Argumentaire du livre à paraître
À la chute du mur de Berlin en 1989, le capitalisme triomphait : privé d’ennemis, il cessait d’être un système économique parmi d’autres pour devenir la manière unique dont un système économique pouvait exister. En 2007, dix-huit ans seulement plus tard, autrement dit pratiquement au même moment à l’échelle de l’histoire humaine, il devait être aspiré lui aussi dans le maelström d’une destruction prochaine. Le capitalisme est aujourd’hui à l’agonie. Qu’a-t-il bien pu se passer ?
A posteriori, les dix-huit ans qui séparent la chute du capitalisme de marché à l’occidentale de celle du capitalisme d’État de type soviétique, apparaîtront anecdotiques, et les explications produites durant ces dix-huit années pour expliquer la supériorité intrinsèque du système qui a survécu de peu à son rival, anecdotiques elles aussi. L’Histoire retiendra l’ironie de cette conjonction. Une hypothèse rarement émise s’impose du coup : capitalisme et communisme furent-ils terrassés par le même mal ? La cause alors serait la complexité : l’organisation des sociétés humaines atteindrait un seuil dans la complexité au-delà duquel l’instabilité prendrait le dessus et la fragilité étant devenue excessive, le système courrait à sa perte.
Une autre explication éventuelle est que le capitalisme avait besoin de l’existence d’un ennemi pour se soutenir. L’existence d’une alternative vers laquelle les citoyens des démocraties pourraient se tourner par leur vote aurait maintenu le capitalisme dans les limites d’une certaine décence de la part de ceux qui bénéficient essentiellement de son fonctionnement. En l’absence de cette alternative, ses bénéficiaires n’auraient pas hésité à pousser encore plus leur avantage, déséquilibrant le système tout entier, et le menant tout droit à sa perte.
Autre explication possible encore : du fait du versement d’intérêts par ceux qui sont obligés de se tourner vers le capital, c’est-à-dire d’emprunter, pour réaliser leurs objectifs en termes de production ou de consommation, le capitalisme engendrerait inéluctablement une concentration de la richesse telle que le système ne pourrait manquer de se gripper tout entier un jour ou l’autre.
Entre ces hypothèses, il n’est pas nécessaire de choisir : les trois sont vraies, chacune à sa façon, et ont conjugué leurs effets dans la première décennie du XXIe siècle. Et c’est cette rencontre de facteurs mortifères qui explique pourquoi nous ne traversons pas en ce moment l’une de ces crises du capitalisme qui lui sont habituelles depuis deux siècles mais sa crise majeure, celle de son essoufflement final, et pour tout dire, celle de sa chute.
Nous examinerons les différents moments d’une époque qui voit une immense machine, ralentir d’abord, avant de s’arrêter.
Cette particularité nouvelle de l’absence d’un concurrent sérieux au capitalisme nous interdit de nous représenter avec clarté ce qui viendra à sa suite. Pour nous aider, il faut réfléchir à ce que nous entendons par ce bonheur que nous nous souhaitons à nous-mêmes, à nos enfants et aux enfants de nos enfants ; nous examinerons aussi la contradiction qui existe entre deux soucis dont ni l’un ni l’autre ne nous semble pouvoir être sacrifié : l’éthique, la vie morale, et la propriété privée, le droit de posséder, sans que cette possession ne puisse être légitimement remise en cause ; nous analyserons ce que signifie un monde où le travail devient rare mais où nous avons encore besoin pour vivre des revenus qu’il procure.
Certains phares de la pensée humaine avaient deviné que notre espèce se trouverait un jour confrontée à des questions sinon insolubles, exigeant du moins qu’elle amorce un tournant du même ordre de grandeur que celui qui nous fit passer du paléolithique au néolithique, ou des sociétés agraires aux sociétés industrielles. Nous tenterons de tirer profit de la réflexion de Robespierre, Saint-Just, Hegel, Marx, Lévy-Bruhl, Freud et Keynes, en particulier.
287 réponses à “LE CAPITALISME A L’AGONIE (FAYARD 2011)”
J’ai hâte de le découvrir en librairie. Quelle raison principale a motivé le choix de la couleur verte de la couverture ?
Mon expérience sur ce blog ,c’est que les discussions sur le gouts et les couleurs peuvent entrainer des empoignades terrifiantes.Attendons la sortie du livre pour nous déchirer sur la couleur de la jaquette.
La Nature se déchaîne, les révoltes grondent un peu partout, nos certitudes vacillent, on sent bien que nous sommes à un tournant crucial, et pourtant l’attitude de l’Homme demeure terriblement égoïste, agressive et arrogante, à quand un progrès spirituel ? Pour le moment nous n’avons que des progrès techniques qui ne font pas avancer « l’harmonie du vivre ensemble », c’est désolant et consternant !
Piotr, vous trouvez que votre carrelage est vert ?.
Plus sérieusement je me demande toujours pour quelle raison Giscard a fait voter la loi de 1973?
Est-ce pour enrichir la banque en endettant le Peuple?
Il serait le complice still alive de la plus sounoise forme de capitalisme?
Des jeunes en colère vont-ils caillasser sa Peugeot?
Couleur de l’espoir ?
Le capitalisme gît à l’agonie dans une belle prairie verte ensoleillée. Bientôt la mousse le recouvrira puis il se décomposera pour enrichir l’humus qui servira de terreau aux jeunes pousses d’une société plus juste, plus équilibrée et espérons-le, plus éveillée, pour qu’enfin nous sortions de l’aube de l’humanité.
pour le repérer plus facilement dans la bibliothèque au milieu des autres livres de Paul : « chérie, passe-moi l’Agonie, oui, le vert à côté du orange ! » … 🙂
@Piotr : sage résolution, en effet, surtout que j’ai déjà un argument pour déclencher les hostilités : ce vert est très proche de celui des tapis de jeu. Un acte manqué ?
parce que le vert était dans le fruit.
@ Christina,
en fidèle lectrice du blog, vous devriez savoir que madame Lepage y publie parfois des billets, c’est donc un hommage chevaleresque rendu à cette Dame que de hisser le vert sous forme d’écusson ou autres armoiries.
(marrant, je parle comme Vigneron…)
Je me suis trompé, j’ai posté plus bas mon texte sur les couleurs et les livres.
@ Piotr
LOL…
On vous a déjà dit que vous avez un humour de dessinateur de presse?
même que Alexandre (le grand) .?
je m’en fout de ton bouquin,je suis pas dans la compétition des gens qui écrivent ,
Ou êtes vous?
la cravate rouge vous vas bien
@Quidam : « pour qu’enfin nous sortions de l’aube de l’humanité » : au vu de toutes les transformations survenues depuis le néolithique, je crois l’humanité plus proche de son crépuscule que d’une aube nouvelle. Le capitalisme ne s’effondrera qu’avec le système technocratique et son obsession du progrès. Quand sa croissance exponentielle se cassera les dents sur un mur aujourd’hui invisible, l’on redeviendra ce que nous étions jadis : des « indigènes » vivant au jour le jour des fruits de la terre, habillés de peaux de bêtes. Tout ça parce que « le progrès » ne sait ni attendre ni ralentir. On oublie que tout ce qui naît et grandit ne peut que progresser vers sa fin.
@Crapaud Rouge : vous rejoignez A. Einstein :
Malgré les apparences, cette « prophétie » est chargée d’espoir !
Cédric, c’est normal que je rejoigne Einstein, je suis aussi génial que lui… (bon allez, par application du principe de précaution, j’ajoute : 😉 )
@Tartar
Interrogé en 2008, Valéry Giscard d’Estaing déclare sur son site internet à propos de la loi de 73 (à son initiative) : « La réforme des statuts de la Banque de France, adoptée sous le mandat de Georges Pompidou et lorsque j’étais ministre des Finances, est une réforme moderne qui a transposé en France la pratique en vigueur dans tous les grands pays : il s’agissait à l’époque de constituer un véritable marché des titres à court, moyen et long terme, qu’il soit émis par une entité privée ou publique »
Là je dis pas qui l’a dit (cherchez…), mais ça permet de mieux saisir l’extraordinaire ambiguïté de la problématique « nationale », et, peut-être, la seule justification politique possible du libéralisme financier : « La vraie raison du sur-endettement de la France, ça n’est pas son système de protection sociale, ça n’est pas ses services publics, c’est en réalité la loi de 1973 (que j’ai condamnée avec une grande virulence) et qui a consisté en 1973 à obliger la France à aller emprunter sur les marchés internationaux. C’est là le départ de notre situation de sur-endettement »
Et pour l’œuvre du grand réformateur que fut notre notre faux nobliau semi-auvergnat, ne pas oublier son autre grand-œuvre en tant que ministre des finances, qui aida sans doute à renforcer notablement aussi sa future assise rentière pour le premier tour de 1974 contre Chaban. L’emprunt Giscard 7%, 1973. Indexé à partir de 1978 sur le cours du lingot d’or, un emprunt genre Pinay, indexé sur l’or aussi, donc très favorables aux rentiers . D’un montant de 6,5 milliards sur quinze ans, il a coûté à l’Etat, en 1988, 92 milliards (capital et intérêts), soit, en francs constants, plus de quatre fois et demie sa valeur d’origine… Yabon Valéry !
Le vert est, dit-on, couleur de l’espoir, non ?
J’ai de la peine pour nous vigneron.
@Vigneron y à pas à tortiller c’est impressionnant ta capacité à réagir et dénicher toutes ces sources, là où la plupart d’entre nous (peut-être pas tant que ça, mais en tout cas moi) cherchons les sources (et encore pour ma part c’est plutôt les souvenirs) pour confirmer nos points de vues (et pour d’autres analyses), toi tu cherches, tu assimiles tout et nous le redonne à chaque fois (et quand je survole ce site je me dis merde, c’est trop long pas l’énergie pour lire alors le chercher…)
Un livre vert , c’ est bien .
On peut même déduire la couleur des prochains .
http://fr.wikipyedia.org/wiki/Drapeau_arc-en-ciel
Giscard devant la Haute Court pour haute trahison, sape de la souveraineté nationale et activisme en faveur de « puissances étrangères »?
Peut-être les Français devraient-ils commencer une pétition à ce sujet?
Bonne observation!
Je vais encore un peut plus loin: la concurrence rend aveugle, tue la raison(le débat publique aussi) et l’intérêt général. En plus ça rend impossible qu’on met en pratique (faire vivre) notre constitution.
l’agonie??
représenter les banques en agonies ???
à mourir de rire
elles ne représentent rien ..
c’est vous qui êtes à l’agonie
Cette idée pertinente n’est pas une idée nouvelle.
Lisez Debord.
@Marlow
C’est ce qui arrive quand on est des deux bords. On gagne à tous les coups .
Cette idée pertinente n’est pas une idée nouvelle. 🙂
Peut être parce que c’est la couleur de l’herbe (tendre) et que regarder pousser l’herbe rend Zen ?
Peut être aussi que dans cette introduction à la lecture d’une agonie, on parle certes d’un ennemi, mais on ne le cite pas.
Oui on parle du Communisme en général. Oui on parle de la chute du mur de Berlin, donc par déduction de l’implosion du pacte de Varsovie..
Mais est ce bien la chute du mur de Berlin qui a donné les coudées franches aux tenants de l’impérialisme à présenter leur systéme économique et anti-social, comme désormais Le systéme économique indépassable, immuable, la fin de l’histoire ?
Non c’est l’implosion de l’URSS.
Dans son introduction Paul ne parle pas de l’URSS. Je lirai son travail, mais si jamais à un moment ou un autre, il ne s’arrete pas sur l’histoire riche et contradictoire de l’URSS, pire s’il n’en fait pas même allusion, alors cette couverture verte aura été annonciatrice d’un ratage, voir d’une agonie.
@ Eninel
« est ce bien la chute du mur de Berlin qui a donné les coudées franches aux tenants de l’impérialisme […] Non c’est l’implosion de l’URSS ».
Mais 18 ans après les événements vous n’avez pas encore compris que la chute du mur de Berlin et l’implosion de l’URSS c’est la même chose, c.à d. l’effondrement du communisme?
« si jamais à un moment ou un autre, il ne s’arrête pas sur l’histoire riche et contradictoire de l’URSS, pire s’il n’en fait pas même allusion, alors cette couverture verte aura été annonciatrice d’un ratage, voir d’une agonie. »
Purée, P.Jorion a dû trembler en lissant votre avertissement !! Ça fait vraiment peur de se rendre compte que l’agonie d’un livre sur la fin du capitalisme dépend du nombre des pages dédiées à « l’histoire riche et contradictoire de l’URSS » (j’ai honte: après tant d’années travaillant dans le milieu du livre, je viens d’apprendre seulement maintenant que les livres agonisent et que je visitais des cimetières de livres quand j’allais dans les librairies d’occasion).
@Eninel et @pablo75
Portez vos regards vers la Chine et sa nouvelle muraille, virtuelle et technologique, Censure de l’internet, mais bien réelle dans sa coercition, Prix Nobel bafoué.. Exécutions capitales …N’y a t il pas là aussi une riche histoire, dans le présent, le passé récent ou beaucoup plus lointain ?
ZEN !
Tout simplement marketing, pour attirer le regard
Autre possibilité peut-être, l’individu et sa liberté ont peut-être une limite qui est son obligation et son respect de l’autre et donc de la société.
Cette limite aurait été dépassé par l’entente entre tous les contre pouvoirs instaurés pour éviter cette concentration.
Un peu pressé tout à l’heure, j’admets bien évidemment que vos 3 raisons pour invoquer la chute du capitalisme sont fondées.
C’est sur votre 1ère hypothèse de cette chute probable du capitalisme que repose ma réponse en invoquant l’incompatibilité entre la liberté totale de l’individu, libre et indépendant, et la vie en société.
Vous appelez cela complexité de l’organisation de la société, peut-être dans votre livre, le développement de votre réflexion rejoint ma idée.
Si je me permets de répondre sur un livre que je ne connais pas et dont je n’ai que vos quelques lignes pour me faire une réflexion, c’est qu’apparemment pour vous c’est le capitalisme qui sera terrassé alors que pour ce qui me concerne je pense que c’est la société qui le sera.
Vous indiquez également que la chute du communisme provient peut-être également de cette complexité, pour ma part je pense qu’effectivement la concentration du pouvoir dans le communisme était supérieure à ce qu’il a atteint dans le capitalisme actuel, en d’autres termes ce développement de société n’avait plus de contre pouvoir à la liberté d’imposer que c’était réservée une minorité d’individus.
Juste pour dire que si c’est le capitalisme qui sera défait, il suffirait à la limite de trouver une alternative pour que la société perdure, par contre et si comme je le pense, c’est la vie en société qui est touchée, sauf retour à une vie plus communautaire, nous allons immanquablement vers un désastre.
Je pense donc que c’est le libéralisme qui est atteint et un de ses développement le capitalisme qui chutera en 1er, bref l’homme est déraisonnable et si rien ne limite son indépendance alors il finit par s’autodétruire
Vous me direz je ne suis pas fondamentalement contre vous, sauf que si c’est le capitalisme qui est touché, la fin est relativement proche, par contre si c’est le libéralisme qui est atteint , alors nous allons vers une très très longue agonie…
Votre réflexion se base sur la concentration des richesses entre quelques mains, quant à moi je vois plutôt la rupture du lien collectif qui devient actuellement la norme, quelque soit le lieu où vous vous trouvez l’incivilité et l’égoïsme atteint un niveau affolant, bref ce qui se passe dans la finance n’est que le reflet de ce qui se passe dans la société actuelle, sans doute l’un des points sur lesquels je ne partage pas totalement votre analyse, vous avez d’extraordinaire connaissance sur la finance, par contre et curieusement votre formation d’anthropologiste transparait moins.
Je vous vois rarement analyser cette évolution gravissime des relations humaines pour vous concentrez sur la finance.
« Je vous vois rarement analyser cette évolution gravissime des relations humaines pour vous concentrez sur la finance. »
Lisez « Le prix » (2010) ou « La transmission des savoirs » (1984, avec Geneviève Delbos).
Bourdon
Les relations humaines sont certes bien détériorées dans certaines classes des sociétés occidentales développées. Mais ces classes et ces pays ne sont pas, et de loin, toute l’Humanité. Si votre pessimisme sur nos classes sociales est du réalisme, il y aura bien ailleurs des rameaux verts qui pousseront à côté ou même sur les branches pourrissantes de l’anomie capitaliste.
Ce n’est pas le capitalisme qui est mort, c’est une mondialisation anarchique exacerbée par une troupe de malfrats financiers qu’il faut éloigner de toute décision, le tout avec la mise en place d’ une régularisation des échanges en cohésion avec les règles de démocratie.
« Mondialisation anarchique »: des décisions d’investissement individuelles, sans contrainte de frontière autrement la dynamique même du capitalisme, que Marx, il y a 150 ans, avait déjà prévue…
« Malfrats financiers »: ceux qui héritent du capital le font fructifier, en exploitant directement des travailleurs (le patron), ou ne disposant que d’une partie de l’entreprise (le financier qui partage le travail volé avec le patron), autrement dit pas la peine de parler détourner le sujet en cherchant quelques boucs émissaires, des « malfrats ».
Le capitalisme a permis la révolution industrielle. Il suffit maintenant pour raisons économiques, sociales, écologiques, et donc politiques, de le dépasser en passant de la dictature à la démocratie économique.
Décidément une crise sénile, qui oblige, pour sauver l’espèce humaine,
à s’organiser et se rassembler sur une stratégie pour imposer,
par la force et le nombre, une révolution de civilisation, celle de la démocratie intégrale,
qui ne s’arrête pas devant la production, qui ne s’enferme pas dans les urnes.
@Charles A:
Décidément une crise sénile, qui oblige, pour sauver l’espèce humaine,
à s’organiser et se rassembler sur une stratégie pour imposer,
par la force et le nombre, une révolution de civilisation, celle de la démocratie intégrale,
qui ne s’arrête pas devant la production, qui ne s’enferme pas dans les urnes.
Premièrement comme un proche ma dit dernièrement (venant de faire construire une famille qui commence), moi la crise je la sens pas autour de moi (il est fonctionnaire), en opposition à mon regard sur la finance sur les marchés et par la suite tu profites bien des subventions (je suis paysan) et la difficulté ne serait-ce que de faire comprendre l’intérêt d’une exception agricole (sinon je m’attaque à son pouvoir d’achat Chinois), voir un euro faible (et je m’attaque à son plein d’essence) la discussion ce termine juste par un silence lorsque j’ai dit oui mais dans ton système il y aura de moins en moins de rentrer fiscale et que l’endettement n’aurait pas de fin.
Tout ça pour dire, que la démocratie ne s’arrêtera pas devant la production, elle ne la voit plus
ok, je vais acheter votre livre, même si votre présentation me semble confuse.
Je vous ferai un commentaire plus précis.
Il n’empêche, dans la mesure où vous n’identifiez pas la cause du désastre actuel dans la nature même de la monnaie telle qu’elle est émise et comme un objet qui ne subit pas la dégradation du temps, vous ne ferez qu’ajouter à la confusion ambiante.
Tant que vous ne pensez pas une monnaie nouvelle, une monnaie qui ne peut que circuler et qui deviendrait inapte à être thésaurisée, vous ne trouverez pas la solution.
Le capitalisme est ce qu’il est parce que la monnaie actuelle est déjà le capital originel d’où se déduisent toutes les dérives et tous les déséquilibres que nous observons.
Le capitalisme n’en est pas à) son premier effondrement, il s’effondre au moins deux fois par siècle.
Ensuite, il renaît de ses cendres. Après avoir causé d’énormes dégâts comme par exemple une guerre mondiale.
Il nous suffit d’émettre une monnaie marquée par le temps, le signe monétaire marqué par le le temps (le SMT), pour que cette galère soit finie et pour que l’on s’oriente vers un système économique libre et équilibré.
Dans la signification des couleurs, le vert occupe une place particulière.
C’est la couleur de l’espérance, de la chance de la stabilité,
Et c’est aussi la couleur de l’échec, de l’infortune.
Cette couleur évoque donc parfaitement l’enjeu.
Paul ne laisse rien au hasard
C’est aussi la couleur du dollar !
Et de l’Islam et de l’écologie politique…
et puis le rouge, l’orange et le bleu étaient déjà prit par d’autres livres de la même série…
le prochain sera-t-il ambre ou fushsia?
« À la chute du mur de Berlin en 1989, le capitalisme triomphait : privé d’ennemis, il cessait d’être un système économique parmi d’autres pour devenir la manière unique dont un système économique pouvait exister. En 2007, dix-huit ans seulement plus tard, autrement dit pratiquement au même moment à l’échelle de l’histoire humaine, il devait être aspiré lui aussi dans le maelström d’une destruction prochaine. Le capitalisme est aujourd’hui à l’agonie. Qu’a-t-il bien pu se passer ? »
Dans ma jeunesse je me suis intéressé à l’astrologie pour m’en détacher ensuite. Voici ce que disait André Barbault à l’époque (je lisais cela début des années 80 mais la citation date de 1973). C’était devenu alors un lieu-commun dans le milieu de l’astrologie (la conjonction astrale était très rare) et cela m’est resté en mémoire. Pensez-en ce que vous voulez, je m’en fous, je n’ai ici prétention à démontrer quoique ce soit.
« A peu d’années de là, nous découvrons un trio planétaire tout à fait exceptionnel: Saturne, Uranus et Neptune se rencontrent au début du Capricorne au cours des années 1988 et 1989, plus significative étant l‘année 1989 avec la triple opposition jupitérienne à cette conjonction. C’est ici que pourrait se fixer le sort de l’humanité pour tout le XXIe siècle. Nous avons vu notre société moderne capitaliste évoluer tout au long du grand cycle Uranus-Neptune depuis le début du siècle dernier. Nous avons vu également démarrer la dernière conjonction Saturne-Uranus en 1942 et la dernière conjonction Saturne-Neptune en 1953, les U.S.A. d’un côté et l’U.R..S.S. de l’autre étant lancés dans une compétition à la suprématie mondiale ou à une formule de société universelle. Or, ces deux partants arrivent ici enfin de course, au même point et au même moment, comme pour se fondre en un unique courant. Cette destination commune et unique de 1989, c’est l’échéance à laquelle le monde tend à se renouveler pour enfanter une société nouvelle. De sorte que le grand rendez-vous de notre histoire tend à se présenter, après le profond bouleversement de 1982-1983, à ce triple croisement astral… »
La structure patriarcale, structure dans laquelle nous évoluons actuellement, est un structure guerrière et qui fonctionne selon . En sortir est à mon sens l’unique voie mais comment? De plus, il me semble que nous ne pouvons avancer que sur les ruines de nos passés, et que les inhibitions et survalorisations des différents stades civilisationnels que l’humanité a créés se doivent d’être totalement « digérés » pour avancer. Je propose toujours mon « humaniarcat » où l’humain est valorisé quel qu’il soit : il ne serait plus forcément nécessaire d’avoir plus d’argent pour se sentir « au-dessus », au moins d’un point de vue conceptuel (pour commencer 🙂 ).
c’est une quête spirituel, mais il faut une certaine sécurité pour la permettre, sans remise en cause du système c’est très peu accessible.
Plus que la fin du capitalisme je pense que l’on a affaire à la fin du productivisme qui a été le dénominateur commun du capitalisme et du communisme tels qu’ils ont été mis en oeuvre
au cours du XXème siècle. Dans les deux cas de figure l’effondrement fait suite à une surexploitation qui a mèné à une situation de dépassement et à la fin des retours sur investissement (principalement dans le domaine énegétique). Comme l’explique Joseph Tainter un effondrement est une simplification accélérée de la société, la complexité ayant atteint un point où rajouter de la complexité coûte plus que la simplification. Il faut savoir que développer ou même maintenir la complexité requiert beaucoup d’énergie, si l’énergie ne suit plus le simplification accélérée est inévitable.
– La communisme soviétique s’est effondré à la fin d’un plateau de production soviétique de pétrole quand l’offre n’arrivait plus a suivre la demande.
Russian oil production
http://www.crudeoilpeak.com/wp-content/gallery/russia/russia_aspo_2008sep.jpg
– La capitalisme américain s’effondre pour les mêmes raisons mais à l’échele du globe
car le capitalisme mondialisé est par la force des choses américain.
World oil production
http://gailtheactuary.files.wordpress.com/2010/11/colin-campbell-april-2009-forecast.png
Et le pendant de la fin du productivisme est la fin du consumérisme.
End of consumerism
http://www.stuff.co.nz/the-press/lifestyle/mainlander/4448279/End-of-consumerism
Le pic pétrolier est une cause principale de l’agonie du capitalisme, ce serait un non sens qu’il ne soit pas mentionné dans ce livre.
Bien entendu, les trois autres raisons évoquées sont tout aussi pertinentes.
Ce n’est pas pour rien que les accords de Brettons Woods ont étés supprimés en 1971 date du pic pétrolier sur le sol des USA http://agora.qc.ca/francophonie.nsf/Dossiers/Pic_Petrolier
Voici un avertissement de l’ASPO
Mon cher Paul, sans évoquer cette finitude la planète, je pense que votre livre aura un goût de trop peu.
La défaite de la phagothérapie (les phages sont de petits virus qui ciblent uniquement les bactéries) face à l’antibiothérapie est un belle exemple de votre raisonnement, la fondation Pasteur a détruit dans les années 80, sa bibliothèque de phages et on a tous miser sur les antibiotiques, résultats le Dc Dublanchet soignai avec des phages des staphylocoques résistants en 1975 et on ne sait plus le faire en 2010 (pour ceux que cela intéresse http://geephage.org) et pire on ce borne a observer la monter des maladies nosocomiales sans accepter de remettre en cause ce postulat (son livre est vraiment très intéressant, notamment sur le couple bactérie/phage et le postulat prophage, c’est vraiment un regard sur la complexité de l’écologie et de l’intérêt de la phagothérapie avec ce regard)
Pour faire plaisir à tout ceux pour qui s’en veule que le communiste est été un acte manqué, ils ont gardés plus longtemps la phagothérapie et la géorgie l’utilise toujours (c’est la seul), même si depuis peu il y a retour d’étude en Corée et au Canada, notamment pour les infections bovines (avec de l’humour, en même temps des humains y en a plein, mais y aura jamais assez de vaches…, c’est idiot mais ça me fait rire)
Allons-nous vers un paléolithique éclairé (et pas à la lampe à pétrole bien sûr)???
Quelle santé !
On a à peine le temps d’en finir un que le suivant est écrit ! Et quand on conseille « le livre » de Jorion à ses amis, c’est sur le suivant qu’ils tombent …
Mais je me jetterai dessus à sa sortie, évidemment !
Un fils de Bernard Madoff retrouvé mort dans son appartement new-yorkais
http://www.lalibre.be/actu/international/article/629424/un-fils-de-bernard-madoff-retrouve-mort-dans-son-appartement-new-yorkais.html
Honni soit qui mal y pense.
Très juste, mais du coup ça vous interdit aussi d’affirmer que c’est la fin du capitalisme.
« Très juste, mais du coup ça vous interdit aussi d’affirmer que c’est la fin du capitalisme. »
Ah bon, pourquoi ? Parce qu’il n’y a que des choses qu’on se représente avec clarté qui peuvent arriver ?
Pourquoi le capitalisme disparaîtrait?
Il est possible qu’il n’y ait pas d’alternative au capitalisme.
Par contre, il se peut que le capitalisme s’auto-réduise en bouillie pour mieux renaître dans sa forme basique plus tard.
On ne parle pas du même capitalisme, je pense.
Le capitalisme, ce n’est pas tant du pétrole, des termes techniques, de l’argent et des établissements bancaires. Selon toute vraisemblance, ça serait surtout de l’instinct de conservation, de la peur de la mort et de l’esprit de domination.
Qu’appelez-vous « capitalisme » au juste?
D’un point de vue technique, vous le comprenez sans aucun doute mieux que moi, néanmoins je peux certainement l’appréhender sans en comprendre toute la complexité.
Ce projet ne porte en lui que très peu (voire aucune) valeur humaine. Il y a des valeurs humaines dans le capitalisme, mais elles ne sont pas issues de lui, elles lui préexistaient.
Voilà la situation: la classe des marchands n’a rien de noble et elle est omniprésente, qui peut arrêter les marchands si ce n’est une nouvelle classe qui émergera avec plus d’éthique qu’eux?
Cela peut paraître fantaisiste, rétrograde voire simpliste, mais l’homme est toujours le même depuis la nuit des temps, il y a des constantes en lui et en son Histoire. De plus, comme vous le dites, la trop grande complexité d’un système ne peut mener qu’à son effondrement, l’homme ne maîtrise plus ce qu’il a édifier et donc malgré lui, il le fait s’écrouler.
Pour ma part, je m’efforcerai quand même à sonder cette complexité, ça me rendra plus intelligent!
Un fait: ni la classe sacerdotale ni la classe des guerriers (et des dirigeants) n’existent plus véritablement aujourd’hui parce qu’elles ont toutes mis leurs priorités au même niveau que celle des marchands.
Le capitalisme n’est donc pas seulement un système économique, c’est surtout pour moi le triomphe d’une classe qui a inondé le monde de ses (non) valeurs et de ses illusions en lui faisant croire que c’était l’ultime façon de vivre sur cette planète.
Son effondrement est un drame pour l’Humanité aujourd’hui, mais il renaîtra sans aucun doute sous sa forme basique dans le prochain monde… Le capitalisme ne mourra donc jamais.
Tim K
D’autant plus que les rois ne meurent pas tous avec la relève assurée.
Ah bon? Parce que le fait de ne pas savoir quels bateaux se construiraient après le Titanic l’a empêché de couler?
Si vous ne savez pas ce qui va advenir, vous ne pouvez pas exclure que le capitalisme se succède à lui-même, fût-ce sous une forme modifiée.
Exact. Il a survécu à la crise de 29 dans une crise épouvantable, la misère généralisée,
les guerres interimpérialistes et les pire boucheries de l’histoire.
La crise actuelle est plus profonde.
Elle appelle à ne pas atteindre le désastre et que les plus courageux entrent en résistance.
La force et le nombre des salariés, 90% de ceux qui travaillent,
peut avant le désastre mettre fin à la tyrannie du capital, imposer enfin le bon sens,
la démocratie intégrale.
Cépajuste.
Et dans le doute, vous connaissez peut être l’un des piliers de la science : le principe du rasoir d’Occam.
« les hypothèses les plus simples sont les plus vraisemblables ».
Donc, effectivement, plutôt une nouvelle forme de capitalisme que l’inconnu total.
« Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem » Peut être pas très sexy pour faire du buzz, mais ça n’empêche pas de se creuser les méninges pour améliorer ce qui est.
Très bonne remarque/réponse, Paul !
C’est tout le paradoxe d’aujourd’hui : on préfère se rassurer en se référant à un ancien système moribond plutôt que de se projeter pour imaginer le futur. C’est toujours pareil. Les cogniticiens pensent-ils que c’est par paresse de l’esprit ? Une sorte de propention à se référer au passé par analogie plutôt que de s’en servir pour imaginer du nouveau.
Sur un plan psychanalytique, seriez-vous en train de signifier que le décès a déjà eu lieu et qu’il faut maintenant faire un vrai deuil pour aller de l’avant ?
Qu’en pensent les cogniticiens ? Qu’en pensent les psychanalystes ?
Si on laisse faire ceux qui détiennent le pouvoir politique et financier, c’est à dire ceux qui contrôlent ce système, il n’arrivera rien de bon et cela pourrait même être pire. L’intérêt de ceux qui dominent le système et de ne rien changer, et d’en reproduire la structure pyramidale.
C’est aux individus qu’il revient désormais de réagir pour une société nouvelle. Ce n’est pas gagné.
Peut être que finalement, capitalisme et communisme ne sont qu’une seule et même organisation sociale, l’une vue par les possédants, l’autre par les possédés… Et que, le ressort de l’échec de ces deux vues d’une même chose est de voir en l’épanouissement de chacun d’entre nous la nécessité de posséder.
La possession, c’est avoir à sa merci.
La propriété est l’outil juridique qui donne à la possession toute sa liberté d’expression.
L’origine de la nécessité de posséder me paraît instinctive: l’homme, pour être, a besoin de souiller, par son odeur, par ses selles, par l’assouvissement de ses pulsions sexuelles. La possession lui permet, soit sans détour, soit par transposition sur la chose possédée (qui n’est autre que le travail de l’autre) d’assouvir son instinct d’existence.
La propriété inscrit la possession dans le temps, et donc frustre ceux pour qui le temps courent contre leur existence, puisque ne pouvant posséder.
Toute explication qui invoque l’instinct ne peut justifier que la tradition ou le statu quo. Ce sont les seuls états dont on soit sûr qu’il sont compatibles avec l’instinct. C’est pourquoi si vous dites, « l’instinct… », votre conclusion sera immanquablement conservatrice.
Conservateur n’est pas un mot péjoratif, il me semble…
L’instinct, la nature, c’est tout cela que l’on a refoulé avec les Lumières, la Raison et la fin de la Spiritualité (à part la spiritualité bouddhiste qu’on a traîtée en Belgique de spiritualité laïque. Traumatisés des catholiques que nous sommes! Pourtant ce serait vite oublier tout son lot de divinités bien arrimées aux origines du Bouddhisme, chers amis athées!
Dans certaines situations, il est bénéfique d’être conservateur. Dans une file de vaches qui va vers l’abattoir par exemple. La plus progressiste mourra la première… Alors que la conservatrice, aura peut-être la chance de voir le boucher mourir avant elle si la file est assez longue…
Dans le cas où ça se passerait comme ça, je conseille à la vache conservatrice de prendre les vêtements du boucher défunt pour se faire respecter de toutes les autres et tenter de construire un autre monde ensemble…
Tim K
@ Paul
Pas forcément Paul, le propos sur l’instinct pourrait également nous amener à revoir certaines choses, l’homme le plus progressiste soit-il recherche bien souvent à conserver des choses bien malgré lui, voire même par exemple le moyen d’un plus grand principe additionnel progressiste l’amenant à mieux croire et penser que cela nous évitera moins le statu quo du conservatisme, je dirais même que la pensée capitaliste n’amène pas toujours mieux l’homme socialiste à se défaire de tout cela.
Comment passe-t-on de « la tradition est compatible avec l’instinct » à « l’instinct ne justifie que la tradition »?
Exemple: la loi est compatible avec l’avidité donc l’avidité ne justifie que la loi?
Il est vrai que le recours à l’instinct procède souvent d’une argumentation réactionnaire, mais nous pouvons envisager l’instinct de façon nettement plus dynamique et révolutionnaire .
Territoire, dominance, propriété résultent de comportements dont le but est de satisfaire notre circuit de la récompense; c’est ce circuit qui est héréditaire, et dont le seul « instinct » est de rechercher le plaisir ou d’éviter la douleur. Les modes de satisfaction peuvent se dégager de leur héritage historique. L’idée de bonheur fut un temps « constitutionnelle » et révolutionnaire; pour De Gaulle, ce n’était plus que « ce degré relatif de confort et de sécurité »...
La nécessité de posséder serait un instinct ?
Et donc la folie meutrière pour s’emparer des biens d’autrui aussi ?
Et l’être de l’homme serait l’avoir ?
Vous avez bien assimilé les leçons des écoles de commerce. Bravo !
Désolé, erreur de manipulation.
M Jorion,
En effet, l’instinct justifie selon moi la possession.
Que cela aboutisse par ailleurs à la tradition ou au statu quo, pourquoi pas, mais, même les traditions évoluent, et le statu quo est un équilibre que l’on cherche à préserver, donc susceptible d’être contrebalancé. Si conservatisme il y a, celui ci, comme tout, peut être remis en question.
PS: désolé pour les erreurs grossières de grammaire et d’orthographe.
@Jean Luce Morlie :
Vous ne serez pas étonné de me voir à vos côtés sur la définition et la nécessité de « récupérer » le circuit héréditaire …..
La recherche de plaisir et éviter la douleur étant du côté de la propriété privée ,
Eviter la douleur et rechercher le plaisir étant du côté de l’Ethique .
Pas le même plaisir . Pas la même douleur .
l’Ethique se nourrit des moeurs et de l’histoire .La propriété privée se nourrit du présent .
Le sens ? …… » Cessons de tricher; le sens de notre vie est en question dans l’avenir qui nous attend ; nous ne savons qui nous sommes si nous ignorons qui nous serons » dirait Simone de Beauvoir .
Concilier le tout ? Par les idées inédites , hors du temps .
Tous ces concepts ( valeurs , phénomènes ? ….) bizarres, inouis , informes qui bousculent nos perceptions du bien être , de la sécurité , de l’effort , du mérite , de l’égalité , de la solidarité, de la liberté, du rapport à l’autre comme a évolué encore de façon imparfaite le rapport entre les deux sexes (encore Simone ) .
Antoine
Depuis que les sociétés humaines sont apparues ne se sont-elles pas évertuées à canaliser, sublimer les instincts pour les rendre compatibles avec la vie collective? On connaît bien nos instincts et l’on peut flatter les meilleurs ou les pires (comme le capitalisme).
Certes, la régression est grande depuis 150 ans mais les instincts, invariants à l’échelle humaine, doivent être ou stimulés ou dissuadés. Je crains que vous ne les mélangiez quelque peu. Certes, l’argent c’est la merde, (analysé par de multiples auteurs) mais le sexe c’est tout autre chose. C’est la conquête et l’exploration, la génitalité. Tout le contraire de l’instinct de mort qui, animé par la peur, pousse à s’entourer de choses déjà mortes pour se protéger de la mort, et donc de la vie…
sans avoir à revenir à l’instinct la mise en pratique pose à lui seul le problème de la propriété qui habite les beaux quartier qui habitent les taudis, qui et comment le détermine t’ont?, le communisme a remplacé les bourgeois par les cadres du parties le peuple a gardé les mêmes logements, du coup la place au partie remplace l’argent, si on change ce statu à moins de faire une loterie les mérites des plus beaux logements seront des discussions sans fin et une frustration peut-être plus cruel que notre monnaie, on accepte mieux d’être pas assez payé (enfin je crois)
l’origine de la nécessité de posséder est peut-être instinctive, mais ce n’est pas elle qui fausse le jeu. Ce qui est à remettre en cause, c’est plutôt l’héritage, qui pérennise sans justification la propriété. Ce n’est pas la propriété en soi qui est la cause des inégalités, mais sa transmission; commencer sa vie nu n’est pas un drame, sauf si d’autres ont déjà accaparé tous les oripeaux disponibles. De tous temps les nantis se sont arrangés pour transmettre un héritage, à tel point qu’aujourd’hui la propriété a été érigée en droit de l’homme (article 17 de la déclaration de 48), sans aucune considération du tort que la propriété d’un bourgeois européen peut causer à un enfant africain! Crève en silence, bengladeshi. Droits de l’homme mon c…!
Alain A,
L’instinct recouvre selon moi les rapports sexuels, même si ceux-ci ont une vocation supérieure à la souillure inhérente à l’existence, celle de la reproduction.
L’instinct ne me paraît pas nécessairement une protection contre la mort. Tout notre être est conçu pour mourir. Mais cette mort doit être repoussée jusqu’au terme de la capacité d’existence de notre organisme, pour une raison qui nous dépasse. D’où cette répulsion « instinctive » contre la mort. Le vieux qui est au terme du troisième âge a en général un regard plus conciliant sur la Fin, qui n’est pas nécessairement une résignation, bien qu’on le voit « par réflexe » ainsi.
NB: le fait de souiller me paraît plus un instinct manifestant la jouissance de la vie.
José Diaz,
Tout à fait d’accord avec votre point de vue. Peu importe en effet si la possession est instinctive ou non, le problème est comment posséder de manière égalitaire pour pouvoir offrir à tout le monde le droit de jouir de la vie.
Et force est de constater que le droit de la famille, en particulier l’établissement de la dévolution de la succession est la source principale de l’inégalité.
Plus généralement, c’est le socle familial tel qu’on le conçoit qui est problématique, mais malheureusement, difficilement atteignable, tant il s’est bâti depuis la nuit des temps.
Je souhaiterais clarifier mon précédent billet.
Quant à l’instinct et les rapports sexuels, selon moi, les rapports sexuels n’ont pas vocation que de se reproduire, mais également d’assouvir un besoin instinctif. Les pulsions se doivent d’être soulagées d’une manière ou d’une autre… Par le biais des « moeurs », ou de la religion prédominante, ce soulagement est plus ou moins camouflé, baillonné, mais reste présent et plus ou moins actif. La frustration sexuelle dont faisait état M JORION dans un billet concernant FREUD correspond à ce que je souhaite exprimer.
Il est à souligner que les religions éteintes aujourd’hui vouaient un culte pour honorer ce besoin. Dyonisos ou Aphrodite… Les bachanales … Il ne s’agissait certainement pas de faire honneur à la beauté ou à la bouteille, mais reconnaître que l’équilibre de tout un chacun passe par la satsifaction sexuelle pour le sexe. Il faut savoir être sale. Le danger: la débauche. C’est certainement ce qui a dû arriver, d’où la mise en place d’une religion sévère proscrivant le sexe pour le besoin, l’inscrivant comme simple outil de reproduction, et donnant au vin juste la saveur de l’ivresse.
bonjour!
à antoine : « l’instinct justifie selon moi la possession ». peut être pas celle de l’inutile, voire du nuisible, si?
« Toute explication qui invoque l’instinct ne peut justifier que la tradition ou le statu quo. Ce sont les seuls états dont on soit sûr qu’il sont compatibles avec l’instinct. C’est pourquoi si vous dites, « l’instinct… », votre conclusion sera immanquablement conservatrice »
passé présent et avenir…mais, « instinct » est un terme pour désigner les « choix » des animaux, non? pour un être humain, « intuition » me paraît plus juste.
les sciences se basent, mathématiques en tête, sur celle ci d’ailleurs, faute de métaphysique adaptée pour parler de la nouveauté ou de la création. (elle ne peut que justifier en math par ex que la tradition et le statut quo. des résultats inattendus ne sont même pas nécessairement exigés : l’élégance ou la simplicité d’usage sont aussi des critères (ou la puissance, comme la synthèse bourbaki ou la théorie des ensembles))
à moi :
dans votre exemple : « la loi est compatible avec l’avidité donc l’avidité ne justifie que la loi? » c’est extrêmement formel…^^ la compatibilité de la loi d’avec l’avidité dans votre contre ex est elle la même que celle de l’instinct d’avec la tradition? est ce seulement comparable : instinct et tradition sont des positions par rapport à l’être (sentiment et discours appris), alors que la loi est un discours sur le devoir être et l’avidité un défaut moral (amenant un rapport à l’être malsain, certes)…?^^
et, plus sérieusement, partiel : vous oubliez « toute explication… »et « Ce sont les seuls états dont on soit sûr « …. toute explication qui utilise a justifie b. car l’on n’est seulement sûr que a et b sont compatibles : que a n’est, avec certitude, compatible qu’avec b (on parle de certitude humaine reconnue, pas de vérités existentielles possibles) pourra tjrs être reproché à l’énonciateur comme un parti pris. « tout ce que vous direz pourra être retenu contre vous… »^^
mr jorion est dans une démarche d’énonciation de propositions vraies (et pertinentes, tout à son honneur^^). du coup, il a raison de dire, depuis sa définition d’instinct (pas la sienne propre : il n’y a pas 50 positions sur le sujet : inné ou culturel…*), que les conclusions pourront tjrs être vue comme une justification a posteriori…de ce qu’il tente justement de dépasser par son travail. plutôt que « votre conclusion sera immanquablement conservatrice », j’aurais écrit « …sera immanquablement considérée comme conservatrice (par certains) ». quitte à être précis…^^
je mettrais un bémol (avec cette « intuition ») en rappelant que les positions essentielles sur le sujet (l’instint et l’intuition, comme la vérité renvoyant nécessairement à) d’une théorie de la connaissance sont déjà bien balisées…même la « nouveauté » ou la création sont des vieux sujets^^
les éviter pour ne pas y être amalgamer risque fort (sans être une nécessité) de ramener à un simple formalisme et à d’autres invocations, qui justifiera aussi un statu quo et une tradition (la logique, par exemple^^).
(* : si l’on prend la tradition comme la somme transmise des expériences, on peut même dire que toute explication qui invoque un concept (y compris en sciences(Kuhn, Foucault…)) doit justifier la tradition et le statu quo. généralement on lui demande qq propriétés prédictives : ce n’est pas qu’une justification de la tradition ou du statu quo.
si l’instinct est comme ici considéré comme issu de l’environnement : nul n’est prophète en son pays : l’individu instinctif sera conservateur dans cet environnement. il pourra être vu réformateur dans un autre. ex : les européens débarquant aux amériques. vision du droit positif (droits à).
mais si l’instinct a un fond naturel, le qualificatif de conservateur se fera en cas d’adéquation d’avec l’environnement uniquement. ici droit naturel (droit de (l’homme par ex)).
ex : l’instinct de survie dont l’alerte montre qu’il n’y a pas adéquation des valeurs d’avec l’environnement. on peut le qualifier de conservateur, mais l’objet et donc le sens sont différents.)
bien à vous
Sylla,
Le besoin de posséder des choses inutiles relève du consensus… Les mouvements de masse laissent croire à un réel besoin. Ca fait office de soulagement l’espace d’un trait de temps. La course au nouveau produit d’Apple en est l’exemple.
Le besoin de posséder des choses nuisibles laissent des traces. Malheureusement, le rugissement d’un moteur et l’odeur d’huile en fait trembler plus d’un.
NB: l’instinct et l’intuition sont selon moi deux notions différentes. Alors que le premier résulte de la constitution de l’humain et de l’animal, l’autre est plus un présentiment face à une situation déterminée. Ce présentiment relève de la conscience, chose qui nous distingue des animaux, et qui nous permet d’avoir du discernement.
Pour conclure sur l’instinct:
Je lui donne trois missions: se préserver de la mort jusqu’à ce que l’heure arrive, jouir de la vie par la souillure (par extension, par la possession), se reproduire.
@Alain A: « Depuis que les sociétés humaines sont apparues ne se sont-elles pas évertuées à canaliser, sublimer les instincts pour les rendre compatibles avec la vie collective? »
Si l’instinct n’est pas d’emblée compatible avec la vie collective, comment les sociétés humaines sont-elles apparues? Diriez-vous des fourmis que leurs sociétés s’évertuent à canaliser leurs instincts pour les rendre compatibles avec la vie collective?
La vie collective est instinctive chez l’homme, tout comme chez la fourmi. Cherchez pas midi à quatorze heures. C’est un zoon politikon comme disait le vieux. S’il ne l’était pas, il n’y aurait pas de sociétés humaines.
@sylla: « instinct et tradition sont des positions par rapport à l’être (sentiment et discours appris), alors que la loi est un discours sur le devoir être et l’avidité un défaut moral »
La loi est un discours sur le devoir être, ok, je veux bien. Mais la tradition ne l’est pas? Et la loi n’est pas un discours appris? J’ai du mal à vous suivre là.
Et puis l’avidité est un instinct avant d’être un défaut moral. C’est la tradition et parfois la loi qui disent que c’est un défaut moral (je dis « parfois » parce que dans un système libéral la loi dit que « greed is good »).
Ma métaphore tient. Il y a le même rapport entre tradition et instinct qu’entre loi et avidité. J’attends donc toujours l’explication sur la déduction logique qu’a fait Paul. Et je crois que je risque d’attendre longtemps, il suffit de constater que :
1. le libéralisme invoque l’instinct (certains instincts en fait, « l’instinct » ça n’existe même pas dirait Ockham).
2. le libéralisme ne prône pas le statu quo ou la tradition (au contraire).
Donc, l’affirmation « toute explication qui invoque l’instinct ne peut justifier que la tradition » est fausse.
bonjour!
à antoine :
donc instinct ne concerne pour vous aussi que la partie animal, pourquoi en faire l’unique boussole?
j’aime bcp votre rappel que l’intuition à une meilleure vue que l’instinct.
considérant que nous avons « trois cerveaux », un reptilien, un mammalien et le néocortex, (j’essaie de résumer^^) l’instinct serait du premier (ou entre le 1er et le second?) et l’intuition du second (ou entre le 3ème et le second?), donc.
pour moi :
oui c’est vrai^^, c’est pour cela que je ne me suis pas trop mouillé^^. dans ma perspective, la loi est énoncée et explicable, alors que la tradition et répétée (peut être expliquée mais ne le nécessite pas)…évidemment, à la limite, cela dépend du régime politique ou de la tradition en question, celle où le sujet se place (si celle ci est la démocratie…^^).
pour l’avidité comme instinct, par contre, je persiste et je signe : quel instinct y est en cause? l’orgueil, la luxure ou la gourmandise, vous les définissez comme instincts?! des instincts très largement dégénérés et pervertis alors…
le statu quo est le moment présent. la tradition, une perspective sur le passé.
pour jorion, l’instinct est : une manifestation de l’influence du milieu ; peut être autre chose, mais on a pas de preuve. Jorion en conclut que l’emploi d’instinct dans une démonstration (une explication ou une description) amènerait nécessairement le soupçon de collusion d’avec le statu quo ou la tradition (origines prouvées et prouvables par la méthode empirique) sur cette même explication, lui niant sa prétention à être vraie (puisqu’accusée de partialité)
je l’avais écrit formellement (a et b) pour éviter de définir (loi, tradition, instinct, ce qui rallonge inutilement…) et résumé par : « tout ce que vous direz pourra être retenu contre vous… »^^.
comme je l’ai signalé, si vous prenez une définition naturaliste de l’instinct, le problème ne fait que se retourner : l’instinct se retrouvant (partiellement) à l’origine du statu quo et/ou de la tradition, à moins de tomber dans le particulier (tel ou tel point), le doute sur l’explication lui sera aussi opposé.
concernant le propos de mr jorion, à savoir trouver des propositions pour construire des raisonnements, un socle comme l’ »instinct » est bcp trop facilement attaquable et critiquable.
votre constat sur les propositions du « libéralisme » (le libéralisme moderne n’en est pas un puisqu’il nie la liberté) est dans ce fil car il défend le droit « naturel » (2ème définition d’instinct que j’ai écrite ici)…un tel libéralisme défend effectivement ce qui l’arrange, tant que la frontière nature/culture n’est pas consensuelle.
pour finir, de la petite fenêtre de mes cours sur l’histoire de la pensée, il est évident que de vouloir éviter les concepts du passé pour éviter de telles critiques est idéaliste : non seulement, comme je le redécouvre tout les jours, la plupart de nos raisonnements et de nos « découpages » de la réalité ont déjà été déroulés par nos ancêtres plus ou moins proche, mais aussi, dans l’idéale, une telle description, avec que du nouveau, serait extremement difficilement abordable par les contemporains… les mathématiques de par l’abstraction de leurs objets (espace nombre) donnent qq bons exemples (Evariste Gallois, par ex qui n’apportait « que » une ou deux nouveauté : la notion de corps notamment je crois (c’est vieux pour moi les math^^)). de fait, à être compréhensible immédiatement oblige à utiliser ces « vieilleries » connotées. mieux vaut alors se mettre d’accord (une seule personne suffit, mais à plusieurs c’est bien aussi^^, comme en math), plutôt que d’imaginer inventer qqchose sur lequel en fait, qq’un a déjà argumenté. deux attitudes typiques et opposées dans la guérilla intellectuelle : creuser tjrs plus pronfondément (Heidegger par ex), ou prendre la tangente (Deleuze : « je fuis, mais je fuis pour trouver une arme »…l’un a joué l’autruche pdt le nazisme, l’autre, rattrapé par le système, a fini par la fenêtre… les bonnes idées sont svt à double tranchant lorsque l’on se perd dans le dédale…)
mais vous avez raison de soulever ce point, qui est révélateur d’une certaine épistémologie.
bien à vous
@sylla : « pour l’avidité comme instinct, par contre, je persiste et je signe : quel instinct y est en cause? »
L’instinct de possession, et derrière, la volonté de puissance.
Je vais attendre de vous lire plus attentivement pour vous répondre sur le reste.
PS: toujours un plaisir de vous lire.
oui. la volonté de puissance.
à nous relire, j’en finis par synthétiser tout seul^^. ma question était naïve.
donc derrière l’avidité, l’instinct de possession. problème : l’envie de posséder (on ne parle pas de la faim…) n’est pas un instinct. enfin, çà me paraît bizarre. néanmoins, derrière, la volonté de puissance. d’accord, mais pas n’importe laquelle. et derrière celle dont on parle : la peur. voyez, je retrouve moi aussi un instinct. la peur de la mort et son avers : « carpe diem », comme un hymne à la jouissance sans fin et immédiate. ((radio) « ici et maintenant » hic et nunc.
je m’avance peut être, mais je crois que l’on se rejoint là. en plus çà reste dans le fil du billet^^
plaisir, plaisir… j’aimerais réussir à être plus concis, mais les vocabulaires ne sont pas tjrs en phase. partagé en tout cas^^
@sylla : « pour jorion, l’instinct est : une manifestation de l’influence du milieu ; peut être autre chose, mais on a pas de preuve. Jorion en conclut que l’emploi d’instinct dans une démonstration (une explication ou une description) amènerait nécessairement le soupçon de collusion d’avec le statu quo ou la tradition (origines prouvées et prouvables par la méthode empirique) sur cette même explication, lui niant sa prétention à être vraie (puisqu’accusée de partialité) »
Donc l’influence du milieu n’implique pas l’évolution (uniquement le statu quo et la tradition)? D’où vient l’évolution alors?
« l’instinct se retrouvant (partiellement) à l’origine du statu quo et/ou de la tradition »
Mais pas de l’évolution? Bon, j’attends la réponse à la question précédente.
« problème : l’envie de posséder (on ne parle pas de la faim…) n’est pas un instinct. »
Et comment expliquez-vous qu’on le retrouve chez les animaux avec par exemple la défense du territoire? (c’est d’ailleurs lié à la faim ou du moins à la peur de la faim).
« et derrière celle dont on parle : la peur. »
Oui. Je n’y avais pas pensé mais c’est bien cela.
à moi :
« Donc l’influence du milieu n’implique pas l’évolution (uniquement le statu quo et la tradition)? D’où vient l’évolution alors? »
je ne fais qu’essayer d’expliciter la position de mr jorion^^…ce parapluie ouvert…^^
s’il n’y a qu’un milieu, une tradition et un seul type d’instinct (ou un jeu de ces trucs, comment dire…stable^^? c’est tautologique, mais bon…), la conclusion sera : pas d’évolution (je parle de social, pas de génétique). ou que cette société, par ses rituels et pratiques, par son art de vivre (sa culture, ce qu’ils cultivent quotidiennement) ait réussi à circonscrire les forces destructrices dans des espaces d’expressions symboliques (pour les modernes, typiquement, l’assemblée et le tribunal). le temps dans ces sociétés est considéré comme circulaire : elles ne sortent pas de leur état. certains les appellent des sociétés froides.
en général, plusieurs différents se côtoient. là évolution possible (enfin…changement notable plutôt : évolution est connoté progrès, flèche temporelle positive). l’expression des violences se fait de manière non ritualisée (on peut voir çà comme un consensus en train de se dégager). de par leurs instabilités inhérentes, ces sociétés sont changeantes. l’ignorance ajoute à cette impression. (de Gaulle : « je m’en allais vers l’orient compliqué avec des idées simples. ») surtout qd elle est inconsciente : l’imagination travail. temps linéaires(avec fluctuation, l’essentiel est que çà change). sociétés chaudes.
en résumé, c’est l’homogénéité ou son contraire qui permettront d’introduire l’idée d’évolution. dans une construction naturaliste ou culturaliste. (avec un bémol : notre société est assez d’accord sur les valeurs, les grandes oppositions (réelles) étant entre matérialistes, humanistes et spiritualistes, et entre individus et groupes(çà c’est pas nouveau^^), le reste, c’est des querelles de personnes (ou de groupe : seule la hiérarchie est contestée, pas l’ordre par ex aucun communiste ou anarchiste ne veut revenir au niveau de l’antiquité (en termes de dépenses énergétiques ou de rapport à l’autre) le progrès et le bonheur, l’efficience ou la rationalité sont conservées).
en aparté, si je vous dis que ce qui définit les frontières d’une société hétérogène, est bien sur la répartition de la matière, et comment elle circule (avec la volonté) mais aussi la métaphysique. une société commerciale est construite de manière particulière : froide en interne, brûlante en externe… à tel point que certaines prennent feu^^. il y a même parfois des combustions spontanées.^^ très particulières même, si vous considérez que certaines sociétés sont d’inspiration métaphysique (une méta consciente et maîtrisée : les religieux et les francs maçon en tête. que dire du vent métaphysique que la théorie de marx à fait souffler…il a donné aux ouvriers la même métaphysique que celle des capitalistes…à ce niveau, ce n’est presque plus qu’une querelle pour savoir qui est le chef…).
voire certains pays.
pour le territoire chez les animaux, oui, je dirais la faim et la reproduction, et peut être un sentiment de sécurité/bien être chez ceux assez évolués. le termes de propriété me paraît abusif.
une particularité de la vie étant d’être fertile et/ou assez efficace pour survivre, il y a peut être pdt un temps des débordements : je ne connais pas assez la paléontologie et les développements des espèces pour affirmer qq chose, seulement l’éthologie.
P.S. :
pour ouvrir sur l’horizon, suite à notre conclusion que les débordements de la volonté de puissance sont du à une peur sourde de ne plus pouvoir un jour (et comme l’écureuil pour l’hiver, çà engrange le plus possible de noisettes^^), peur inconsciente de l’impuissance, que pensez vous que peut décider de faire une telle volonté lorsqu’elle se rend compte que çà y est, les forces déclinent et la fièvre retombe?
je vote pour : utiliser une dernière fois ses noisettes pour entrer dans l’éternité. (société très froide, très homogène et globale). si je sais être aussi cynique, après l’achat forcé des souverainetés, je les forcerais à m’adorer…jusqu’à mon enterrement troisième classe (pas d’amis réels et la production, à tout crin et détournée de l’utile oblige), peut être avec la satisfaction d’un monarque fou d’emporter une partie de mes gens dans la tombe…pourquoi pas tous…
enfin je dis « forcé », mais rien ne force un catholique à s’agenouiller devant le pape…pourtant^^
le seul vrai maître est celui que l’on peut quitter, le seul bon, celui qui explique comment.
@sylla: « en résumé, c’est l’homogénéité ou son contraire qui permettront d’introduire l’idée d’évolution »
On est bien d’accord, mais homogène ou hétérogène, ça reste le milieu et donc les instincts. L’évolution (le Progrès) provient des instincts aussi et peut-être pas des meilleurs. Après Nietzsche, c’est presque devenu un lieu-commun et c’est pas les évènements du XXè s qui l’ont réfuté.
« je vote pour : utiliser une dernière fois ses noisettes pour entrer dans l’éternité. (société très froide, très homogène et globale) »
je vote pour: la panique, tentative désespérée de trouver des noisettes, réaction en chaîne très brutale menant à l’implosion. L’Atlantide platonicienne.
pour moi :
je préfèrerais que le tsunami soit métaphysique!^^
(qd vous écrivez « milieu, et dc instinct » : naturel ou culturel, oui, cette opposition que mr jorion souhaite à tt prix éviter se résout par ce chemin : ce sont les même faces d’une seule pièce. avec un bémol concernant ce que j’appellerais la nécessité biologique (la survie de l’organisme considéré), aucun des deux n’est premier de même l’oeuf et la poule : y chercher une cause chronologique ne sert à rien : si un ancêtre du gallinacé pondait des oeufs on serait tenté de dire l’oeuf, mais comme ce n’est pas un oeuf de poule, ni une poule, on répond à coté. dans l’ordre chronologique cette question est absurde…de même d’ailleurs lorsqu’on recherche l’ancêtre de l’homme. en biologie cela a qq sens (mais alors l’homme n’est pas homme mais primate, et l’existence d’un chaînon manquant est inhérent à cette approche))
Platon parle de l’atlantide dans le critias et le timée. dans ce dernier, il évoque aussi les successions de l’âge de chronos et de l’âge de zeus, ainsi que la façon dont se produit le renversement…
Sylla,
En effet, je ne vois dans l’homme qu’un animal probablement « évolué »…
Pour le débat entre Moi et Vous, je ne suis pas sûr de tout comprendre…
Quant à l’absence ou à la présence d’une évolution sociale dans un certain milieu, il y aurait absence dès lors que le milieu ne rencontre pas d’adversité: l’instinct règne en Maître et aucune remise en cause du système n’est imaginable. Bref, la tradition et le statu quo sont ses caractéristiques.
Pour qu’il y ait évolution sociale, il faut que le milieu subisse des interférences, soit tiraillés par ses extrèmes, qui peuvent être le climat, ou un autre milieu social. Ainsi, la société change d’organistation, remet en question son mode de vie. Viendrait alors l’idée de progrès.
Outre la notion de progrès qui me paraît relever du jugement de valeur, je ne comprends pas l’obligation qu’il y ait une évolution. L’état de nature me fait encore rêver.
Quoi qu’il en soit, des civilisations vivant dans un milieu stable, ça ne doit pas être très fréquent.
Et même lorsqu’on se retrouve avec une évolution, les fondamentaux, dont l’instinct, restent. L’évolution me paraît plutôt un changement de configuration qu’une dynamique donnant une direction, voire un essor à l’humanité.
Je me retrouve dans la réflexion expéditive de Paul Jorion:
@sylla: je ne comprends pas bien la problématique de l’oeuf et de la poule. Ce ne peut pas être la poule en premier parce que toute poule naît d’un oeuf (et qu’il est très peu probable qu’un mammifère ait donné naissance à un oiseau). C’est donc l’oeuf. Un oiseau qui n’était pas une poule a pondu un oeuf de poule par hasard ou erreur (appelons ça comme on veut). Mutation génétique quoi. Je vois rien de compliqué là-dedans, à moins que quelque chose ne m’échappe.
antoine :
« En effet, je ne vois dans l’homme qu’un animal probablement « évolué »…
…les fondamentaux, dont l’instinct, restent. » donc homme =instinct+qqchose
« Quoi qu’il en soit, des civilisations vivant dans un milieu stable, ça ne doit pas être très fréquent. » cela dépend du qq chose (je l’appelle « intuition » parce que c’est le mot le plus couramment employé en science et en philo. c’est donc de l’ordre de la connaissance : une meilleure vue que l’instinct.) : il déterminera l’imprévisible et le prévisible. les limites humaines et ce dont vous parlez ensuite joueront un grand rôle dans la stabilité.
« L’évolution me paraît plutôt un changement de configuration qu’une dynamique donnant une direction, voire un essor à l’humanité. » pour l’ordre de la nature (et donc une partie de l’humain), je suis d’accord. quasi même pour sa partie spirituelle : la plupart du temps, on réinvente le fil à couper le beurre. mais comme je crois à la liberté et au bien, nécessairement je dois croire à la création, et donc à une évolution. cependant, je la vois… »assez lente »^^ dans l’Histoire : qd mes profs disaient qu’Aristote était en avance sur son temps (pour nous intéresser en montrant sa modernité), je me disais tjrs que c’est qd même nous aussi qui avions pris du retard^^ ignorant de l’histoire et positiviste que j’étais.
« Outre la notion de progrès qui me paraît relever du jugement de valeur, je ne comprends pas l’obligation qu’il y ait une évolution. » à part notre ignorance proprement humaine qui limite notre liberté, il n’y a en effet aucune raison logique invocable. comme la croissance (« l’augmentation de » dit Michéa, ce qui montre bien l’absurdité de ce credo une fois le nécessaire satisfait), c’est de la méthode coué.
« Je me retrouve dans la réflexion expéditive de Paul Jorion ». oui, je vous ai lu : vous pensez le capitalisme comme un instinct naturel.
je ne suis pas du tout d’accord, c’était en partie le sujet entre moi et moi(^^) : le capitalisme est au mieux le dévoiement d’un instinct (nourriture, et sentiment de bien être/sécurité qui me semble caractériser les espèces sociales(pas les insectes)), au pire l’expression aveugle de la peur de l’impuissance (la mort pour horizon), et donc une volonté pervertie. le premier capitalisme, si on peut encore l’appeler comme cela, est bien issu d’un instinct, le second aussi (pour ma part, considérant l’homme libre, je met la volonté à la racine), mais ce qu’on lui reproche est plutôt sa dégénérescence.
en résumé du résumé, la part de l’instinct ne fait pas le capitalisme : il faut lui ajouter des croyances ou des connaissances pour le détourner. de fait le capitalisme, comme généré par des idées est de l’ordre de la culture. de mauvaises intuitions(idées) pour rester diplomate.^^
« Pour le débat entre Moi et Vous, je ne suis pas sûr de tout comprendre… » je parle pour moi (^^), mais c’est bon…juste ce dernier point de désaccord sur le « capitalisme génétique » ^^
je ne suis pas sûr, mais j’ai l’impression que je n’ai pas bien clarifié la position de mr jorion : son but est de former des énoncés vrais (les plus « vrais possibles »^^), ce qui l’oblige à écarter la notion d’instinct (un peu vite à mon sens) car les critiques sont déjà prêtes : svt les positions sont déjà arrétées sur ces questions, et elles ont des rapports assez fort (le droit naturel et le droit positif par ex) avec des positions politiques. outre les culs de sacs sur le chemin, cela brouillerait sûrement le reste de ses propositions qui s’y verrait amalgamée. c’est un exercice entre la pression médiatique (nous aussi sur ce blog) et la recherche d’une vérité. comme ses propositions sont politiques, cela ne le met pas dans un camp ou l’autre, sauf avec cette sphère du nous…çà me rappelle la série le prisonnier^^ concernant jorion, ce n’est qu’un avis argumenté : lui seul peut vraiment répondre.
bien à vous
Instinctivement en ce qui me concerne, n’ayant aucune de vos riches et multiples
références.
Pourquoi l’instinct au singulier ?
Je le partagerais en deux, instinct de vie et instinct de mort.
Et je rajouterai le temps ultracourt, jusqu’à l’intemporalité qui fait de vous dans un reflex incontrôlé, un criminel ou un sauveur, un progressiste ou un conservateur.
Je repense à ce que disait Paul, notre conscience ne sert qu’à constater après coup.
Notre intellect qu’à justifier ou nier le « c’est moi qui l’ai fait ! »
C’est dans le grain qu’on voit le marin !
moi :
vous faites une analyse chronologique selon une métaphysique de la matière (ici sciences « darwino-génétiques »^^) de la question=> réponse génétique (pour les modernes).
admettez qui si mutation il y a, ce n’est plus d’une poule qu’il est question : dans l’ordre chronologique (et peut être d’autre), la seule réponse cohérente est que la question est absurde. sauf apparition « magique », pour être exhaustif^^
(pour un type de réponse, lisez la page Aristote de la wikipédia (en recherchant « poule »^^) : la poule étant plus parfaite, elle est première. poule ou oeuf, dans cette exemple, je veux pointer que l’ordre de référence choisi par Aristote est la perfection, ce qui lui permet de pouvoir donner une réponse (est ce la bonne, je ne sais pas))
je l’évoque en référence au couple instinct/milieu, puisque nous étions d’accord tout deux pour dire que ce duo était issu de la volonté (sauf la nourriture, et encore), concernant l’homme, et que la volonté à la racine du capitalisme était la volonté de puissance dévoyée par la peur, la peur de la mort (motif de la jouissance sans fin et de l’accumulation sécurisante (attitude très infantile à mon avis)). si il y a un instinct avertissant de la mort, il doit être de courte vue : seule la connaissance voit assez loin, et donc seule la connaissance peut initier le dévoiement de la volonté (de chacun) sur ce point particulier. connaissance (de la fin)+ sentiment (peur)+ volonté=capitalisme (volonté de puissance sans limite (car autoréférencée?)), grosso merdo.
pierre
pourquoi pas?^^..réponse « savante » ou « marrante »? les deux mon capitaine!
du coté tournesol : voir mon post juste au dessus à moi : je pense que les instincts (hormis la bouffe et encore pour l’homme) sont issus de la volonté et de la façon de voir le monde (connaissances, croyances : certitudes) car pour moi l’homme est tellement capable de se domestiquer lui même que la plupart des instincts naturels sont sous contrôle (hors situation limite et encore). avec cette position, je peux me permettre de regrouper les instincts indistinctement.
A l’aboordage! ^^
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du coup le coup de la pulsion de mort et de la pulsion de vie (qui sortent comme des diables de leurs boîtes!^^), le couple yin yang thanatos/eros surgi de la Vienne névrosée de la fin du 19ème (sans compter les dispositifs d’accueil du passif patient que le bon maître a déployés : un peu psychopompe à mon sens^^), est pour moi une distinction toute révélatrice : la volonté y disparait, l’homme n’est plus qu’un radeau à la dérive…(sans les solutions du bon docteur! merci à lui^^). la liberté perd pied, la morale, la responsabilité…c’est une vision assez spéciale de l’homme…
de plus la vie intime du passif patient se trouve éclairée par des lumières particulières avec ces concepts : un matérialisme naïf qui tente de retrouver un semblant de bonheur dans la sexualité (à cette époque, chez les élites, le bonheur commençait à être une valeur appréciée, genre de béatitude terrestre : un beau point de croix : jeremy bentham…terribilissime celui là concernant nos précédentes discussions, http://fr.wikipedia.org/wiki/Jeremy_Bentham je viens de la relire : presque tous les liens portent!^^ terribilissime), sexualité reliée à la petite enfance (mythe de l’innocence de l’enfant, version chrétienne traditionnelle à Vienne à cette époque, quelque peu attaquée, mais vicieusement, la toute puissance supposée du désir chez l’enfant est théorisée comme originelle, pure, et promise à un grand avenir commercial encore. j’entre déjà dans le « marrant »^^. suite à bentham, son disciple, celui qui « a réussi », stuart mil. étrangement, freud, lors de son service militaire, traduisit mil. ce qui l’amena à s’intéresser à Darwin (à l’époque le grand représentant était grand père huxley, et son disciple « qui a réussit » wells (le meilleur des mondes 🙂 sans blagues?!)). de plus freud se maria à martha bernays, ce qui en fait l’oncle d’edouard bernays (a double titre d’ailleurs puisque sa mère est une soeur de freud…on dirait un échange de bon procédés entre deux familles^^) edouard, je cite la wiki : « considéré comme le père de la propagande politique institutionnelle ». pour freud par exemple, je suis convaincu qu’il a falsifié par exemple la lecture du mythe de narcisse (et d’autres mythes : ils ont bcp plus de sens selon une lecture métaphysique. (en revenant à wells la machine à voyager dans le temps, avez vous vu timebandit de terry guilliam : il m’est assez sympathique car il me semble maçon de bonne volonté, mais je suis peut être encore trop confiant^^))
freud… »Il obtient son diplôme le 31 mars 1881, soit huit années après son entrée à l’université, au lieu des cinq attendues. » je vous laisse compter^^
« Chez Ernst Brücke, Freud concentre ses travaux sur deux domaines à l’importance reconnue peu après : les neurones… et la cocaïne[B 6]. Selon Alain de Mijolla, Freud découvre à ce moment les théories positivistes d’Emil du Bois-Reymond, dont il devient un adepte, et qui expliquent la biologie par des forces physico-chimiques dont les effets sont liés à un déterminisme rigoureux. » Brücke, mais surtout Bois-Reymond (lui, il est à la royal society^^) me semblent bien « adeptiquable » … rn passant, bizarres effets de la cocaïne^^
autres influences sur ces jeunes neurones : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacob_Burckhardt encore un « humaniste »
… »Contrairement à une certaine légende autour de cet événemen, Freud ne se retire pas de la Société ; il en devient même membre le 18 mars 1887.
Cette année-là, il fait la rencontre de Wilhelm Fliess, un médecin de Berlin qui poursuit de vastes recherches sur la physiologie et la bisexualité, avec lequel il entretient une abondante correspondance scientifique et amicale. Par ailleurs, la famille Freud accumule les dettes, le cabinet médical n’attirant pas en effet une abondante clientèle. »
fliess…que dire…
« Fliess est à l’origine de plusieurs spéculations au sujet de la sexualité. Des spéculations plutôt mystiques et organicistes parfois extravagantes, mais novatrices, il remarque déjà le caractère polymorphe de la sexualité infantile que reprendra Sigmund Freud[1]. Par exemple, il postule l’existence d’une réflexe naso-génital d’abord chez la femme puis chez l’homme. Ou encore, il suppose une bisexualité psychique[2]. Fliess attribuera, en effet, une cycle menstruel de 23 jours à l’homme. Puis il construira une numérologie à partir des nombres 23 et 28 (cycle menstruel féminin) pour interpréter les principaux moments de la vie qui l’apparente à une arithmomancie. Cette numérologie et le système de Fliess tire aussi leur origine dans la Kabbale et particulièrement du système de la gematria. Les lettres que s’échangèrent Freud et Fliess furent ponctuées de discussions enthousiastes au point que Freud qualifiera son ami Fliess de « Kepler de la biologie », Freud présentant ses manuscrits à Fliess. Cet échange s’achèvera sur une prise de distance, mais Freud continuera de croire en partie à cette périodicité comme l’atteste la lettre de Freud à Jung en date du 11 novembre 1907, et, comme le rapporte Ernest Jones. Comme l’écrivent Mikkel Borch-Jacobsen et Sobu Shamdasani, « les concepts de zones érogènes, perversion polymorphe, formation réctionnelle, période de latence et régression aux stades anal et oral » dérivent des spéculations biogénétiques développées par Fliess et Freud, et non d’observations cliniques. »
après les arguments métaphysiques, avec un freud (décédé depuis lgtps), les arguments ad hominem ne me font pas peur 😉 pour freud, comme ces disciples en chaires d’ailleurs.
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porte avion infiltré coulé?^^
« Je repense à ce que disait Paul, notre conscience ne sert qu’à constater après coup.
Notre intellect qu’à justifier ou nier le « c’est moi qui l’ai fait ! » ».
à la limite, vous savez, pour un matérialiste qui va au bout de sa pensée et de ces certitudes, le moi du « c’est moi » n’existe pas vraiment…pour parler juste selon sa perspective, cette métaphysique devrait dire : çà fait. çà ne sert même plus de justification, plus de moi, plus de dénégation (c’est une illusion de négation : il n’y a plus de volonté) ; mais la dénégation de ses actes par le sujet, elle ne peut dans ces termes (:en utilisant ce vocabulaire) que prendre sens au travers d’une métaphysique qui accorde une volonté à l’homme (un esprit incarné pour moi ; avec l’intuition que la proposition d’Aristote « le tout est plus grand que la partie » est vraie)).
je me permet de qualifier mr jorion de matérialiste parce que la plupart de ses discours ici reflètent cette position (en fait il doit être plus un formaliste pragmatique, ce qui dans la pratique revient au même…non qd même, ceux là sont infiniment moins « voraces » en matière^^)
pour moi ce sont des illuminés(ceux des lumières du 19ème et une bonne moitié du 20ème, maintenant, ils nous restent les lointains disciples et adeptes de ceux ci, conscients de cela ou non, je ne fais pas de distinction en ce qui concerne les croyances (après, il y a les églises où débatouillent des chapelles, celles là sont plus néfastes et j’y distingue au minimum les membres actifs des « sympathisants »), qui réinterprètent la bible à leur avantage, sans le dire : nulle part les fondations métaphysiques n’apparaissent vraiment dans leur discours, pourtant, elles les parcourent. à l’époque, la plupart des jeunes étudiants croyaient (à l’âme et svt à Dieu), ce discours devait développer de puissants affects dans l’auditoire (un peu comme Hegel ; de plus comme Marx, ce qui rend d’une certaine façon les modernes encore sensibles à ces échos non explicités). un genre d’hypnose à la limite (n’était ce d’ailleurs pas un sujet de leurs études à ces personnes que j’ai précitées (mr jorion excepté^^)? question rhéthorique 😉
« C’est dans le grain qu’on voit le marin ! » « va petit mousse le vent te pousse ^^ », graine,pousse, chêne, suivez le druide! 🙂 je ne vous fends pas, pierre, le coeur?^^ pardonnez moi si je me montre glacial avec Freud (à la limite jung, au moins ses théories sont utiles, même un peu trop^^)
même si je l’appelle intuition, je salue votre instinct! si j’en avait eu le quart, il y a bien lgpts que j’aurais pu voir le troupeau d’éléphants…val par ex, valy valo aussi : découvert ici:( mieux votard que jamais… (merci au fait : je fais collection genre pokemon! 🙂 😉 🙂 )
juan nessy m’a cruellement rappelé ce que je connais que trop bien : c’est au pied du mur que l’on voit mieux le mur…comme votre histoire de chaîne^^ enfin, vieux motard que j’avais!^^ (sérieux : ils m’ont coûté une moto ces c…(du latin cunniculus : lapin, melle, mdm, mr censure ^^)! en même temps, j’ai pas pris le temps de vérifier ni la marque, ni la moto : je me demande qui l’a « inventée »? y a que le pape qui est infaillible^^, du moins depuis la papesse 🙂 )
j’ai dit que j’arrêtais le café moi!!…
en espérant avoir été clair avec le coté « savant » et léger avec le coté « marrant »
salut de la voile!^^
Sylla,
Je vous remercie pour vos éclaircissements.
Je vais tenter d’apporter les miens.
Au préalable, je ne vois pas d’intérêt autre que l’assouvissement de son instinct, que cela soit pour l’homme ou pour l’animal.
Le capitalisme est instinctif dans le sens où, comme le communisme, il érige comme pincipe d’épanouissement la nécessité de posséder. Or la possession est instinctive: c’est le besoin d’avoir à sa merci pour exister. Volonté de puissance si vous préférez.
Le fait d’ériger en principe relève de la conscience. Si j’ai l’aissé penser que le capitalisme est né comme l’oiseau fait son nid, c’est une maladresse de ma part. Il est né pour que l’oiseau fasse son nid.
Pourquoi la conscience intervient elle pour dénaturer l’expression de l’instinct, je n’en sais rien. Mais bon, pour un croyant, des questions sans réponse ne pose pas de problème.
La dérive génétique (proposé par Moi, il me semble) ne me paraît pas convaincante. La conscience permet d’avoir à disposition des outils qui n’existent pas dans le monde réel où évolue notre corps (le beau, le nombre, la grandeur, la justice), qui, pour autant façonne ce monde et laisse prévoir son état futur. Les gènes font partie de ce monde réel, et donc ne peuvent rien apporter d’autre que ce qu’il contient.
Pierre,
Je suis d’accord, l’instinct a plusieurs directions (préservation, jouissance et reproduction).
La peur de la mort relève plutôt selon moi de la conscience, tant l’instinct n’a pas idée du raisonnement a contrario.
Sylla,
Petite correction, désolé.
Au préalable, je ne vois pas d’intérêt à vivre autre que l’assouvissement de son instinct, que cela soit pour l’homme ou pour l’animal.
Antoine
je ne pense pas que l’homme soit bon ou mauvais par nature : comme vous le dites, ce sont des faits de conscience (même si çà sédimente pas mal ces derniers siècles^^), pour moi, in fine des choix de la volonté. comme l’oiseau fait sont nid dites vous : c’est parfaitement exact, il faut bien vivre et donc être qq peu pragmatique, mais là où la conscience intervient, c’est sur la question « quel oiseau? »et donc « quel nid? ». puisqu’il en faut bien un…
pourquoi la conscience dénature au lieu de prolonger? je dirais la peur de la mort comme vous avez pu le lire plus haut (résumé un peu haut dessus avec des + et des = ^^) .
(comme « croyants », englobez vous ceux qui pensent que l’existence ne se réduit pas à leur personne, et que des êtres puissent être plus importants que leur propre vie? Dieu bien sûr, mais la liberté, la famille aimée, la vérité, la justice aussi pour moi, de même ceux qui meurent et tue pour leur or.)
pour les instincts (concernant les animaux, les insectes, c’est un peu plus spécial^^), je n’en vois qu’un clairement : celui de préservation (la jouissance n’en est qu’un mode, non?et la reproduction bien svt une conséquence de celui que vous appelez « de jouissance » , non?…). et encore, même celui là, m’a l’air bien maîtrisable par la volonté (sans parler du suicide des angoissés^^). les genre-lemmings m’intriguent bcp d’ailleurs^^ en aparté : la phylogénèse peut elle produire un auto contrôle des naissances si l’espèce est trop fertile à un moment donné? chez les bactéries, clairement, non. chez les insectes, çà a pas trop l’air. « au dessus », il semblerait que oui. il est extraordinaire selon de telles théories (darwinisme aussi)que les espèces les moins fertiles soient aussi les plus récentes et les plus auto contrôlées au niveau des naissances : il y a rareté (et heureusement pour tous^^) au sommet de la chaîne alimentaire…sauf pour l’homme, dans des conditions dont nous avons déjà discuté au dessus.
« Au préalable, je ne vois pas d’intérêt à vivre autre que l’assouvissement de son instinct, que cela soit pour l’homme ou pour l’animal »
j’éspère en avoir éveillé qqes^^
de toute manière, même si vous vous en tenez à une approche « scientifique », nous ne divergeons qu’en parole sur ces points, pas vraiment en pratique. ^^
Sylla,
En effet, à vous lire, finalement notre perception des choses n’est pas si éloignée, de même pour celle de Moi il me semble.
Quant à la croyance, je mets l’idée divine comme mère de toutes les idées, et la pressentir est la quète de la conscience, qui nous donne des outils pour se faire, parmi lesquels je ne range pas la famille ni la possession.
Peut être serait là ma réponse de croyant quant à la déviance de la conscience sur le besoin instinctif: finalement, il est offert à l’homme quelque chose de plus jouissif que la simple satisfaction de l’instinct. Et la, je vous rejoins. L’athée pourrait probablement substituer l’idée divine à un autre terme.
Précision: je viens de faire cette déduction à l’instant, et le cheminement de ma pensée dans mon précédent billet ne m’a pas permis d’aller jusque là. C’est donc la lecture de votre réponse qui me pousse dans mes retranchements.
Quant à ce que recouvre l’instinct, je me range à votre pensée : la reproduction n’est certainement « à la base » que jouissance et accident…
Mais la préservation n’est pas selon moi la seule direction instinctive: nous nous préservons pour produire des selles, de l’urine…Bref, pour souiller et être souillé, le temps de la capacité de vie de notre organisme. La préservation, ce sont les réflexes permettant à son organisme d’arriver à son terme.
Quant à la peur de la mort, pour moi, elle relève d’un autre registre. La préservation ne se réalise que par rapport à la vie, mais ne rejette pas pour autant la mort, puisque la vie tend vers elle. La peur de la mort pour moi relève de la conscience.
Un plaisir de vous lire, ainsi que Moi et beaucoup d’autres ici, dont notre hôte.
Antoine
« Jean-Claude Michéa
Par Propos recueillis par Elisabeth Lévy
Le Point : A vous lire, le libéralisme des Lumières qu’affectionne la gauche, et celui du MEDEF préféré par la droite sont les deux faces d’un même projet. La différence entre droite et gauche est-elle purement rhétorique ? L’extrême-gauche – que vous qualifiez aimablement de « pointe avancée du Spectacle contemporain » – se dit pourtant antilibérale sur le plan économique.
Jean-Claude Michéa : Quand on aura compris, une fois pour toutes, que le libéralisme – pièce maîtresse de la philosophie des Lumières – est fondamentalement une idéologie progressiste, opposée à ce titre à toutes les positions « conservatrices » ou « réactionnaires » (termes d’ailleurs popularisés par le libéral Benjamin Constant) les déboires historiques répétés des différentes variantes de l’ « anticapitalisme de gauche » perdront une grande partie de leur mystère. Il est, en effet, parfaitement illusoire de penser qu’on pourrait développer jusqu’au bout le programme du libéralisme politique et culturel, c’est-à-dire le programme de la gauche et de l’extrême gauche contemporaines, sans réintroduire, à un moment ou à un autre, la nécessité de l’économie de marché. Et il est tout aussi naïf de penser qu’on pourrait étendre à l’infini la logique du marché sans accepter la « libéralisation » des m?urs qui en est le complément culturel, comme n’importe quel bureaucrate communiste chinois a l’occasion de le vérifier quotidiennement. On comprend mieux pourquoi le socialisme originel ne se définissait généralement pas en fonction de ce clivage gauche/droite dont toute discussion est devenue sacrilège. Quelqu’un peut il citer, du reste, un seul texte de Marx où celui-ci appellerait à l’ « union de la gauche »?
Pour vous, le libéralisme est l’accomplissement du projet moderne dont l’ambition est la maitrise et la possession de la nature. Mais la modernité se caractérise d’abord par le passage de l’hétéronomie à l’autonomie, c’est-à-dire la possibilité pour l’homme de maitriser son destin. Est-il permis de préférer la « légitimité rationnelle » au droit divin ?
Sous l’influence de l’interprétation marxiste, on considère généralement la modernité comme le résultat « historiquement nécessaire » du développement de l’économie et des relations marchandes qui a caractérisé la fin du Moyen-âge et la Renaissance. C’est en grande partie une illusion rétrospective. Bien des civilisations, comme par exemple la Chine des Song, ont connu un essor comparable des processus marchands sans pour autant devenir « modernes » ou « capitalistes ». Ce qui est, en revanche, spécifique à l’Europe occidentale du XVIème et XVIIème siècle c’est l’ampleur et la durée inédites d’une forme de guerre très particulière : la guerre de religion ou guerre civile idéologique. Or si la guerre civile est « le plus grand des maux », comme l’écrit Pascal, c’est parce qu’en divisant les familles, en opposant les voisins et en brisant les amitiés, elle met en péril l’idée même de communauté politique. Le projet moderne, dont le libéralisme est la forme la plus radicale, est précisément né de la volonté de trouver à tout prix une issue à cette crise historique sans précédent. Il s’agissait, en somme, pour les élites du temps, d’imaginer une forme de gouvernementalité qui ne se fonderait plus sur des postulats moraux ou religieux particuliers – telle ou telle conception de la vie bonne ou du salut de l’âme – mais sur une base tenue pour « axiologiquement neutre ». Cela explique le rôle joué par la Raison et l’idéal de la Science dans les sociétés modernes. Après Galilée et Newton, il est devenu possible de croire qu’il existerait une manière purement « technique » de régler l’ensemble des problèmes que pose la vie en commun.
En même temps, des règles acceptées par tous et face auxquelles tous sont égaux ne sont-elles pas une garantie contre l’arbitraire et, partant, la condition même de la démocratie ?
C’est effectivement dans le cadre de cette conception « réaliste » et gestionnaire de la politique qu’il faut comprendre l’idéalisation moderne du droit et du marché. D’Adam Smith à Benjamin Constant, on attendait de ces dispositifs qu’ils assurent de façon purement mécanique la coexistence pacifique des individus en permettant à ces derniers d’agir en fonction de leur seul intérêt bien compris et non plus selon des considérations « idéologiques » supposées les dresser sans fin les uns contre les autres. Au c?ur du projet moderne et libéral, il y a donc la folle espérance d’une société devenue capable, grâce à la science et ses applications technologiques, de se passer définitivement de toute référence à des valeurs symboliques communes. Comme l’écrit Pierre Manent, l’Etat libéral est le « scepticisme devenu institution ».
Je vous concède que le scepticisme n’est pas très sexy. Reste qu’il garantit une certaine tolérance. La possibilité de coexistence de points de vue différents n’est-elle pas à porter au crédit du libéralisme ?
Le c?ur de la philosophie libérale est, en effet, l’idée qu’un pouvoir politique ne peut assurer la coexistence pacifique des citoyens que s’il est idéologiquement neutre. Cela signifie que dans une société libérale toutes les manières de vivre ont une valeur philosophique égale et que la seule limite de la liberté des uns est la liberté des autres. Concrètement cela revient à dire que chaque individu est libre de vivre selon sa définition privée du bonheur ou de la morale (s’il en a une) dès lors qu’il ne nuit pas à la liberté d’autrui. Tout cela est très séduisant sur le papier. Le problème c’est que ce dernier critère – central dans toutes les constructions du libéralisme – devient très vite inapplicable dès lors que l’on veut s’en tenir à une stricte neutralité idéologique (et je rappelle que lors du procès de Nuremberg, les juristes libéraux refusaient la notion de « crime contre l’humanité » au prétexte qu’elle impliquait une représentation de la « dignité humaine » liée à des métaphysiques particulières, et donc incompatible avec la « neutralité axiologique » du droit). Comment par exemple trancher d’une façon strictement « technique » entre le droit des travailleurs à faire grève et celui des usagers à bénéficier du service public ? Comment trancher entre le droit à la caricature et celui du croyant au respect de sa religion ? Comment trancher entre le droit du berger à défendre l’agneau et celui de l’écologiste citadin à préférer le loup ? Dès lors que l’on entend traiter ces questions, multipliables à l’infini, sans prendre appui sur le moindre jugement philosophique (c’est-à-dire, aux yeux des libéraux sur des constructions idéologiques arbitraires) elles se révèlent insolubles.
Est-ce l’origine de la ruse de l’Histoire qui explique que, prétendant en finir avec la guerre civile idéologique, le libéralisme d’aujourd’hui peut aboutir à la guerre de tous contre tous ?
C’est bien la clé du paradoxe. La logique du libéralisme politique et culturel ne peut conduire qu’à une nouvelle guerre de tous contre tous, menée cette fois ci devant les tribunaux, et par avocats interposés. Tel plaideur exigera donc la suppression des corridas, tel autre la censure d’un film antichrétien, un troisième l’interdiction de Tintin au Congo ou de la cigarette de Lucky Luke. Ce processus logique est évidemment sans fin.
Et pourtant, l’Etat est dans l’impossibilité logique de défendre en même temps le loup et l’agneau. Pourquoi ne pourrait-il opérer des choix en fonction de l’intérêt général, selon que la société a besoin de plus de loups ou de plus d’agneaux ?
Tout simplement parce que cet Etat s’interdit d’avoir une définition philosophique de l’intérêt général. Le droit libéral est donc contraint de légiférer à l’aveugle, c’est-à-dire en fonction des seuls rapports de force qui travaillent la société à un moment donné et qu’on nomme généralement « l’évolution des m?urs » comme s’il s’agissait d’un chapitre particulier de l’évolution des espèces. Aujourd’hui, donc, l’interdiction du tabac ; demain, sans doute, la légalisation des drogues ; et, peut-être, dans un avenir très proche, les deux en mêmes temps.
La gauche s’estime au contraire dépositaire d’une Vérité qui lui permet d’exclure tous ceux quoi n’y adhèrent pas. On aimerait que certains rebelles officiels fassent preuve d’une certaine « neutralité axiologique »…
Cette dérive est, en réalité, inscrite au c?ur même de la logique libérale dont la gauche moderne, il est vrai, constitue l’incarnation politique la plus cohérente. Une société refusant par principe tout statut politique à l’idée de common decency est, en effet, inévitablement conduite à vouloir tout trancher par le droit. Or du point de vue du droit libéral, le seul critère « technique » pour juger de la légalité d’une opinion ne peut être que son caractère « nuisible » ou non. De là, la tendance inéluctable des sociétés libérales contemporaines à interdire graduellement tout ce qui est jugé « politiquement incorrect » selon les rapports de force du moment. C’est ainsi que l’on glisse, sans la moindre solution de continuité, des idées généreuses d’un Constant ou d’un Tocqueville à celles d’Act Up ou des Indigènes de la République. Et encore, je ne parle pas ici de la tentative récente, et provisoirement avortée, de constitutionnaliser le libéralisme au niveau européen c’est-à-dire d’en criminaliser à terme toutes les contestations pratiques. Je ne m’oppose donc pas au système libéral au nom du caractère purement « formel » des droits qu’il accorderait. De ce point de vue, je suis résolument anti-léniniste. Je le critique d’un point de vue démocratique radical, ou, si l’on préfère, anarchiste, en raison des menaces croissantes qu’il est logiquement conduit à faire peser, à terme, sur les libertés démocratiques les plus élémentaires. C’est un point que Chomsky a admirablement théorisé.
Bref, si l’Etat affiche des préférences « idéologiques » il pénalise une partie de la société (les fumeurs ou les non-fumeurs) et s’il s’y refuse, il abandonne de fait le gouvernement des hommes aux rapports de force. Que faire, comme disait l’autre ?
Pour s’opposer aux effets désocialisants de cette logique il suffirait, bien sûr, de se référer à nouveau à un minimum de valeurs humaines partagées, ce qu’Orwell, par exemple, nommait la common decency. Mais le libéralisme exclut, par définition, tout appel à des vertus morales communes. Pour les libéraux la morale est, au mieux, une croyance privée qu’on ne pourrait chercher à universaliser qu’en portant atteinte à la liberté d’autrui. Dans ces conditions, les seules normes qui demeurent susceptibles d’accorder des individus, que tout oppose par ailleurs, seront forcément celles du marché. Elles sont, en effet, fondées sur le seul langage que les libéraux supposent commun à tous les êtres humains : celui de l’intérêt bien compris. Une société qui consacre ainsi ses principaux efforts à se rendre à la fois individualiste et « multiculturelle » ne peut donc trouver un semblant de cohérence anthropologique que si elle invite parallèlement ses membres à communier dans le culte de la croissance et de la consommation. C’est pourquoi l’économie est logiquement devenue la religion des sociétés modernes. Elle représente, en somme, l’unique moyen de relier les individus atomisés d’une société qui se veut, et se croit « axiologiquement neutre ».
Faut-il en conclure que la persistance d’un monde commun doit se payer par le sacrifice de la liberté de penser ? Un régime non libéral n’est-il pas conduit à réprimer tout écart par rapport à l’opinion dominante ?
L’idéal orwellien, et socialiste, d’une société décente – c’est-à-dire d’une société égalitaire qui respecterait un certain nombre de valeurs morales élémentaires – s’oppose évidemment à l’approche purement juridique de la question sociale qui caractérise la démarche libérale. Chacun sait bien que l’égalité des droits est parfaitement compatible avec les inégalités de fait les plus indécentes. Mais ce primat philosophique de la common decency sur les impératifs formels du droit n’implique aucun mépris pour les garanties juridiques fondamentales. On peut tout à fait reconnaître le droit de chacun à défendre une opinion ou une manière de vivre particulières sans considérer pour autant que toutes les opinions et toutes les manières de vivre ont une valeur philosophique égale. Une société qui m’obligerait, par exemple, à avoir des enfants serait de toute évidence tyrannique. Mais je reconnais bien volontiers que ma décision personnelle de ne pas en avoir n’est pas universalisable sans contradiction. J’admets donc parfaitement, en même temps, que la société encourage, et privilégie sur le plan symbolique, des choix philosophiquement contraires aux miens, et qui sont effectivement plus conformes à la survie de l’humanité. C’est bien ce genre de dialectique qui permettait à Voltaire d’écrire à l’un de ses adversaires idéologiques persécuté par le pouvoir en place, que tout en étant en complet désaccord avec lui, il se battrait jusqu’au bout pour qu’il ait le droit de publier librement ses opinions.
Vous êtes bien méprisant pour la société bourgeoise et son idéal de tranquillité. Peut-être les Juifs chassés d’Espagne ou les paysans massacrés par Staline eussent-ils apprécié un peu moins d’héroïsme et de Vertu et un peu plus de relativisme culturel et politique. Autrement dit, le « moindre mal » n’est-il pas préférable au Mal absolu ?
Je ne vous contredirai certainement pas sur ce point. Il vaut assurément mieux vivre dans l’Amérique de Bush que dans le Cambodge de Pol Pot ou la Corée de Kim Jong Il. En bon orwellien, j’accorderai aussi aux libéraux que la racine de toute entreprise totalitaire, qui représente effectivement le « mal absolu », est incontestablement la volonté de soumettre les peuples à telle ou telle variante de la « tyrannie du Bien ». Mais l’erreur fondamentale des libéraux, dans leur désir compréhensible de conjurer le retour des guerres de religion, est de réduire par principe toute référence politique à des vertus morales partagées à cette seule perspective effrayante d’une tyrannie du Bien. Pour éliminer cette difficulté philosophique, il suffit de distinguer à la suite, par exemple, d’Orwell, de Camus ou de Zygmunt Bauman, le sombre univers des idéologies morales et celui, beaucoup plus humain, de la common decency. J’appelle « idéologie morale » une construction métaphysique particulière, généralement fondée sur une théorie de l’ordre naturel, de la volonté de Dieu ou du Sens de l’Histoire, voire sur une mystique de la race ou de la tribu. En tant que telle, et comme l’expérience des mouvements intégristes ou totalitaires le prouve abondamment, elle peut se marier sans difficulté avec un mépris pratique absolu de ces vertus humaines de base que sont, par exemple, les dispositions à la loyauté, à la bienveillance, à l’entraide ou à l’amitié (ce que Spinoza définissait comme la pratique effective de « la justice et de la charité »). Défendre la common decency, c’est donc, à l’inverse, défendre l’idée que l’égoïsme, l’esprit de calcul et la volonté de dominer ou d’exploiter ses semblables ont une valeur morale nécessairement inférieure à la générosité, l’honnêteté (ce qui inclut, naturellement, l’honnêteté intellectuelle), la bienveillance ou l’esprit de coopération. La mise en oeuvre quotidienne de ces vertus humaines de base, qui s’enracinent comme on le sait depuis Mauss dans la triple obligation immémoriale de « donner, recevoir et rendre » – fondement de tout lien social réellement humain – ne saurait en aucun cas être confondue avec cette adhésion purement idéologique à un catéchisme particulier, qui est presque toujours le masque du désir de pouvoir et des passions tristes. C’est toute la différence qui existe entre un ordre moral (et la bonne conscience étouffante qui le caractérise) et cette société décente qui était l’idéal des premiers socialistes. En ce sens il est faux de dire que toutes les manières de vivre se valent. L’égoïsme tranquille des libéraux est certes un moindre mal si on le compare à la volonté de puissance déchaînée des fanatiques du Bien. Mais une société égalitaire, solidaire et amicale, qui inviterait les hommes à donner le meilleur d’eux-mêmes, me parait toujours moralement supérieure et infiniment plus désirable. »
bien à vous
« Après Galilée et Newton, il est devenu possible de croire qu’il existerait une manière purement « technique » de régler l’ensemble des problèmes que pose la vie en commun. »
Du genre « monnaie universelle »?
moi ,
je n’y avais pas songé^^
cependant, si l’on considère que la logique ou la métaphysique est technique et qu’il faut s’en passer, comme le disait mr jorion, c’est ou mort ou cafard 🙂 peut être un cafard croyant, mais cafard qd même^^
au pif, pour moi, la technique ou la technologie, tant qu’elle reste un prolongement de nos « bons instincts », elle ne me dérange pas vraiment, si la responsabilité et la conscience équilibrent la puissance… çà fait deux « si », certes^^ « une » approche concernant ces « si » : http://www.pauljorion.com/blog/?p=19356#comment-134563 çà reste au mieux partiel…
la common decency de Michéa me paraît une bonne idée… cependant, j’ai l’impression que son système philosophique (ontologie , matérialiste ou empiriste) ne peut guère fonder cette demande qui de fait ressemble plus à une plainte… c’est G Orwell qui le premier évoque ce principe. çà peut rapidement devenir ascétique comme principe, laissé tout seul…survivor^^
déjà, si l’être humain pouvait cesser d’être un corps d’humain seulement dans les perspectives du pouvoir et de la connaissance. la volonté comme racine, çà me paraît bien^^ çà assoit cette idée de decency et celle de common, en se rappelant que notre volonté ne veut que ses certitudes (foi/connaissance)(avec un instinct de survie si vous voulez : je ne peux nier que l’être humain a un corps de mammifère et que cela lui est très utile^^) façon pour elle d’exister(pour moi, c’est l’instinct de survie lui même…)…. en plus, çà peut être démocratique^^
bien à vous
Sylla,
la common decency serait donc la réponse d’un athée à un croyant.
Séduisant, mais pour ma part , il manque quelque chose pour que ça marche, qui pourrait s’apparenter à la transcendance.
@sylla: « au pif, pour moi, la technique ou la technologie, tant qu’elle reste un prolongement de nos « bons instincts », elle ne me dérange pas vraiment, si la responsabilité et la conscience équilibrent la puissance… »
Oui, je vais le dire autrement : il n’y a pas de bon ou de mauvais instinct, seulement des instincts que l’on maîtrise et d’autres qui nous maîtrisent. Reste à savoir qui est le « je » qui maîtrise ou est maîtrisé. La conscience, un autre instinct plus noble, autre chose?
« la common decency de Michéa me paraît une bonne idée… »
Idem, mais c’est ce que l’on appelait il y a déjà bien longtemps « la loi naturelle » (fondée sur la pitié disait Rousseau).
@Antoine: « Séduisant, mais pour ma part , il manque quelque chose pour que ça marche, qui pourrait s’apparenter à la transcendance. »
Je crains qu’on ne saurait sans passer, d’une manière ou d’une autre et même ceux qui se targuent de ne pas en avoir ou qui la cachent. Personnellement, je préfère quand elle est avouée. Les mains invisibles, ça me fait peur.
Ceci dit, je cherche la transcendance qui fonde mes croyances. Je sais qu’elle existe mais j’ai du mal à la cerner.
🙂 excusez moi Antoine , j’ai juste posté l’article pour présenter une autre approche sur le même problème. Michéa est très cohérent.
« la common decency serait donc la réponse d’un athée à un croyant.
Séduisant, mais pour ma part , il manque quelque chose pour que ça marche, qui pourrait s’apparenter à la transcendance. »
tout d’abord, je suis d’accord avec vous, c’est pourquoi je « préfère » mettre la volonté à la racine.
mais hormis cette volonté et de fait une seconde substance, je suis d’accord aussi avec Michéa. lui retrouve la transcendance dans qqchose comme l’univers, celui décrit pas les sciences, comme toutes les sciences humaines. comme je le disais, ce common est issue d’une transcendance ( comme presque tjrs), celle de la matière, et donc, comme vous je n’y vois guère de « decency » (un peu comme le « care »). mais ce sont les avatars d’un discours basé sur l’un(matière ou esprit) ce qui qq part nie l’humanité de l’homme pour ne retenir que l’animal.
personnellement, je trouve dommage qu’il ne se soit pas montré plus…pragmatique et qu’il n’ait cherché à fonder en droit ce concept de decency. des déistes laïcs, çà doit pouvoir se trouver (mr jorion ?^^) comme Platon, un peu moins comme Aristote… en plus, les arguments religieux peuvent être intéressants : on peut tjrs se mettre d’accord (au sens de comprendre) les bases métaphysiques d’autrui…
bien à vous
Moi
« Idem, mais c’est ce que l’on appelait il y a déjà bien longtemps « la loi naturelle » (fondée sur la pitié disait Rousseau). » ici à mon sens vous égalisez deux idées qui ne le sont pas vraiment : la pitié chez Rousseau est ce qui lui permettait de dire que « l’on peut comprendre autrui », ou tout les hommes ont un point commun qui les relie. qq part, le contrat social est déjà inscrit dans ce sentiment (l’amour, çà aurait peut être été mieux, mais c’était déjà pris^^). d’autres ont utilisé l’idée de sympathie ou d’atomes crochus, pour signifier cet accès en profondeur à l’autre.
Michéa lui ne croit pas à l’esprit : le lien qu’il retrouve est de fait minimum.
ce lien est transcendantal. (pour un matérialiste, c’est la matière qui lie, de fait^^)
« Oui, je vais le dire autrement : il n’y a pas de bon ou de mauvais instinct, seulement des instincts que l’on maîtrise et d’autres qui nous maîtrisent. Reste à savoir qui est le « je » qui maîtrise ou est maîtrisé. »
bonne question… pour moi, « je », c’est quand « tout » va dans le même sens : cohérence, intégrité, « caractère entier », donc instincts=volonté (dans l’idéal^^ l’éducation jouant bcp) mais c’est clair qu’il n’y a pas de preuve absolue…à mon avis dc, c’est la volonté qui choisissant ces valeurs/certitudes, dirige les instincts. avec des erreurs et des errances parfois. la volonté permet en plus de discuter posément de questions politiques : si l’instinct est perçu comme étant à la racine, il n’y a plus de politique à proprement parler, juste du rapport de force (que l’on peut qualifier de bon ou mauvais, mais sur lequel on n’a pas prise, même en pensée : c’est naturel…). si en plus la volonté et les connaissances sont « en phases » avec la réalité physique (et pourquoi pas spirituelle^^) à mon avis, on peut bien parler de conscience dans le sens où vous l’employez. sans se tromper (bon, là, c’est un peu le 6ème sens bouddhistes^^)
est ce que ce pragmatisme concernant la « valeur de l’instinct » répond à votre question?
sinon, en quoi voyez vous l’instinct comme irréductible, source de sa propre action? le milieu? ce même milieu informé par ces même instincts? genre d’intersubjectivité naturelle, mais alors, on ne peut plus qualifier les choix des hommes de bon ou de mauvais, ni même critiquer l’état de fait. 1 parce que c’est ping pong entre le tout et la partie 2 parce que c’est naturel. pour retrouver des capacités critiques, vous êtes obligés d’en appeler à un second instinct, naturel lui aussi, mais néfaste (même si c’est une autre face du premier : par quels mécanismes a t il changé? des faits naturels…)…néfaste… pour qui puisqu’il est naturel? vous voyez, je pense qu’ici le questionnement finit par se mordre la queue, ce qui est normal dans cette approche qui finit par mixer fait de culture et fait de nature. imaginez que vous parliez de « l’instinct » de nos cellules dans leur lutte pour la valeur avec le corps : si vous ne présupposez pas une harmonie qq part un peu magique (en physique ou en morale), intrinsèque, sans accès réel conscient à l’autre, çà tourne à la guerre…puisque le lien commun n’existe plus (c’est juste une collection de subjectivité). je n’ai rien contre l’instinct^^ mais s’il est premier, politiquement, c’est difficilement défendable, ne serait ce que ce que l’on appelle la « volonté politique du peuple souverain ».
bien à vous
Jacquette verte, couleur de l’espérance, de la jeunesse et de l’inexpérience,
Celle de la tenue de Robin de sherwood ou du révolté de Sabra et Chatila.
En Chine le vert correspond au trigramme de l’ébranlement et du tonnerre, symbole du début de l’ascension du yang et de l’élément Bois.
Couleur qui porte malheur sur tous les théâtres du monde…..
En vert et contre tous.
Entre ces hypothèses, il n’est pas nécessaire de choisir : Toutes sont vraies.
Trends in Income Inequality
http://www.youtube.com/watch?v=vMdbS1VU5do&feature=player_embedded
L’OCC (Office of the Comptroller of the Currency, l’autorité gouvernementale US de tutelle des banques) déclarait que les USA possédaient 182 100 milliards de dollars de produits dérivés, puis 200 000 milliards au début de l’année 2010 et représentent désormais 223 376 milliards de dollars soit 3,7 fois le PIB mondial dont 211 850 milliards de dollars détenus par 4 banques : JP Morgan Chase, Bank of America, Citibank, et Goldman Sachs.
@ dissy et maintenant
Cela veut dire quoi pour la solvabilité des banques US ?
C’est quel pourcentage de CDS et autres ?
Dissy
Produits dérivés donc douteux ? Les réserves US seraient donc de 223.000 milliards en market to value (valeur d’achat quand tout allait bien) mais que valent-elle en market to market (valeur si elles devaient réaliser ces titres)?
il vous manque plus que le violet pour la couverture de vos bouquins et vous aurez fait l arc en ciel
La fin du pétrole: réalité? L’argent : liquidité ou magie sublimatoire?
Le pétrole est une réalité. C’est le résultat de la dégradation des cadavres d’organismes vivants, les algues en particulier par un processus lent d’enfouissement géologique.
Ces algues se développent en particulier dans les chennaux de marée des mangroves. On pourrait donc cultiver les plus riches en hydrocarbure de ces algues et les raffiner pour récupérer et stocker annuellement l’énergie solaire qu’elles accumulent.
Nous manquerons sans doute de pétrole mais probablement pas d’hydrocarbures. Notre avenir énergétique est encore dans la vie.
L’argent est un concept qui n’existe que dans le cerveau humain et qui du coup est affecté par tous les méandres affectifs et magiques qui l’habitent. Pour satisfaire rêves et névroses, il est prêt à inventer des vérités telles que la clairvoyance d’ instruits au sein des marchés pour enfumer et ruiner la vie réelle de ses congénéres.
Le diagnostic me semble bien porté par M Jorion et d’autres avec lui. Mais le remède est délicat à administrer car les cerveaux malades de cette peste adictive semblent comme envoutés et luttent avec vigeur contre les remèdes. Le problème est politique. Comment leur reprendre le pouvoir que nous leur avons laissé prendre? Faut-il reprendre les vieilles leçons du passé comme vous semblez l’indiquer et ne risque-t’on pas du passé vouloir faire table rase avec le risque d’éradiquer massivement l’espèce.
Mommon
Vous nous proposez une des centaines de variétés de biocarburants imaginables. Certes ponctionner le fond des mangroves est moins criminel que de transformer la canne à sucre, le blé, le maïs ou l’huile de palme en hydrocarbures mais ce sera loin, très loin de remplacer les hydrocarbures fossiles accumulés depuis des centaines de millions d’années (comptez les zéros: 8). Donc, pas de prométhéisme irresponsable: la solution viendra de la mesure contre l »
ubris et pas d’une ou de l’autre technologie.
Alain A
Ordre de grandeur: On peut stocker toute la consomation mondiale de pétrole depuis 1945 dans 1/6 du lac tanganika, vous savez ce lac profond au milieu de l’Afrique.
Billet bizarrement tourné. Il pose que le capitalisme est à l’agonie, puis présente ce qui pourrait en être les causes. Mais qu’est-ce qui autorise le constat initial ? L’article ne le disant pas, il est permis de croire que ces causes sont celles d’une mort annoncée mais non avérée. Certes, l’on voudrait bien que le capitalisme capitule sous le poids de ses capitaux flottants, mais ils vont trouver d’autres rivages où s’ancrer; et beaucoup finiront noyés dans la « zone des tempêtes ». Bref, après une bonne purge, rien n’empêchera le capitalisme de repartir de plus belle !
Pour diagnostiquer son agonie, il faudrait pouvoir constater l’existence d’un système concurrent en passe de lui ravir la vedette. Hélas, si tout le monde l’appelle de ses vœux, on ne voit que le soleil qui poudroie et l’herbe qui verdoie. Au contraire, les Chinois l’ont adopté et adapté au communisme. Un coup d’œil sur la Ligne ferroviaire Qing-Zang laisse songeur : 1142 Km construits en 5 ans, (2001-2006), un col à plus de 5000 m, un tunnel de 3 km, 50% du tracé dans le pergelisol et, au final, cette inscription : « Un dragon de fer danse sur le Toit du monde » ! Langage typiquement chinois pour louer une idée typiquement capitaliste. Jadis, un même son de cloche avait retenti à l’inauguration de la 1ère ligne de chemin de fer, du côté de Manchester. La roue tourne…
Pour ceux que ça intéresse, deux liens :
« Capitalismes : en sortir ? » de Paul Jorion.
De l’impossibilité de prédire la fin du capitalisme, petite monographie de votre serviteur.
Ce n’est pas un billet, c’est la 4e de couverture d’un livre à paraître.
le capitalisme est toujours plus vert ailleurs ; Crapaud je comprends votre déception, mais une couverture « rouge » aurait été de la provocation, non ?
@Paul : « la 4e de couverture d’un livre à paraître » : l’information ne m’avait pas échappé, j’en ai simplement tiré parti pour introduire ma critique, ni vu ni connu.
@Karluss : je ne suis déçu de rien, sinon de voir Paul s’entêter à croire que le capitalisme est comme déjà mort. Mais ce n’est pas grave, cette idée est bien pratique comme « cheval de Troie » pour parler du capitalisme en général. C’est ce qui compte au final. Pour la couleur, et puisqu’il s’agit d’enterrer « quelqu’un », un titre noir sur fond blanc eut été du plus bel effet. Blanc comme un linceul, bien sûr.
Crapaud, lors d’un échange précédent , vous vous plaigniez que le « taulier » (votre terme) ne vous répondait jamais, l’âme chevaleresque de notre hôte vous fait mentir, sa réponse bienveillante prouve que vous ne sentez pas le hareng ! 😉
@crapaud rouge, tu oublis que Paul Jorion précise que dix-huit ans est un instantané par conséquent la fin du capitalisme même proche, ne ce situe pas aux prochaines élections, si tu doubles les dix huit ans tu obtiens la fin du pétrole et de l’uranium accessible au plus grand nombre (selon l’ademe dans trente ans) c’est la clef du de l’homo consumériste et vu que le capitalisme va courir dans une fuite en avant…
L’échelle de temps d’un anthropologue n’est pas celle d’un citoyen.
« […] ceux qui cherchent ce qui leur est utile sous la conduite de la Raison, n’appètent rien pour eux-mêmes qu’ils ne désirent aussi pour les autres hommes, et sont ainsi justes, de bonne foi et honnêtes. » ou comment Spinoza dissout la propriété privée dans l’Ethique.
En espérant vous faire méditer cette phrase et, pourquoi pas, ce qu’il y a autour, pendant votre rédaction.
Bonne chance.
Le partage quoi!
C’est ce que proposent Warren et Bill.pour se faire des amis.
Bill Gates le philanthrope
http://www.dailymotion.com/video/x8wgtj_bill-gates-le-philanthrope_news
Dur dur de changer ses habitudes.
Mes pauvres loulous.
Vous n’avez rien compris.
Explication du texte:
http://tumultieordini.over-blog.com/article-26552457.html
« ceux qui cherchent ce qui leur est utile sous la conduite de la Raison, n’appètent rien pour eux-mêmes qu’ils ne désirent aussi pour les autres hommes… »
Certes.
N’est-ce pas retomber dans le travers socratique postulant que la connaissance du bien fait agir pour le bien?
L’être humain, fût-il le plus rationnel, ne fonctionne pas comme ça.
Je conseille de lire Spinoza car il évoque la plupart des objections qu’on lui fait spontanément.
Dans le cas du travers que vous décrivez,
, Spinoza y répond très précisément : la connaissance du bien ne suffit effectivement pas à agir bien. Je ne m’étendrais pas davantage et préfère renvoyer au texte de l’Ethique.
Toutefois, en sautant la démonstration au passage, je constate néanmoins que l’ambition de ce blog est de trouver des solutions raisonnables, qu’elles soient appliquées ou non, qui obéissent à la Raison. Et que la Raison n’est pas incompatible avec le pragmatisme, au contraire. J’ai bien écrit appliquées et non pas applicables, ce qui fait toute la différence.
Revenons-en au propos : que la connaissance du bien fasse agir bien ou non, il n’empêche que, de manière accidentelle pourrait-on dire, il suffit qu’on rencontre des hommes qui agissent raisonnablement, pour que la démonstration rationnelle vaille la peine d’être faite.
Jacques Attali : Marché vs Liberté .
Paul Jorion : Ethique vs Propriété privée .
Jacques Delors : Capital et Morale .
Juan Nessy : Cro-Magnon et démocratie sauce Ricoeur .
Va falloir être clair et accessible sur » capitalisme / marché /libéralisme . »
Apparemment Paul n’oppose pas éthique et propriété privée, il se demande plutôt comment les réconcilier ou les concilier…
@Tartar :
J’avais bien compris , mais merci d’avoir pris le temps de vous assurer que mes neurones vieillissants suivent encore la discussion .
De la même façon Attali , d’ailleurs, garde le marché et la liberté . Il cherche à les « domestiquer » l’un et l’autre . Enfin c’est ce que j’avais compris . Je crois qu’il cherche toujours .
J’espère que Paul Jorion parviendra à être plus prolixe sur l’art et la manière de définir , maitriser , concilier l’Ethique et la propriété privée .
Pour Jacques Delors , la conciliation est démontrée par ces 40 dernières années comme impossible .
Pour moi , je m’en vois beaucoup entre Cro Magnon et les travaux pratiques démocratiques . Mais j’ai déjà dit que je garde Cro Magnonne en arme secrète .
Quelque chose m’échappe. A l’agonie, ça veut bien dire mourant?
Si le capitalisme est condamné, pourquoi proposer des solutions de sauvetage comme l’interdiction de la spéculation sur les variations de prix? Tant qu’il y a de la vie, il y a de l’espoir?
« Si le capitalisme est condamné, pourquoi proposer des solutions de sauvetage comme l’interdiction de la spéculation sur les variations de prix ? »
Pouvez-vous expliquer comment l’interdiction des paris sur les variations de prix parviendrait à sauver le capitalisme ?
C’est de l’euthanasie alors.
L’interdiction des paris sur les variations de prix remettrait-elle en cause la propriété privée
(dénominateur commun des différentes déffinition du Capitalisme) ?
Si je comprend bien, vos mesures seraient plus destinées au système bancaire, qu’au système capitaliste lui-même. On se débarrasse du capitalisme, mais on garde les banques et la bourse, parce qu’on ne sait pas faire sans?
@Moi :
A moins que Dr Jekill , en coupant les perfusions , ne vise une transmutation du cadavre ?
@juan nessy: houla, si c’est le cas, ça sera pire ou ça sera mieux. (et je pense ne pas me tromper) 🙂
@ Jacques
J’attendais la question de Paul, d’une pertinence absolue.
Et en voilà une deuxième, qui la complète:
Si la fin de la spéculation peut sauver le capitalisme,
pourquoi aucun dirigeant du MEDEF ou de sa garde rapprochée (UMP et PS)
ne soutient la mesure ?
« L’interdiction des paris sur les fluctuations de prix »…
Drôle de concept, on pourrait y mettre tellement de choses. Supprimer jusqu’à 80% du CA de la finance ? Quand on voit ce que représente la finance dans le GDP US, ça ne serait pas une dépression mais un cataclysme. De quoi parle-t-on ? De la sandwicherie type subprime ? De la spéculation sur les matières premières ? Cheval de bataille d’un président qui n’a jamais entendu parler de courbe des prix à terme sur MP et qui ne se représente même pas ce que cela pourrait engendrer en terme de liquidité de marché et donc d’échanges internationaux sur biens consommables ?
Que représente dans ces 80% les achats de CDS en position nue qui reviennent souvent sur le devant de la scène comme argumentation. La aussi, il y a beaucoup de théorie et puis personne n’y comprend vraiment grand chose. La demande de CDS sur dette par les spéculateurs ferait augmenter leur prix et avoir un effet auto-réalisateur, mais l’analyse des volumes des CDS échangés sur les positions nouvelles reste très difficile, même pour les professionnels. Quelle est la partie pour se protéger d’un risque réel et l’autre purement spéculative et que représente-t-elle par rapport au sous-jacent ? Et puis, ne confond-on pas l’effet et la cause, comme dans le cas de la Grèce par exemple ?
Retirer de la liquidité au marché quand les pays ont tellement de dettes à financer, bref, un bon moyen de tout bloquer, mais c’est peut être le but.
Une question pertinente, qui en amène une autre.
« Se rendent-ils seulement compte que le capitalisme est condamné? »
Ils ne pensent pas que le capitalisme est condamné en 2010 en France,
pas plus qu’il n’était condamné en Allemagne, malgré la crise des années 30.
Il peut survivre à nouveau, comme en Europe alors, au prix de grandes régressions,
dont personne ne connait l’ampleur, et d’une dictature politique.
Ils préparent l’Etat à cette tâche.
La notre est de leur barrer le chemin à temps.
Je suis desole Mr Paul, mais Jaques a raison. L’interdiction de la speculation sur les variations de prix que vous proposez vise a atenuer les effets nefastes du capitalisme, et non a le remplacer.
Je l’ai ecris plusieurs fois sur ce blog, sans trop savoir si j’avais raison ou tort: il est hautement probable que le capitalisme survive a cette crise au regard de l’histoire. Reste a savoir sous quelle forme du capitalisme.
Vous semblez déterminé à appeler « capitalisme » tout système économique. Pourriez-vous nous donner une définition de ce que vous appelez « capitalisme » ?
@ Jacques a et Romain
Sauf que le coeur du capitalisme c’est la spéculation. Et on ne peut pas vivre sans coeur, il me semble…
C’est juste un tentation de modérer/moraliser le capitalisme non?
Ce n’est pas facile mais le plus proche pour moi c’est:
Essayer de prendre plus qu’on a investi!
Paul ne pensez-vous pas que le socialisme puisse également redonner involontairemant
un second souffle de vie et de nouvelle forme subistante à la bête et cela tôt ou tard ? L’homme socialiste dans ce monde n’a t-il pas parfois besoin de faire entendre un peu les mêmes choses que celles de l’homme capitaliste pour pouvoir mieux de nouveau perdurer et exister dans une pensée ou un propos qui n’apporte pas toujours un meilleur espoir de changement,
aussi humaniste et social social-il envers son prochain ou une société.
Mais encore est-ce vraiment que les seules personnes du capitalisme qui oeuvrent beaucoup
à sa chute et à son agonie, pourquoi par exemple les premiers penseurs du socialisme n’essayraient-ils pas d’appréhender la pensée et la vue de la crise d’une manière plus différente sans bien sur vouloir continuellement enjoliver et présenter la pensée anti-capitaliste, comme le meilleur et seul recours possible pour s’en sortir ?
Paul laissez moi découvrir la pensée d’autres personnes aussi moins phares soient-ils que les gens que vous préfèraient nous faire découvrir ou redécouvrir.
Rien sur la finitude des ressources et la nature qui crie ?
A moins que la couverture n’administre à la fois le dignostic par le titre et l’ordonnance par la couleur .
Le pétrole est une réalité. C’est le résultat de la dégradation des cadavres d’organismes vivants, les algues en particulier par un processus lent d’enfouissement géologique.
Ces algues se développent en particulier dans les chennaux de marée des mangroves. On pourrait donc cultiver les plus riches en hydrocarbure de ces algues et les raffiner pour récupérer et stocker annuellement l’énergie solaire qu’elles accumulent.
Nous manquerons sans doute de pétrole mais probablement pas d’hydrocarbures. Notre avenir énergétique est encore dans la vie.
L’argent est un concept qui n’existe que dans le cerveau humain et qui du coup est affecté par tous les méandres affectifs et magiques qui l’habitent. Pour satisfaire rêves et névroses, il est prêt à inventer des vérités telles que la clairvoyance d’ instruits au sein des marchés pour enfumer et ruiner la vie réelle de ses congénéres.
ça m’embêterait quand même un peu d’avoir du pétrôle ou même des algues dans le cerveau .
Rien sur la finitude des ressources et la nature qui crie ?
Je suis émue.
Agonie du capitalisme je ne sais pas combien de temps cela durera et où comment il peut resurgir sous des formes autres (domination, dépendance technologue), ce qui est sûr c’est que beaucoup de gens agonisent à cause de ce système et la planète avec.
Et tout le monde le sait.
@ Plouf :
Tout le monde ?
Une grande majorité de femmes , oui , et c’est pour ça que votre langage m’est plus accessible que celui de PSDJ ( qui a ses propres vertus ) .
Vous êtes nécessaire sinon suffisante pour savoir où diriger la mutation ……
Je vous embrasse , Juan Nessy .
Le capitalisme a choisi de se suicider.
Dernier exemple en date :
Samedi 11 décembre 2010 :
Le fils de l’escroc américain Bernard Madoff, auteur de la plus grande fraude boursière de l’histoire, a été retrouvé samedi pendu dans son appartement de New York, où il se serait suicidé, le jour du deuxième anniversaire de l’arrestation de son père, a indiqué la police.
« La police enquête sur un décès. Il s’agit de Mark Madoff », a indiqué à l’AFP une porte-parole de la police de New York.
http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5glZOA6XwcA2c-MCTglqznH5m_lLQ?docId=CNG.eb03c1e98eff591b01ce9061d37466f0.231
Si vous ne précisez pas que
1/ le fils en question est lui-même poursuivi
http://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-11976801
2/ on réclame à la banquière autrichienne Sonja Kohn près de 20 milliards de dollars pour complicité avec Madoff (la nouvelle est tombée aujourd’hui)
il ne reste pas grand’chose.
Mais sans doute vous étiez pressé.
Oui, ça confirme mon hypothèse : le capitalisme a choisi de se suicider.
Les détenteurs de capitaux ont choisi de se suicider, les élites économiques ont choisi de se suicider, les élites financières ont choisi de se suicider, etc : c’est une pulsion d’auto-destruction.
Nous devrions revoir le film « La grande bouffe » de Marco Ferreri (1973), ce chef d’oeuvre.
C’est le moment de prendre des positions sur la corde.
Ca devrait monter très haut.
Tragi-comique. A une époque, ils vendaient la corde pour les pendre. Maintenant, ils font tout le travail eux-mêmes!
Je suis convaincu de la faillite du capitalisme « mondialisé ».
Mais je crois encore à un capitalisme « régionalisé »,par ensembles de pays ayant des normes sociales et environnementales(et juridiques?)comparables,avec un système monétaire international équitable et une régulation financière mondiale saine.
Dans ce cadre je propose l’organisation d’un référendum d’initiative populaire,portant sur « L’emploi et l’instauration d’un protectionnisme commercial européen »
Organisation d’un referendum d’initiative populaire
En France et en Europe
En France,sur la base de l’article 11 de la Constitution (1/10 des citoyens et 1/5 des parlementaires).
Cette initiative serait relayée au niveau de l’Europe, sur la base de l’article 11 du Traité de Lisbonne (1 million de ressortissants d’un nombre significatif d’Etats membres).
Question
« Etes-vous favorable à la taxation ou au contingentement des importations dans l’Union Européenne de certains produits ou services provenant de pays qui ne respecteraient pas :
-les normes sociales fixées par la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme (articles 23 à 26), et par le Pacte International relatif aux Droits Economiques, Sociaux et Culturels de l’ONU (articles 2 à 5) ;
-les Conventions Fondamentales de l’Organisation Internationale du Travail.
-des normes environnementales et sanitaires comparables à celles de l’Union Européenne
et dont les Balances de paiements courants avec l’Union Européenne sont fortement excédentaires »
cela rappelle l’édification des Cités Marchandes avec leur organisation politiques en petites républiques ou principautés.
Très vite, elles ont organisé un commerce international, et la suite avec les galères et les conquêtes que cela a impliqué
@enturbanné
1.L’Union Européenne rassemble plus de 400 millions d’habitants.Ce n’est donc pas une « petite Cité Marchande ».
2.L’Union Européenne commerçerait librement avec tout autre pays ou organisation régionale qui respecterait des normes sociales et environnementales comparables aux siennes ou dont la balance des paiements courants avec l’Union Européenne serait équilibrée.
3.Il me semble donc que votre comparaison n’est pas fondée.
si les normes sociales et sanitaires de l’Irlande, de la Roumanie, de la France étaient homogènes, il n’y aurait pas eu les délocalisations que nous avons vécues des dernières années à l’intérieur de l’Europe.
quant aux droits de l’HÔmmme!!
nous connaissons l’impossible fermeture de l’Europe par Frontex d’une part et d’autre les horreurs commises par Areva au Niger et par Total au Nigeria
J’ai revient à l’exception alimentaire à l’OMC, si on avait une exception social c’est-à-dire qu’on défini des seuils sociaux et qu’un pays ayant des normes supérieurs à des importateurs puissent taxer sans faussé la concurrence, ou en élevant la concurrence par le haut (c’est un peu l’idée sous-jacente du début de la construction Européenne avoir des voisins aussi forts que nous et rejoignant notre niveau de vie rapidement), après il faut aussi synchroniser les aides aux développements aux pays désirant augmenter leurs niveaux sociaux.
Bon au vu des objectifs politiques actuels sur l’élévation du niveau mondial et la production local (et la mise en valeur de la micro-économie) c’est utopiste mais ça mange pas de pain de l’écrire.
@enturbanné
Avec la Chine,l’ajustement des normes sociales et environnementales prendra plusieurs décennies,très longue période pendant laquelle les pays développés ne devraient pas sacrifier chez eux l’emploi et le niveau de vie de plusieurs générations.
Avec l’Irlande,la Roumanie ou les ex-pays communistes intégrés dans l’Union Européenne, la période de transition sera beaucoup plus courte du fait:
– de l’application des règles communes européennes (sociales, environnementales, sanitaires monétaires …et juridiques)
– et de la taille relative de ces pays par rapport à la Chine(et au reste de l’UE).
Elle est aussi plus acceptable en raison des liens de solidarité plus étroits qui peuvent nous unir à ces pays.
Enfin,leurs balances des paiements courants vis à vis des autres pays de l’Union Européenne sont soit déficitaires,soit faiblement excédentaires,contrairement à la Chine.
Pour quand la sortie en librairie ?
Pour un prévisionniste économique hors paire comme tous s’accordent à le dire, vous loupez les fête de Noêl ?……..
Les cordonniers sont bien toujours les plus mal chaussés !!!! 🙂
Les livres qui sont dans les librairies en ce moment ne sont pas les plus sérieux de l’année mais ils abordent tout d’une manière optimiste afin de ne pas gacher le réveillon des consommateurs.
Il sera temps de penser à la décadence l’année prochaine.
De toutes façons, offrir à Noël un livre qui s’appelle « le capitalisme à l’agonie », faut être vicelard. On va attendre Pâques.
c’est vrai que pour noêl « le capitalisme à l’agonie » c’est pas top, faudrai au moins un sous titre, mais il bouge encore
Noël, une vierge est dans les douleurs de sa caverne entre le bœuf, l’âne et les mouches bleue.
Elle attendra 33 ans l’agonie finale qui enfantera 2000 ans d’histoire finissant en queue de poisson.
Pour beaucoup, l’agonie du capitalisme est une bonne nouvelle, une occasion de fête.
Est-ce que les spécialistes de la question se sont mis d’accord pour dire quand commence le Capitalisme ? L’Antiquité, le Moyen Âge, la Renaissance, l’Époque moderne ? Car avant de diagnostiquer sa disparition il faudrait déjà arriver à se mettre d’accord sur ce qui le caractérise, et cela n’est pas gagné vu les usages très variables du terme.
La fin du Capitalisme veut-elle dire la fin pure et simple de la propriété privée (plus petit démoniteur commun des différentes définition du Capitalisme) ? Si oui, on en est loin, voire on s’en éloigne quand on voit à quel point l’accaparement progresse et comment une minorité s’accapare à peu près tout.
Paul vous a fait des petits dessins dernièrement pour vous donner sa genèse de la chose..
On ne les voit plus d’ailleurs….?
C’est fini ?
Dans mes cours d’économie (il y a bien longtemps), le capitalisme se caractérisait par la propriété privée des moyens de production. En URSS, cette propriété était publique, ce qui fait qu’il n’a pas été très difficile ni très long pour eux de rebasculer dans le capitalisme : il a suffit de privatiser tout ça, de préférence au bénéfice des copains.
La vitesse de la bascule indique combien les deux systèmes étaient en fait proches dans leur productivisme effréné.
Sujet déjà abordé .
A mon avis ( de troisième main ) , le capitalisme tel que mourant aujourd’hui est né en Angleterre en même temps que la machine à vapeur . Jducac peut confirmer .
Un cynique ferait remarquer que plus les richesses seront concentrées et moins cela fera de têtes à couper.
@Marlowe: joli.
@ Hermiss
Productivisme au sens de mépris des limites écologiques, c’est sûr.
Mais il étaient aussi proches du point de vue politique, cad le déni de démocratie.
Aucune forme de socialisme bureaucratique n’a jamais accepté une gestion démocratique,
pas plus que la tyrannnie du capital.
Démocratie, voilà encore le drapeau de la révolution qui couve!
On peut remonter avant l’industrialisation, les seigneurs étaient propriétaire des terres les serfs faisaient le boulot, l’empire romain aussi avait ces propriétés, faut remonter au début de la sédentarisation et donc de l’agriculture (y à plus de 40 000 ans, je m’arrête à cette date parce que à partir de ce moment l’homme digère le lait de vache et que quitte à pas avoir de revenu avec ces vaches autant saouler tout le monde, c’est un plaisir en soi), à partir de là qui a les meilleurs terres, les mieux exposés, les plus proches de la rivière (pour faire boire les bêtes), etc.;. la propriété est lié à l’arrêt du nomadisme et de la chasse comme unique source de nourriture (du coup après ces milliers d’années les paysans sont un peu voir beaucoup sélectionnés en capitaliste)
@Genissel Samuel :
Je m’étais déjà aventuré par erreur sur le terrain glissant de la mise sur le divan de l’homme des cavernes . Paul Jorion m’avait gentiment et à raison remis sur les rails en suggérant que je confondais capitalisme et economie de marché . Je m’en étais tiré en convenant que « l’instinct » de survie par l’accaparement ( la propriété privée ) ne fondait pas obligatoirement un sytème capitaliste .J’ avais aussi, pour signer ma propre défaite, renvoyé à son billet sur capitalisme , économie de marché , libéralisme .
Votre nouvelle incursion en terrain mouvant ,montre comme je le revendiquais plus haut , qu’il aura été bien inspiré de s’attarder sur ces ….concepts dans son nouveau bouquin ( s’il l’a fait car c’est rop tard , c’est déjà à l’imprimatur ).
Je vais prendre le risque d’avancer que l’instinct de survie , donc d’accaparement pour l’homme ( et pas forcément la femme) des cavernes , s’il pousse à la propriété privée et au marché , ne pousse pas automatiquement au capitalisme . Il peut y échapper : par l’Ethique ?
Je vais me plonger dans l’Ethique de l’homme des cavernes
Pour se rallier définitivement Jducac , je crois que Paul Jorion devra aussi mieux éclairer la filiation capital /capitalisme .
Si je me suis encore planté dans mes schématisations conceptuelles dans un nouveau langage qui doit favoriser la mutation vers un avenir radieux , je me prépare à recevoir un coup de règle sur les doigts .
M’en fous. Par les temps qui courent , j’ai mis des moufles .
@ Peak.Oil.2008 dit : 11 décembre 2010 à 18:32
@ juan nessy dit : 11 décembre 2010 à 19:02
Le capitalisme est aussi vieux que l’homme et subsistera tant que l’homme cherchera à s’éloigner de la condition animale.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=19059#comment-129478
Cela ne veut pas dire que le capitalisme est en bonne santé, car le capitalisme a besoin de capital à exploiter. Or, depuis 150 ans que nous mangeons notre capital planétaire sans nous soucier de le renouveler, nous nous hâtons vers la fin de l’entreprise humaine.
Il faut miser sur la voie scientifique et technologique, pour se doter de nouvelles voies d’accès à l’énergie, cette « denrée » sans laquelle il n’y a pas de vie. L’homme a d’immenses ressources en lui et saura probablement faire fonctionner ses neurones pour trouver dans les progrès techniques les relais qui lui sont nécessaires pour poursuivre son métier d’entrepreneur.
Il est cependant indispensable que des utilisateurs, les consommateurs, et premiers profiteurs de ce qu’amène le progrès généré par le génie humain, ne se sentent pas les maîtres du monde en tant que financiers, politiques ou autres, au point de provoquer un effondrement accéléré de notre société.
C’est pour cela que quand je vois les mots guerre civile, révolution et autres termes de ce genre, cela m’inquiète. Il me semble beaucoup plus urgent de se focaliser sur le mot réflexion.
« Le capitalisme est aussi vieux que l’homme et subsistera tant que l’homme cherchera à s’éloigner de la condition animale. »
Le capitalisme c’est comme l’instinct : c’est dans les gènes. Circulez, y a rien à voir !
@ juan nessy, je croyais pas parler d’instinct plutôt de choix pratique lors de la sédentarisation sachant qu’il y avait d’autres choix de mise en valeur (pour l’instinct du rapport de force) que l’exploitation d’une propriété les shamans, puis les artisans sont aussi des spécialisations, la sédentarisation a mis en valeur les paysans et la propriété mais n’a pas tout résumé, il a peut-être structurer aussi les spécialisations et la transmission des ces savoirs, ce capital était plus protéiforme on la simplifié avec la monnaie (aux états-unies ont parle de chiffre d’affaire d’un film nous de nombre de spectateur), c’est peut-être à la simplification du capital en bien ou clientèle, qu’en savoir que le capitalisme est né
Oui c’est une instinct, le capitalisme!!!
La peur de manquer?
Et le gouvernement et nous même encouragent de nourir cette instinct. 😉
@jducac
Le capitalisme rapproche l’homme de la condition animale , c’est pourquoi l’homme cherche à s’en éloigner .
@Genissel Samuel :
D’instinct ou de raison , je n’ai pas compris grand chose à votre écho .
@Peter Hoopman :
C’était donc vous Jducac ?
@Paul Jorion :
Je peux quitter mes moufles ?
Préparez vous à une suite à « L’agonie du capitalisme » .
Quelque chose qui tournerait autour de » l’inné et l’acquis sont ils solubles dans l’économie ? » .
Mais je crois que Castoriadis et avant lui les grecs ( entre Physis et Nomos ) ont déjà donné . Mais apparemment il reste du boulot .
@ Paul Jorion dit : 12 décembre 2010 à 12:55
J’approuve votre déclaration dans sa première partie.
On peut même penser que les gènes se constituent comme un capital, par accumulation ou retrait et mise en commun, le tout se transmettant par héritage. Mais cette constitution génétique initiale, peut de plus s’enrichir au cours d’une vie d’homme, notamment du fait de ce que chacun peut vivre, apprendre et conclure de particulier en fonction du parcourt qui lui est propre. C’est ce qui fait que certains nés de « gènes capitalistes » peuvent de retrouver être des anticapitalistes et vis versa.
Mais, le capitalisme n’est pas qu’accumulation et transmission, d’où la robinsonnade citée ci-dessus qui montre l’intérêt de travailler plus pour épargner afin d’investir dans des outils de progrès, et donc en final, travailler moins. C’est ce que font la plupart des gens, des communautés, et des pays. Certains à certaines époques et en certaines contrées s’engagent cependant dans un processus plus destructeur que créateur de richesse. Ils travaillent initialement moins, dépensent plus qu’ils ne gagnent et s’endettent. Le redressement est alors très douloureux surtout si les intéressés se sont mis dans les filets d’arnaqueurs.
Cette situation fâcheuse peut arriver à des particuliers, à des régions, comme à des états.
Peut-être, mais rien n’interdit de chercher à réfléchir et à analyser en profondeur pour mettre en évidence tous les mécanismes en jeu. Vos ouvrages comme votre blog aident à cela, et je ne suis pas le seul à vous en être reconnaissant.
@juan nessy, pour simplifier (c’est vrai que c’est mal dit), à partir de la sédentarisation, les instincts sont moins important que les compétences, si quelqu’un à de la dextérité pour les outils et un autre à du soin pour les animaux, on ne ce dit pas que le capital humain de l’un sera moins avantageux que les terres de l’autre (dans 10 000 ans), et si il est moins bon éleveur on râlera pas qu’il soit plus loin, y à pas d’énergie à perdre pour ça, on ce construit sur les nerfs (ça change pas trop dans les fermes modernes), c’est une fois qu’on simplifie le capital humain par les biens que cela commence à poser un problème.
Si les instincts étaient liés au capital les rapports de forces ne ce feraient qu’entre personne ayant du capital.
@ Peter Hoopman dit : 12 décembre 2010 à 13:58
Oui, c’est certain et ça ne touche pas que ceux que l’on classe parmi les capitalistes. Ça touche surtout les gens qui se sentent responsables de devoir se comporter dignement à l’égard des générations précédentes et suivantes. Ces personnes là, riches ou pauvres, grands capitalistes ou pas, ont en général reçu en héritage un gros capital moral qui les place en devoir de transmettre à ceux qui les suivront une situation au moins égale à celle qu’ils ont trouvée lorsqu’elles ont pris le relai. Cela les conduit à penser aux autres, du passé et du futur, alors que d’autres ne pensent qu’à elles-mêmes et vont jusqu’à ne pas penser à leurs enfants.
Si tout le monde avait eu ce réflexe depuis 40 ans, il n’y aurait pas autant d’états et de particuliers endettés.
Capital moral ?
Je ne sais pas si la propriété privée ( un pléonasme ?) est conciliable avec l’Ethique , mais Jducac vient de moraliser le capital à moins qu’il n’ait capitaliser la morale .
L’affaire se complique donc . Je compte sur Martine Mounier , quand elle aura trouvé les éclaircissements sur ces conciliations à l’intérieur du bouquin ( qu’elle va être obligée de lire pour découvrir ce qu’elle n’a pas trouvé sur la quatrième de couverture ) , pour venir synthétiser ( et non pas synchroniser ) tout ça .
Moi je sais pas, vous vous rendez compte si tout le monde devait en finir par dire que la bête est
à l’agonie sur le bord du chemin, alors beaucoup de voyageurs pourraient la prendre en pitié, la prendre en estime, lui redonnez à manger et à boire tout de suite, au secours, au secours, aidez moi je suis à l’agonie, merde alors je suis tombé dans un grand trou sans fin, non non pour moi tout va bien, la bête ne s’est même jamais aussi bien portée qu’auparavant passez donc votre chemin braves gens, c’est juste qu’elle nous laisse encore croire et penser certaines choses.
@Jeremie
rassurez vous ou alors restez sur vos gardes la bête ne mourra pas.
d’ailleurs personne ici n’a jamais souhaité sa mort.
je le constate.
Amicalement.
Ce serait pure cruauté que d’empêcher le ver de devenir papillon.
Seulement voilà, ce ver sénile ne transforme pas seul ….
Personnifier une règle sociétale c’est un peu bizarre, la bête, après avoir été le dieu de la confiance, ce ne sont que des idées mise en pratique, y a pas mort d’homme