*Godot est mort !*
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Le G 20 : « Soyez davantage comme moi ! »
Le projet de réglementation aux États-Unis
Les lobbys financiers
Les ambitions du Blog de Paul Jorion
La philosophie derrière ma proposition d’interdiction des paris sur les fluctuations de prix : la citation de Saint-Just à laquelle je fais allusion mais que je ne connais pas par cœur : « Les révolutions qui naissent de bonnes lois et qui sont maniées par d’habiles mains changeraient la face du monde sans l’ébranler ».
Comme je disais à GMM, => La corruption fait que les questions politiques internes ne sont pas traitées => L’Etat…
On gagnerait aussi à ce que le paysage politique français reflète mieux le partage des idées, car depuis assez longtemps…
Ils font une pause pour se réarmer ils vont reprendre dans semaines
@Rafio Ce scénario semble prémonitoire, et peut-être explicatif .. De plus les réserves en anti-missiles des US de haute performance…
@Tout me hérisse Ce n’est pas une guerre, mais une opération militaire spéciale ! donc Trump n’a rien initié et…
Tout baigne quand on sait persévérer. (attention, c’est du lourd) https://www.lalibre.be/resizer/v2/6ZTPUE5TDNCNBP64YYKN3XVZYU.jpg?auth=3669ef5a365579b5f6827d0cfae8150ec67479b506eae64f949a21b2bae48f07&width=1200&height=930&quality=85&focal=1043%2C809
@ilicitano Trump un grand homme de Télé ? !
Passage vraiment trop génial pour que j’omette de le mettre ici à dispo : http://philia.online.fr/txt/lacn_001.php
Sylvain, C’est le langage diplomatique adressé à Trump, mais aucune personne un peu influente n’est dupe.
De mémoire : « Ubik, sans danger si utilisé selon le mode d’emploi »
Allemagne Aristote BCE Bourse Brexit capitalisme ChatGPT Chine Coronavirus Covid-19 dette dette publique Donald Trump Emmanuel Macron Espagne Etats-Unis Europe extinction du genre humain FMI France Grands Modèles de Langage Grèce intelligence artificielle interdiction des paris sur les fluctuations de prix Italie Japon Joe Biden John Maynard Keynes Karl Marx LLM pandémie Portugal psychanalyse robotisation Royaume-Uni Russie réchauffement climatique Réfugiés Singularité spéculation Thomas Piketty Ukraine Vladimir Poutine zone euro « Le dernier qui s'en va éteint la lumière »
268 réponses à “Le temps qu’il fait, le 25 juin 2010”
Bonjour Mr Jorion,
Un de mes enfants me demandait qui était Paul Jorion, j’ai eu l’immense surprise de lui répondre que c’était le « Martin Luther King de l’économie ».
Son visage c’est éclairé d’un beau sourire.
Tant qu’un homme n’a pas découvert quelque chose pour lequel il serait prêt à mourir, il n’est pas à même de vivre.
Citations de Martin Luther King
Permettez-moi la paraphrase suivante :
Tant qu’un homme n’a pas découvert quelque chose pour lequel il serait prêt à vivre, il n’est pas à même de se battre.
St Just, dans cette citation, se trompe. Les bonnes idées reprises par la Révolution ne sont pas nées en 1789, elles étaient pour aller vite le fruit des Lumières. Mais pour s »imposer en France ou rester sous le boiseau ici ou là pour un temps, il a fallu un rapport de force qui ébranle justement la face du monde.
Il eut été moins saint mais plus juste d’écrire: « Les révolutions ne naissent pas simplement de bonnes lois et de mains habiles. »
Ce n’est pas l’outil qui fait le maçon, mais le maçon qui crée l’outil.
Le bonne ouvrier se juge à la qualité de ses outils…..
Heu.. non Pierre.
Les deux « choses » sont liées dans l’aspect travail. Vous ne pouvez pas affirmer que l’un est la conséquence de l’autre. Et inversement.
Les meilleurs outils du monde ont toujours été mal utilisés par un manche d’ouvrier, et..
Un bon ouvrier n’est rien sans bons outils.
Pour qu’il y ai une truelle, il faut une main à sauver au manche, pour qu’il y ai une équerre il faut un crâne pour conceptualiser l’angle droit et pour le compas, une conscience que les hommes qui pensent en rond ont les idées courtes.
HiHiHI !
L’outil est le prolongement de la main qui est le prolongement de l’esprit.
Un esclave pense le contraire.
Les lumières ont tenté d’émanciper l’Homme de sont rôle « d’outil de dieux ».
Il est devenu l’outil de l’Homme, et est en passe de devenir celui de la machine.
« Welcome to the machine. »……. « Welcome to cyber world. »
« Son outil »… J’en profite pour vous remerciez de supporter mon orthographe déplorable. Je maitrise très mal cet outil….
Oups, « Son rôle »….. Je suis fatigué.
« Néanmoins, l’équilibre financier de la zone euro ne tient encore qu’à un fil. »
http://www.lemonde.fr/idees/article/2010/06/25/le-prix-des-actifs-financiers-a-l-aune-du-hasard-moral_1377954_3232.html
« Les marchés nous envoient pourtant un message clair : les risques n’ont pas disparu et devront un jour ou l’autre se matérialiser sous une forme financière, inflationniste, sociale ou politique. Colmater l’un des risques ne fera qu’amplifier les autres. »
D’où la nécessité d’un ‘colmatage’ GLOBAL, de type interdiction des paris sur les fluctuations et constitution pour l’économie …
Pour avoir de l’inflation, il faudrait que les salaires(pouvoir d’achat) augmente….avec la rigueur, c’est loin d’être le cas!
Bonjour Paul,
A un moment vous dîtes : »La Chine sauvera peut-être le monde dans 20 ans … ».
Sur la base de quel modèle économique ?
Si c’est avec le modèle actuel je crains que la Chine n’accèlère le processus en cours avec notamment la problématique énergétique, environnementale qui deviendrait insoluble si elle ne l’est pas déjà.
Bon Week-End
La Chine réajuste son cap chaque semaine. En vingt ans, il y a plus de mille semaines.
Je me pose la même question que jeanpaulmichel et votre réponse lapidaire me laisse sur ma faim, Mr Jorion. J’espère que vous la développerez un de ces quatre…
Si j’ai bien compris, Paul Jorion nous a dit dans d’autres billets que la Chine était une dictature (ça donne des moyens) opportuniste – donc mille semaines laissent de la marge. Alors lui demander où va la Chine, où sera t-elle dans mille semaines, c’est demander la lune !
@ Paul,
Je ne suis pas aussi optimiste que vous sur le rôle de futur sauveur du monde que vous attribuez à la Chine.
La Chine -elle ne s’en cache pas- veut, dans un avenir proche, atteindre et même dépasser le niveau de vie des Européens et, dès à présent, elle place ses pions partout où elle le peut (« accaparement » des ressources les plus diverses : matières permières, terre …) dans la parfaite inconscience qu’il lui faudrait je ne sais combien de « planètes » pour réaliser son ambition de devenir la première puissance économique et commerciale du monde. Et dans la parfaite inconscience aussi que, n’étant pas seule au monde, elle va nécessairement se heurter de front aux vieilles puissances industrielles qui ne vont évidemment pas lui abandonner, sans réagir, leurs zones d’influence géopolitique.
J’ai lu, sous la plume de certains intervenants sur ce blog, que la Chine est et restera un pays pacifique. J’en doute fort ! La Chine -elle ne s’en cache pas non plus – a une revanche à prendre sur l’Occident qui, au 19ème siècle, l’a humiliée. Elle n’ignore pas aussi qu’elle a raté son industrialisation à une époque (déjà sous les Song, disent certains spécialistes ; plus vraisemblablement sous les Ming) où elle aurait pu damer le pion à l’Europe dans la course à « la richesse », vu son avance scientifique et technique. Maintenant elle fait et fera tout – avec ou sans violence- pour damer définitivement le pion à l’Occident tout entier et aux autres BRIC.
Cordialement.
Si je puis me permettre, je ne me pose pas la question, car je suis certain que la Chine ne sauvera personne, pourquoi ? Mais est-ce que l’Allemagne à sauvé quelqu’un ? non, alors la Chine non plus. C’est aussi simple que ça.
D’autres part, la Chine comme toute autre zone, doit exporter. Il pourrait y avoir 2 Chines, 3 Chines, cela ne change rien. Il pourrait exister une moitié du monde chinoise, elle devra exporter et nous importer. Je n’appelle pas cela nous sauver, et sinon nous devrions avoir un niveau social inférieur aux Chinois.
D’autre part, la Chine a été crée pour contourner la loi de la baisse tendancielle du taux de profit, elle n’est là que parce que le taux de profit y est plus élevé, et les salaires plus faibles. Avec des salaires plus faibles on ne sauvera pas des salariés en Occident.
Il n’y a strictement rien à attendre de la Chine.
Et l’Allemagne n’a pas sauvé l’Europe. Aussi bête que cela paraissent, eh bien il est inutile de chercher un autre argument amha.
@André: « J’ai lu, sous la plume de certains intervenants sur ce blog, que la Chine est et restera un pays pacifique. J’en doute fort ! »
Vos doutes proviennent du fait que vous pensez en Européen. Les Chinois n’ont aucune tradition de conquête extérieure. Ils se sont toujours concentrés sur eux-mêmes alors que pourtant ils ont eu quelques occasions historiques de coloniser l’extérieur. Même les pays limitrophes n’ont jamais eu à souffrir une invasion, les chinois se contentant de leur vassalité. Par contre, les chinois ont souvent été envahis par les barbares de l’extérieur (mongols, japonais, européens, etc). Maintenant, il est vrai que la tradition ne préjuge pas de l’avenir mais on ne peut honnêtement pas soupçonner outre mesure les chinois de vouloir envahir le monde à la manière occidentale.
Pour ce qui est de l’accaparement des ressources africaines, c’est plutôt le fait des occidentaux. Les chinois y achètent, ils ne colonisent pas et sont plutôt bien accueillis en Afrique. De plus, il s’agit pour eux de sécuriser leurs approvisionnements énergétiques face à la menace américaine. Pour rappel, ce sont les USA qui cherchent à contrôler ces approvisionnements et les encerclent de leurs bases militaires (Moyen-Orient, Afghanistan, Pakistan, Azerbaïdjan, Japon, Taïwan, Philippines, bientôt l’Iran?) et non l’inverse. Et ce sont encore une fois les USA qui mènent des guerres « préventives » et non les autres. Regardons les faits sans nous laisser mener par des peurs irrationnelles et par la propagande.
Moi dit : les Chinois « sont plutôt bien accueillis en Afrique ». Ce ne sont pas les échos que j’ai reçus.
Il y a deux Chines : Une côte Est avec 150 millions d’habitants dont le niveau de vie rattrape très vite celui des occidentaux, et puis tout le reste, 1,2 milliard de très pauvres…
Un rapport colonial au sein même du pays, des tensions sociales et ethniques terribles, un lourd couvercle politique sur la marmite. Qui sait où en sera la Chine dans mille semaines?
@Moi : « Même les pays limitrophes n’ont jamais eu à souffrir une invasion, les chinois se contentant de leur vassalité. » : c’est tout le problème du Tibet. En ce qui le concerne, cette « vassalité » est pour le moins ambiguë. Il a bel et bien été envahi, car sa « vassalité » n’a jamais impliqué de « faire territoire commun », contrairement à ce que les Chinois voudraient nous faire croire.
@ Marc Peltier,
« Il y a deux Chines : Une côte Est avec 150 millions d’habitants dont le niveau de vie rattrape très vite celui des occidentaux, et puis tout le reste, 1,2 milliard de très pauvres…
Un rapport colonial au sein même du pays, des tensions sociales et ethniques terribles, un lourd couvercle politique sur la marmite. Qui sait où en sera la Chine dans mille semaines? »
=>
D’autant plus vrai que, pour le pouvoir central et centralisateur en place, un développement économique uniforme équivaudrait à des revendications identitaires plus sérieuses, et donc, à une mise en cause de ce pouvoir. Au final, on peut légitiment douter du fait que le régime autoritaire en place supporterait un développement économique de toutes ses régions (et, parions qu’il le sait).
Cordialement,
Le développement économique de la Chine c’est l’histoire de la grenouille qui veut se faire aussi grosse que le bœuf.
Moi, il me semble que vous n’y allez pas avec des baguettes!
Je pense que les Tibétains et les Ouïgours ont de nos jours une idée très précise de cette « concentration intérieure » dont vous parlez.
@ Arnaud,
Bien sûr, vous avez tout à fait raison. L’idée que vous contestez (que nous contestons) et selon laquelle les chinois seraient un peuple (sic) pacifique a été très en vogue chez les intellectuels léthargiques du milieu du XXème siècle. Mais quelle absurdité, dire que certaines peuplades chinoises ont mis les peuples alentours en « esclavage » serait beaucoup plus proche de la réalité. Les chinois sont des peuples de guerriers conquérants.
La politique future de l’Etat chinois est loin d’être écrite. Sous la dictature actuelle du capital, elle ne peut être que expansionniste et à terme impérialiste. Mais c’est une question de rapport de force entre les classes. Cette étude récente de Au Yoong-Lu en rend fort bien compte:
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article16161
@Moi dit : 25 juin 2010 à 13:07
Au préalable, deux considérations :
+ Il y a une idée à laquelle je crois profondément : l’Histoire ne repasse jamais les mêmes plats!
+ On ne peut pas accepter, sans phrase, l’image que donne de soi un individu ou une nation, car cette image est toujours « fabriquée » et donc, largement, mythique. Il nous faut donc, par delà ou en deçà, interpréter à nos risques et périls, sur base d’un ensemble d’indices que l’on peut percevoir.
Alors, il est évident que la Chine ne va pas nous resservir la politique de la canonnière à l’européenne, car elle dispose de bien d’autres moyens pour arriver à sa fin (atteindre, si pas dépasser, le niveau de vie des européens) : son fonds souverain de je ne sais combien de centaines de milliards de $, sa monnaie sous-évaluée, ses énormes investissements en recherche et développement, son enseignement de qualité, sa masse énorme de travailleurs –de plus en plus qualifiés et… sous-payés, même si de ce côté-là, les choses bougent, sa pratique éhontée de la contrefaçon, et, bien évidemment, son régime autoritaire qui lui permet de s’adapter , immédiatement, au vent qui tourne. Ces moyens, modernes, viennent en appui à sa propre tradition stratégique telle que relatée dans les livres de François Jullien : cela fait un mélange inédit dans l’Histoire de l’humanité et très détonant.
Que nous réserve la Chine dans l’avenir ?
+ Tout dépend d’abord de sa capacité à résoudre ses propres contradictions. Echouera-t-elle ? Alors – c’est triste à dire, mais c’est comme çà- le reste du monde poussera un lâche soupir de soulagement : il faut néanmoins craindre que cet échec ne débouche sur une terrible guerre civile (autre tradition chinoise !) qui ne manquera pas d’avoir de pernicieuses répercussions régionales.
+ Réussira-t-elle à surmonter ses contradictions ? Alors, la suite dépendra de son attitude devant « la ligne rouge » qu’auront tracée devant ses pieds les USA, l’Europe, le Japon et sans doute beaucoup d’autres pays (y compris africains):
– Soit, elle saura s’auto-limiter drastiquement, comme devra d’ailleurs le faire toute l’humanité si elle ne veut sombrer dans la barbarie ? Alors, une nouvelle page de l’Histoire, plus ou moins apaisée, s’ouvrira.
– Soit, elle passera outre … et je n’ose imaginer ce qui se passera !
J’ai bien peur que la Chine, devenue d’ici-là une puissance militaire, n’opte pour la deuxième voie : on assistera alors à la naissance d’une toute nouvelle forme de totalitarisme et d’impérialisme. Pour la comprendre, il faudra sonder profondément dans l’imaginaire social immémorial des chinois. Pensez donc : voilà la nation la plus vieille, la plus peuplée … du monde, qui aurait pu devenir, pendant notre moyen âge, le premier pays industriel de la planète, qui n’a pas su ou voulu (par sa faute !) le devenir et a laissé la place aux européens, puis à l’ensemble des occidentaux et des japonais, qui n’ont eu de cesse de l’humilier pendant des dizaines d’années, jusqu’à la mort de Mao. Et voilà qu’on vient planter sous leur nez le « carton rouge » avec ses mots : « Trop tard ! Vous avez laissé passer, en son temps, votre unique chance de devenir, comme nous, puissants et riches ! Plus jamais- le monde étant fini et déjà « partagé »sans que vous ayez eu votre mot à dire- une pareille occasion ne présentera à vous ! ». Il est déjà très inquiétant de voir quels ravages peut causer le ressentiment chez un individu … : que dire alors d’un tout un peuple de 1.300.000.000 d’âmes ?!
André, renseignez-vous. Les informations sur la Chine ne manquent pas – même sur ce blog. Il y a des limites à ce qu’on peut supputer à partir de sa seule intuition.
@André : « on assistera alors à la naissance d’une toute nouvelle forme de totalitarisme et d’impérialisme » : ce qu’on appelle aujourd’hui « totalitarisme » et « impérialisme » est assez bien connu. Mais, précédés de « nouvelle forme de », ces mots ne parlent plus. Elle sera comment cette « nouvelle forme » ? Ca me fait penser au débat sur la « monnaie scripturale » : en disant que c’est une « forme de monnaie », on en fait quelque chose censée être de la monnaie, mais qui ne peut en être car on pourrait dire : « c’est de la monnaie ». Mais si « c’est de la monnaie », alors ce n’est pas « une forme de monnaie ». C’est sans doute pour ça que personne ne s’aventure à dire que le carré est une forme de cercle.
La Chine aujourd’hui.
Un excellent article à ce sujet dans le Monde du 22 juin « Quand la Chine se ruinera » (article accessible aux seuls abonnés hélas).
La croissance chinoise cache un mal potentiellement explosif : les dettes des collectivités locales, qui ont investi sans limites dans des projets colossaux. A une quinzaine de kilomètres au nord-ouest de Shanghaï, la petite localité de Jiangqiao, une terre ingrate où des usines de pressage mécanique côtoient des champs de légumes et des bicoques au ciment fatigué, se prépare à un avenir prometteur : elle sera rebaptisée Shanghaï West Business District (SWBD), grâce à sa proximité avec le nouveau « hub de transport » de l’aéroport de Hongqiao.
Quelques constats :
l’endettement de la Chine peut se comparer à celui de l’UE, il est le fait des gouvernements locaux. (Fan Gang dans le South China Morning Post de Hong-Kong.
50% des budgets locaux viennent parfois des ventes de terrains
Le méga plan de relance de 400 Ma d’euros a accentué le dérapage
Victor Shih, chercheur sino-américain de la Northwestern University :
les plateformes de financement local sont de véritables « trous noirs »
il a répertorié 8.000 plate-formes de financement local en Chine
estimation de l’endettement total : ……1.000 milliards d’euros, soit 34% du PIB dont plus d’une moitié contractée en 2009
pas de soucis pour Sanghai mais …….les autorités locales siphonnent les prêts d’infrastructures dans des projets d’immobilier (ça me rappelle un « ain_si font, font, font …..)
C’est un maillon faible qui rappelle les excès du Japon
Des audits sont lancés et les banques sommées d’être plus vigilantes
Un article complémentaire s’intitule « La folie des grandeurs des provinces chinoises »
Je me souviens aussi d’articles assez récents parus dans l’Expansion sur les implantations économique de la Chine en Afrique (impressionnant, où sont passées l’AOF & l’AEF de mon enfance ?) et d’une excellente synthèse sur l’armée (pas de danger dans l’immédiat). Voir aussi le bouquin la « Chinafrique » de Serge Michel et Michel Beuret par exemple.
@ crapaud rouge dit : » « Elle sera comment cette « nouvelle forme » ? « (de totalitarisme et d’impérialisme).
Mais personne n’en sait rien ! C’est l’imprévisibilité propre à l’Histoire qui est, comme le montre admirablement Castoriadis, création ex nihilo, mais non pas cum nihilo ni in nihilo, de formes (« eidos ») nouvelles.
Je ne veux ni ne peux tenter de présenter ici ne fût-ce qu’un petit aperçu de la riche conception de l’Histoire de Castoriadis. Disons que si l’impérialisme anglais a trouvé certaines de ces conditions de possibilité dans le passé antérieur de l’Angleterre, celui-ci n’a pas DETERMINER sa naissance. Idem pour les totalitarismes nazi, stalinien et maoïste. On peut comprendre et élucider l’Histoire mais pas, de bout en bout, l’expliquer dans le sens strict que les sciences de la nature donnent à cette notion. Un important et enrichissant travail de logique « ensidique » (abrégé d’« ensembliste-identitaire », autre notion capitale dans la pensée de Castoriadis ) peut être effectué sur chaque société. Mais, tôt ou tard, vous vous heurterez au noyau dur d’un magma inextricable de significations imaginaires sociales (représentations, désirs et affects), profondément immotivées, a-rationnelles et non-fonctionnelles, qui constituent la position « originaire » et totalement contingente de cette société à l’égard du monde, de soi-même et des autres.
Mais 20 ans, c’est long et court à la fois…on n’a aucune perspective à court terme, je ne sais pas ce qui va se passer honnêtement dans trois mois…alors dans vingt ans ?
J’ai l’impression que la Chine est en train de faire une course à la montre car elle sait qu’elle doit réussir à finir son développement économique le plus vite possible : il y a une bombe démographique (population qui vieillit à vitesse grand V du fait de la politique de l’enfant unique et déséquilibre homme/femme, l’exode rural), une bombe écologique (peur du pic pétrolier, réchauffement climatique, la marée noire du golfe du Mexique qui m’inquiète de plus en plus, la reconversion écologique), une bombe économique (explosion de la bulle immobilière, celle de la bulle du crédit dont peu parle, passage d’une économie portée vers l’exportation vers une économie à la balance commerciale équilibrée et où la consommation intérieure est soutenue, la valeur du yuan), bombe sociale (les droits sociaux quasi inexistants en Chine, bas salaires), bombe politique (est-ce que le PCC, ami avec l’ump, réussira à tenir sa position de parti unique ?; volontés séparatistes de certaines régions).
S’ils finissent leur développement avant que l’une de ces bombes explosent, alors oui, la Chine peut prétendre au rôle de leadership pendant un bon siècle…sinon je n’en sais rien…
@André: « J’ai bien peur que la Chine, devenue d’ici-là une puissance militaire, n’opte pour la deuxième voie : on assistera alors à la naissance d’une toute nouvelle forme de totalitarisme et d’impérialisme. »
Je ne vois toujours pas sur quoi s’appuie votre peur. Certainement pas l’Histoire, puisque vous admettez un peu plus loin ceci: « voilà la nation la plus vieille, la plus peuplée … du monde, qui aurait pu devenir, pendant notre moyen âge, le premier pays industriel de la planète, qui n’a pas su ou voulu (par sa faute !) le devenir et a laissé la place aux européens ».
Si je comprends bien, vous avez peur que les Chinois fassent comme les Européens alors même que par le passé ils ont refusé la fuite en avant et se sont auto-régulés. Je ne sais pas si c’était conscient, mais de fait ils ont refusé la modernité et l’impérialisme à un moment où ils auraient très bien pu s’y lancer.
Je vous cite wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3%A8se_de_la_circumnavigation_chinoise) sur cette période charnière de l’histoire chinoise, on y voit clairement que la Chine s’est toujours beaucoup plus préoccupée de sa défense vis-à-vis des invasions que de chercher à envahir les autres (et pourquoi auraient-ils fait autrement? Ce qui était le plus intéressant était en Chine, non ailleurs):
« À l’époque de Zheng He, la marine chinoise était la plus puissante du monde, de par le nombre et la taille de ses navires, le nombre de ses marins et la modernité des technologies employées. Mais toutes les explorations entreprises n’aboutirent à aucune colonisation, la Chine se repliant sur elle-même pour vivre en autarcie dès 1433. L’interdiction de construire de grands navires, la destruction des grandes jonques et de leurs plans, réduisirent à néant l’immense potentiel chinois en matière d’exploration et toute capacité de tenir en respect les Européens qui allaient bientôt sillonner les mers d’Asie.
Les historiens ne contestent pas les expéditions maritimes chinoises dirigées au début du XVe siècle par l’amiral Zheng He qui ont conduit la Chine à établir des relations commerciales et quelquefois diplomatiques en Indonésie, en Inde, en Arabie et sur la côte orientale de l’Afrique.
Pour expliquer le peu de suites de ces expéditions dans l’océan Indien, on met généralement en avant le fait que la Chine impériale se considérait comme le centre du monde (« l’Empire du Milieu »). Les voyages de Zheng He étaient avant tout des opérations de prestige destinées à affirmer la puissance de l’Empire des Ming et à gagner la reconnaissance de royaumes lointains – d’où les échanges de produits de luxe, qui relevaient plus de la pratique du tribut que de vraies opérations commerciales. La différence est donc grande avec les expéditions qui partirent d’Europe quelques années plus tard.
Dans les faits, plusieurs facteurs contribuent à expliquer la fin de ces expéditions.
Tout d’abord, le développement de la marine chinoise des premiers empereurs Ming avait eu pour motif avoué la protection contre les envahisseurs »
@André : « Disons que si l’impérialisme anglais a trouvé certaines de ces conditions de possibilité dans le passé antérieur de l’Angleterre, celui-ci n’a pas DETERMINER sa naissance. » : là-dessus on est d’accord, le déterminisme n’existe pas en histoire. Je voulais juste attirer votre attention sur l’effet paradoxal de la locution « nouvelle forme de » qui vous permet de prédire sans rien prédire. Puisque vous ne pouvez rien dire de ce que sera cette « nouvelle forme de totalitarisme », comment pouvez savoir, maintenant, qu’il s’agira d’une nouvelle forme de totalitarisme ? Et pourquoi pas une nouvelle forme de démocratie ? Ou une nouvelle forme de dictature du peuple ?
@crapaud rouge et Moi
Oui, vous avez raison, Crapaud rouge : « pourquoi pas une nouvelle forme de démocratie ? Ou une nouvelle forme de dictature du peuple ? »L’histoire est, décidément, totalement imprévisible !
Si je me suis allé au pessimisme, c’est que je constate que la montée en (sur)puissance de la Chine et, surtout, son ambition affichée de (sur)puissance, se manifestent dans un CONTEXTE, comment dire ?, de « Monde plein, fini et en pleine crise de civilisation », contexte absolument inédit, que n’a pas connu l’Europe du temps de son expansion coloniale .
La question fondamentale est donc : Y a-t-il encore une place, dans ce Monde, pour une Nation de 1.300.000.000 d’âmes qui désire atteindre le niveau de vie des européens (à supposer que ce désir ne soit pas de pure propagande) ?
Il faudra bien, un jour ou l’autre (on n’en est pas encore là, mais l’heure approche à grande vitesse !), que la Chine comme le reste du monde, répondent à cette question :
+ le reste du monde (essentiellement, USA, Europe et Japon, mais pas seulement): je suis européen et je ne peux donc que donner un avis d’européen (de bonne volonté) : je suis prêt à ce que l’Europe «se serre » pour accorder – ni plus ni moins – sa juste place à la Chine dans le concert des Nations. Ce qui, vu le CONTEXTE en question, implique de la part de l’Europe pas mal de renoncements dont certains très douloureux, dont on est en droit d’exiger – quoiqu’on en dise – la réciprocité de la part des chinois.
+ la Chine : est-elle vraiment prête, elle, à cette réciprocité dans les renoncements ? Je n’en sais strictement rien : je constate seulement l’existence d’un certain nombre d’indices très inquiétants, même s’il est vrai qu’il en existe d’autres sur lesquels on peut fonder un certain espoir. Donc hubris ou autolimitation ? La question est, pour l’heure, objectivement indécidable ! Subjectivement, vu mon humeur « grincheuse » habituelle, j’opterais plutôt pour l’hubris (suivant la BBC, rapporté par Contreinfo, « l’humeur grincheuse clarifie l’esprit »).
Et c’est ici que je voudrais rebondir sur le dernier commentaire de Moi.
Par delà les multiples « bombes » (cf. le commentaire de @ l’albatros) que les dirigeants chinois devront désamorcer pour poursuivre le développement de leur pays, le Chine pourra-t-elle, pour autant qu’elle le veuille, ne pas sombrer dans l’hubris, en en puisant dans son histoire et ses traditions de « pacifisme », en matière de politique étrangère (j’insiste sur cette restriction !). Ce pari serait une condition nécessaire mais pas suffisante, vu le CONTEXTE en question, qui crée des problèmes immenses et absolument inédits pour les chinois (et, d’ailleurs, pour quiconque (Europe ou USA) se serait trouver dans la même situation, mais inversée). La simple invocation d’une Tradition ne suffit pas : à situation nouvelle, réponse nouvelle ! Jamais un société historique n’a repris, tel quel, sa Tradition : il suffit de voir les « interprétations » multiples et contradictoires que l’Europe a données de la Grèce ancienne depuis sa redécouverte au moyen age jusqu’à aujourd’hui : chacune de ses « interprétations » (qui sont en réalité des re-créations) nous renseigne plus sur ce qu’est la société qui l’a donnée que sur la Grèce elle-même.
L’autre question fondamentale est donc : La Chine saura-t-elle, pourra-t-elle, voudra-t-elle re-créer sa Tradition de « pacifisme » à l’égard de l’étranger, pour répondre au défi inédit que j’ai déjà exprimé et que je reformule mieux maintenant (je parle en européen) : « Trop tard ! Vous-même n’avez pas saisi et nous ne vous avons pas permis de saisir, en son temps, votre unique chance de devenir, à notre place ou à notre côté, les plus puissants et les plus riches ! Plus jamais- le Monde étant plein, fini et en pleine crise de civilisation- une pareille occasion ne présentera à vous ! Vous devrez nécessairement en rabattre sérieusement de vos ambitions. Nous sommes tout à fait disposés à en rabattre des nôtres. Il en va de la survie de l’Humanité».
@André : « La question fondamentale est donc : Y a-t-il encore une place, dans ce Monde, pour une Nation de 1.300.000.000 d’âmes » : arrêtez de rêver ! Elle a déjà sa place, la Chine, non ? Ou bien serait-ce que les États-Unis projettent de la rayer de la carte pour faire de la place ? Et pourquoi ces mystérieuses et graves interrogations sur le pacifisme de la Chine, alors que les pays de l’OCDE se sont toujours trouvé des ennemis partout ? Si vous voulez nous faire peur, regardez plutôt de ce côté.
Tchouang-tseu illustre sa conception du politicien idéal :
« Il déverse ses bienfaits sur la terre entière, mais se garde bien de le laisser paraître. Il contribue à la perfection et au bonheur de tous les êtres sans que le peuple ait le sentiment de rien lui devoir. Il est là, mais personne ne connaît son nom, si bien que chacun vit heureux. Il se tient dans l’insondable et se meut dans le non-être. »
Ce sont des chinoiseries…
Paul Jorion,
Merci de d’avoir exprimé vos intentions, pour les lecteurs de ce blog, suite à la petite polémique qu’a suscité le précédent article sur la démocratie.
Si vous vouliez m’éclaircir sur votre pensée au sujet des manifestations d’hier. Elles font, pour moi, encore parties du « camp du problème » et non de celui de « la solution ». (je ne veux pas vous faire porter des jugements qui ne sont pas les vôtres)
Le problème, en l’occurence, c’est la concentration des moyens de production et donc du capital en quelques mains, qui produit chomage, crises, et compression de revenus.
Autant de facteurs qui ont créé le problème financier des retraites, et pas les protestations contre ce monde archaique. Que ce soit aujourd’hui manifs, demain grève générale ou autre moyens de sortir du vieux monde.
Qui peut douter que la manif d’hier est un geste réussi de résistance, donc un début de solution de la barbarie orchestrée par le capital?
Il suffit de voir cette video de la manif d’hier pour comprendre que la peur peut changer de camp, les faire reculer sur ce point précis, puis imposer une alternative au capitalisme agonisant:
http://www.dailymotion.com/video/xdtcxn_tous-contre-la-loi-sur-les-retraite_news
Nouvelles brèves de l’Alsace, reprises du journal L’Alsace :
Strasbourg & Mulhouse : 10.000/6.400, 4100, Colmar 1.200 (chiffres des organisateurs/police)
Strasbourg : bond extraordinaire par rapport aux cortèges précédents, Mulhouse : la foule des grands jours,
Colmar : inhabituel, rares ont été les mobilisations aussi fortes
Il y avait beaucoup de salariés du privé (même des enseignants) issus de très nombreuses entreprises
Mon avis de modeste participant retraité, solidaire des jeunes et des futurs retraités :
Les participants étaient effectivement nombreux et déterminés (équivalent à la 1ère manif), on entendait des airs de résistance, d’engagement.
Ce qui m’a le plus étonné : enthousiasme, diversité (tous ages, toutes professions, privé/public, tous CSP), détermination, forte représentation des jeunes.
Les sentiments de révolte : INJUSTICE, manipulation, siouxerie, le sort des jeunes
Une vis à vis de 58 ans va prendre sa retraite dans 2 ans, euh non dans 2 ans et 8 mois, et toc, le fait du prince.
En 3 mots : facile, brutal, injuste
L’exécutif a t’il plié ou rompu face au MEDEF, aux marchés, au capital ?
Impacts : + chômeurs, + malades yo yo.
Au niveau national, un article (***) de députés socialistes paru dans le Monde du 23 juin, +++ :
http://lemonde.fr/idees/article/2010/06/23/retraites-une-reforme-sans-courage_1377475_3232.html
Brefs extraits : « à la hâte / donner des gages à l’Allemagne / rassurer les investisseurs / il manquera chaque année 15 Ma / 83% des efforts demandés aux salariés / solution la + défavorable pour les salariés modestes / relèvement de l’age de départ à taux plein touche principalement les femmes / ressources nouvelles 5 Ma dont seulement 2 pour les revenus du patrimoine » (une paille, on aurait du taxer la tranche haute à 40,25%, au moins c’était pas hypocrite), ouf, on reste sous les célèbres 50% du « bouclier électoral » pour lequel mon esprit primaire n’a toujours rien compris.
Cerise sur la gâteau : « les 35 Ma du FOND de RESERVE créé par la GAUCHE vont être dilapidés alors que la réserve était prévue pour 2012 » (ça me rappelle le sapeur camembert).
Conclusion :
« Une réforme qui, n’étant pas à la hauteur des enjeux, ne permettra même pas de rassurer des marchés pour qui, pourtant, elle est faite ».
Bravo aux artisans que sont les 2 jeunes énarques, le conseiller spécial et le pilote et copilote.
Une proposition du groupe Mélenchon n’est pas sans intérêt:
« Tout ce qui n’est pas expressément autorisé, en finance, est interdit ».
Le projet d’une constitution pour l’économie fait son chemin.
Oui, mais en droit « tout ce qui n’est pas interdit est autorisé » acquis de la Révolution française face à la loi de l’Eglise qui disait que « tout ce qui n’est pas autorisé est interdit ».
Peut-on faire coexister des conceptions si opposées au sein d’un même système juridique. Je ne pense pas que l’économie mérite de bénéficier d’un traitement qui fait exception à un principe constitutionnel.
Affaire à suivre…
Hhmm.. Eliot.
L’inversion de poids de la charge a tout de même fait son apparition..
Dans hadopi, (et la future lopsi qui sera plus large au niveau restriction d’expression), vous êtes déclaré coupable et c’est à VOUS d’apporter la preuve de votre innocence…
D’où, où serait le problème de faire une inversion de sens de l’encadrement de la finance?
(sachant que la tendance actuelle est le contraire, soit une dépénalisation du monde des affaires. Avec des résultats concrets tels la relaxe de Monsieur Messier ainsi que la réduction de la peine du PDG d’Enron)
Le tout serait de fixer le cadre : car l’argent est partout et tout comme le cite Monsieur Jorion, une définition aussi vague que la taille « significative » fait que TOUT l’ensemble d’un texte n’a plus aucune raison d’être…
Vu le nombre de scandales qui démontrent à loisir que la justice n’est pas la même pour tous et peut servir, lorsque c’est pour des causes injustifiables, à produire l’exact inverse de ce que le législateur avait en tête, on est pas, Eliot, à une exception prêt.
Faut-il te rappeler que certains ont, dans la France contemporaine, le droit de tuer impunément ? Que d’autres, totalement indéfendables, peuvent faire appel à la justice pour faire, avec grand succès, taire des protestations légitimes ? Que certains peuvent commettre des crimes contre l’humanité, sans même qu’on soit autorisé à l’évoquer ?
Parle nous de principes constitutionnels, on a besoin de rire.
@ Yvan : il me semble que votre comparaison n’est pas valable : « tout ce qui n’est pas interdit est autorisé » est une chose. On considère quelqu’un comme « coupable » avec HADOPI car on a des éléments comme quoi il y a eu téléchargement disons douteux, ce n’est pas tout à fait la même situation. En l’occurrence, le téléchargement « douteux » est interdit.
Cette phrase de Mélenchon et de son groupe est d’autant plus malheureuse que la maxime « Tout ce qui n’est pas autorisé est interdit. » est un des leitmotiv d’un essai qui a beaucoup marqué les esprits et pour cause puisqu’il s’agit de…1984! Alors Melenchon: Big Brother?
@yvan
Oui, bien sûr, le principe de présomption d’innocence a subi pas mal d’exception déjà avant Hadopi.
@betov
Vous me flattez, ne possédant pas le niveau d’érudition de la plupart des participants de ce blog, je suis heureux de pouvoir au moins vous divertir !
Ce que je veux dire, c’est que je ne considère pas l’économie comme un domaine si particulier de la vie qu’il mérite sa propre souveraineté. Ces mots sonnent peut-être creux face à la réalité, mais bon, j’espère de tout cœur que cette réalité sera bientôt désuète… Voilà tout !
Je n’ai pas peur de l’affirmer : la proposition de Mélenchon « Tout ce qui n’est pas expressément autorisé, en finance, est interdit », est sans le moindre intérêt. Il a sérieusement proposé un truc pareil ?
« Ce que je veux dire, c’est que je ne considère pas l’économie comme un domaine si particulier de la vie qu’il mérite sa propre souveraineté. »
COMPLETEMENT d’accord, Eliot.
Et c’est ce que j’appelle faire la différence, à propos de l’argent, entre en faire un moyen, et en faire un BUT.
Non non, Dominique Guizien. N’essayez pas l’amalgame : Uniquement dans le domaine de la finance et de l’économie au niveau des professionnels.
Il y a un Code Civil, et un Code du Commerce.. pourtant, on parle d’argent dans les deux codes.
Didier, à partir du moment où on fait sauter la présomption d’innocence, on peut bien dans un domaine précis qui influence la vie de chacun, retourner ce principe de liberté qui était une réaction aux interdits de l’église.
D’ailleurs, essayez de prendre la liberté de ne pas rembourser un prêt, vous m’en direz des nouvelles 🙂
Code de droit canonique (1983)
Can. 1190 – § 1. Il est absolument interdit de vendre des saintes reliques.
Cet échange me semble empreint d’une certaine confusion entre la fin et les moyens.
Je ne sais pas ce que Mélenchon voulait dire exactement, mais je sais par contre que dans le développement informatique, pour lequel la sécurité est primordiale et est une préoccupation constante, il va de soi que tout ce qui n’est pas expressément autorisé est interdit. Pour autant, l’activité de développement informatique n’est pas incompatible avec le droit.
Partant de là, et considérant que les échanges financiers sont majoritairement informatisés, il ne serait pas inimaginable d’imposer aux marchés l’usage de logiciels libres et open-source, ce qui après tout est compatible avec le crédo de l’information parfaite des agents économiques.
De plus, l’usage de tels logiciels permettrait facilement aux états d’y implanter des mécanismes de taxation à la source.
Je dis tout cela sans connaissance réelle des solutions informatiques utilisées par les marchés, peut-être de telles solutions existent-elles déjà. Certains lecteurs de ce blog ont-ils des informations pertinentes à ce propos ?
Pvin…
C’est un marché qui vous intéressait…?? 🙂
Sinon, j’ai quelques reliques liquides de la région de Bordeaux, si ça vous intéresse 😉
C’est d’une manière plus vaste une constitution pour « la science et la technologie » qui devrait être médité, l’économie n’en étant qu’une branche.
Les comités d’étique sont là pour ça. Ils n’ont très malheureusement pour l’instant que peu d’influence face à la « course aux armements et aux savoir et à la connaissance » qui en est le nerf.
Betov, merci; Vous êtes le premier à remettre cette proposition sur le tapis……
A l’instar des produits chimiques, additifs alimentaires… on pourrait dire :
Toute innovation financière est a priori nuisible et doit obtenir une autorisation de mise sur le marché après étude approfondie des impacts tant à LT qu’à CT par une commission comprenant au moins une moitié d’experts défendant les intérêts des emprunteurs…
@Yvan,
Avec mon pseudo ça devait bien m’arriver un jour…
Alors d’ac pour un canon, 75 ou 88 Château Mondésir au comptoir du Camille en face de la ME après le débat.
Ecoutez Bernard Friot. Il propose la seule alternative réaliste au capitalisme, le reste n’étant qu’un aménagement devenu impossible:
– la fin du marché du travail
– la fin des investisseurs, fonction pararitaire
– l’affectation d’une partie du produit à l’investissement, de la même façon qu’une partie est actuellement affectée aux retraites
Tout cela n’est possible que sur la base de l’expropriation du capital et la planification de la production et des échanges. A vérifier dans son livre, qui à en juger par la clarté de sa pensée, doit être passionnnant.
@abiram
dbConcert : Bourse et Open Source font finalement bon ménage
L’open-source est souvent utilisé en entreprise ou par les gouvernements, les licences libres permettent souvent une utilisation même commercial du produit.
@Crapaud
Peut-être que c’est idiot à vos yeux, mais Attali, encore lui, a dit qu’il fallait faire de la finance ce qu’elle n’aurait jamais dû cesser d’être : un métier ennuyeux…..
Ce serait un moyen parfait.
@Pierre : c’est Lordon le premier qui a dit qu’il fallait faire de la finance un métier ennuyeux. Je critique le principe « tout ce qui n’est pas autorisé est interdit » car il ne prend son intérêt qu’à partir du moment où l’on a défini ce qui est autorisé.
Si c’est Lordon, je préfère. Venant d’Attali c’est plus surprenant je vous l’accorde Crapaud.
Mais c’est ma première source perso,
Remarquez, il a assez de jouets pour ne pas s’ennuyer….. Le plan financier n’étant qu’un plan à neutraliser.
Crapaud Rouge, avez vous lu tout le papier de Mélenchon? Vous en saurez peut-être plus.
J’ai déjà posté deux ou trois fois le lien……
Perso, je pense que ce n’est pas le « ce qui est autorisé » qui posera problème, mais le « par qui »……
« Faire que le métier de banquier redevienne le métier ennuyeux qu’il n’aurait jamais dû cesser d’être ».
J’ai le sentiment d’avoir lu ça chez Keynes. Il faudrait que je retrouve exactement où.
« Le métier de banquier ennuyeux… », Krugman l’a dit, Attali le repète souvent aussi.
Cela fait donc très longtemps que certains pensent que c’est un métier très ennuyeux.
Il faut toujours se méfier d’un homme qui s’ennuie. Son imagination s’évade, et il imagine que sa corvée sera un alibi artistique pour un. dessein plus « noble ».
Tout à fait OK avec la citation de St Just, changer le monde en profondeur, sans brutalité.
Mais attention, j’ai rencontré hier des jeunes citoyens qui étaient très en colère face à l’injustice, les méthodes à la hussarde, les pseudos concertations, les difficultés quotidiennes dans leur travail et surtout l’impossibilité pour eux de faire des projets de vie. Les anciens font le constat d’une régression de la société : moralité, connaissances minimales, approche du monde réel.
Il a aussi fallu en apaiser certains, qui, agressés par des automobilistes dérangés par le cortège des grévistes, étaient à 2 doigts d’en venir aux mains et l’histoire nous enseigne que le résultat est alors contre productif.
De toutes manières pour faire bouger les lignes il faut une adhésion large des citoyens et il reste du travail d’information, de pédagogie et de vulgarisation à accomplir.
Espoir, j’ai rencontré aussi des amis et croisé des inconnus qui sont déjà bien au fait des réalités, il est vrai que l’échantillon était sélectif.
On progresse doucement : qui va piano, va sano….e va lontano.
Encore : j’ai apprécié plouf et retenu pour mes petits enfants aussi.
Très intéressante réflexion :
Les retraites, c’est révolutionnaire.
Par Bernard Friot
http://dai.ly/aAk1V3
@Claude L
Merci beaucoup pour le lien! Absolument passionnant!
Il serait d’ailleurs intéressant de connaître la contribution du travail des retraités au PIB : mais je suppose que cela doit être aussi difficile que de déterminer celle du travail au noir!
C’est en effet très intéressant. Je ne suis pas sûr de la cohérence totale de cette pensée, mais il est très stimulant de s’y confronter. Bernard Friot est ici très brillant dans la manipulation de paradoxes (para -doxa : prise à contre-pied d’évidences admises). Un exemple de pensée vraiment libre.
Merci de ce lien. Dix personnes seulement avaient assisté à cette conférence!
Merci pour le lien. Vraiment intéressant et révolutionnaire. J’espère qu’il bénéficiera d’une large publicité.
André, le travail au noir représente 50% de l’économie mondiale. Si si.
Dans le travail au noir existe bien entendu une large part de troc. Chose qui exaspère les financiers qui préfèrent « globaliser » ces deux dimensions pour les rendre plus « répréhensibles »…
Comme ils ne captent rien financièrement là-dessus, on les comprend.
Pas une raison pour admettre, tout de même…
Claude L.
Une dimension très intéressante : l’opposition construite entre les jeunes et les vieux.
Mais bon, « diviser pour mieux régner » est une recette vieille comme le monde.
La dimension complètement fausse : la retraite doit tomber toute seule…
Hors, la retraite est un RETOUR sur l’investissement du travail.
Si je vous dis que j’adore aller au boulot sinon ce n’est pas la peine que j’y aille, que me disez-vous..??
(que j’ai de la chance, oui, je sais ..)
Ceci dit, il remet en cause un des piliers de l’humain : l’argent.
Et là, ça vaut le coup de l’écouter réellement et d’essayer de réfléchir.
Vous pouvez aussi l’écouter dans l’émission de Mermet du 23 juin.
Percutant.
http://www.toofiles.com/fr/oip/audios/mp3/bernard_friot_daniel_mermet_france_inter_23062010.html
Que me DITES-vous.
J’ai honte.
Je décadence tel un Romain qui aurait récupérer les dieux grecs à son avantage… 🙂
@ Yvan
Tant qu’on y est : « récupéré » :))
A ce petit jeu, je peux me faire avoir aussi…
@Claude L
Merci beaucoup, très intéressant.
Bruno Lemaire est aussi intervenu sur ce blog pour «son» Revenu Minimum de Dignité.
Mais j’avoue avoir du mal à imaginer une société où il n’y aurait aucune «gratification» à travailler. « Fais ce que vouldra » ?
Quand on voit ceux qui sont favorables à une Allocation universelle, on couvre l’ensemble des bords politiques jusqu’à l’extrême droite (Milton Friedman) ! J’ai de sérieux doutes quand aux intentions de certains.
@ yvan
Pour votre peine, dites-moi la règle de l’accord du participe dans ce cas : « permise » ou « permis » ? 😉 (je connais la réponse)
Raymond Queneau, Les Fleurs Bleues
Fujisan, j’ai vaguement l’impression que…:
Le carcan de la situation m’ait insupportable au point de … :
rejeter le carcan des nouvelles « lois » en faveur des classes possédantes, et de… :
rejeter toute règle, même d’orthographe…
Mer d’Iroise dans un crane…
@ Fujisan
C’est vrai que la thèse est révolutionnaire. Elle déboucherait probablement sur un renversement des valeurs, les travaux pénibles (ouvriers sur les chantiers par exemple) seraient payés cher pour attirer des candidats, les métiers « nobles » et gratifiants, eux, seraient payés moins cher pour dissuader les candidats en trop grand nombre. L’idée ne me déplait pas…
@fujisan : « permise », bien sûr ! (Facile de dire « bien sûr » après consultation de son Petit Robert…)
@ Crapaud Rouge
Hé non. Remarquez que c’est une faute courante.
Une femme doit dire « je me suis permis » (après consultation de son Grévisse…)
http://mapage.noos.fr/bernard.duxin/Participes.html
@ Claude L,
Merci pour votre lien, le projecteur de Bernard Friot est en effet très intéressant. Les vraies questions me paraissent abordées.
Cordialement,
@fujisan : c’est bien ce qui me semblait… Si je m’étais fié à ma mémoire au lieu d’aller vérifier sur ce satané Petit Robert électronique, je n’eusse point commis une telle faute.
Explication de Bernard Cerquiglini (TV5) pour l’accord de «Les hommes qui se sont succédé se sont souvent haïs.»
http://www.tv5.org/TV5Site/lf/merci_professeur.php?id=2616
« S » comme « Cinglés »
Moi je me suis noyé hors de l’orthographe.
Faute de quoi…….?
Les exceptions continueront longtemps à « confirmer » les règles, et c’est une grave erreur.
@fujisan : merci beaucoup pour le lien, j’ai suivi la leçon avec grand intérêt et j’avoue avoir découvert que le verbe être dans sa forme pronominale était équivalent au verbe avoir.
http://www.independent.ie/business/personal-finance/property-mortgages/imf-backs-plan-to-help-struggling-homeowners-2234595.html
http://www.independent.ie/business/irish/imf-says-growth-forecasts-are-too-optimistic-2234484.html
nouvelles d’Irlande
Nouvelles d’Ecosse, pays semi-autonome dont il paraît que les finances publiques et l’économie sont dans un bien meilleur état que celles de la République d’Irlande et du Royaume-Uni :
http://www.bbc.co.uk/blogs/thereporters/briantaylor/2010/06/its_the_gers.html
http://www.egovmonitor.com/node/37217
http://www.snp.org/node/17120
http://www.scotland.gov.uk/Publications/2010/06/22160331/0
Mr Jorion, vous parlez souvent de crise, de « système qui se déglingue », « de machine qui se grippe », que les choses ne s’arrangent pas, pourtant je viens de lire un livre de Jacques Marseille de 2009 où il affirmait, chiffres à l’appui, que la France est un des pays les plus riches du monde. Il affirmait aussi que depuis des centaines d’années les crises suivent des cycles et qu’il y aura une reprise dès 2010.
Sans utiliser les chiffres, on peut voir nous même les rayons des supermarchés remplis de victuailles avec dix choix différents pour chaque produits.
Où est la crise?
Devant, derrière et sur les côtés.
Voire au-dessus et en dessous… 🙂
La magie du billet ou du chèque, de la traite, de l’obligation est bien puissante.
Monsieur Lancrey, si je vous dis qu’une « monnaie » (qui n’est qu’une reconnaissance de dette d’un état) peut voir sa valeur s’effondrer complètement parce que l’on ne fait plus confiance en l’état pour rembourser sa dette..???
Là, nous nous retrouverions en situation « Allemagne 1932 »..
Et, sans aller jusque là, l’Euro vient de passer en peu de temps de 1,4 à 1,2 dollars. Tout ce que j’achète hors Euro et en dollars vient donc de se faire augmenter de 14%…
Concernant la France qui est un pays riche, là, oui. Mais vu les privatisations en cours, nous pourrons bientôt parler de pays anciennement riche.
Cool, les pauvres sont heureux, ils ont le choix entre 10 modèles différents de choses qu’ils ne peuvent pas acheter.
Mr Lancrey,
la crise est à l’extérieur des supermarchés.
Elle est dans la rue, à « pôle chômage », devant des usines fermées, dans des quartiers en déshérence.
Yvan, en dessous, il y a la guerre (et à force de la vouloir à tout prix, les occidentaux vont peut-être y arriver en dépit des effort d’apaisement des BRICT), et au dessus, il y a la solution simplissime de la criminalisation de l’excès de richesse.
Je le pense aussi, Betov.
Le regretté Jacques Marseille était un économiste parfaitement honnête et passionné, il était expert en histoire de l’économie, pas vraiment en prospective.
Ainsi je me souviens d’un C dans l’Air où il affirmait que nous étions dans une crise mineure qui n’avait rien à voir avec 1929 alors que d’autres alertaient sur l’hypothèse inverse.
Depuis plus d’un an la question ne se pose plus.
Challenge avait publié un graphe des crises très significatif, la courbe de l’actuelle, de mémoire, descendait bien bas et surtout mettait beaucoup de temps à remonter, pire que 1929.
Si je remets la main sur ces graphes je les communiquerais.
à Paul Jorion
Votre exposé est très clair tant pour vos analyses de la situation que concernant votre propre place dans le débat.
Même si mes rêves de transformation du monde ne sont pas identiques aux votres, ou seulement ne roulent pas à la même vitesse, je vous encourage de tous mes voeux à poursuivre votre entreprise.
Il faut continuer à briser la chape de plomb qui s’est abattue sur les consciences et qui domine notre époque, époque dont Bernanos disait à la fin de la deuxième guerre mondiale que les principales qualités lui semblaient être « la lacheté et la bêtise ».
à Eliot
Voici un bon sujet de réflexion autour d’un café : »tout ce qui n’est pas autorisé est interdit et en même temps tout ce qui n’est pas interdit est autorisé. »
à tous les deux : la route est encore bien longue.
marlowe@orange.fr
Votre sagesse est apaisante. Je comprends votre soucis de corriger nos commentaires lorsque le ton monte et dépasse le cadre de la réflexion pour aller vers le coup de force.
http://www.lemonde.fr/depeches/2010/06/25/la-croissance-francaise-a-cale-au-1er-trimestre_3208_38_42824510.html
[…]
Pardon pour cet aparté – plusieurs journées fatigantes font que parfois on a juste envie de reprendre son souffle et son centre -, mais je me demandais : c’est moi, ou cela fait trèèèèèèèèèèèès longtemps que nous n’avons pas eu droit à une respiration musicale ?
@PJ. Yep !!!
Pour reprendre votre souffle et votre centre je vous propose une petite respiration cinématique, L’Illusionniste, un film de Sylvain Chomet, d’après un scénario original de Jacques Tati :
http://www.lillusionniste-lefilm.com/#/home
Monsieur Hulot a Edimbourg !
@Paul
Bravo l’artiste! Four gold bullets point blank…
Vigneron, je vous dois une confidence sur l’oreiller. Mais qu’est-ce que raconte, là..
Contrairement à ce que vous pouvez croire, je suis comme Paul Jorion. Et même pire. Car plus jeune, plus radical et n’ayant pas besoin d’argent… (en gros, un danger public)(franc tireur m’ont déjà qualifié beaucoup)
Ainsi, même si je lui reprocherai toujours une éventuelle possible récupération politique, je trouve aussi que le plus important est pour l’instant d’informer.
Afin que nous ne nous trompions pas de cible si cela devenait nécessaire. (éviter de trop se faire manipuler…)
Qu’il vende ses bouquins, pourquoi pas. Il faut bien « gagner sa vie »…
Mais, je pense que vous avez vu ce que la politique pouvait faire comme dégats et là, nous ne sommes pas loin des dégats de l’argent…
Certes, je ne suis pas tendre avec lui, il le sait. Et il me sait exigeant mais… n’a-t’il pas le même défaut…??
@ Martine
Voilà une fenêtre vers notre centre: l’Intermezzo de « Cavalleria rusticana » de Pietro Mascagni, magnifiquement dirigé par Karajan:
Yvan, un scoop : je viens de me faire récupérer politiquement ! Comme vous étiez le premier à l’avoir prévu, il m’a semblé honnête (les 5 % d’honnêteté qu’il me reste) que vous soyiez le premier prévenu.
Et l’un de plus beaux moments de la musique du XXe siècle, le Lever du jour de Daphnis et Chloé-Suite No.2 (1912) de Ravel, dirigée par le plus grand chef français vivant, Georges Prêtre (85 ans):
@Paul
Récupéré aujourd’hui, j’en doute.
Mais susceptible d’être dilué dans la rumeur populiste qui monte des deux côtés de l’Atlantique, c’est fort probable, et cela vous le savez fort bien. Mieux que nous tous…
Monsieur Jorion. Entre nous. Ne le faites pas…
Bien entendu, c’est vous qui choissisez, mais…
Bon, je n’étais déjà pas d’accord avec l’ « écologie », donc, je supporterais. Mais vous savez ce que j’en pense : ça et la religion : le meilleur moyen de discorde… 🙁
Georges Prêtre, natif de Waziers, attention : zone à haute densité de Jorions !
À l’Assemblée et sur les forums, c’est les horions qui volent en rangs serrés…
@ Paul Jorion,
« Yvan, un scoop : je viens de me faire récupérer politiquement ! » : ah bon ? chez qui ?
Ben dis donc ! Vous demandez une « respiration musicale, » et hop, six morceaux tombent du ciel ! Vous êtes chouchoutée Martine ! C’est vous la mascotte du blog ?
Comme yvan a fait la moue devant ma récupération politique, j’ai repris mon indépendance.
Il est liiiiiiibre Paul!
Ya na même qui disent
qu’il l’ont vu voleeer…;-)
Bon, Ok…
J’éviterai de pencher à l’avenir.
Message reçu.
Mais le dilemme doit être aussi grand pour vous que pour moi. Ce qui n’est pas difficile, notez.
Yyyyepsss, Monsieur Jorion.
N’oublions tout de même pas que dans chaque partie politique existe au moins une ou des idées qui valent le coup d’être reprises. Sinon, ils n’existeraient pas.
Le refus de l’extrémisme passe forcément par certaines tolérances. (Lapalisse, frappé toute sa vie par le « bon sens »)
Bonne soirée à vous. Tous.
@pablo75 :
Ravel était mon compositeur préféré, et cette pièce surtout, reprise dans un film de Despléchin d’ailleurs pour une scène sous la douche, ou une jeune femme découvre qu’elle est enceinte (test de grossesse), mais… (Emmanuelle Devos)
En ce moment ma préférence irait au Gibet, le tintement hallucinant à la longue de cette clochette argentée, je ne suis pas sûr que Ravel compris quelque chose de la mort. Le Gibet est encore sur un poème de Callot probablement, esthétisant.
Daphnis évoque immanquablement (pour moi) Paris, l’or des statues sur les ponts, et une pureté de la lumière qui rejoint ce qu’incarne Paris dans la pierre de ses monuments, son grès, le soleil sur le grès, un art très pur, cette flute qui trace un signe parfait la haut dans le ciel, juste un battement d’aile, la forme d’un oiseau… et pourquoi pas… ?
@Yvan
« Gagner sa vie avec des livres » est une rêverie d’auteur débutant, Yvan !
Personne ne vit de ses droits d’auteurs en France, sauf une petite poignée d’intellectuels de cour et de romanciers à fadaises. Et encore, demandez aux éditeurs de la place s’ils ne trouvent pas que les temps sont difficiles du strict point de vue des chiffres de vente, et ce y compris pour les habituelles têtes d’affiches.
En revanche, puisque vous vous faites du souci pour Paul J., j’ai une bonne nouvelle pour vous : il est très rare qu’un livre se fasse « récupérer » et vous savez pourquoi, mais parce qu’on peut le lire, et que chaque ligne est le gage d’une singularité, comme la note est le gage d’une liberté irréductible… !
Tant qu’à faire, pourquoi s’en priver, pour moi le meilleur mouvement de Mozart que j’avais découvert dans un film chinois « Balzac et la Petite Tailleuse chinoise » Que d’émotions à chaque écoute, il était temps, ça faisait un bail, merci pour l’interlude. Et pourtant j’aime tout Mozart, mais là mes amis fan de Mozart, je craque.
Concerto pour violon N°3, le 3° mouvement, divin.
@Crapaud Rouge
Vous croyez que je devrais essayer de demander d’autres trucs ? 🙂
‘un pour tous, tous pour un’
mousquetaires, le bon peuple de France semble avoir besoin de vous.
Beaucoup de gens regardent le foot, ont plein de commentaires avisés sur le foot, sont d’un pays pour le foot, se foutent sur la tronche pour le foot,
…… Mais ne joue pas au foot.
Ils sont entraineurs ou joyeux supporters virtuelles de leur aliénation en chambre. Ils font blog.
Le syndicalisme, c’est à l’usine, la politique c’est à la tribune, la citoyenneté c’est dans la rue ou dans les associations.
Paul s’offre de belles tribunes. Il est donc un homme politique dans le noble sens du terme. Même les « appareils » lui demande son concours. tant qu’il demeure dans le diagnostique, que la thérapie reste « politiquement correct », et qu’il n’approuve pas les propos outranciers de J. Attali chez Elkabach……
Mais, parce qu’il y a un mais ; nos adversaires sont-ils politiquement correct ?
Et le ballon peut-il passer par le centre sur la plaine de Waterlow ?
De plus je rajouterai : Quelle crédibilité démocratique et républicaine a un homme politique dont la légitimité du pouvoir ne passe pas par les urnes ?
Paul est un potentiel candidat « indépendant » et comme être indépendant, ça dépend de beaucoup de choses…….
@Lisztfr
« Ravel était mon compositeur préféré, et cette pièce surtout… »
C’est qui votre chef préféré dans « Daphnis et Chloé »?
http://www.dailymotion.com/video/x3lux7_brassens-parle-de-brel_music
le web nous offre des petits moments incroyables..
Je poste un petit hors sujet :
Locke, de la propriété :
http://www.taieb.net/auteurs/Locke/jlgc5.html
– Locke réprouve la perte (pourrissement, déperdition) de ce qui est donné par Dieu, dans son hypothèse en commun à l’humanité. Car cela lèse les autres. Il ne voit pas qu’amasser de l’argent pour ne jamais le dépenser, l’épargner donc, le thésauriser, pourrait être l’équivalent d’une perte, – quoique représente cet argent. Il est je crois, du travail comptabilisé. De la « valeur ajoutée ».
– Locke confond droit de propriété et valeur ajouté, puisque c’est par le travail, qui m’appartient en propre, que je fixe la propriété à l’objet, extrait ainsi de l’état de nature. Or ceci n’est rien de moins que la valeur ajoutée. Je suis désolé mais le profit est un « vol », un détournement de la valeur du travail de l’ouvrier (une espèce qui semble appartenir au quaternaire. Il doit y avoir des fossiles d’ouvriers à côté d’ossements de dinosaures…). L’ouvrier est propriétaire de la valeur qu’il ajoute par son travail à l’objet, or cette valeur est fonction de la productivité, cette dernière ayant explosée sans que le salaire suive.
Trop de propriété ? commencer par cessez de spolier l’ouvrier de son travail.
http://www.lemonde.fr/idees/article/2010/06/24/retraites-mal-traitees-un-scandale-deguise-en-realisme_1378064_3232.html
Troisième paramètre oublié : l’accroissement de la productivité. Depuis vingt-cinq ans, celle-ci a augmenté de 50 %, selon le chiffre généralement admis de 2 % de progression par an. Un « actif » produit dans le même temps beaucoup plus de richesse qu’un actif de 1985. Qu’a-t-on fait d’une telle plus-value ? Faut-il admettre par principe que les gains de productivité du travail ne doivent profiter qu’au capitalisme, et raisonner sans signaler ces gains ni la monopolisation de la richesse accrue qui a été produite ? Où est le progrès partagé par tous ?
« Spolier l’ouvrier du fruit de son travail » ? ? !!
Qu’est-ce que vous racontez ? De quoi parlez-vous exactement ? Les ouvriers sont, le plus souvent, facilement interchangeables. Ils ne sont pas tous orfèvres ou tailleurs de diamants ! Il faudrait préciser votre idée pour voir dans quelle mesure votre opinion est acceptable ! Vu de prime abord, cela ressemble à un discours théorique dit par un théoricien qui n’a jamais été sur le terrain.
@Senec
Je ne raconte rien, je lis Locke… j’ai posté le lien au dessus. Je n’invente rien.
De son côté, Bernard Stiegler évoque l’erreur d’interprétation massive autour de l’assimilation de la classe ouvrière au prolétariat. Son dernier livre pour une nouvelle critique de l’économie politique (Galilée).
« Marx n’assimile pas le prolétariat à la classe ouvrière.. Marx dit que la classe ouvrière est la première classe à être prolétarisée et que les autres suivront et qu’ensuite cela touchera tout le monde. La question de la prolétarisation est avant tout celle de la perte de savoir faire de l’ouvrier. Un prolétaire est quelqu’un qui ne se sert plus de son cerveau, de son corps en tant que singularité. L’échec historique du communisme aura été son incapacité à penser l’association, c’est-à-dire son renoncement à lutter contre la prolétarisation ».
J’ai assez soutenu Stiegler sur ce blog pour vous approuver, « Plouf! ».
Senec fait remarquer que l’ouvrier interchangeable est la règle.
En réalité, les deux, mon général, une distribution du savoir-faire plus singulier ici, moins singulier là.
Ceci dit, le « secret » de la réussite de structure petites (ou quelquefois plus grandes, IBM à ses débuts) est souvent le sentiment d’intégration et de respect du savoir-faire, prégnant dans les PME allemandes ou nord-italiennes, j’y ajoute même les cercles de qualités à la Toyota quand ils ne sont pas prescrits par un manager en manque d’inspiration.
Des analyses moins visionnaires que Stiegler, mais très très justes ont été développées par Richard Sennett (« La culture du nouveau capitalisme », et un peu plus hors sujet mais bcp mieux traduit, « Ce que sait la main ») .
Moi, je ne rêvais pas spécialement d’un débat JFK Lordon Jorion, car JFK a encore trop le goût de la formule bien tournée, et limite la capacité de conceptualisation nouvelle. Lordon, le + économiste, ne donnera pas d’armes anthropologiques. Certes il faut tout le reste, mais sans les « nouvelles armes » , nous retrouverons des apories. Une des plus bêtes qui revienne régulièrement est la « recherche du bonheur » avec des « droits » qu’on veut y coller. Gasp !
Le bonheur, c’est le moment où notre système neuro-cognitif est juste sur la transition en train de reconnaitre un de ses puits de potentiel préféré. Je donne une analogie que m’a soufflé un homme :quand il voit une belle chevelure de dos, il projette facilement un beau visage côté face. Et la plupart du temps c’est cela, de dos encore, le bon moment, car si rarement, la suite, le vrai visage, prolongera vraiment la « protention » de la silhouette de dos : le vrai visage est trop singulier, donc le « bord », le cas limite, est le bon moment. C’est quand on prépare l’apéro, pas quand on le prend. C’est un peu le sens que je donne à « Toute lune est atroce et tout soleil amer » (Rimbaud). Car le soleil ou la lune se sont déjà levés. Quand Stiegler jargonne (suite à Derrida si je ne me trompe) sur la « différance », c’est à ce genre de chose qu’on pourrait à mon avis référer. La capacité de monter vers un point selle (sur une surface en 3D, un col) d’où une nouvelle descente est possible.
A suivre ?
l’artisan, le petit commerçant ou l’agriculteur, entre autres, pratiquent une activité dont ils voient tenants et aboutissants, ce qui laisse au moins une chance d’épanouissement personnel par le prisme du travail. ce sont des activité totalisantes qui suivent un processus complet et même le rythme naturel des saisons. c’est fondamental à l’équilibre mental.
tandis que l’ouvrier lui n’est qu’un maillon dont il entrevoit rarement l’ensemble où il s’inscrit. c’est déshumanisant et abrutissant à l’extrême, c’est comme un jour sans fin, le temps s’arrête, l’homme à son poste est réduit à une ‘fonction’. associé à la répétition infinie des tâches et à la fatigue physique et vous avez un homme terrassé par son travail, plus vraiment capable de réfléchir et marchant à l’émotionnel, aimant boire quelques bières le soir pour décompresser, un peu. (joe six pack)
Je connaissais le distinguo « prolétaire – ouvrier », Plouf! a bien fait de le rappeler. Il se trouve que rezo.net a signalé deux articles qui décrivent la dégradation des conditions de travail des salariés, et cette dégradation en fait des prolétaires.
De l’aliénation enseignante
La FNAC, histoire d’une normalisation
Proéltariat/ouvrier/Chaine
Faisons les comptes en France
A l’intuition je l’avoue, peu importe les chiffres exacts mais les proportions
– max 500 000 ouvriers sur des chaines (+ ou – Chaplin dans les Temps Modernes)
– un ou deux millions d’artisans ayant des outils spécifiques (horloger, menuisier,…)
– un ou deux millions dans le BTP ou c’est très variable (béton, goudron, marteau-piqueur)
– la majorité (> 15 millions ?): employés dans les services, le médical, le commerce. Là on brasse de l’info basique mais ou savoir-vivre/savoir-faire sont cruciaux.
– Les cadres s’ils existent encore (ad libitum)
– encore un million dans l’enseignement
– encore deux millions dans des professions « supérieures » parmi lesquels des managers soumis à des règles absurdes style France Télécom
Tout ça pour conclure que la question n’est pas tant les 500 000 vraiment dans les gestes répétitifs, sans vouloir négliger leur cas, mais la « prolétarisation » au sens du savoir-faire des > 15 millions d’employés de toute sorte, et des cadres moyens et supérieurs. Et de la boucle de tout ce brave monde avec les médias…
Le « prolétariat » (les travailleurs qui n’ont que leur force de travail à louer) existe toujours, en tant que classe « en soi ». Mais son rôle dans l’histoire européenne s’est dramatiquement réduit par la perte de sa
Je ne peux pas m’expliquer autrement le fait que « prolétariat » (à cet égard scandaleusement trompé et abandonné par les syndicats et la gauche) n’ait rien fait pour s’opposer à ce que n’arrête pas de dénoncer Paul Jorion : le ralliement des entrepreneurs à la cause des investisseurs, par le jeu des bonus et des parachutes dorés. N’a-t-on pas vu des syndicalistes et des politiciens de gauche prôner une participation des travailleurs aux bénéfices des entreprises par la distribution d’actions ? Comme si les travailleurs devaient devenir, à leur tour, de petits capitalistes, à l’encontre même de leurs intérêts de classe !
Ceci dit, je ne suis pas partisan du maintien du salariat : la lecture, en cours, de deux livres passionnants (Crawford : « Eloge du carburateur : Essai sur le sens et la valeur du travail » et Sennett : « Ce que sait la main, La culture de l’artisanat », auxquels je vais ajouter celui de Friot : « L’enjeu des retraites », m’incite, plus que jamais, à croire que l’abandon du salariat (et donc la disparition définitive de son porteur : le prolétariat) est la seule solution pour redonner du sens et du goût au travail, dans le respect, qui plus est, de la planète.
(correction, pardon!) :
Mais son rôle dans l’histoire européenne s’est dramatiquement réduit par la perte de sa conscience de former une classe « pour soi » et donc par l’abandon de sa place dans la lutte des classes.
@André : « Le « prolétariat » (les travailleurs qui n’ont que leur force de travail à louer) existe toujours, en tant que classe « en soi ». » : vous mélangez des notions que l’on s’efforce de distinguer. Il ne peut pas y avoir une classe de prolétaires car des gens de cultures mutuellement étrangères peuvent être prolétarisés. Au départ, c’était bien sûr par le travail dans les mines, puis à la chaîne, etc. (La prolétarisation avance dans le sillage des machines.) Jusqu’à présent, les enseignants n’étaient pas des prolétaires, mais ils sont en train de le devenir, ils sont dans la PAO : Prolétarisation Assistée par Ordinateur.
Du coup, il est impossible d’expliquer pourquoi le prolétariat « n’a rien fait pour s’opposer [au] ralliement des entrepreneurs à la cause des investisseurs » : il n’y a rien à expliquer car le prolétariat n’est pas une classe sociale. Il faut poser la question autrement : qui aurait dû ou pu s’opposer à…
Je partage votre opinion et votre interrogation sur la Chine, surtout que tout n’est pas dit non plus dans certains régimes quand bien même en période de forte ou moyenne croissance.
Mais moi ce qui m’inquiète le plus en ce moment, c’est cette terrible marée noire qui ne cesse de se déverser dans la mer pourvu que ça ne dure pas trop longtemps quand même pour les caisses de BP, qui aurait déjà déversé beaucoup d’argent pour les nombreux pêcheurs sinistrés comme en autres frais divers de plus.
Vous vous rendez compte si cette marée noire devait encore se déverser pendant plusieurs mois dans la mer contrairement aux premières estimations officielles avancés dans quel état se portera alors les finances de cette grande société.
Je me demande d’ailleurs si Dieu béni toujours l’Amérique en ce moment, quelle grande collusion quand même entre les gens de l’Etat et les gens du marché, mais pas seulement hélas en Amérique.
C’est en fait le grand sauve-qui-peut général avant que le monde déchante davantage à l’antenne,
pas évident alors pour les peuples de pouvoir encore garder la tête en dehors de l’eau, le monde actuel est-il vraiment bien préparé à une plus grande déconvenu ? Ce qui est tout-à-fait dans l’ordre du possible …
» Enfin qui vivra verra «
Ne vous inquiètez pas pour la marée noire, Jérémie.
Vu la saison des cyclones, ouragans et tornades qui sont annoncés avec une force et une fréquence 50% plus élevés que l’année dernière, (par le fait du déréglement climatique produit par la combustion des hydrocarbures), il va y avoir une « dispersion façon puzzle »…
Les Tontons Flingueurs. Un monument, ce film.
Jusqu’en Bretagne, des délicieuses brochettes d’oiseaux cuits tout emplumés dans leur gangue de pétrole, seront servies en accompagnement de la célèbre choucroute
Ha..??
Ca vous a marqué aussi, Cécile..??
J’en suis venu à parier une choucroute parce que j’allais voir de la famille en Alsace. Et, dans une envie toujours ardente de découverte, d’une part, et de fantasmes que vous me connaissez, je me suis dis : « je veux que mon beau-frère, fin connaisseur en bonnes tables, m’indique les meilleures tables de la spécialité de sa région. »
Vous connaissez l’effet amplificateur du fantasme, j’en suis une preuve vivante.
D’où ce pari ici…
Par railleur et koikil en soie, j’ai en effet gouté des choucroutes fantastiques. Mais… pas avec ce respect du gout du choux que je retrouve dans la choucroute au jarret, qui, contrairement à la cochonnaille, ne se veut pas prédomminent même sans le faire exprès.
Voilà donc le fondement du pari avec BA, alsacien de surcroit. 😉
Il me fallait un adversaire avec lequel mes connaissances de choucroute pouvaient être étalonnées.. 🙂
Grand gosse, non..??
Ce qui semble une catastrophe épouvantable au premier abord n’en est pas vraiment une. La nature est beaucoup plus forte que vous croyez et surtout que se plaisent à vous faire croire les écologistes qui n’y connaissent souvent pas grand-chose, en fait ! C’est grave, c’est fâcheux, mais ce n’est pas vraiment une catastrophe, un cataclysme. À l’échelle d’une vie, à l’échelle de la planète, ce n’est rien du tout, ce qui n’empêche pas de chiffrer les pertes et de dédommager les gens !
La nature est plus forte que nous, je suis bien d’accord, mais je crains que la fuite de BP s’avère un vrai grand grave problème, ….
(… en tout cas, tout autre-chose que le H1N1 dont qu’est-ce qu’on nous en rebattait les oreilles ….)
à Yvan
Enfin une choucroute sans cochonaille, vive les bretons
La planète a déjà connu de terribles cataclysmes ayant conduit à la disparition de quasiment toute vie terrestre. Puis, plusieurs centaines de millions d’années un autre ère a permis de faire apparaître d’autres espèces.
Je ne m’inquiète pas une seule seconde pour l’avenir de la planète qui a devant elle des milliards d’années pour cicatriser.
A l’opposé, l’homme est une espèce en péril pour diverses raisons dont celle que vous évoquez.
L’homme »moderne » ne dispose que de peu de temps pour évoluer et s’adapter à son nouvel environnement énergétique, climatique, économique…
@Yvan & Cécile aussi
Si vous repassez dans cette belle région, gastronomique de surcroit, je vous invite pour un repas en ferme auberge, mais pas une cochonaille car trop plantureux pour moi & ça ne marche qu’en automne.
Je re-précise deux petits détails culinaires :
L’objet du pari est toujours l’effondrement de l’Europe. Soit, la première zone économique mondiale.
Le détail le plus important : le meilleur choux de choucroute que j’ai gouté se trouve à la taverne Paillette du Havre.
Comme quoi, la crème fraiche n’est pas forcément présente partout 🙂
à cedric
Non les prix peuvent augmenter sans que les salaires augmentent.
Les derniers gouvernants allemandes savent bien le faire.
C’est aussi une des conséquences et des causes de l’euro.
Relisez Paul Jorion.
Tiens, en parlant de ça.
Les prix en France sont 12% plus élevés que les autres pays européens. Avec une magnifique pointe à 22% pour le prix de la viande.
(confirmé aussi par un ami allemand)
D’ailleurs, ce n’est pas compliqué : je n’ai jamais rencontré un frontalier (Belgique, Luxembourg, Allemagne, Italie, Espagne) qui n’allait pas faire ses courses hors France.
Non ils ne le peuvent pas. L’exception à cette règle est l’inflation par les couts. En général les vendeurs peuvent joue sur leurs bénéfices.
Les prix sont libres, ils font l’objet d’un ajustement permanent entre clients et vendeurs, et le reste intervient à la marge (taxes, enveloppe socio-culturelle ceci étant global).
Et l’euro n’a jamais crée plus de 3% d’inflation…
à Cédric
vous ne payez pas de loyer ???
@Lisztfr
Exact. De plus, il faudrait que les liquidités déversées atterrissent dans les poches des consommateurs. Pour l’instant celle ci sont bloquées dans les poches des banquiers (qui les mettent en réserve ou les jouent au casino comme dirait Paul).
@Cécile
Je paye un loyer pour un appartement dans la capitale.
Je suppose que le rapport avec l’inflation est l’augmentation annuelle des loyers.
Celui ci est indexé sur l’ICC pour ma part. Il a donc augmenté (à part cette année car il était négatif) effectivement. Mais d’un autre coté, mes revenus salariaux ont aussi augmentés.
L’augmentation de mes revenus m’ont permis de pouvoir suivre la hausse des loyers (y compris en déménageant 3 fois d’appartement depuis 2001), par contre si mes revenus stagnent ou diminuent, je pourrais difficilement suivre cette hausse….
À noter que le raisonnement est valable pour tous les produits et pour tous les consommateurs dans la même situation.
Donc, une inflation avec baisse du pouvoir d’achat ne peut être que temporaire ou limiter à des produits importés de l’étranger (concurrence avec des nations étrangères qui ont un plus gros pouvoir d’achat et proposent un meilleur prix exemple : le pétrole)
à lisrtfr,
Je vous confie un secret : Marlowe est impulsif et il a un penchant néfaste pour la vitesse, il parle parfois trop vite alors que le sage sait bien qu’il faut tourner 7 fois sa souris avant de…
Il faut donc lire :
« les prix peuvent augmenter sans que les salaires augmentent »
et aussi :
« les salaires peuvent baisser sans que les prix augmentent »
et encore :
« les salaires peuvent baisser alors que les prix augmentent »
Détrompez moi si j’ai tort.
Tout n’est pas plus cher en France, sinon les Belges n’iraient pas y faire leurs courses. L’eau en bouteille, notamment ! On trouve par exemple des produits en supermarché qu’on ne trouve qu’en Pharmacie en Belgique !
Pour un Belge je dirais que 2/3 des produits sont moins chers en France (grands classiques l’eau,les sodas etc car trop de taxes en Belgique)….il y a aussi beaucoup plus de choix…allez faire un tour chez Auchan puis revenez chez..Carrefour ou Delhaize..on dirait que l’on revient en Allemagne de l’Est…il y a presque trop de choix, trop de marques, sous marques etc..coté vins pas photo non plus avantage à la France ….les médicaments par contre je les trouve moins chers en France….les loyers dans des villes de la taille de Bruxelles sont bien plus élevés (Lyon par exemple, même Marseille)et les conditions de locations draconiennes (caution ET garant)….L’internet est moins cher en France par contre les communications mobiles 3 fois plus chères (forfaits)…Par contre dans des petites villes de province (France),plus isolees la vie est nettement moins chère, la différence va souvent du simple au double.
Dans un autre domaine les salaires (petits et moyens) sont nettement plus bas en France mais aussi NETTEMENT MOINS TAXES….un vrai paradis fiscal..par contre pour les riches Français fuyant l’ISF, c’est la Belgique qui est un paradis fiscal(ils sont de plus en plus nombreux à Bruxelles)
Vous êtes dans le subjectif du consommateur, Dissy.
Et sans tenir compte de certains paramètres.
L’eau en bouteille est justifiée par la concurrence de la pureté de l’eau du robinet, en France.
Par contre, au niveau prix de la viande, il faudrait que vous nous donniez quelques prix au kilo.
Ainsi que pour des produits identiquement comparables des deux cotés.
Coté internet et téléphonie, même principe que l’eau.
Coté loyer, il suffit de traverser la frontière pour se rendre compte que les maisons ont une surface double.
Coté salaire, j’ai vu trop de Français aller bosser en Belgique pour être persuadé que les salaires étaient indexés sur l’inflation.
Coté milliardaires, les Mulliez vivent en Belgique à 300 mêtres de la frontière française.
Ils n’ont pas dû le faire exprès. Vu la suppression des postes frontière… 😉
Dissy, voyez que ça tient à très peu de choses :
Giscard de Destaing a un jour décidé que la France devait avoir le meilleur réseau téléphonique au monde.
La France l’a.
Et c’est tout son peuple qui a payé.
Sans cette fiabilité, l’internet haut débit n’aurait JAMAIS pu se développer…
Difficile d’imaginer que l’on trouvera, à moyen terme, des solutions, puisque chaque nation défend ses intérêts: l’export est une doctrine d’état en Allemagne, notamment depuis l’année 2000, les chômeurs, précarisés et pauvres que cela génère sont pris en compte, un phénomène qui embarasse la classe politique mais qui, en réalité, ne traumatise personne. Il ne faut espérer que Merkel et son gouvernement changent cette orientation politique, ils agissent sous la pression de lobbys puissants. Les USA se battent le dos contre le mur pour maintenir leur système, même Soros se fait vendeur des positions US-américains (et de sa caste bien sûr)……. Je ne vois le levier qui pourrait faire avancer le tout, même au prix de mener « une politique des petits pas » (sans provoquer une Révolution :-).
Dans ce cas, seul un homme a réussi : Gandhi.
Et malgré des religions qui se tapaient dessus dans son pays.
Résultat : un « état » champion en concentration de richesse et travail des enfants pour les milliardaires.
Les fonctionnaires n’ont d’ailleurs pas à se faire de souci pour leur retraite : c’est le pays où ils sont le plus flingués s’ils refusent la corruption.
Il faudra que je retrouve cet article qui expliquait pourquoi un pays qui « brulait » les étapes en voulant devenir « occidental » à tout prix finissait en guerre civile…
Ha si seulement la plupart des dirigeants ne recevaient pas de temps en temps certains chèques de la part des plus grosses fortunes d’ici et d’ailleurs, le monde serait certainement un peu plus différent et un moins désolé partout.
Oui de lourdes interrogations demeurent de plus en plus un partout içi et ailleurs, mais combien temps cela peut-il encore durer Mon Dieu ?
Et puis à coté de cela que voyons-nous de mieux aujourd’hui en Louisiane :
http://videos.tf1.fr/jt-20h/louisiane-l-agonie-des-pelicans-5897090.html
1) Refonte du mode de scrutin et de la carte électorale.
2) Contrôle citoyen absolu du financement des partis politiques.
ensuite voter ‘pourrait’ servir à quelque-chose.
Pas du tout, le citoyen est formaté pour se soumettre, le capital controle pratiquement tous les messages depuis l’enfance, dans une dimension inédite désormais avec le poids des masses média, de la publicité, etc
Si l’humanité échappe à la barbarie, ce sera grâce à une révolte et des affrontements tels que la masse des citoyens retrouveront pour quelques jours ou semaines la liberté de pensée et d’agir totalement confisquée. Dans le cadre des élections, rien à attendre.
Bonjour à tou-te-s et Merci,
Inspiré par la citation du jour de Saint-Just :
Oui « les révolutions qui naissent
De bonnes lois et qui sont maniées
Par d’habiles mains – pleines de tendresse –
Changeraient la face du monde – pillé –
Sans l’ébranler », quelle sagesse
De la part d’un Saint-Just allié !
A nous d’en comprendre la richesse
Plutôt que nous éparpiller !
Quand je pense aux Amérindiens
Qui nous demandent où sont nos sages,
En voilà qui au quotidien
Peu-ven-t nous redonner du courage
Pour dire que ceux qui ne sont rien,
Donc pas dans les aréopages,
Préfèrent largement faire du bien
A s’empêtrer dans les carnages !
luami
Bon voyage dans la Vie !
http://luami.viabloga.com
Voilà notre impatience comblée:
Le Monde. Accord au congres américain sur la réforme financière .
Ca ressemble plus à un coup de sifflet qu’au coup de massue espéré.
ERROR, le lien est obsolète
Honte au gouvernement Grec pseudo socialiste
La Grèce va vendre des îles
La Grèce va vendre une partie de ses 6.000 îles pour financer son énorme déficit public, rapporte le journal The Guardian, vendredi. Selon le quotidien, le gouvernement grec recherche un investisseur pour développer des activités touristiques de luxe sur l’île de Mykonos, une destination touristique populaire. Plusieurs investisseurs potentiels russes et chinois se seraient déjà manifestés.
Mon meilleur ami a déjà acheté une île, mais je ne vous dirai pas laquelle.
@Marlowe
Tout le monde n’ayant pas les moyens de votre ami, je propose que vous organisiez un petit séminaire des amis du blog de Paul Jorion sur cette île.
Chiche !
Moi aussi, je peux me faire passer une petite ile, avec ce qu’il faut pour passer un moment sympa, c’est en France, et Paul Jorion ne sera pas trop dépaysé….
Voilà ce que risque de devenir l’Europe tout entière : un archipel de « parcs » privés pour touristes étrangers (chinois, indiens, russes …) richissimes, construits sur ses plus beaux sites. Et même aussi : pour retraités étrangers. Il est à craindre que les emplois de service qui vont être créés soient réservés, en priorité, à leurs compatriotes, retour sur investissements maximal oblige.
@André
Oh mon pauv Dédé, ne m’en parlez pas! J’en dors plus la nuit!
Keskon va devenir avec tout ça?
Et avec tout ce qu’on voit de nos jours! Ya bin de quoi s’inquiéter qua même!
Mais les chinois qua même, y’en a des biens! Non? Ah bon, dommage! Pourtant y sont bin nombreux!
Austérité: le gouvernement roumain prépare des mesures alternatives
Le gouvernement roumain prépare des mesures alternatives en lien avec le FMI et l’Union européenne afin de réduire le déficit budgétaire, alors qu’une partie de son plan d’austérité a été jugée inconstitutionnelle vendredi, a annoncé le Premier ministre Emil Boc.
Finally The Farce That Is Fin Reg Reform Passes And Wall Street Can Resume Its Rapid March To Financial Armageddon
As if anyone thought otherwise, the final shape of finreg has now been formalized and as Shahien Nasiripour at the Huffington Post notes, « many of the measures that offered the greatest chances to fundamentally reshape how the Street conducts business have been struck out, weakened, or rendered irrelevant. » Congrats, middle class, once again you get raped by Wall Street, which is off to the race to yet again rapidly blow itself up courtesy of 30x leverage, unlimited discount window usage, trillions in excess reserves, quadrillions in unregulated derivatives, a TBTF framework that has been untouched and will need a rescue in under a year, non-existent accounting rules, a culture of unmitigated greed, and all of Congress and Senate on its payroll. And, sorry, you can’t even vote some of the idiots that passed this garbage out: after all there is a retiring lame duck in charge of it all. We can only hope his annual Wall Street (i.e. taxpayer funded) annuity will satisfy his conscience for destroying any hope America could have of a credible financial system
http://www.zerohedge.com/article/finally-farce-fin-reg-reform-passes-and-wall-street-can-resume-its-rapid-march-armageddon
Le « Faites comme nous et tout ira bien » est très bien trouvé et très révélateur de la situation présente. Une situation où tout le monde est en train de réaliser ce qui compte in fine mais où personne ne se permettrait de le crier sur les toits de peur d’aggraver le tableau général, une situation où chacun a une appréciation différente de la situation précisément parce que les situations sont toutes différentes.
Que peuvent avoir en commun des pays libres exportateurs d’énergie, des pays inféodés ou sous le menace et exportateurs d’énergie, des importateurs d’énergie très peu endettés et enfin des pays importateurs d’énergie fortement endettés ?
Qui est riche, qui est pauvre sur cet échiquier ? Vaut-il mieux être un pays exportateur d’une énergie primaire ou de matières premières, ou un pays fabriquant des produits finis avec sa propre ressource, ou un pays fabriquant des produits finis avec la ressource des autres, ou un pays ne produisant plus rien ?
Et pour mettre le tout en perspective, qui est militairement puissant et qui est militairement faible sur cet échiquier ? Gros gros problème, certains sont en train de s’effondrer tout en étant militairement puissants à condition d’avoir l’énergie des autres … Et puis il y a la bombe.
Mais quel incroyable boxon !
Comme autour d’une table de poker, tous mentent et tous savent que tous mentent.
A un moment il faut payer pour voir, avec de l’argent pour le jeu de poker, avec du sang pour la guerre.
Le moment approche et le temps accélère.
Nous ne sommes déjà plus en train de jouer au poker.
En fait, je crois bien qu’il y a très peu de secrets. Tout se sait, surtout si chacun ne dit rien ! Et savoir ce qui se passe chez l’autre maintient, en fait, la paix !
Bonjour
Connaissez-vous Bernard FRIOT ?
Personnellement je l’ai découvert cette semaine dans l’excellente émission de Daniel Mermet du mercredi 23 juin (ci-après, le lien qui permet la réécoute directe ou le téléchargement : http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1965 (Accueil du site, si souci pour accéder au lien précédent : http://www.la-bas.org/).
Ce sociologue-économiste (tiens, encore un des sciences humaines qui se mêle d’économie, tout fout vraiment le camp !) vient de publier un ouvrage d’actualité puisqu’il s’agit de : « L’ENJEU DES RETRAITES » aux éditions « La dispute ». Mais au-delà du stricte cadre des retraites, Bernard Friot développe des idées très intéressantes pour la conception d’une société « révolutionnaire » au sens noble du terme, c’est-à-dire une société qui soit basée sur une toute autre vision que celle que le monde financier et industriel nous impose aujourd’hui (« Il n’y a pas d’alternative ! »), mais qui ne ressemble pas non plus à celles qu’ont tenté de construire les sociétés « communistes » du 20e siècle.
En tout cas, son discours est passionnant à entendre et je suppose que cette émission devrait intéresser une grande partie des acteurs et lecteurs de ce blog.
Bonne écoute à ceux que ça intéresse.
Je ne vous suis pas très fort quand vous parlez de l’excellente émission de Daniel Mermet. Il y a de bonnes émissions, c’est vrai, comme celles qui avaient été faites en Chine. Mais, il y en a, par contre, qui sont de la plus grande indigence. Comme si on ouvrait une vanne ! Un véritable exutoire pour les « oubliés du progrès » ! Du Zola, tant qu’on en veut ! Pas toujours objectif, souvent très caricatural, c’est le moins qu’on puisse dire. Chaque fois, je me dis : c’est le service public, il en faut pour tout le monde.
@SENEC
Je suis bien d’accord avec vous sur Mermet, qui sort un peu trop les violons et Germinal. Mais écoutez l’émission proposée, ça n’est pas du tonneau habituel. M. Friot est un optimiste, pardon pour ce mot, qui ne joue pas sur la corde raide.
@ Senec
De la plus grande indigeance, je suis oubligé de souscrire et je dirais en plus contre-productive, certaines, pas toutes, mais souvent j’éteins le poste car je ne veux pas de musique, et surtout les rassemblements sont souvent présentés avec cet arrière fond sonore de kermesse et de criaillerie qui est une terrible caricature de la foule des bas-fond, en sueur et trépidente etc. Ca ne donne pas envie de se joindre à eux. Trop de caricature de la culture populaire, qui vire carrément à la stigmatisation parfois. Sinon c’est pourtant la seule émission valable en France, et dans le monde. 1 Mermet vaut 300 000 journalistes tout venant…
1 Mermet + le professeur Frédéric Lordon ça fait combien de « journaleux » comme les nomme un de mes proches ? Un certain nombre sans doute et pas dérisoire.
@ Senec :
L’exutoire tiendrait plus dans vos propos.
Pour preuve, une émission (entre autres nombreuses), de ‘qualité’ (sous-entendu, sans que l’on n’y entende pas souffler les vuvuzelas zolesques, si stridants à vos oreilles) :
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1961
Ou celle-ci, si elle ne dérange pas trop votre vision d’une certaine réalité :
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1963
Enfin, celle-là, avec James Glabraith, il est vrai fortement engoncé dans son rôle de prophète de la misère prolétaire :
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1964
Et ce ne sont que les plus récentes.
Mermet est délibérément du côté des citoyens et de la liberté, contre les bourgeois, leurs préjugés et leurs lois. On comprend qu’il dérange…A explorer sans modération:
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1965
Je ne sais pas s’il faut opposer violence et bonnes lois habiles et en douceur .
Je crois davantage à l’association de violence « grossière » avec de » bonnes lois » prêtes à l’emploi » , portée et animée par un collectif d’adultes soucieux de l’avenir et du bien être commun .
La violence grossière est toujours en attente .
Les bonnes lois commencent à prendre forme ici et ailleurs .
Le collectif est sans doute encore à la traîne .
Là où des individus « hors cadre » convergent , là où des blogs convergent ,là où des idées commencent à converger , là où des clubs se rencontrent , le temps vient à ce que les particularismes gomment leurs nuances pour aller à l’essentiel .
Une constitution économique peut être le point de repère et drapeau mobilisateur , s’il se trouve les tribuns » habités » pour mettre en paroles les effets concrets porteurs de justice et de socialisation , de ce drapeau .
Etienne regrettera cette façon de l’écrire et de la porter . Pas moi si tout ça se conclut par un referendum . Lequel pourrait lui même ouvrir la voie au RIP et à une nouvelle Constitution tout court .
Nous aurions chané de république , en douceur , pour un peu plus de démocratie .
Pour que tout ça germe, il faut trouver aussi le terrain ( France ? France + ? Europe ? autres regroupements internationaux ? …), et les femmes et hommes de bonne volonté et de totale abnégation .
Il y en a .
Je vous laisse apprécier la situation, Juan.
Un journal de mass-média, donc soumis à la pression de ses lecteurs et de ses actionnaires fait parraître CET article :
http://www.lemonde.fr/idees/article/2010/06/25/l-argent-fou_1378672_3232.html
Il y a 2 ans, croyez-vous que cela aurait pu être possible..???
Vous rêvez d’une croisade populaire, mais vous rêvez.
Au delà je ne sais pas encore, mais en Europe, il n’y a pas eu depuis très longtemps autant de manifestations de mécontentement (pour l’instant manifs et grèves, quelquefois générales).
C’est l’expression d’un refus de se faire tondre par les privilégiés.
Et c’est déjà le début d’un refus du système capitaliste, dont des millions découvrent chaque mois qu’il nous mène à la barbarie économique et écologique.
J’ai des doutes sur la chine qui commence à avoir des problèmes sociaux. Dailleurs bravo les chinois, parce que faire grève en chine, faut être très courageux!!!
Il y a plusieurs ethnies dans ce pays…..et des millions de travailleurs (venus des campagnes) à absorber chaque année. Si la croissance diminue en chine, le social explosera.
@ cedric,
« Si la croissance diminue en chine, le social explosera. »
=>
Ajoutons, si la croissance perdure, le politique explosera -> les dirigeants chinois sont entre Charybde et Scylla, sauront-ils faire comme Ulysse ? C’est peut-être pour s’en inspirer que les chinois lorgnent sur les îles grecques 😉
Ici, comme ailleurs, et comme partout ;
plus personne, plus jamais les instruments
de l’idéologie prédatrice des marchés financiers !
(plus personne) l’instrument
http://www.lemonde.fr/idees/article/2010/06/25/l-argent-fou_1378672_3232.html
L’argent fou
De nos jours la vie humaine, la vie d’un seul ne vaut plus grand chose pas contre celle d’une
marque beaucoup plus encore plus si le nouveau produit à la mode se vend bien sur les marchés.
Mais qui trouve encore aujourd’hui le salaire d’acheter à tout va comme hier.
J’ai beaucoup apprécié les oiseaux que l’on entend chanter en fond sonore vers la fin.
Cela m’a fait sourire en pensant que la fin d’un monde est aussi le commencement d’un autre monde, et que celui-ci étant radicalement inhumain on peut espérer voir émerger quelques herbes folles au milieu de ce tas de ruines bariolées.
D’abord, bien évidemment, nous aurons plus de souffrance, de famines, de guerres, d’engouements irrépressibles pour l’I-phone 12 et de réductions du temps de trajet Paris-Bordeaux.
Nous sommes bien sots: à force de confondre plaisir et bonheur, nous avons pratiquement tout détruit.
Il m’arrive encore de rêver d’un changement radical initié tout en douceur et subtilité… mais il s’agit d’être lucide et de regarder ce que nous enseigne l’histoire de l’humanité.
« Bonjour, on est vendredi, et voilà que la puissance financière mondiale vient de décider de se modérer d’elle-même, prenant acte de l’impuissance des gouvernements à freiner ses appétits voraces. Son objectif: une réduction massive de la pauvreté et une amélioration de la qualité de vie qui passe, comme nous l’avions proposé François et moi (et bien d’autres encore) par l’instauration du revenu universel en plus de la mise en oeuvre d’une constitution économique. (…) »
« Rien n’est jamais acquis à l’homme… », sait-on jamais… ?
Amicalementao à tous et bon week-end
Les oiseaux ? Ils ont le culot de penser que le bon dieu a fait les cerises pour eux !
Les cerises amères, peut-être, mais les cerises juteuses, ils devraient savoir que c’est pour nous !
(Je crains que le style de certains commentateurs ne commence à déteindre sur moi).
Pareil dans mon jardin: à l’orée, les oiseaux sont rois. Pas une cerise !
Ce n’est rien: il nous reste quelques chicorées… Et les variations subtiles des chauves-souris et des hulottes dans l’obscurité.
Le sublime passe en silence…
Tant que l’on perçoit son entourage, c’est que l’on est vivant.
La grave erreur des financiers a été de sacrifier leur environnement, par railleur..
Pour finir le message de taotaquin :
« Rien n’est jamais acquis à l’homme
Ni sa faiblesse, ni son cœur,
Et quand il croit ouvrir ses bras, son ombre est celle d’une croix
Et quand il croit serrer son bonheur, il le broie,
La vie est un étrange et douloureux divorce,
Il n’y a pas d’amour heureux. »
Louis Aragon
@ VB:
Merci pour cette suite: et voilà que le sublime passe en chanson…
Décidément, ce n’est pas plus ainsi qu’ainsi… « ou mallon » !
Entre Lao-tseu et Pyrrhon ce soir, avec Brassens.
Tavernier, votre Enseigne de la pomme de pin fera plutôt fermenter les raisons de la sagesse, espérons-le tous ensemble !
@ P.Jorion
« Ce sont les enfants et les oiseaux qu’il faut interroger sur le goût des cerises et des fraises. »
(Goethe)
Il semblerait même qu’au fur et à mesure des mesures prises en place pour sauver le monde il n’y est plus guère bientôt de garde-fous permettant encore aux gens, aux familles, aux adolescents d’éviter de tomber dans le vide, tout coute en effet si cher de nos jours par contre on trouve bien encore de l’argent pour mieux vivre chichement au dessus des autres.
C’est si mieux la rente aussi pour l’autre de plus !
Quand la Chine se réveillera de tout ce cirque le monde aura sans doute davantage la gueule de bois.
Paul est un véritable humaniste.
En lieu et place des discours du café du commerce du genre, ces feignants n´ont qu´à bosser, on trouve « les gens qui sont trop découragés pour même se manifester »
Nous avons plus que jamais besoin de ce type d´empathie en ce moment.
Il est temps de reprendre en main notre conscience politique. Réfléchissons tous ensemble (mondialement) pour définir nos projets pour l´Humanité. Définissons ces projets ensemble et mettons les en oeuvre ensemble. Non pas dans un esprit de profit personnel et de compétition, mais dans un souci de coopération. Il ne s´agit pas de mettre en oeuvre une économie planifiée, mais une économie organisée, cohérente mondialement et efficace écologiquement et surtout humainement.
Il ne s´agit pas non plus de mettre en oeuvre du collectivisme ou de la vie communautaire généralisée, qui aboutit à la négation des individus.
Redonnons le goût du travail aux gens, mais pas le travail tel qu´il nous a été imposé ces dernières décennies. Nous devons travailler parce que cela nous plaît et nous valorise car ce travail doit avoir un sens, un objectif, une reconnaissance. Nous devons apprendre et progresser tous les jours également pour que notre travail nous apporte du bien être. Nous devons également avoir la possibilité de changer d´orientation aisément, tout au long de la vie.
La peur.
C´est ce concept qui me revient le plus souvent en ce moment.
Je la lis dans bon nombre de contributions sur ce blog et ailleurs.
La peur est probablement le plus ancien et le plus puissant sentiment humain. elle est un héritage de nos ancêtres, elle est ancrée au plus profond de nos esprits.
Elle est (a été ?) certes un moteur nécessaire à notre survie. Mais hélas, elle est aussi notre pire ennemi. Elle est ce qui nous fait commettre les pires erreurs,les pires monstruosités. Elle nous empêche parfois (souvent, toujours ?) de mener à bien nos projets. Elle nous paralyse. Elle nous rend violent.
Libérons nous de la peur. Faisons le consciemment. Décidons que nous n´avons plus peur. Plus peur pour notre avenir, plus peur de notre voisin, plus peur de la différence. Au contraire, acceptons la différence comme une richesse supplémentaire. Ne rêvons pas à une cité radieuse ou chacun se ressemble. Ce serait là encore une négation des individus. C´est une fausse piste. Au contraire, cultivons la différence, apprécions ses bienfaits qui nous ouvre d´autres perspectives, de l´ouverture d´esprit.
Nous regardons ce monde s´effondrer, ce monde dont on nous a dit qu´il n´y a pas de meilleur moyen. Qu´il n´est pas parfait mais qu´il s´améliore.
Nous voyons bien ou nous savons bien, mais sans nous l´avouer qu´il n´en est rien et qu´il convient d´inventer une nouvelle facon de fonctionner ensemble.
Mais attention, faisons le sans peur, sans compromission. Sans chercher à être plus égaux que les autres en droits comme en devoirs.
Il est urgent de modifier nos mentalités. Nous devenons des hyper compétiteurs. Ceux qui ne se reconnaisse pas dans la compétition se trouvent exclus de la société, par choix ou par soumission. Ont-ils pour autant moins de valeur ? Leur vie est tout aussi précieuse que n´importe quelle vie sur cette planète. Leur potentiel existe bel et bien. Trouvons des organisations (notez le pluriel) qui permettent de libérer ces potentiels.
Je stoppe ici cette contribution qui deviendrait trop longue. Veuillez excuser le côté un peu brouillon. Je ne suis pas un écrivain (même si j´essaie d´apprendre en ce moment). Je travaille, à mon rythme, à la mise en forme des réflexions qui me viennent. Ces réflexions ne valent que pour ce qu´elles sont : elles ne sont que le fruit de ma petite expérience personnelle. Elle ne sont pas LA vérité, elles ne sont même pas MA vérité : je la cherche toujours. J´ai bien peur que je la chercherai toujours. Cherchons en des parcelles ensemble si vous le voulez bien.
Révons d’un monde où ceux qui ne croient en rien, parcequ’ils n’ont rien vu de bon, rencontrent ceux qui croient que le monde devrait être bon.
Révons d’un monde meilleur.
Elle ne sont pas LA vérité, elles ne sont même pas MA vérité : je la cherche toujours. J´ai bien peur que je la chercherai toujours.
Pourquoi avoir peur de rechercher la vérité?
Je pense que cette recherche va continuer avec les générations futures, et il en sera très bien ainsi.
Pour l’instant essayons de réaliser ce qui est à notre portée.
Ceci dit, merci pour ce très beau texte.
Vous dites des choses essentielles que je partage.
à VB
« Il n’y a pas d’amour heureux dans un monde malheureux »
Je pense que la phrase a été écrite la première fois par Raoul Vanigem en 1966 ou 1967.
Détrompez moi si je me trompe.
Il faut lire Vaneigem, mauvaise souris.
Il n’y a pas d’amour heureux,
Mais c’est notre amour ? à tous les deux ?
Dans le genre…
Mon sombre amour d’orange amère
Ma chanson d’écluse et de vent
Mon quartier d’ombre où vient rêvant
Mourir la mer
Mon doux mois d’août dont le ciel pleut
Des étoiles sur les monts calmes
Ma songerie aux murs de palmes
Où l’air est bleu
…
Ô mois des floraisons mois des métamorphoses
Mai qui fut sans nuage et Juin poignardé
Je n’oublierai jamais les lilas ni les roses
Ni ceux que le printemps dans ses plis a gardés
journée suprêmement faste :
– je suis allée voir « l’Illusionniste », et viens d’écouter Bernard Friot sur le site du Parti de Gauche. (je me gave tous les jours du blog de Paul et des commentaires qui offre des mets et des condiments où je pioche les ingrédients pour me mieux nourrir et régaler.
La SG me fait bailler; L’affaire est sans nouveauté réelle.
Tout au plus, un coin du voile a été soulevé: un peu de
lumière sur les pratiques ordinaires d’un capitalisme moribond,
moralement malade. Les chômeurs,sans emploi et sans revenu,
ont été, à nouveau, à la fête: tout est bon pour leur
inculquer que demain sera sans changement.
Le foot me fait bailler etc… , sauf que le nationalisme
qu’il autorise n’est pas le signe d’une bonne santé.
Il est même inquiétant.
Ces grandes messes du foot sont un succédané à la bonne
vieille guerre du clan, seul contre tous, anarchique et primitive.
Une guerre des boutons ? même pas; tout au plus
une bataille dans le bac à sable, maternelle section des moyens;
faut pas pousser non plus.
J’ attends avec espoir la coopération Jorion-Lordon.
Voilà un évènement important.
J ‘espère que J.F. kahn ne fourvoiera pas le débat
sur des stériles questions de personnes ou de lignes politiques.
On verra à la qualité des compte-rendus dans la presse
ceux qui pactisent avec l’ennemi,ou bien ceux qui respectent leur
lecteur ou auditeur.
Oui, c’est juste
Espérons qu’un petit sourire ironique du type qui agace Elkabbach aura lundi l’effet souhaité.
« Les révolutions qui naissent de bonnes lois et qui sont maniées par d’habiles mains changeraient la face du monde sans l’ébranler ».
C’est ce que se sont sûrement dits Pompidou, président de la République et Giscard d’Estaing, son ministre des finances, avec la loi de janvier 1973 qui interdit au Trésor de se financer auprès de la Banque de France, permettant ainsi d’ouvrir la porte à la dette, à la spéculation , bref: au néo-libéralisme, système qui enrichit les rentiers au détriment des travailleurs.
Ainsi que leurs successeurs, qui n’y toucheront pas, au contraire, la portant à un niveau où la simple loi n’a plus prise: Mittérand;Chirac; Sarkozy.
@ Paul Jorion :
A entendre les propos que vous faites tenir à Obama, si j’étais américain (enfin, un américain n’ayant pas oublié son histoire), j’aurais bondi !!
Franklin Delanoo Rosevelt ne doit donc apparemment rien signifier pour lui.
Pour rappel :
– 15 lois entre le 09 mars et le 16 juin 1933,
– Glass Steagall Act,
– United States Bank Holliday (lendemain de son investiture) et Emergency Banking Act (quelques jours plus tard),
– création de la FDIC et de la SEC,
– sortie du dollar de l’étalon or,
– Agricultural Adjustment Act et NIRA pour les secteus agricoles et industriels (le NIRA, qui fut abrogé par la Cour Suprême fut remplacé par le Wagner Act en 1935, validé par la Cour Suprême),
– Civilian ConservationCorps et FERA pour l’action sociale et l’emploi (permettant la création de grands barrages d’irrigation et de production hydroélectrique),
– Social Security Act posant les prémices d’une protection sociale,
…
Sans compter l’Excutive Order 6102 (restitution de l’or des particuliers), qui permit à Roosevelt de passer outre la nécessité d’obtenir la majorité requise aux chambres et surtout, d’aller vite.
C’est étrange, Obama connaît pourtant l’existence de la procédure (Executive Order 13526, sur l’opposition à la classification de documents de manière infinie) …
Mais en matière financière, comme vous l’avez dit, M. Obama préfère en appeler ‘aux citoyens’ car son ‘pouvoir constitutionnel’ n’est pas assez ‘fort’ …
Il n’est pas nécessaire d’avoir un pouvoir ‘fort’ (jusqu’où ?) pour réaliser des choses. Il est juste nécessaire d’avoir un pouvoir suffisant et une volonté forte.
Obama n’a jamais eu la seconde. C’est pourquoi il n’a plus le premier.
L’humanité aurait t’elle le monde quelle mérite ?
C’est à dire celui des valeurs qu’elle se donne pour le construire ou meme l’imaginer. Je suis frappé à propos de ce qui a été dit dans ce billet sur la Chine qu’elle puisse inéluctablement avec le temps rejoindre notre modèle consummériste et financier, voire méme le sauver, dont tous ici nous apprécions le sens des non valeurs.
Que les Citoyens-Bourgeois que nous sommes ne se plaignent pas d’assister a la malfaisance de nos sociétes construites tacitement sur les biens matériels, et les moyens de les posséder; puisque ce sont les notres ou celles auxquelles nous avons du mal à renoncer.
« Être plutôt du côté de la solution que du problème. » (P.Jorion)
« Dans la vie il n’y a pas de solutions; il y a des forces en marche: il faut les créer et les solutions suivent. »
(Saint-Exupéry)
Saint Exupéry a dit aussi, et c’est un peu contradictoire
« la vérité fut un temps pour l’homme de batir, elle est aujourd’hui d’habiter »
Je préfère ça.
@ Thomas
Je ne vois pas la contradiction. Elle est où?
Vos citations s’appliquent peut etre sur du court terme, meme l’idée intérréssante d’une constitution financière qui serait une solution m’apparait comme un placébo apte à rassurer le peuple, facilement contournable par les puissances financières si les autres paramètres socio culturels n’évoluent pas en profondeur.
Bonjour Paul.
Ça fait plaisir de te voir d’aussi bonne humeur. Comme toujours, tu portes une analyse juste sur les choses, mais comme d’habitude, et ça ne finira jamais de m’étonner, j’ai la sensation que tu t’arrêtes en cours de route.
Je pense que cette semaine, ce que tu as évoqué de plus intéressant était les lobbies, d’autant plus que tu sembles avoir bien cerné le problème. J’aimerais te poser une question. Comment, en tenant un discours pareil sur les lobbies et leur puissance, peux encore penser que les citoyens, toi, moi, nous, pouvons encore peser sur les décisions politico-économiques européennes, ou même nationales ?
Nous savons déjà que la gouvernance mondiale, tu l’as rappelé toi-même avec l’exemple d’Obama, est aujourd’hui à la botte, pour ainsi dire, des grands groupes financiers. Cette main-mise s’étend souvent jusque dans le processus électoral lui-même. Tu accuses (sans vouloir employer les grands mots) le G20 de ne parvenir à rien. Si on met cela en parallèle avec tes affirmations précédentes (concernant les lobbies) il n’y a rien d’étonnant. Ce ne sont plus les états qui décident. Les groupes d’influence, qui par pression économique, dictent la feuille de route aux états, n’ont aucun intérêt à voir les états prendre des mesures pour changer quoi que ce soit. Dans ce système, ils sont au pouvoir, et il n’ont aucune envie de voir ce pouvoir disparaitre.
Ce constat soulève d’autres questions, sur lesquelles peut-être tu t’es déjà penché, qui touchent aux fondements idéologiques même de la démocratie. En fait, pour être direct, cela pose la question suivante : Le système démocratique peut-il fonctionner lorsqu’on le conjugue avec un système « monétaire », tout simplement ?
On a vu, au cours de l’histoire humaine, la manière dont, quelque soient les moyens mis en place pour éviter cela, les puissances financières de leur temps s’approprier de manière systématique les positions de pouvoir. J’insiste sur le fait que cela soit systématique. Bien sur, c’est systématique dans la durée, on a vu, certes rarement, des systèmes équitables fonctionner durant quelques années. Mais à chaque fois, on en est revenu au point de départ, c’est à dire l’apparition de groupes d’influence avec suffisamment de puissance économique pour dicter les directions politiques. Ça a été des guildes, des institutions religieuses ou des familles. Aujourd’hui, c’est essentiellement les multinationales.
Pour te donner un parallèle, je te donnerais l’exemple du communisme. En fait j’aime bien les communistes. Je suis le premier à argumenter que sur cette terre, jamais le communisme selon Marx n’a été appliqué. Toutefois, un autre constat s’impose, c’est que de manière systématique, toute les tentatives visant à établir un système communiste se sont soldées, sans exception par la création d’une administration si fortement hiérarchisé que cela a dégénéré en une forme ou une autre de dictature. Le pouvoir est ainsi fait, ceux qui l’ont ne veulent pas le lâcher.
Donc la réflexion que j’aimerais te soumettre est la suivante. On l’a vu par le passé, les pansements ne marchent pas. Le système monétaire, quelque soit la forme qu’il prend, dégénère systématiquement en un monopole des richesses par le plus petit nombre, et s’exerce au détriment du plus grand. Si tu veux, et je ne dis pas ça de manière condescendante, bien au contraire, tu es très gentil de vouloir règlementer le système monétaire, et de réfléchir à comment on peut le changer pour que ça marche, mais pour moi, et je pense que l’histoire m’en est témoin, c’est un peu comme insister pour faire fonctionner un moteur qui tournerait aux endives.
Tes idées, si louables soient elles, Paul, et je le pense vraiment, ne seront jamais appliquées. Parce qu’elles nécessitent de transiter par un système corrompu, contrôlé par des gens qui n’ont aucun intérêt à ce que ces pansements prennent forme. Et si, par quelque miracle, un soulèvement populaire les mettait en place, après quelques décennies on en serait revenus au point de départ. Parce que dans notre société « monétariste », l’argent, c’est le pouvoir absolu, et d’une manière ou d’une autre c’est lui qui contrôlera tout, quoi qu’il en soit.
Après, malgré les apparences, je ne suis pas défaitiste. Ce système est moribond, et il s’effondrera tout seul. En fait, je pense déjà à l’après. Mais l’après, si c’est pour refaire la même chose, les mêmes conneries, parce qu’on a pas su regarder les faits en face, et comprendre (enfin) qu’un système monétaire, quel qu’il soit, engendrera toujours les mêmes problèmes qu’il a toujours engendré, mais en plus gros, parce que maintenant on est « mondialisés », et ben ça m’intéresse pas. On ne peut pas responsabiliser l’argent, Paul, ni les gens qui s’en servent, parce que la logique même du système monétaire, qui est mathématiquement exponentiel, sera toujours le même, et que, en tant qu’anthropologue, tu devrais le savoir, les gens seront toujours leur environnement.
Mes sincères Amitiés,
PKD
Clair et net.
« …les gens seront toujours leur environnement. », il faut et il suffit donc de laisser émerger le nouvel homme, le Surhomme. Il est déjà là, mais encore masqué par l’illusion que le « vivre pour consommer » est le seul chemin. L’après – puisque c’est bien de ça qu’il s’agit ici et ce quelle que soit la manière dont on s’active en l’attendant- est donc bien à envisager, pour éviter le chaos ou de retomber dans les mêmes travers. Là où je rejoins Paul, c’est que pour vaincre ce conservatisme il faut parvenir à un seuil de prise de conscience, il faut donner à l’idée d’un autre possible, déjà présente chez bon nombre d’humains, la chance d’émerger. Et ce seuil, le nombre de personnes faisant cette prise de conscience, ne peut être atteint – c’est un constat – que si l’attention est suffisamment longtemps suscitée. Ce en quoi il réussit à merveille. Mais l’erreur serait effectivement, et votre message y remédie fortement j’espère, de croire que les moyens utilisés représentent une fin.
Merci.
« l’argent, c’est le pouvoir absolu, et d’une manière ou d’une autre c’est lui qui contrôlera tout, quoi qu’il en soit.
Après, malgré les apparences, je ne suis pas défaitiste. Ce système est moribond, et il s’effondrera tout seul. En fait, je pense déjà à l’après. Mais l’après, si c’est pour refaire la même chose, les mêmes conneries, parce qu’on a pas su regarder les faits en face, et comprendre (enfin) qu’un système monétaire, quel qu’il soit, engendrera toujours les mêmes problèmes qu’il a toujours engendré, mais en plus gros, parce que maintenant on est « mondialisés », et ben ça m’intéresse pas. »
Bonjour, au risque de vous décevoir, je ne pense pas que l’argent contrôlera tout, le savoir est en passe de détrôner l’argent en tant que pouvoir
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alvin_Toffler
A la fin de ceci, une interview très intéressante d’ Alvin Toffler.
http://www.financite.be/gallery/documents/magazine/financite-7-screen.pdf
Comment peut-il y avoir un après différent si c’est toujours l’argent qui est au pouvoir?
Je pense également que le système ne s’effondrera pas tout seul, mais sous les coups de boutoir (bouge toi de là que je m’y mette) du nouveau système qui se met petit à petit en place.
Je suis prêt à penser que dans quelque temps ce sont les ingénieurs et les techniciens qui détiendront le pouvoir et derrière eux les énergéticiens capable de trouver des solutions pour réaliser le maximum de choses avec le peu de pétrole qui restera.
Il devront également trouver comment faire pour que les énergies renouvelables deviennent intéressantes en augmentant le retour sur investissement énergétique.
Le conseil que j’ai à donner aux jeunes aujourd’hui est de profiter de toutes les occasions pour apprendre à travailler de leurs dix doigts et en même temps de suivre des études scientifiques au lieu de droit et d’économie, ce qui n’empêche pas de s’y intéresser.
Puissiez vous porter un intérêt à l’endroit des propos de tous ceux qui sur ce blog veulent aller dans ce sens.
@Fab : c’est moi qui te remercie.
@michel lambotte
J’y porte un grand intérêt, c’est pour cela que je suis ici.
« Je suis prêt à penser que dans quelque temps ce sont les ingénieurs et les techniciens qui détiendront le pouvoir et derrière eux les énergéticiens capable de trouver des solutions pour réaliser le maximum de choses avec le peu de pétrole qui restera. »
Je le souhaite. Je souhaiterais également pouvoir penser que le savoir est en passe de détrôner l’argent. Malheureusement, je vois aujourd’hui une société pour laquelle le savoir est secondaire, s’il n’est pas une commodité à vendre. Dans les yeux de la vaste majorité de la population occidentale, « le scientifique » a perdu une bonne partie de la crédibilité qu’il avait, on le considère aujourd’hui avec mépris et soupçon.
C’est vrai qu’on assiste à l’émergence d’une petite frange qui voit les choses autrement, dont l’intérêt a été renouvelé notamment par la crise énergétique et la possibilité émergente de l’énergie verte.
Ce que je voulais dire dans mon post, c’est qu’en essayant de bidouiller la guillotine pour qu’elle arrête de décapiter, ça n’enlève pas le fait que l’on a affaire à une guillotine, et que tôt ou tard, quelqu’un qui aura envie de faire tomber des têtes pourra s’en servir. Le plus gros problème auquel on est confrontés, à mon sens, c’est nous mêmes, et notre attachement à des valeurs sociales périmées. A l’évocation de la possibilité de remplacer le système monétaire par autre chose, les gens vous riront au nez, et ce même s’ils sont à la rue. C’est la conscience collective qu’il faut changer, et ça c’est pas gagné.
Ce qui est sûr, c’est que c’est pas avec des pansements posées sur les lacunes évidentes de ce système qu’on va y arriver, parce que du coup, la machine repartira pour un tour, les gens croiront un temps encore que ça peut marcher, et quand ça se recassera la gueule, ils ne comprendront pas, et se contenteront comme d’habitude qu’on leur désigne des boucs émissaires à qui imputer les problèmes, alors que le problème, c’est juste le modèle de société, dysfonctionnel à la base. Mais ça, c’est dur de l’entendre, quand on a grandi dedans, et construit sa vie autour.
Votre constat est tout à fait juste, cependant, il y a je pense une petite différence entre nous.
A vous lire je pense que vous arrêtez au constat de ce qui se passe aujurd’hui et il me semble que je m’attache plus à l’évolution et aux perspectives d’avenir.
C’est peut-être mon travail de technicien et surtout de dépanneur qui me fait agir de la sorte.
Au moment où il faut faire tourner une machine, réparer d’urgence un processus, réparer un système de chauffage en panne alors que les gens grelottent, on a pas le temps de s’encombrer de considérations financières, il faut que cela marche point barre.
Vous dites ceci:
« Le plus gros problème auquel on est confrontés, à mon sens, c’est nous mêmes, et notre attachement à des valeurs sociales périmées. A l’évocation de la possibilité de remplacer le système monétaire par autre chose, les gens vous riront au nez, et ce même s’ils sont à la rue. C’est la conscience collective qu’il faut changer, et ça c’est pas gagné. »
Cela fait 30 ans que j’affirme autour de moi que nous allons avoir un méchant problème pétrolier, je n’ai jamais eu que des ricanements.
Cependant, je ne me suis jamais décourager, le jour viendra où les gens me poseront des questions à ce sujet, personne ne nie plus aujourd’hui que ce monde aura une fin mais la plupart pratiquent la politique de l’autruche.
Je suis d’accord avec Paul de vouloir réguler la finance, il faut des spécialistes comme lui qui tirent vers le haut et des citoyens plus ou moins éclairés qui poussent de bas en haut.
L’essentiel comme le dit Fab, est de ne pas prendre la fin pour les moyens le seul moyen d’y arriver est de réactualiser constamment la fin en fonction des circonstances et de l’expérience acquise.
Ce qui m’inquiète le plus c’est la grenouille:
http://carfree.free.fr/index.php/2008/07/25/le-syndrome-de-la-grenouille/
Cependant je pense que l’évolution est exponentielle donc très rapide et que la bestiole va se réveiller, du moins je l’espère.
D’autre part, il y a les champs morphique et l’effet de seuil
http://www.chaouqi.net/index.php?2005/06/30/16-champs-morphiques-et-mesures
http://www.unisson06.org/dossiers/science/sheldrake_champs-morphiques.htm
Cela fait bientôt 1 ans que je poste sur ce forum et je rencontre de plus en plus de gens qui pensent comme moi.
Je ne pense pas détenir la vérité mais seulement une toute petite partie et lorsque nous serons suffisamment nombreux, la conscience collective se mettra en marche.
Qui vivra verra!!!!
Pseudo-science quand tu nous tiens …. Ce type de théorie ne pouvant en aucun cas être infirmé ou confirmé par l’expérience il vaut mieux s’en méfier.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Champ_morphog%C3%A9n%C3%A9tique
michel lambotte,
Le syndrome de la grenouille : parfaitement exact – c’est un fait.
Oui le syndrome de la grenouille. A mon sens c’est pour cela que le système doit s’effondrer, ce sera le seul espoir de créer un échaudement qui pourra, je l’espère, réveiller les consciences.
Je pense être moi aussi dans une perspective d’avenir. Mais je garde en tête que les grenouilles aiment finalement beaucoup le confort de l’eau chaude.
PKD
« c’est juste le modèle de société, dysfonctionnel à la base. »
IL y a un dysfonctionnement à la base de notre modèle de société, c’est bien d’accord, mais le dysfonctionnement n’est-il pas plus fondamentalement le propre de toute société humaine ? On ne peut en effet comparer une société à un mécanisme d’horlogerie où chaque élément occupe une place précise et univoque, toujours égal à lui-même, en vue d’un but unique et immuable. Une société est un compromis permanent stabilisé par des institutions. Une société aussi stabilisée soit-elle contient en germe des éléments de sa déstabilisation parce que les humains qui la composent ne sont pas des automates programmés mais des êtres doués de raison et d’affects qui sont capables de redéfinir les modalités du vivre ensemble.
S’agissant de l’institution monétaire, puisque vous l’avez pris pour exemple, rien ne s’oppose a priori qu’elle s’adapte à des modèles de société et surtout des réalités sociales fort différents. L’erreur est de faire de l’institution monétaire la production exclusive d’un certain type de société indépendamment de toute développement historique et donc des contraintes spécifiques de chaque époque. L’argent permet l’échange mais il n’est pas destiné irrémédiablement à devenir une marchandise car le comportement potentiellement déviant de l’être humain en tel ou tel domaine ne se produit que sous certaines conditions. Aujourd’hui les contraintes que sont l’environnement dégradé et les ressources naturelles limitées, les déséquilibres économiques et sociaux, tout cela prédétermine l’institution monétaire de demain.
« cette conscience collective il faut la changer ».
La conscience collective relève d’une prise de conscience.
Or, par définition, une prise de conscience ne peut être que le produit d’un processus qui engage le collectif, autrement dit la totalité du corps social, à plus forte raison si ce corps social est traversé de fortes contradictions. Le changement de la conscience collective ne peut donc résulter d’un acte volontariste consistant simplement à promouvoir de nouvelles valeurs pour changer le monde. Ce fut un peu ce que tenta Mao avec la grande révolution culturelle prolétarienne. Ce fut l’échec complet, sauf à considérer que dans l’opération qui consista à substituer de nouvelles valeurs aux anciennes pour créer un homme nouveau le terrain fut préparé pour l’acheminement de la Chine vers le capitalisme.
Il importe donc que garder une perspective historique des choses, de considérer toujours la nature du terrain sur lequel on s’engage, et ne pas se focaliser sur un modèle par lequel on enfermerait tout le réel, contraintes et circonstances se chargent précisément de contrarier la chaîne des actions nécessaires à la réalisation d’un modèle de société idéal, qui en réalité ne peut exister que dans l’esprit des hommes.
La condition humaine est par nature excessive et c’est en quoi l’humain est aussi bien destructeur que créateur. C’est le rôle des institutions humaines de faire en sorte que l’excès soit donné à la vie plutôt qu’à la mort.
L’approche de la transformation sociale qui consiste à accorder une importance primordiale aux valeurs véhiculées par tel ou tel modèle de société conduit à confondre modèle et réalité, réalité et réel. L’idée nietzschéenne de transvaluation de toutes les valeurs me semble à cet égard plus à même de répondre au souci de préservation de la vie qui nous préoccupe tous, car le combat des valeurs voit alors rapporté à l’exigence de continuation et d’augmentation de la vie qui est en nous et non plus à la vie idéale que nous préconiserions en la déduisant d’un système de valeurs associé à un modèle de société livré clés en mains, pour le coup purement fonctionnel.
Autrement dit il n’y a pas de valeurs abstraites d’un contexte et auxquelles correspondraient des modèles de société idéaux et praticables. Nous nous mobilisons au nom de certaines valeurs, mais pas pour les valeurs.
Discuter des modalités de sortie du système existant c’est déjà en soi et pour chacun affirmer une valeur, une valeur nouvelle.
Dans ces conditions, les mesures ciblées et « chirurgicales » proposées par Paul me semblent très pertinentes, car elles évitent précisément de tomber dans tous les travers que je dénonçais à l’instant. Elles tiennent compte des contraintes actuelles et agissent sur lesquelles il est (encore) en notre pouvoir d’agir, tout en laissant l’avenir ouvert pour d’autres transformations.
Pierre-Yves D,
Vous ne seriez pas professeur de philo par hasard? Quoi qu’il en soit, je vous lis avec vrai bonheur
@lou répondant à Pierre-Yves D. : vous m’avez soufflé et ma question et mon compliment ! J’espère que Pierre-Yves conserve ces posts, car ce sont à chaque fois des petites leçons de philo mûrement réfléchies.
Pour une fois, il y a quand même quelque chose qui me fait tiquer : « La conscience collective relève d’une prise de conscience. » selon un « processus qui engage le collectif« . Qu’il existe des processus qui engagent le collectif est indiscutable, mais il n’y en a pas, à mon avis, qui puisse conduire à une « prise de conscience » collective, surtout à notre époque où les consciences sont manipulées comme jamais. La « conscience collective » est trop fragmentée, et évolue trop lentement, pour qu’on puisse dater ses changements et justifier ainsi l’idée de « prise de conscience ». Depuis quand le travail, pour ne citer qu’un exemple, est-il quasiment synonyme de « devoir moral » ? Depuis quand est-il réduit à une question d’emploi ? (Cf. Bernard Friot beaucoup cité en ce moment.) Autre exemple : les duels, qu’en bon écolier je croyais avoir été enterrés par Richelieu en 1626, n’ont vraiment cessé qu’au XXième, après la 2nde guerre mondiale selon Wikipedia. 4 siècles pour voir disparaître une coutume ! C’est dire que la conscience collective, hors évènements exceptionnels que sont les révolutions, est aussi lente que la dérive des continents ! A mon avis, on le doit tout simplement au fait que les parents ont à cœur de transmettre leurs convictions à leurs rejetons, et que ceux-ci sont rares à les contester sur le fond.
Note : cela ne remet pas en cause la suite du post, qui est impeccable.
@ Pierre-Yves D :
» Dans ces conditions, les mesures ciblées et « chirurgicales » proposées par Paul me semblent très pertinentes, car elles évitent précisément de tomber dans tous les travers que je dénonçais à l’instant. Elles tiennent compte des contraintes actuelles et agissent sur lesquelles il est (encore) en notre pouvoir d’agir, tout en laissant l’avenir ouvert pour d’autres transformations. »
Oui,
Je partage votre analyse de la situation comme la démarche de certaines personnes plus prudentes comme Paul et d’autres, surtout que ce n’est guère évident de nos jours de faire passer quelque chose d’autre à moins bien sur d’avoir de bons ami(e)s fortunés à vos cotés.
Au moins nous aurons essayé même s’il ne veulent plus du tout écouter tout ce qui pourrait encore nous permettre de changer de valeurs au plus tôt.
Comment le bonheur pourrait venir sur l’humanité lorsque je pense d’abord à détruire le monde le premier, soit pour la victoire, l’autorité, le contrôle, la puissance, l’audimat et le gouvernement de plus sur davantage de gens malheureux, conditionnés et opprimés.
Il faut bien reconnaître que la grande ruine morale de notre civilisation est déjà bien avancé sur les marchés et dire que cela fait déjà plusieurs décennies qu’ils se montrent toujours incapables
de réduire les déficits des Etats part 2 enfin ils fallaient bien qu’ils disent de nouveau les mêmes choses à l’image.
Mais qui sont vraiment les plus fous de nos jours ?
@Pierre-Yves D.
Bien sur, Pierre-Yves, une société est toujours dysfonctionelle. Mais nous sommes au delà de ça je crois. Nous avons inventé pour la première fois un modèle qui nous met en danger en tant qu’espèce.
Tu dis ceci : « On ne peut en effet comparer une société à un mécanisme d’horlogerie où chaque élément occupe une place précise et univoque, toujours égal à lui-même, en vue d’un but unique et immuable. Une société est un compromis permanent stabilisé par des institutions. Une société aussi stabilisée soit-elle contient en germe des éléments de sa déstabilisation parce que les humains qui la composent ne sont pas des automates programmés mais des êtres doués de raison et d’affects qui sont capables de redéfinir les modalités du vivre ensemble. »
Je me permets d’être en désaccord avec toi. Si la société se compose effectivement de consciences individuelles, il n’empêche que ces dernières sont toutes formatées, avec plus ou moins d’efficacité, par la culture concernée. Dans une culture polygame, par exemple, il y a fort à parier que 98% des « couples » seront polygames. Les divergences personnelles sont généralement d’ordre très secondaires par rapport à l’élan d’unicité que véhiculent les cultures humaines. Dans ce sens, je crois que si, une société peut effectivement comparée à un mécanisme extrèmement complexe, qui équilibre par la quantité le nombre de rouages déficients.
L’institution monétaire, en tant que mécanisme de rationnement, ne pourra, à mon sens, que continuer à jouer le même rôle qu’elle joue toujours, et ceci quelque soit la société ou les règles qui croient la contrôler, c’est à dire un rôle de mécanisme de rationnement. Un mécanisme de rationnement n’est pertinent que dans un milieu ou il existe un manque. Or sur une planète où nous pourrions techniquement, par exemple, nourrir tous les hommes, le système monétaire lui-même se charge de créer une rareté artificielle de la ressource, et donc, inévitablement une stratification sociale basée sur la richesse. La nature même du système monétaire mobilise une logique qui tend de manière mathématique vers le rationnement, et donc perpétuation du manque. L’ennemi du système monétaire est l’abondance.
« La condition humaine est par nature excessive et c’est en quoi l’humain est aussi bien destructeur que créateur. C’est le rôle des institutions humaines de faire en sorte que l’excès soit donné à la vie plutôt qu’à la mort. »
Voilà effectivement un raisonnement philosophique, mais pas sociologique. Postuler sur l’existence d’une « condition » ou « nature » humaine me parait être contradictoire avec les travaux de la vaste majorité des ethnologues, sociologues et anthropologues, qui maintes et maintes fois encore, ont démontré que l’homme, comme tout être vivant, n’est jamais déterminé par autre chose que son environnement et n’est animé par rien d’autre que ce qui lui a été inculqué. La nature humaine est un mythe. Cela aussi, est une notion culturelle, qui nous vient en occident de notre ferment mythologique judéo-chrétien.
En mon sens, et c’était l’objet de ma remarque première, je ne crois pas que nous nous engagions dans une sortie de système. Nous cherchons à préserver cette notion culturelle profondément ancrée de la nécessité d’un système monétaire. A travers l’histoire, justement, tous les systèmes politiques, monarchie, démocratie, communisme, capitalisme, fascisme, n’ont été que des extensions de forme du « monétarisme ». C’est cela, je pense, le vrai problème, car comme je l’ai avancé plus haut, la nature même de l’institution financière est un système de rationnement, qui à terme, se traduira de manière systématique par une société économiquement hiérarchisée, et une répartition inégale des ressources via la création d’un manque artificiel. Le système monétaire ne peut pas fonctionner dans un environnement abondant, parce qu’alors il n’est plus pertinent. Or, nous vivons actuellement dans un environnement abondant, dans lequel les ressources qui nous sont disponibles pourraient suffire, et largement, à subvenir aux besoins basiques de chaque être humain vivant sur cette planète.
Le système monétaire a été utile, lorsque nous étions réellement confrontés à un environnement de manque, quand une technologie primitive et une compréhension limitée des mécanismes naturels pouvaient ne pas suffire à assurer la survie d’une communauté, qui était alors livrée « aux éléments », régionalement dépendante pour son développement de l’absence de maladies, de tempêtes, de sécheresses, etc… Aujourd’hui, nous savons être une planète et une espèce. Nous dépendons déjà de ressources qui pour la plupart ne proviennent pas de notre environnement immédiat. Mais nous refusons encore d’abolir un système qui a perdu de sa pertinence pour passer à autre chose. Poser des pansements sur un système qui n’est plus pertinent, même si effectivement, c’est encourageant que de voir que la conscience d’un « problème » se répand, me parait être contreproductif. Le problème provient de la nature du système, pas de la forme que prennent ses mécanismes.
@lemar
C’est ecxact qu’on ne doit pas gober n’importe quoi, mais je pense que cette théorie relève d’une perception horizontale et non pas pyramidale des choses.
Le pouvoir actuel qui est pyramidal n’a pas intérêt à voir des recherches s’effectuer dans ce sens.
Je ne prêche pas le complot, je trouve cela tout à fait normal.
Question plus technique, comment les individus des bancs de poisson et des nuées d’oiseaux font-ils pour se déplacer sans ce téléscoper?
N’y a t il pas du morphique la dessous.
Personnellement, je crois en cette théorie mais elle doit encore être démontré scientifiquement.
Je ne vois pas pourquoi l’homme aurait la prétention d’avoir tout découvert.
@ Pierre Yves
Vous avez raison, la prise de conscience engage le collectif.
Aujourd’hui, sans l’économie sociale, sans le monde associatif, sans le bricoleur du dimanche voir même le travail au noir il y aurait longtemps que le monde occidental aurait éclaté en guerres civiles.
Dans les deux premiers termes, la prise de conscience collective y est très développée.
@ Crapeaud Rouge
Ne pensez vous pas que la prise de conscience pourrait prendre une allure exponentielle face au défi de la limitation des ressources?
@ PKD 26 juin 2010 à 12:04
Je n’ai jamais bien compris les visions de Marx quand au stade du communisme, notamment cette affaire de la disparition de l’État, fut-il mondial d’ailleurs, trop empêtré dans nos fictions État, Nation, Peuple dans lesquelles comme Obélix je suis tombé à la naissance.
Ce que je constate, c’est qu’il n’existe pas d’autre alternative visionnaire, utopiste même un peu élaborée et dès qu’on prétend tourner la page capitaliste, la moulinette marxiste est incontournable.
Ce n’est pas l’argent comme tel, comme dispositif symbolique pour les échanges, mais l’accaparement du pouvoir supposé de jouissance de sa valeur par une minorité qui rend caduc le mot d’ordre Liberté Égalité Fraternité.
Ce n’est pas la misère comme telle (le PNB per ha pour faire rire !) qui soulève la révolte. En 1789 chacun était imbibé depuis des siècles du discours dominant de la chrétienté qui ne collait pas avec sensible. Les Lumières sont venus ébranler ça, et proposer autre chose.
Un type né dans une basse caste, n’a pas de souci de misère : il est toujours à SA place dans le monde. Le brahman aussi. C’est même sans doute reposant un monde quasi immobile ! Sauf que pour l’immobilité, c’est irrémédiablement foutu.
Le genre de signification promue par la « devise » Liberté Égalité Fraternité entre de temps en temps en tension avec les expériences subjectives des assujettis à son discours. Quelque chose cloche, la « devise » ne tient plus, elle n’a plus la cote, elle est dévaluée. Les assujettis perçoivent un mensonge, ils se sentent trompés et là, en général ça peut barder. Pour réévaluer la devise il faut à nouveau l’investir, ou alors y renoncer et en créer une autre !
Ce n’est pas tant la matérialité d’une misère vécue qui révolte mais la décorrélation entre son sentiment subjectif et le discours ambiant qui articule la valeur de sa signification. Les mots ont une valeur de signification instable, elle s’atténue, se renforce et peut disparaître comme une devise.
Celle de l’URSS était : « Travailleurs de tous les pays, unissez-vous !»
Celle de la chine est : « Compter sur ses propres forces »
Des USA : “In God we trust”
Une devise commune aurait pu être : « Nous croyons en la liberté, l’égalité et la fraternité de tous les travailleurs qui comptent sur leurs propres forces ». Morale : On perd toujours quelque chose dans l’opération de conversion entre langues.
Quand la Marseillaise est sifflée, peut-être bien que les siffleurs ressentent un hiatus entre ce qu’elle a représenté et ce qu’elle représente de désaffecté.
Pierre-Yves,
La prise de conscience est une démarche individuelle, justement liée à la transvaluation des valeurs et aboutissant au Surhomme. Le reste n’est que littérature. La société ne verra ou n’acceptera une prise de conscience généralisée que si celle-ci atteint un certain seuil, bien sûr. Attendons donc. Et souhaitons que la crise économique dure suffisamment pour que ce seuil puisse être atteint ce coup-ci ! Et méfions-nous des grenouilles de bénitier et de marmite qui répondront rêverie ou utopie, ce sont des esclaves, et répondons-leur : rêver de la vie c’est être éveillé.
@pvin
« Ce n’est pas l’argent comme tel, comme dispositif symbolique pour les échanges, mais l’accaparement du pouvoir supposé de jouissance de sa valeur par une minorité qui rend caduc le mot d’ordre Liberté Égalité Fraternité. »
Comme je l’ai avancé un peu plus haut, je ne partage pas l’analyse de l’argent comme dispositif d’échange. L’argent est essentiellement un dispositif de rationnement. Son mécanisme même suppose une rareté (ou valeur), et lorsque cette rareté, ou valeur, n’existe pas, dans le cas d’une ressource abondante comme par exemple l’eau, le mécanisme monétaire crée une rareté artificielle.
Ton analyse de la révolution française me parait étonnante. En 1789, la majorité de la population ne savait pas lire. Les idées de lumières ont certes circulé dans les classes supérieures, mais ce qui a soulevé le peuple a été la famine. Il s’est trouvé derrière des idéologues issus de la classe bourgeoise, imbibées des écrits de Voltaire, pour récupérer ce mouvement de foule. Mais à la base, il ne se serait rien passé si les gens n’avaient pas eu la dalle.
Je ne crois pas que les systèmes de caste en Inde s’appliquent de la même manière. Il fait déjà noter que à la base, dans l’Inde Védique, la caste n’était pas transmise par le sang. Là bas il y a certes un immobilisme social du fait de la caste, mais un sudra pouvait vivre confortablement. La caste indienne, même si elle est socialement stratificatrice, ne dicte pas la (forcément) la répartition des richesses. Il existe aujourd’hui des sudra et même des intouchables qui sont millionnaires. D’autre part, comme tu le dis, les castes indiennes ne s’expriment pas dans une logique de dominance, mais plutôt de rôle. Même si un sudra est d’un statut inférieur au brahmane, il n’empêche qu’au niveau de la société, tous deux ont des rôles sociaux d’importance égale au bon fonctionnement de la société. Sans le sudra, le brahmane sait que la société ne va plus tourner correctement (et donc comme tu le disais, chacun a une place). En occident, on n’avait pas cette approche là des choses il me semble. On était plutôt dans une logique de dominance par la force (lié à l’établissement du système féodal, dans lequel l’homme en armes vivait sur le dos de ceux qu’il « protégeait », un peu comme nos mafias modernes).
@PKD : je pense qu’il faut séparer ces deux notions : rareté des biens d’une part, « rationnement monétaire » d’autre part. Le capitalisme redistribue ses gains au compte-goutte, de sorte que le « rationnement monétaire » est bien une réalité. Mais dire qu’il « organise la rareté » (des biens), c’est à mon avis tomber dans son piège. Car si c’est vrai, alors cela justifie de faire ce qu’il faut pour qu’ils soient moins rares, donc renforcer le capitalisme.
En fait, le capitalisme organise l’abondance, son histoire regorge d’exemples. 1) Le pétrole qui ne mérite aucun commentaire. 2) L’agriculture, qui est passé d’un stade artisanal à un stade industriel. A une certaine époque, l’Europe croulait sous les stocks de beurre. 3) L’élevage, qui a été industrialisé aussi, et dont la production se compte en millions de tonnes. 4) La bagnole, jadis fabriquée à la main, l’est aujourd’hui par millions avec des robots. 5) Récemment, les accès à Internet sont devenus sans limite de temps et à haut débit. Des débits qui vont augmenter encore pour écouler la marchandise culturelle, ultra-abondante elle aussi.
Il n’y a pas de rareté mais une abondance réservée aux « élus », ceux qui passent le filtre du rationnement monétaire.
PKD
Le raisonnement sociologique n’exclut pas le raisonnement philosophique.
Toute théorie sociologique renvoie à des présupposés philosophiques.
Bourdieu lui-même venait de la philosophie et en fit, idem pour Lévi-Strauss avec l’anthropologie.
Et je ne parle pas de Paul qui n’est pas avare de réflexions philosophiques.
Ceci dit il est vrai que la meilleure philosophie se nourrit de science, de connaissances, et d’ailleurs de toutes choses de l’époque dans laquelle elle s’enracine.
Deuxièmement, pour répondre à votre objection sur la mécanique sociale.
Effectivement on constate que les comportements sont homogènes dans une période déterminée et une société déterminée. Mais mon propos ne portait pas sur les comportements mais sur tout ce que l’humain comporte de latent, prêt à s’exprimer dès lors que l’occasion se présente, quand les conditions sont favorables, c’est à dire dans les situations de crise individuelles ou collectives. Sinon on ne pourrait expliquer les transformations sociales rapides que l’on observe à certaines époques.
D’autre part, s’il y a du mécanique dans la société il n’est pas d’abord dans l’humain vivant, mais dans les institutions qui en sont leurs oeuvres. Une institution avec ses procédures, son formalisme a effectivement quelque chose de mécanique. Le système monétaire, tel que le décortique par exemple Paul est une mécanique. Mais pas l’humain en tant que tel, c’est pourquoi j’insistais sur le fait que l’humain est doué de raison et d’affects, ce qui lui permet d’inventer de nouvelles institutions ou de transformer les anciennes.
Bien entendu, il y a des sociétés moins ouvertes que d’autres, plus rétives au changement, où l’individuation n’a pas un long passé historique comme dans la société occidentale. Ce n’est donc pas ou bien le collectif ou bien l’individuel. Ce sont les deux ensemble qu’il faut penser, ou plutôt repenser, y compris à partir de certaines bifurcations.
Dans l’idéal, vous avez raison, la terre pourrait nourrir chaque être humain, et nous disposons des moyens techniques pour assurer une existence digne de ce nom à chacun. Mais aujourd’hui ce n’est pas le cas parce que d’immenses richesses sont concentrées dans les mains de quelques uns. Il s’agit donc en priorité de penser de nouveaux mécanismes institutionnels pour redistribuer ces richesses sans pour autant, pour peu que l’on soit de nature pacifique, faire table rase du passé.
Or l’institution monétaire, à cet égard, est incontournable en tant qu’elle sert de réserve de valeur, laquelle est dérivée de la fonction d’échange.
Nous vivons comme disait Alain Gorz à la suite de Max Weber, dans des sociétés hétérorégulées, c’est à dire des sociétés où nos vies individuelles dépendent d’une foultitude de procédures administratives ou techniques sur lesquelles nous n’avons pas de prise directe et même indirecte car un grand nombre de domaines échappent à la décision démocratique, et en premier lieu la finance.
Toute transformation sociale profonde ne peut ainsi faire l’impasse sur cette chose qu’on appelle l’argent et qui permet de rendre les choses commensurables entre elles et donc de les échanger . Nos sociétés ne seraient jamais devenues aussi hétérorégulées s’il n’y avait eu l’argent.
A supposer que l’on voudrait une société sans argent, il faudrait encore et toujours utiliser l’argent ne serait-ce que pour réduire de poids d’une hétérorégulation qui aujourd’hui de façon générale sert d’abord les intérêts des puissances de l’argent.
L’argent est plus que la forme d’un mécanisme car l’argent permet l’échange. L’argent est un « méta » outil qui permet d’articuler individuel et collectif. Ce n’est donc pas l’argent, en tant qu’il est le vecteur des échanges dans un contexte de forte hétérorégulation qui est en cause, mais les institutions humaines qui l’utilisent. Supprimer l’argent mettrait fin à l’hétérorégulation dans maints domaines (circuits de distribution en nourriture, énergie, science …) mais nous nous verrions régresser alors à des stades que je n’ose imaginer.
Sauf à promouvoir l’existence de sociétés autarciques où les places et fonctions de chacun sont assignées une fois pour toutes, difficile de s’en passer. Pour diminuer les déséquilibres en termes de richesses, il faut pouvoir disposer d’un moyen simple pour effectuer les transferts, y compris pour relocaliser, car une relocalisation sérieuse, c’est à dire sans pertes des bénéfices techniques des inventions de l’humanité, n’est pas envisageable sans une coopération internationale, autrement dit la mise sur pied d’une nouvelle institution monétaire qui empêcherait que chaque pays joue sa petite partition de la compétitivité, dommageable pour tous.
Bref, le problème le plus urgent me semble être d’abord celui de savoir comment réussir une bonne transition, du système actuel, caduc, au système suivant dont nous ne pouvons qu’esquisser les grandes lignes. Ne serait-ce que dans cette perspective, l’argent demeure incontournable. Il reste un puissant levier. Faute de l’utiliser d’une nouvelle façon, celui-ci nous utilisera, et pas pour les meilleures fins.
Ceci dit, comme je l’indiquais aussi dans mon précédent commentaire, si la prise de conscience engage la collectivité, la collectivité elle-même est composée d’individus avec leurs vies propres, ce sont donc bien les individus qui prennent conscience dans leur chair et leur esprit d’un état de choses intolérable. Pour inventer les nouvelles solutions collectives il faudra donc des individus déterminés, convaincus que l’aventure humaine et individuelle, chacun la sienne, vaut la peine d’être poursuivie. Des individus soucieux de vivre selon leur sensibilité profonde et non pas selon les figures imposées par le formatage lié au système.
Mais les individus ne peuvent se comprendre eux-mêmes, vivre, que dans leur rapport à l’autre. Ainsi la crise actuelle est d’une certaine façon une crise du rapport de l’individuel au collectif. La crise engage finalement l’éthique, l’esthétique, la morale, la connaissance. C’est tout le défi de notre époque que de faire émerger les nouvelles figures qui relient ensemble ces divers domaines ou dimensions de l’existence;
@ PKD
Nulle prétention d’analyse de la révolution française, vos remarques sont justes, mais ce que j’essaye de faire passer c’est qu’un terme comme « famine » qui semble décrire un fait brut est nécessairement relié en réseau dans une langue à un temps t avec l’ensemble des autres termes avec leurs valeurs de significations qui dans l’histoire sont instables. Son effet est donc dépendant de sa valeur de signification à un temps t avec les conséquences que cela peut entraîner ou pas.
Sur l’Inde, l’avènement du bouddhisme semble reconnue par les spécialistes comme ayant eu pour effet (voire pour cause ?) une tentative de faire bouger les lignes installées, ce qu’on dénomme ici, division du travail et rôles sociaux. La conversion au christianisme aussi permet des tentatives subjectives de sortir du carcan des castes. La lenteur du changement idéologique semble indiquer que si la Constitution indienne de 1946 n’est pas sans effets, le reste continue de fonctionner en arrière plan et ça va durer …
Le point essentiel maintenant.
« dans notre société « monétariste », l’argent, c’est le pouvoir absolu »
« L’institution monétaire, en tant que mécanisme de rationnement » […] le système monétaire lui-même se charge de créer une rareté artificielle de la ressource, et donc, inévitablement une stratification sociale basée sur la richesse. La nature même du système monétaire mobilise une logique qui tend de manière mathématique vers le rationnement […]
L’argent, déjà là, sous quelque forme que ce soit, fonctionne comme les lettres (le bas de casse et pas la lettre de change). À savoir qu’il est un signe d’équivalence générale qui présentifie l’absence de son référentiel, une marchandise particularisée au moment de son échange.
Une lettre prendra sa valeur dans son rapport à toutes les autres lettres au moment de sa lecture. Si toute société humaine produit et des objets nommés par le langage et des signes que le langage interprète, l’argent n’est pas un objet mais un signe énigmatique qui ne trouve son interprétation qu’au moment de l’échange qui réalise sa valeur.
Ce n’est qu’au moment ou le lecteur du signe « 1 € » va réaliser un achat qu’il saura ce que vaut pour lui ce signe, c’est-à-dire son interprétation sous la forme d’un objet métonymique-marchandise. Il ne peut connaître avant son acte d’échange, l’interprétation qu’il réalise de ce signe « 1 € ».
C’est aussi à ce moment que ce signe prend littéralement à sa charge, supporte le nom de toutes les interprétations/marchandises-objets métonymiques possibles (voir les magasins : « tout à 1 € » !).
Ce que vaut l’argent est indécidable avant l’acte de l’interpréter. Il n’y a pas plus de rapport entre une brosse à dents, et un Kg de vers de terre, que ce qui est établi un jour par une équivalence d’1 €. Pas plus de rapport comme le remarque Lacan, qu’entre pot, police ou poltron qui contiennent la syllabe PO.
Donc si « l’argent est le pouvoir absolu » ce n’est pas qu’il est diabolique comme tel, même s’il l’est puisque comme le diable on ne sait pas à l’avance sous quelle forme il va se réaliser, mais parce que l’appropriation est concentrée.
Au moment de poster je remarque que Pierre-Yves D. dit : 28 juin 2010 à 15:45 écrit plus court la même chose.
« L’argent est plus que la forme d’un mécanisme car l’argent permet l’échange. L’argent est un « méta » outil qui permet d’articuler individuel et collectif. Ce n’est donc pas l’argent, en tant qu’il est le vecteur des échanges dans un contexte de forte hétérorégulation qui est en cause, mais les institutions humaines qui l’utilisent ».
@ Pierre-Yves D.
Vaste discussion que je prends le train en marche ! Pour simplement remarquer que dans cette société alternative dont ne pouvons que décrire les grandes lignes – comme vous le dites à juste titre – les échanges non monétaires ont toute leur place. Car ils existent déjà. Ils sont d’ailleurs intéressant à répertorier et à analyser.
Fab a dit:
« La prise de conscience est une démarche individuelle…… La société ne verra ou n’acceptera une prise de conscience généralisée que si celle-ci atteint un certain seuil, bien sûr. Attendons donc. Et souhaitons que la crise économique dure suffisamment pour que ce seuil puisse être atteint ce coup-ci ! »
C’est clair que la prise de conscience est une démarche individuelle mais il me semble qu’elle ne peut s’exprimer, s’extérioriser que dans une démarche collective entrainant les autres humains à sa suite.
En fait il s’agit tout simplement de l’exemplarité et de l’effet d’entraînement qu’il succite.
A mes yeux, la crise est définitive, le système a atteint ses limites il faut le remplacer par quelque chose de plus adapté au circonstances actuelles.
Cela prendra le temps qu’il faut mais ce n’est pas cela le plus important, le plus important étant de créer des concepts nouveaux et adaptés à la réponse aux nouveaux défis qui nous attendent et de les expérimenter quitte à s’en séparer ou corriger s’ils ne sont pas valables.
@ Pierre-Yves D. dit : 28 juin 2010 à 15:45
« La crise engage finalement l’éthique, l’esthétique, la morale, la connaissance » dites-vous.
Ce qui est troublant dans votre synthèse, c’est pour moi, le fait que vous ayez été amené à la faire s’appuyer sur quatre mots d’inégale portée.
L’esthétique, pourquoi pas ; c’est un plus sans limite qui est appréciable quand on a satisfait à des besoins plus fondamentaux.
La connaissance, s’impose en toute chose mais peut se développer sans borne et sans possibilité de partage égalitaire. Grâce à elle, tout comme avec l’argent on peut s’enrichir sans fin et multiplier alors ses pouvoirs au détriment de ceux qui en sont les moins pourvus.
L’éthique et la morale sont à mon avis bien plus faciles à circonscrire. On peut, plus aisément en faire le tour avec les notions de bien, de mal, de droits et de devoirs en centrant l’attention de chaque sujet sur ses rapports aux autres, grâce à une éducation menée au sein de la cellule familiale, dès le premier âge. De plus, il me semble que le champ de la morale et de l’éthique, porte sur des valeurs universelles et éternelles.
C’est là qu’il faut porter l’effort de toute urgence. Il en va de l’avenir de nos sociétés et de l’humanité entière.
@Pvin et Pierre Yves D.
Je vais vous répondre ensemble, puisque vous avez l’air d’accord ^^
Je comprends ce que vous dites, et effectivement, vos analyses sont valables dans le cadre d’une institution monétaire. Il n’empêche que je maintiens ma position sur la nature même de l’argent. Je ne nie pas qu’il puisse s’agir d’un « méta-outil », ni qu’il n’a certes pas une valeur absolue, et en fait je ne pense même pas qu’il soit « diabolique ». Il n’empêche, et ça je n’en démordrai pas, que le rôle premier de l’argent est celui d’un système de rationnement, qui instaure de fait (même si cela n’est pas fixe) et pour le coup de manière aussi dictatoriale, Pierre Yves, que cette société sans argent que tu décris, un état de fait sur « qui à le droit d’avoir accès à quoi ».
En fait, j’ai l’impression que nous avons simplement une analyse différente sur la société. Moi je considère que les problèmes auxquels chaque être humain est conforté dans sa vie sont les mêmes. Avoir un toit, de quoi manger, boire, se maintenir à l’abri de la maladie, et de la souffrance. Ce qui résout ces problèmes, dans un système monétaire, c’est l’argent. Ce qui les crée, c’est l’absence d’argent. Lorsqu’on cesse de raisonner dans une logique monétaire, et qu’on raisonne en termes de ressources (les choses que l’argent est supposé pouvoir acheter, donc je parle également des services, des connaissances, et des produits élaborés) on constate que le système monétaire inhibe la répartition et l’accès à ces ressources.
Dans le monde actuel, il n’y a pas de raison « technique » pour que par exemple, chaque hôpital de la planète ne soit équipé par les dernières machines IRM flambantes neuves. Nous avons, en tant qu’espèce, en termes de ressources et connaissances la CAPACITÉ de produire ces machines. Pourtant, la plupart des hôpitaux n’en sont pas équipés. Pourquoi ? Parce qu’elles n’ont pas accès, pour la plupart, à suffisamment de fonds. En cela donc, avant d’être un moyen d’échange, ou un méta-outil, articulant individuel et collectif, l’argent est avant tout un système de rationnement.
Avons nous, aujourd’hui, besoin d’un tel mécanisme de rationnement ? En mon sens, non. Nous avons les moyens techniques de ne plus être soumis à un environnement de manque. De ce fait, nous devons nous défaire du « monétarisme », qui crée artificiellement un manque en rationnant des ressources qui n’ont pas besoin de l’être. Peut-être que la différence entre nous, c’est que je vois l’humanité comme un collectif, alors que vous raisonnez peut-être plus en termes d’états. Je ne sais pas.
Concernant une alternative, Pierre-Yves, la forme de société à la laquelle je souscris, est l’exact opposé de ce que tu décris. J’appartiens à un groupe qui milite de manière internationale pour l’établissement d’un système économique ressources, plutôt qu’un système économique à base monétaire. Si cela vous intéresse l’un ou l’autre, je peux vous faire tourner des liens, mais je préfère prévenir à l’avance que c’est complexe vu que ça implique un reformatage intégral de la société, et que du coup ça demande pas mal de temps pour en comprendre les mécanismes, les tenants et les aboutissants. Beaucoup disent aussi que c’est utopiste. Certes. Mais c’est faisable.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=13299#comment-91242 Rappelons-nous que Dieu n’est pas mort en un jour, le fait-même de remettre en cause son existence, au-delà de ses attributs, étant longtemps resté une manière de rester sous son influence, sa protection.
Aujourd’hui c’est au tour de l’Argent. Pierre-Yves nous dit ceci : « Toute transformation sociale profonde ne peut ainsi faire l’impasse sur cette chose qu’on appelle l’argent ». C’est peut-être vrai si l’on reste dans le type de sociétés que nous connaissons aujourd’hui. Mais si l’on considère que l’humanité dans sa grande majorité connaît directement ou par influence une crise de civilisation, est-ce bien raisonnable de continuer dans ce même cadre ? Voulons-nous conserver le même type de société où l’homme, si j’ai bien lu Pierre-Yves, dépend de la société ? Et c’est une manière douce de présenter les choses ! Notre société est quasi-totalement occupée à consommer, elle vit pour consommer au lieu de consommer pour vivre ! ; et pour ce faire, le meilleur moyen qu’elle a trouvé est effectivement l’argent ; cet outil lui permet de maintenir facilement les mécanismes nécessaires à la consommation, en première position desquels bien sûr la servitude volontaire qu’est le travail salarié. Alors oui, dans ce cadre-là, l’argent est peut-être incontournable.
Mais dire que dans une société qui ne serait pas occupée à consommer l’argent serait incontournable…A moins d’avoir des pouvoirs surnaturels, genre Dieu, je vois pas !
Passer sa vie à consommer. Passer sa vie à consommer !!! Est-ce que vous appréciez cette sentence à sa juste valeur ??? Une société dont la principale occupation est de consommer…Si Dieu nous observe il ne doit pas être super-fier ! Les fourmis font ce qu’elles ont « à faire », le bois pousse, la Terre tourne, et nous, nous consommons.
À PKD,
Avoir un toit, de quoi manger, boire, d’ac avec vous, se maintenir à l’abri de la maladie, et de la souffrance c’est + compliqué mais je souscris aussi.
Bien sûr qu’il existe les ressources pour fabriquer de l’IRM à la chaîne (sauf que vous n’éviterez pas la question de la prescription et de la demande…vaste sujet) mais tant que le terme Ferrari aura une valeur de sens plus affriolante que celui d’Hôpital et que la répartition des richesses sera délirante, ça ne bougera pas. Calculi ou Bancor ça fait trop longtemps que des signes existent pour échanger pour l’inverser. Merci pour votre lien, mais toute forme d’échange aujourd’hui même sous forme de troc, estime la valeur pas sans tenir compte des cours en cours ailleurs, monétarisés.
Fab (et PKD)
Vous m’avez lu un peu vite 😉
» … Le problème le plus urgent me semble être d’abord celui de savoir comment réussir une bonne transition, du système actuel, caduc, au système suivant dont nous ne pouvons qu’esquisser les grandes lignes. Ne serait-ce que dans cette perspective, l’argent demeure incontournable. Il reste un puissant levier. Faute de l’utiliser d’une nouvelle façon, celui-ci nous utilisera, et pas pour les meilleures fins. »
Mon propos n’est pas de dire que dans l’absolu une société sans argent ne serait pas viable, mais seulement de dire qu’aujourd’hui nous vivons une période de transition et que dans celle-ci l’argent va continuer à jouer un grand rôle, que nous aurions donc tort de ne pas nous préoccuper de cette question de l’argent.
D’ailleurs aussi bien vous que PKD ne répondez pas à propos d’un élément important de mon argumentation qui consiste à dire que dans nos sociétés fortement hétérorégulées, où donc la division du travail est poussée à un degré extrême, se priver d’un méta outil pour procéder à l’échange des produits et savoir-faire qui sont nécessaires à l’existence de chaque humain, conduit à la reconstitution d’entités humaines extrêmement réduites, donc à une certaine autarcie. Ce qui selon moi mettrait certains groupes dans une situation très précaire. Précaire, parce que les termes inégaux des échanges actuels les ont privé des ressources extérieures qui leur seraient nécessaires pour, par exemple, simplement recouvrer un environnement non pollué. Prenez Tchernobyl et son éventuelle réhabilitation, celle-ci impliquerait des connaissances, une aide extérieure très importante. Donc des compétences que seule une certaine division du travail permet, cette division supposant elle-même l’existence de solides institutions Or, sans monnaie, la division du travail devient difficilement praticable, et les compétences s’amenuisent.
Bref, dans le contexte d’une société comportant une forte division du travail, comment faire en sorte que les choses deviennent commensurables entre elles si l’on supprimait l’argent ?
Je reconnais qu’il existe des échanges non monétaires comme le rappelle à juste titre François Leclerc.
Ceux-ci sont sans doute appelés à se développer. C’est même une bonne chose qu’il puisse encore exister des choses non susceptibles d’avoir un prix. C’est une tare du capitalisme que d’avoir colonisé des domaines entiers qui n’auraient jamais dû être marchandisés. Le don et le contredon sont même le soubassement ultime de toute société si l’on suit Maurice Godelier, pour ne citer que lui. Cependant, passer à une société sans argent, c’est faire un saut ; il manque encore le concept éclairant qui permettrait de la penser. D »ailleurs, aux dires de PKD, c’est très compliqué, ce qui, à mon avis, montre que la chose n’a pas vraiment été pensée.
Je n’ai jamais dit non plus que l’homme devait dépendre de la société car pour moi chaque humain est par définition social. L’être humain nait social. Réciproquement, chaque société se singularise à travers les interactions individuelles singulières dont elle se constitue.
Les sociétés humaines courent d’ailleurs de grands risques lorsque le processus d’individuation de la société n’est plus possible, soit parce que l’individuel est de façon exclusive rapporté au collectif (totalitarisme), soit parce que le collectif est rapporté exclusivement à l’individuel (libéralisme). Or ce qui permet ce processus d’individuation (ou singularisation) c’est l’existence d’instances médiatrices, économiques, culturelles, éducatives, scientifiques …
Au fond ce qui vous gêne, si je vous suis bien, c’est que chaque humain doive se référer à des normes collectives, ainsi par exemple de l’institution monétaire, ou du système éducatif (nous en avions déjà parlé.)
Vous avez, me semble-t-il une conception, si je ne m’abuse, assez spontanéiste de la société, qui recoupe en ce point les conceptions libertariennes où il y a toujours d’un coté l’individu et de l’autre la société, comme si l’un et l’autre devaient nécessairement s’opposer.
Pensez-y une seconde, que serait l’humanité s’il n’y avait eu l’écriture, cet outil, ce média, qui lie intrinsèquement l’individuel et le collectif ? C’est une forme, une norme, instituée et institution, sans laquelle tant de choses, d’idées individuelles et singulières n’auraient simplement jamais été possibles.
@ Fab dit : 29 juin 2010 à 14:38
« Les fourmis font ce qu’elles ont « à faire », le bois pousse, la Terre tourne, et nous, nous consommons. » dites-vous.
Nous avons déjà fait un bout de parcours ensemble sur ce sujet. Ce qui me semble nous séparer c’est surtout la façon de négocier le virage à 180° que doit opérer notre communauté de 7 milliards d’individus.
La vie c’est quand-même à la base une simple consommation d’énergie. Comme chez tous les organismes vivants, nous consommons pour entretenir notre vie en état de fonctionnement et ce faisant nous nous consumons à petit feu par usure, jusqu’à atteindre la mort.
Toutefois, pour que la vie se maintienne en nous, non seulement il nous faut l’alimenter en énergie mais il faut plus que cela, il faut que l’envie de vivre nous y incite. L’envie de vivre qui est innée, n’est ni un stimulant constant tout au long de l’existence ni un booster d’action également réparti chez tous les êtres. C’est ce qui nous fait dire d’un tel « il se laisse vivre », de tel autre « il n’avait plus envie de vivre », de tel autre « il a eu une vie bien remplie »
Ces fluctuations dans l’envie de vivre que connaît un individu, touchent aussi les peuples dans leur entier et je pense que c’est ce type de trouble que ressent actuellement le monde occidental.
On peut penser que c’est dans la nature même de l’homme de ne pas se laisser vivre mais au contraire de se servir de son cerveau et de ses autres moyens pour explorer le champ des possibles qui l’entoure. De la sorte, il a augmenté sa productivité progressivement et collectivement au point de s’être adjoint une foule de produits et services qui s’échangent au sein de sa communauté à l’aide d’une de ses inventions majeures, l’argent.
Comme PYD, je pense et même j’espère que les humains en feront encore usage longtemps. C’est quand même mieux que de s’échanger des projectiles.
Tout ceci a contribué à faire croître le niveau de vie, lequel a fini par constituer un objectif d’amélioration pour pratiquement tous les peuples. Mais le processus rencontre une limite à cause de l’épuisement des ressources terrestres, notamment minérales et énergétiques, d’autant que la population globale ne cesse de croître et qu’elle aspire à profiter de tout ce qui existe.
Par le développement extraordinaire des moyens de communication sur la planète et notamment dans le domaine de la diffusion d’images, les envies de vivre pour avoir accès à ce que beaucoup n’ont pas, se sont énormément multipliées sur l’ensemble de la terre, en très peu de temps.
C’est un tel volume d’envies, un tel potentiel d’actions, une masse humaine tellement colossale à piloter, qu’on peut être effrayé à l’idée de devoir la réfréner dans ses aspirations. Parmi le milliard d’êtres déjà nantis, il y en a une majorité qui, malgré un niveau d’éducation élevé, revendique une amélioration de ses conditions de vie ou un maintien de ses acquis, en oubliant totalement les 5 à 6 milliards de ses congénères moins bien lotis.
C’est pour cela qu’il aurait fallu s’y prendre bien plus tôt pour faire une correction de trajectoire dès la première alerte donnée par le Club de Rome au début des années 70. Nos dirigeants ont fauté et fautent encore, d’autant qu’ils n’engagent pas un effort suffisant en vue de disposer d’une nouvelle énergie (fusion nucléaire) qui pourrait permettre d’assurer une transition difficile à réaliser avant quelques décennies, voire un demi siècle.
Il y a un domaine par contre, dans lequel il n’y a pas besoin de beaucoup d’énergie pour faire progresser l’homme, c’est celui de l’esprit, de la conscience, de la prise de conscience, domaine dans lequel nous avons régressé à cause de l’affaiblissement de l’enseignement de la morale et de sa mise en pratique depuis la petite enfance et durant toute la vie.
@ PKD
Ce qui provoque la rareté, ce n’est pas l’argent en lui même mais l’intérêt qu’il procure.
Celui-ci doit être remboursé par la production des richesses à l’occasion d’un travail indépendant ou slarié.
Une fois remboursé le détenant du capital est encore plus riche et peut encore par son pouvoir monétaire ponctionner d’autres travailleurs.
Il y a là une captation du pouvoir monétaire qui provoque la rareté chez ceux qui doivent remboursé.
Le problème, c’est que pour rembourser les intérets il faut de la croissance et forcément de la croissance de consommation de ressources terrestre qui ne sont pas infinies.
Ce qui veut simplement dire que ce sytème a une fin, et cette fin nous la connaissons aujourd’hui.
Je pense que passer à une société sans argent est impossible, ce serait même une régression, mais qu’il est plus qu’urgent que l’intérêt sur l’argent soit banni.
Celui qui a de l’argent et qui ne sait pas quoi en faire , je lui conseil vivement de l’investir dans les technologies économes en énergies, le développement durable ou la relocalisation de l’activité économique.
Nous avons plus besoin de concret que de longs discours à n’en plus finir.
Pierre-Yves,
Quand je lis votre message sur le parcellitarisme et le Léviathan, je me dis que nous sommes d’accord sur les grandes lignes. Restent les détails…
« Bref, dans le contexte d’une société comportant une forte division du travail, comment faire en sorte que les choses deviennent commensurables entre elles si l’on supprimait l’argent ? »
Le capitalisme (cf. votre message http://www.pauljorion.com/blog/?p=13398#comment-92132) implique une forte division du travail. Votre question peut donc également être posée ainsi :
Dans le système capitaliste comment se passer d’argent ?
J’avoue que je ne sais pas répondre.
« C’est une tare du capitalisme que d’avoir colonisé des domaines entiers qui n’auraient jamais dû être marchandisés. ».
Ce n’est pas une tare mais une caractéristique, et c’est bien là le problème.
« Pensez-y une seconde, que serait l’humanité s’il n’y avait eu l’écriture, cet outil, ce média, qui lie intrinsèquement l’individuel et le collectif ? C’est une forme, une norme, instituée et institution, sans laquelle tant de choses, d’idées individuelles et singulières n’auraient simplement jamais été possibles. ».
Certes. Mais, j’espère que nous serons d’accord sur ce point : une société qui ne ferait qu’écrire ne serait pas très drôle… C’est la diversité qui fait la beauté. Une société qui fait d’un méta-outil un dieu est une société qui se cherche… C’est bien de se chercher…mais au bout d’un moment avouez que ça devient lassant et que l’on peut légitimement se demander s’il ne faudrait pas envisager de chercher ailleurs !
A mon tour : Pensez-y une seconde…que serait l’humanité si elle n’avait adopté la croyance en une cause première ou ultime ?
jducac,
Oui nous avons déjà abordé le sujet, et vous faisiez me semble-t-il déjà à l’époque – tiens, le temps passe- l’amalgame entre consommation et surconsommation.
Et maintenant vous voudriez me faire avaler, à moi !, que la seule manière de maintenir l’envie de vivre c’est de consommer !? Il y a quelque temps déjà (…) sur ce même blog, je parlais d’occupation : vous posez d’emblée que la seule occupation possible pour l’homme sur ce minuscullissime bout d’univers est de consommer. Sûr alors que la suite de votre raisonnement tient la route : le capitalisme est indispensable au bon fonctionnement de l’humanité. D’autres vont plus loin et disent qu’il faut (et qu’il suffit de pour d’autres encore) le réformer.
Un autre voyageur peut, sans nécessairement être bouddhiste ascendant hindouiste, avoir un avis sensiblement différent :
« Le travail est probablement ce qu’il y a sur cette terre de plus bas et de plus ignoble. Il n’est pas possible de regarder un travailleur sans maudire ce qui a fait que cet homme travaille, alors qu’il pourrait nager, dormir dans l’herbe ou simplement lire ou faire l’amour avec sa femme. »
(Boris Vian)
Pour ce qui est de la nécessité d’une prise de conscience, nous sommes d’accord ! jducac: il y en a qui ont fini en taule pour moins que ça !!! Parce qu’ils se sont tellement persuadés que leurs choix étaient les bons, qu’ils ne pouvaient plus, vis-à-vis d’eux-mêmes, faire demi-tour. La société « occidentale » pour le dire vite va-t-elle faire preuve du même amour-propre sale …?
Je vais être direct jducac, mais je sais que vous saurez lire entre les lignes : Gandhi, à qui un journaliste demandait ce qu’il pensait de la civilisation occidentale, répondit que ce serait une bonne idée. Je le pense également. Quand on est doté d’un télencéphale hyper-développé (http://www.youtube.com/watch?v=JKqQVuiUDHE : ça répond en même-temps à vos remarques sur le niveau de vie et l’amélioration des objectifs ou objectifs d’amélioration), sans parler du pouce préhenseur, et qu’on tente d’imposer à toute l’humanité l’activité d’estomac, de tube digestif, dont on se satisfait…on ferait mieux de ne pas trop la ramener dans l’univers !
@ Fab dit : 2 juillet 2010 à 08:29
« Et maintenant vous voudriez me faire avaler, à moi !, que la seule manière de maintenir l’envie de vivre c’est de consommer !? » dites-vous.
Franchement, en quoi voyez-vous que je veux vous faire avaler quoi que ce soit ?
Non, au contraire, je veux bien épouser vos vues et envisager qu’à terme, l’homme se limite à ne consommer que l’énergie nécessaire pour entretenir sa vie. C’est ce qu’a envisagé Richard Duncan.
Le problème qui se pose à nous, à vous comme à moi, c’est de décrire, au moins mentalement, comment faire prendre un virage à 180° à 7 milliards d’êtres humains dont l’objectif de vie ne va pas dans le sens que vous évoquez.
Le plan que j’envisage, consiste à s’appuyer sur l’exploitation d’une nouvelle énergie (fusion nucléaire) afin de donner à l’humanité le temps nécessaire à réorienter sa marche vers des modes de vie plus sobres.
Dans cette hypothèse, il faudrait continuer à travailler encore longtemps, ce qui serait tout à l’honneur des hommes conscients de leurs devoirs dans le partage des charges liées à toute existence sur cette petite parcelle d’univers. Le travail peut être un plaisir, un des moyens d’exister au sein de la société, c’est lui qui m’a rendu heureux de contribuer à la marche du monde et je souhaite qu’il rende mes descendants heureux pendant des générations et des générations.
Vous continuez à utiliser des réseaux (électrique, internet) qui ne pourraient pas exister sans le travail des hommes et m’étonne que cela vous gène pas.
Etes-vous bien certain de prêcher la bonne parole en dénigrant le travail quand tant de personnes souhaitent conserver le leur pour continuer à exister ?
jducac,
Heureux de voir que nous finissons par être d’accord. Comme quoi, au-delà du dialogue, indispensable, il faut essayer de comprendre l’autre.
Quelques précisions cependant…
« 7 milliards d’êtres humains dont l’objectif de vie ne va pas dans le sens que vous évoquez. »
Argl ! 7 milliards d’êtres humains, et moi et moi et émoi !
Vous situez ça quand, à quelques millions ou milliards d’années près, « à terme » ?
Pour ce qui est de la production de l’énergie que j’utilise, je suis vos préceptes : j’utilise des bangladeshi – les plus fiables à terme-. Eux sont heureux je pense de l’opportunité d’avoir un salaire, et moi de participer à la marche du monde, de manière écologique qui plus est. J’avoue que de temps à autre, ils se laissent aller à regarder derrière eux – je les imagine en train de prendre un virage à 180° sur leur vélo, parce qu’ils officient sur des vélos dois-je préciser- et il me faut faire preuve de beaucoup de pédagogie (j’évite la tête) pour leur rappeler qu’il en va de leur responsabilité de participer à la bonne marche du monde. Imaginez la complexité de la chose : faire comprendre par les gestes (et pas trop fort), je ne maîtrise pas assez le bangladeshi…enfin façon de parler, ce qu’est la marche du monde à des cyclistes, et qui plus est la bonne marche du monde ! Finalement je me rends compte que vous avez raison, Shâah et Dôkkh, mes deux cyclistes, font tout pour continuer à exister : ils sont formidables et pour rien au monde je ne les échangerais contre une Rolex à fusion thermonucléaire.
Voila, maintenant que vous me connaissez un peu mieux, je peux vous avouer, jducac, que je ne suis pas d’accord avec vous. La confusion que vous entreteniez (à l’insu de votre plein gré ?) entre consommation et surconsommation, se retrouve entre travail et salariat : étonnant non ? Bien sûr que le travail peut rendre heureux, mais combien continueraient à faire celui auquel ils sont « affectés » s’ils n’avaient pas de salaire ? …
La profondeur de la question m’a moi-même perturbé ! Pardon. Je reprends.
Quant à votre plan sur la fusion nucléaire qui serait censée changer nos comportements, c’est un peu comme donner un accès illimité et gratuit dans tous les restos rapides, pizzérias et autres bonbonnières à un enfant obèse, en se disant que ça finira par le dégoûter : ça peut marcher.
@ Fab dit : 3 juillet 2010 à 09:08
Tout compte fait c’est vous qui avez probablement raison avec vos centrales électriques utilisant l’énergie humaine.
C’est l’avenir pour assurer le plein emploi depuis le plus jeune âge (Jacques Anquetil a eu son premier vélo à 4 ans). Ces machines sont merveilleuses, elles permettent de travailler assis. (L’emploi du verbe générer serait probablement plus correct dans un monde où l’on doit tordre le cou au travail). De plus elles laissent au moins une main de libre pour taper sur un clavier internet éventuellement, ou alors caresser son voisin ou sa voisine de cogénération. De plus cela semble être parfaitement compatible avec certaines façons de voir l’avenir des retraites.
Ne croyez cependant pas que vous venez de faire une découverte extraordinaire. Ce type d’équipement existe depuis 50 ans dans le sous sol de ma préfecture, construite au temps de la guerre froide, au temps où on envisageait le pire, déjà.
En attendant le débat fort attendu avec Paul de Lundi , celui-ci, déjà passionnnant et prémonitoire (février 2009) avec Lordon, Husson, Sabado, Kafha:
http://www.contretemps.eu/interviews/que-faire-face-crise
Le temps qu’il fait aujourd’hui, c’est aussi la grande contradiction de conduite des grands de ce monde et on rêve et on construit encore dans la fierté et l’orgueil et sur les mêmes bases défaillantes d’hier.
Si vous saviez comme les marchands du monde se moquent pas mal de consulter l’avis des peuples tout d’ailleurs n’est même plus décidé démocratiquement dans la plupart des pays,
c’est d’ailleurs ce qui fait leur grande mascarade médiatique, si encore tout cela venait d’abord d’eux, mais non il faut encore qu’ils prennent l’avion afin de pouvoir mieux savoir ce qu’il convient de nouveau de marteler dans la tête des opinions publiques, à vrai dire il y a bien longtemps que les gens ne sont plus guère gouvernés de nos jours avec une totale indépendance d’esprit.
Les Francais qui veulent ressembler aux autres auront-ils eux aussi un jour deux grandes tours jumelles comme à New York ?
http://www.dailymotion.com/video/xdoymx_tours-hermitage_news#from=embed?start=7
Mon Dieu, mon Dieu, mais jusqu’à quand pourront-ils construire de si hautes tours sur terre et comme autrefois avec Babylone, cela ne va-t-il pas retomber tôt ou tard un jour sur nos têtes surtout en cas de coup dur sur les marchés ?
Ne devrions-nous pas plutôt rechercher à batîr et à construire des choses un peu plus modestes surtout en ce moment ou les gens sont de plus en plus mal payés et poussés à la révolte par tant d’autres petits contre-maîtres de plus sur terre ?
Voici quelque chose quelque peu différent mais très intéressant
http://www.dailymotion.com/video/x1ozxe_la-maison-autonome-des-baronnet
Tout cela va évidemment très mal finir aussi pour la plupart des dirigeants du monde, qu’ils relisent donc tout de suite les écritures sans trop retarder quand même à l’antenne.
Car si aujourd’hui ils ricanent encore beaucoup entre-eux, il n’est pas non plus certain qu’ils puissent le faire demain, voici comme ils rendent la vie de plus en plus invivable et intenable pour beaucoup, alors naturellement viendra bientôt le grand cri des lamentations de plus sur les marchés comme autre part
Il n’y a hélas plus guère de justice, de droit, de courage, de noblesse comme de meilleure droiture de nos jours tout va à l’eau, tout va si vite, dans l’extermination perpétuelle et réciproque de toutes les cultures oui merci encore aux grands marchands d’Armes et d’Ames de ce monde, quelle grande dégradation morale des êtres, oh mon Dieu comme le mal est devenu si grand partout sur terre …
Le pire n’est jamais certain…il suffit de quelques bonnes volontés, vraiment déterminées et non violentes pour inverser le cours des choses …et capable d’INNOVER en matière d’ACTION…..
Je serais là, très modestement mais déterminée, lundi à la réunion du CREA.
« Le pire n’est jamais certain… »
Désolé de vous casser le moral mais le pire est toujours certain. La mort est inévitable (et cela vaut même pour l’humanité dans sa globalité). Le reste n’est que passe-temps plus ou moins durable.
@Moi : désolé de vous contredire, (contrarier ?), mais le pire n’est pas certain. La mort n’est pas le pire, Moi, car il y a des façons de mourir qui sont plus difficiles que d’autres. Mais s’il est vrai que le pire n’est pas certain, ce n’est sûrement pas pour les raisons évoquées par Catherine CHEMIN, que je suis navré de contredire itou. La vrai raison, c’est tout bêtement que le pire n’est jamais qu’une possibilité parmi d’autres, donc affectée d’une probabilité qui ne saurait être 1.
On va bientôt pouvoir vérifier tout ça avec la catastrophe BP. Il paraît que le voisinage du puits est géologiquement fissuré, et que le sous-sol recèle des poches de gaz. Cf. Deepwater : le pire est a venir, sur Agora Vox.
« La mort n’est pas le pire, Moi, car il y a des façons de mourir qui sont plus difficiles que d’autres. »
Vu comme ça, effectivement. Mais bon, pas de quoi sauter d’optimisme. 🙂
@ Batracien écarlate,
On n’en finit pas avec les « bonnes nouvelles » du fond ! sans compter celles des fonds, et les liquidités qui continuent de fuir…
Aux dernières nouvelles, l’avenir appartiendrait finalement aux cadavres…
@ Crapaud Rouge
» le pire n’est jamais qu’une possibilité parmi d’autres, donc affectée d’une probabilité qui ne saurait être 1. »
A moins que tout soit fait afin de pouvoir mieux démultiplier l’erreur et donc la probabilité que cela se produise, non ce n’est pas le bon terme que je voulais exprimer, flute je me rappelle même plus mes maths.
» On va bientôt pouvoir vérifier tout ça avec la catastrophe BP. Il paraît que le voisinage du puits est géologiquement fissuré, et que le sous-sol recèle des poches de gaz. »
Oui de mieux en mieux le forage en mer.
@ michel lambotte 27 juin 2010 à 21:28
« Question plus technique, comment les individus des bancs de poisson et des nuées d’oiseaux font-ils pour se déplacer sans ce téléscoper? »
Je n’en sais rien peut-être un biologiste peut nous répondre la dessus.
Il me semble qu’il se passe la même chose lorsque des voitures se déplacent sur une route encombrée les gens ne se téléscopent pas non plus. En tout cas cela ne me semble pas a priori extraordinaire, chacun faisant attention à ses plus proches voisins.
« Personnellement, je crois en cette théorie mais elle doit encore être démontré scientifiquement. »
Avant de construire toute une théorie il me parait important de vérifier la réalité des faits.
L’utilisation de « 50 diodes à bruissement blanc » me parait assez loufoque. les affirmations autour de ce système me paraissent vagues et peu étayées. Je ne demande qu’à être convaincu, mais il faut être convaincant.
« Je ne vois pas pourquoi l’homme aurait la prétention d’avoir tout découvert »
D’accord avec vous.
Sur la question des lobbies que vous évoquez. La question du détricotage du fonctionnement du monde de la finance est essentielle. En ce sens, l’appel par des eurodéputés à la création d’un observatoire de la finance révèle une grande impuissance de leur part. Hélas.
http://www.lobbycratie.fr/2010/06/30/lobby-des-banques-pourquoi-gagne-t-il-a-chaque-fois/