Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Hegel attribua la chute de l’empire romain à la prévalence des intérêts particuliers. Préoccupés de poursuivre essentiellement leur intérêts propres, les Romains se seraient désintéressés de la chose publique. L’avènement du christianisme aurait joué un rôle essentiel dans ce désintérêt croissant : en relation privée avec leur dieu – « Le royaume de Dieu est en vous » – les citoyens cessèrent de s’identifier au sort de leur Cité.
La guerre, dit Hegel, rappelle aux citoyens l’existence de l’État comme entité supérieure par rapport à laquelle leur vie s’organise dans un cadre plus large que celui de leurs préoccupations immédiates. Quand la guerre éclate, le bourgeois qui loge au cœur du citoyen se rend compte que seul, il ne pourra pas défendre les possessions dont il est propriétaire et auxquelles il tient par-dessus tout : c’est l’État seul qui pourra organiser la force collective qui permettra de défendre la propriété de chacun.
La décadence résulte de la perte de ce sentiment du bien commun comme seul capable d’assurer le bien individuel. La société civile, comme simple conjugaison d’intérêts particuliers est insuffisante à alimenter la flamme de ce sentiment.
La décadence a lieu de son propre mouvement quand l’individu fait prévaloir sa liberté immédiate par rapport au bonheur de la communauté dans son ensemble. Une idéologie existe qui place cette liberté immédiate au pinacle : l’ultralibéralisme sous ses formes diverses du libertarianisme, de l’anarcho-capitalisme, etc. Notre société contemporaine se singularise par le fait qu’une idéologie porteuse des principes de sa propre décadence s’est formulée explicitement en son sein, prône les valeurs qui la provoquent inéluctablement quand elles sont mises en œuvre, et applique son programme consciencieusement et systématiquement, quelle que soit la puissance des démentis que les faits lui apportent.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
315 réponses à “La décadence”
La commission sur la dette nommée par Obama annonce que la politique de déficit budgétaire actuel est “un cancer qui détruira les Etats-Unis de l’intérieur”…
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2010/07/11/AR2010071101956.html?wpisrc=nl_politics
Rien que le profil de la dette US devrait inquièter les investisseurs…
Depuis le début de l’année fiscale 4190 Md de $ de T. Bills ont été émis contre 1697 Md de T. Notes et 140 Md de T. Bonds, soit une rotation beaucoup plus rapide des T. Bills, bons de court terme qui doivent être renouvelés souvent. Conclusion du blog criseusa : attention aux capitaux flottants…
http://criseusa.blog.lemonde.fr/2010/07/11/la-dette-federale-au-30-juin-2010/#xtor=RSS-32280322
Tests de résistance : l’UE aidera ses banques si nécessaire
Le Premier ministre luxembourgeois et président de l’eurogroupe Jean-Claude Juncker (g.) et le ministre belge des Finances Didier Reynders à Bruxelles le 12 juillet 2010
© AFP Georges Gobet
Les pays européens prendront « les mesures nécessaires » pour aider le cas échéant leurs banques une fois que les résultats des tests en cours sur leur solidité financière auront été publiés le 23 juillet, a indiqué lundi la présidence belge de l’UE.
Le ministre belge des Finances, Didier Reynders, a rappelé que les modalités de publication de ces tests de résistance, très attendus, seraient finalisées mardi lors d’une réunion des grands argentiers de l’Union européenne à Bruxelles.
Ensuite, « nous attendrons la publication » des résultats et « nous prendrons les mesures nécessaires » si des insuffisances devaient être identifiées, a-t-il ajouté à Bruxelles, en marge d’une première réunion avec ses collègues européens.
« Au cas improbable où certaines banques auraient besoin d’injections de capital, nous trouverons le meilleur moyen de renforcer leurs fonds propres », lui a fait écho son collègue chypriote, Charilaos Stavrakis.
…
Des économistes s’attendent à ce qu’une recapitalisation de certains établissements s’avère nécessaire.
…
La banque britannique Royal Bank of Scotland (RBS) a ainsi publié lundi sa propre étude sur la santé du secteur bancaire espagnol, particulièrement fragilisé par la crise économique. Elle estime que les banques espagnoles auront besoin d’une recapitalisation à hauteur de 50 milliards d’euros pour renflouer leurs fonds propres.
…
« Mais nous sommes préoccupés par le fait qu’un montant très inférieur de 20 milliards d’euros au maximum sera identifié comme injection nécessaire » lors des tests de résistance, souligne RBS dans son étude.
…
La banque britannique a aussi réalisé un test de résistance sur la base d’un scénario de crise de très grande ampleur, qui obligerait les banques espagnoles à accepter une décote de 30% sur leurs portefeuilles de titres de dette obligataire (contre une décote 5% dans le premier scénario).
Dans un tel cas, le secteur bancaire devrait enregistrer une perte énorme de 400 milliards d’euros, et le reste de la zone euro une perte de 1.300 milliards d’euros.
Le ministre allemand des Finances, Wolfgang Schäuble, a rejeté lundi les critiques parfois exprimées sur les critères retenus.
« D’abord on a dit qu’ils étaient trop durs, qu’ils allaient conduire toutes les banques à la faillite, le lendemain on dit qu’ils sont trop faibles et que l’exercice ne sert de toute façon à rien. Généralement, la vérité se situe au milieu », a-t-il dit aux journalistes à Bruxelles.
@Paul
C’est totalement hors sujet, mais savez-vous quand nous pourrons voir la vidéo du débat avec Lordon et consorts d’il y a une quinzaine de jours? Ou si elle existe quelque part ailleurs?
cordialement
Excellente idée…
Je confirme………..excellente idée.
certains pensent qu’une partie de la chute est due au manque de liquidité (l’or) envoyé en Chine pour acheter la soie. L’idée du progrès et de la quantité d’or disponible est reprise dans le livre de Jacques Blamont : le chiffre et le songe. Un autre auteur signalait aussi le pillage des Vikings comme salutaire car il a remis en circulation l’or et les bijoux stockés dans les églises et les monastères!
Au moins, l’empire Romain payait la Chine avec de l’or.
L’empire Ricain, lui, paye en promesses qui ne trompent que le temps que la Chine les croit.
@Charles A
Je crois que la monnaie romaine vers la fin de l’empire d’occident ne valait plus que 5 % de son poids d’or. Le dollar est passé d’une parité de 30 dollars l’once à 1250 aujourd’hui! 40 fois moins…
« Même si la Grèce met en oeuvre jusque dans ses derniers détails son plan de redressement économique, il lui sera peut-être difficile d’éviter une restructuration de sa dette publique, qui devrait atteindre près de 150 % du PIB en 2016. »
C’est les grecs qui vont être content d’apprendre qu’ils serrent les fesses pour en arriver au même point que ce qu’ils auraient pu faire il y a 6 mois déjà …
Oui, mais halte là, attention !! :
« Mais si la restructuration devient inévitable dans quelques années, l’autorité acquise par M. Papandréou pendant ces années noires renforcera sérieusement sa crédibilité vis-à-vis de ses créanciers. »
La CREDIBILITE, qu’on vous dit …
http://www.lemonde.fr/economie/article/2010/07/12/la-grece-est-desormais-le-bon-eleve-de-la-classe-europeenne_1386874_3234.html
En tout cas le journal le monde a choisi son camp. Dire que certaines personnes considèrent encore le monde comme un journal de gauche.
faudrait-il déjà en délimiter les contours de ‘la gauche’. le soucis c’est bien qu’il n’y a plus qu’un seul camp. il faut donc croire que tout le monde s’accorde, à charge pour l’empire de freiner la déliquescente décadence républicaine.
@ Souvarine :
Attention à ne pas mélanger les torchons avec les serviettes : l’article en question est un article de Breakings News, un service de Reuters je crois sorte de ‘flux RSS’ d’articles).
Cela ne préjuge pas du positionnement du journal. Ceci dit, le même journal a bien décidé de s’abonner à ce type ‘d’offre’, ce qui implique un ‘positionnement’, même par défaut : s’abonner à un flux de news du site du medef, c’est pas pareil que s’abonner à celui du journal L’Humanité …
Je persiste à penser que le Monde reste à gauche, mais dans les coins (petits)…
@kerjean
je suppose que vous vouliez dire que le désintérêt préexistait au christianisme, mais paul reste vague là-dessus. le christianisme a sans doute contribué à le rendre irréversible.
deux questions:
[et aucune dynastie ne dure plus de deux générations.]
– vous êtes sûr de ça?
[Le citoyen, lui, a été ruiné par l’afflux d’esclaves, propriété de quelques Patriciens et par les produits tirés des colonies appartenant aux mêmes patriciens.]
– feriez vous des parallèles avec les effets discutés des vagues d’immigration actuelles en europe occidentale?
@Marlowe
lors de l’apparition du christianisme, le citoyen Romain ne comptait plus pour rien depuis plus de trois siècles.
Simplement, le christianisme lui a appris la peur et le remord.
Mais le christianisme a justement permis de perdurer à l’empire d’orient.
Quant à l’utilisation des esclaves pour ruiner la puissance citoyenne et par la concurrence d’artisans esclave à Rome même ou par des produits importés de tout l’empire et produits par des esclaves, oui, j’établis un parallèle très net avec notre époque, la mondialisation, l’immigration massive pour casser la valeur travail, l’abrutissement avec le loto, la télé, le foot, pour les jeux ainsi que le RSA pour remplacer les distributions gratuites de blé. Sans compter la fin des soldats-citoyens et la généralisation du mercenaire.
@ Paul Jorion
« …et applique son programme consciencieusement et systématiquement, quelle que soit la puissance des démentis que les faits lui apportent. »
Cette phrase me semble la plus terrible.
Cette capacité de nier et d’occulter les faits, voire d’expliquer, arguments à l’appui, que les faits ne sont pas ce qu’ils ont l’air d’être. Que ceux qui les voient comme tels se trompent, faute d’avoir la connaissance « hermétique » pour les comprendre et les interpréter comme il se doit: non pas comme des démentis de l’idéologie en question, mais comme ayant une autre cause. Ou, comme constituant une fatalité incontournable nécessaire au « progrès ».
En inventant, par exemple le concept de « destruction créatrice ». Ce qui n’est pas une invention en soi, mais un détournement du principe de transformation permanente liée au renouvellement du monde.
La mauvaise foi est le plus puissant des maux, le plus sournois . Par la pratique de la subversion, par une démonstration talentueuse, éclatante, on peut endormir la vigilance. Hypnotisant les consciences, figeant les capacités de raisonnement et de discernement.
Flattant les égos, exacerbant les individualités en les isolants les unes des autres, proposant la charité sociale et les bonnes oeuvres en guise d’expression de la solidarité sociale. Succédané sans âme d’une solidarité dont les fondements véritables sont dans notre condition commune d’êtres humains mortels.
Nos élites, ceux qui se constituent comme telles, n’ont de cesse de démocratiser la médiocrité.Brisant la capacité des individus de pouvoir se faire confiance, la remplaçant par la force de conviction.
L’art de justifier, en l’expliquant : l’indigne, l’inique. Légitimer le sacrifice humain sous toutes ses formes ainsi que la destruction des environnements. La spoliation des espaces et du temps.
C’est de cette façon que l’on peut détourner tous les outils de la science, les productions de la pensée………etc.
Là me semble t-il se trouve la racine du Mal .
Là est la source véritable de tous les obscurantismes.
Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, disait Pangloss à Candide.
Merci de mettre ce blog à disposition des pélerins du web, en recherche d’asile philosophique.
La Philia est ici.
« En inventant, par exemple le concept de « destruction créatrice ». Ce qui n’est pas une invention en soi, mais un détournement du principe de transformation permanente liée au renouvellement du monde. »
La lame N°15 du tarot, depuis le moyen-âge, représente un diable à tête de bouc. Sa devise est « Solve Coagula ».
Elle suit la lame 14 nommée « la Tempérance » et précède la lame 16 dite « la Maison dieu » qui représente une tour en train de s’effondrer avec ses occupants, dont l’un porte une couronne, entraînés dans la chute…
Bonjour Eole.
J’aime beaucoup votre référence au tarot, il m’a fallu des années pour comprendre que le tarot était un livre en image.
La Bible, les traités d’alchimie, le yi-king, portent en eux un enseignement de base, sur le monde,les flux d’énergie , la transformation de la matière , la constitution des systèmes,des ensembles,leurs interconnections . Les dérives de ces enseignements ont aboutit aux religions, aux superstitions, avec leur prêtres et leurs gourous.
Toutes les sciences sont a la fois des outils et des langages, traitant d’un même sujet, la vie, le monde, expliquant , donnant les règles du jeux de la création.
Un principe scientifique, un postulat mathématique, peut s’exprimer en images et vice versa, en musique. D’où l’expression tout est Art Science et Vie.
C’est incroyable de constater la capacité de détourner ces outils, dans le but d’en tirer un pouvoir personnel que l’on partagerait entre pseudo-initié.
Voulant ainsi se les approprier pour soi, les utilisant non pas en tant qu’outils de création et d’imagination, mais en tant qu’outils spéculatifs, dont le marché et la bourse ne sont qu’une forme parmi tant d’autre.
Le but n’est plus de comprendre, d’appendre, de participer au jeu, mais d’anticiper, d’être le premier pour ramasser le pactole, gagner, avoir le Pouvoir. Illusion mortifère conduisant à la dérégulation de tout , il n’y a plus de jeux possibles.
Ce détournement a donné naissance à toutes sortes de sectes, de tripatouillages occultes entre des prestidigitateurs se prenant pour des Mages. Se drapant d’hermétisme, derrière leurs secrets de polichinelle.
Pendant des années on répète des dictons, des expressions , elles raisonnent dans notre intelligence comme des préceptes de bon sens . des paroles mystérieuses. Et puis un jour elles raisonnent à tous les étages, elles prennent vie. Et l’on éclate de rire en soi comme un enfant dans le jardin du « bon dieu ».
Exemple:
Une chose a sa place,une place pour chaque chose
Chaque chose en son temps, un temps pour chaque chose
Achaque jour suffit sa peine.
Chacun voit midi à sa porte.
Le « connais toi toi même « de Socrate
Tout est en haut, comme ce qui est en bas.
L’Homme est fait à l’image du Père
Je suis l’Alpha et L’Omega.
Trimegistre le trois fois grand.
………………etc……….c’est enfantin.
Le plus drôle ou le plus triste, c’est les débats entre intellectuels pour savoir si le christianisme enseignait l’anthropophagie: ceci est mon corps,ceci est mon sang.
Les ouailles avalent leur osti sans comprendre la parabole du pain et du vin, le vin, le sang du « Christ » pourrait être remplacer par le mot sève. On sucerait tout les plantes pour communier.
Le sens même du mot communion.
En bref , il n’y a rien d’occulte et les voiles d’Isis protège le Mystère Absolu,celui qui permet tout les possibles, garant de la liberté des êtres et des choses nécessaire à la poursuite du jeu.
C’est tout bête.
L’ésotérisme ,encore un mot en isme , traduisant la dérive d’un principe tout simple . Ce qui est ésotérique c’est toutes les relations des mouvements en chaines ,de la circulation de l’énergie ,de laconstitution d’un système plus ou moins complexe, de sa mise en oeuvre de ses interconnections avec d’autres systèmes pour aller d’un point A à un point B.
Exemple :
Comment une petite cuillère sort-elle du néant .On pourrait faire une encyclopédie rien que pour raconter le long processus d’évolution qui à abouti à la petite cuillère.Je vois la petite cuillère, je la touche, je ne vois pas pour autant d’où elle vient et comment elle est arrivé dans ma main.
Voila pourquoi le lien proposé par Alexis est excellent, voilà pourquoi nous aimons les analyses de Paul Jorion et des autres, car il reconstituent l’unité des savoirs, des connaissances, par la complémentarité des disciplines. A l’encontre d’une uniformité et d’un cloisonnement empêchant les interconnections et la circulation libre des flux.
En fait sur un tel blog, se reconstitue le monde. Se reconstitue également le petit d’homme dans sa totalité du corps et de l’être. Par le lien fondateur du lien social: l’Amitié .
L’ »Homme » pense ici dans la globalisation contre des élites qui pensent une certaine globalisation, imposant une uniformité au nom de l’unité. Pratiquant la division au nom de la diversité.
Des élites cachant la corruption de leurs esprits sous la soutane de leurs éthiques, (chacun la sienne) ,de la morale, d’une pseudo déontologie, la main sur le coeur.
Comme un religieux dissimule les désirs naturels et sain d’un corps fait pour la vie sous des principes mal compris et détournés. Engendrant de ce fait des conflits entre son corps frustré,son âme meurtrie son esprit perverti ,des pathologies de toute natures.Se traduisant par des comportements de prédateur.
Je vous demande pardon, c’est un peu long , mais la tentative est ardue que de résumer ce que je trouve ici en votre compagnie à tous, et de mettre en ordre tout ce que j’ai ramassé un peu partout en chemin. J’ai l’écriture laborieuse, sincèrement je galère ferme.
Pour finir:
Dans le monde médiatique on ne cesse de poser et de répondre à la question du pourquoi?
On se perd ainsi à longueur de paroles ,de polémiques sur des procès d’intentions, des trivialités sans fin ,de peu de fond et bas de plafond.Vous avez remarqué comme moi le nombre d’avocats dans notre classe politique. On règle des litiges à coup de plaidoiries.
Alors que l’on devrait se poser la question du comment. Cela entraine la réflexion sur un terrain plus scientifique, ou l’on s’appuie sur des faits, des savoirs des connaissances.
Ici on le fait, on explique et l’on tente avec l’éclairage des uns et des autres de formuler des réponses.
Ne vous méprenez pas sur un ton parfois péremptoire, j’essaye de condenser pour ne pas vous lâcher un bouquin .
Ouf!
Un jour sur un bout de papier, j’ai noté: ma pensée veut sortir, elle cherche des mots pour s’habiller……………….héhéhé……………….z’avez déjà vue un adolescent boutonneux se préparer à sortir…………………le carnage.
Quand il ne finit pas dépressif tel Labévue au fond de sa poubelle.
Moi aussi je connais mes classiques.
La prochaine fois serait plus brève.
Pour quelqu’un qui voulait se tenir tranquille……tu parles……PEUX PAS!
Pas le temps de me corriger, faut que j’y aille.
@ ++ la classe . Je Nous aime bien.
Merci Saule pour vos deux textes!
Vous m’avez remis quelques idées en place, et m’avez ouvert par touches rapides à d’autres pensées. Vos réflexions sont utiles et lumineuses, et j’aime bien la façon dont vous habillez votre pensée, pour sortir (selon votre petite idée notée sur le bout de papier). Décidément ce blog est toujours étonnant.
Excellent ce lien.
Le texte mériterait de figurer en intégralité ici. Ainsi que les deux autres qui le précèdent,puisque la démonstration se fait en trois volets. C’est toujours stupéfiant de trouver exprimé par d’autres ce que l’on perçoit de façon intuitive.
Ce qui est passionnant, c’est le raisonnement par analogie. J’adore ça. Une chose se comprend par une mise relation avec une autre. Voilà pourquoi j’ai trébuché en math, je suis incapable de comprendre quoi que ce soit sans le mettre en relation avec autre chose. Pour moi ça reste inerte dans mon esprit.
Entre c’dans l’air et bfm radio, j’ai frôlé le nauffrage intellectuel. France Culture, ça me barbe trop verbeux, pompeux.
Ce blog est une bénédiction.
Merci pour ce lien!
Avec peut être une exception pour le « Grain à moudre » du lundi 12 hier.
En filtrant les élucubration « new age » (descendance) sur le post-humain, les dires de certains intervenants, notamment Cespedes si j’ai bien entendu ne manquaient pas d’intérêt anthropologique.
Ce qui est hélas devenu surhumain, c’est de trouver le blog de Brice Couturier sur FC, voire d’y tenir une conversation à plusieurs voix.
Malgré beaucoup de critiques possibles, il faut sauver le soldat Couturier et la soldate Clarini, amha
(en espérant que les blogs intelligents comme celui-ci se répandent, au fond, c’est quand il y en a beaucoup qu’il n’y a plus de problème, comme anti-disait Horetefeux).
Comparez à Laurent Goumar (orthographe?) , l’heure suivante, là c’est le grand gloubi boulga.
Après, je n’ai guère le loisir d’écouter
@Timiota
Pour Julie, ok, ya une lueur d’espoir; pour Brice, désolé, ce mec est grillé de chez grillé! Toutes ses contorsions n’y changeront rien. Au placard le Brice! Son gout de la dialectique creuse ne compensera jamais son essence revendiquée de libéral-humaniste indécrottable. Et il ne me surprend plus depuis lurette, et ça, c’est éliminatoire!
Question relative
Avec une échelle de Richter où on met Finkielkraut à 10, Couturier est à 7 ou 8, mais surtout ce qui m’embête beaucoup moins que A F et son « Répliques » c’est que la fonction de filtrage des sujets par Couturier est modeste, c’est celle de filtrage des débats qui doit vous crisper.
Mesurez quand même la distance au phénomène Elkabbach, aussi !
Timiota,
Non! touchez pas à Finkie!
Grâce à lui je ris de bon cœur, avec mes écouteurs sur les oreilles, comme jamais depuis Coluche sur Europe!
Traiter mes vignes un samedi matin, assis sur mon Massey Fergusson, et Finkie qui part en vrille dans mes trompes d’Eustache! Une de ces rares friandises dont la vie nous sustente avec parcimonie…
Zut, pas cliqué sur réponse.
Alexis dit :
12 juillet 2010 à 15:07
http://lalettredulundi.fr/
Merci Alexis
Il y en a un peu marre de lire l’ultralibéralisme à toutes les sauces. Ce concept fourre-tout me parait davantage relever de l’économie de comptoir que n’importe quelle autre branche des sciences humaines.
C’est précisément là tout son pouvoir de nuisance! Car ces comptoirs sont aussi ceux de la commission européenne, de la maison blanche, de l’OMC, du FMI, de la Banque Mondiale, d’Harvard, Chicago, Wall Street, HEC, de GS ou de TOTAL, de Monsanto comme du café des sports ou de la closerie des lilas…
Bonjour,
Ultralibéralisme pour les banques et le grand capital, et économie ultra dirigée pour tous les autres : une synthèse réussie et édifiante des méfaits du libéralisme et du communisme poussés à leurs dernières extrêmités…
Cordialement,
Je crois que l’ultralibéralisme est le terme qui convient au libéralisme quand le libéralisme n’ a plus de frein, c’est à dire quand la liberté dictatoriale du marché n’est plus tempérée par quoi que ce soit.
L’ultralibéralisme serait donc un moment historique du libéralisme, le moment présent.
Pour certains commentateurs l’ultralibéralisme serait l’excés du libéralisme.
Il suffirait par conséquent d’anéantir l’ excés pour revenir à un libéralisme supportable et qui sait, réformable.
La décadence ne se limite pas à l’économie. Lorsque toutes les valeurs (historiques) auxquelles vous vous identifiez sont « relativisées » de sorte qu’elles sont elles mêmes remises en cause, malgré leur coût humain extraordinaire, la dimension du problème va bien plus loin que ce qu’en laisse penser Hegel.
Je vois dans TOUS les domaines le retour des sophistes, et ainsi (entre autres) la démocratie permettrait (voire imposerait) le droit d’expression de toutes les dictatures.
Déliquescence me paraît plus approprié à la situation actuelle.
Pour ROME,
Il a probablement été très difficile de passer d’une démocratie à échelle « urbaine » à une démocratie à l’échelle de l’Italie puis à une démocratie à l’échelle d’un empire par sauts quantitatifs successifs, sans que les valeurs et les liens initiaux soient altérés.
Mais n’est-ce pas justement ce type d’ajustement que la mondialisation nous oblige à opérer aujourd’hui?
A ma modeste connaissance, tous les empires sont nés de la force, ont tenu quelque temps par un minimum de ce que nous désignons par subsidiarité, et se sont effondrés par excès de cette même subsidiarité, tant il est aisé de manipuler les particularismes… Autrement dit, monter la tour de Babel n’est pas à portée parce que le lien de l’individuel au collectif est d’autant plus faible que la distance au niveau d’intégration s’accroît.
Je ne sais ce qu’est le « bonheur de la communauté dans son ensemble ».
Version Aldous Huxley ?
« Il n’est pas certain que je fasse mon bonheur où vous faites le vôtre; il est même certain que dans la meilleure des hypothèses, je ne ferai mon bonheur où vous faites le vôtre qu’en modifiant, en mettant à ma taille les circonstances qui vous satisfont entièrement. Voilà pourquoi les grandes machines sociales qui font du bonheur un produit manufacturé ne livrent finalement que de la camelote. » Jean Giono
Pour ma part, je crois que notre société contemporaine se singularise par la camelote illimitée à tous niveaux.
Il y avait déjà eu des discussions à ce sujet suite au billet « Rencontres avec des hommes remarquables » (II), mais c’est passé à la trappe suite au crash du serveur.
Merci à vous pour ce lien
billet « Rencontres avec des hommes remarquables » (II),Paul Jorion
« Quant à l’autre souffrance, la souffrance « culturelle », délibérément exercée par des hommes sur d’autres, elle m’est elle proprement intolérable : je ferais tout ce qui est en mon pouvoir pour qu’elle soit moindre – sous certaines conditions, que je m’empresserai de préciser. Tout aussi intolérable m’est d’ailleurs la résignation à sa propre souffrance de celui qui l’accepte sans se plaindre, voire en l’accueillant avec gratitude (un des aspects inacceptables de la religion susmentionnée) ; cette acceptation (comme toute forme d’ailleurs de servitude volontaire) m’est insupportable et je me sens le devoir d’enseigner à celui-là la rébellion contre la souffrance qui lui est infligée.. »
Je partage parfaitement ce point de vue, il n’est rien de plus rageant et insupportable . C’est pourquoi plus rien ne me choque aujourd’hui du fait des belles gifles que m’ a infligé l’apprentissage de l’Histoire. M’ouvrant sur ma condition humaine des perspectives affligeante, m’obligeant a descendre dans mes propres basfonds , pour interroger cette part obscure et détestable de mon humanité. Questionner mes propres ténèbres, y porter la lumière d’une conscience naissante. J’ai trouvé , j’ai vu et j’ai décidé qu’il n’était pas question pour moi de choisir entre le rôle de la victime et celui du bourreau.
Mais il me faudrait faire preuve de vigilance car j’avais compris que la question n’est pas de savoir pourquoi un homme peut-il infliger des souffrances à autrui? Il ne peut y avoir de réponses valables. Mais comment un individu peut-il être conduit à agir de la sorte. Ici commence la lucidité douloureuse, je suis potentiellement un ange où une bête en devenir.
Alors on se saisit de cette matière dont est fait l’humain, Choisissant son camps, on choisit d’être un petit d’homme et de façonner cette matière qui nous constitue. Cela ne m’a pas empêcher de déraper, de trébucher, de chuter, de m’égarer, mais m’a évité de me perdre trop loin, par le souci de préserver mon bien le plus précieux en moi……Nous. Cette dignité humaine qui nous est commune en laquelle et par laquelle nous sommes un seul.
Mais depuis je suis en colère , j’ai développé une nature mélancolique et fruste.
En conclusion:
La société fait l’homme qui fait la société.
« .On a affaire ici à la problématique du héros ou du saint, dont l’histoire a montré qu’elle ouvrait la voie à une multitude de dérapages possibles. »
Ah le culte misérable de la personnalité ! Cette façon de pervertir les belles actions de certains, en les portants aux nues , en faisant croire qu’elles sont l’apanage d’êtres surnaturels. Alors qu’en fait les êtres admirables on fait en eux ce choix qui est à notre portée.
On nomme ce choix « utopie », rendre utopique l’amour de l’homme pour lui même et le priver de sa propre capacité à se hisser à sa propre hauteur. Faisant de lui un adorateur pénitent.
« Reste la stratégie du sage : celle qu’adopte celui qui change le monde en offrant aux hommes un autre regard, une autre manière d’envisager les choses. »
Une autre manière pour l’individu de s’envisager lui même, l’aider a détrôner en lui l’usurpateur et établir sur le trône, le petit d’homme.
Le Roi du monde est un enfant sage.
Ce texte m’a beaucoup touché, le regard que la société porte sur le nouveau né est plein de tendresse, mais la promesse n’est pas tenue, d’aimer le petit d’homme pour ce qu’il est. Tant de fois il est trahit, au nom de valeurs dites supérieures.
@Saule
Encore un beau texte de cette même veine qui vous irrigue et nous abreuve.
Sauf que je n’aime rien moins que les enfants sages…
@ vigneron
Ma prof de philo nous a offert cette citation dont je ne sais plus a qui elle appartient:
« Qui vit sans folie n’est pas si sage qu’il croit ».
Ce qui nous ramène à Paracelse qui aurait dit : ce n’est pas la substance qui fait le poison mais la quantité.
J’aime bien votre folie, elle est pleine de vigueur et n’est pas dépourvue de sagesse. Délicate alchimie, tout l’art du vigneron.
Evoquer la vigne me rappelle mon grand-père, ses mains était noueuses, semblables un pied de vigne. J’aimais les regarder. Il était surnommé le « pic de la mirandole » par ses amis.
@ bientôt
Amitié
@saule
Saviez vous que l’aspirine, acide acétyl-SALIcylique, était extraite du saule?
Sur votre citation, j’aurais par fantaisie ajouté un ^ sur croit…
Sur le poison et la dose, je suis d’accord. La vie n’est-elle pas une lente mithridatisation au désespoir?
La sagesse ne sera jamais un attribut qui me conviendra.
Si j’ai une fierté, c’est assurément les callosités de mes mains.
Les dilemmes de la démocratie étendue telle que j’en ai abordé le sujet … : par exemple dans une ville, la majorité pourrait prendre des décisions contre des minorités ethniques, sociales, religieuses, car la Constitution locale pourrait ne pas garantir le droit des minorités, ni le droit de propriété, ni le droit à la vie…
La majorité pourrait donc prendre des mesures racistes, parce que rien ne l’en empêche… quelle est la limite de la démocratie ? Eh bien, aucune pourtant.
Par rapport au despotisme, la démocratie serait le despotisme de la majorité, car limiter ce pouvoir serait le début d’un glissement vers une oligarchie. Une démocratie qui ne soit pas vécue comme le despotisme de la majorité, le pouvoir absolu de la majorité est un but souhaitable et pourtant d’un point de vue de juridique elle n’est pas sans poser des problèmes;
La Constitution qui est sensée résoudre ce problème dans le droit actuel, ainsi que le bicamérisme sensé corriger les intempérances du Législateur pourraient ne pas être conservées dans une démocratie atomisée et mutualiste, participative…
De mon point de vue, la démocratie prend tout son sens tant qu’elle n’est pas partisane
(pas particratique, pas communautariste …) sinon c’est de la com.
@ Liszt,
Il est à craindre que vous ne trouviez pas de majorité stable permanente, ni dans le temps sur un même sujet , ni, a fortiori, sur des sujets différents. Gouverner vous deviendrait vite difficile.
En revanche, on peut très bien imaginer un monocamérisme ainsi qu’une fonction institutionnelle rénovée dudit parlement. Ce serait même, à mon sens, souhaitable. Il faudrait alors repenser l’équilibre institutionnel dans son intégralité (exécutif, législatif, judiciaire), ce qui est, à vrai dire, très tentant.
La démocratie c’est la dictature de la « majorité » élue, quel que soit le taux de participation et le pourcentage de voix obtenu… à une condition fondamentale près qui la distingue des autres formes de gouvernements tout aussi dictatoriaux: pour la durée pré-fixée du mandat électif.
Pour moi ce n’est donc pas la nature du pouvoir non plus que les conditions de son obtention qui sont les caractéristiques appréciables de la forme démocratique mais simplement le fait que le pouvoir soit confié pour une durée déterminée. Dit autrement, la majorité sait que ses lois peu consensuelles (on a le droit d’utiliser les euphémismes) ont toutes probabilité d’être abrogées par la majorité suivante. C’est là, me semble-t-il, le seul garde-fous offert par un système politique.
Tout à fait d’accord, d’un côté l’état qui tire sa légitimité de la guerre, de l’autre « la société civile, comme simple conjugaison d’intérêts particuliers« . Mais pourquoi cet état de fait ? Parce que l’on considère que tout le pouvoir doit revenir à l’état. Quand un conflit se manifeste entre lui et la société civile, le « droit régalien » de l’état s’impose d’office. La confrontation état – société civile tient du marteau et du mollusque.
– L’apocalypse selon Saint Jean a été écrite au début de la fin de l’Empire Romain, vers AD 95. Ce texte trouve ses racines dans le contexte romain de l’époque, un contexte où le divertissement devint la clé du pouvoir et où ce divertissement a atteint le summum de la l’horreur avec le massacre des chrétiens. Maintenir l’illusion de la toute puissance romaine était le dernier recours pour avoir une quelconque légitimité à Rome. Les jeux n’avaient pas d’autre but que de contenir Rome par l’abrutissement (le principe même du divertissement). Quelle était la place de l’apocalypse (la révélation) dans ce contexte ? Ce texte voulait-il répondre à la décadence du moment tout en faisant l’apologie des chrétiens ? Ne perdons pas de vue que les chrétiens étaient alors considérés comme une secte quand ils n’étaient pas considérés tout simplement comme des terroristes.
« Dans le livre de l’apocalypse, on ne trouve que de la haine envers Rome. Rome est une Babylone, la mère des prostituées, saoule du sang des saints et des martyrs (17 :5-6). Jean n’espère qu’une chose : voir sa destruction totale. »
http://www.apocalipsis.org/french/sec-8.htm
– Certains pensent que le mythe du progrès, qui est celui de notre civilisation industrielle, a été développé en réaction au mythe apocalyptique du christianisme. A ce propos il y a un parallèle intéressant avec l’émergence de l’écologie dans notre civilisation du progrès, comme la réponse à notre mythe périmé. Dans un premier temps on a constaté que l’écologie a été méprisée par les progressistes matérialistes et maintenant elle est savamment récupérée et défendue par ceux qui la condamnaient hier. Le greenwashing en est la preuve même s’il ne s’agit rien de plus que de la récupération. Remarquons tout de même que le greenwashing écologique est bien loin de l’écologie, tout comme le Catholicisme est bien loin du Christianisme.
greenwashing (capitalisme vert)ou non, les énergies renouvelables ne seront jamais efficaces dans une société industrielle, leur retour sur investissement énergétique est plus petit que 1.
En d’autres termes, il est nécessaire de consommer plus d’énergie fossile pour les mettre en oeuvre que ce qu’elles n’en produiront jamais. Cela, la plupart des gens ne le savent pas et croient naïvement qu’il suffit de remplacer le pétrole par les énergies renouvelables pour que la fête continue.
Avant d’arriver au tout renouvelable, un titanesque effort d’économie d’énergie sera nécessaire, mais n’est pas réalisable dans le système capitalisme, d’où cette décadence qui ne fait que commencer.
Dans nos sociétés, l’énergie a une place plus importante que la finance.
On n’est pas encore sorti du pétrain
La décadence ? Nous parlons du sentiment de décadence occidental !
Nous nous sentons en déclin, ce qui est, comparativement aux 30 glorieuses en terme d’hégémonie politique et économique, et que dire, comparativement au 18 et 19ième siècles, ère des colonisations, incontestable !
Si la décadence ressentie de l’occident est due au fait que son hégémonie est en train de décliner, c’est un mouvement historique inéluctable. En fait, on observe un rééquilibrage et l’ajustement d’une situation anachronique. Exemple, pourquoi 65 millions de français ont ils plus de pouvoir à l’ONU que 1,3 milliards d’indous ?
Ce qu’il y a de sûr, c’est que les prochains 9 milliards humains voudront défendre leur part du « gâteau ».
Le credo occidental c’est, nous avons tout et nous voulons le garder !
Le credo non-occidental c’est nous avons peu et nous voulons tout comme vous !
Ce qu’il y a de sûr aussi, c’est que les prochains 9 milliards humains ne pourront accéder au niveau de gaspillage occidental, bien que la propagande promeut toujours ce modèle. Il est maintenant démontré que c’est physiquement impossible.
La décadence occidentale est illustrée par le vide, l’absence de vision de l’avenir, l’absence de projet. C’est le « néantissime », surtout ne rien changer ! G8, G20, enclave, barrières, murs, protections, contrôles, police, armée, batteries antimissile, drones, …Géhenne.
Si les occidentaux se cherchent un vrai projet pour l’avenir, après avoir proposé au Monde « les Lumières », il en est un qui crève les yeux. C’est d’inventer et de construire une civilisation du bien être durable pour tous (9 milliards d’homo sapiens !) en utilisant le moins possible de ressources. Soit en toute « humilité » inventer l’avenir de l’humanité ! Ca devrait pouvoir mobiliser quelques mégalomanes occupés dans la Finance…
Aujourd’hui, où tout est subordonné à la finance, il est donc bien vital que la Politique reprenne la main sur l’économie et la mette au service d’un projet de civilisation.
C’est l’objectif de ce Blog, si je ne me trompe. Que Mr Jorion en soit remercié.
La décadence……..vaste sujet
L’explication de la décadence des civilisations par la par la thermodynamique est tout simplement géniale.
Cf le lien proposé par Alexis
L’astrophysicien auteur de la démonstration ,termine en disant que l’ »Homme » reste maître de son destin.
Encore faut-il qu’il le sache! Nous voilà au coeur de la question: l’ »Homme ».
Comment celui ci est-il construit, sur qu’elle base, repose l’édifice . Si l’ensemble repose sur du sable , comment voudrait-on que cela défiasse le temps.
Un petit d’homme meuble dans ses fondations mais ferme et rigide dans sa forme,ne peut tenir la distance et opérer les ajustements nécessaire à sa progression, afin de s’adapter à un environnement en perpétuel mutation.
Une civilisation construite sur des individus bâtit de la sorte, ne peut, une fois arrivée à son apogée que s’écrouler sur elle même, faute de pouvoir modifier sa structure, de moduler son fonctionnement pour s’adapter.
De la façon dont est construit l’individu, en fonction des fondations sur lequel il repose , s’appuie pour croitre ,dépend toutes les compositions sociales possible:
Couple
Famille
Fratrie
Nation……….etc……
Pour ce qui est de repenser la question de la croissance, faut-il pour perdurer renoncer à croitre, voire décroitre.
Tout dépend de la façon d’envisager la croissance:
Exponentielle, constante dans une seule et même direction, ou croitre autrement, ralentir le processus de transformation, l’adapter au temps nécessaire du recyclage de la matière première.
Eviter les phénomènes de saturation, d’engorgement des flux. Etre prudent dans les interventions humaines dans les grands équilibre des écosystèmes…….etc
Si on demeure limité dans sa croissance extérieur,on peut croitre à l’infini à l’intérieur. On peut composer à l’infini avec les lettres de l’alphabet, la pensée mathématique peut composer à l’infini à l’aide des chiffres de 1 à 10 ,on peut composer à l’infini avec les notes de musique. En jouant avec + , – :, x, tout en jonglant avec les égalités,dans un souci d’équité ,afin de maintenir la cohésion des ensembles.
Le challenge véritable résulte de la disparité d’évolution entre les individus ,les cultures et les peuples. Tout dépend de la qualité de nos zélées élites , et de ce sur quoi elles vont fonder leur ententes.
Le Bien Commun peut-être?
Suggestion
Prochain sujet: comment définir le Bien Commun?
Qui s’y colle ?
Bonsoir,
Le bien commun n’appartient à personne et à tout le monde à la fois, il est la liberté de chaque individu de décider de la vie qu’il souhaite (dans un environnement humain qui rend cela possible), il est l’air que chacun respire, la mer, le soleil, la pluie, la montagne, la terre cultivable, la possibilité de se cultiver…
Le tout dans une ambiance non polluée, non toxique et propice à la vie.
Voilà ce qu’est le bien commun.
Merci VB, vous avez l’art de désembuer les esprits.
Un élément pour ouvrir le débat.
Le Bien est le « NON MAL » comme le « vrai est le non faux ».
Ce qui fait du mal à mon semblable (un autre être humain) ne peut pas me faire du bien, et réciproquement.
VB merci pour cette définition, jy rajouterai le bien commun est ton héritage, tu le transmettras à ton prochain, en meilleur état que tu ne l’as reçu.
Pour une déclaration universelle du bien commun de l’humanité par François Houtart – CETRI
@VB bonjour,
Ce billet sur la décadence est passionnant, je l’avais raté. Je me rattrape donc ce matin…
Par contre, cette petite phrase sur le bien commun qui serait « la liberté de chaque individu de décider de la vie qu’il souhaite » me laisse pensive, car je crois bien que ce soit précisément le mal qui ronge notre société et entretient notre confusion pour aboutir à la décadence.
à Jean-Luc,
Vous connaissez bien votre sujet sur la maison d’édition qui édite Michéa.
Je vous confirme que pour l’essentiel, vous avez les bonnes informations.
Lisez vous Michéa ? Qu’en pensez vous ?
marlowe@orange.fr
» La décadence résulte de la perte de ce sentiment du bien commun comme seul capable d’assurer le bien individuel. La société civile, comme simple conjugaison d’intérêts particuliers est insuffisante à alimenter la flamme de ce sentiment. »
L’intérêt des citoyens pour l’affaire bettencourt, le formidable intérêt que suscite votre blog auprés de milliers de personnes…… C’est quelques exemples prouvent que nous ne sommes pas en décadence. Nous sommes juste abrutis temporairement par la propagande que nous a servi le capitalisme concentré pendant des décennies. C’est certain que nous assistons à la fin d’un modèle économique. Mais, en ce qui me concerne, j’ai conscience en l’avenir. Ce sont les masses qui font l’Histoire; pas leurs élites.
Chers tous,
Nous sommes aujourd’hui le 14 juillet. N’oubliez pas d’aller admirer les forces armées françaises défiler au son de la grosse caisse ! C’est un bon exercice pour nous rappeler qu’il faut faire passer la préoccupation bien commun avant notre bien individuel, si nous voulons éviter la décadence de l’empire. Car « la guerre nous rappelle que notre vie s’organise dans un cadre plus large que celui de nos préoccupations immédiates. »
Votre dévoué,
Georg Wilhelm Friedrich GSF
Ces gens ont en tête l’idée du massacre universel. Ils ont quelque chose à régler avec eux-même : de la frustration jusqu’à la haine de la vie, de l’autre, et de tout ce qui bouge. Je n’ai pas à obéir, surtout pas au général.
« Georg Wilhelm Friedrich GSF »
=>
Pourquoi mêlez-vous Hegel à votre propre pseudonyme alors que par ailleurs vous semblez prendre vos distances de ce même Hegel qualifié de corporatiste ou partisan du corporatisme, ce qui revient au même.
Votre démarche me semble incompréhensible, manquant de logique.
Cordialement,
Valérie : c’est mon alter Hegel, un cousin au second degré 😉
@ GSF,
Je vois…
RFI vient d’avoir une émission-débat sur le thème « Faut-il supprimer les défilés militaires du 14 juillet ? » avec Sylvain Garel qui défend la position du « oui » :
http://www.rfi.fr/emission/20100714-faut-il-supprimer-defiles-militaires-14-juillet
Déjà 244 commentaires! Je n’ai pu que parcourir, mais je crois pouvoir remarquer et déplorer que personne( ou presque) ne quitte les idées reconnues bien que contradictoires sur la décadence d’un Empire (sur modèle romain), pour trouver plus préoccupant le déclin de la biodiversité par la privatisation du vivant. Ce qui n’est pas nouveau mais très actuel,et pose de manière plus angoissante les problèmes de passer d’un » bien commun à une collectivité » à un bien privé individualisé » Voir les travaux de Geneviève Azam http://developpementdurable.revues.org/index5443.html
Bonjour,
« …mais je crois pouvoir remarquer et déplorer que personne( ou presque) ne quitte les idées reconnues bien que contradictoires sur la décadence d’un Empire (sur modèle romain), pour trouver plus préoccupant le déclin de la biodiversité par la privatisation du vivant. »
=>
C’est soit parce que vous avez mal ou pas lu tous les commentaires, soit parce que vous n’en avez retenu que ce qui vous intéressait ; ce qui est plus grave car tend à mettre en contradiction vos écrits et vos réflexes pavloviens.
J’ai été un peu sévère mais c’est parce que la biodiversité et le vivant sont des sujets très prisés de ce blog qui milite évidemment pour la restauration du « bien commun ».
Pas personne, nous sommes plusieurs justes à refuser la privatisation du vivant.
Il se trouve seulement, comme je l’ai signalé à propos d’un autre sujet, que ce n’est pas la préoccupation première du site qui est avant tout un blog de critique économique : ce point central étant pour moi sa qualité première et son défaut premier.
ben oui, faut bien, un jour ou l’autre,
se positionner sur le marché du vivant
y a de quoi monter au créneau, là
…quoi ?
Aujourd’hui 14 juillet, comme tous les 14 juillet quand je vois défiler sur les Champs ces processions de forces armées, gauche, droite, une, deux, je ne peux m’empêcher de penser à ce dessin de Sempé où on voit sur une première image une foule enthousiaste saluer le passage des chars d’assaut, et dans une deuxième, alors que les gros engins manoeuvrent de manière à tourner à l’angle du boulevard, cette même foule soudain prise d’un mouvement de recul face à l’angle du canon d’un char pointé sur elle.
Sur une troisième image, la foule a perdu à présent toute son agitation du début et assiste un peu grave, un peu troublée, un peu refroidie à la suite du défilé.
Je verrais bien ce même dessin avec des canons habillés de gros autocollants Fitch, Moody’s et consors avec au volant des chars l’Oncle Picsou, répliqué autant de fois qu’il y a d’engins, et portant tous au bout d’un bras les différentes petites marionnettes souriantes des ministres du gouvernement et du Président de la République.
Gu si fang et gueule d’atmosphère
Le vieux pacifisme a les mêmes accents que le plus ringard des militarismes.Les reflexes anti-guerriers ont le même automatisme que les reflexes guerriers Cacher ces guerres que l’on ne saurait voir?…Et pourtant ils veautent…semblent-ils
! Vive l’Europe « qui protège »!
Parce qu’on le veau bien.
@Marlowe
« ce n’est pas la préoccupation première du site qui est avant tout un blog de critique économique »
Mais admettre en droit que puissent être posées des enclosures sur les champs la connaissance, posés des brevets sur les procès de reproduction du vivant, nous sommes en plein dans la décadence des rapports d’échange économique, non?
@ VB
Je suis depuis un certain temps les travaux de Paul Jorion donc ce site passionnant, mais sans jamais participer ,ni pour les lire attentivement, jusqu’ici, aux commentaires. Ceux-ci n’ont à mon sens d’intérêt qu’à mettre en évidence les manques dans nos réactions de lecteurs, qu’à ne parler qu’à partir du texte de l’hôte lui-même, en s’efforçant de ne pas exprimer des points de vue particuliers ou trop extérieurs, par une sorte de » réflexe pavlovien » justement, c’est à dire en évitant de partir de nos idées fixées, préoccupations, ou préjugés personnels, notre identité culturelle acquise en somme. Et je reconnais que ce n’est pas facile. Dés que la question est d’ordre plus générale comme ici,on risque de s’égarer .
S’il s’agit d’économie financière , je ne me permettrais pas de commenter, car je n’en connais pas le langage et les techniques spécifiques à ce domaine
Il faudrait analyser l’ensemble, tout le continu, de nos réponses de commentateurs. Mais c’est un lourd travail d’étude, qui a peut-être déjà été fait ici, ou ailleurs? Ailleurs, les commentaires sont plutôt décevants par leur pauvreté., leur grossièreté. Ici on se respecte. Ce qui ne veut pas dire encore qu’on fasse véritablement l’effort de penser collectivement, en cessant d’exprimer seulement son point de vue, mais en prenant appui sur le point de vue autre apporté par d’autres ( c’est l’apport essentiel du Web, que de permettre, potentiellement, le dépassement d’un simple échange d’opinions, pour une élaboration plus collectivement partageable car elle reste ésotérique
Aanonymat des participants, le personnage social extérieur reste masqué . C’est bien dans le principe.
@ lechat,
« trouver plus préoccupant le déclin de la biodiversité par la privatisation du vivant. Ce qui n’est pas nouveau mais très actuel,et pose de manière plus angoissante les problèmes de passer d’un » bien commun à une collectivité » à un bien privé individualisé »
=>
Oui, vous avez raison, c’est le concept même de « brevet » qui est en soi problématique. Ce concept se situe dans le droit fil de la société de « marchandisation », relayée politiquement par ce que j’ai désigné du terme de « marchandocratie ». La notion de brevet est, notamment, une mesure protectionniste cachée face à la mondialisation. Mais, évidemment, une telle mesure de protectionnisme est d’un dérisoire grotesque pour ne pas dire lugubre ; comment imaginer, après avoir vendu la technologie occidentale, que les occidentaux pourraient conserver le monopole du savoir et donc continuer à monnayer ce dernier ? Comment imaginer que les autres peuples ne seraient pas eux-même capables d’inventer de nouveaux concepts à « breveter » ? C’est vraiment faire preuve d’une incurable prétention ; c’est aussi politiquement tout à fait dérisoire et dès l’origine voué à l’échec.
Rien, sinon peut-être les problèmes financiers, n’arrête la société marchande à l’anglo-saxonne, pas plus le respect du vivant que le respect de rien, seul l’argent est roi. Cette dérive est tragique.
Le concept même de brevet devrait être interdit, purement et simplement : cette suppression fait partie du « bien commun » que la « politique » devrait défendre.
Pour finir sur un projet d’avenir : les problèmes actuellement rencontrés par la finance seront peut-être, probablement, le point de départ de la disparition de la « marchandocratie » anglo-saxonne hyper intrusive et hyper atrophiée, et, par la même occasion, le point de départ du retour du politique, celui qui gère la cité : il reste à espérer que le politique de demain se conçoive bien et ne confonde pas autorité respectable et autoritarisme détestable. Où nous en revenons à la question de la moralité, qui se prolonge dans celle de la spiritualité.
Cordialement
@ VB
Vous oubliez un peu qu’initialement, le législateur a voulu que les brevets servent le bien commun.
Dans un brevet, on est OBLIGE de DIVULGUER son invention, pour pouvoir en avoir l’exclusivité pendant 20 ans après la délivrance (cas standard), et encore un brevet reste attaquable s’il n’est pas bon.
L’idée était de faire don de connaissances à l’humanité, en échange de « quelque chose de monnayable » ou d’un avantage (l’exclusivité, le droit de porter plainte pour contrefaçon).
Le « tunnel de secret » au début du brevet,ne dure que 18 mois (en droit EU, en droit US c’est curieusement « moins 1 an », on peut publier puis breveter ! la demande de brevet restant néanmoins secrète le même temps).
Ne pas négliger le fait que la somme de brevets accumulés constitue un « système associé » qui a au moins les mêmes vertus que les publications scientifiques en termes de connaissances.
Les débordements en cours concernent le vivant (p ex une séquence d’ADN) et l’informatique, (p ex un programme), je ne veux pas sous-estimer les problèmes que ces débordements posent.
Mais sur le fond du système de brevet, oui, le législateur mondial (traité PCT) a souhaité que les infos soient divulguées et que les technologies soient diffusées, fut-ce à 20 ans d’intervalle . Ceux qui ont voulu échapper à cela n’ont comme recours que le secret de ce qu’il font, sans protection en contrepartie, ce fut longtemps la politique de Michelin par exemple, et on se souvient de vols de pneus sur circuits de formule 1 pour cela il y a dix ans je crois.
Ce qui fait protectionnisme, c’est un système de « brevet roulant » par exemple, sur les molécules pharmaceutiques, qui fait que par le marketing et les arguments de solvabilité, on ne trouve que la molécule sous brevet sur le marché, pour une pathologie X. L’Inde est en train de mettre de grands coups de canifs la dedans, assez légalement, en faisant en gros du générique de toute chose médicamenteuse qui se vende, et en étant « borderline » partout où elle peut, sans doute aidée par la facilité à s’y retrouver en droit anglo-saxon.
Les brevets sont donc à la fois remèdes (divulgation) et poison (dans un système plus vaste, avec le marketing). Bien sûr les OGM sont à lire dans la logique « d’exclusivité roulante ». Ceci dit, avec le recul sur 100 ans pour les inventions majeures, et compte tenu du différentiel spécial en sciences et techniques de la période 1900-1970, j’aurais tendance à dire que les pays émergents finissent par avoir gain de cause (Embraer, Airbus et toutes sortes de TGV en Chine, montée des Biotech en Inde…)
Ca se discute, mais la position sans nuance « brevet = c’est mal » ne fait pas la part des choses (même si à la fin je pourrais reconnaître qu’avec une argumentation plus en détail, il faille supprimer les brevets au terme d’un improbable calcul avantage/inconvénient).
@ timiota,
Reprenons, voulez-vous :
1) « Dans un brevet… L’idée était de faire don de connaissances à l’humanité, en échange de « quelque chose de monnayable » ou d’un avantage (l’exclusivité, le droit de porter plainte pour contrefaçon). »
=>
Faire don à l’humanité ? Vous voulez rire j’espère. Aucun don à l’humanité qui vaille dans la pensée anglo-saxonne, rien que de l’impérialisme.
2) « Ne pas négliger le fait que la somme de brevets accumulés constitue un « système associé » qui a au moins les mêmes vertus que les publications scientifiques en termes de connaissances. »
=>
Le système des brevets dont vous parlez est un monde dans le monde, la toute puissance appartenant à la bureaucratie. Vous êtes idéaliste mais certainement pas réaliste. Ah, quel bel ordre mondial que la bureaucratie ! Le concept de brevet fait vivre une quantité énorme de gens : ingénieurs, avocats, bureaux d’études en tout genre, rédacteurs, archivistes, documentalistes, fonctionnaires… Ne pensez vous pas que l’énergie de ces gens là pourrait être utilisée à des choses plus constructives, plus vivantes ? Il n’est pas souhaitable de tout ranger dans des « petites boîtes »…
3) « Les débordements en cours concernent le vivant (p ex une séquence d’ADN) et l’informatique, (p ex un programme), je ne veux pas sous-estimer les problèmes que ces débordements posent. »
=>
Les débordements comme vous dites concernent sur le fond, tous les sujets de recherche puisqu’on peut ainsi les rendre lucratifs, et, sur la forme un énorme débordement paperassier de contrôle bureaucratique.
4) « Mais sur le fond du système de brevet, oui, le législateur mondial (traité PCT) a souhaité que les infos soient divulguées et que les technologies soient diffusées, fut-ce à 20 ans d’intervalle . Ceux qui ont voulu échapper à cela n’ont comme recours que le secret de ce qu’il font, sans protection en contrepartie, ce fut longtemps la politique de Michelin par exemple, et on se souvient de vols de pneus sur circuits de formule 1 pour cela il y a dix ans je crois. »
=>
De quel législateur mondial parlez vous ? Je ne reconnais de légitimité qu’à un seul type de législateur : le législateur démocratique, à l’exclusion de tout législateur bureaucratique. Tout devient aberrant dans ce système de brevet, on arrive avec un excès de rationalité apparente à une irrationalité totale… et surtout contraire à « la vie ». Les chinois se moquent pas mal de respecter les contraintes de brevet occidentales, ils font ce qu’ils veulent quand ça leur chante : la vérité est que respect de délais, de marques déposées, de brevets etc. s’applique surtout aujourd’hui aux occidentaux eux-mêmes : c’est un juste retour de bâtons. Qui obligera la chine à respecter tout ceci si son intérêt financier est ailleurs ?
5) « Ce qui fait protectionnisme, c’est un système de « brevet roulant » par exemple, sur les molécules pharmaceutiques, qui fait que par le marketing et les arguments de solvabilité, on ne trouve que la molécule sous brevet sur le marché, pour une pathologie X. L’Inde est en train de mettre de grands coups de canifs la dedans, assez légalement, en faisant en gros du générique de toute chose médicamenteuse qui se vende, et en étant « borderline » partout où elle peut, sans doute aidée par la facilité à s’y retrouver en droit anglo-saxon. »
=>
Il est heureux de constater que l’Inde cherche enfin à s’affranchir de la suprématie anglo-saxonne. Il ne restera que les pays européens anciennement dit de droit écrit (tradition juridique de droit romain) pour s’acharner à vouloir être « plus royaliste que le roi », c’est-à-dire plus anglo-saxons que les anglo-saxons eux-mêmes (qui commencent pour leur part, sous la pression de leurs dérives financières, à douter du bien fondé de leur système). Sur le fond, la marchandisation systématique du vivant est une aberration dont l’idée provient toujours des mêmes : les anglo-saxons.
6) « Les brevets sont donc à la fois remèdes (divulgation) et poison (dans un système plus vaste, avec le marketing). Bien sûr les OGM sont à lire dans la logique « d’exclusivité roulante ». Ceci dit, avec le recul sur 100 ans pour les inventions majeures, et compte tenu du différentiel spécial en sciences et techniques de la période 1900-1970, j’aurais tendance à dire que les pays émergents finissent par avoir gain de cause (Embraer, Airbus et toutes sortes de TGV en Chine, montée des Biotech en Inde…) »
=>
Ne comprenez-vous pas que tout est rapport de force ? Les pays que vous appelez émergents sont tout à fait émergés et les pays dit industrialisés sont maintenant tout à fait désindustrialisés et immergés. Le système des brevets ne se conçoit que dans un esprit de marchandisation de tout, vivant, non vivant, avenir, présent et même passé. Les indiens ou les chinois ne sont certes pas plus idiots que des européens : comment les prétentieux occidentaux ont-ils pu un instant croire le contraire ?
7) « Ca se discute, mais la position sans nuance « brevet = c’est mal » ne fait pas la part des choses (même si à la fin je pourrais reconnaître qu’avec une argumentation plus en détail, il faille supprimer les brevets au terme d’un improbable calcul avantage/inconvénient). »
=>
Pour faire un calcul coût-avantage, il faut chiffrer, or tout dans la vie ne se chiffre pas ; quelle utilité sociale donnez-vous aux critères permettant le chiffrage ? Il est, derrière tout calcul, question de choix de société : qu’est-ce qui compte le plus pour une société donnée : s’enrichir le plus vite possible et le plus possible ? maintenir un environnement sain permettant à la vie de se déployer ? enfin, tout un panel de questions qu’il serait fastidieux, voire impossible, de détailler ici : l’essentiel est et reste de vous faire percevoir la tendance de fond.
Cordialement,
@VB
On marche sur la tête aujourd’hui, mais il est bon de se demander pourquoi on n’a pas tant marché que ça sur la tête pendant presque deux siècles d’histoire de la ppté intellectuelle.
L’absence de brevet entrainait un manque de volonté d’investir en R&D, et une envie de presser le citron.
Certes cette envie qui a fini par gagner, les gens du marketing ayant supplanté les autres dans les boites, ce blog en a reçu divers témoignages. Puis vinrent les financiers (quand Thomson par exemple, fit plus de benef par sa branche finance que par tout le reste).
Mais dans les années 1880 à 1970, en gros, la situation était moins ubuesque. IBM a même fait un « journal of technical Disclosure » pour limiter l’inflation bureaucratique qui pointait dans les années 50. Il existait donc un point de fonctionnement envisageable à l’époque.
Tout mettre sur le dos des ango-saxons aujourd’hui est un peu facile par le fait de l’outrance qu’ils ont atteint les premiers, mais ce n’est pas la question de fond.
Les institutions académiques ne savent pas si bien que ça hiérarchiser le savoir-académique pour le rendre utilisable, je répète que d’un point de vue cognitif, l’idée d’un « registre général des recettes applicables » n’est pas une bêtise en soi. L’idée d’en faire trop dépendre les big pharma ou les Monsanto, cela peut être une grosse grosse bêtise.
Libre à vous de repenser à toute une société où ceux qui ont avancé les connaissances appliquées (et applicables) peuvent continuer leur boulot sans être démoralisé par l’usage qu’en fait un voisin plus outillé. Je suis preneur de cela.
Quant aux idées générales généreuses au départ, je crois qu’elles sont encore enseignées de ci de là, voire qu’elles figurent au préambule du PCT :
La fin n’était pas en citation (ci-dessous) , et il manque un « c’est » au début du deuxième parag
(Certes c’est cette envie qui a fini par gagner, l…)
Enfin, pour les pays émergents, ce sont certes les manoeuvres des grands pays anglo-saxons qui les ont empêché en bonne partie de développer leurs industries (cas de l’Inde). Ce que je dis est qu’une base de connaissance où les pays moins riches pourraient puiser les technologies qui les arrangent par exemple, ne serait pas à jeter à la poubelle. En même temps, il faut bien que les états assurent quelque chose en échange de l’effort de divulgation, sans parler forcément de l’exclusivité…
Mais au fait VB, vous connaissez le système des brevets par quel pratique ? par le corpus de texte en vigueur ou par le contenu ou par ce qu’en dit la presse ? Je crois que chaque pratique nourrit un point de vue, qu’il ne faut pas jeter le tout sans en avoir fait le tour.
@ timiota,
Il se trouve, voyez-vous, que je connais, un peu mais suffisamment pour en avoir les grandes lignes, les brevets par différents points de vue et pratique : juridique, ingénierie, documentation, administration. Est-ce également votre cas ?
La parenthèse que vous décrivez comme étant l’âge d’or des brevets a duré, au mieux, 10 ans, ce qui ne saurait suffire pour asseoir la viabilité du système. Il ne saurait être question de bâtir l’avenir sur ce pseudo âge d’or, sans prendre en considération l’évolution grotesque, arbitraire et bureaucratique de l’ensemble.
Je maintiens l’intégralité de mes remarques et critiques, et même au-delà.
Quant à la mentalité anglo-saxonne : je maintiens également l’intégralité de mes remarques.
J’ajoute que l’Europe, n’étant pas 100 % anglo-saxonne, le système s’est adapté de la façon suivante : dominante anglo-saxonne avec pratique communiste (pour faire plaisir aux pays ayant traditionnellement un exécutif fort), ce qui, grosso modo se traduit de la façon suivante :
– ultralibéralisme pour les banques et le grand capital,
– ultra dirigisme pour tous les autres secteurs, avec toutes les possibles tracasseries administratives et paperassières…
Je regrette que nous ne soyons pas d’accord, je respecte l’idéal que vous cherchez à trouver par tous moyens, mais je crains qu’il ne soit que temps d’ouvrir les yeux.
Cordialement,
@ VB
Merci VB
Bon, c’est aussi mon cas, abord scientifique, puis usage et connaissance de l’outil brevet sur d’autres plans.
Quelle solution proposez vous à la question que se pose l’ingénieur lambda :
« Est-ce que quelqu’un n’a pas déjà pensé à mettre un bidule dans le machin ? « .
Pour un tas de raison, les publications académiques y répondent assez mal. Les articles de revues ne sont pas faits de façon logiques, car ils sont fait dans un monde de rareté (qui a envie d’écrire 70 pages qui seront peu lues ? quelques uns mais toujours les mêmes qui ont choisi cette stratégie pour être cité, c’est trop rarement par le fait de leur bonne couverture technique au-delà des idiosyncrasies académique).
Les règles d’allure un peu absurde des brevets sont un peu comme l’orthographe en français. Ca fait partie des processus de « grammatisation », on moule la pensée dans la forme, et certaines richesses de la structure qu’impose la forme permettent un développement de la pensée, et non sa stérilisation. Je dis donc simplement qu’on peut récupérer une formalisation qui en vaut bien d’autres, indépendamment de la question économique. Je parle d’économie de l’esprit, si vous voulez, et je soutiens que l’ensemble des publications « brevet » n’est pas en reste par rapport aux autres créations de l’esprit. Je soutiens aussi que les petits âges d’or (sûrement plus de 10 ans au total) ont été nolens volens fidèle aux volontés des créateurs du système de brevet, qui ont réellement cru à un esprit positiviste, fût-il aujourd’hui bien évanoui.
Jorion relis Aristote (et je l’en remercie), je dis qu’on peut relire la littérature des brevets et préserver une partie de a logique de l’esprit qui l’a permise sans pour autant être un agent impérialiste du diable anglo-saxon.
Je crois tout à fait en votre bonne foi et je crois aussi que beaucoup doivent ouvrir les yeux, mais c’est justement au nom de l’anthropologie et de la compréhension des liens esprit/métier/connaissance que je pense qu’il faut garder « quelque chose ». Cela me rappelle mutatis mutandis, les critiques que j’ai peu entendre de la part de gens de bon sens sur le communisme tel que le PC le proposait dans les années 50 60 70 : il ne proposait plus rien sur le plan de l’esprit, plus rien d’autre que l’embourgeoisement et le consumérisme, et comme un autre homme politique a dit, les ouvriers on voté avec leurs pieds, préférant l’original à la copie. Les militants communistes étaient certes en mauvaise posture pour instaurer à la fois un rapport de force (qui fut crédible en Italie) et un mode de vie, une vie de l’esprit, allant avec (là aussi l’Italie fit mieux que la France, mais ce fut loin de pouvoir marcher).
Je suis « conservateur vis à vis des formes complexes de l’Esprit », et je me battrai pour que vous puissiez y avoir accès, même si je ne suis pas d’accord avec vous (là aussi ça doit vous rappeler une citation), enfin pas d’accord avec les simplifications, disons.
@ timiota,
L’esprit positiviste est justement mal nommé puisque c’est un « esprit » dépourvu d’esprit : tout y est acharnement à défendre des intérêts privés. Ce n’est pas que l’esprit positiviste ait disparu, c’est simplement qu’il est arrivé au bout de lui-même.
« …au nom de l’anthropologie et de la compréhension des liens esprit/métier/connaissance que je pense qu’il faut garder « quelque chose »
=>
Garder quelque chose, mais quoi ? Qu’il faille conserver l’esprit de curiosité, d’entreprise, de recherche, c’est certain, qu’il faille le déconnecter que la finance, c’est non moins certain.
Personnellement, j’ai la faiblesse de penser qu’il n’y a pas de « meilleur système », il n’y a que des systèmes viables, et encore dépendent-ils pour une large part de la qualité des hommes qui les anime.
En matière de brevet, sans même parler des aberrations provenant des traductions (qui suppose tout un système de pensée, passer en matière de description technique pointilleuse, pur ne pas dire tatillonne, d’un système de pensée à un autre est très souvent une opération non seulement périlleuse mais aussi et surtout arbitraire), tout y est « contraire à la vie », sclérosant et gangréné par la bureaucratie : c’est regrettable mais c’est un fait. Et puis, je le répète, c’est un système qui ne contraint que ceux qui veulent bien l’être, à l’exclusion de tous les autres (les non occidentaux), ce qui fini par faire beaucoup.
Bonne soirée,
@VB
Merci encore.
Je vois mieux le point de discussion.
« contraire à la vie », ou , laissez moi dériver, « contraire à l’humain », « inhumain ». Pourquoi pas.
(Encore que, si vous avez lu « Comment la réalité … « , vous avez trouvé « très vivant » de discourir sur les « catégorèmes et les « syncatégorèmes » ? )
Mais cela sous-entend ou suppose que l’humain a une essence.
Et là (comme B Stiegler) je suis d’avis que c’est une prémisse dont on peut se passer. Sans renoncer à la notion d’élévation de l’esprit !
Nous serons d’accord néanmoins sur les qualités de « milieu associé » à rechercher pour rendre possible l’utilisation des découvertes techniques antérieures. Le débat peut se déporter du corpus lui-même (dont je maintiens la valeur) à ce qu’on peut dans l’absolu souhaiter à un archivage (hypomnèse) des inventions. Je résumerais par la trilogie des valeurs : « possible / utile / monnayable » ; autour de cette grille, une remise des compteurs à zéro peut déboucher sur une nouvelle donne.
@ timiota,
« Nous serons d’accord néanmoins sur les qualités de « milieu associé » à rechercher pour rendre possible l’utilisation des découvertes techniques antérieures. Le débat peut se déporter du corpus lui-même (dont je maintiens la valeur) à ce qu’on peut dans l’absolu souhaiter à un archivage (hypomnèse) des inventions. Je résumerais par la trilogie des valeurs : « possible / utile / monnayable » ; autour de cette grille, une remise des compteurs à zéro peut déboucher sur une nouvelle donne. »
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Que voulez-vous dire par déboucher sur une nouvelle donne ? Soit vous imposez, par la force, car il ne s’agit toujours que de ça, un système au monde entier, soit vous n’imposez rien à personne, à peine de graves entraves bureaucratique unilatérales. Dans notre cas, situation mondiale actuelle, j’ai bien peur que personne ne soit plus en mesure d’imposer quoique ce soit au monde entier ; d’ailleurs, faut-il vraiment le déplorer (?) est une question pertinente à se poser. L’uniformisation généralisée me semble être le prélude à un appauvrissement conséquent, voire inconséquent, du patrimoine de l’humain sur cette terre.
Mais je suis à peu près d’accord sur le fait qu’il est souhaitable de diffuser les informations concernant les nouveautés, les inventions et autres cogitations. Tout le problème est d’éviter la paperasserie et les contraintes administratives, juridiques, financières incontrôlées.
Cordialement,
@ VB
Merci de cette réponse. Je fais la distinction entre brevet sur une invention ( permise), et brevet sur la recherche concernant le vivant ( plantes, animaux, corps humain) Je trouve que transgresser la séparation entre entre invention et recherche est du m^me ordre que la déviation , source de décadence, que dénonce Paul Jorion dans la finance. Mais peut-être qu’il faut aller plus loin encore dans la redéfinition des valeurs, par le retour du politique. Cordialement
On peut penser que le lien social ne se crée que pour répondre à des besoins que l’individu ne peut à un moment donné satisfaire isolément. La communauté est une nécessité vitale lorsqu’il faut se défendre des agressions, se nourrir (chasser le mammouth), se protéger des esprits…
La propriété privée ne peut s’installer que dans l’abri fourni par la communauté.
Lorsque le perfectionnement de l’organisation sociale aboutit à la satisfaction de ces besoins primaires essentiels, voire à la surabondance, le sentiment de l’obligation sociale se délite peu à peu, les citoyens voient la communauté plus comme une source de charges (impôts) que comme une sécurité vitale.
De plus, l’hyper-organisation sociale finit par générer une grande et couteuse complexité et le système est victime de l’incontournable entropie.
Dès lors l’intérèt individuel tend à l’emporter sur l’obligation sociale, le bourgeois sur le citoyen, le laxisme sur l’austérité et l’ordre. Ce qui constitue la décadence de la société constitue aussi l’apogée de l’individualisme, du moins aussi longtemps que se maintiennent les rouages de l’organisation sociale.
Des évènements tels que la famine ou la guerre ou le H1N1 viennent ranimer périodiquement le lien social distendu.
Mais la complexité du système continue inexorablement d’augmenter, jusqu’à un rendement totalement négatif, et la communauté est minée par les avantages acquis catégoriels.
Il ne reste sans doute plus qu’à attendre LA révolution ou l’écroulement complet. Quelqu’un a-t-il une autre solution ?
Je n’ignore pas, bien entendu, le minimum d’affectio societatis qui sans doute anime aussi une communauté. Mais il n’est pas au même niveau social, se restreignant à la communauté familiale ou de pensée.
@ HARD ROC : Votre interpretation sociologique est pertinente mais votre conclusion bien pessimiste et passive :
au lieu d’attendre les consequences douloureuses du declin et de la decadence, tentons de mettre en oeuvre les idees qui sont partagees ici . Je vous repondrai donc comme a KEN AVO :
regardons les initiatives qui existent et partageons les :
Agir collectivement :
http://www.manicore.com/documentation/serre/index.html#Agir_collectivement
http://www.facebook.com/group.php?gid=15052722430
http://www.toutpourchanger.com/?tag/Changer%20le%20monde
Communautes pour vivre autrement :
http://www.habiter-autrement.org/05.eco-village/eco.htm
http://www.energybulletin.net/node/48571
http://www.autarcies.com
@loic
Merci pour ces liens, mais ce petits remèdes ne m’ont jamais semblé répondre que très très partiellement à votre question : quoi faire ?
Mais à dire vrai, je ne vois pas de pessimisme à constater l’inéluctabilité du destin de notre société, c’est ainsi depuis des millénaires, et le bourgeon d’où sortira le prochain rameau est déjà sous l’écorce, selon les termes de Michel Serres. Il faudra en passer à nouveau par la peur et la faim pour accoucher dans la douleur d’un monde nouveau dont nous ne pouvons connaître les prémisses, ni la nouvelle logique. Celle-ci sortira d’elle-même des nouvelles nécessités, qui formateront la nouvelle organisation sociale. Alors pourquoi s’acharner à maintenir un système déjà mort sur les décombres duquel des féodalités locales ou corporatistes s’organisent dès à présent.
J’avais proposé à des amis, il y a plus de quinze ans, de créer le « syndicat des moines copiste et des troubadours » pour au moins perpétuer quelques souvenirs de notre culture dans les ténèbres qui s’avancent et conserver quelque bourgeons pour une possible nouvelle Renaissance. Voila une initiative qui serait à la fois positive et réaliste, non ? D’accord, il y a déjà Gogol qui numérise tout à fond, mais aurons nous encore un ordinateur pour explorer la bibliothèque ? Enfin, le principal, c’est que ça bouge, et que ça sorte de la naphtaline, de la chape de plomb… de l’air… Comment peut-on avoir 20 ans actuellement ?
J’avais déjà réagi au post de Mr Friot, dont les idées ne faisaient qu’ajouter encore au poids d’une organisation sociale étouffante et ne faisant que d’avancer d’un grand pas vers l’abime.
Hegel n’a peut-être pas tout dit ou pas tout vu. Il y a plusieurs phénomènes qui empêchent la décadence: il y a effectivement la guerre. On a pu l’observer in vivo lors du bombardement des villes anglaises par les allemands: les différences entre les classes sociales passaient au sécond ordre, la nation paraissait soudée, l’état en sortait fortifié…… Il y a aussi la réligion et son rôle unificateur; il ne faut pas oublier que l’état et la réligion formaient, en Europe, un seul corps. La libération du carcan de la réligion, la mise en relief de l’autonomie individuelle (j’évite le terme « liberte ») qui a commencé en France dès la première moitié du 18e siécle, avait un prix: la solitude de l’individu, une prise de conscience qui a abouti au 20e à l’existentialisme. La conclusion selon laquelle le christianisme ascendant aurait causé la décadence romaine me semble erronnée – ces causes étaient multiples. Le problème aujourd’hui: après avoir tué Dieu, il faut un remplacant (une idée conductrice reconnu comme supérieure assorti d’un inventaire de valeurs) pour combler le vide. L’homme est ainsi fait.
C’est très juste Germanicus. C’est la thèse développée entrée autre par Jacques Genereux dans son bouquin « la dissociété », ainsi que par Marcel Gauchet en préambule de sa série sur l’avènement de la démocratie.
Bienvenu au club !
« L’homme est ainsi fait », dites vous : le surhomme non. La mode est encore au « donner leur du poisson » plutôt qu’au « apprenez leur à pêcher » ! On va te lui préparer un bon p’tit cadre économique à l’homme, avec s’il le faut une nouvelle religion écolo-consommatrice…Bref, c’est pas gagné ! Tant qu’il y aura des hommes convaincus qu’ils doivent prendre en main le quotidien de leurs semblables – irresponsables, et « irresponsabilisables » à leurs yeux – on va se heurter à cette « nature humaine » !
« il faut un remplacant (une idée conductrice reconnu comme supérieure assorti d’un inventaire de valeurs) pour combler le vide. » : c’est précisément là que le bât blesse pour les éconophiles : aucun gouvernement ne peut s’engager sur la voie d’une meilleure répartition des richesses sans « remplaçant ». En effet : une meilleure répartition des richesses entraînera mécaniquement la fin de la société de consommation, et donc du salariat. Or personne ne cherche pour le moment un « remplaçant ».
Les grèves et manifestations contre le projet de réforme des retraites en est un exemple criant, et cruel : le « carpe diem » cher à notre enfance et que l’on pourrait souhaiter pour nos enfants est encore une fois méticuleusement poussé derrière la croyance salariale. Pas de remplaçant en perspective donc : on adapte le système, et ce faisant, on conforte la croyance : l’homme (on généralise facilement à l’humanité entière, ce qui permet de légitimer nos efforts pour recruter ceux qui ne sont pas bien entrés dans l’histoire et dont l’adhésion à notre croyance est indispensable à sa survie), l’homme donc ne peut vivre sans le salariat, il n’a pas et ne pourra avoir une conscience suffisante de son existence qui lui permettrait de ne plus être qu’une « machine humaine […] qu’un ensemble de réactions automatiques programmées par son éducation, ses acquis et son illusion de choix, soit une véritable « machine » quelle que soit son envergure intellectuelle. » (Gurdjeff)
C’est triste.
Mais Dieu est-il vraiment mort?
Ce qui a remplacé dieu comme croyance, détruit le commun au lieu de le construire: ça s’appelle l’argent, le marché…
faut il de la transcendance pour relier les hommes? N’est ce pas un parti pris « occidental » (religions du livre et tout ce qui a été touché par l’invention d’un plan de la transcendance)
Si ce dualisme immanent/transcendant est un parti pris occidental qui a construit notre rapport au monde, comment faire avec au mieux? Parler de démocratie, de principes, valeurs (égalité, liberté…), n’est ce pas là de la transcendance qui ne s’appelle pas Dieu mais qui relève du même plan de l’idéalité?
Comment ça s’est fait autrement? Pierre-Yves D, vos lumières de Chine, svp
Si Dieu est le nom donné de tout temps à la part irrésolue des mystères de l’existence des choses et des êtres (et des forces qui les agissent), il est certain qu’Il n’est pas près de disparaître.
Les hommes cherchent depuis toujours à comprendre.
Il y a ceux qui, dans cette quête, continuent de nommer « Dieu » l’ensemble des choses incompréhensibles pour le moment, et il y avait ceux qui, voulant sûrement « intéresser » la quête, avaient décrété la mort de Dieu sans attendre la découverte du cadavre.
Comme toujours, lorsqu’on élimine volontairement une chose d’un raisonnement, il y a un moment ou cette chose fait retour. Le cadavre ne disparaît pas du placard. Comme le rappelle Germanicus « après avoir tué Dieu, il faut un remplaçant pour combler le vide ».
…et Anne nous rappelle que ce remplaçant, cette « idée conductrice reconnue comme supérieure, assortie d’un inventaire de valeurs » (Germanicus) peut très bien continuer à s’appeler Dieu.
Dieu est toujours là.
Certains croient qu’il mourra un jour par résolution par l’homme de l’ensemble des mystères.
D’autres croient que certains mystères sont irrésolubles, et que Dieu ne mourra jamais.
Le nom des choses encore irrésolues du monde s’appelant Dieu, il n’est pas interdit de continuer les travaux après la messe.
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Quant à la vie après la mort, c’est un autre sujet. Peut-être faut-il faire comme Woody Allen, et prévoir à tout hasard un slip de rechange.
« Dieu est mort ».
Qu’est-ce que cela peut bien vouloir dire ? Qu’est-ce que voulait dire Nietzsche? Où est la vérité ? C’est une formule magique ? Une grosse ficelle ? Quelqu’un a t-il aperçu son cadavre ? Est-ce que le diable est mort, lui ?
Par contre le capitalisme est mort. Depuis le début. Grâce à une énorme injustice il a su comme malin occuper avec force tout l’espace-temps. Une imposture totale (totalitarisme et pensée unique). C’est un fait qu’il a organisé la destruction du monde et sa programmation. À cause de lui les cadavres de la faim et de la fin n’en finissent plus de pleuvoir (je sais, c’est une image du malheur). La télévision est là pour ça. La mécanique est là pour ça. Et la peur domine tout. Peut-on envisager les choses sous un autre angle ? : la simplicité par exemple, voire l’humilité, sans tomber dans une nouvelle forme de servitude.
« Malgré toute la bonne volonté dont nous pourrions faire preuve, l’instinct de mort triomphe dans le capitalisme. Rien ne pourra semble-t-il endiguer sa détermination suicidaire. » Paul Jorion
Personnellement je ne me suiciderai ni pour Dieu ni pour le capitalisme, ni pour personne. Les fanatiques me font horreur. Aujourd’hui un papillon, les étoiles, la pluie, le vent, un fleuve, un visage, un pétale de rose, le chant d’un oiseau et tout se que je sais être du côté de la beauté, me tient debout. Un je ne sais quoi, une musique universelle, peut être une lumière. Est-ce que je sais ?
Je ne cherche pas à parler de moi, plutôt faire un bout de la route ensemble.
« Dieu est mort ! Dieu reste mort ! Et c’est nous qui l’avons tué ! Comment nous consolerons-nous, nous, meurtriers entre les meurtriers ! Ce que le monde a possédé de plus sacré et de plus puissant jusqu’à ce jour a saigné sous notre couteau; qui nous nettoiera de ce sang ? Quelle eau pourrait nous en laver? Quelles expiations, quel jeu sacré seront nous forcés d’inventer ? La grandeur de cet acte est trop grande pour nous. Ne faut-il pas devenir Dieu nous-mêmes pour, simplement, avoir l’air dignes d’elle ? Il n’y a jamais eu d’action plus grandiose, et, quels qu’ils soient, ceux qui pourraient naître après nous appartiendront, à cause d’elle, à une histoire plus haute, que jusqu’ici, ne fut aucune histoire ! »
(Nietzsche, Le Gai Savoir)
Dieu est mort mais certains ne le savent pas encore, et ce sont eux qui bloquent notre nécessaire développement, ou élévation. Peu importe que ce soit le dieu des religions, ou le dieu argent : l’homme n’est pas maître de sa vie, il la vit par et pour ce Dieu.
C’est tout simplement inadmissible, même Dieu ne pourrait le souhaiter.
Pour jouer un peu…A votre avis de qui peut bien être le texte datant de juin 2009 dont j’ai extrait ces deux courts passages? Deux passages quasiment pris au hasard, puisque tout y est de la même veine, plutôt bien torché et limpidement dit…
La réponse est là! 😉
Bien joué vigneron !
Les voies du Mort sont impénétrables…
@vigneron:
« Il est plus facile pour un chameau de passer par le chas d’une aiguille que pour un riche d’entrer au royaume des cieux »
C’était pas en 2009 et là aussi j’ai pris un passage presque au hasard dans le bouquin, tout y est dans la même veine. 🙂
@Moi
C’est sûr! Comme pour les Rocky de Stallone, rien ne vaut la version originale! 🙂
à vigneron
Le saint patron (du Medef.com) a encore frappé.
Le Vatican vitrine/latrine du capitalisme rampant.
C’est sûr, de ce côté là Dieu est bien mort, et moi je suis MORT DE RIRE 🙂
Fab:
Je crains que vous n’ayez pas bien compris le sens de mon commentaire qui – je l’avoue – est assez condensé, un contenu qui demanderait des heures et jours d’explications et de débats.
D’autre part, je ne me présente nullement comme lutteur des classes; la salariat, le capital, la consommation ont toujours existé, c’est n’est pas le problème. Je parlais d’une modèle conducteur, représentant des valeurs communes et donc morales, unificateur et pacificateur, et non pas de l’instauration d’un communisme « âge de pierre ».
» la salariat, le capital, la consommation ont toujours existé, c’est n’est pas le problème »
Faux, évidemment.
Le capital, les rapports sociaux, et représentations correspondantes sont historiques.
Des contradictions du capital naissent la Grande Crise du début du XXIème siècle,
qui peuvent conduire au socialisme, son remplacement par la démocratie dans tous les domaines.
L’alternative serait l’agonie d’un capitalisme sénil:
barbarie économique, politique et environnementale.
Germanicus,
Supposons que j’ai bien compris votre commentaire. La lutte des classes est un aspect du capitalisme, au même titre que la société de consommation et le salariat. Pourriez-vous m’expliquer comment sortir du capitalisme tout en conservant la société de consommation et le salariat. Par contre, et pour le coup je pense que c’est vous qui n’avez pas compris ma pensée : une et peut-être la sortie du capitalisme ne peut être durable et viable que si nous prenons réellement conscience de notre existence ; et le « modèle conducteur, représentant des valeurs communes et donc morales, unificateur et pacificateur » s’imposera de lui-même puisque le seul possible, le seul compatible avec cette nouvelle conscience.
@Germanicus: « D’autre part, je ne me présente nullement comme lutteur des classes; la salariat, le capital, la consommation ont toujours existé, c’est n’est pas le problème. »
Une phrase comme celle-là, vaut mieux en rire qu’en pleurer. Et je ne parle pas seulement de la deuxième partie, ce qu’a déjà relevé Charles A.
@ Anne,
« Par contre, cette petite phrase sur le bien commun qui serait « la liberté de chaque individu de décider de la vie qu’il souhaite » me laisse pensive, car je crois bien que ce soit précisément le mal qui ronge notre société et entretient notre confusion pour aboutir à la décadence. »
=>
Le problème aujourd’hui est qu’il n’y a pas assez de contraintes pour les uns et beaucoup trop (notamment paperassière) pour les autres. Evidemment, dans le détail, il faudrait peut-être approfondir les conditions d’exercice de ce bien commun et de cette liberté ; cependant, personne ne le demandant vraiment, je ne me lancerai pas dans une telle activité. Toutefois, j’estime qu’il n’y a de liberté vraie qu’incluse dans la contrainte de la vie en société en général. Ici, comme ailleurs, tout est question d’équilibre, de savant dosage.
Cdt,