Deux questions à Paul Jorion sur « Nous sommes cuits. Que faire ? » et « Deux grands classiques du complotisme ou conspirationnisme », par Matthieu Galey

Ouvert aux commentaires.

Cher Monsieur,

Je vous adresse deux questions que m’ont inspiré vos posts.

1) La première concerne votre post « Nous sommes cuits que faire ? » (j’ai un peu l’esprit d’escalier), où vous évoquiez pour finir les tentations individualistes du survivalisme, comme quelque chose à venir.

Ma question est la suivante : cette tentation du survivalisme n’est-elle pas à l’oeuvre depuis les années 1970 ? C’est en tout cas ce que semble soutenir Bruno Latour dans son ouvrage « où atterrir ? », où il établit un lien systématique entre les politiques néo-libérales de démantèlement systématique de tous les dispositifs de solidarité et la mise en place des stratégies négationnistes concernant la responsabilité humaine en matière de réchauffement climatique ? Les élites oligarchiques auraient reçu cinq sur cinq le message (malthusien) du rapport Meadows et en aurait tiré toutes les conséquences. Ce survivalisme serait alors le sens ultime de la « révolte des élites » décrite par Christopher Lasch.  Or, il semble que le complotisme de M. Latour soit corroboré par plusieurs autres sources et auteurs. J’ai trouvé par exemple sur youtube un exposé de Pablo Servigne utilisant des projections faites à cette époque. Par ailleurs, Madame Pinçon-Charlot soutient qu’une major pétrolière (je ne me souviens plus de laquelle) a fait mener des recherches sur le réchauffement climatique en fin des années 70 puis financé un écran de fumé négationniste (je résume de tête et sans doute approximativement).

2) Concernant vos réflexions sur les formes de complotisme, et l’affirmation selon laquelle il existe une création monétaire d’initiative bancaire privée, au travers de l’octroi des crédits, j’ai été très frappé de trouver une telle affirmation sous la plume de Gael Giraud, « L’Europe financière et la privatisation de la monnaie » lors du colloque « revisiter les solidarités en Europe » (tout se tient !) organisé en juin dernier au collège de France ). Il utilise l’argument pour contester l’effectivité de la théorie du ruissellement. Ma question est la suivante : Cette affirmation n’est-elle pas l’expression d’un pragmatisme (philosophique) à l’oeuvre dans l’analyse économique, et que l’on trouve à l’oeuvre par exemple dans la théorie micro-économique des droits de propriété. Un juriste comme moi (je suis avocat) est toujours très frappé d’entendre les économistes affirmer que « des droits de propriété » ont été attribué là où le droit positif n’en reconnaît aucun. Il s’agit toujours de leur part d’un abus de langage, et il faudrait toujours rajouter un périphrase du type « Dans les faits, et toutes choses égales par ailleurs, tout se passe comme si …. », moyennant quoi ils s’assoient royalement sur le droit positif institutionnalisé et, la manière dont il nomme et organise la chose institutionnelle nommé abusivement par l’économiste. Ma question est donc la suivante : tout ne tient-il pas au terrain d’analyse sur lequel on se situe (celui du fait ou celui du droit). Le propos que vous contestez ne consiste-t-il pas à dire : « dans les faits, lorsque l’on confronte les règles prudentielles aux pratiques d’octroi de crédit, tout se passe comme si il y avait création monétaire d’initiative privée » ?

P.S. voici les liens vers deux de mes articles : « Genèse de l’Etat et  droit des sols : l’empreinte de la dynamique institutionnelle sur la formalisation juridique de la propriété » et « La typologie de systèmes de propriété de C.R. Noyes : un outil d’évaluation contextualisée des régimes de propriété privée, publique et commune ».

Paul Jorion : Ma réponse à la seconde question.

Merci pour ces réflexions.

Pour ce qui touche à

Le propos que vous contestez ne consiste-t-il pas à dire : « dans les faits, lorsque l’on confronte les règles prudentielles aux pratiques d’octroi de crédit, tout se passe comme si il y avait création monétaire d’initiative privée » ?

C’est ça le raisonnement de Schumpeter (dans son livre publié en 1954) : « La manière dont cela fonctionne est trop complexe pour que nous la vendions au public, il est plus simple d’expliquer la vitesse de circulation de la monnaie en termes de « création monétaire » ex nihilo ».

Je commente de manière détaillée sa « démonstration » dans L’argent, mode d’emploi (2009 :  147-156 ; 2017 : 153-162) et j’y reviens, à propos de la querelle de Schumpeter avec Keynes à ce sujet dans Penser tout haut l’économie avec Keynes (2015 : 113-119 ; 122-124).

Sur Latour, etc. vous avez parfaitement raison. La thèse que je défends dans Le dernier qui s’en va éteint la lumière (2016) est la même.

J’aimerais creuser avec vous ce que vous dites sur la propriété privée.

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67 réflexions sur « Deux questions à Paul Jorion sur « Nous sommes cuits. Que faire ? » et « Deux grands classiques du complotisme ou conspirationnisme », par Matthieu Galey »

  1. Nicolas Haeringer est sur la même longueur d’onde concernant le besoin de logiques de solidarité dans la réponse aux dérives environnementales (biodiversité, climat, pollution).
    Voir par exemple dans le blog de MP
    https://blogs.mediapart.fr/nicolas-haeringer/blog/030918/le-catastrophisme-desenchante

    Par ailleurs, Paul, je fais partie des gens qui ne voient pas bien la difficulté de parle d’une vitesse de circulation de la monnaie (Condé sur Gartempe étant la fable idoine).

    Dans l’émission à FC sur la crise des subprime, l’exemple que vous choisissez est 1 000 000 € en dix prêts de 100 000 €, et la « stop », puis discours sur mise en circulation des créances ainsi créés (non titrisées puis titrisées).

    Peut-on dire que la circulation dans le cas de créances non titrisées est si faible qu’on se situe dans le régime où la banque ne va guère au-delà de ses réserves (régime « stock ») , tandis que dans le cas de créances titrisées, on atteint les ratios des fameuses (et très tangibles, me semble-t-il) réserves fractionnaires, c’est-à-dire que les créances en circulation sont mises dans deux colonnes comptables correspondant à une situation de flux plus que de stock, et tant que les flux s’équilibrent, tout va bien (ou se déséquilibrent assez progressivement, avec une tolérance et une confiance croissante, d’où le « sentiment de Ponzi » de feu Bernard Maris et tant d’autres).

    De fait la réserve fractionnaire aurait à voir avec un ratio flux/stock, moyennant une maturité donné (j’écris intuitivement avec mon background de physicien…).

    N’aurait-on pas un degré de conviction supplémentaire en présentant une « grande unification » stock/flux des visions sur cette question semi-complotiste ? Un peu dur à comprendre pour un ménage avec un compte bancaire ordinaire, moinsdur à comprendre pour un artisan qui gère tout à 45 ou 90 jours en jonglant avec les administrations, les clients et les fournisseurs.

  2. Pour la deuxième remarque du correspondant avocat, est-ce que le lissement n’est pas là aussi le facteur temps ? Un droit de propriété de type « action » est une avance, il ne rentre pas bien dans le droit positif (que je ne connais pas bien, mais il me semble que la base du droit positif est de partir d’une « photo » et pas d’une « pratique », et de dire sur cette photo, l’institution du cadastre dit ceci, cela, et les changements seront séquencés, le transitoire n’existera quasiment pas, tandis que dans le droit vu par les économistes, ce sont les éléments différés qui comptent, le rendement… au point d’avoir obscurci à 150% la lecture de la parabole des Talents, c’est possible mais si les historiens médiévistes sont plus nuancés)

  3. Bonjour,
    Débat passionnant!
    « Les élites oligarchiques auraient reçu cinq sur cinq le message (malthusien) du rapport Meadows et en aurait tiré toutes les conséquences. Ce survivalisme serait alors le sens ultime de la « révolte des élites » décrite par Christopher Lasch.  »
    Concernant cette idée, je ne suis pas d’accord car finalement elle va à l’encontre du modèle économique des ultra riches. Pour que ces derniers s’enrichissent, il faut de la croissance donc de la consommation. En grande partie, la consommation, c’est nous! Diminuer la population, c’est tuer la croissance donc c’est scier la branche la plus haute sur laquelle son assise nos élites.
    Même si les « élites » ont conscience du probléme de la surpopulation, elles ont aussi besoin que leurs entreprises vendent des produits….Dilemme Cornélien!

    D’une manière générale, je ne crois pas au complot à vision planétaire. L’être humain n’est pas assez intelligent pour çà! En revanche, des arrangements de circonstances, des assassinats, des ententes, on en trouvent à la pelle dans l’Histoire mais des complots planétaires……S’imaginer que des êtres humains peuvent élaborer des plans de grande envergure sur plusieurs décennies voir plusieurs siècles pour faire triompher une sorte d’idéologie ou croyance, c’est mettre l’homme à un niveau de projection intellectuelle qui est déconcertant….
    La vérité, c’est qu’on est simplement des organismes vivants soumis à des nécessités dont les deux principales sont notre conservation et notre reproduction.
    Que l’on soit pauvre ou riche cela ne change rien! La génétique est la même! Donc un riche il s’occupe d’abord de lui même et de sa descendance (protection de ces gênes)…..Il peut nouer des ententes avec d’autres riches mais toujours avec ces 2 objectifs en tête…..Entre parenthèse, cela m’a toujours fait rire quand on parle de sociabilité de l’homme comme une sorte d’acte désintérêt de sa part qui ne serait que l’expression de sa bienveillance « gratuite » envers son congénère…..La vérité, c’est que quand on chasse le mammouth on le fait à plusieurs mais ensuite quand on partage les morceaux c’est chacun pour soi….C’est la sociabilité! Je referme la parenthèse 😉

    Donc au final, les plans de régulation de la population élaborés dans des temples secrets, j’y crois pas!
    Mais bon, j’ai peut être totalement tord .

    1. « La vérité, c’est que quand on chasse le mammouth on le fait à plusieurs mais ensuite quand on partage les morceaux c’est chacun pour soi »…
      Impossible, à mon humble avis, de s’entendre pour chasser à plusieurs sans avoir au préalable défini quelques règles de partage du fruit de la chasse.
      la collaboration dans une action, et son renouvellement chaque fois que nécessaire, n’est possible que si chacun est assuré de recevoir sa juste part (parts pas forcément égales par ailleurs, ainsi le ver est-il dans le fruit).

    2. Le bouquin, « L’entraide, l’autre dloi de la Jungle », de Servigne et Gauthier Chapelle, est pas mal sur ce point de choisir le niveau d’entraide en fonction d’un tas de paramètre (la vie quoi) et bien sûr pour des « bénéfices » différés, toujours le temps là dedans. D’autres lecteurs lui ont fait le reproche d’être un peu prosélyte ou simplsite de ci de là.

      C’est vrai qu’il fait fort en commençant sur Kropotkine, icône des anarchiste et géographe hors-norme issu de la noblesse russe…

  4. Je suis toujours à nouveau étonné d’apprendre combien de gens se font leurrer par des théories complotistes; il paraît même que des gens instruits, intelligents y adhèrent .
    Pourtant, il y une exception: « la finance » vise à affaiblir les états pour avoir la main libre. D’aillleurs les profitieurs et protagonistes du capital diffusent regulèrement des phrases telles que « il faut moins de régulation…. » Leur conception de la démocratie et de la classe politique est assez simple: « puppets-on-the-strings », le captial tire les ficelles.
    C’est l’une des raison pour laquelle nous assistons à un crescendo de l’individualise: les gens ont le sentiment que le gouvernement ne gouverne pas réellement, il ne fait que administrer (pas toujours dans l’intérêt du publique), il se soumet humblemennt aux circonstances, n’anticipe pas les évolutions incisives, agit toujours avec un décalage trop important……..la liste est longue,
    En Allemage, un nouveau mouvement politique vient d’être crée: « Aufstehen » (« Debout! ». L’une des point essentiels: que les gens se font entendre, si nécessaire dans la rue. Agir au lieux de se lamenter. Finir avec l’individualisme exacerbé.

    1. Votre idée que beaucoup de citoyens ordinaires s’interrogent sur le réel pouvoir du président, m’interroge moi aussi, dans la circonstance présente, suite au départ de Nicolas Hulot. Intuitivement, j’aurais tendance à penser que Macron n’est pas un imbécile, et par conséquent qu’il aura entendu et compris les arguments de Hulot qui semblent globalement irréfutables. La conséquence logique est donc que soit Macron ne maîtrise pas la situation sous l’effet des « circonstances », soit il fait preuve d’un cynisme suicidaire. En effet je pencherais plutôt pour le premier cas. Mais à noter qu’il y a quand même des « éminences grises » qui continuent à prospectiver une croissance mondiale soutenue à en moyenne 4% par an à l’horizon 2050 (il s’agit de Monsieur Camdessus). Dans ces conditions….

  5. Un article de Christophe Guilly dans le Guardian, sur la popularité comparée de Trump et de Macron, le premier faisant au moins ce qu’il dit sur la mondialisation, en réponse à l’attente des classes moyennes déclassées (rustblet), le second ayant plus de mal à surfer sur des demandes hétérogènes. Guilly conclut que ce sera toujours le cas en Europe…
    Qu’on aime Guilly ou pas, il peut donner les contours geo-sociaux de ce qui stabilise les choix politiques douteux, ou, dit autrement, ce qui légitime le succès des théories du complot dont ce fil est le sujet.

    https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/sep/05/trump-poll-ratings-macron-globalisation

  6. Au XIII siècle, le pouvoir du seigneur devait aussi compter avec le contre-pouvoir spirituel des Eglises et tous deux avec « la rue ». Ces deux pouvoirs (le sabre et le goupillon) avaient mis des siècles à établir la liste complète de leurs droits, pérenniser, sécuriser les transmissions, organiser les obéissantes ou allégeances selon des codes de l’honneur ou un ordre savamment codifié, hiérarchisé… etc mais, pour autant rien n’était immuable du fait que c’était des hommes avec leurs faiblesses, leurs roueries, leurs désirs de dominations, leurs hypocrisies, leurs abominations insupportable jusqu’à la révolte.
    La croisade contre les Albigeois est exemplaire à ce titre, grassement représentative de cette folie des hommes. Instructive quant au jeu du pouvoir spirituel et sa force de frappe : l’excommunication, pouvant lutter contre la Chevalerie disposant elle de la technologie de Vulcain pouvant seule s’abriter sous l’armure.
    Si l’Histoire nous invite à lire dans le présent, c’est pour nous apprendre que malgré les époques, l’homme qu’il soit Roi ou simple manant reste ce qu’il est. On peut y gagner en lisibilité en attribuant aux exécutants d’hier les noms de ceux d’aujourd’hui et opérer une nouvelle mise en scène de l’histoire évocatrice.
    De fait la finance a mis Dieu sous séquestre et gère ses avoirs.
    Les églises sont vides mais chacun se rend à sa banque.
    Les chevaliers sont devenus industrieux mais doivent pactiser avec la finance (voir BD de Paul Jorion).
    Avec « la rue », le jeu à trois bandes se poursuit (démocratie oblige).

    Sauf que… sauf que, cette nouvelle histoire de planète en danger vient renverser le cadre dominants-dominés.
    Le monde en est cul par dessus tête.

  7. Qu’est-ce qu’on fait ?

    On est bien emmerdés, car pour « sauver la planète », plutôt « sauver la biodiversité », il faudrait drastiquement et sans attendre réduire notre consommation d’énergie. Or très peu de nos contemporains souhaitent revenir à un mode de vie rural tel que l’ont connu nos ancêtres. Un mode de vie où il fallait travailler dur très dur, pour souvent de maigres résultats.
    Par contre, leur mode de vie frugal ne remettait pas en cause les équilibres naturels de façon massive comme notre mode de vie le fait aujourd’hui.
    En effet, le mode de vie urbain, est par contre très énergivore. Sans un flot continu d’énergie massif nos villes s’effondrent en quelques semaines. Face à ce risque, les préoccupations écologiques ne font pas le poids.
    C’est pour cela que Monsieur Hulot, cède la place à Monsieur de Rugy qui est un « écologiste réaliste », c’est à dire un écologiste qui va entériner la poursuite du programme nucléaire en France (6 nouveau EPR, 12 nouveaux EPR ?). Car si l’on arrête les énergies fossiles, comment alimenter en énergie « propre sans CO2 » et non intermittente nos populations urbaines. Et comment développer la mobilité électrique, si ce n’est avec de l’électricité atomique.
    Outre que le développement des énergies renouvelables nécessite quantité de « terres rares » qui par définition ne sont pas non plus inépuisables, ni facilement recyclables. L’intermittence de la production électrique est un gros problème pour la survie de nos civilisations urbaines, surtout lorsque l’on sait que leur approvisionnement se fait à flux tendu. Toute intermittence de la fourniture électrique aurait pour conséquence de mettre en péril la chaîne du froid, rien que ce fait serait un facteur de chaos dans la chaîne d’approvisionnement de nos villes.
    Nous allons donc continuer à développer notre parc nucléaire, sachant que nous ne savons pas encore vraiment comment démanteler les centrales anciennes, et comment gérer le problème des déchets de façon satisfaisante pour les générations futures, sans évoquer même le risque d’accident majeur. Tout se passe en fait comme si les générations présentes, faisaient le choix d’un mode de vie basé sur le gaspillage, en se fichant de mettre en cause le bien être, voire la survie des générations futures, qui par définition ne peuvent s’exprimer.

    1. « Faudrait drastiquement et sans attendre réduire notre consommation »… De tout en fait…
      Et de toute façon, sans pétrole, pas de nucléaire, pas d’éoliennes, pas de solaire, nada, alors…

    2. Non non, pas évident, une ville communalise pas mal de choses : bien moins d’asphalte par habitant à Paris qu’en Lozere ou autres zones d’habitat dispersé, bien moins de tuyaux et de cuivre, puisque toute le monde est côte à côte en 3D. Déplacements à pied ou en transports en commun majoritaires vs. voiture « obligatoire » en zones rurales, donc pas évident du tout.
      Toutefois, je concède que ce n’est pas univoque du tout non pus : L’urbain est par ailleurs goulu en vols petites et grandes distances, et en ski, tandis que dans les zones rurales, et autres zones périphériques, la question est résolue par l’inégalité économique, pas de vacances ou dans la région donc pas de vols…

      1. Mais alimenter une ville comme Paris ( aire urbaine IdF), cela a un impact énorme sur les ‘zones rurales’, non ?

      2. @François Corre :

        C’est à la fois un problème d’équilibre et de géographie .

        Dans les années 60 les russes avaient conduit des études montrant qu’à leur idée , la bonne taille pour la vie interne d’une ville et sa relation au territoire rural était une population de l’ordre de 200 000 habitants .

        C’était assez sommaire et plus ou moins technocratique , mais il faut en retenir que le bon équilibre des cités avec le territoire , ça mérite une approche multicritère sérieuse et que l’économie comme l’écologie passe par là .

        A une époque , on appelait ça l’aménagement du territoire et on y consacrait une énergie qui fait bien défaut aujourd’hui dans les mains publiques .

      3. @François Corre :

        Dans une approche multicritères , complètement .

        Il appartient à l’arbitrage démocratique de définir les priorités et de trancher les éventuelles incompatibilités .

        C’est la force irremplaçable d’une telle approche que de tout mettre sur la table en l’ordonnant et en donnant des ordres de grandeurs des effets jugés à impacts positifs et négatifs .

        Le seul « risque » est l’emmerde que personne n’avait imaginé ou vu venir . C’est déjà pas mal et mieux que le discours d’estrade .

      4. Mes fortes affirmations ne leur sont pas destinées . Elles n’ont de poids comme les pétales de pissenlits de Larousse , que par le nombre de ceux qui en jugent .

    3. «Or très peu de nos contemporains souhaitent revenir à un mode de vie rural tel que l’ont connu nos ancêtres»
      Pourquoi passer d’un extrême à l’autre, il suffit d’éliminer les activités inutiles (produits et services ciblés) et de répartir les activités nécessaires entre les individus maintenant disponibles, moins de travail pour plus de personnes….
      Ouais…mais il faut pour ce faire trouver un système économique totalement à l’opposer de l’actuel, çà existe suffit d’un peu d’imagination et certain ont trouvé….

  8. Je soulignais par ailleurs
    https://www.pauljorion.com/blog/2018/09/03/un-appel-aux-200-signataires-de-lappel-le-plus-grand-defi-de-lhistoire-de-lhumanite/#comment-673097
    que l’animal fonctionne bien avec des ressources modérées, à température ambiante,etc.

    Alors, par sobriété écologique, nécessaire, plutôt que de travailler (Joules++) à faible rendement avec climatisations énergivores en période chaude, faisons la sieste à l’ombre, voire à la cave !
    En période froide, hibernons sous la couette que nous aurons préparée en demie-saison…

    Par ailleurs, grâce à nos réflexions (plus tranquilles !), nous parvenons à concevoir et fabriquer des robots qui consomment de moins en moins (comparons l’évolution du ratio puissance de calcul/puissance d’alimentation des ordinateurs, par exemple).

      1. Arkao,
        j’ailais parler ici de l’article de Claude Henry dans le monde mais je mettrais ça dessous.

        Puis ce que vous me demandez mon avis (que j’ai déjà donné) et ne craignant pas les foudres de O.B. je redis:
        – je mets le réchauffement climatique en premier péril loin devant ce qui est pour moi le risque de pollution due au nucléaire civil (qui est loin d’être négligeable mais ne menace pas la biosphere).
        Et donc je dis qu’il faut en priorité absolue reduire massivement les émissions de gaz à effet de serre des maintenant.
        – Taxe carbone sur tous les usages de combustibles fossiles (, sur tous els secteurs tous les secteurs et tous modes de transport ) la taxe doit etre progressive et redistribuée à 100%
        – isoler les batiments – comble sous toit
        – fermer les centrales à charbons,
        – transports en commun gratuits,
        – changement immédiat de modèle agricole,
        – changement de modèle alimentaire faible viande,
        Ensuite autant qu’on peut supprimer le nucléaire mais tant qu’on a pas décarbonné on ne peut pas dénucléariser en même temps (massivement).

        voir aussi (je vais remettre ça en dessous ».
        « Trois mesures pour sortir du désastre écologique »
        Dans une tribune, le professeur de développement durable Claude Henry propose des changements radicaux mais nécessaires à notre survie.

        https://www.lemonde.fr/idees/article/2018/09/05/claude-henry-trois-mesures-pour-sortir-du-desastre-ecologique_5350348_3232.html

    1. Oui Macarel, l’énergie nucléaire est une béquille pour decarbonner
      Mais de toute façon on ne pourra jamais substituer nos usages en energie (fossiles) par du nucléaire à niveau d’abondace constant (ce qui ne serait pas souhaitable à defaut d’être réaliste) . Il faudra réduire « notre abondance » de gré ou de force.
      Si le PIB est bien corrélé à l’energie et donc aux emissions de GES, la division par 4 des nos emissions necessaire pour rester à +2°C ou pas trop loin de ça, veut dire de revenir au niveau de vie des années 70_80 ou on ne vivait « pas trop mal pour autant ». Cette illustration n’est pas de moi mais de Jancovici dans un débat dont j’avais mis le lien ici.

      1. Et pour les deux milliards d’êtres humains qui sont sur des croissances autour de 10 % actuellement , ( et qui vont donc anéantir vos efforts simplement en sortant de la misère ) vous avez une idée ??

      2. Thomas,
        Quand no parle de nucléaire on parle surtout de pays développés et/ou fortement industrialisés aux réseaux électriques anciens et bien développés.
        Pour les pays les moins développés, ou les réseaux ne peuvent et ne vont pas se développer sur un modèle centralisé et concentré ça passerait pour l’essentiel plus par les ENR (solaire au Niger, Hydraulique au Nepal pr , exemple) et du fossile malheureusement (si possible CCGN moyennant finance des pays développés dans le cadre des mécanismes des accords de Copenhague/Paris.).
        Comprenez bien que mon point n’est pas de préserver absolument le nucléaire et de le rendre hégémonique. Mon point est de décarbonner en priorité n1.

        Concernant le nucléaire en France, le WWF a sorti un rapport interessant:
        https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/le-wwf-a-un-plan-pour-sauver-edf-789608.html

    2. La production mondiale d’énergie commercialisée était en 2017 se répartissait en 32,5 % de pétrole, 27,9 % de charbon, 23,4 % de gaz naturel, 4,4 % de nucléaire et 11,0 % d’énergies renouvelables (hydroélectricité 6,8 %, éolien 1,9 %, biomasse et géothermie 1,0 %, solaire 0,7 %, agrocarburants 0,6 %). Cette statistique ne prend pas en compte les énergies auto-consommées (bois, pompes à chaleur, solaire thermique, etc.), qui selon l’Agence internationale de l’énergie représentaient 9,6 % en 2015.

      En France on a tendance à confondre la consommation d’énergie avec la consommation d’électricité alors que la consommation d’électricité représente moins de 20% du total ce qui fait que le nucléaire n’assure que moins de 1% du total.

      Faudra des dizaines de milliers d’EPR !

  9. « Trois mesures pour sortir du désastre écologique »
    Dans une tribune, le professeur de développement durable Claude Henry propose des changements radicaux mais nécessaires à notre survie.

    LE MONDE | 05.09.2018 à 06h00 • Mis à jour le 05.09.2018 à 15h19 |
    Par Claude Henry (professeur de développement durable et président du Conseil scientifique de l’Institut du développement durable et des relations internationales (Iddri)

    Année après année, on espère voir s’amorcer une décroissance des émissions de gaz à effet de serre – et du CO2 en particulier ; année après année, l’espoir est déçu. A ce rythme, il y aura dans moins de vingt-cinq ans une telle accumulation de ces gaz dans la haute atmosphère que la température moyenne de la Terre sera supérieure de plus de 2 °C à ce qu’elle était avant la révolution industrielle, et l’humanité sera confrontée aux désordres majeurs attendus du franchissement de ce seuil. Comme elle n’aura entre-temps pas cessé de gaspiller le capital naturel (diversité biologique, eau douce, air, sols fertiles), dont elle devrait au contraire préserver l’héritage pour des générations à venir plus nombreuses, elle se trouvera complètement désarmée face à un chaos généralisé alimenté par trois facteurs.

    Premièrement, des événements météorologiques extrêmes et à répétition, qui saperont la santé des hommes, l’activité économique et la cohésion sociale. Avec, ponctuellement, des records de température entre 45 et 55°C, hypothèse réaliste d’après des simulations réalisées à Météo France, selon Jean Jouzel. Ou sous la menace d’inondations toujours plus fréquentes à l’intérieur des terres et de niveaux de la mer toujours plus élevés sur les côtes ?

    Deuxièmement, l’enracinement de maladies jusqu’à présent cantonnées aux pays tropicaux, et sans doute, aussi, de maladies inconnues aujourd’hui. Troisièmement, l’effondrement de l’agriculture, du fait de températures trop élevées, de pénuries d’eau, de la déstructuration des sols et de la destruction de la biodiversité biologique, consécutives à ses propres excès.

    Enfin, et peut-être surtout, que restera-t-il de la démocratie, du droit et même de tout sentiment moral lorsqu’il aura fallu choisir entre accepter que l’Europe soit submergée par des dizaines de millions de migrants fuyant des situations encore plus désespérées en Afrique ou en Asie, ou accepter d’utiliser, pour les repousser, tous les moyens disponibles ?

    « FACE AUX PERSPECTIVES D’EFFONDREMENT AUXQUELLES NOUS SOMMES CONFRONTÉS, LES DEMI-MESURES DONT ON S’EST CONTENTÉ JUSQU’À PRÉSENT NE CONSTITUENT PAS UNE RÉPONSE RATIONNELLE »
    « Vanité des vanités, tout est vanité. Quel profit tire l’homme de toute la peine qu’il se donne sous le soleil ? » (Ecclésiaste 2:3). Face aux perspectives d’effondrement auxquelles nous sommes confrontés, les demi-mesures – ce sont même, plutôt, des dixièmes de mesure – dont on s’est contenté jusqu’à présent ne constituent pas une réponse rationnelle. Ce que font ceux qui aujourd’hui ont du pouvoir, politique ou économique, ne contribue guère à nous écarter de la trajectoire qui mène au désastre, quand cela ne nous y pousse pas.

    De réponses rationnelles il n’y en a que deux, le reste est mirage. Soit, refaisant à la mesure du monde le scénario du film La Grande Bouffe, nous nous vautrons, aussi longtemps que faire se peut, dans les délices d’une « civilisation » confortable, provisoirement confortable : elle ne laisse aucune chance à nos enfants, nos petits-enfants et leurs successeurs (s’il y en a). Soit nous prenons un chemin décisivement différent ; dans cette perspective, et ce sera notre contribution, nous allons explorer trois domaines d’action. Au regard de tout ce qu’on peut et doit faire, c’est bien insuffisant. Mais à chaque effort son champ ; que chacun balise son bout de chemin.

    Lire aussi : Au Brésil, la boue toxique a tué le fleuve Rio Doce

    Les analyses qu’on va lire peuvent évidemment être discutées, mais sans doute pas fondamentalement remises en cause. En revanche, les propositions qui les prolongent seront férocement contestées. Sont-elles irréalistes ? Au sens du « business as usual » qui domine notre vie collective et la plombe, elles le sont sûrement. Elles le sont cependant sûrement moins que l’illusion que nous pouvons sauver notre peau – et, surtout, celle de ceux qui nous suivront – sans changement radical. Mais à cette illusion, nos concitoyens, dans leur grande majorité, s’accrochent aussi fort que les Troyens au cheval fatal :

    « Inconscients et aveuglés par notre folie,
    nous installons en notre sainte citadelle ce monstre de malheur.
    A ce moment aussi, Cassandre ouvre la bouche, dévoilant l’avenir,
    elle en qui, sur ordre d’un dieu, les Troyens n’ont jamais cru.
    Et nous, malheureux, qui vivons notre dernier jour dans la ville,
    nous ornons les temples des dieux de feuillages de fête. »
    (Enéide, 2 : 244-249)

    Proposition 1 : réorienter la pression fiscale sur les activités et produits qui contribuent significativement à la dégradation du capital naturel, de manière à changer les modes de production et les comportements de consommation
    Cette réforme fiscale a été menée à bien en Suède sur la base d’un vote du Parlement en 1990, introduisant une grande variété de taxes. Les émissions du polluant de l’air le plus préoccupant à l’époque, le SO2, ont été taxées à un taux fixé pour induire une diminution de 75 % en dix ans ; cet objectif a été atteint. La production de déchets solides a aussi été maîtrisée par des taxes bien ajustées et, dans le cas des emballages, remboursées pour retour contrôlé. En revanche, les intrants chimiques en agriculture industrielle ont été taxés à des taux insuffisants pour en réduire significativement l’utilisation.

    Anticipant l’explosion d’une pollution majeure, la loi de 1990 a introduit une taxe au taux de 27 euros par tonne de CO2 émise dans l’atmosphère ; par paliers successifs, cette taxe a été augmentée jusqu’à son niveau actuel, 117 euros ; des réductions sont consenties aux entreprises les plus impliquées dans la concurrence internationale. En 2012, le pays était à mi-chemin de son objectif pour 2020, c’est-à-dire une diminution des émissions de CO2 de 40 % par rapport à 1990, essentiellement obtenue à partir d’une diminution proportionnée de l’usage des combustibles fossiles. Dans le même temps, le PNB a augmenté de 60 % et la pression fiscale totale a diminué de 10 points.

    De sa fiscalité « folle » (opinion largement répandue hors d’Europe du Nord), l’économie, pourtant très ouverte, et la prospérité générale de la Suède ne semblent pas avoir souffert, pas plus qu’une qualité de justice sociale qui, tout en n’étant pas parfaite, est toujours un modèle.

    Les recettes fiscales assurées par les taxes lancées en 1990 ont servi à diminuer les impôts sur le revenu des ménages et sur les bénéfices des entreprises. Elles ont aussi contribué à corriger significativement les effets de la nouvelle fiscalité sur les catégories sociales les plus susceptibles d’en souffrir. Il ne s’agit pas seulement de transferts monétaires directs mais aussi de subventions à l’utilisation de combustibles substituts et à des efforts d’économies d‘énergie, ainsi que de financements de politiques améliorant le cadre de vie, par exemple l’extension des transports publics suburbains pour éviter que certains habitants soient prisonniers de l’usage, devenu plus coûteux, de leurs véhicules individuels. Deux écueils ont ainsi été évités : la brutalité d’une taxe carbone isolée, hors d’une réforme fiscale cohérente ; la tentation d’en faire une vache à lait pour le budget général.

    Assurément, dans leur immense majorité, les habitants de la planète ne sont pas suédois. Cependant, s’ils ne se décident pas rapidement à imiter les Suédois, le sort de leurs descendants ne sera pas enviable.

    Proposition 2 : prononcer et organiser la faillite des entreprises qui contribuent le plus à la dégradation du capital naturel et qui font le plus obstacle à la transition écologique et économique, de manière à en faire des instruments de celle-ci
    Il s’agit en particulier des entreprises productrices d’énergies fossiles ainsi que d’une grande partie du secteur de la chimie. La comptabilité de ces entreprises souffre de deux écueils. Premièrement, les actifs sont surévalués. En ce qui concerne la production d’énergies fossiles, on sait en effet que, pour avoir une chance réelle de ne pas faire exploser le climat, il est inimaginable de brûler la totalité des réserves prouvées de combustibles fossiles. Cela provoquerait des émissions de l’ordre de 2 500 à 3 000 gigatonnes de CO2 au total, soit environ quatre fois le seuil compatible (peut-être) avec la limitation du réchauffement à + 2 °C.

    Comme le souligne Nicholas Stern : « Il y a une contradiction fondamentale entre l’objectif d’intérêt public (ne pas dépasser le seuil) et les valeurs en Bourse très élevées des entreprises productrices d’énergies fossiles, valeurs qui sont fondées sur les réserves qu’elles contrôlent » (Financial Times, 9 décembre 2011). On peut faire le parallèle avec le très gros risque boursier que représente pour Bayer l’acquisition de Monsanto. Il est impératif de dégonfler les actifs de ces entreprises ; non seulement le climat et les autres composantes du capital naturel sont en cause, mais aussi la stabilité du système financier dans son ensemble.

    Deuxièmement, le passif est sous-évalué. Depuis le début de la révolution industrielle figure au cœur de la stratégie des entreprises la consommation, le plus souvent sans contrepartie, du capital naturel que la planète offre à l’humanité. Les économistes appellent cela pudiquement des « effets externes ». Le plus énorme des effets externes, c’est le changement climatique, a souligné Nicholas Stern au cours de la présentation de la Stern Review, aux côtés de l’ancien premier ministre Tony Blair et de l’ex-chancelier de l’Echiquier Gordon Brown.

    Lire aussi : Ecologie : « Il n’y a aucune chance de voir une révolution se réaliser »

    Les entreprises concernées sont en faillite économique et menacées de faillite financière – menace qui s’est déjà concrétisée sur le New York Stock Exchange pour plusieurs des plus importants producteurs de charbon aux Etats-Unis. Pour continuer à fonctionner, avec de nouveaux objectifs, chacune de ces entreprises serait placée sous le contrôle d’un mandataire de ses créanciers, c’est-à-dire de toutes les victimes de dommages associés aux effets externes dont elle porterait la responsabilité.

    Il ne peut évidemment s’agir d’un mandataire de personnes toutes précisément identifiées, mais d’un mandataire tel que Chateaubriand décrit George Washington dans Voyage en Amérique : « On dirait qu’il se sent le mandataire de la liberté de l’avenir. » Il s’agirait d’un mandataire pour la transition écologique et économique, utilisant dans cet esprit les ressources de l’entreprise dont il aurait la charge.

    Proposition 3 : substituer un modèle d’agriculture fondé sur la biologie au modèle fondé sur la chimie
    L’agriculture industrielle fondée sur la chimie dévaste le sol (support de produits chimiques plutôt que milieu vivant), les eaux douces (et même marines, à proximité de certaines côtes) et la diversité biologique. Elle émet même des gaz à effet de serre beaucoup plus virulents que le CO2. Ces effets externes ont permis des augmentations spectaculaires de rendements, qui, maintenant, plafonnent et commencent même à diminuer, d’où des craintes exprimées notamment par la Banque mondiale dans son rapport sur l’agriculture : « Il devient de plus en plus évident que la productivité de nombreux systèmes agricoles intensifs n’est pas soutenable. Sont en cause la dégradation des sols et le développement de résistances génétiques chez les ravageurs et les plantes concurrentes indésirables. »

    Face au désastre, une relève biologique, maintenant efficace, est mobilisable. Elle inclut l’agrobiologie, l’agroforesterie, l’agriculture dite « bio », mais ne s’y limite pas. Elle est fondée sur la richesse vivante des écosystèmes, le sol en première ligne, en particulier sur les réseaux d’interactions en leur sein, et sur la capacité à les mobiliser qu’apportent les incroyables avancées de la biologie au cours des dernières décennies. Elle fait même la place à une chimie renouvelée, selon sa logique, comme l’indique un rapport de la Royal Society :

    « Il y a un potentiel pour une nouvelle classe de produits chimiques destinés à la protection des cultures, une nouvelle classe fondamentalement différente de tout ce qui est utilisé aujourd’hui. Les nouveaux composants seraient proches de ceux présents à l’état naturel dans les plantes pour mobiliser des mécanismes de résistance naturelle contre les agresseurs ; dans la mesure où ces nouvelles molécules n’attaqueraient pas directement les pathogènes, elles resteraient neutres vis-à-vis de l’environnement. »
    Science, oui, mais pas science-fiction ; science capable dès à présent d’applications majeures. Demandez à des centaines de milliers de petits exploitants kényans. Ils cultivent principalement du maïs, dont le principal ennemi est la pyrale du maïs ; la femelle dépose ses œufs à l’intérieur des tiges, dont se nourrissent ensuite les larves. Difficile, dans ces conditions, d’utiliser des pesticides. L’International Centre of Insect Physiology and Ecology, basé à Nairobi, et Rothamsted Research, la plus ancienne et la plus fameuse station de recherche agronomique britannique, ont trouvé ensemble une solution efficace et élégante. Des arbres sont plantés au milieu des champs de maïs ; ils produisent des émanations chimiques qui repoussent les redoutables femelles (c’est le « push »). Des bordures d’herbe sont installées autour des champs ; l’herbe produit des émanations qui attirent non seulement les femelles (c’est le « pull »), mais aussi des prédateurs de leurs œufs.

    L’identification de la meilleure variété d’arbre (bonus : des bactéries sur ses racines fixent l’azote de l’air, avantage supplémentaire précieux pour des sols chroniquement pauvres en azote) et de deux variétés optimales d’herbes a demandé un long travail. Travail maintenant récompensé par des rendements compris entre 4 et 5 tonnes ha/an, au lieu de 1 à 2 dans les champs non aménagés.

    Lire aussi : Entre écologie et électoralisme, le cœur de la droite balance

    Ce résultat n’est pas une heureuse exception : les rendements de l’agriculture basée sur la biologie ont le potentiel, déjà matérialisé dans de nombreuses situations, de dépasser ceux de l’agriculture basée sur la chimie ; et les nuisances, pour l’essentiel, disparaissent. Cela n’évoque-t-il pas la course-poursuite des énergies renouvelables ? Cela indique en tout cas qu’il est impératif de transférer un maximum de ressources, humaines et matérielles, à l’agriculture de la relève.

    Vers 1789 ?
    Comment de pareilles utopies ne seraient-elles pas écrasées par l’énorme concentration d’intérêts et de pouvoirs en place ? Comment a-t-il été possible que les structures et les bénéficiaires d’un ordre millénaire n’aient pas étouffé la marche vers 1789 ? Dans le « Livre III » de L’Ancien Régime et la Révolution, Alexis de Tocqueville décrit et analyse le fourmillement de visions nouvelles et d’actions au cours des décennies 1770 et 1780, convergeant finalement vers l’effondrement de l’ordre ancien et l’émergence (douloureuse) d’un monde nouveau. Visions et actions, aussi imaginatives et diverses que l’étaient celles du XVIIIe siècle, foisonnent aujourd’hui sur le chemin d’une transition écologique et économique. Convergeront-elles à temps ? Assistera-t-on à une nuit mondiale du 4 août ? A chacun son optimisme ou son pessimisme. Au moins l’hypocrisie n’a-t-elle plus aucune excuse.

    1.  » l’effondrement de l’ordre ancien et l’émergence (douloureuse) d’un monde nouveau »
       » A chacun son optimisme ou son pessimisme.  »

      Selon l’option choisie de répondre aux trois propositions, le passage de l’ancien au nouveau aura une allure différente, sera plus ou moins rapide…
      Mais ce passage se fera.

    2. Arnaud : je résume en critiquant les 3 propositions de Claude Henry :

      1 – réorienter la pression fiscale sur les pollueurs… : toute l’activité délocalisable se dirigera inévitablement vers le « moins disant fiscal » (exemple l’Irelande) : retour à l’immobilisme dénoncé par Nicolas Hulot

      2 – prononcer et organiser la faillite des entreprises polluantes : un peu brutal je trouve, commençons par lister dans les activités, celles qui contribuent réellement au bien-être humain

      3 – substituer un modèle d’agriculture fondé sur la biologie : on ne peut pas être contre, à condition de ne pas devoir trop baisser les rendements (cf le très bon livre « Nourrir l’Humanité de E Pisani et B Parmentier)

      On tourne un peu en rond en ce moment, je trouve, à chercher des solutions fiscales (forcément pénibles et impopulaires) qui soient compatibles avec le capitalisme. Je préférerais un programme basé sur les analyses de Paul Jorion ou de Noam Chomsky, par exemple :

      A / Abandon de la publicité sur les médias de masse : indolore pour la quasi totalité des citoyens + peut être fait dans un seul pays + indolore pour les firmes* + possibilité de rediriger vers l’Etat les 2% du chiffre d’affaire correspondant au coût de la publicité + vraie révolution culturelle : fin de l’économie dopée, de l’aliénation, de la création des besoins.

      Rien que cette mesure unique, si on la réussissait, serait déjà une sacrée tempête sur notre économie. Ce serait un exemple à donner au monde entier, et cela nous permettrait de changer de cap.

      B / La gratuité sur l’essentiel de Paul Jorion : fin de l’injonction de travailler + diminution de la criminalité + paix sociale entre les communautés + fin des activités inutiles et mal rémunérées auxquelles on se consacre par nécessité + report du temps de travail sur des activités utiles à notre confort individuel ou collectif

      Si en plus on faisait la gratuité, là ce ne serait plus une tempête, ce serait une tempête + un tsunami…

      * sauf celles dont c’est l’activité, Publicis par exemple, ce n’est sûrement pas juste, mais il faut savoir ce qu’on veut…mais il font assez de business dans les autres pays, ils n’en mourraient peut être pas non plus. Il y a assez de pays en développement, ils iraient tout simplement vendre leur camelote ailleurs !

      Sur le même sujet, vous pouvez si vous voulez lire mon article sur la démission de Nicolas Hulot sur findutravail.net

      1. Vincent Rey,

        Vous pouvez décreter la gratuité sur tout ce que vous voulez mais le bus gratuit il faudra bien qu’il avance grace à une énergie. Si le pétrole vaut moins cher que du kwh ENR ou nucléaire ben……. il restera au pétrole donc aux émissions de CO2. Idem pour votre chauffage, la façon dont vous cuisez les aliments et donc vous produisez « l’essentiel »…. et ça compte pour beaucoup , la pUB ne fait pas tout dans le PIB…

      2. « vendre leur camelote ailleurs ».
        C’est un détail, mais…

        Ainsi, loin des yeux, vous ne la voyez plus. Elle n’existe donc plus. A rayer définitivement de vos pensées. Ces pays réceptacles de nos poubelles ( la pub est poubelle) , qu’en dire? Et cette façon de camoufler nos poubelles sous leurs tapis, n’est-ce pas déjà une compromission ? Je sens comme un relent de néo-colonialisme; à peine, un petit début mais plein de promesses, parfois rationalisées et réalisées.

        Remarquons, comme les chiffres de Jacquot (*) nous y incitent, que nous avons passé ce genre de pacte avec la Chine: à eux la production avec la sur-pollution qui va avec, à nous un ciel pur. Ce qui permet à certains, ici, d’affirmer que les usines, les manufactures, ou les centres de production, vont disparaître , puisqu’ils ne les voient plus. Attendons encore un peu, et notre base industrielle disparaîtra définitivement -c’est un tissu fragile- Ce serait acceptable si ceux qui s’en réjouissent mettaient leurs pulsions d’achat au niveau de l’offre locale. J’m dis que c’est pas demain la veille. Vouloir tout sans crainte des contradictions est dans nos gènes d’occidentaux et basta pour les perdants, ici et là-bas.

        Et pourtant… selon Jacquot , le monde serait mieux portant grâce à notre efficacité énergétique, si nous produisions ici. Il faudrait évidemment en accepter les prix plus élevés. Et assurer des transferts de technologie en faveur des pays en développement afin qu’ils alimentent préférentiellement leur marché intérieur.

        (*) chiffres ici:
        https://www.pauljorion.com/blog/2018/09/05/cest-lhistoire-dun-mec-par-dd-dh/#comment-673272
        6 septembre 2018 à 0 h 05 min

      3. Arnaud,

        Je suis de l’avis de Paul Jorion/Keynes : mieux vaut proposer aux citoyens, des choses qui font consensus, faute de quoi à la première alternance, elles sont annulées.

        Peu importe que votre bus envoie encore un peu de fuel dans l’atmosphère. Il importe beaucoup par contre dans le futur, d’empêcher de promouvoir des voyages d’agrément en avion tous les week-ends. Et au delà d’atteindre plus largement la « culture de la consommation ».

        Si on veut orienter l’économie dans le bon sens, les taxes ne suffisent pas : notre essence est l’une des plus taxée au monde, et pourtant 30% des véhicules sont des SUVs, qui sont certes devenus de plus en plus efficaces énergétiquement, mais aussi de plus en plus lourds. Le gain est faible, les émissions ont augmenté en France autant qu’ailleurs. Le capitalisme est en cause (et la publicité est un de ses fondements), pas le citoyen.

      4. @ Daniel, qui dit « pousser sous le tapis…etc »

        La question n’est pas celle là. Elle est d’élaborer une stratégie pour pouvoir agir seul en France, et montrer au monde qu’une autre économie est possible, débarrassée de tous les abus du capitalisme.
        Peu importe que Publicis aille vendre ses pubs ailleurs, si on montre en France, qu’on peut se passer de la pub, et que c’est bon pour la Culture et pour l’Environnement.

        Si on envisage pas ce genre de choses, alors « Le dernier qui s’en va éteint la lumière » (de la Terre)

      5. Mais Vincent, vous dites que notre carburant est un des plus taxé au monde, certes, mais le kerozene de avions rien, le transport maritime rien et d’ailleurs les transports en général n’ont pas la même imposition.
        Les soi-disant mesures sur lequelles tout le monde serait d’accord ne sont pas legions, regardez les bonnets rouges…
        Si on ne veut pas de la coercition environnementale (dirigiste) à la chinoise, ni des mesures techniques de base, alors on n’y arrivera pas, et l’exemple que je vous ai donné montre que la gratuité seule est incomplete (quelle énergie pour faire avancer le bu sans émissions de GES).

        Des mesures qui font consensus sont elles suffisantes pour éviter le +2,X °C in fine: ma répons est non… il faudra  » faire beaucoup plus que ça.
        La gratuité seule ne suffit pas, il faut une gratuité non basée sur des énergies fossiles.
        expliquer la taxe carbone comme d’autre mesures techniques pour dépasser les opinions toutes faites et les oppositions reflexes ça fait partie du travail nécessaire pour dégager un consensus.

      6. @Arnaud :

        Qu’il s’agisse de gérer l’énergie ou tout autre chose , la question sous tendue est celle de l’assemblage du désir , de l’imagination , de la norme ( la Loi ), et de la Force .

        Les institutions s’exercent en action par la Loi et la Force . Si elles en restent là , ça s’appelle une dictature .

        Sur les quatre créneaux , ça peut être parfois une aristocratie , avec des désirs et imagination limitées à quelques uns .

        Ou bien plus surement une démocratie quand la « mise en page  » est aussi élargie que possible .

        Si la « somme » des désirs est trop délirante et insupportable par notre planète réelle , « nécessité » fera Loi, d’une façon ou d’une autre .

        A nous d’essayer de faire rapidement naître la Loi qui nous permettra de survivre , pour que « l’autorité soit juste » .

        Ou certains rejoueront Antigone pour échapper à la mort que d’autres leur imposent .

      7. Juan j’ai l’impression que vous voulez m’expliquer la différence entre une démocratie et la dictature par rapport à la coercition environnementale « a la chinoise » dont vous avez peut être l’impression qu’elle a ma préférence pour essayer de s’en sortir. C’est généreux mais inutile dans la démonstration et erroné dans votre interpretation de ma préférence.

      8. @arnaud

        La coercition n’est pas réaliste. On ne peut pas se faire élire ni gouverner avec des choses pénibles pour tous. De plus, il y a plusieurs manières d’arriver à une fin. Pourquoi n’y en aurait -il qu’une seule ? prononcer la dissolution : le blocage serait immédiat, ce n’est tout simplement pas possible. Augmenter drastiquement les taxes sur les carburants, peut être possible, mais avec des compensations.

        La coercition n’est pas réaliste. Il faut faire confiance à l’analyse de Paul Jorion et de Keynes. Les bonnes mesures sont celles qui font consensius. Celles que j’évoque feraient consensus (et encore, pas autant que je le souhaiterai…ce sera déjà très chaud de révolutionner le monde des médias avec un tel programme d’abandon de la pub généralisé, il ne faut pas croire que ça peut se faire sans un ENORME débat de société.

    3. @Arnaud :

      Je ne cherchais pas à démontrer quoi que ce soit ( utilement ou inutilement) . Je me borne à reciter des banalités éternelles qui ne sont pas nées de réalités  » environnementales » mais qui s’y applique tout autant si on continue à parler de l’homme et de « politique » .

      La vie , la mort sont des banalités incontournables .

      1. Juan j’ai été un peu sec dans ma réponse, désolé.
        Mais je ne fais pas le lien entre le texte de Matthieu Galley, mes posts, ceux de Vincent Rey et le votre, assez général comme vous en êtes d’accord).
        Voulez-vous dire que la taxe carbone est une mesure anecdotique et secondaire qui ne traite pas le fond du sujet (le modèle global capitaliste).
        Si tel est votre propos je suis d’accord sur le fait qu’elle ne change pas de modèle. Cependantt son efficience pourrait entrâiner une baisse significative des émissions (Taxer le Kerozene comme le disait Cohn Bendit) des maintenant. Car la taxe carbone est un bon outil utilisable « tout de suite » d’ailleurs de plus en plus utilisé, même en Chine. https://www.i4ce.org/download/panorama-prix-explicites-carbone/

        Et je ne vois pas qui a le grand mécano pour refonder (civilisation bas carbone) tous les pays développés (principaux contributeurs des GES) dans les 10 ans, Chine et Inde incluses, sauf cataclisme généralisé ouù nécessité fait loi.

      2. @Arnaud :

        Pas besoin d’excuse , là où il n’y a pas d’offense ni offensé ( ça fait longtemps que je ne crains plus cette maladie) !

        Cependant banal ne signifie pas général , ça n’est que le rappel d’évidence que le remue méninge intéressé du moment fait perdre , à mauvais profit , de vue .

        Ma banalité visait à rappeler le décor des pistes socio-organisationnelles pour traiter de la relation individu-groupe , et son application numérique au tiers  » environnement » un « tiers » un peu particulier cependant car il nous « comprend » , n’en déplaise à Blaise .

        Sur les solutions à mettre en débat ( je me contentais , comme d’autres , de dire que la meilleure issue viendra du débat démocratique) , j’avoue me retrouver davantage dans des approches d’ingénieurs tel Jancovici
        ( Jacquot aussi sans doute ) qui sont capables de présenter à la fois la multiplicité des faits et une synthèse de ceux ci pour les rendre « mesurables » et  » appréciables » , que dans les approches épidermiques ou journalistiques à œillères qui se tirent ( et nous tirent ) parfois une balle dans le pied .

        Parmi les dégâts que notre activité et nos sources d’énergie génèrent , il est clair que le plus violent et difficile à maîtriser est actuellement le CO2 . Une taxe a l’avantage de pénaliser là où ça fait mal …pour autant qu’in fine la facture ne soit pas vendue au consommateur auquel on fera crédit ( ce qui est , je vous l’accorde , un pari stupide pour le vendeur , si son acheteur endetté est condamné à crever , mais c’est pourtant bien le jeu actuel ).

        Ma véritable crainte , à ne jouer d’abord et surtout sinon uniquement que « votre » taxe , c’est qu’elle fasse oublier que la cata n’est pas que climatique mais aussi biologique , et que le temps mis à « réduire » la cata climatique ne fasse qu’il n’y aura , au jour béni de la réussite de cette politique , plus aucune diversité biologique sur terre .

        Cette action fait sans doute partie des actions  » sine qua non » , mais elle n’est , selon moi , pas suffisante .

        C’est mieux que rien , mais ça peut être zéro si on sen tient à ça .

      3. Merci Juan, En fait on était parti sur la taxe carbone en discutant avec Vincent, mais effectivement elle ne suffit pas. Cf l’article de Claude Henry que j’air retranscris dans la chaine+ haut et qui propose également aussi virage à 180 degré en matière d’agriculture/ biodiversité.
        C’etait aussi l’objet de l’entretien de Fabrice Nicolino sur France culture ce matin.
        https://www.franceculture.fr/emissions/linvite-des-matins/environnement-lheure-de-la-mobilisation-generale

  10. en résumé

    Proposition 1 : réorienter la pression fiscale sur les activités et produits qui contribuent significativement à la dégradation du capital naturel, de manière à changer les modes de production et les comportements de consommation

    Proposition 2 : prononcer et organiser la faillite des entreprises qui contribuent le plus à la dégradation du capital naturel et qui font le plus obstacle à la transition écologique et économique, de manière à en faire des instruments de celle-ci

    Proposition 3 : substituer un modèle d’agriculture fondé sur la biologie au modèle fondé sur la chimie

  11. Juste une petite idée d’analyse politique de ce pourrait avoir comme conséquence le départ de Hulot du gouvernement : toucher deux catégories très sensible de l’électorat relativement conciliant vis à vis de Macron, surtout la deuxième: les jeunes et les cadres. Cela promet pour l’année qui vient, surtout avec l’entêtement dont fait montre le gouvernement, à vouloir continuer les « réformes  » (sous-entendu d’inspiration neoliberale) sans contreparties sociale. Et puis cerise sur le gâteau, le prélèvement à la source des impôts, avec l’intermediation des employeur pour jouer en quelque sorte le rôle du percepteur, ça ne risque pas de plaire à beaucoup de monde.. . (Gros mélange des genres entre l’Etat et les affaires privees). A cela on prévoit une baisse d’activité dans certains secteurs, et donc de recettes fiscales, et donc de resserrement budgétaire….a suivre….

    1. @Emmanuel
      j’avoue que cette « mode » parait-il adopté partout en Europe sauf en France : le prélèvement à la source me laisse perplexe :
      donner au privé ce qui est un pouvoir régalien
      « proposer » aux entreprises de se faire du fric, de la trésorerie, de la fraude sur notre dos
      supprimer une multitude d’emplois de fonctionnaires, à la place stresser les comptables ou secrétaires du privé qui ne percevrons aucun supplément pour cette tâche supplémentaire, et accroitre les boites comptables.
      Ceci dit ça ne changera strictement rien à mon rapport à l’impôt : ridiculement bas en France, préférant les impôts indirects.
      mais hors sujet car aucun effet, à ma connaissance, sur l’écologie.

  12. À mesure que le capitalisme a rationalisé toutes les tâches productives, elle a recyclé la main-d’oeuvre plus éduquée entre-temps dans des services de propagande commerciaux et de multiplication de produits concurrents et inutiles qui reprennent tous leurs attributs de la mode vestimentaire. Cette prison qui s’est refermé sur les citoyens employés de sociétés privés comme publics (la différence s’estompe à grande vitesse) rend leurs jugements sur les mesures urgentes pour sauver notre peau inextricable.

      1. C’est pour ça que pour n’être pas en prison , il faut et il suffit que :

        Liberté , Egalité , Fraternité étenduE au vivant !

      2. Mais les snobs ne sont pas de mise à la « cour » royale britannique .

        Peut être parce que « snob » est d’origine latine .

        Boris Vian et Proust à la rescousse , pour retrouver la noblesse de propos !

  13. @ Juannessy 9 SEPTEMBRE 2018 A 12 H 17 MIN

    « Qu’il s’agisse de gérer l’énergie ou tout autre chose , la question sous tendue est celle de l’assemblage du désir , de l’imagination , de la norme ( la Loi ), et de la Force »

    En final, c’est quand -même la force qui s’impose. Et il ne peut y avoir de force sans consommation d’énergie et de matières. Or la planète est vouée à s’appauvrir en énergie et en matières utilisables suffisamment facilement pour que leur extraction de l’environnement soit physiquement rentable, jusqu’au jour ou la mort de la planète, et de ses occupants s’imposera.
    Avant ce stade ultime, les plus forts s’approprieront les matières et l’énergie encore utilisables économiquement pour assurer leur survie en s’emparant par la force des territoires disposant encore de ces richesses, jusqu’au jour où des organismes vivants moins consommateurs que les humains, seront les seuls à pouvoir survivre sur terre.
    Qui peut dire que l’exploitation des sources de matières premières, devenues non compétitives sur notre territoire, ne seront jamais ré-exploitées ? Nos normes nourries d’idéalisme, ne seront-elles pas remises en cause, mise hors-jeu par la « loi du plus fort »
    Qui peut dire que nos réglementations interdisant la recherche et l’exploitation des gaz de schistes et autres richesses en sous sol, ne voleront pas en éclats le jour où le pays ruiné et affaibli ne pourra pas s’opposer à la main mise de ceux qui, restés ou devenus les plus offensifs , s’imposeraient par la force ?

    1. Je ne suis pas étonné que vous n’ayez retenu que Loi et Force , dans mon assemblage .

      C’est en cela que vous êtes hémiplégique cérébral .

      Mais , comme je vous croyais mort , c’est déjà un soulagement relatif .

      1. @ Juannessy 10 SEPTEMBRE 2018 A 20 H 17 MIN

        « Je ne suis pas étonné que vous n’ayez retenu que Loi et Force , dans mon assemblage ».

        Mais où avez-vous vu que j’exclus « l’imagination » alors qu’au contraire, je vous ai présenté un scénario tout à fait plausible tiré de « ma petite imagination » ?
        Si ce scénario ne vous semble pas crédible, démolissez-le en avançant des arguments assis sur des exemples historiques montrant que le monde ne prend pas du tout le chemin que l’on peut redouter comme étant le plus plausible.
        Quant aux « désirs », souvent portés par des utopies, malheureusement ils sont trop souvent pris pour des réalités avant de s’éteindre dans les désillusions et les capitulations.

        « Mais, comme je vous croyais mort , c’est déjà un soulagement relatif . »

        Merci beaucoup !
        Je vous souhaite également une longue vie, tout en sachant que dans le monde physique où nous vivons, tout a une fin.

      2. @ J du Cac40
        Entre nous, ne croyez-vous pas que notre ami Juan vous malmène? J’en ris encore.
        Les vieux , on dirait qu’ils utilisent leur expérience si péniblement accumulée pour être encore plus vachard.
        Et comme j’en suis un, vous m’excuserez, je l’espère. Peut pas m’en empêcher…:
        Hit the road and don’t you come back no more
        https://www.youtube.com/watch?v=gOWKbPDRdKw

      3. @Daniel :

        Absolument faux !

        Je n’ai pas accumulé « péniblement » , j’ai accumulé tout court et j’accumule encore .

        Et d’ailleurs , je suis en plein accord avec Jducac : tout a une fin . Enfin , on dirait .

      4. @ Juan
        Dont acte. Joyeusement, alors ? Avec application, plus sûrement. Vous noterez que vous ne m’avez pas contesté le but -inutile de le rappeler- du moins envers ceux prisonniers de leur erreur. Faut savoir être charitable, aussi. Et rationnel, en évitant les tirs fratricides.

        Un éternel recommencement. Non pas Jack mais Jojo :
        https://www.youtube.com/watch?v=6mXzIftmpDY

        Et pour secouer les chaînes , ou la cage, et pas la moitié d’icelles :
        Désir, désir
        https://www.youtube.com/watch?v=6LgYEz0Td1k

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