autopoïèse, boucles sensorimotrices, auto-maintenance
3. Comparaison Bactérie vs IA générative
Dimension
Bactérie (ex. E. coli)
IA générative (ex. GPT-4/5)
Commentaire
Information (I)
≈ 107 bits d’information génétique, exprimés dynamiquement; régulations biochimiques multiples.
≈ 1015 paramètres numériques, mais sans sémantique interne propre.
L’IA traite plus de données, mais sa « diversité fonctionnelle » est dépendante des données d’entraînement et de l’environnement externe.
Organisation (O)
Niveaux : molécules → organites → cellule; boucles métaboliques fermées.
Niveaux : neurones artificiels → couches → modèle → interactions; dépend du matériel et du déploiement.
L’organisation biologique est fermée sur elle-même (auto-référente), l’organisation IA est ouverte et externalisée.
Finalité (F)
Très élevée : auto-production, auto-réparation, maintien hors équilibre thermodynamique.
Quasi nulle en soi : pas d’auto-finalité ni d’autonomie matérielle.
Différence ontologique majeure : téléonomie réelle chez la bactérie, absence de téléonomie intrinsèque chez l’IA.
4. Interprétation sommaire
Comparaison qualitative :
Type de complexité
Bactérie
IA générative
Complexité informationnelle
moyenne
très haute
Complexité organisationnelle
élevée
élevée
Complexité téléonomique (finalité)
très haute
quasi nulle
Complexité totale (approx.)
~14 (ex.: sqrt(7^2+8^2+9^2))
~13 (ex.: sqrt(10^2+8^2+1^2))
5. Raffinements possibles
On peut décomposer chaque dimension en sous-indices :
I = I_quant + I_func (quantité + diversité fonctionnelle)
O = O_depth + O_feedback (profondeur + intégration des boucles)
F = F_auto + F_adapt (auto-production + adaptativité)
Remarque : les nombres et estimations présentés ci-dessus sont indicatifs et servent à positionner qualitativement les deux systèmes sur la même échelle conceptuelle. Pour une comparaison rigoureuse, il faudrait définir des métriques opérationnelles précises pour I, O et F et effectuer des mesures empiriques.
C’était une tentative pour transmettre un tableau 🙁 !
C’est pas encore ça.
Pour répondre autrement dans l’hypothèse d’un « Grand Tout ».
Face à la conscience d’un GT, on peut chercher à le disséquer, analyser, modéliser… mais si le niveau de complexité est à notre échelle quasi infini, alors c’est chercher à vider la mer à la petite cuillère. C’est une approche très occidentale très influencée par le dualisme et la logique.
Mais on peut aussi considérer le GT comme quelque chose d’inaccessible à la compréhension humaine par essence (à la manière Dieu, bien sûr) mais avec laquelle il faut composer en permanence pour retrouver son équilibre. Comme l’apprentissage de la marche nous permet de composer avec la gravité. Est-ce utile de connaître la gravité et sa complexité pour apprendre à marcher ? Cette approche qui ne cherche pas à décomposer le réel, vise la réalité expérientielle toujours dans une recherche d’équilibre, d’harmonie diraient les philosophies orientales qui sont non-dualistes à l’origine.
Si l’on acte la réalité du Grand Tout, qu’est-ce qu’on fait avec ?
Pardonnez-moi, mais je n’ai pas tout saisi.
De quelle dualité parlez-vous ? De la dualité de la matière et de la conscience ? Si c’est votre idée, il me semble que la pensée dominante matérialiste occidentale se base plutôt sur une forme de monisme : la conscience émerge de la matière grâce à la complexité de sa structure. Nulle entité supérieure telle qu’un dieu ne serait à l’origine du monde.
Cela dit, j’ai peut-être trop condensé ma pensée. Peu importe qu’une seule équation ou un seul programme soit à l’origine de « tout ». Il pourrait y avoir une infinité de règles qui coordonneraient la nature. Ce que je voulais dire, c’est que notre esprit sera probablement toujours trop limité pour aborder ces équations.
Dans les exemples d’automates cellulaires, dont je parle plus haut, une seule formule est à l’origine d’entité complexes multiples. Par exemple, on peut voir des « planeurs » : des sortes de « vaisseau » qui se déplacent dans un univers abstrait. Il est possible de mathématiser leur mouvement. Mais cette formule mathématique ne rendra pas compte de l’intégralité du monde généré par le « programme initial. Je trouve qu’il y a une similitude entre ces univers programmés et notre univers que nous tentons d’expliquer par des formules mathématique, mais dont nous n’arrivons pas à cerner la complexité. D’où l’obsolescence de règles telles que celles annoncées par Newton ou Einstein.
Il existe des simulations d’automates cellulaires beaucoup plus complexes que l’exemple cité. Est-ce que les entités générées par ces automates pourraient avoir une forme de conscience d’elles-mêmes ? Si c’est le cas, elles n’auraient pas conscience de la formule initiale qui a généré ce monde et qui leur a permis d’exister.
Pourtant, le résultat de ce programme n’est qu’une simulation. Très simple par rapport à notre univers, mais limité par le nombre de dimensions.
La mécanique quantique montre que la matière n’existe pas. Les électrons et les protons ne sont probablement que des variations infimes de champs de forces. La matière n’a pas de consistance. La matière, ce n’est que du code… Dans ces conditions, comment ne pas croire à une ou plusieurs formules algorithmiques à l’origine de tout ? Des formules inaccessibles à notre cerveau, mais des formules tout de même ?
Cette pensée moniste qui vient à la rescousse du matérialisme, c’est le panpsychisme : une conception philosophique selon laquelle la conscience est une propriété ou un aspect fondamental du monde et qui s’y présente partout. La conscience se déploierait ainsi dans toute l’étendue de l’Univers. La question, cette conscience est-elle générée à partir d’un code initial ?
@ Pierre-Yves Dambrine
Pardonnez-moi, mais je n’ai pas tout saisi.
De quelle dualité parlez-vous ? De la dualité de la matière et de la conscience ? Si c’est votre idée, il me semble que la pensée dominante matérialiste occidentale se base plutôt sur une forme de monisme : la conscience émerge de la matière grâce à la complexité de sa structure. Nulle entité supérieure telle qu’un dieu ne serait à l’origine du monde.
Cela dit, j’ai peut-être trop condensé ma pensée. Peu importe qu’une seule équation ou un seul programme soit à l’origine de « tout ». Il pourrait y avoir une infinité de règles qui coordonneraient la nature. Ce que je voulais dire, c’est que notre esprit sera probablement toujours trop limité pour aborder ces équations.
Dans les exemples d’automates cellulaires, dont je parle plus haut, une seule formule est à l’origine d’entité complexes multiples. Par exemple, on peut voir des « planeurs » : des sortes de « vaisseau » qui se déplacent dans un univers abstrait. Il est possible de mathématiser leur mouvement. Mais cette formule mathématique ne rendra pas compte de l’intégralité du monde généré par le « programme initial. Je trouve qu’il y a une similitude entre ces univers programmés et notre univers que nous tentons d’expliquer par des formules mathématique, mais dont nous n’arrivons pas à cerner la complexité. D’où l’obsolescence de règles telles que celles annoncées par Newton ou Einstein.
Il existe des simulations d’automates cellulaires beaucoup plus complexes que l’exemple cité. Est-ce que les entités générées par ces automates pourraient avoir une forme de conscience d’elles-mêmes ? Si c’est le cas, elles n’auraient pas conscience de la formule initiale qui a généré ce monde et qui leur a permis d’exister.
Pourtant, le résultat de ce programme n’est qu’une simulation. Très simple par rapport à notre univers, mais limité par le nombre de dimensions.
La mécanique quantique montre que la matière n’existe pas. Les électrons et les protons ne sont probablement que des variations infimes de champs de forces. La matière n’a pas de consistance. La matière, ce n’est que du code… Dans ces conditions, comment ne pas croire à une ou plusieurs formules algorithmiques à l’origine de tout ? Des formules inaccessibles à notre cerveau, mais des formules tout de même ?
Cette pensée moniste qui vient à la rescousse du matérialisme, c’est le panpsychisme : une conception philosophique selon laquelle la conscience est une propriété ou un aspect fondamental du monde et qui s’y présente partout. La conscience se déploierait ainsi dans toute l’étendue de l’Univers. La question, cette conscience est-elle générée à partir d’un code initial ?
Bb,
La dualité c’est le fait qu’il y d’une part l’observateur (peu importe ici qu’il s’agisse ci d’un humain ou d’une machine intelligente) qui symbolise, et d’autre part ce qui est l’objet de la symbolisation, dans mon raisonnement : le Grand Tout.
« La matière, ce n’est que du code… Dans ces conditions, comment ne pas croire à une ou plusieurs formules algorithmiques à l’origine de tout ? Des formules inaccessibles à notre cerveau, mais des formules tout de même ? »
SI la matière ce n’est que du code, alors tout n’est que code. Dans ce cas il n’y a plus rien d’extérieur au code. Il n’y a plus que du code qui se code lui-même. Et vous même êtes du code.
Pour moi c’est absurde, et cela ne correspond pas à notre expérience du monde. Vous faites abstraction du corps, de la subjectivité qui conditionne toute objectivité.
Vous ne dépassez pas non plus le dualisme, au contraire, vous le renforcez en opposant code (essence) au monde vécu (existence.)
Mais non, Pierre Yves, ce n’est pas absurde, c’est Matrix ! 😉
Ce qui est certain, c’est que tout est énergie puisque les atomes eux mêmes sont énergie. Qui dit énergie dit échanges d’énergie, c’est peut-être ça qu’on pourrait appeler informations, et code par extension.
Dans ce cas, nous sommes bien évidemment énergie au même titre que n’importe quelle organisation atomique dans l’univers.
Pour moi, la dualité c’est quand on cherche à introduire une frontière, une limite : ici commence l’être humain et là il finit. Or, tout ceci n’est qu’une vue de l’esprit car notre organisation atomique est en échange permanent avec l’énergie (les atomes) environnante sans parler des photons et autres particules énergétiques qui nous traversent en permanence.
Introduire des limites est avant tout une vue de l’esprit qui certes nous permet d’appréhender notre environnement mais nous leurre également sur ce que nous sommes et la place que nous occupons. L’introduction de limites, de frontières induit directement la notion d’exclusion et par conséquent de conflictualité. « Il n’y a pas de personnes en bonne santé, dit le bon docteur Knock, il n’y a que des malades qui s’ignorent. »
A l’inverse, l’approche non-dualiste se rapproche de la citation attribuée à Lavoisier : « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. »
Ce serait prendre conscience que les limitations humaines sont arbitraires, que le Ying et le Yang ne sont pas dissociables. Dès lors, notre rapport au monde et à nous même se transforme inévitablement. Par conséquent, chercher à circonscrire le Grand Tout dans un algorithme ne devient il pas illusoir ?
@Pascal
– Vous écrivez: « tout est énergie « . MAis tout n’est-il pas plutôt information? Car l’energie (dite faible il me semble) qui lie les atomes, on ne sait pas d’où elle vient. Elle emerge du néant sous forme de Quanta.
– Vous écrivez également « par conséquent, chercher à circonscrire le Grand Tout dans un algorithme ne devient il pas illusoire ? ». On ne peut pas démontrer que c’est illusoire. Il me smeble.
Par contre, affirmer que tout n’est que conscience, touche à la spiritualité. Et il est alors permis de croire.
@bb
Circonscrire le Grand Tout
Pour le dire autrement, si nous sommes une part d’un phénomène global, la part peut-elle appréhender la globalité du phénomène ?
Énergie vs information
GPT me dit ceci :
Résumé intuitif
Énergie atomique → combien de travail ou rayonnement le système peut produire.
Information atomique → combien tu sais ou peux prédire sur l’état ou la configuration du système.
On pourrait dire : l’énergie fait bouger les choses, l’information décrit comment elles sont disposées.
C’est un plaisir de discuter avec vous bb, merci.
@bb
Je ne sais pas si c’est de la spiritualité mais je suis toujours étonné qu’un petit instit comme moi dont l’un des grands pères était illettré ce retrouve ici à avoir des considérations avec vous (tous sur le blog) sur notre rapport au réel, les LLM et que sais-je encore. Je trouve ça fascinant. J’aurai presque la sensation d’être une marionnette, certains pourraient parler de destin, de providence. Alors que je ne fais que pianoter sur le clavier d’un ordinateur dans ma petite maison au pied des Pyrénées. Ça interpelle quand même, non ?
« Un petit instit »?
Pardonnez-moi, mais pour moi les instituteurs sont toujours « grands ». Pourtant j’en ai rencontré des vraiment idiots. 🙂
Mais une idiotie toujours relative. Un instituteur, est toujours un homme cultivé qui sait transmettre. Il ne transmet pas toujours correctement mais il le fait.
Et ça, c’est la compétence majeure dans l’évolution de l’humanité.
Votre métier est la base de l’évolution de l’humanité. Ne vous dévalorisez jamais. Il y aura toujours quelqu’un pour le faire à votre place.
@bb
Pas de soucis, j’adore mon métier même si les conditions actuelles sont difficiles mais je sais que c’est aussi le cas pour beaucoup d’autres.
C’est un très beau métier et la diversité des instits est à l’image de la société, il y de tout mais majoritairement des personnes engagées qui font de leur mieux.
@PIerre-Yves Dambrine
Notre discussion a dévié sur la spiritualité. Car, le Dualisme ou le Monisme de la conscience et de la matière, est un sujet indémontrable scientifiquement. Bien que la pensée matérialiste athée se soit érigé en une pensée dominante depuis les lumières. Mais c’est un autre sujet.
Pour rappel, le sujet du post de monsieur Jorion porte sur le fait que Gödel était Platonicien, à savoir que l’univers est Mathématique dans son essence. Et que chaque nouveau théorème est une barque à travers l’océan de la réalité.
Cette vision de la réalité n’est qu’une amorce au Panpsychisme : la conscience est une propriété ou un aspect fondamental du monde et qui s’y présente partout.
Explication :
Le panpsychisme, voit la conscience et la matière comme deux parties du même système. Comme je l’ai écrit, la matière c’est du code. La matière c’est du vide. Entre les atomes il n’y a rien. Il n’y a que de l’information qui dit que le bois est du bois ou l’eau es de l’eau. Cette information génère un inconscient collectif. Par seulement l’inconscient collectif humain, mais également celui des animaux ou des minéraux. L’information est partout. Dans la pierre mais également dans notre cerveau. Faire la séparation entre la matière et la conscience qui émergerait de cette matière (selon les matérialistes), est une théorie qui semble risquée.
Matière et conscience interagissent l’une avec l’autre,
Chacune avec ses lois particulières. Mais faisant partie de la même ontologie.
Tout le monde peut observer un certain dualisme entre conscience et matière. C’est la fameuse évidence perceptuelle d’Aristote.
Pour la matière et la conscience, on peut donc imaginer un – Monisme Ontologique – mais également un – dualisme phénoménologique – car il y a une interaction faible entre les deux.
Conscience et matière évoluent dans deux espaces perçus comme séparés par nos sens. Mais lorsqu’il y a une interaction entre les deux, des phénomènes de synchronicité ( de Karl G. Jung ) peuvent apparaître : l’état d’âme d’un sujet correspond exactement à la réalité. Cela peut paraître irrationnel, il n’y a pas de cause à ces synchroniques. Mais peut-être que les causes se cachent dans ce monisme de la matière et de la conscience. Monisme que l’être humain ne sait pas apprécier.
Ces synchronicités seraient les bribes d’une réalité que l’homme ne sait pas percevoir. Cette relation entre conscience et matière nous l’avons perdue. Pourquoi ? Pour permettre la survie de l’espèce. A chaque fois que notre biologie a acquis de nouvelles capacités pour survire, elle a perdu quelque-chose qui nous empêche, petit à petit de percevoir cette conscience à travers la matière.
Par exemple, des études ont montrés que les chimpanzés ont une mémoire courte qui serait impensable pour les humains. Le lieu de cette mémoire chez les chimpanzés correspond à l’endroit où s’est développé le langage chez l’homme. Nous avons troqué cette mémoire courte contre le langage.
Notre vision de la réalité est limitée par notre évolution. Cette réalité moniste, nous ne la voyons pas, du fait de notre évolution. Car il nous était plus utile de concevoir des arcs pour la chasse que d’entendre le chant des étoiles.
Donc lorsque vous écrivez ; « Vous faites abstraction du corps, de la subjectivité qui conditionne toute objectivité. » Je ne fais pas abstraction de cela. Mais nos sentiments, nos douleurs, notre « expérience du corps » sont les résultantes de notre évolution. Elles nous font interagir avec un monde que nous avons construit pour nos sens, mais pas pour une réalité telle qu’elle est réellement.
Ainsi, comme le dit monsieur Jorion, nos théorèmes et nos axiomes sont forcément influencés par l’observation. Notre observation d’êtres humains dont la perception est biaisée par les limites de nos corps. Perceptions qui nous empêchent de comprendre la nature « ou le gran tout » dans son ensemble.
Mais tout cela sont des théories. Une forme de spiritualité se basant sur des phénomènes incompris tels que les synchronicités et bien d’autre phénomènes dits « paranormaux ». Et parler de dualisme et de monisme avec certitude, est une démarche risquée.
@P-Y Dambrine
Que ces choses-là sont bien dites! (Et me semblent justes, à première vue, d’après le peu que je sais…)
Mais incompréhensibles pour la plupart des pauvres gens peu instruit-e-s… celles et ceux-là même qui œuvrent à longueur de temps pour assurer la subsistance de tou-te-s… et le « confort » de quelques-un-e-s…
De toute façon, il parait (selon des philosophies asiatiques antiques) que « ce qui est ne peut être su, mais seulement vu » (par la méditation, appliquée ou spontanée, pratiquée par le moine érudit dans le temple ou le simple berger sous le ciel étoilé).
Donc, la transmission de cette science ultime ne peut être assurée … que par une conduite exemplaire motivée par des sentiments d’amour et de compassion: à la fois les « moteurs » et les « énergies » qui relient les êtres et permettent la préservation et la reproduction de la vie…donc sa persistance.
Aussi intelligentes que soient les machines, elles dépendent de notre bonne volonté (celle des êtres humains qui ont la chance/la « liberté » de pouvoir s’en parler/notre capacité particulière, à préserver impérativement) de les alimenter…pour essayer de continuer à vivre encore un peu ensemble avec tout le vivant interdépendant.
Quant à savoir comment a surgi le phénomène de la vie, nous l’apprendrons sans doute bientôt(si nous arrivons à éviter les catastrophes « naturelles » ou « artificielles »/comme les explosions nucléaires, par exemple): les recherches en biologie moléculaire progressent considérablement en ce moment.
Mais cela ne nous dira pas: POURQUOI? Et alors!? Est-ce qu’on ne peut pas tout simplement envisager toutes les éventualités, avec curiosité et perplexité, et vivre avec cette ignorance-là?
L’acception de notre condition d’êtres mortels est essentielle pour avancer sereinement sur le chemin de la vie.
@P-Y Dambrine
Euh… J’ai répondu à votre commentaire du 10/10 à 16h29, sans avoir lu les suivants.
Par ailleurs, j’ai voulu écrire « acceptation » et non « acception »(dans ma dernière phrase), mais le correcteur automatique de ma tablette(iPad) a tendance à se croire plus intelligent que moi.
@Pascal
La question est surtout qu’est-ce que le réel ? Le réel existe-t-il ?
Certaines théories très controversées et avancées par des personnes comme Phillippe Guillemant, affirment que le réel ne serait qu’une immense projection collective dont les milliards de consciences de l’humanité seraient l’acteur principal. Et que le rêve serait une vision individuelle de nos vies parallèles.
Ces affirmations n’engagent que ceux qui les énoncent.
Je me persuade de l’existence du réel à chaque fois que je me cogne quelques part ou que je me tape sur les doigts ! 😉
@Pascal
Ha ha ha! Quand on éprouve de la douleur, on dit « traditionnellement »: « on sent qu’on vit »!
Ne le sentons-nous pas aussi quand nous éprouvons du plaisir? Ou n’accordons-nous de l’importance à nos sensations que quand elles nous incommodent?
Et…que ressentez-vous quand vous revenez de « l’extase », d’un orgasme(décrit souvent comme « la petite mort »)?
@GmM
Quand on « revient » d’un plaisir, n’est ce pas le regret de ne plus y être ?
Quand on « revient » d’une douleur, n’est ce pas le plaisir de ne plus y être ?
Le moment de pleine conscience se vit dans l’instant mais on ne le réalise qu’après, me semble-t-il, quand il passe du côté des souvenirs.😉
@Pascal
Hum… Selon moi, l’orgasme est au-delà du plaisir ou de la douleur/des sensations.
Je crois savoir que des gens ont écrit des livres sur le sujet, mais je ne les ai pas lus.
Quelqu’un m’a dit avoir vécu une « extase gustative »(en mangeant, pour la première fois de sa vie, une coquille St-Jacques!). Et il arrive qu’on parle aussi « d’extase mystique »…
Je me suis aussi toujours demandé si les autres êtres vivants connaissaient l’orgasme…?
En tout cas, il me semble qu’à ce moment-là, nous sommes « hors de nous-mêmes », débarrassé-e-s de nos oripeaux physiques et mentaux(et de nos tourments), « dans l’esprit » en quelque sorte… situation agréable entres toutes…
Ce qui expliquerait la gigantesque fornication qui procède à la reproduction de la vie…
…ainsi que les tabous sexuels instaurés par les diverses religions(qui prétendent toujours « maîtriser » la natalité et la santé des divers « troupeaux » qu’elles veulent « élever »).
Cette citation qu’on attribue paraît il à Woody Allen : « On a fait l’amour, c’était fantastique ! Nous ne faisions plus qu’un…, moi. »😉
L’orgasme n’a-t-il pas aussi à voir avec une certaine perte de contrôle ? En est-il de même avec l’extase ? J’ai un doute.
… et Maria Corina Machado vient d’obtenir un prix Nobel de la Paix « digne de ce nom » !
Le marchand de briques n’a plus qu’à se coiffer d’un entonnoir.
Merdre alors !
🙂
Enfin, une bonne nouvelle ! Et qui plus est, une femme. Un beau pied de nez à notre clown orange !
Prix Nobel de la Paix : Maria Corina Machado
Figure de l’opposition au président vénézuélien actuel Nicolás Maduro qui vit cachée .
elle devient militante politique en 2002, en contribuant à la création d’un groupe de défense des droits des électeurs, Súmate, qui mène au coup d’État de 2002 – tentative avortée de destituer le président Hugo Chávez.
María Corina Machado est présente au palais présidentiel lors de l’investiture du « président par intérim », Pedro Carmona, à la suite du coup d’État.
Elle est signataire du « décret Carmona », qui dissout l’Assemblée nationale et destitue les responsables politiques élus.
Elle se définit comme « centriste » lors des primaire de 2023 de l’opposition vénézuélienne, mais son programme économique ultralibéral et son projet de privatiser la compagnie pétrolière PDVSA la situe sur l’aile droite de l’opposition.
Elle est signataire de la charte de Madrid lancée en 2020 par le parti espagnol Vox ( extrême droite espagnole) afin de rassembler la droite radicale d’Espagne et d’Amérique latine contre le « narco-communisme, la gauche et le crime organisé ».
Elle félicite Javier Milei pour sa victoire à la présidentielle argentine de novembre 2023, la qualifiant de triomphe de la lutte pour le « changement » et la « liberté » en Amérique latine.
Le soutien de Machado à Milei et Vox renforce sa position à l’extrême droite de l’échiquier latino-américain
(wiki + Gemini)
Prompt :
il me semble que Machado soutient Trump
Gemini:
Votre intuition est **correcte** :
María Corina Machado entretient des liens clairs avec Donald Trump et son administration (passée et actuelle), et elle a exprimé son soutien à ses actions concernant le Venezuela.
Cette relation est un facteur clé pour comprendre pourquoi sa nomination au Nobel est perçue comme un « geste politique fort de l’Occident », en particulier par les adversaires des États-Unis.
Voici les éléments qui confirment ce lien :
### 1. Soutien Exprimé par María Corina Machado
Machado a publiquement exprimé sa gratitude et son soutien aux actions de Donald Trump, car elles étaient alignées sur son objectif de mettre fin au régime de Nicolás Maduro :
* **Remerciements publics :**
Elle a notamment remercié publiquement l’ancien président pour sa ** »fermeté et son action décisive »** visant à « démanteler la structure criminelle et terroriste » du régime vénézuélien.
* **Appui à la ligne dure :**
Elle a soutenu la posture très ferme de l’administration Trump contre le chavisme, y compris le maintien des sanctions et l’utilisation d’une rhétorique forte.
Récemment, elle a également exprimé son soutien au **déploiement militaire américain** dans les Caraïbes contre le trafic de drogue, que le gouvernement Maduro perçoit comme une menace directe.
* **Dédicace du Prix Nobel :**
À la suite de l’attribution du Prix Nobel de la Paix, elle a publiquement dédié le prix ** »au peuple souffrant du Venezuela et au Président Trump pour son soutien décisif à notre cause! »**
### 2. Soutien Exprimé par Donald Trump
De son côté, Donald Trump a apporté son soutien à Maria Corina Machado :
* **Défense contre la répression :**
Donald Trump a déjà émis des avertissements au régime de Maduro, notamment en appelant le gouvernement à ne pas nuire aux leaders de l’opposition vénézuélienne après des incidents impliquant la détention de Machado. Il l’a qualifiée de ** »combattante de la liberté »** (* »freedom fighter »*).
* **Soutien diplomatique et militaire :**
La politique de Trump visait à exercer une pression maximale sur le régime de Maduro, via des sanctions économiques et une présence militaire accrue dans la région (dans le cadre de la lutte contre le narcotrafic), actions qu’il peut désormais justifier, en partie, par l’aval moral que représente le Prix Nobel décerné à la figure qu’il soutient.
### 3. La Dimension Idéologique Commune
Ce soutien mutuel est ancré dans une convergence idéologique et stratégique :
* **Vision du Venezuela :**
Tous deux partagent la conviction que le régime de Maduro est une **dictature illégitime** et que la solution passe par son départ, justifiant des mesures énergiques (sanctions, pressions internationales).
* **Alignement politique :**
María Corina Machado est une figure de la droite libérale et conservatrice au Venezuela, en phase avec l’idéologie du Parti républicain américain.
Son combat pour une économie libérale, pour la démocratie et contre le « socialisme du XXIe siècle » trouve un écho naturel chez Donald Trump.
### Le Parti Pris Confirmé
Le fait que María Corina Machado, très alignée sur la politique de Washington et d’un des deux grands partis américains, reçoive la distinction la plus prestigieuse de l’Occident (le Nobel), renforce l’idée qu’il s’agit d’un **acte diplomatique et idéologique ciblé**.
Pour les alliés de Maduro (Russie, Chine, Iran), cette distinction est la preuve d’une **instrumentalisation** du Prix Nobel pour des objectifs de politique étrangère américaine.
Je ne sais pas si ce prix à Maria Machado est une bonne nouvelle, il y avait d’autres présumé(e) pressenti(e)s qui le « méritaient » :
Il devait être content, le Donald, le prix revient à la copine de son copain Milei à qui il vient de donner un gros paquet de dollars pour lui sauver la mise :
D’autant que Maria, lui dédit son prix (comme pour le consoler et s’excuser de l’avoir eu à sa place ?) :
Pas vraiment une bonne nouvelle.
Si vous voulez voir l’état de délabrement et de confusionnisme de LA gauche, je vous invite à jeter un œil aux commentaires de ce poste de Raphaël Glucksmann !
https://www.facebook.com/share/1F7F5ACLKd/
Complètement éclatée, façon puzzle, comme dirait Bernard.
À la toute fin de l’exposé il est dit que le mathématicien se doit de se placer dans le cadre logique prédéfini … et s’y maintenir.
Dans un colloque dont le thème était le hasard (1985), René Thom a fait une conférence intitulée « Déterminisme et Innovation » (1°. Il dit ceci à 32’55 :
« On a toujours plaqué les symétries de la Géométrie sur le théories physiques. Il faudrait peut-être en venir à un point de vue qui consisterait à dire que les symétries elle-mêmes doivent être fondées dans les objets physiques. »
On ne sera donc pas étonné qu’il en écrive en 1970 l’équivalent logique :
« Dans cette confiance en l’existence d’un univers idéal [platonicien], le mathématicien ne s’inquiétera pas outre mesure des limites des procédés formels, il pourra oublier le problème de la non-contradiction. Car le monde des Idées excède infiniment nos possibilités opératoires, et c’est dans l’intuition que réside l’ultimatum ratio de notre foi en la vérité d’un théorème -un théorème étant avant tout, selon une étymologie aujourd’hui bien oubliée, l’objet d’une vision. » (« Les mathématiques modernes : une erreur pédagogique et philosophique ? »)
On comprend pourquoi les sciences « dures » lui ont tourné le dos !
Quid des sciences « molles » ?
Quid des sciences molles ?
Puisque personne ne s’y colle je réponds à la place de PJ :
Thom est un mystique, Grothendieck est un psychotique prisonnier de son délire, Képler, Gödel, etc. (lire ou relire comment ils sont traités par PJ dans « Comment la vérité… »).
Le fait est que, depuis Galilée et son « Le livre de la nature est écrit en langue mathématique » et la loi qui va avec :
z =z0 – γt²/2 où γ=gsinα, g accélération de la pesanteur, α angle du plan incliné avec l’horizontale,
il y a eu Newton, Maxwell, Einstein puis les mécaniciens quantiques, si bien qu’il est de plus en plus difficile de dire qu’il n’y a pas de rapport entre math et réalité.
Le problème nouveau est : Y a-t-il un rapport entre les maths et les sciences du vivant, telles la biologie et la psychanalyse ? Problème important, crucial même, pour répondre à la question dont PJ affirme avoir la réponse en proposant un modèle unique pour les esprits naturels et artificiels.
Ce problème PJ l’a abordé dès 1989 avec Son « Principes des Systèmes Intelligents », sur lequel il revient -pour le développer et l’améliorer tout récemment.
PJ s’y rapproche du point de vue quantitatif d’un dénommé Karl Friston. Je pense qu’il n’y a plus que quelques pas à faire pour que ce dernier rejoigne le point de vue qualitatif de Thom (dès 1966).
Thom a écrit : « Prédire n’est pas expliquer » (1990). Il a aussi écrit : « Exiger que tout phénomène naturel soit régi par une loi quantitative, c’est en fait exiger que tout phénomène soit réductible à la géométrie de l’espace-temps. J’ai beau être un géomètre professionnel, je n’en trouve pas moins ce postulat quelque peu exorbitant. »
Attendre et voir. J’attends en particulier de voir la façon dont PJ traite le problème du trouble bi-polaire*, sachant que Thom le modélise avec sa catastrophe « fronce ».
(*) Je n’ai fait que parcourir rapidement le premier chapitre de « Un modèle unique pour les esprits naturels et artificiels ».
Tiens, j’aurai jamais pensé qu’on était déjà à Pâques !
Sans doute une boucle spatio-temporelle.
😉
@Pascal
Vous faites erreur, c’est à la Pentecôte que je suis parti.
Pentecôte : « La Pentecôte (du grec ancien πεντηκοστὴ ἡμέρα / pentêkostề hêméra, « cinquantième jour ») est une fête chrétienne qui célèbre l’effusion du Saint-Esprit le cinquantième jour à partir de Pâques sur un groupe de disciples de Jésus de Nazareth, dont les Douze. Cette fête clôt le temps pascal. »
Suite en commentaire du billet : « Freud et l’IA : Esprit unifié »
Renseignez vous sur ce que fête les chrétiens à Pâques 😉
ce que fêtent…
Bien sûr
BasicRabbit en autopsy
10 octobre 2025 20h53
Attendre et voir. J’attends en particulier de voir la façon dont PJ traite le problème du trouble bi-polaire*, sachant que Thom le modélise avec sa catastrophe « fronce ».
J’ai fini par me convaincre que j’avais une pensée bipolaire car j’ai fini -assez récemment- par raisonner quasi-systématiquement par paires de concepts opposés, sur le mode tension-relâchement (yin-yang…).
Métaphoriquement je me vois fonctionner comme un moteur diésel : compression-explosion-détente.
La phase de compression est la plus douloureuse (les psy appelleraient sans doute ça la phase de dépression), puis il y a l’explosion/éclosion des idées (changement de phase « catastrophique » au sens thomien – c’est-à-dire bénéfique -), suivie de la phase plaisante (les psy appelleraient sans doute ça la phase maniaque) avec ses logorrhées…
Thom : « La voie de crête entre les deux gouffres de l’imbécilité d’une part et le délire d’autre part n’est certes ni facile ni sans danger, mais c’est par elle que passe tout progrès futur de l’humanité. »
Il y a des moteurs avec plus ou moins de compression, il y a des psy avec leur bougie -ou leur manivelle- pour favoriser l’explosion… Je suis convaincu que certains êtres vivants ont de la compression, Pj par exemple. Il y a ceux qui n’en ont pas beaucoup : les followers.
Le chimpanzé n’a pas trouvé par hasard qu’avec un bon il pouvait gauler un régime de bananes, il y a eu compression qui a abouti à l’éclosion de l’idée. Thom détaille ça dans « Esquisse d’une sémiophysique » : « L’affectivité peut être vue comme un agent qui déforme la structure de régulation en la compliquant. » (Dans l’exemple du bâton, de la catastrophe « pli » à la catastrophe « queue d’aronde »).
Je précise.
Pour moi, dans le cas du chimpanzé, le concept de base est l’idée de « bras complet ». La complication est l’idée de « bras avec prothèse ». Cette idée se concrétise -passage à l’action efficace- quand le chimpanzé aperçoit un bâton et s’en saisit (prédation -catastrophe « fronce ») : transfert « catastrophique » d’énergie potentielle (δύναμις) en énergie agissante (ἐνέργεια).
@Basic Rabbit
Certains rongeurs se servent aussi de pierres pour casser des noix. (Quand les « choses » inertes deviennent des outils qui aident les vivants à continuer à vivre- à se nourrir)
Une des caractéristiques des êtres humains, c’est leur propension à transformer les outils en armes*…alors que, grâce à leurs langages parlés/écrits, ils/elles peuvent comprendre l’interdépendance de tous les êtres vivants et la nécessité de « cultiver » leur particularité de mammifères omnivores; ce que font certains chiens(loups évolués) pour vivre plus « facilement » auprès d’eux, que j’ai vus manger quotidiennement la « soupe des cochons »(exclusivement végétale), cuite été comme hiver dans les cuisines des petites fermes roumaines.
Heureusement, l’évolution « écologique » de la « culture » humaine semble désormais prendre en compte ce terrible aspect de la vie(le fait que la vie se nourrit de la vie et donc n’est pas aussi « belle » qu’on veut nous le faire croire), et offre une opportunité à l’humanité de se « reprendre en mains »(au lieu de rester livrée à ses instincts, à ses fantasmes et à ses peurs irrationnelless, plus ou moins justifiés par des élucubrations on ne peut plus « risquées »).
*voir l’introduction du film « 2001, l’odyssée de l’espace » de Stanley Kubrick
@GmM
Thom est de ceux qui pensent que nous -les humains- avons beaucoup plus en commun avec les animaux à proie individuée que ce qu’ « on » nous a appris jusqu’à présent :
« Je crois qu’il y a une grosse différence entre les animaux qui ont des proies individuées, des individus qu’ils doivent reconnaître, et les animaux qui ont des proies indifférenciées. » ;
« La capacité manifestée par des primates supérieurs d’acquérir quasi spontanément, dans les langages de signes qu’on leur a appris, une maîtrise des mécanismes syntaxiques (les plus grossiers, donc les plus
fondamentaux) de notre langage a beaucoup surpris les théoriciens qui voyaient dans l’organisation syntaxique de nos langues un caractère spécifiquement humain. Pour ceux qui pensent comme moi que les
mécanismes syntaxiques les plus fondamentaux sont des copies simulatrices (définies sur un espace abstrait) des grandes fonctions régulatrices de la biologie (prédation, rapport sexuel), la chose est moins surprenante… »
@Basic Rabbit
Hum… Avant les sédentaires(plutôt cultivateurs) et les nomades(plutôt éleveurs), il y avait les chasseurs et les cueilleurs(ainsi que les femmes avec tous ces hommes-là, qui cultivaient, élevaient, chassaient et cueillaient aussi).
Je crois savoir qu’il est établi(par la science) que l’appareil digestif des humains peut tout digérer.
Nous sommes donc des « bénis bouffe-tout », expression entendue dans mon enfance, qui désignait ceux et celles qui ne sont pas « difficiles » à nourrir(dont j’étais, et suis restée).
Donc, anciennement, pouvoir se nourrir de tout et n’importe quoi était considéré comme une « bénédiction ».
C’est effectivement une force de développement de l’espèce fragile que nous sommes(dont profitent l’industrie et le commerce des produits chimiques, en nous faisant ingurgiter les pires saloperies… qui nous rendent quand même malades: on commence à s’en rendre compte!), qui peut nous aider à sortir de la « malédiction » de devoir tuer… de sortir de la fatalité inhérente à la vie, d’être soit des prédateurs-trices, soit des proies… d’échapper à notre animalité en contrôlant volontairement nos instincts… de devenir enfin humains, en quelque sorte.
Aurons-nous le temps de continuer à évoluer, en dépit des forcenés imbéciles(mais très malins) qui nous conduisent « droit dans le mur » … à coups de « prix », de « compétitions » et de « guerres » en tous genres?
(suite)
Il y a un moyen d’aider à passer la douloureuse phase de compression : fonctionner en binôme de deux bipolaires, l’un en phase maniaque pendant que l’autre est en phase dépressive. L’analogie automobile est lumineuse :
https://francois-roddier.fr/Mines-2018/assets/player/KeynoteDHTMLPlayer.html#27
(diapo « ago-antagonisme », vers la fin)
pas un bon, mais un bâton
@BasicRabbit
C’est frustrant de ne pas pouvoir suivre tous les posts. Imaginez que je n’ai pas une formation solide en maths, physique et informatique – (donc faire preuve de clarté et éviter les ellipses^^)
Dans la vidéo The Flares, vous avez vu que je pose la question de l’Etre-donné, du pythagorisme, etc. en référence avec « Comment la vérité et la réalité furent inventées? ».
Donc maintenant, à vous:
1. Est-ce que vous pouvez me dire si ce que j’ai entendu est vrai, à savoir une confrontation théorique entre Prigogine et Thom? Si oui, pouvez-vous rapidement brosser les enjeux (notamment autour de la question qui m’intéresse au premier chef, la détermination)? Pourquoi vous êtes plus Thom que Prigogine?
2. Le truc du platonisme de Thom, mais avec cette idée que vous avez rapporté du rejet du déterminisme à la Laplace – qu’est-ce que ça veut dire? Est-ce une remise en question du schème de la déterminité ou bien juste un défaut d’accès aux causalités par notre esprit et nos moyens?
3. Cette intuition – j’imagine qu’il s’agit de la flamme de la Lettre 7 de Platon – est-ce que ça nous sort de la déterminité ou bien est-ce que cette flamme ne fait « que » conduire à la saisie d’un ordre et d’une déterminité d’un niveau supérieur?
4. J’ai souvenir d’un dialogue entre Thom et Castoriadis. Est-ce que vous connaissez l’ontologie de Castoriadis? Avec cette idée d’une dimension poïétique (imaginaire radical, vis formandi, création ex-nihilo) non-causale, fondamentalement non réductible à la causalité, non-déterminée, etc. dans l’Être, est-ce qu’on est en contradiction avec Thom?
5. L’opposition que vous avancez entre Jorion/Aristote et Thom/Platon/Pythagore semble être sur la nature du modèle et des maths, mais dans les deux cas, n’y a-t-il pas une volonté/principe de refuser tout écart au schème de la déterminité – un refus de voir dans l’Être une place pour un principe irrationnel, a-causal, créateur au sens fort castoriadisien (ou schopenhauerien – voire « le mal radical » de Kant)? Dès lors la tension Aristote/Platon serait moindre que la tension Castoriadis/tout le reste ?
6. Évidemment, pour le Mind Uploading, pour l’IA sentiente et consciente, pour l’hybridation qui enhance l’humain au point de l’amortaliser – quelle orientation s’y prête le mieux selon vous?
@Fred AFT
Il y a eu un débat entre les détermineux et les hasardeux au début des années 1980. Ça a frotté très fort entre Prigogine et Thom, le dernier traitant le premier d’escroc (dans Le Monde).
La guerre entre les deux camps n’était pas terminée pour autant en 1985 (ni maintenant d’ailleurs !), où Thom fit une conférence en français intitulée « Déterminisme et innovations » dans un colloque dont le thème était « Processus au hasard » avec comme langue officielle l’espagnol et l’anglais : bonjour l’ambiance !
Je vous recommande de l’audiovisionner (1), étant convaincu que vous aurez des réponses à chacune des questions que vous vous posez.
(1) https://www.youtube.com/watch?v=BXxKQVQFnRo (ça dure une cinquantaine de minutes, suivi de questions d’ « hasardeux »)
@BasicRabbit, sur les questions le son est vraiment horrible.
Sur le fond ah oui, c’est un banger! Darwin, l’interprétation de Copenhague qui ramassent ! L’Être doit précéder le non-Être (relation?!!). Ceci dit, j’ai l’impression qu’il y a deux problèmes métaphysiques (en fait il fait beaucoup de métaphysique dans cette conférence):
1. On pourrait lui donner raison à partir de Schopenhauer par ex: le monde (le monde phénoménal, le monde comme représentation) est le domaine de la science, donc du principe de raison suffisante, de la déterminité, car c’est la condition de l’intelligibilité (notre intellect fonctionne sur les formes a priori de la sensibilité/temps et espace; et sur l’entendement/causalité — en langage de Thom la causalité est dans la langue naturelle et on ne peut pas s’en passer – dès qu’un verbe est là le sujet agit sur l’objet). D’ailleurs, il dit beaucoup, je crois, je pense que, il faut, ça coûterait trop de, ce serait renoncer à…
Mais nuancer en disant que tout « savoir » n’est pas de cet ordre, n’est pas intelligibilité (intuition du corps comme objet immédiat de la Volonté, art, sympathie), le monde comme représentation n’est pas tout l’Être.
La science n’épuise pas l’Être (le monde comme Volonté, la Volonté elle-même).
2. Il semble affirmer encore plus fort, en sous-entendant qu’il croit non seulement à ce principe d’intelligibilité, mais pas seulement pour le monde comme représentation (ou monde « physique » observable); il semble dire que cela est tout le monde et tout le réel. Que cela épuise l’Être, que donc l’Être doit être déterminé en-soi. Et aussi que nos efforts d’imagination peuvent nous rapprocher sans cesse, car notre raison et le monde sont adéquats par nature (platonisme?).
Ce sont là deux assomptions métaphysiques fortes, je dirais. Cela me laisse perplexe, c’est cohérent tout en étant hardi et fondé sur une base discutable. D’autant que les effets technologiques de théories critiquées par Thom sont aussi bel et bien là…
Team hasardeux pour moi, je crois.
@Fred AFT
Chapeau pour votre analyse de l’exposé de Thom. Pour rester dans le fil du sujet du billet, il est clair pour moi que Thom est plus platonicien qu’aristotélicien, alors que PJ refuse catégoriquement la position platonicienne (en prenant Gödel pour cible).
Au tout début de « Stabilité structurelle et morphogénèse », Thom montre en une page pourquoi il se désintéresse des modèles formels « discrets » (et de la logique qui a avec) pour s’intéresser aux modèles « continus » -le sous-titre du bouquin est « Essai d’une théorie générale des modèles »-, et je ne suis pas du tout qu’il aurait qualifié Gödel de platonicien.
Vous avez noté la « conversion » de Thom, qui est passé de la colonne des « hasardeux » à celle des « détermineux ».
J’attends patiemment que PJ en fasse de même (1).
@BasicRabbit,
J’avais pour ma part l’intuition que PJ était déjà du côté des nécessiteux (le terme est mieux que « détermineux », non?^^).
L’impression que j’ai c’est qu’on peut être nécessiteux par « transcendantalisme » (néo kantisme), partant du principe que l’on ne connait le monde phénoménal que via les formes du temps et de l’espace et la catégorie de causalité (= donc grosso modo, la nécessité, l’enchainement mécanique, etc.). Je dis grosso modo, car, ce transcendantalisme peut être modulé par la cosmologie imaginaire (cf. le primat de la relation symétrique en Chine ancienne).
Mais il doit être possible de conserver l’idée que cet apriorisme transcendantal ne permet pas de conclure définitivement sur la nature ultime de l’Être. En conséquence de quoi on pourrait être du côté des nécessiteux par contrainte/préférence méthodo/epistémo tout en refusant le pythagorisme et l’idée que les modèles mathématiques « vrais » sont adéquats et de même nature que l’Être lui-même. Donc être nécessiteux tout en refusant de s’identifier aux positions ontologiques de Gödel et Thom.
Ceci dit j’ai un doute sur la position « ontologique » de PJ – au-delà d’un possible transcendantalisme: j’ai l’impression que tant sur le plan méthodo que sur le plan onto il n’y a pas de place pour le « vrai » hasard (type Heinsenberg?), ni pour la création ontologique a-causale (type Castoriadis). Le vrai schème nécessiteux serait là, plus encore que dans le fait d’accepter l’adéquation des modèles et le pythagorisme final. En bref, toutes les questions de mécanique et d’optimisation manifestées dans le monde phénoménal et physique, pourraient renvoyer quand même à quelque chose de l’Être lui-même comme « plutôt déterminé/mécanique/causal » (sans être forcément de nature mathématique, calculatoire).
@Fred AFT
En dehors de la conférence précitée (1985) , je n’ai que ce qui suit sur la position de Thom :
« Le monde, tel que nous le connaissons, est-il issu d’un déterminisme a priori, ou faut-il laisser au hasard sa place ? Dans ce débat rien n’oblige la science à prendre immédiatement parti; même si on penche pour le deuxième point de vue. Il n’en est pas moins évident que le hasard n’est pas total, car notre monde est plus un cosmos qu’un chaos. Il restera donc à spécifier ls grandes allées entre lesquelles, à un certain moment, l’évolution (phylogénétique ou temporelle) a dû choisir, et on s’efforcera petit à petit de restreindre ce domaine de notre ignorance qu’on habille du nom de hasard. »
Fin de « Logos phénix », MMM, 2ème ed. 1980
et :
« Nous ne connaîtrons jamais que ce que notre esprit peut connaître. Mais, fort heureusement, nous ne savons pas quelles sont les limites de ce que notre esprit peut connaître. » (j’aime bien, je suis en autopsy)
@Basic Rabbit, @Fred AFT
« Dans ce débat, rien n’oblige la science à prendre immédiatement parti;… » (Thom)
En effet, d’autant plus que « la science »(des êtres humains, « scientifiques », désormais possiblement aidé-e-s par des IAs) est à présent confrontée (comme tout un-e chacun-e, en tout cas tous ceux et celles qui ont le souci « des autres »,par préoccupation « pratique » ou philosophique), aujourd’hui sur Terre, à des urgences on ne peut plus inquiétantes qui nécessitent des recherches impératives, et surtout des applications des résultats de celles-ci(applications malheureusement « confiées » aux décisions du « monde politique » fort peu « responsable » et trop souvent livré aux demandes/injonctions/chantages des magnats de l’industrie et de la finance…et de leurs « actionnaires »)(Voir les rétro-pédalages actuels sur la mise en œuvre des « Accords de Paris »).
Sans doute, que des réponses précises aux questions de « l’origine du monde » et du « sens de la vie » pourraient guider les humains sur le chemin de leur « vivre ensemble » avec tous les autres êtres vivants interdépendants(notion prouvée par la science), mais en attendant de les trouver(si tant est qu’elles soient à notre portée…peut-être en « explorant » les « trous noirs »?), il conviendrait de préserver notre existence et celle de notre biotope indispensable, en « organisant » nos « sociétés » plus intelligemment… et donc moins brutalement.
Un grand merci à tous deux pour votre effort d’échange cordial, plutôt éclairant pour les non-initié-e-s qui tentent de vous lire/vous comprendre.
@GmM
(« Sans doute, que des réponses précises aux questions de « l’origine du monde » et du « sens de la vie » pourraient guider les humains sur le chemin de leur « vivre ensemble » avec tous les autres êtres vivants interdépendants(notion prouvée par la science), mais en attendant de les trouver(si tant est qu’elles soient à notre portée…peut-être en « explorant » les « trous noirs »?), il conviendrait de préserver notre existence et celle de notre biotope indispensable, en « organisant » nos « sociétés » plus intelligemment… et donc moins brutalement. »)
C’est pour ça que je ne cesse ici de citer Thom lorsqu’il écrit que toutes ces questions sont liées car analogiquement fondamentalement les mêmes :
« Les situations dynamiques régissant l’évolution des phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que celles qui régissent l’évolution de l’homme et des sociétés; ainsi l’emploi de vocables anthropomorphes en Physique est foncièrement justifié » (Je rajoute, entre autres, des espèces et des langue.)
Le problème, tel que je le vois, est que les « sciences molles -philo tradi comprise- » sont larguées.
PJ fait partie des très rares exceptions mais, ayant choisi -avec raison- de vivre en Bretagne, il est devenu aussi têtu qu’un breton.
Là encore, on va avoir une bifurcation en lien avec la métaphysique sous-jacente (et ça n’empêchera pas d’être en accord sur les mesures à prendre et les orientations politiques et éthiques):
« Les situations dynamiques régissant l’évolution des phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que celles qui régissent l’évolution de l’homme et des sociétés » ça PJ le fait très bien dans ses deux derniers articles notamment (théorie de la conscience et théorie unifiée des intelligences).
Mais il peut y avoir une autre perspective affirmant qu’il y a, par-delà les points communs, une altérité radicale des évolutions humaines et sociales – l’imaginaire social instituant de Castoriadis – qui renvoie à la dimension de vis formandi de l’Être, dimension a-causale, créative « ex-nihilo », etc. Dès lors, aucune réduction possible totale de la signification à la causation, car il y a création ontologique radicale. Castoriadis précise qu’il y a dans l’Être également une dimension ensembliste-identitaire (causale, logico-mathématique) partout dense, et c’est ce qui fait que la création n’est pas non plus totalement contingente (elle n’est pas in-nihilo, ni cum-nihilo). La création est donc création de Formes non dérivables de Formes précédentes ou de process déterminés, mais elle est tout de même création de nouvelles déterminations. Bref, tout ça pour dire qu’il est intéressant aussi d’avoir en tête l’autre versant du débat (je vous conseille « Temps et Création », in Le monde morcelé ; et pour les plus durs « Portée ontologique de l’histoire de la science », in Domaines de l’homme.) Ceci peut avoir des effets, même moins sur la science et sa pratique, que sur son interprétation et surtout en politique. Castoriadis était un vrai écologiste et un partisan de la démocratie directe (et de l’égalité des revenus), adversaire de la « science politique », outre qu’il a mouillé vraiment la chemise en militant.
[Remarquez, d’un côté comme de l’autre on peut voir le mal: côté nécessiteux – les dynamiques physiques sont contrariantes, absurdes, prédatrices, implacables, entropiques finalement et donc pas étonnant que les dynamiques humaines soient aussi détestables et désespérantes ; côté hasardeux – on ne peut rien prévoir ou maitriser vraiment, et donc rien non plus valoriser et garantir…]
Ceci dit j’ai bien aimé l’intro de Thom dans sa conférence: il faisait le lien entre nécessiteux et hasardeux d’un côté et vision du divin de l’autre. Un Dieu qui déploie le temps selon la nécessité – à la Spinoza en quelque sorte, une certaine théologie rationaliste – toute la fin est déjà au début, le temps est une illusion, de même que la liberté; un démiurge arbitraire qui caprice le monde de par sa volonté (liberté?) – on serait à la fois plus proche de Kant (celui du mal radical et de la liberté), Schopenhauer, Castoriadis, une certaine théologie (Process?)…
Mais quand Thom dit que « Le monde est-il astreint à un déterminisme rigoureux ou y a-t-il un « hasard » irréductible à toute description ? Ainsi posé, évidemment, le problème est de nature métaphysique, et seule une option également métaphysique est en mesure de le trancher. En tant que philosophe, le savant peut laisser la question ouverte, mais en tant que savant, c’est pour lui une obligation de principe – sous peine de contradiction interne – d’adopter une position déterministe et de postuler que rien, dans la nature, n’est inconnaissable a priori. » on peut sans doute l’éclairer de cette autre: « on s’efforcera petit à petit de restreindre ce domaine de notre ignorance qu’on habille du nom de hasard »
Doit-on en conclure qu’il dénie toute profondeur ontologique au hasard ? Ça semble quand même un peu être sa tendance, ou sa pente affective, non? Dans ce cas, certainement que la notion de création au sens de Castoriadis l’a fait tomber de sa chaise: » La création est, en effet, une idée troublante, qui n’est pas fondamentale en philosophie et qui fait souvent l’objet d’un rejet virulent. Elle peut sembler philosophiquement inacceptable, voire scandaleuse: « Qu’on songe, ici, à la réaction de René Thom, telle que la rapporte Castoriadis. L’auteur de la théorie des catastrophes, au demeurant nullement un héraut du déterminisme en sciences, aurait qualifié la thèse de la puissance créatrice de l’imaginaire de « pensée pour paresseux1 ». »(Fressard, 2006). Reproche qui reste sur de l’épistémologie ou qui entre dans la métaphysique?
@Fred AFT
Je trouve que vous analysez vraiment bien !
Dans sa conférence Thom donne à un moment l’impression de s’appuyer sur le principe de raison suffisante de Leibniz, et donc (?) sur la cause efficiente. Or Thom est admirateur d’Aristote et, à ce titre, est pour les causes finales (c’est pour ça qu’il rejette la philosophie de Spinoza)…
On voit ça dans le déroulé de sa conférence : il n’y a pas pour lui de création ex nihilo, il n’est pas « hasardeux pur ». Je pense qu’il aime bien l’idée de cause formelle (élimination du temps ?) qu’il oppose à la cause matérielle, en préférant la première (car il est géomètre).
Vous écrivez que l’auteur de la théorie des catastrophes, au demeurant nullement un héraut du déterminisme en sciences, aurait qualifié la thèse de la puissance créatrice de l’imaginaire de « pensée pour paresseux ». » (Fressard, 2006)
Je trouve que qualifier Thom de « au demeurant nullement un héraut du déterminisme en sciences » ne reflète nullement sa pensée, mais vient de l’étiquette qui circule dans certains milieux (dont celui de Fressard) que Thom est l’un des pères de la théorie de chaos (1).
Je ne sais pas dans quel contexte Thom a traité Castoriadis de « paresseux » (et Prigogine d’ « escroc »), mais je sais qu’il parle aussi en bien de l’imaginaire :
https://webhomes.maths.ed.ac.uk/~v1ranick/papers/thom/data/citations.pdf
en utilisant le moteur de recherche qui va avec (une vingtaine de citations).
(1) Lire son « Halte au hasard, silence au bruit » et son « La boîte de Pandore des concepts flous ».
@BasicRabbit,
Oui la citation suivante : « « Qu’on songe, ici, à la réaction de René Thom, telle que la rapporte Castoriadis. L’auteur de la théorie des catastrophes, au demeurant nullement un héraut du déterminisme en sciences, aurait qualifié la thèse de la puissance créatrice de l’imaginaire de « pensée pour paresseux » est bien de Fressard, et ce membre de phrase sur le déterminisme m’avait interpellé. Tel quel ça me semblait questionnable.
@Fred AFT ( » L’auteur de la théorie des catastrophes, au demeurant nullement un héraut du déterminisme en sciences « )
@Fred AFT
Vous avez oublié votre 13 octobre 2025 22h40 ci-dessus !
Il est étrange que les êtres humains cherchent (et croient pouvoir trouver) une explication à tout(comme au « Grand Tout »).
Sans doute le produit de leur insatisfaction de leur condition d’êtres vivants…ou surtout des conditions imposées par « la société »… et de devoir disparaître, de toute façon, tôt ou tard…
J’ai bien des choses à (re)dire sur le sujet, mais pas le temps pour le moment.
À plus! BONNE SOIRÉE!
En attendant, ré-écouter: « I can get no… satisfaction » des Rolling Stones, hymne énigmatique de la jeunesse des années 60(encore souvent diffusé/repris aujourd’hui par des jeunes qui ont du plaisir à passer leur temps à gratter des guitares, à taper sur des caisses, et à chanter à tue-tête).
Comment a-t-on pu s’étonner de voir surgir peu après une » révolution »(des mœurs, en tout cas)?
Je me souviens d’un exposé de Derrida auquel j’avais assisté à Cambridge où il racontait une petite histoire à la Kafka et il vous en donnait une explication « complète » dans les termes de Marx, de Freud et d’un troisième. Il en tirait la conclusion herméneutique (une variété du scepticisme radical) que toute interprétation se vaut et qu’il n’y pas donc d’interprétation ultime (et son maître Heidegger aurait ajouté : « Et ceci, pour la plus grande gloire de Dieu »).
Or, quand je vous dis moi que l’Histoire humaine s’explique de manière tout aussi satisfaisante comme descente de gradient dans un paysage énergétique que comme produit combiné du Tao, de la Ruse de la Raison et du Saint-Esprit, c’est tout le contraire d’un scepticisme puisque je vous démontre ensuite que ces deux façons de voir résultent simplement de deux manières différentes de combiner mes 5 principes premiers : système génératif, couplage, compression, paysage préférentiel et validation inter-substrats. Autrement dit : les explications de l’Histoire humaine en termes physique ou métaphysique sont également valides, ce sont juste deux manières distinctes de monter les pièces de Lego !
Si physique et métaphysique sont deux manières isomorphes de “monter les pièces de Lego”, ne faut-il pas désormais penser un troisième mode d’assemblage, celui où ces structures ne sont plus seulement décrites mais co-organisées ?
Autrement dit, la question n’est-elle pas moins de traduire que de faire interagir ces dynamiques, comme c’est déjà le cas dans la rencontre entre biosphère, humanité et intelligence artificielle ?
Je pense aux « juxtas » de mon apprentissage du latin et du grec ancien : on aurait sur des pages se faisant face, la version Stephen Hawking et la version Philip K. Dick 😅 .
Peut-être, au fond, l’univers, à travers nous, cherche-t-il simplement à s’auto-modéliser.
@PAD
« Connais-toi toi même » disait Socrate, citation que Thom complète dans l’épilogue de SSM : « qui connaît l’Homme connaîtra l’univers.(1) »
C’est un peu ma devise, ce truc, moi qui suis (é) une auto-psychanalyse.
Dans ces régions arides de l’Être, j’essaye de ne pas oublier l’auto-dérision.
Contrairement à d’autres ?
(1) Voici la phrase qui suit, qui devrait intéresser PJ :
« Dans cet essai d’une théorie générale des modèles*, qu’ai-je fait d’autre, sinon de dégager et d’offrir à la conscience les prémisses d’une méthode que le vie semble avoir pratiquée dès son origine ? »
(*) sous-titre de « Stabilité Structurelle et Morphogénèse »
(2) Du verbe suivre…
qui suis (2) en auto-pyschanalyse
NON! c’est bien UNE !
Je viens d’apercevoir que je commente sur le billet » C’est quoi une preuve digne de ce nom ? »
Pourquoi ce qui vaut pour Socrate ne vaudrait-il pas pour Gödel ?
Le rôle de la négation ?
Lacan a bien du mal à se dépêtrer de ça dans ses formules de la sexuation !
(suite)
Thom :
« (…) je me suis convaincu que dans une large mesure, la négation existe à l’origine du langage. Elle existe essentiellement au niveau de ce qu’on appelle usuellement le génitif. Le génitif est opérateur de destruction sémantique. Si vous dites « le chien de Pierre », Pierre étant l’individu lui- même bien entendu, tout ce qu’il y a d’humain disparaît dans l’élocution
« le chien de Pierre », et il ne reste que le chien avec ses liens particuliers à Pierre, c’est-à-dire des liens essentiellement de localisation, un spectre verbal d’activités liant Pierre au chien. »
La théorie décente n’est-elle pas l’action musclée pour la police comme l’esprit de l’escalier pour la meneuse de revue, ou pour des féministes comme Virginie Despentes, une affaire d’organe ?
Des sentes ainsi évoquées laquelle notre flair nous fera-t-il prendre le chemin ?
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