*Godot est mort !*
IHEST, Arc-et-Senans, le 7 septembre 2009 : Une constitution pour l’économie
IHEST, Paris, le 25 novembre 2009 : Séismes et bulles financières, débat avec Didier Sornette
Billet : Le citoyen et le bourgeois
Billet : Peut-il y avoir trop de propriété ?
La résistance à la domination : Pierre Clastres (1934 – 1977)
En attendant la fille de Rochebin, nous avons le fils de Sarko! A ce rythme là, c’est pas gagné. L »est…
Exit! Fin de la révolution. Vous pouvez ranger votre faitou et reprendre une activité normale. 😊
Les élections de mi-mandat seront truquées : comme chez Poutine. Faut suivre Gaston! 😊
Exit ‘S i s m o n d i’…??!!
François ferait mieux de rester assis à la table de Lucie Castets : cela nous ferait gagner du temps… Et…
Musk un centriste ? Avec son salut nazi on le positionnerait plutôt à l’extrême droite, ce qui peut contrarier tout…
@Gaston, eh bien ! merci (si j’ose dire)… je m’étonnerais presque d’être encore en vie… (mais ce n’est pas drôle)
Tiens, @Vincent, puisque vous êtes au Japon et que vous abordez la question de la chaleur humide (humidex ou thermomètre…
« Un moment Pearl Harbor écologique ? Rien n’est moins sûr » écrivez-vous. A chaque canicule, à chaque catastrophe climatique, la question…
Une autre solution d’un crétin bien aiguisé : https://www.mediapart.fr/journal/international/300625/fiscalite-trump-obtient-la-mort-de-l-impot-mondial » Les membres du G7 ont cédé aux pressions du président…
Allemagne Aristote BCE Bourse Brexit capitalisme ChatGPT Chine Coronavirus Covid-19 dette dette publique Donald Trump Emmanuel Macron Espagne Etats-Unis Europe extinction du genre humain FMI France Grands Modèles de Langage Grèce intelligence artificielle interdiction des paris sur les fluctuations de prix Italie Japon Joe Biden John Maynard Keynes Karl Marx LLM pandémie Portugal psychanalyse robotisation Royaume-Uni Russie réchauffement climatique Réfugiés Singularité spéculation Thomas Piketty Ukraine Vladimir Poutine zone euro « Le dernier qui s'en va éteint la lumière »
299 réponses à “Le temps qu’il fait, le 18 juin 2010”
Bravo,
Vous touchez juste (sans jeu de mots 😉 ) ; la bifurcation est exactement à cette époque précise.
Les questions qui y ont été posées, n’ont trouvé de solution que dans la guerre civile, pourrons-nous aujourd’hui trouver les solutions ailleurs ou bien est-ce que ces solutions n’existent tout simplement pas en raison du fait que les poser posent en même temps l’évidence des contradictions inhérentes à notre société judéo-chrétienne ?
Je n’ai aucune réponse à cela, mais j’ai bien peur que nous n’en soyons précisément à cet instant de contemplation civilisationnelle (je sais que le mot n’est pas beau, mais il est juste (pas Saint Just).
Merci encore, vous suivez le même chemin que moi mais vous le faites mieux (vous y passez plus de temps) en mettant des mots précis sur les problématiques.
Bien amicalement,
Entre 1794 et 2010, qu’est ce qui peut avoir changé, qui fasse que l’éternel combat, au sein de chacun de nous, entre le bourgeois craintif et donc accumulateur et le citoyen responsable et donc solidaire ait une autre issue ?
A part l’accumulation des savoirs (merci à vous Paul de les mettre en relation, tous ces savoirs), est-ce que le meilleur espoir ne réside pas dans la capacité productive augmentée qui permet d’avoir moins de craintes (justifiées) quant à la survie économique future de chacun ?
Dans ce cas, il faudrait insister sur deux points:
– aller vite car la rareté risque de revenir avec l’impasse environnementale;
– et se débarrasser des peurs que construit le système pour nous maintenir dans la soumission craintive caractéristique de la petite bourgeoisie.
La crainte, je suis d’accord avec vous, lorsque je discute finance société travail et ceci quelque soit le niveau de responsabilité de mon interlocuteur, il arrive un moment ou l’interlocuteur se dérobe par crainte de la perte de « valeurs » du système. Que je résumerai ainsi:
La République est sans valeur quand elle n’a plus les (moyens ou force) d’imposer ses PRINCIPES.
Les Principes sont sa force, les Valeurs sa perte.
Le PRINCIPE est au bénéfice du plus grand nombre, « valeur » est obligatoirement limitatif, d’un clan, d’une caste, d’un dogme (la liste est infinie).
La République doit refuser tout dogmatisme et en particulier ceux-ci:
Les dogmes argent, finance, premier meilleur, individuel, sont la mort de la République, qu’on se le dise. Meilleures pensèes à tous.
La victoire de la bourgeoisie est en même temps sa perte tout comme le cancer meurt quand il a épuisé son hôte.
« A part l’accumulation des savoirs … »
Ce que j’aime chez les femmes, c’est précisément leur incarnation de l’Etre, à savoir que dans leur beauté, ou plutôt leur beauté fait référence à l’immédiat et arrête l’èrement, de celui qui déambule en réfléchissant. Eurékà, disait il, mais il n’a pas trouvé.
D’où je pense, la misogynie des religions. La religion et tous ses mythes remplacent ce qu’elle dénigre, les femmes, et il n’y a qu’à regarder une femme, la regarder vivre et bouger pour s’apercevoir qu’elle est exactement ce qu’à perdu la religion, elle incarne dans le réel ce que la religion déplace dans l’immatériel et l’au delà, ce dont la religion n’a que la nostalgie, elle le réalise.
Hic et nunc, arrêtez de penser au futur et agissez, vivez maintenant. Les plans, c’est fini. Lorsqu’on a trouvé cet être, inutile de chercher dans l’au delà. c’est bête ce que j’écris et Tartuff l’a persiflé, mais Molière n’a pas bien articulé la chose… la femme comme le plus beau portrait où Lui-même s’est peint ; mais ce n’est pas ça, et le monde regorge de fausses vérités de la sorte.
Ce n’est pas non plus le remplacement de l’immatériel par l’athéisme, la doctrine hédoniste… Il y a simplement cet étonnement, mince, elle réalise un monde, elle est pour l’ici et maintenant, et ce n’est nulle part ailleurs ! Ce que freud n’avait pas compris, « ce qu’elles veulent ? ». Vivre heureuses ici et maintenant sans doute…
Tout ceci pour rappeler aussi le rôle essentiel des femmes pendant la révolution et que c’est elles qui ont poussé leurs mari le matin à se rassembler et aller au Tuileries. J’ai du lire ça chez F Furet. Les femmes justement en dirigeant l’attention sur l’ici et maintenant poussent à l’action, il n’y a pas d’atermoiement qui vaille. La religion délaye, mais quand elles sont là, ça ne peut plus attendre.
Ne cherche plus disent-elle, tout est là, le « tout » peut être compris comme on veut, mais c’est effectivement tout. L’éternité si possible sur place, le bonheur ici, la fin des questions.
La révolution bourgeoise, qui a commencé bien avant et bien ailleurs qu’en France, oppose fondamentalement l’ordre féodal et l’ordre capitaliste, celui du marché et des marchands. Comme toujours, des philosophes puis politiques mettent le citoyen, autrement dit chaque être humain aussi, au dessus de tout ordre, ou plutôt au centre de l’organisation économique et sociale.
Mais ce « communisme » (Baboeuf et autres) ne pouvait pas s’imposer face au capitalisme. Le marché capitaliste, autrement dit la libre concurrence et la propriété privée des moyens de production était la condition de tout progrès. Il aura fallu des siècles pour l’imposer face à l’ordre féodal, dans des affrontements, guerres civiles et guerres tout court. La bourgeoise, lors de multiples crises du système féodal, a eu beaucoup de mal et a versé beaucoup de sang pour imposer l’ordre capitaliste.
Nous sommes maintenant dans la période d’affrontement entre l’ordre capitaliste et l’ordre « citoyen » dirait Paul, « socialiste » dirait la tradition héritée du mouvement ouvrier. Il s’agit bien toujours d’affirmer les droits du citoyen, de mettre l’être humain au coeur du système, donc d’étendre la démocratie que le capitalisme a banni de la sphère du suppport même de la vie, la production et la distribution.
Le citoyen devenu majoritaire en tant que travailleur salarié a fait beaucoup de tentatives manquées (défaites, dictatures, récupérations). La crise actuelle, qui marque les limites de la régulation par le marché, tant sur le plan économique que écologique, est une occasion d’une avancée vers un ordre citoyen, débarassé du capitalisme. Ou d’un saut sans doute vers la barbarie, peut-être la fin de l’espèce humaine.
Dans tout citoyen il y a un bourgeois qui sommeille et « chassez le naturel, il revient au galop »
Je dénoncerais plutôt la reproductivité in fini des bourgeois (fils de, né avec une cuillère en argent, vie en communautés, microcosmes, copinages, …..) et aussi le système des valeurs individuelles (cupidité ou altruisme) et je militerais pour l’abolition des inégalités stériles et pour une saine redistribution des fruits du travail, le travail intellectuel au même titre que le travail physique et recto-verso.
L’engagement, l’innovation, le collectif boosté par les individuels …. sont à promouvoir mais pas à dévoyer à travers des profits mais plutôt la reconnaissance des ses tiers. Serais je naïf ?
à Lisztfr
« hic, nunc et ad hoc », se traduit par « ici, maintenant et -judicieusement- en vue de là
à Charles A.
Aux, XIIIe, XIVe siècle, la « landsgemeinde » Suisse, une forme de démocratie ou de « parlementarisme communal »
http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/f/F9918.php
« Aux XIIIe-XIVe s. apparut en Suisse primitive, avec la landsgemeinde, le landamman, le Conseil et le tribunal, une forme de démocratie ou de « parlementarisme communal » (selon une formule récemment proposée). Des institutions analogues à la landsgemeinde n’étaient pas rares dans les communes rurales. Mais celles de la Suisse primitive se distinguent par leur caractère durable et par des compétences non seulement judiciaires, mais législatives, qui leur ont valu le titre de « souverain » sous l’Ancien Régime. Sous l’influence des cantons primitifs, surtout de Schwytz, la démocratie à landsgemeinde prit pied à Zoug dès 1376, à Glaris après 1386 et en Appenzell en 1403. D’un point de vue formel, les cantons campagnards avaient des constitutions similaires à celles des villes; ils possédaient des équivalents de l’assemblée des bourgeois, du bourgmestre ou de l’avoyer, des Grand et Petit Conseils. Mais leurs habitants (ceux de plein droit et de sexe masculin) exercèrent plus tôt que les bourgeois des villes des compétences politiques; leurs landsgemeinde continuèrent de se réunir chaque année et de remplir un rôle de souverain, tandis que les assemblées de bourgeois, irrégulièrement convoquées, perdaient à l’époque moderne leurs pouvoirs originels. Les dirigeants des cantons campagnards étaient généralement, aux XIIIe-XIVe s., des nobles ou des ministériaux, mais il existait aussi, particulièrement à Schwytz, une élite paysanne. Au cours du XIVe s. et au début du XVe, nobles et ministériaux perdirent le pouvoir, paysans et paroissiens s’affranchirent des servitudes féodales foncières et ecclésiastiques. Une nouvelle classe dirigeante apparut, formée surtout de gros paysans; il en émergea quelques familles de magistrats qui, renforçant leur domination, à l’époque moderne, grâce au service étranger, à la propriété de terres et de capitaux, voire grâce à l’industrie et au commerce (Appenzell Rhodes-Extérieures, Glaris), étaient en mesure de se réserver les principales charges publiques. Le régime politique des cantons campagnards se rapprocha ainsi de celui des villes et perdit de son caractère démocratique; il ne faut pas oublier non plus que ces cantons avaient aussi des habitants sans droits et des pays sujets. Néanmoins, la mobilité sociale et la possibilité d’accéder aux charges importantes y étaient plus grandes que dans les villes, même sous l’Ancien Régime, et l’oligarchisation moins poussée.
@Cécile :
J’essaye simplement de sortir chacun d’une certaine torpeur, de lutter contre une anesthésie générale qui nous guette. Macte animo, generose puer ! C’est Chateaubrillant, puisque vous aimez le latin.
Quant à hic et nunc, cela fait référence à Obladia (pour moi) parole de Rosalie : Hic et nunc Yvan… moi aussi j’ai soif de etc; … et de boeuf gros sel.
– Yvan, pourquoi vis tu toujours dans l’abstraction ?
Désolé, François-Auguste-René, vicomte de Chateaubriand
Bonne question, Lisztfr.
Ab, préfixe privatif… Le latin est éminemment cartésien.
Chose étonnante, je n’ai besoin de rien. Sauf de Démocratie. Et j’ai beaucoup trop vu de retours de balanciers à tous les niveaux pour avoir un dégout complet de tout extrémisme.
Ce qui est aussi en soi un extrémisme, d’ailleurs.
Bonjour,
Je sens que les ventes des œuvres de Saint-Just vont s’envoler.
Nous sommes en route pour la prochaine guerre civile et sociale, européenne cette fois. Car est maintenant fermée la « fenêtre de tir » des politiques pour ramener les financiers dans ce qui devrait être leur seul domaine d’activité limité.
Arf !
Zgur
Il n’y aura pas de guerre civile en Europe, il manquerait la famine. Le développement d’une guerre civile muette, souterraine est déjà réalité en France. Par contre si vous confisqueriez aux gens leur télé, dans ce cas il y aurait très probablement une révolte :-).
Vous avez raison Germanicus, rien qu’à voir les débats qu’il y a sur la calamiteuse équipe de France et des probables tensions ethniques à l’intérieur du groupe, il y a bien des tensions et comme vous pouvez le remarquer, pour créer ce climat, il ne faut pas forcément être très nombreux…il suffit de prendre les 1 % les plus radicaux de chaque groupe pour créer cette atmosphère…
Suis un peu déçu de votre conclusion sur la révolution, juste ramener celle-ci à la lutte des classes me désole énormément.
Vous ignorez les agriculteurs ont gagné une position qu’ils n’avaient pas auparavant, ils furent les grands gagnants de cette révolution, ceci expliquant leur statut particulier dans notre pays pendant 2 siècles et explique en partie le désintérêt de notre pays pour l’industrie.
Vous taisez le fait que la noblesse fut décimée, Napoléon remis la monarchie à l’honneur et recréa une noblesse différente, curieusement aujourd’hui, ce me semble la noblesse est réinstallée, le bling bling de notre nouveau Louis XIV et sa cour, curieusement l’avènement de cette nouvelle noblesse correspond à la perte du respect qu’avait obtenu les agriculteurs à la révolution…aujourd’hui l’agriculteur est redevenu un esclave, du marché peut-être mais un esclave quand même et abandonné de la société …
Bref pour ma part, ramener la crise à une lutte Bourgeois-Citoyen correspond à ce que je ressens du mal de la société française, cette lutte des classes qui nous anesthésie et nous rend bête, le problème principal actuel est la cupidité de l’homme et sa déraison, je ne sais si l’on peut dire que le bourgeois est plus cupide et déraisonnable, sans doute est-il plus à l’aise que le citoyen lambda et donc son niveau de cupidité est peut-être plus important …
Il nous manque avant tout une génération de dirigeants intègres qui ne mettent pas leur intérêt en priorité devant l’intérêt général et cela c’est la marque de la noblesse, la révolution de 1789 n’est pas allée à son terme du fait de l’arrivée de Napoléon, l’ancienne noblesse fut décapitée, Napoléon créa une nouvelle noblesse qui se substitua à l’ancienne et annula l’effet révolutionnaire.
Nous français pensons avoir réinventé le monde en 1789, non cette révolution marque juste le changement de ceux qui contrôlent la société et la nouvelle cour du roi, un peu comme la révolution russe dont le principal effet fut un changement des dirigeants, le bagne et la mort pour les tsaristes, la richesse et les honneurs pour les soviets…
Oui, je me doute que vous serez nombreux à vouloir que je me rallie à l’une ou l’autre des interprétations classiques de la Révolution française. Le risque (ou la chance) que vous y parveniez me semble cependant extrêmement mince.
Nous communiquons M. Jorion, nous communiquons, chacun donne son avis, ce me semble l’un des buts de votre blog est de connaitre les pensées de vos concitoyens et aussi de faire passer votre message.
Ce me semble il est bon qu’il n’y ait pas de pensée unique, pour la crise actuelle il y a non pas une explication mais une combinaison d’explications, c’est une crise de société et non uniquement financière, penser que la cause unique est la finance est une courte vue de l’esprit et explique le manque de créativité de nos décideurs et le fait que nous nous dirigions dans le décor.
Sans doute est-ce un des effets notables de notre société, nous nous croyons dieu alors que nous ne le devrions pas, nous avons perdu le sens de l’écoute et restons en général rigides et plantés droits dans nos galoches.
Ce me semble, pour la révolution française, je pense qu’il y a non pas une explication mais plusieurs, comme vous j’aime l’histoire et nous avons sans doute beaucoup à apprendre d’elle, juste dire que ceux qui s’expriment dans les révoltes et les mouvements sociaux ne sont pas forcément ceux qui ont le plus à apporter, en d’autres termes la révolution française fut une association d’un moment et de gens présents à ce moment là, des générations spontanées en somme, nous en avons un bon aperçu actuellement avec l’équipe de France de foot, ce n’est pas la France qui est une grande nation de foot, nous avons eu une génération spontanée et complémentaire en 1998.
Vous semblez penser qu’une révolution puisse se produire et s’intéresser à 1789 est une bonne idée se faisant, pour ma part je ne suis pas certain que le français soit le révolutionnaire que l’on pense, il a l’esprit de la critique c’est un fait mais est-il pour autant un bon critique !
L’esprit humain est ainsi fait, nous ne sommes pas encore tous des moutons de panurge avec une seule manière de penser, c’est ce qui fait la richesse de l’homme et donne de l’espoir.
@Bourdon :
Que les bourdons ne soient pas des moutons , on s’en doutait .
Que la révolution française soit une génération spontanée , ça par contre je ne l’avais jamais lu !
Comme , sur le sujet , je suis plutôt en accord avec la vision historique de Tolstoï , je ne vous suivrai pas dans votre cerveau « ainsi fait » .
Pour vous suivre , laissez aux français leur choix de l’espoir .
Pour moi , il est toujours le mieux porté par la liberté de Delacroix ( redite , mais pas la dernière ) .
@Bourdon
Il ne me semble peu judicieux de traduire les propos de M. Jorion comme une lutte des classes qui opposerait Bourgeois et Citoyens. Lors de la Révolution Française la dichotomie était, plutôt, Noblesse plus Clergé face aux autres (on pourrait aussi dire ceux qui ont le pouvoir et ceux qui n’en ont pas).
L’opposition qu’il y eu les années 1790 en France me fait penser à l’opposition Jefferson/Hamilton aux Etats-Unis ; c’est-à-dire une dissension entre des personnalités qui sont toutes élitistes, mais en profond désaccord sur la manière de mener la nouvelle politique (je simplifie à outrance).Ce que je veux dire par là, la même « classe » se bat pour savoir à qui reviendra le pouvoir politique ; sera-t-il aux mains du peuple ou d’une oligarchie.
J’agrée entièrement à définir la Terreur comme guerre civile ; c’est la guerre entre une Cité (ou communauté politique) et une Confédération (ou association politique)
juste comme ça, ou par exemple :
Le système métrique décimal, une invention révolutionnaire (18 germinal an III)
« Le 26 mars 1791 naissait le mètre, dont la longueur était établie comme égale à la dix millionième partie du quart du méridien terrestre. Le mètre concrétisait l’idée d’une » unité qui dans sa détermination, ne renfermait rien ni d’arbitraire ni de particulier à la situation d’aucun peuple sur le globe « .
…..
Le système métrique décimal, une invention révolutionnaire
L’unité de mesure de base étant déterminée, il » suffisait » désormais d’établir toutes les autres unités de mesure qui en découlaient : le mètre carré et le mètre cube, le litre, le gramme…
Le système métrique décimal est alors institué le 18 germinal an III (7 avril 1795) par la loi » relative aux poids et mesures « . Il s’agit d’un bouleversement majeur des pratiques humaines. La décimalisation introduisait une véritable révolution dans le calcul des surfaces et des volumes. Tout passage d’une surface multiple à un sous-multiple, et vice versa, s’opère par simple glissement de la virgule décimale de deux rangs, de trois rangs s’il s’agit de volume.
Pour déterminer l’unité de masse, la commission préféra l’eau à tout autre corps tel que le mercure ou l’or, en égard à » la facilité de se procurer de l’eau et de la distiller… « . Il fut établi que le kilogramme serait égal à la masse d’un décimètre cube d’eau à une température donnée.
Pour l’usage courant, les premiers étalons du mètre et du kilogramme furent fabriqués en 1799 et déposés aux Archives de la République, dédiés « à tous les hommes et à tous les temps ».
http://www.metrologie-francaise.fr/fr/histoire/histoire-mesure.asp#decimal
Bonjour Paul !
Curieux comme tes préoccupations rejoignent les miennes…
Je me suis replongé aussi dans la Révolution Française ,essayant de comprendre « les zones d’ombre » qui m’ont été imposées par l’histoire officielle ou que j’ai laissées de façon inconsciente…
J’ai été sur Wiki , sur la période dont tu parles où l’on trouve des indications intéressantes, ouvert d’autres livres d’histoire , me maudissant de ne pas avoir accès à l’encyclopédie universalis ,etc
Effectivement , le problème est de comprendre comment nous sommes passés d’une « monarchie absolue » à une » bourgeoise absolue « …
Je savais qu’effectivement cela se jouait au moment de la terreur , des conflits entre Robespierre ,Saint Just, Georges Danton , Marat , Hébert i etc
Je me suis ainsi procuré un double DVD sur la révolution française de Mr. Mnouchkine…
Intéressant car il donne une ossature correcte des évènement et par le flou justement de la période » Comité de Salut Public » , tribunal révolutionnaire et rapport avec la convention…On y trouve un Danton « humain » , assisté d’un Camille Desmoulins visiblement dépassé, et surtout une caricature d’un Robespierre , orateur froid , hautain , introverti au maximum ,idéologue , inhumain et ridicule avec parfois une voix de fausset , sa perruque poudrée et son habillement tiré à quatre épingles , qui finit par se dévoiler et devenir lâche, odieux , au moment de sa chute…
Mais il faut reconnaître qu’à ce moment, il a commis l’erreur irréparable de suggérer une nouvelle purge ,sans dire qui était concerné…D’où une réaction immédiate et le refus de l’écouter davantage , de lui laisser tribune et une condamnation sans jury populaire , comme pour Danton d’ailleurs .
Et un Saint Just , toujours dans ce film qui est le roquet suiviste et stupide de Robespierre…
Donc je continue comme toi mes recherches et ton livre sur Saint Just que je ne connaissais pas m’intéresse .
Il faut reconnaître que la terreur est lié comme tu l’expliques à la guerre civile , entre nostalgiques de l’ordre ancien , appuyé très fortement par l’église , mais aussi à la patrie en danger et les armées prussiennes, autrichiennes , espagnoles, etc qui menacent notre pays d’invasion , et effectivement les factions qui se disputent le sens de la révolution…
Mais avec une fuite tout de même dans l’incompréhensible , ces charrettes de condamnés , ces massacres à l’aveugle ,de suspects, de femmes apparemment à rôle secondaire, ces assassinats incompréhensibles comme celui de Carnot et bien d’autres ,et cette fuite vers le culte de l’être suprême….
J’y reviendrai , certainement, comme toi !
Rebonjour Paul ! J’ai exploré pour les oeuvres complètes de Saint Just..;Mais il en existe plusieurs de…
dont un Folio comme un Robespierre…
Quelle édition as tu ? et qu’en pense -tu ? Quelle date ?
Merci et amicalement….
PS : je me suis offert un Robespierre « la terreur et la vertu » en DVD de Jean Negroni en 2 parties (émission de Stello Lorenzi ) que je n’ai pas eu la possibilité encore de regarder , car j’attends un peu de « disponibilité « …
je dirais que « l’être suprême » a quelque chose à voir avec Kant …. (soit avant Robespierre ….
sinon, sur le sujet de Robespierre
titre
Oeuvres de Maximilien Robespierre, Volume 9 Par Maximilien Robespierre,Société des études robespierristes,École pratique des hautes études (France
la table des matières c’est page 635 (et suivantes..)
lien
http://books.google.fr/books?id=6wPSAAAAMAAJ&pg=PA222&lpg=PA222&dq=moniteur+robespierre&source=bl&ots=0sTbbcG3po&sig=7ih8t43mjTwytouikfp5K3UFNe0&hl=fr&ei=B3bcS7uwLJXkmgPrktjjBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAYQ6AEwAA#v=onepage&q=moniteur%20robespierre&f=false
A Boson,
« la terreur et la vertu » , un des meilleurs travail vidéo sur le sujet selon moi… Vous y trouverez effectivement un autre Robespierre.
Je vous conseils fortement ce débat de 20 min sur le sujet, Alain Décaux semble s’être déjà posé les bonnes questions…
http://www.dailymotion.com/video/x7rt4o_la-revolution-francaise-ep2-part-34_news
Extraits du discours prononcé devant la Convention le 8 Thermidor an II, une synthèse selon moi des préoccupations de Robespierre.
« On veut détruire le gouvernement révolutionnaire, pour immoler la patrie aux scélérats qui la déchirent, et on marche à ce but odieux par deux routes différentes. Ici on calomnie ouvertement les institutions révolutionnaires, là on cherche à les rendre odieuses par des excès ; on tourmente les hommes nuls ou paisibles ; on plonge chaque jour les patriotes dans les cachots, et on favorise l’aristocratie de tout son pouvoir ; c’est là ce qu’on appelle indulgence, humanité. »
« Sans le gouvernement révolutionnaire, la République ne peut s’affermir, et les factions l’étoufferont dans son berceau ; mais s’il tombe en des mains perfides, il devient lui-même l’instrument de la contre-révolution.
Or, on cherche à le dénaturer pour le détruire. Ceux qui le calomnient et ceux qui le compromettent par des actes d’oppression sont les mêmes hommes. »
« La contre-révolution est dans l’administration des finances.
Elle porte toute sur un système d’innovation contre-révolutionnaire, déguisée sous le dehors du patriotisme. Elle a pour but de fomenter l’agiotage, d’ébranler le crédit public en déshonorant la loyauté française, de favoriser les riches créanciers, de ruiner et de désespérer les pauvres, de multiplier les mécontents, de dépouiller le peuple des biens nationaux, et d’amener insensiblement la ruine de la fortune publique. »
Quant à Hébert, un simple populiste qui agite le peuple?
» Le procès des Hébertistes ou Exagérés (Wikipédia)
Malgré les efforts de Barère et de Collot d’Herbois – lui-même intimement lié avec François Desfieux –, quelques membres du mouvement exagéré furent donnés en pâture à l’opinion publique et guillotinés le 24 mars 1794. Parmi eux, se trouvaient des gens de finances comme le banquier Jean-Conrad de Koch et le Belge Pierre Jean Berthold de Proli, qui avait participé à toutes les grandes spéculations de la fin de l’Ancien régime. D’autres comme André Maria de Guzman furent exécutés avec Danton, puis vinrent le tour du banquier anglo-hollandais Jean-Jacques Debeaune qui était à l’origine de l’emprunt dit des Trois fils du roi d’Angleterre, et de divers administrateurs de police que l’on accusa d’avoir protégé les bailleurs de fonds du mouvement – notamment Soulès, Froidure, Dangé ou Michonnis –, exécutés discrètement dans les mois qui suivirent. Mais la plupart des protagonistes du mouvement « Exagéré », ses inspirateurs et ses financiers passèrent le cap de Thermidor et réapparurent par la suite. Certains furent listés en 1800 par le premier consul Bonaparte pour être envoyés au bagne de Cayenne. »
…
Merci de revenir aus fondamentaux.
Il faut dire que l’histoire « visible » retient essentiellement ce qui s’est passé entre Paris et Versailles.
Dans les provinces et hors des cénacles politiques la terreur c’est aussi la folie.
Des hystéries collectives dont le lien avec le politique est rompu.
L’odeur du sang peut-être?
Espérons que…
Or BARROSO donne l’impression d’avoir perdu pied.
Il évoque maintenant un FASCISME européen:
Dans le Daily Mail
Il s’adressait à des responsables syndicaux, et les coups d’état militaires qu’il évoque tiennent, me semble-t-il, plus d’un gros chantage que d’une réelle menace. En gros : acceptez nos plans d’austérité, ou bien sous serez complices que ce qui pourra arriver en cas de défauts de paiement…
Barroso effectivement a osé brandir la menace du fascisme devant un parterre de syndicalistes.
La CES prévoit une journée d’action européenne le 29 septembre contre les politiques de régression sociale de chaque bourgeoisie. Barroso a peur que les peuples européens demandent des comptes et les soldent avec les banquiers et autres accapareurs de richesse.
Sa menace pourrait devenire le signe d’un tournant politique dans la crise.
Il faut se méfier: ce sont des propos attribués à José Manuel Durao Barroso par John Monks, secrétaire général de la European Trade Union Confederation (ETUC), ce dernier cité par le Daily Mail.
Bonjour,
J’ajoute que si l’éducation nationale et ses programmes officiels n’avait pas anéantie l’histoire humaine et celle des sciences comme elle l’a fait, nous n’en serions pas à découvrir ce que furent ces événements du passé.
Il faut être vraiment éveillé (c’est un euphémisme) pour mesurer l’incommensurabilité de la bêtise, du dogme, de la malhonnêteté intellectuelle qui courent dans les programmes de l’éducation nationale, auxquels personne ne peut pourtant échapper, même en faisant l’école à la maison ; dans les institutions les pires de l’histoire il y a (la liste n’est pas exhaustive) : l’inquisition, la notion de soviet suprême, la loi des « suspects », les comités de salut public, la délation politiquement organisée et favorisée, et « l’éducation nationale » dont l’objectif d’abrutissement généralisée de la population est atteint au delà de toute espérance.
La personne qui a une vision juste de l’histoire ne trouvera jamais sa place dans le système actuel d’éducation où seule l’interprétation de celui qui prépare les sujets prévaut, sachant que lui-même est un pur produit du dogme en vigueur. Vous comprenez pourquoi 40% des enfants surdoués ne passent pas le bac : ils sont à la fois dégoûtés d’une éducation qui est devenu tout sauf de l’instruction, et rejetés par ce système qu’ils menacent par leur seule indépendance d’esprit et curiosité intellectuelle.
Il faut que tout cela soit dit, et que chacun en prenne conscience une bonne fois pour toutes.
Cordialement,
« Un bonne fois pout toutes ….. » ?….Houlala !!!
Les quarante pour cent de surdoués qui n’ont pas passé le Bac cette année , ont bien tort . Les sujets de philo étaient presque tous passionnants .
Quant à l’éducation nationale , elle n’a mérité ni un quelconque excès d’honneur , ni cette indignité . Elle porte la contradiction entre citoyens et bourgeois . C’est peut être pour ça qu’à l’image du reste , elle a un peu du mal à répondre à la demande .
Mais maintenant que la demande semble se préciser …
Entendu des choses très justes et fortes dans la bouche de Bayrou , il y a peu , sur la 2 .
@ juan nessy,
Je vous en prie, accordez moi le crédit de savoir de quoi je parle, peut-être mieux que vous (qui sait ?).
Sortir ce que vous prétendez être « des bons sujets de philo » ne préjuge aucunement de ce que l’examinateur attend qu’il en sorte, et si, par hasard, un élève à l’idée de penser autrement que lui sur la question, alors là… gare à la note. Sortir un bon sujet de philo pour le bac, ne préjuge pas non plus de la qualité des cours que les élèves auront suivi toute l’année.
« Quant à l’éducation nationale , elle n’a mérité ni un quelconque excès d’honneur , ni cette indignité . Elle porte la contradiction entre citoyens et bourgeois . C’est peut être pour ça qu’à l’image du reste , elle a un peu du mal à répondre à la demande. »
=>
Les programmes, la structure des enseignements et tout le fatras idéologique qui préside à la soit disant formation des prof, sans compter les dérives personnelles de la plupart d’entre eux…
Seuls les prof. prenant à cœur leur métier et ayant une honnêteté intellectuelle certaine sont mal traités par ce système à la dérive, comme la société en général, je vous l’accorde.
Après l’enseignement primaire, où l’on trouve encore des instit. remarquables, la loi du « je m’en foutisme, après moi le déluge » a largement gagné, à la faveur de cours décousus de 50 mn plus ou moins récurrents ; sans compter le nombre de prof « sachants » à défaut de pouvoir un jour être « savants », ceux tout à fait ignares et/ou incompétents, ceux qui détestent les enfants, ceux qui ne pensent qu’à asseoir leur pouvoir par l’humiliation etc.
Qu’a à dire Monsieur Bayrou sur la question ? J’aimerai, par simple curiosité, le savoir, ignorant que ce monsieur avait encore des choses intelligibles à dire depuis qu’il a plongé tout droit dans une piscine vide.
Je regrette ma virulence, mais il est plus que temps d’ouvrir les yeux sur tout ça…
Cordialement,
Bigre ! l’éducation nationale au même niveau que l’inquisition ou le soviet suprême, ayant pour objectif « l’abrutissement généralisé de la population ».
« La personne qui a une vision juste de l’histoire ne trouvera jamais sa place dans le système actuel d’éducation » :
Comment définissez vous une personne qui a une vision juste de l’histoire ? D’où sort-elle, comment a-t-elle acquit ses connaissances, comment la reconnaitre ?
« Seule l’interprétation de celui qui prépare les « sujets » prévaut » :
Qu’entendez vous par « sujets » ? les programmes ou les contenus des cours. Les programmes sont établis à haut niveau et sont totalement contestables, mais les enseignants restent libres de faire leur cours selon leur interprétation personnelle de l’histoire, à laquelle ils ont pu réfléchir durant leurs études. Et pourquoi ces personnes, y compris ceux en charge des programmes seraient plus de purs produits du « dogme » en vigueur que d’autres ?
Enfin, il me semble avoir entendu que les élèves surdoués détectés (ce n’est pas toujours facile) suivaient des filières spécialisées, car effectivement l’enseignement dispensé par l’éducation nationale s’adresse aux enfants normaux.
Avec autant de certitudes, que proposez vous en pratique, pour enseigner l’histoire aux enfants ?
@ juan nessy,
J’oubliais la plus grande catégorie des prof : les « dépressifs » devant l’éternel, qui imposent leur maladie à leurs élèves à longueur de journée.
@VB :
Pour ce qui est de Bayrou ( dont je ne suis pas un affidé , je suis républicain tendance Confédération Paysanne ) , je ne vous ferai pas l’exégèse de ses propos pour ne pas tomber dans le travers de ces professeurs préformatés dans leurs corrigés . Je vous renvoie donc à l’émission récente ( début de semaine) sur la 2 de Calvi ( qui avait été suivie aussi d’un plateau passionnant sur la Chine , mais je l’ai déjà évoqué dans un autre billet ) .
Sur les turpitudes et grandeurs des pédagos , je confirme simplement que le » après moi le déluge » de certains est le résultat de l’abandon où les citoyens les ont laissés dans la protection qui leur est due à l’intérieur de l’école , et dans la qualité de leurs exigences en dehors des lieux de l’école . Certains se suicident . D’autres continuent la peur au ventre et à coup de comprimés . Quelques uns jouent effectivement » après moi le déluge » .
Le plus grand nombre attendent que la société ne fasse pas aussitôt des » bourgeois » des « citoyens » qu’ils essaient de continuer à former .
Dis moi la place que tu fais à l’éducation et je te dirais qui tu es .
Ps : je précise que certains parmi mes connaissances pédagos qui viendraient à me lire , vont en tomber sur le c… à défaut de me tomber dans les bras , car je ne suis pas toujours tendre avec eux .
@VB
Une petite pique « facile »:
Si l’E. N. est ce que vous en dites, comment êtes-vous parvenue – ainsi que d’autres – à passer entre les gouttes pour vous sortir de cette médiocrité?
Au passage, 40% d’une infime minorité, ça ne fait pas grand chose…
Une fois ceci dit, je ne suis pas le dernier à me montrer critique envers l’E.N. (même si j’ai passé et obtenu mon bac – mention passable), aussi ne vous formalisez pas trop de ce commentaire – je ne suis pas loin de penser comme vous. Le baccalauréat, ainsi que tout ce qui vient à sa suite, n’est qu’une magistrale fumisterie (cf. mes nombreux commentaires passés sur la relativité des quotas: Quand on sélectionne les meilleurs n% d’un groupe d’individus, selon la composition dudit groupe, on peut encore se retrouver avec n% d’idiots notoires).
Je mentionne encore une fois l’une de mes vieilles marottes: La culture ne saurait se substituer à l’intelligence, en aucun cas. L’E. N. avec toute la bonne volonté du monde, ne saura jamais produire rien d’autre que la première, conséquence d’une frontière indépassable entre l’inné et l’acquis.
@Dissonnance :
Et si l’inné était bourgeois et l’acquis citoyen ?
@ Jean-François,
1) « La personne qui a une vision juste de l’histoire ne trouvera jamais sa place dans le système actuel d’éducation » :
Comment définissez vous une personne qui a une vision juste de l’histoire ? D’où sort-elle, comment a-t-elle acquit ses connaissances, comment la reconnaitre ? »
=>
Celle qui pose et qui se pose des questions, mais, pas le temps d’en parler, on a un programme à suivre…
2) « Seule l’interprétation de celui qui prépare les « sujets » prévaut » :
Qu’entendez vous par « sujets » ? les programmes ou les contenus des cours. »
=> sujet d’examen ou de concours (de ce point de vue c’est blanc bonnet et bonnet blanc).
3) « mais les enseignants restent libres de faire leur cours selon leur interprétation personnelle de l’histoire, à laquelle ils ont pu réfléchir durant leurs études. »
=>
justement, ça fait partie du problème aussi : tout le monde n’est pas sur un pied d’égalité par rapport à ceux qui pondent les sujets (toujours les mêmes sujets, voir plus haut la définition).
4) « Et pourquoi ces personnes, y compris ceux en charge des programmes seraient plus de purs produits du « dogme » en vigueur que d’autres ? »
=>
là vous marquez un point, car il y en a en effet qui privilégient leur marotte personnelle.
5) « Enfin, il me semble avoir entendu que les élèves surdoués détectés (ce n’est pas toujours facile) suivaient des filières spécialisées, car effectivement l’enseignement dispensé par l’éducation nationale s’adresse aux enfants normaux. »
=>
Qu’est-ce qu’un élève normal selon vous ? Quant aux surdoués, ils s’adaptent très bien lorsqu’ils ont affaire à des gens tolérants, intelligents et qui prennent le temps d’expliquer le pourquoi du comment (ce qui est extrêmement rare), pas tant besoin que ça de filières spécifiques…, qui ne font que les marginaliser un peu plus.
6) « Avec autant de certitudes, que proposez vous en pratique, pour enseigner l’histoire aux enfants ? »
=>
Voilà une question intelligente, pouvons nous en parler tous ensemble ?
J’ai idée que dans l’éducation nationale comme ailleurs, la quantité nuit définitivement à la qualité.
Au plaisir d’approfondir cette question intéressante entre toutes
@ Dissonance,
2) « Si l’E. N. est ce que vous en dites, comment êtes-vous parvenue – ainsi que d’autres – à passer entre les gouttes pour vous sortir de cette médiocrité? »
=>
Par un strict hasard dont je suis moi-même la première surprise (et j’ai obtenu mon bac dans les mêmes conditions que vous, aucune gloriole mais beaucoup d’étonnement n’ayant jamais travaillé de ma vie avant mon entrée à la fac ; où je me suis d’ailleurs trouvée un peu dépourvue face aux montagnes de connaissances à avaler par cœur, mais on s’y fait, c’est pas si terrible). En revanche, il est certain que j’aurai très fortement rejeté le rythme « prépa » si j’avais eu à y faire face, ce qui, fort heureusement ne s’est pas produit. Rythme « prépa » = rythme « traders » : il en faut du courage, de l’abnégation et la faculté de ne pas pouvoir penser par soi-même : vous voyez où je veux en venir ? Du bourrage de crâne à l’état pur.
3) « Le baccalauréat, ainsi que tout ce qui vient à sa suite, n’est qu’une magistrale fumisterie (cf. mes nombreux commentaires passés sur la relativité des quotas: Quand on sélectionne les meilleurs n% d’un groupe d’individus, selon la composition dudit groupe, on peut encore se retrouver avec n% d’idiots notoires). »
=> surtout que l’on prend soin de sélectionner une classe homogène et identique quelle que soit la matière : soit, les plus résistants au stress, avec une petite précision : il est mis un soin particulier à supprimer, à tous les stades de développement, les plus créatifs.
4) « La culture ne saurait se substituer à l’intelligence, en aucun cas. L’E. N. avec toute la bonne volonté du monde, ne saura jamais produire rien d’autre que la première, conséquence d’une frontière indépassable entre l’inné et l’acquis. »
=>
Bravo, mais comment expliquez vous que nos zélites proviennent tous de ce moule à tarte ; on ne peut en déduire une seule chose : les zélites sont sélectionnés pour leurs aptitudes à avaler des dogmes (voir pour un exemple parfait Thierry Breton) et/ou pour leur appétit d’argent et de pouvoir, pendant que les élites ont été soigneusement éloignés de ce panier de crabes.
CQFD
@ tous,
Petite idée, révolutionnaire l’air de rien :
Chaque individu devrait simplement pouvoir, au cours de sa vie professionnelle, être enseignant ou exercer un autre métier quand il en a envie et quand il s’en sent la responsabilité.
Plus de prof professionnels et plus de « manuels scolaires » débilitants (il faut voir le niveau de la plupart des manuels scolaires : proprement ahurissants, un ramassis de charabias, de non sens et de bêtise à l’état pur : et imposés s’il vous plait).
Remettons les gens à leur bonne place : que ceux qui savent réfléchir repensent lesdits programmes scolaires, comme Georges Charpak l’a fait en physique pour les petits, et que l’on arrête tout le charabia verbiage creux et nauséabonds qui prédomine encore (« outils scripteurs » et autres logorrhée).
Et remettons les matières à leur bonne place : retour aux sciences humaines qui permettent d’acquérir les rudiments de la pensée autonome.
Merci pour votre écoute attentive sinon bienveillante
@ juan nessy,
Complément :
Il n’y a pas que les prof qui se suicident, mais aussi les élèves, et surtout en prépas. Pour la suite, une fois cette épreuve brillamment passée, il est toujours temps de se reposer à l’école, qui leur répète à longueur de journée qu’ils sont les zélites de la France.
Croyez-moi, je sais parfaitement de quoi je parle.
@VB :
90 % des surdoués sont en classe prépa .
Pourtant je crois bien qu’il faut le bac pour intégrer une classe prépa .
Je me demande comment ont fait les 40 % des 90 % qui n’avaient pas le bac pour y entrer .
J’ai surtout compris que vous pensiez faire partie des 10 % de surdoués qui n’ont pas fait une prépa et qui se réclament de l’élite non-zélite .
Quant à assimiler , comme vous et Dissonnance semblez le faire , surdon et intelligence , qui seraient l’inné , en regard de la culture qui serait l’acquis , c’est un vieux débat que Castoriadis traitait par exemple ainsi :
» La valeur ( même économique) l’égalité , la justice ne sont pas des concepts que l’on pourrait fonder , construire ( ou même détruire comme veut parfois le faire Marx pour la justice ) dans et par la théorie . Ce sont des idées – significations politiques concernant l’institution de la société telle qu’elle pourrait être et telle que nous voudrions qu’elle soit – institution qui n’est pas ancrée dans un ordre naturel , logique ou transcendant . Les hommes ne naissent ni libres , ni non-libres , ni égaux , ni non égaux . Nous les vouloons ( nous nous voulons) libres et égaux dans une société juste et autonome . Sachant que le sens de ces termes ne pourra jamais être défini , et que le secours que la théorie pourrait apporter à cette tâche est toujours radicalement limité et essentiellement négatif . »
Nous pouvons être manipulés et aliénés aussi bien par des systèmes qui mettent l’accent sur l’acquis que par ceux qui mettent l’accent sur l’inné ( voire le génétique cf nouvelle droite .)
» Dépend -t-il de nous d’être heureux ? » : C’était l’un des sujets du bac philo cette année .
A propos d’éducation nationale ( pourquoi votre E.N ? ) , Albert Jacquerd parlait plus volontiers d’école de l’humanité et Bertrand Russell de citoyens du monde .
La solidarité , c’est l’inné et l’acquis .
Jouer contre , c’est jouer perdant à coup sur pour tous .
Jouer pour , pour la rencontre c’est courir des risques dont celui de gagner .
Un pari pascalien à l’aune de notre société .
@ VB :
On ne va pas aligner nos suicidés pour nous départager . Dautant que s’agissant de la pression sur les prépas et le rôle des « grandes écoles » , Albert Jacquard que j’ai cité a donné un avis critique que je partage .
Je me doute bien que vous savez de quoi vous parlez . Pour ma part j’essaie de ne parler que de ce que je sais sinon j’écoute et je réagis .
Mais parfois il m’arrive de ne pas savoir tout de l’objet de mon savoir . N’en parlons plus .
@ juan nessy,
Non monsieur, vous vous trompez : ce que je suis ou ne suis pas importe peu au regard du message qu’il faut faire passer : l’éducation nationale n’a plus rien à voir avec l’instruction, elle est en ruine ; pas d’inné, ni d’acquis, juste un constat, à l’image de celui que l’on peut faire sur notre société en général :
– il n’y a pas d’esprit critique,
– il n’y a pas d’honnêteté intellectuelle,
– il n’y a plus de volonté politique d’améliorer les choses car plus personne n’est à sa bonne place : seule l’avide ambition à droit de cité et elle est gouvernée par la finance.
Rien de plus.
Cordialement,
@ juan nessy : suite et fin,
Je ne parle d’EN pour désigner l’éducation nationale que pour reprendre le sigle utilisé par Dissonance. Je n’ai pas initié l’utilisation du sigle. Je pense, mais c’est une interprétation, qu’il utilise ce sigle pour aller plus vite, sans arrière pensée (dont vous semblez affliger tout le monde).
Je n’aime pas parler de distinction entre inné et acquis, il y a trop d’incertitude, trop de dérives possible, trop de relents nauséabonds et dangereux derrière ce type de distinguo.
« L’école de l’humanité » : je vous met au défi de la trouver. Il n’y a justement plus d’humanité ni d’humanités dans l’école d’aujourd’hui, je ne sais pas s’il y en avait hier (pour l’humanité car il y avait certainement des humanités).
Cordialement,
@ VB :
Votre cordialité réchauffe mon coeur de surdoué victime de la nullité de l’Education Nationale .
VB,
Bravo !
L’éducation nationale est un organe de l’État : elle le sert. L’État joue le jeu capitaliste : il est normal que l’EN s’applique à préparer les individus à jouer ce jeu, et elle sait s’ajuster en fonction des besoins de la société (l’exemple du Japon est peut-être plus visible, car extérieur). Notamment et bien évidemment en sélectionnant ses employés au sein du moule qui les a formés : c’est la plus sure manière de ne pas s’exposer à la dissidence (cette logique s’établit « naturellement » : c’est un mécanisme d’auto-entretien du système, sans que l’on puisse affirmer que certaines personnes prennent consciemment des décisions dans ce sens). L’idée que vous proposez est en ce sens révolutionnaire, mais attention, vous citiez G. Ripert dans votre dernier billet : « On ne supprimera pas (le capitalisme) si rien n’a été préparé de ce qui pourrait le remplacer. Ce n’est pas en substituant un capitalisme d’Etat au capitalisme privé que l’on détruira l’esprit qui anime notre société toute entière… c’est bien un problème politique qui se pose… Le régime capitaliste est lié à un ordre civil. Qui veut le détruire, doit imaginer un autre ordre, c’est-à-dire d’autres règles, d’autres institutions ». Ces autres règles, ces autres institutions : il faut les imaginer ! L’EN telle que vous semblez la rêver n’est absolument pas compatible avec le capitalisme : qui pourrait encore, une fois éveillé, accepter ce jeu barbare qui n’a même pas besoin d’imposer la servitude puisque celle-ci est volontaire ! Imaginer une autre EN, une autre économie, un autre droit, etc., sans imaginer un autre homme, une autre société : c’est risqué ou vain. Les révolutions ont jusque lors donné l’illusion du changement, mais les bases de notre civilisation n’ont pas changé.
Bon courage.
@VB et Juan Nessy
Dans la série histoire personnelle: J’ai été élève de classe prépa « intégrée » (c’est à dire directement au sein d’une école d’ingénieur) et l’impression qui m’en est restée après coup est d’avoir évolué au sein d’une communauté sectaire. Heureusement – dans une certaine mesure – j’ai abandonné ce cursus.
Je suis également tout à fait admiratif de la pensée de Jacquard sur bien des sujets. Ceci dit son discours sur l’éducation est quelque peu paradoxal: Il semblerait que même un polytechnicien puisse cracher dans la soupe…
Enfin, pour la désignation E. N., cf. l’explication proposée par VB, c’est exactement ça.
Sans aller aussi loin que VB, j’ai bien envie d’abonder dans son sens. Non que ce débat m’intéresse, mais l’occasion fait le larron : un article signalé par rezo.net : Le baccalauréat ou l’égalité des chances malmenée. Où l’on peut lire ceci à propos du sujet du bac littéraire de l’an dernier :
Le sujet en question était :
Ben, j’suis désolé, mais pour moi ce sujet est carrément débile, car il faut l’être pour ne pas voir qu’il sort de la littérature. L’auteur de l’article parle de relation triangulaire entre auteur, acteur et personnage. Mais il oublie le metteur en scène, c’est lui qui décide de la « gueule » que doit prendre tel personnage.
Le personnage à proprement parler littéraire est créé par l’auteur et personne d’autre, ça ne se discute pas. Metteur en scène et acteur ne font que des interprétations. Parler de « création », c’est de la littérature de salonard, de ronds-de-cuir parigos. Infecte.
je n’arriverai peut-être pas à vous mettre d’accord mais bon ..
Mes deux parents venaient de réussir le concours de l’école normale, lorsque les allemands ..
(déjà pour l’oral, ce fut un problème d’hébergement.. les locaux étaient réquisitionnés …
ce fut encore un problème pour les résultats.. ils ne devaient pas être promulgués, contre vents et marées, cependant malgré Pétain, ils l’ont été …)
bref, Pétain a supprimé les Ecoles Normales …
après je ne sais pas ce qui a été rétabli, ce qui n’a pas été rétabli ..
mais je me rappelle très bien
-qu’ il y avait un concours de l’école normal pour les élèves de troisième lorsque j’étais au lycée, .. et qu’ il se tenait aussi en même temps un autre concours d’entrée à l’école normale, après le bac
Puis – je ne sais pas très bien quand mais vers fin 80, en tout cas avant 2000- ,
les écoles normales, sont devenues des IUFMs, avec un concours d’entrée niveau licence…
Aujourd’hui une réforme est en cours,
cette réforme est un sabordage de l’enseignement primaire …
(car l’enseignement est un marché…. donc il en est de l’enseignement comme des autoroutes, la sécu, les retraites … vu que c’est la grande braderie ..)
il est donc bien évident que tout est dit (et même fait…) pour décrédibiler les enseignants (sous entendu de l’enseignement des écoles laïques publiques …)
Entre la mésaventure de mes parents, la réforme de Pétain
(mes deux parents ont été instits, -ma mère dans un village de montagne perdu, l’hiver isolé de la neige .. – mon père, lui, s’est fait viré en moins de deux …)
et la réforme à l’heure, aujourd’hui
je ne voudrais pas dire qu’elles aillent exactement dans le même sens …
-il faudrait déjà admettre ce « le choix de la défaite »
(perso mes parents, étaient résistants, et ils laissent clairement entendre que oui, oui, oui… « les 200 familles » avaient avait investi, -ne serait-ce que la presse , mais pas seulement ….
et il y a aussi la guerre d’Espagne, -mon père ne décolère encore pas de la position qui a été celle de la France ..,comme par hasard , là aussi, il semble qu’il y est eu une histoire d’or, confiée pour une bonne part à la banque de France … )
mais aujourd’hui, je le dis (car je m’y intéresse …..)
pour ce que j’en comprends la réforme en vue est un véritable sabordage de l’enseignement – en tout cas primaire … (la fac, c’est déjà dans les tuyaux, (le grand patronat -qui parce en tant que partenaire/sponsor, aura enfin sa voix dans l’administration des facultés, pouurra enfin et bientôt et de plein droit s’offusquer que l’on enseigne encore la philosophie, et pourquoi l’histoire, … )
Après, s’il faut demander pire, je confirme :
c’est le moment, allez y faites vos jeux, l’éducation est en grande braderie,…
allez-y dénigrer, c’est dans l’air du temps, le marché est avec vous
(et s’il n’est pas avec votre esprit …. prenez le temps de réfléchir avant de l’ouvrir .. -car, s’il me semble,de ce que j’entrevois, -donc entre autre de la capacité de récupération, … – tout sera retenu contre vous
@Cécile : « allez-y dénigrer, c’est dans l’air du temps, le marché est avec vous » : désolé, je n’avais pas du tout envie de dénigrer l’Education Nationale, car je sais que les profs sont animés des meilleures intentions du monde. Mais ce sujet de bac, juste là-dessus, ce ne sont pas les profs, justement, mais l’Education Nationale elle-même, et ce n’est pas ma faute si elle a choisi ce jour-là un sujet débile, je persiste et signe, car ça me fout en rage que la littérature soit traitée de la sorte. Il est probable, comme le dit l’auteur de l’article, que ça fasse partie de la grande braderie. Balancer n’importe quoi aux élèves, Dieu reconnaîtra ses bourgeois !
Crapaud Rouge,
« …désolé, je n’avais pas du tout envie de dénigrer l’Education Nationale, car je sais que les profs sont animés des meilleures intentions du monde. »
Que les profs soient animés des meilleures intentions du monde n’empêche pas le lourd système qu’est l’EN de canaliser ces motivations et leur champ d’application. Il n’y a là rien d’anormal et pas non plus d’attaque « personnelle » contre le personnel : c’est la vie d’un organe…qui répond à la demande du corps, et dont l’adaptation, l’amélioration est longue et marquée de multiples tentatives.
C’est cette lourdeur organique qui peut être critiquée, sur laquelle on peut porter un oeil critique. Les profs sont les mieux placés pour voir, par exemple, que nombre d’enfants « sortent » du primaire avec des lacunes (…) !
La critique du milieu universitaire, pour son corporatisme notamment, « passe mieux » en général. Etonnant quand on se rappelle d’où viennent ces universitaires.
Non, le sujet ne doit pas être éludé sous le prétexte d’attaques « personnelles » : le métier est beau, mais il est gangréné par la lourde administration qui l’encadre. Et les profs le savent bien : combien sont arrivés avec de la motivation à revendre, pardon à partager, avec des idées plein la tête, et ont été rapidement mis face à la réalité de l’administration ?
La question est de savoir pourquoi.
Bon ! et bien tout cela montre que si l’éducation nationale était dans les quatre ou cinq grands thèmes des prochaines élections , on ne perdrait pas notre temps à savoir si le bonheur c’est de travailler sans fin pour quelques instants de consommations mortifères .
J’ai remarqué , à son passif, que Crapaud Rouge est allé chercher ( en insistant ) l’année passée ce qui n’était pas là cette année . Une « fixette » ?
Il doit y avoir dans les inspecteurs d’académie la même proportion de déséquilibrés mentaux que dans les rédacteurs de billets ( et leurs commentateurs ) du blog de Paul Jorion . L’échantillon étant plus large ils sont par contre statistiquement assez nombreux .
J’ai fait , et mon fils aussi , prépa et on a adoré ça .
Ma fille aussi et elle n’a pas aimé ( mais aujourd’hui elle s’en fout et ça n’est pas un évènement important pour elle ) .
Ils sont tous deux un peu artistes à leurs heures . Ils sont aussi différents qu’on peut l’être . On a toujours un grand plaisir à se retrouver tous et à rigoler ensemble .
Je me demande parfois si je ne suis pas déséquilibré mental .
Si je le suis , j’ai peu de chance de le savoir .
Si je ne le suis pas , est ce que le fait que je me pause des questions n’est pas l’amorce de ce déséquilibre ?
@ juan nessy,
Bien le bonjour monsieur et bravo pour votre petite famille.
Je peux vous porter un témoignage légèrement différent : il s’agit des meilleures classes prépa de France (d’une génération donnée) : les seuls qui s’en sont sortis contents d’eux-mêmes et des prépas sont ceux qui ont fini dans la finance ou le conseil (voilà un métier intéressant : conseilleur) ; quant aux autres, ils ont, pour la plupart, juré de ne jamais imposer cet enfer à leurs enfants.
D’autres ont survécu tout simplement.
Vous seriez étonné (ou non ?) d’apprendre le pourcentage d’enfants de prof qui fréquentent les classes prépa ; plus généralement, il semblerait que le fait d’avoir des parents fonctionnaires soit un atout dans ce type de cursus : pourriez-vous nous en donner une explication satisfaisante ? Les enfants de profs ou de fonctionnaires sont « plus intelligents » que les autres ?
Par ailleurs, concernant votre question : « Si je ne le suis pas , est ce que le fait que je me pause des questions n’est pas l’amorce de ce déséquilibre ? »
=> au contraire, le fait de se poser des questions est plutôt un signe d’équilibre mental ; ne pas s’en poser semble être, au contraire, un signe avancé de rigidité mentale.
Cordialement,
@juan: « Il doit y avoir dans les inspecteurs d’académie la même proportion de déséquilibrés mentaux que dans les rédacteurs de billets » : :-p !
@juan, suite : ah zut ! Le smiley « tirer la langue » n’a pas l’air de fonctionner. Mais bon, puisque vous avez fait prépa, vous avez forcément compris.
@ VB « Vous comprenez pourquoi 40% des enfants surdoués ne passent pas le bac »
SVP expliquez moi ce qu’est un enfant que vous appelez surdoué ? Merci
@ pvin,
« SVP expliquez moi ce qu’est un enfant que vous appelez surdoué ? » :
L’enfant surdoué dont je parle a un Qi supérieur ou égal à 130 et se sent très mal à l’école où il s’ennuie ferme et où personne ne répond à ses questions, sauf dans les classes où les prof se montrent à la hauteur (ce qui existe mais un peu trop rarement).
Je vous précise que j’ai pris l’exemple des enfants surdoués (ou dits tels) pour marquer les esprits ; je connais beaucoup d’enfants qui sont concernés mais je ne crois, personnellement, pas à toutes ces mesures de QI. Je crois à la variété de l’intelligence, personne ne pouvant être bon sur tout, et je crois à la tolérance, à la vertu de l’explication et à l’importance de donner des réponses, ou des débuts de réponses, aux questions que peuvent se poser les enfants, qui sont, ne l’oublions pas, les adultes de demain.
Cordialement,
@VB
Aïe ! L’inventeur du QI a dit : « l’intelligence, c’est ce que mesure mon test ». Entre ceux qui prennent ça au sérieux, et ceux qui lisent une boutade, peu importe, les effets sont là. Vous dites ne pas croire au QI mais vous en usez pour en déduire l’inadéquation de l’E.N. à sa mission. Bah, une société qui se permet plus de 10 % de chômeurs, peut s’offrir le luxe de 10 % d’handicapés : à la MDPH de faire le tri. Quand une expertise de l’Inserm en 2007 de 800 pages arrive à écrire : « on en arrive à considérer que 50 à 60 % des performances en lecture et orthographe seraient expliquées par les facteurs génétique » l’avenir des surdoués et sousdoués est tracé.
@ pvin,
Vous vous méprenez monsieur sur mes intentions. Le cas des enfants dits surdoués est révélateur, à lui tout seul (mais on n’en parle jamais, préférant aborder le problème par d’autres bouts), des problèmes de l’éducation nationale.
Je réaffirme que je ne crois pas aux mesures de QI mais que je crois en la variété des intelligences ; je crois même que la seule richesse sur terre réside justement dans la variété, actuellement mise à mal à tout point de vue.
Il y a un tabou que je trouve un peu morbide à toujours évoquer les problèmes des enfants qui apportent leur difficulté à l’école (en difficultés sociales, culturelles, ou autres) et jamais celui des enfants qui sont mis en difficulté par le système lui-même.
Voilà, c’est tout, je suis, comme vous le voyez, très pragmatique et n’ai aucune des arrières pensées que l’on veut me prêter : supposer des arrières pensées chez les autres est un moyen facile pour se dispenser de réfléchir soi-même et par soi-même.
Bonne journée
Si je pouvais avoir la moindre petite influence sur le vocabulaire de Paul, je rêverais de l’entendre remplacer le mot « domination » par celui de « dominance ».
Non, il ne s’agit pas de domination. La domination, c’est l’action de dominer, celle-ci ne dépend que des circonstances immédiates. Il s’agit bien de DOMINANCE, au sens où on l’entend en éthologie. Un statut. Au départ naturelle chez l’animal, elle est basée sur des compétences objectives d’agressivité, de puissance, de connaissances, etc… Chez l’homme, la dominance devient sociale et aboutit à des situations de hautes noblesses où la dominance ne se justifie plus que par elle-même. Le stade où les têtes peuvent tomber à tout moment quand les dominés se rendent compte que le roi est nu.
La crise réelle du monde moderne n’est en rien une crise financière. C’est une crise de dominance, due au fait que, de plus en plus abstraite, injustifiable, folle, la dominance sociale atteint une stade à partir duquel « on » pourra la museler quand « on » le voudra.
Il ne s’agit pas de réduire une domination cruelle ou injuste, mais de remettre la dominance à sa place. Celle qui fait que l’excès de richesse relative est un crime.
Oui, « dominance » comme « gouvernance » pour ne pas dire « domination » ou « gouvernement »…
Je ne suis pas d’accord avec vous :
la dominance est le fait de dominer et la domination l’action de dominer, idem pour gouvernance et gouvernement, citoyen pris comme adjectif en lieu et place de civique, etc.
Les mots nouveaux qui sont inventés, ou les mots anciens dont on change le sens; tout cela n’est pas le fait du hasard mais résulte d’actions délibérées de la domination.
Dominus vobiscum .
« Il s’agit bien de DOMINANCE, au sens où on l’entend en éthologie. » : l’éthologie pour rendre compte du capitalisme mondialisé qui touche 7 milliards d’individus, croyez-vous que ce soit bien raisonnable ? Si la DOMINANCE, je veux bien le croire, colle tout à fait à quelques groupes de babouins ou de lionnes harcelées par de vieux mâles, transposée dans notre système elle ne sera jamais qu’un euphémisme de plus.
@ Batracien écarlate :
😀
Très drôle
la gouvernance est impersonnelle, la dominance est impersonnelle, …
(je m’interroge, gouvernité, dominité, … gouvernitude, dominitude…. ..)
Cette lutte interindividuelle et intraindividuelle entre Bourgeois et Citoyen ne prend elle pas naissance dans notre cerveau sociale ?
voir Jonathan Haidt sur les racines morales des libéraux et des conservateurs
http://www.ted.com/talks/lang/eng/jonathan_haidt_on_the_moral_mind.html
Or nous savons aujourd’hui que le cerveau est constitué de centres décisionnels qui peuvent être antagonistes et sont sources de conflits internes et externes :
http://www.dailymotion.com/video/xaustz_l-approche-neurocognitive-et-compor_tech
http://www.neurocognitivism.fr/asp/l1.asp?doc_id=29
De mon point de vue un minium de psycho-pédagogie changerait pas mal le monde !!
« …changerait pas mal le monde », mais dans quel sens ?
à Marlowe
tant que ce n’est pas un didactiquo-psychologue …
[…] Sisyphe Just another Edublogs.org weblog journée des trois sorcières reflexions historiques […]
1788 ou 1791 ? 1788 Assemblée des Notables qui amène parmi d’autres événements 1789 ou 1791 fuite du Roi qui amène 1792 puis la Terreur ? Il va falloir choisir tant les deux époques n’ont rien de commun. Votre rapprochement de notre actualité avec l’une ou l’autre de ces deux époques mériterait d’être mieux expliqué.
lire les interventions de Robespierre page 121 et suivantes
http://books.google.fr/books?id=6wPSAAAAMAAJ&pg=PA222&lpg=PA222&dq=moniteur+robespierre&source=bl&ots=0sTbbcG3po&sig=7ih8t43mjTwytouikfp5K3UFNe0&hl=fr&ei=B3bcS7uwLJXkmgPrktjjBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAYQ6AEwAA#v=onepage&q=moniteur%20robespierre&f=false
Paul Jorion a raison : le tournant de la lutte des classes au cours de la Révolution a été 1793, celui de la rédaction de la nouvelle constitution (celle de 1793 justement) qui n’a pas été appliquée, alors qu’elle est la plus avancée des productions de la période.
Cet échec a été le fait des bourgeois qui ont lancé la guerre civile pour empêcher que Robespierre ne parvienne à mettre en œuvre cette constitution…
Je me permets de remarquer que la « bifurcation » est une invention des philosophes, historiquement intéressante, mais qui ne vaut pas grande chose, car ce phénomène est en réalité vieux comme l’humanité. A mon sens, il faudrait raisonner en terme de qualité – rétribution. Chaque individu est différent de l’autre, il est doté de qualités qui le différencie de l’autre. L’égalité n’existe pas, c’est une notion arbitraire et dogmatique. Le problème est que la société ne rétribue pas de manière égale les qualités, et la manière de rétribuer peut changer selon les circonstances et évolutions. Et le mode de rétribution peut décider à son tour si l’individu pourra participer activement à ce que l’on appele « la société ». Je vous donne un exemple prosaique: un individu a fait des études longues, doctorat inclus, supposons qu’il a fait des études de philosophie, puis se trouve au chômge de longue durée, entame une carrière de RMIste, se trouve un jour avec une tente en plastique sur un boulevard parisien. On dirait que cet individu a prouvé quelque chose, il a démontré des qualités, mais est-il un citoyen comme les autres, comme ceux qui habitent dans un quartier bourgeois? En comparaison avec 1965 par exemple, le système actuel rétribue les individus autrement et par des moyens différents, la valorisation des qualités/attributs d’un individu a fondamentalement changé (et changera encore). N’importe qui ou presque peut être « bourgeois » aujourd’hui (ou le souhaiter) et sdf demain, vous restez un pauvre diable et cela malgré vos diplômes et qualités personnelles si vous n’êtes pas utile à la mécanique du système actuel et aux besoins immédaits de ce système. C’est dans le mode de qualité-rétribution qu’il faudrait, à mon avis, chercher les failles de notre époque
Pour réussir dans ce monde, il faut être méritant ! (ironie)
Vous résumez notre existence et le monde à « Qualités – Rétribution » ?
Il est sans doute temps de lire quelques philosophes ou d’avoir un entretien avec votre compagne .
Il est comment le smiley pour (ironie) ?
Réponse à juan nessy:
Etre philosophe aujourd’hui veut dire être anachronique. La philo devrait fusionner avec d’autres disciplines, telles que la socio, l’économie, par exemple. A quoi servent les philosophes dans le monde d’aujourd’hui? Je ne suis le seul qui se pose cette question. Et ce refléxe est ancien. « Se moquer de la philosophie c’est vraiment philosopher » – Blaise Pascal.
@Germanicus :
Si vous citez Pascal , tout n’est pas perdu .
Encore que la phrase que vous citez n’est pas sa plus claire ( au sens de Boileau ) ,et que de brillants esprits ont pu raisonnablement l’interprèter dans deux acceptions opposées !
@ juan nessy
Peut-être voulait-il dire: P e n s e r, et non philosopher (dans le sens classique du terme). Cela m’irait.
à Germanicus
ne bifurqueriez-vous carrément point …
« Chez les peuples vraiment libres, les femmes sont libres et adorées. »
« On ne peut régner innocemment. »
Gentil garçon ce Saint Just?
Hors sujet manifeste!
pour les femmes desquelles je suis, la République a écrit cette loi … (et elle me sert …)
« loi du 6 fructivor an II
Portant qu’aucun citoyen ne pourra porter de nom, ni de prénom autres que ceux exprimés dans son acte de naissance »
Je ne sais pas les autres femmes mais pour moi, c’est clair, il m’a été donné un nom je le garde, ..
et je n’ai que cette loi, une des plus vieille de la République pour m’en faire entendre raison …
La tradition religieuse,
(celle dont s’argumente cet anachronisme: le nom d’usage maritale, soit d’appeler une femme mariée sous le nom de son mari, … cela cependant que seuls les criminels, les voleurs, les escrocs.. cherchent à voiler leur identité..)
veut que la femme mariée prenne le nom de l’homme qui la possède
comme s’il en était d’elle à se devoir à être tamponée de l’identité de son époux, être marquée de son nom en signe d’être sa propriété,
(comme il en pourrait en être de sa maison, son troupeau, sa voiture, son frigo, ses bagages)
Je suis née avec un nom, je ne veux pas changer de nom, je n’ai jamais demandé à changer de nom, mon époux a donc son nom et moi le mien, j’ai mes papiers à mon nom, mon époux au sien, c’est la Loi, quelqu’en soit de la tradition religieuse, dès temps jadis
(qui veut que la femme mariée soit tatouée du nom de l’homme de l’homme qui la possède, histoire que chacun sache bien qu’elle est sa propriété, que la place est prise, ce pourquoi il l’a marquée de son nom….)
l’usage n’a pas force de Loi,
et il n’appartient donc à personne de nier dans mon identité, de se prétendre de m’appeler d’un autre nom que le mien, mon nom de naissance,
(cela d’autant que je ne dispose d’aucun papier, et je n’ai jamais eu aucun papier, je n’aurai jamais aucun papier qu’en mon nom propre, celui que mon donné mes parent)
et bien je me bas avec les banques qui veulent m’appeler du nom de mon mari
(jamais une seul fois mon mari est supposé arbitrairement se devoir être nommé de mon nom, ..
les banques sont gravement inculquées à se comporter pour la tradition religieuse des temps jadis qui veut que l’identité de la femme mariée soit voilée d’une burka, d’un niqab, et même plus, … car carrémént niée pour être recouverte de celle de son époux….)
Contrairement à vous, je pense que oui, il y avait des femmes …. quelque part dans cette révolution … qui n’ont pas été entendue sur tout … je suis d’accord, je le concède ….
(mais peut-être ces femmes-là auraient quelques leçons, à donner aux féministes de notre époque pour ne point se faire récupérer
-évidemment, cela va de soi, mais je le dis et j’insiste, certainement pas ni toutes, ni sur sur tout … – …)
Donc voilà, je n’en suis que là et je dis les banques sont anachroniquement machos
@ Cécile
Merci, Cécile… Moi aussi, même combat, garder MON nom (qui est celui de mon père puisque notre règle est la patrilinéarité). Mais comme je suis lâche (:-)), je ne me suis jamais mariée… Ce qui ne m’as pas empêchée d’avoir un enfant… qui porte le nom de son père !
Et mon combat, je l’ai découvert au fil des ans, c’est qu’on ne m’affuble pas du nom de mon fils ! (Mais ça, ça ne touche pas la banque, seulement les instits et les profs…)
A Cécile
Pour éviter des tracas de ce genre: mieux vaut de ne pas se marier, c’est un carcan soutenu par des lois anachroniques, c’est une institution parfaitement inutile. Et partager le même appartement/maison peut être nocif pour la relation: la routine est un poison dont il est difficile d’échapper. « Les chaînes du marriage sont trop lourdes pour être portées à deux » (Sacha Guitry).
Pour l’humeur , l’article , bicentenaire sans doute , des baux de location m’a toujours sidéré . « Vous vous obligez à jouir des lieux loués en « bon père de famille » et à les habiter bourgeoisement »
Mais la vie sous un toit donc « forcément bourgeois » commence par cette allégeance .
je vérifierai, mais je ne crois pas avoir signé de bail avec ce « bourgeoisement », le « bon père de famille » oui, cet cela m’a géné (car pourquoi le père et pas la mère, et non pas les deux, mais on m’a répondu : c’est une expression … )
A Paul Jorion et aux autres,
Bonne analyse.
J’ai compris depuis lontemps que la bourgeoisie et ses complices avait provisoirement gagné.
Mais je doute que cette victoire soit éternelle; les contradictions s’aggravent, les consciences ne sont pas toutes définitivement endormies.
A propos de cette époque je conseille aussi la lecture des Ecrits révolutionnaires (1790-1794) d’Anacharsis Cloots « l’Orateur du genre humain ».
Je possède l’édition de 1979 par les éditions Champ Libre.
Je ne sais pas si les éditions Ivréa qui ont succédé à Champ Libre ont conservé le titre.
la révolution essaye d’expliquer aux bourgeois que sans redistribution ils courent fatalement à la ruine (et même ils citent en exemple et les romains, … et les grecs ….)
même après la révolution, cela reste un thème,
cela revient à minima dans les campagnes « électorales » (il y a des caricatures …)
Perso, je suis sûre que sans redistribution, l’économie court à sa perte, (il faut intégrer le temps, hors nous ne prédisons pas l’avenir, la redistribution est la solution la moins stupide et la plus logique qui soit pour tempérer la valeur du temps de l’activité humaine…)
après je ne pense pas que la redistribution suffit (des temps où nous vivons, il y a à interdire, déjà les paris sur la fluctuation des prix, mais sans doute bien plus …)
La révolution désigne un mouvement qui se termine à l’endroit où il a commencé… Ça fait un moment que je le dis, non?
L’éternel retour .
Comme quoi , même Dissonnance fait la révolution .
Les mots travaillent, avec le temps, et souvent pour le compte de la domination et de ceux qui s’y opposent.
Ainsi, d’après le dictionnaire, Le Grand Robert : « révolution » a eu plusieurs sens au cours de l’histoire et a conservé plusieurs sens : celui auquel vous faites allusion de « mouvement en courbe fermée », puis « d’écoulement » (du temps par exemple) et à partir du XVIe siècle celui qui est le plus courant de nos jours de « changement soudain dans la société. »
Sélectionner un seul sens d’un mot aussi important est significatif d’un état d’esprit dont je m’abstiens de dire ce que j’en pense.
@Marlowe
Je serais tout à fait intéressé de connaître votre point de vue sur mon état d’esprit…
J’ai déjà explicité mon point de vue, mais je peux le refaire: L’opposition entre citoyen et bourgeois me paraît être de même ordre que celle entre Tiers-État et Aristocratie/Clergé.
Par ailleurs le résultat des révolutions – au sens social du terme – correspond à ce que l’acception mathématique prévoit: Un retour aux conditions initiales.
En l’occurrence, les révolutions sociales qui prétendent « abolir les privilèges » ne s’occupent en fait que de les redistribuer. La problématique à l’origine de la révolution est ainsi déplacée d’une classe sociale à l’autre, mais pas résolue pour autant.
@Dissonance
C’est toute la problématique du pouvoir théorisé par Michel Foucault. L’abolition de la dominance de certains pour d’autres ne saurait suffire, encore s’agit-il d’établir les conditions d’un autre type de rapport. Toutefois, vous ne pouvez reprochez à la lucidité d’être un préambule ni à la dénonciation une étape.
@Martine Mounier:
Je ne pense pas avoir fait aucun reproche d’aucune sorte pour le moment. J’essaie tout au plus de mettre à jour un mécanisme et de lui donner un nom. N’ayant pas connaissance d’une révolution qui ait apporté le changement social préalablement annoncé, j’en suis réduis à conclure que de manière générale, les révolutions ne sont pas vouées à en apporter.
Je vois la révolution comme une partie de belote. On redistribue les cartes à chaque tour. Le changement, ce serait si les participants se levaient de table pour dire: « On ne veut plus jouer ». Je ne sais pas si l’image paraîtra explicite…
@ Dissonnance :
On comprend ce que vous voulez dire .
ça revoie à :
– à nouveau VS de nouveau ,
– émergence , résurgence , création …
– rejet , greffe , rameau …
Je ne vous suis pas sur » quitter la table » , car en fait la table c’est notre petite boule bleue . c’est la seule chose qu’on ne puisse pas quitter ( même en fin de partie !) .
On ne peut que changer les joueurs et/ou les cartes et /ou les règles et/ou le jeu .
ça laisse suffisamment de chances à l’imagination et à la création pour que l’on puisse encore faire une place à la révolution dans son sens le plus fou !
@juan nessy
A propos de l’image de la partie de belote: Elle désigne en fait la quête de pouvoir chez l’humain. Quitter la table revient alors à renoncer à cette quête pour donner corps, entre autres, à la notion d’égalité, puisqu’on ne peut pas à la fois rechercher une emprise quelconque sur l’existence d’autrui et dans le même temps prétendre reconnaître en cet autre son égal. Par exemple lorsqu’on introduit dans l’organisation sociale des relations de subordination entre individus ou groupes d’individus, on crée de fait des inégalités de droits.
Le vocabulaire « philo-morale » à la base du mouvement constitutionaliste du 18e (propriété, liberté, bonheur etc.) reflète la dynamique d’affect attachées aux positions sociales que ces mots servaient à défendre et encore aujourd’hui. Les reprendre tels quels, sans les avoir préalablement décortiqués, ne nous ferait-il pas retomber dans la séparation entre l’idéal politique citoyen et la sauvagerie économique du bourgeois cherchant à se cacher son inquiétude par des « gamineries de zizi » ?
Une constitution pour l’économie peut s’attacher à actualiser les notions de propriété (en deçà des concepts juridiques), pour en dégager la biologie des comportements sur lesquels leur construction s’est historiquement appuyée. Il ne s’agit en rien d’un réductionnisme biologique, puisque le circuit de la récompense est ouvert à tout type de satisfaction, dont justement l’évitement de la douleur par l’établissement de dominance sur un territoire donné, mais aussi à tout autre plaisir de vivre dont nous pourrions nous inspirer des Guayanis, des Murias ou d’ailleurs et les actualiser dans nos climats. Nous avons sans doute à redéfinir les limites de nos plaisirs raisonnables (ce qui n’est pas je crois une limitation à l’imagination).
De plus, nous constatons que les constructions économiques tendent le plus souvent à renforcer les modes de contentements les plus primaires ; il nous serait donc loisible de légiférer et d’inscrire le développement humain comme objectifs de l’économie autrement que par l’exacerbation de la propriété ou de la consommation ostentatoire.
À titre d’exemple concret, je reprends d’une précédente réponse, ce qu’il conviendrait d’éviter comme dispositif économique si nous ne voulons renforcer l’héritage de notre « primitivisme construit » et accomplir l’idée de Saint-Just : – l’idée neuve du bonheur en Europe.
– « À court terme, nous pouvons observer comment naissent des structures économiques reconduisant les processus de domination et poser des questions. Exemple : pourquoi ces guichets d’humiliation que sont les pôles emplois, pourquoi cette bureaucratie tatillonne, cette idéologie du « coach » avec trois-quatre heures de déplacement non défrayé et çà pour remporter une demi-journée de travail que l’on ne peut refuser ? À quoi rime cette culpabilisation de l’individu responsable de ne pas trouver de travail. Quelle est la fonction de cette mise en scène de terreur, à quoi servent les pôles-emploi sinon comme expérience de Milgram, non pas comme dispositif d’insertion, mais pour conforter l’esprit de soumission à l’autorité, car ce ne sont pas tant les déclassés qu’il s’agit d’asservir, mais bien les consciences de ceux qui distribuent l’aumône au guichet. » –
Au sujet du sommet d’hier:
Premièrement, les conclusions du sommet utilisent le terme anglo-saxon « gouvernance » économique qui ne signifie pas grand chose. Le terme « gouvernement » aurait effrayé les allemands, l’entendant comme le contrôle politique de la Banque Centrale Européenne. Ensuite, la seule mesure concrète dont se dote L’Union est un mécanisme de surveillance budgétaire à priori par la Commission Européenne. C’est-à-dire un système d’alerte qui permettra de vérifier tous les printemps à partir de 2011 si les budgets des Etats Membres ne sont pas trop fantaisistes et respectent les critères du Pacte de Stabilité. Sachant que seuls trois Etats sur 27 respectent actuellement les fameux critères (L’Estonie, la Suède et le Luxembourg), la procédure promet d’être sportive! Et ils ne s’entendent pas encore sur la nature d’éventuelles sanctions.
Quant à la stratégie européenne 2020, nommée pour l’emploi et la croissance? Elle est quasi-inexistante, reprenant dans ses grandes lignes la Stratégie de Lisbonne avec une pincée de « croissance verte » et « d’innovation digitale ». Le document comprend l’objectif de la lutte contre la pauvreté, mais la recommandation reste vague et sans contrainte.
Une phrase relevée dans les conclusions du Sommet résume bien le désarroi des élites européennes:
« Il convient d’accorder la priorité aux stratégies d’assainissement budgétaire favorisant la croissance et principalement centrées sur la limitation des dépenses. »
La contradiction entre l’objectif de croissance et celui de la réduction des dépenses est si criante qu’elle ressemble à une réplique de La Cantatrice Chauve de Ionesco.
C’est en tout cas une élégante manière d’enterrer définitivement l’image du projet européen auprès de l’opinion publique. « Bruxelles » sera à nouveau le coupable de service qui demande aux peuples en souffrance des efforts supplémentaires. Une petite musique que l’on entendait souvent quand les gouvernements nationaux privatisaient les grandes entreprises publiques et démantelaient le droit social.
Car, il s’agit une fois de plus d’une intégration que l’on peut surnommer de négative, celle qui restreint et supprime au lieu d’être positive, celle qui propose, innove et soutient des projets. En 1992, le traité de Maastricht constituait une avancée considérable, réalisant le marché unique, mettant sur les rails la future zone euro, mais comportant déjà un défaut originel. Les derniers obstacles à la libre circulation des marchandises, des personnes et des capitaux tombaient, tandis que le rapprochement économique, fiscal et social n’avait pas lieu. Le budget européen, censé assurer la cohésion de l’Union, stagne depuis 1982. Seuls le Pacte de Stabilité et la méthode de coordination ouverte que personne ne prend au sérieux devaient combler ce vide intersidéral.
Comme je viens de l’écrire la gouvernance est le FAIT de gouverner et le gouvernement l’ ACTION de gouverner.
Avec la gouvernance, un pas important est franchi : les gouvernés se retrouvent devant un fait qui ne peut pas être contesté au même titre que l’existence des dieux à certaines époques (ou de la « main invisible » du marché) et non devant une action qui peut être contestée.
L’emploi délibéré du vocable gouvernance en dit long sur les intentions réelles de ceux qui l’emploient.
A ce moment là, la démocratie n’est même plus présente en tant qu’illusion.
Et surtout « gouvernance » est, comme « système » ou « société civile » un concept anti-démocratique. On parle de gouvernance pour la gestion des organisations uniquement (entreprise, armée…).
La différence cruciale entre une entreprise et un peuple c’est:
1- qu’on peut quitter son entreprise (plus facilement que d’émigrer)
2- que les citoyens sont membres d’une communauté politique et morale (il n’y a pas de « primus inter parem), citoyen étant un concept « normatif », « moral », impliquant de facto tout un ensemble de devoirs (ce n’est pas une simple « description »).
3- qu’il y a une supériorité hiérarchique immédiate du citoyen en tant que citoyen sur le travailleur/ chef d’entreprise/ financier (quel que soit son rôle dans l’activité productive), au sens ou tout ce que font ces derniers est contraint par des règles issues de l’activité des gouvernants (via loi/decrets), règles témoignant à chaque fois d’une certaine interprétation de ce que se doivent mutuellement des citoyens liés par les liens de l’amitié civique (« fraternité »), c’est à dire d’une certaine interprétation de l’idée de citoyenneté.
Notez que ca implique qu’il n’y ait de citoyens que dans une démocratie et dans aucun autre type de régime (c’était le point de vue de Rousseau et de Rawls contre Hobbes et contre nos juristes qui confondent « membre de la communauté politique chinoise » et « citoyen chinois »).
Quand le point 3 n’est pas valable, et j estime que ce n’est plus le cas depuis très longtemps, ou bien on a changé de « type » de régime, ou bien les institutions ont été corrompues/ dévoyées. Ca peut être un « rien » (le citoyen qui se décide dans le secret de l’isoloir à partir de croyances personnelles dont il sait qu’elles ne pourraient pas faire l’objet d’un « consensus par recoupement »… cf. taper « consensus par recoupement dans wikipedia j’ai la flemme) ou ca peut être un truc « énorme » (l’institution de la corruption qu’on appelle le lobbying).
Donc parler de « gouvernance » c’est non seulement faux, mais également une véritable INSULTE.
du coup, avec ces beaux livres, vous n’avez plus remarqué Jane au fond du wagon ; c’est pas Just !
Je ne sais pas si Dieu pour régner n’ a pas besoin d’exister, mais l’illusion, pour règner, a bien besoin d’exister.
Et elle existe.
Lors de la révolution, il y a aussi la destruction des corps intermédiaires (corporations en particulier) dont la loi Lechapellier est un des points d’orgue (le citoyen seul face à l’état). Cette loi permet d’éliminer tout groupement qui s’opposerait au bourgeois et participe à sa construction. (Pensez qu’en France, on ne peut toujours pas faire une action de groupe face au pouvoir marchand.)
Ce n’est que bien plus tard que le droit d’association a réussi à se faire reconnaître et c’est peut-être ce pouvoir faible par les moyens mais qui peut devenir puissant par le nombre qui peut être en mesure de contrebalancer la domination bourgeoise. L’économie sociale et solidaire se cherche et je fais partie de ceux qui formulent des propositions. Le courant de « société de soin mutuel » qui a bien des difficultés à seulement se faire comprendre porte en lui, me semble t’il, une révolution conceptuelle douce et une partie de la solution au problème réputé insoluble de Hegel.
L’autre partie est liée aux problèmes internationaux de la finance auxquels vous vous êtes attelé dans la ligne de pensée de Keynes.
Avis au Lecteur
« Du choc des opinions naît la vérité. Suis-je dans l’erreur ? Réfutez-moi. Ai-je raison ? Appuyez moi. Et en tout cas, reconnaissez un homme qui s’intéresse vivement au bonheur des hommes. »
Anacharsis Cloots. Lettre aux Auteurs de la Chronique de Paris. 18 mars 1790.
Pour les coordonnées du livre dont ce texte est extrait, voir mon commentaire paru ce jour à 12 h 48.
Le citoyen et le bourgeois en une même personne …
Cœur à gauche,portefeuille à droite…
Est ce de cela dont nous dissertons ?
Quatre combinaisons possibles …
gauche ,gauche
gauche ,droite, cité plus haut
droite ,gauche, assez rare
droite,droite, droit dans ses bottes.
Sans compter les fauchés de droite et de gauche.
j’espère que je n’ai oublié personne.
Bien que certains s’en défendent ils sont toujours les bourgeois de quelqu’un.
Bienheureux ceux qui sont nés quelque part (Le Forestier).
D’autre part qu’on le veuille ou non au XXI° siècle on nait obligatoirement citoyen d’un état si ce n’est d’une Nation.
Enfin je crois.
@ tartar
+ les apatrides.
@VB et Marlowe:
Tous les mots en « ance » ne viennent pas de la novlangue. « Dominance » est un concept traitant des relations sociales entre animaux de la même espèce.
La chose est d’importance pour moi, car c’est justement pour avoir ignoré ce principe de base que le mouvement bio, qui aurait normalement dû en être porteur, s’est décridibilisé au point de donner la parole à un Cohn Bendit, et au point qu’il ne viendrait maintenant plus à l’idée de personne de sensé, de voter écolo. Restent certains décroissants qui proposent sérieusement de résoudre les problèmes, sans toutefois faire clairement appel au concept de dominance sociale, ce me qui fait douter de leurs chances de se développer, puisque ce n’est pas en ignorant le concept, qu’on a des chances lui trouver une solution correcte.
Je rappelle qu’on a entendu de la bouche de Paul Ariès qu’on devait, pour pouvoir augmenter les bas salaires, limiter les hauts revenus. Curieuse inversion d’une proposition de traitement de la dominance sociale qui devrait dire qu’il suffit de limiter les hauts revenus pour voir les bas salaires augmenter. Inversion qui me fait craindre le pire.
» …concept traitant de la relation sociale entre animaux de la même espèce … »
J’attends le commentaire de Jean Luce Morlie , fan de Laborit .
Je ne suis pas un animal de la même espèce que vous.
Au sujet de Paul Ariès :
Je crains que vous soyez capable de condamner
une proposition parce qu’elle ne serait pas entièrement
conforme à votre idéal, bien que,au pire,elle ne serait
que bénigne.
Il faut évidemment rejeter les pièges et tromperies.
Mais,que diable, un peu de pragmatisme et moins d’absolu!
N ‘oubliez pas ceux qui ne peuvent se payer le luxe
de réfléchir aux conditions (vie et revenus) qui leur sont faites.
N’importe quoi qui va dans le bon sens, même par un chemin
tortueux, est recevable.
Si j’appelle au pragmatisme, c’est dans les voies et moyens.
Le but, »exit la dominance », reste entier.
Se nommer Saint just et naître à Decize vous prédispose -t-il au martyre?
Louis Antoine Léon de Saint-Just ,« l’archange de la Terreur », né à Decize (Nièvre) le 25 août 1767 et mort à Paris le 28 juillet 1794 (10 thermidor an II), à 26 ans.
A défaut d’être membre du peuple élu, il fut élu du peuple.
Député en 1791 à l’Assemblée législative, on lui refusa le droit de siéger en raison de son âge……
* « Ceux qui font les révolutions à moitié n’ont fait que creuser leur tombeau. »
* « Pas de liberté pour les ennemis de la liberté. »
* « Le bonheur est une idée neuve en Europe », rapport au nom du Comité de salut public sur le mode d’exécution du décret contre les ennemis de la Révolution, présenté à la Convention nationale le 13 ventôse an II (3 mars 1794).
* « Les malheureux sont les puissances de la Terre. Ils ont le droit de parler en maîtres aux gouvernements qui les négligent. »
* « La tragédie, aujourd’hui, c’est la politique… »
* « Ce qui constitue une République, c’est la destruction totale de ce qui lui est opposé. »
* « Je méprise la poussière qui me compose et qui vous parle. On pourra persécuter et faire mourir cette poussière ! Mais je défie qu’on m’arrache cette vie indépendante que je me suis donnée dans les siècles et dans les cieux. » (Fragments)
* « Nul ne peut régner innocemment. »
* « La force n’a ni droit ni raison, mais il peut être impossible de s’en passer pour faire respecter le droit et la raison. »
* « Un peuple n’a qu’un ennemi dangereux, c’est son gouvernement. »
* « Il n’y a que ceux qui sont dans les batailles qui gagnent. »
* « L’ordre d’aujour’hui est le désordre de demain. »
* « au moins, on aura fait quelquechose »dit-il en pointant les droits de l’homme et du citoyen peu avant de mourir.
* « la révolution est glacée, tous les principes sont affaiblis, il ne reste que des bonnets rouges portés par l’intrigue. l’exercice de la terreur a blasé le crime comme les liqueurs fortes blasent le palais »
* « Je ne suis d’aucune faction, je les combattrai toutes. »
Robespierre, Danton, et maintenant Saint Just, Paul nous couve quelque chose!
Comme aurait dit ma grand mère catholique et vendéenne: « y’ sais pas si j’aurions fait partie de sa bande à ton Saint just………. »
(…) « l’exercice de la terreur a blasé le crime comme les liqueurs fortes blasent le palais » A t-il avalé tant de couleuvres… sa digestion non sans aigreur, son romantisme aux formules austères me laissent rêveur; Saint-Just dansant sur « Lotus Flowers » – NEW Thom Yorke at the Radiohead for Haiti Benefit (The Fonda Theater):
http://www.youtube.com/watch?v=uJdQRk3CukM&feature=player_embedded#!
Lotus flower/Moon upon a stick
I will shrink and I will disappear/ I will slip into a groove and cut me off/and cut me off/ I will slip myself into your pocket/invisible/ Do what you want/do what you want/
There’s a empty space inside my heart/ Once held you/now I set you free/ I set you free/ There’s an empty space inside my heart/ Where weeds take root/But now I set you free/I set you free/
Cause all I want is the moon upon a stick/Just to see what it is/Just to see what it is/ Birds enter and fly into my room/ And slowly we unfold as lotus flowers/ and oh there is a moon on a stick/ Listen to your heart/
We will shrink and be quiet as mice/ While the cat is away and do what we want/do what we want/
There’s an empty space inside my heart/ Where the weeds take root/To now I set you free/I set you free/ And slowly we unfold as lotus flowers/ and oh there is a moon on a stick/just to see what it is/just to see what it is/ Birds enter into my room/
Slowly we unfold as lotus flowers/All there is the moon upon a stake/ Darkness sinks beneath Dance around a pit/ I can’t kick the habit/just to feed your fast-ballooning head/ Listen to your heart
Essai de traduction :
Fleur de Lotus/Décrocher la lune
Je vais rapetisser jusqu’à disparaître/ Je vais me glisser dans un trou et rester tout seul/ Je vais me glisser dans ta poche/Invisible/Fais ce que tu veux/Fais ce que tu veux
Il y a un espace vide dans mon cœur/Qui avant te contenait/Maintenant je te libère/Je te libère/ Il y a un espace vide dans mon cœur/Où les mauvaises herbes prennent racine/Mais maintenant je te libère/Je te libère/
Parce que tout ce que je veux c’est décrocher la lune/Pour voir comment c’est/pour voir ce que c’est/Les oiseaux volent dans ma chambre/ Et lentement nous nous défaisons comme des fleurs de lotus/Et la lune est au-dessus (nous décrochons la lune)/ Ecoute ton coeur
Nous allons nous faire tout petits et silencieux comme des souris/ Pendant que le chat est parti et nous ferons tout ce que nous voudrons/tout ce que nous voudrons/
(Refrain)
Lentement nous nous déplions comme des fleurs de lotus/ Et la lune est au-dessus (et on a décroché la lune)/ L’obscurité est là, dessous/ Danser au bord du volcan/ Je ne peux pas m’empêcher de nourrir ton imagination vite prête à s’envoler/ Ecoute ton coeur
Merci Roma
Lentement nous nous déplions comme des fleurs de lotus/ Et la lune est au-dessus.
Je penserai dorénavant à toi en consultant mes petits papiers….
@ Pierre,
« Comme aurait dit ma grand mère catholique et vendéenne: « y’ sais pas si j’aurions fait partie de sa bande à ton Saint just » :
=>
Dans ce cas (catholique et vendéen) il y a des chances que vous ne fassiez pas partie de la bande à Saint Just mais plutôt à celle de François-Athanase de Charette de la Contrie ;-).
@ pierre : erratum : 2ème § : « mais plutôt DE celle de… » au lieu et place de « à celle de… »
Devinette : Ce n’est pas du Saint Just, c’est de qui?
« Nous proposons de renverser le principe ordinaire qui est : tout ce qui n’est pas expressément interdit est permis ». En matière de finances ce serait, avec nous : « tout ce qui n’est pas expressément permis est interdit ». Donc toute nouvelle trouvaille à mettre sur le marché serait soumise à autorisation préalable. Et qui posséderait des titres non autorisés après s’en être procuré ailleurs serait puni. »
http://www.jean-luc-melenchon.fr/2010/06/jour-de-cendres/#more-3474
Puisque vous lisez Saint Just peut-être trouverez vous cette proposition qu’il a faite et que je cite de mémoire :
« A 5 ans l’enfant quitte sa famille pour être élevé par la Nation ».
Il aurait émis cette idée terrible car il avait bien vu que l’héritage au sens large – les biens et la culture- donnaient aux enfants des familles aisées un avantage absolu.
Il entendait ainsi rétablir une vraie égalité des chances et, peut-être, abolir la pauvreté.
Quand à Necker, j’en ai retenu qu’il était un jongleur : face à une crise de solvabilité de l’État il la traitait comme une crise de liquidité en trouvant toujours de nouveaux emprunts. Cela vous rappelle-t-il quelque chose ?
A signaler, dans le même ordre d’idée, qu’un sociologue et économiste danois, Gøsta Esping-Andersen, dont les recherches s’intéressent de façon large aux inégalités sociales, et aux comparaisons internationales des systèmes de protection sociale et de politiques publiques en matière notamment d’emploi, s’est plus particulièrement intéressé aux différents types d’État providence, comme aux pratiques nouvelles à mettre en œuvre.
Ces dernières études l’ont amené à préconiser, le plus jeune possible, la prise en charge des enfants issus des milieux ou quartiers difficiles par des crèches de même niveau qualitatif que les meilleures institutions des beaux quartier des grandes mêtropoles occidentales.
Et les expériences menés ont démontré que les écarts scolaires ultérieurs- quels que soient les handicaps sociaux initiaux du milieu d’origine- avec les enfants issus des milieux les plus favorisés se trouvaient effacés.
Le bénéfice social d’une telle mesure serait évidemment sans comparaison avec le coût de cette mesure pour la collectivité…
Mais avant que le petit Mouloud bénéficie des mêmes crèches que le petit Gonzague,… et payées par nos impôts…
C’est pas ce qui se faisait dans les premières années de la naissance de l’Etat d’Israël ? Depuis ils ont évolué.
@ Vigneron :
Parce que mon investissement personnel de retraité ( même pas de l’EN !) est centré sur cette tranche d’âge , je confirme la rage qui est parfois la mienne de sentir combien cette pâte levante est trahie quand elle ne reçoit pas ces armes et dont je pense que c’est un droit constitiutionnel .
Faut il rappeler qu’il a fallu rendre l’école obligatoire , contre les forces économiques , contre la religion , contre les hommes , pour donner à cette jeune vie ce qui lui revient . Quelle rage aussi quand je note des vélléités de ne pas institutionnaliser ce droit , cette condition de la liberté qu’est l’accès au savoir .
Quelle joie ,au delà du dicible, par contre quand je lis dans le regard de celle ou celui que l’on destinait à suivre le destin de sa « condition » , la curiosité et le début de communication vraie qui ouvre la porte de l’intelligence , au delà du don ou de l’acquis !
@Ça se fera, c’est sur!
Il n’y a pas d’alternative!
Tout le monde sait et va chantant que tout, absolument tout est LA! Et rien n’avance, tout recule.
Mais ça se fera! C’est sur!
Alain M-B, je recopie la phrase de Saint Just, Oeuvres complètes, édition Folio Gallimard, page 1228 :
« Les enfants appartiennent à leur mère jusqu’à cinq ans si elle les a nourris, et à la république ensuite jusqu’à la mort. »
Un enfant n’appartient à personne et on n’a toujours pas mieux écrit sur le sujet que Khalil Gibran .
Il … appartient aux parents et à la République de leur donner la chance de devenir adultes .
http://market-ticker.denninger.net/archives/2421-Proof-Economists-Claim-2-+-2-8134.html
Saint-Just!! Ce fut mon premier héros politique quand j’étais enfant…et peut-être bien le dernier.
J’avais vu alors à la télé, un film ou une « dramatique », comme on disait alors, qui avait fait jaillir devant mes yeux juvéniles l’éclat solaire et sauvage de ce jeune tribun qui mettait sa vie comme sa mort dans chacune de ses diatribes définitives.
Quand j’appris qu’il y laissa bel et bien sa vie, pensez donc, je succombai! Il m’en reste bien sur quelque nostalgie…
Annonce ce jour de la mort d’un autre grand citoyen, le romancier et communiste portuguais Saramago…
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_Saramago
Il se disait « communiste libertaire »…
Il était aussi serrurier, et journaliste, magnifique styliste et alter-mondialiste, pourfendeur de l’Europe libérale et prix Nobel de littérature,…..,…..,….. et PORTUGAIS!
Un admirateur de Saint-Just? Malgré la propagande bourgeoise de deux siècles qui a tout fait pour le salir (car ne pouvant l’effacer de l’Histoire)? Vigneron, vous me faites plaisir.
Ce communiste portugais et » libertaire » mazette…un stalinien libertaire… a tout de même accepté un prix Nobel (très bourgeois et inventeur de la dynamite) une décoration d’un vieil ordre militaire portugais et membre d’un tribunal Russell acceptant les résolutions de l’ONU…mon dieu…sur la Palestine.
Je me sens donc autorisé a signaler qu’un ancien résistant français et une des principales horreurs de la gauche française vient tout juste de mourir. Je viens de nommer le général BIGEARD qui par son franc parler scandalisa tout ceux qui n’acceptent pas que ceux qu’ils délèguent pour effectuer des basses besognes brisent le silence .
En effet le Général BIgeard n’eut jamais honte de dire ce qu’il fit sous de nombreux gouvernements de la Gauche. D’abord résistant il n’accepta pas comme beaucoup de résistants de gauche que les indochinois veuillent à a leur tour accèder à l’Indépendance , il en fut de même pour la question algérienne ou sous les ordres de gouvernement de gauche il tortura des résistants algériens dont le nationalisme n’était pas le même que le sien.
Dans tous les cas il n’eut comme seul crime que le fait de ne pas avoir honte de ce qu’il avait fait sous les ordres ou la responsabilité d’un Mitterrand ou d’un Guy Mollet .
Ce qui nous le rend pas complètement antipathique, malgré ses crimes, c’est la bassesse de ses détracteurs degauches qui régnèrent dans un la triste époque contre -révolutionnaire qui succèda à Mai 68. Je suis donc fier de rendre hommage au sens de l’honneur qu’il sut garder et qui fit défaut à la presque totalité de ceux qui se déclarèrent indignés qu’il rendit public des crimes qu’ils lui commandèrent.
@Charles: lire le monde : José Saramago : « Nous ne vivons pas en démocratie »
http://www.lemonde.fr/livres/article/2006/11/23/jose-saramago-nous-ne-vivons-pas-en-democratie_837678_3260.html.
extrait de « Le Dieu manchot » (1987) :
« L’abondance est telle, famine enfin transmuée en satiété avant de redevenir famine, que, les magasins étant pleins ainsi que les entrepôts privés, l’on s’est mis à louer des réserves pour des sommes inouïes et apposer des écriteaux aux portes de la ville pour que les personnes qui en auraient à donner location fussent au courant, avec pour conséquence que, cette fois, ceux qui ont fait venir le blé vont s’arracher les cheveux de devoir à cause de sa profusion en baisser le prix, d’autant plus qu’on parle de l’arrivée prochaine d’une flottille de Hollande chargée de la même denrée, mais on apprendra que celle-ci fut attaquée par une escadre française presque à l’entrée du port et ainsi le prix qui allait baisser ne baisse pas, si besoin est l’on boutera le feu à un grenier ou deux et l’on fera aussitôt proclamer l’état de disette que le blé brûlé suscite déjà, alors que l’on croyait qu’il y en avait en suffisance et même en abondance.
Ce sont là les mystères mercantiles qu’enseignent ceux du dehors et que découvrent ceux du dedans, encore qu’ordinairement ces derniers soient si stupides, nous parlons des marchands, que jamais ils ne font venir de leur propres chef des marchandises en provenance d’autres nations et qu’ils se contentent de les acheter sur place aux étrangers qui se garnissent les poches de notre naïveté et en garnissent leurs coffres, achetant des prix que nous ne connaissons pas et revendant à d’autres que nous ne connaissons que trop bien, car nous les payons de notre vie et de notre peine. »
Merci à Roma pour l’interview de Saramago en 2006 dans le Monde. Sa conclusion est encore plus d’actualité:
« Jusqu’alors nous avons parlé, nous nous sommes exprimés sur de multiples sujets sans nous faire véritablement entendre. C’est pourquoi, il faut à présent hausser le ton. Oui, je crois que le temps du hurlement est venu. »
Mêler le beauf Bigeard (on pense Bigard…) à l’hommage à Saramago est incongru. Comme les serviteurs qui se gardent de hurler, il a fait hurler sous la torture…
@kaboul
Vous nous aviez habitué à mieux dans l’art du raccourci.
Mais bon, la coïncidence était trop tentante sans doute pour ne pas rebondir.
Peut être auriez vous pu, pour le moins, poser vos sabots avant de vous élancer?
VB me fait rire : d’abord son argumentaire sur les surdoués ou les parents de surdoués me fait rire : la plupart du temps ceux qui se revendiquent ainsi ne font que masquer leur inaptitude à s’inscrire dans le parcours scolaire et leurs prétentions : il s’ennuie, il ne fiche rien, il a de mauvais résultats ,il fiche le bordel ,tous les profs sont des cons : c’est un surdoué !
D’autre part sa diatribe contre les enseignants utilise les grosses ficelles : pas besoin d’études, pas besoin de diplômes, pas besoin de passer des concours : laissons les autodidactes enseigner !
Un petit nombre refuse d’envoyer sa progéniture à l’école :ça fait de bons témoins de Jehovah, de l’église de scientologie , d’intégristes de toutes sortes , de sectaires truthers ,d’adeptes de X files , de militants libertariens , bref de gens totalement désinsérés ou dangereux .
Toit cela au nom de cet excellent Mr Sherpak et de « la main à la pâte « qui n’a fait que reprendre les leçons de choses d’antan …
Bref, tous incapables , sauf moi .
V.B semble ignorer que « la liberté d’enseignement » ne se fait que dans le cadre de programmes et que l’enseignant est tenu de s’y tenir sous peine de sanctions .
Et c’est heureux , car on trouverait de tout à l’école :les tenants du créationnisme , du paranormal , les antivaccins , le scientisme , les soucoupistes ,etc, etc…
V.B serait donc enseignant « autodidacte » , mais je ne lui confierais pas mes enfants , certes non…Sauf s’il passe les concours naturellement , ce que bon nombre d’agrégés ont fait.
Il y a des choses à revoir , certes , de curieuses lacunes , écolier le programme s’arrêtait à la guerre de 39/45 ! Donc le dernier conflit , donc l’Etat Français était absent : comme c’est curieux !Nous apprenions le colonialisme et ses bienfaits, oui…
Mais ,je pense au conflit israélo palestinien : que de beaux pugilats ratés !…
L’école est censée apporter les bases de connaissances , les outils de la réflexion et une certaine socialisation : ensuite nous avons toute la vie pour approfondir des matières comme l’histoire , l’économie, la linguistique, la sociologie, etc…
Il s’agit d’un consensus , bien sûr, mais comme le problème de laïcité , je ne pense pas qu’il soit bon d’y revenir …
Bonjour,
Reprenons si vous le voulez bien. Et j’apprécierai que l’on arrête de me faire des procès d’intention.
Il n’y a pas d’argumentaire dans ce que j’ai dit, juste la relation de faits, sinistres mais réels. Quant à ma prétendue inaptitude au parcours scolaire, vous m’amusez (chacun son tour) : je ne m’en suis pas mal sorti pour quelqu’un d’inapte ; si tous les inaptes étaient comme moi, on ne parlerai pas d’inaptitude. Je n’ai jamais eu de mauvais résultats, j’ai en effet souvent essuyé l’ennui mortel et, je n’ai réellement pas travaillé beaucoup jusqu’au bac tout simplement parce qu’on ne me le demandait pas.
Ma diatribe contre les enseignants n’utilise aucune ficelle :
1) je les ai beaucoup fréquenté, même dans le privé, et croyez moi, ce n’est pas toujours joli, joli.
2) il y a des quantité de gens qui ont des dons pour l’enseignement mais dont le sérail s’est débarrassé ; ils ont donc fait un autre métier mais conserveront toujours un petit regret, celui de n’avoir pas pu faire partager leur passion de la transmission à plus de personnes qu’à leurs propres enfants. De l’autre côté, on trouve quantité d’enseignants qui n’ont aucune envie, aucun talent et aucune ressources personnelles pour enseigner, exercer leur métier les rend donc aigris, grincheux, désagréable, voir même odieux.
Par ailleurs, il peut arriver, que l’on se lasse d’exercer un métier que l’on aime. Il y a trop de rigidité à imposer un métier à quelqu’un pour toujours, je veux dire pour toute sa vie.
3) on peut enseigner sans être ni enseignant professionnel, ni, comme vous dites, autodidactes.
4) il y a des gens qui refusent d’envoyer leurs enfants à l’école tout simplement parce que lesdits enfants se sentent mal dans une école hostile. Mais, vous avez raison, il y a aussi les marginaux qui refusent d’envoyer leurs enfants à l’école pour des raison peu amènes. L’école est devenu à peine plus civilisé que la jungle. Le seul avantage qui lui reste c’est de pouvoir mettre en relation des enfants d’un même âge, sauf bien sûr, lorsque l’on tombe sur un prof vraiment intéressant (il y en a quelques uns quand même).
5) je vous prie de respecter monsieur Charpak, quand on voit comment les sciences sont enseignées à l’école, heureusement qu’il reste des gens comme lui. Et s’il n’a fait que reprendre les leçons d’antan, comme vous dites (je n’en sais rien) : et bien, comment se fait-il que ces fameuses leçons aient, entre temps, été oublié ?
6) je vous laisse la paternité du « bref, tous incapables, sauf moi. » : ne projetez pas sur les autres vos propres propensions.
7) La liberté d’enseignement dans le cadre des programmes : justement, ces programmes sont du n’importe quoi.
Un exemple => le programme d’histoire du CM2 = de l’antiquité à la 2ème Guerre Mondiale. Est-ce bien sérieux ? Une vaste fumisterie, comment voulez vous faire un travail censé intéresser le prof et les élèves ? Alors, c’est du grand n’importe quoi, et le prof est puni, comme vous dites, s’il ne fait pas !
8) je ne suis pas « enseignant autodidacte » et ne revendique absolument pas l’envie d’éduquer vos enfants.
9) « L’école est censée apporter les bases de connaissances , les outils de la réflexion et une certaine socialisation »
Justement, l’école n’apporte aucune base d’aucune sorte, tout juste un petit vernis superficiel. Et on y met du temps pour l’apprendre ce vernis.
10) « Il s’agit d’un consensus , bien sûr, mais comme le problème de laïcité , je ne pense pas qu’il soit bon d’y revenir … »
=> le problème voyez-vous c’est que « les faits sont têtus », qu’il soit bon ou non d’y revenir, à force de bêtise, l’institution s’écroulera, comme la société financiarisée.
@ simplesanstete,
Merci, c’est tout à fait ça.
Ne résistons pas : « S’il y a quelqu’un qui doit tout à Bach, c’est bien Dieu. » (Cioran, Syllogismes de l’amertume)
Depuis que je fréquente votre blog j’ai de + en + de bouquins non lus en attente, sans compter les excellentes références signalées par vous et les autres contributeurs. Un jour viendra.
Le retour aux sources est essentiel pour comprendre l’Histoire et nous aider à avancer plutôt que régresser. Merci pour votre magistrale leçon qui m’incite à aller plus avant.
Concernant Jérôme Kerviel j’avais suivi en son temps l’affaire et ne pouvais que sourire de certaines analyses d’experts.
Mes racines d’informaticien de gestion m’interdisaient de croire que de tels dépassements, mouvements de fonds puissent passer inaperçus.
Il y a plus de 40 ans, à l’époque des cartes perforées, il n’était pas interdit d’user de contrôles minimum de vraisemblance.
Dans les différentes entreprises où j’ai opéré tous les gestionnaires (comptables, trésoriers, DRH, …) disposaient d’alertes minimum.
En comptabilité on pistait non seulement les soldes mais bien évidemment les masses (débit, crédit), c’est l’ABC, les racines du métier.
J’ai connu des users qui débusquaient les coquilles dans des listing épais au flair.
Pour en venir au trader on apprend par la bouche d’un courtier ce qu’est un bloc (mille lots), un lot (un certain nombre de futures) c’est ainsi qu’il mesure la masse des opérations, soit 125 milliards, mama mia. Et les bonus décrochés à travers les opérations menées avec le trader ?
430.000 euros au 1er trimestre, 1.020.000 euros, mensch gott !
Ma question de novice : ça représente quoi pour la SG. Quand je touchais un intéressement ou une participation c’était en rapport avec les bénefs de mon entreprise et Jérôme et son courtier n’étaient pas les seuls à palper, yo yo !!!
Le monde du 17 juin : « Procès Kerviel : le tribunal plonge dans les arcanes des salles de marché »
http://lemonde.fr/societe/article/2010/06/16/proces-kerviel-le-tribunal-plonge-dans-les-arcanes-des-salles-de-marche_1373699_3224.html
Courage, action et espoir – appel, rappel
Comme lire n’empèche pas d’agir et que nous sommes le 18 juin c’est l’occasion de ne pas oublier que chacun d’entre nous peut agir modestement à son niveau ou avec ses camarades, ce que nous rappelle très bien la jeune philosophe Cynthia Fleury.
On peut faire preuve de courage moral et politique et savoir dire NON en temps de paix, exemples : salarié qui dénonce un dysfonctionnement, enseignant, journaliste. Le courage disparaît au niveau individuel, est instrumentalisé. C’est une vertu démocratique et la démocratie se défend chaque jour.
la version courte est pour gens pressés, la 2° version, dans le désordre, nous cause de Robespierre, Tocqueville, de la vertu, des idéaux, capital privé, profit, spéculation, le travail, les systèmes, Jean Monnet, école, politique ……….
http://www.franceculture.com/emission-d-autres-regards-sur-l-actualite-la-philosophe-cynthia-fleury-2010-06-18.html
Espoir, ils sont supers & extras et grands nos petits jeunes, quelle classe et une philosophe que je comprends, ce qui est rare.
Je pense que ni Stéphane Hessel, ni Paul ne renieraient Cynthia.
Et pour couronner le tout : encore un ou plutôt des bouquins à lire.
Je me suis arrêté à la première phrase et j’ai pas lu le reste, mes plus plates excuses 😉 mais en ce qui concerne le jour qui ne manquera pas de venir, dans l’jargon d’mon pays natal, le chuud, y’a écrit sur les cadrans solaire : TEMPO LOU PASSO, PASSO LOU BEN.
Merci pour vos liens !
Merci Monsieur l’incorruptible.
L’ARNAQUE HAUSSIERE DE WALL STREET A ETE VUE PAR TOUT LE MONDE!!!
Cercle Finance le 18/06/2010 à 00:01 :
Wall Street : 7 sur 7, manoeuvre haussière un peu trop voyante
http://www.boursorama.com/international/detail_actu_intern.phtml?num=7e91714eaef030f31dd1c52eabc20c4e
Bon, tant pis je me lance :
Vous dites qu’il faut remonter à la révolution pour trouver un bon questionnement sur la dualité bourgeois/citoyen de l’homme, que l’échec de la révolution viendrait des confrontations et contradictions dues à cette dualité. Vous dites également que Hegel confirme l’impasse qu’elle impose quant à la définition d’un système social « juste ».
N’y a-t-il pas quelqu’un, il y a bien plus longtemps, qui aurait trouvé comment résoudre ce problème en proposant une autre voie, où l’homme n’est ni bourgeois, ni citoyen, mais tout simplement humain, au sens où par un engagement individuel il se consacre à l’humanité, non pas de façon matérielle mais de façon spirituelle.
Sacrée utopie, où l’organisation sociale deviendrait naturellement parfaite, car faite d’amour. Ce type, Jésus Christ, a fait des adeptes, mais tout ça s’est malheureusement transformé en religion, d’où dévoiements et luttes de pouvoir.
D’ailleurs, Robespierre instaura le culte de « l’être suprême », pour donner de la spiritualité aux principes citoyens. Au delà du pragmatisme pour réunifier le peuple sous une religion dont il avait besoin, n’essayait-il pas lui aussi de chercher une troisième voie ?
@ Marlowe
Dieu existe, j’ai marché dedans.
Bonjour,
Au scrabble, existent les mots compte triple. Bourgeois est de ceux-là. Quand on est né dans une famille bourgeoise française, quelques livres sont utiles pour relire sa situation avec un minimum d’information vérifiée. « L’histoire de la bourgeoisie en France » de Régine Pernoud (poche) est de ceux-là. La première mention du mot remonte à 1020, l’auteur en suit la fortune jusqu’à 1920, siècle après siècle. Si ce bourgeois français est parisien, il aura profit à lire « Il n’y a pas de pas perdu » d’Eric Hazan, promenade à travers les événements du 19ème siècle parmi lesquels figure en bonne place juin 1848. J’ai été surpris d’y découvrir une réalité aussi violente, massive et occultée de l’histoire communément enseignée. On croise dans le livre de Hazan, Flaubert, Hugo et Châteaubriand autour de la place de la République. Merci pour votre apport qui éclaire le contexte dans lequel nous tentons d’avancer.
Paul,
Une petite réflexion suite à votre remarque sur Kerviel « s’il avait eu un peu plus de jugeote il n’aurait pas fait ce qu’il a fait ».
On peut se retrouver par hasard dans la finance comme cela fut votre cas, mais n’est-ce pas insupportable si on est capable de voir ce que cela signifie réellement ? Autrement dit « s’il avait eu plus de jugeote aurait-il été traider » ? Vous avez pris du recul et considéré cette expérience comme un objet d’étude mais vous aurait-il été possible de tenir sans cela ?
Jean-Luc
Une question me taraude n’étant pas un spécialiste de l’économie,pourquoi ces derniers temps les bourses semblent hermétique aux mauvaises nouvelles? (notamment sur l’Espagne)
Je vous renvoie à ma théorie du « jock-straping »
Voir le post de Pierre juste au dessus!
Qui est ce Just qui a été fait saint au fait ?
Saint Just est vraiment au carrefour des derniers billets de Paul Jorion:
– ( Citoyen et bourgeois ) ,
– mère fille d’un notaire ( un spécialiste de la propriété donc )
– père capitaine de cavalerie ( dimanche sanglant )
Par contre , je suis un peu découragé quant aux chances de trouver à nos âges et avec nos hypocrisises , la réponse à la question de Paul Jorion sur la conciliation entre bourgeois et citoyen , là où toute la fougue , l’énergie , la soif d’absolu et la vivacité spirituelle d’un jeune homme de 27 ans n’a pas su trouver la voie .
Je me demande ce que Jésus Christ , Pascal , Saint Just pour ne citer qu’eux , auraient dit ou écrit s’ils avaient atteint l’âge de la retraite ( qui est de plus en plus tiré vers le haut ) .
On parle et se passionne encore autour de St Just, plus beaucoup autour d’un Pinay , d’un Barre ou d’un Tixier!
Bon, d’accord, Jeanne d’Arc!
Pour Jésus Christ -) « L’éternité ,c’est long surtout sur la fin »
Pour Pascal -) Le silence de cette retraite qui n’en finit pas m’effraie.
Pour Saint-Just-) Sans Robespierre c’est pas juste!
Quoi qu’on pense de Tixier politiquement, il avait une autre verve que les deux autres!!
@ TARTAR
Tixier, c’est bien pour ça que je l’ai cité; pour équilibrer la comparaison. Pour les idées, no comment.
Et pas vraiment équilibrée d’ailleurs la comparaison, car ce mec a probablement toujours été vieux quand l’archange de la terreur a toujours été jeune, puisque mort ainsi!
Hallucinant quand même le tandem aux commandes de ce pays, et au delà, d’une partie de l’espoir de l’humanité! A 35 ans pour le Maxou et 26 pour le Toine, ils tenaient le monde dans leurs pognes! Et pas par la naissance! Je crois pas qu’il y ait d’équivalent dans l’histoire.
A se demander si ça n’a pas pu constituer le point de départ et le point d’appui réel et caché de toute la théorie anti-marxiste de Furet sur la terreur inscrite dans les gènes de la Révolution dès 1789, expliquée par l’inexpérience des leaders, intellectuels rousseauistes au savoir abstrait et livresque, dépassés par la violence des masses durant la terreur. Si en plus on rapproche l’analyse de Furet avec son propre parcours, c’en est même troublant. Communiste stalinien à 20 ans, conseiller d’Edgar Faure à 40, en passant par le PSU! De la cellule d’étudiants communistes enragés du quartier latin à la fondation Saint-Simon, de prof d’histoire à Compiègne à prof à la Chicago University. Mais mort à 70 ans des suites d’une chute en jouant au tennis…
PS:Quant aux deux autres vénérables, ya pas, on pourra jamais leur enlever « le microcosme » pour l’un et « la rente Pinay » pour l’autre!
Je suppose que Paul ne parle pas de la Révolution française, de la guerre civile, et de la lutte des classes dans un but purement académique… A mon sens, il essaye de faire le parallèle entre cette époque ancienne et notre société actuelle.
Alors, qui sont les pauvres, les bourgeois et privilégiés d’aujourd’hui et quels groupes peuvent parvenir par provoquer une guerre civile ? La gauche et la droite traditionnelles, l’extrême-droite ou gauche, les pauvres, les intellectuels, les immigrés ?…..
J’avais écrit un texte à ce sujet il n’y pas si longtemps, mais il n’est pas passé… J’espère en tout cas avoir une réaction via les commentaires.
C’est clair que cette période de terreur as été l’époque des bifurcations. Je ne ais pas si vous avez lu « Fouchet de stephan sweig » je pense que cela pourrait vous aidé a comprendre une autre partie du problème de cette bifurcation. Pour résumer, le politique cruel pas necessité faire au politique cruel par intéret. Est que cette bifurcation ne sera pas tout simplement la généralisation de la cruauté. Avant cette cruauté était réservé aux seigneurs, aprés la révolution la cruauté est devenu l’outil de la révolution. Ont pourrait aussi voir cela comme l’incapacité de pouvoir changer de modèle d’une manière spontané, car cette spontanéité demmande souvent des régler ses comptes avec le passé. Et que la cruauté qui au début a fatisfait le besoin de vengeance fini par s’en lasser.
Pour une fois, c’est rare, je vais me permettre de vous faire un compliment. Lorsque vous parlez de commencer a penser aujourd’hui a un nouveau modélé économique, cela aura au moins l’avantage de peut être éviter cette étape révolutionnaire de spontanéité. Car aujourd’hui la vrai révolution doit être dans nos manières de penser l’organisation du monde sociale et économique. Ne voila que le détruire, c’est être sur que demain nous auront envie de le reconstuire. Alors que penser a le changer c’est être sur qu’il devra être different.
Je prends comme base, le fait que napoléon malgrés sa forte contribution pour la république n’as pas trouvé d’autre fois que de se faire nommer empereur et en confisquant aux nobles leur terres les rendrent a ces généraux. Le modéle n’avait pas changer est c’est surement là l’erreur, m’enfin il faut aussi voir comment et grace a qui il y est arrivé. C’est pas si simple, mais cela n’empéche pas d’essayer.
@VB,
Albatros plus haut n’a pas parlé d’enlèvement mais de St Just pour retirer l’enfant à ses parents. Vous introduisez le terme d’enlèvement, avec l’imaginaire attenant confirmant qu’on enlève bien quelque chose (quoi ? est un autre débat) aux mères dites possessives. L’école obligatoire retire aux parents le droit d’user (d’abuser) pour leur jouissance propre de leur fruit, par exemple en les mettant au travail, ou pour d’autres motifs plus obscurs…
@ Vigneron, oh la mère patrie…les LGTB interrogent en effet la consistance du régime straight et permettent des excursions qui interrogent autrement que lorsque qu’elles sont d’emblée passées à la trappe.
Je me rappelle avoir lu des extraits de son oeuvre portant sur l’instruction : Saint-Just pensait que la nation devait s’occuper de l’éducation de l’enfant dès le plus jeune âge (6 ans) et qu’en ce sens il devait être retiré à ses parents. En fait, ce passage qui peut paraître totalitaire à certains esprits n’est en rien choquant : à l’époque ce que l’on appelait cercle ou environnement familial n’existait pas et l’enfant était déjà envoyé à l’apprentissage dès le plus jeune âge. Ce passage m’avait paru génial : ce qui préoccupait Saint-Just c’était que l’égalité soit de fait et que s’il y a inégalité, cela soit le seul fait des aptitudes…ça pose une question…vous parlez de bourgeois et de citoyen mais il n’y a pas de citoyen sans état-nation et donc en fin de compte, on en arrive à une critique de la mondialisation incessante depuis 150 ans. Je crois qu’il est difficile de parler de révolution française sans noter son caractère très nationaliste !
Petite observation :
Il est tout simplement odieux de retirer un enfant à ses parents à l’âge de 6 ans. C’est d’ailleurs comme ça que les soviétiques pratiquaient en Pologne (et ailleurs sûrement) pour « décapiter » la nation polonaise.
Les enfants de 6 ans ne sont nulle part mieux qu’avec leurs parents.
@VB
Tout à fait d’accord avec vous! Arracher un enfant à la tendresse, l’amour et la sollicitude de sa famille à l’age de 6 ans est proprement insupportable!
6jours serait nettement préférable.
Ou l’idéal: mères porteuses obligatoires- lobotomisées pour, charitablement, éviter à la parturiente les effets pervers de l’affection maternelle sur son état moral lors de l’enlèvement- avec banque de sperme -issu de reproducteurs sélectionnés régulièrement par des commissions paritaires ad hoc- pour la partie reproduction; élevage hors-sol des futurs adultes; reste de la population dédié à la production et « la poursuite de la joie sans la joie ».
Cela vous conviendrait-il plus? Techniquement et dans un objectif d’optimisation des moyens et de limitation des souffrances, c’est indépassable!
@ VB
« petite observation »
De quel point de vue observez vous ?
@ pvin,
« « petite observation »
De quel point de vue observez vous ? »
=>
De haut, pas de point de vue du bas qui tienne.
@VB
La famille constitue par essence un problème crucial, central dans la dialectique citoyen/bourgeois. Elle est le lieu privilégié de la société civile, du privé, de l’individuel et du proche contre le collectif, le public, le citoyen. Le temple de la bourgeoisie. C’est ainsi. Tout s’y noue et s’y dénoue. Elle est le lieu de repli ultime contre « l’oppression égalitaire ».
Tout le discours d’extrême droite dévoile à travers elle toute la falsification et l’absurdité de ses postulats et son essence exclusivement bourgeoise: « Travail, Famille, Patrie » de L’État Français, « Ma famille avant mon voisin, mon voisin avant mon lointain et mon lointain avant l’étranger » de Le Pen.
Toute sur-valorisation de la famille, y compris par les revendications gays ou queers ou la défiscalisation de l’héritage des patrimoines, constitue un signal du recul de la citoyenneté. La famille a une place dans la société, sa juste place, pas plus!
@VB
Pirouette cacahuète.
L’école est obligatoire à partir de 6 ans. C’est parfois un drame bien repéré de la séparation. Rien d’odieux là dedans, sinon du point de vue de la mère épinglée communément de l’épithète possessive. Ah la possession…
@pvin
Aïe!
Une seule mère, lanRépublique!
@ pvin,
Rassurez-moi, on parlait bien d’enlèvement (retirer un enfant à ses parents) et non de mise à l’école ? Je n’ai jamais considéré la « mise à l’école » comme un enlèvement, les mots ont encore un sens dans la langue française ou non ?
@ vigneron,
Que voulez-vous dire en vous adressant à moi, me faites vous un procès d’intention ?
La famille doit avoir sa juste place, on est parfaitement d’accord là dessus.
Est-ce que, pour vous, sa juste place justifie et légitime que l’on enlève les enfants à leurs parents, dès l’âge de 6 ans, ou même avant, pourquoi pas ? Je m’insurge contre une telle place, ou rétrogradation de place, assignée à la famille dont vous parlez.
Vos propos, ou le message que vous voulez faire passer, restent obscurs.
@ pvin :
« Albatros plus haut n’a pas parlé d’enlèvement mais de St Just pour retirer l’enfant à ses parents. Vous introduisez le terme d’enlèvement, avec l’imaginaire attenant confirmant qu’on enlève bien quelque chose (quoi ? est un autre débat) aux mères dites possessives. L’école obligatoire retire aux parents le droit d’user (d’abuser) pour leur jouissance propre de leur fruit, par exemple en les mettant au travail, ou pour d’autres motifs plus obscurs… »
Excusez moi mais retirer un enfant à ses parents signifie qu’on enlève un enfant de sa structure familiale ou alors les mots n’ont plus de sens. C’est donc comme cela que j’avais compris la question. Rien de plus.
Et je vous confirme que les Etats totalitaires ont bien pratiqué cette méthode.
Vos divagations sur mes supposés penchants de mère possessive n’ont pas d’autres sens que de me faire un procès d’intention, ou de me discréditer, au choix.
@VB
Nul procès d’intention à votre encontre. Bien au contraire.
J’ai juste tenté par l’ironie outranciere d’abord, puis par l’exposé du cadre général qui me paraissait adéquat pour aborder ce sujet, de vous faire sortir de ce délire semi-hystérique de dépossession d’enfants qui n’a pas lieu d’être, même si notre albatros, empétré dans ses ailes, a quelque peu extrapolé sur les mots de St Just. C’est tout. Mais votre sensibilité sur ce thème semble aveugler votre jugement, et c’est tout à votre honneur.
Quant à mon caractère « obscur », je le revendique et ce devrait être notre lot à tous, tant la prétention à la parole qui se veut lumineuse et limpide ne me dit rien qui vaille… Je ne crois qu’à l’indéchiffrable, et ne crois ni au sacré, ni au chiffré, ni au révélé mais ne peux évidemment résister jamais à leurs charmes respectifs.
Néanmoins très vexé que vous m’ayez si mal compris. Je ferai un effort…
Amicalement.
@ vigneron,
Monsieur, je continue à m’inscrire en faux contre ce que vous appelez « délire semi-hystérique de dépossession d’enfants qui n’a pas lieu d’être ».
Quant au caractère obscur, on a le droit de ne pas toujours être clair, c’est une certitude.
Cordialement,
@VB,
Merci d’avoir repérée ma réponse égarée par ma faute dans l’arborescence du fil.
Que vous persistiez à nommer « enlèvement » les conséquences du préambule de 1946 « la Nation garantit l’égal accès de l’enfant et de l’adulte à l’instruction, la formation professionnelle et à la culture », et des lois des 28 mars 1882 et 30 octobre 1886 qui ont défini et organisé l’enseignement primaire obligatoire, pour les garçons et les filles, et ont instauré la laïcité, me surprend. Rien de plus.
Arendt et son totalitarisme ne sont pas ma tasse de thé.
La littéralité de ce que je vous ai adressé excède vos interprétations psychologisantes.
@VB
Madame, je vous en prie, relisez le texte de l’albatros. Il dit que St Just, en parlant d’INSTRUCTION, voulait que la Nation s’occupe de l’éducation des enfants dès l’âge de 6 ans, et QU’EN CE SENS, on pouvait parler de « retirer les enfants à leurs parents ».
Je retire mes mots, maladroits et blessants j’en conviens, pour dire plutôt « réaction spontanée due à une interprétation excessive et erronée d’un texte faiblement ambigu de l’albatros. »
Cordialement.
Bonsoir,
@ pvin ,
Il ne s’agit pas du préambule de la constitution de 1946 (d’où tenez vous une telle idée ?) mais des œuvres de Saint Just (que je n’ai pas lu) telles que décrites par l’Albatros.
@ vigneron,
Si notre interprétation du texte de l’Albatros demeure divergente, c’est peut-être que nous n’avons lu ni l’un ni l’autre ladite œuvre. Saint Just avait quand même, si je ne m’abuse, une tendance au jusqu’au-boutisme qui a dû influencer mon interprétation (que vous contestez).
Bonne soirée
@ VB « Les enfants appartiennent à leur mère jusqu’à cinq ans si elle les a nourris, et à la République ensuite jusqu’à la mort. » page 184 St Just « L’Esprit de la révolution » – Union générale d’éditions 1963 cf.googlebooks.
Je vous l’accorde St Just était un peu en avance sur 1882,1886 et 1946. Mais c’est le même fil.
Tous les jusqu’au-boutistes ne raisonnent pas pour la cause des mêmes intérêts.
À lire à chaque bifurcation.
@ pvin,
1) « « Les enfants appartiennent à leur mère jusqu’à cinq ans si elle les a nourris, et à la République ensuite jusqu’à la mort. » page 184 St Just « L’Esprit de la révolution » – Union générale d’éditions 1963 cf.googlebooks.
=>
Ne comprenez vous pas que les enfants, pas plus que les adultes, n’appartiennent à personne ? Pas d’appartenance. Toutes les dérives proviennent justement de l’idée qu’un enfant peut appartenir à quelqu’un ou à quelque chose. Tout les gens doués de raison devraient s’insurger contre une telle idée d’appartenance de l’enfant. Je suis, de ce point de vue (comme quoi), d’accord avec juan nessy : il appartient aux parents, puis éventuellement à la République, d’élever les enfants : n’inversons pas les rôles.
2) Je vous l’accorde St Just était un peu en avance sur 1882,1886 et 1946. Mais c’est le même fil.
Tous les jusqu’au-boutistes ne raisonnent pas pour la cause des mêmes intérêts.
À lire à chaque bifurcation. »
=>
Vous projetez sur les autres vos propres propensions ; Saint Just était en effet un jusqu’au boutiste, et ce qu’il préconisait allait au delà du préambule de la constitution de 1946. Renseignez vous.
Pour discuter, il faut de l’honnêteté intellectuelle.
Cordialement,
Bon le moment est venu de conclure ce débat. Je ne « discute » pas, je ne « dialogue » pas, je débats.
Vous avez écrit à Juan Nessy plus haut : « Je vous en prie, accordez moi le crédit de savoir de quoi je parle, peut-être mieux que vous (qui sait ?) ».
Je ne fais pas crédit avant un débat, éventuellement après, oui.
Ce débat a commencé pour moi à lire ceci de vous sur ce fil :
Petite observation : Il est tout simplement odieux de retirer un enfant à ses parents à l’âge de 6 ans. C’est d’ailleurs comme ça que les soviétiques pratiquaient en Pologne (et ailleurs sûrement) pour « décapiter » la nation polonaise. Les enfants de 6 ans ne sont nulle part mieux qu’avec leurs parents .
Aujourd’hui vous m’expliquez comme d’autres fois avec un ton mi-maîtresse-d’école-qui-s’adresse-à-un-idiot, mi-psychologue-sûre-de-la supériorité-de-sa-science que finalement l’enfant n’appartient à personne.
Après avoir trouvé odieux qu’on retire un enfant à ses parents pour le mettre à l’école, après avoir introduit seule le terme d’enlèvement pour protester et m’expliquer qu’il ne saurait s’appliquer à une mise à l’école, vous me parlez d’honnêteté intellectuelle. Mazette !
Ce qui m’amuse toujours chez ceux qui font appel dans leur dire à l’honnêteté fut-elle intellectuelle, c’est la forme rhétorique qui consiste à prévenir l’autre de la vérité vraie qui parle en leur bouche, ce qui équivaut réthoriquement toujours, à ces phrases d’enfants qu’ils terminent par un « et en plus c’est vrai ».
Alors apprenez que le possessif est de rigueur pour l’enfant.
MON, MA, MES, sont des termes POSSESSIFS. Ce n’est pas rien. Ce n’est pas réformable.
Si des discussions sur l’avènement d’un nouveau langage en 1789 et en 1917 eurent lieu ça a tourné court. Même pour Staline auquel Lacan rend hommage pour avoir compris ça contre Nicolas Yacovlevich Marr :
[…] « On aurait pu se mettre par exemple à changer le Russe. Minute papillon, là le père Staline a senti que ça allait barder si on faisait ça. Vous voyez ça sous quelle forme de confusion on allait entrer. « Ne dites pas un mot de plus là-dessus ; le langage n’est pas une superstructure » ; en quoi il est d’accord avec Monsieur Heidegger : « l’homme habite le langage ».[…]
Et puis lisez donc la convention internationale de l’enfant, vous y entendrez parler de sa capacité de discernement et de son intérêt supérieur. Il est question de SES parents qui marque aussi la possession. Et vous lirez qu’il est souhaité de retirer des enfants à leurs parents, et pas seulement pour les mettre à l’école.
Apprenez aussi qu’il existe des parents pour qui il est impossible de dire « mon » enfant, fils etc. pour des raisons complexes mais l’absence de ce possessif fait manifestement problème pour l’enfant.
Conclusion : c’est aux lecteurs de ce blog de trancher si oui ou non, s’ils partagent votre « raison » de trouver « odieux qu’on retire un enfant à ses parents à l’âge de 6 ans ». St Just écrivait 5 !
Je sais déjà que St Just allait au-delà du préambule de 1946. Et alors ?
Quant à projeter sur les autres mes propres propensions…ah bon, vraiment !!!
Ce sera mon dernier mot pour ce débat.
Je suis d’accord que cette question du citoyen et du bourgeois soit centrale, mais ce qu’elle exprime de maniere sous-jascente me parait encore beaucoup plus interessante et centrale…d’ou viennent nos besoins ?
Il me semble que vos connaissances en psychanalyse et en anthrologie pourrait etre d’un grand secours…
Si cela peut aider a comprendre, j’aurai tendance a representer cela en 3 cercles concentriques a analyser: l’individu, les relations interpersonnelle, et la societe.
Pour essayer d’etre plus clair, je vais essayer de repartir de la fin de votre intervention a BFM
Quitter a continuer sur ce decoupage en 2 (absolus et relatifs), autant les besoins dits « absolus » semble relever de la subsistance, donc relativement clair (bien qu’il y a moyen de s’echarper sur cette question). Autant les besoins « relatifs » semble relever des relations interpersonnelles et culturel/societal. Ni l’un, ni l’autre ne me semble superflu…et une solution du type « on va enlever ce qu’on estime le superflu a ceux qui en ont trop » me parait voue a l’echec…je ne dis pas cela par ideologie…il suffit de regarder l’histoire.
Dans un premier cercle, il faudrait voir les besoins de l’individu a l’aide de la psychanalyse, mais aussi des enseignements spirituels, Bouddhisme, Taoiste (ma preference personnelle) et les courants mystiques des religions monotheistes.
Mais depasser l’inviduel (pour mieux comprendre ces besoins dits « relatifs ») , et dans un second cercle creuser dans les travaux sur la nature des relations interpersonnelles. Pour donner un exemple, car je n’y connais rien pouvoir avoir un avis pertinent, voir la pertinence de modele de Schutz (c’est qu’un exemple, j’ai une mefiance « naturelle » envers ces modeles theoriques reducteurs).
Et elargir encore dans un 3eme cercle, et voir au niveau societal et culturel…je repense aux travaux d’Emmanuel Todd comme base de travail, sur les structures familliales et les preferences ideologiques et politiques de nos societes qui en decouleraient…
Enfin bon…un sacre chantier !
L’analyse transactionnelle me renvoie à des stages où j’avais fait connasssance des théories de Eric Berne .
Je n’en avais tiré aucun » profit » hormis une première mise en alerte sur le conflit entre marché ( la « transaction ») et la liberté ( la « conscience gratuite » ).
Dans le domaine de la psychosociologie , j’ai par contre déjà assez régulièrement cité ici que ce qui m’avait été le plus pertinent était l’approche de Meyer Ifrah baptisée P2L pour profil Lien et Loi .
Dès lors elle doit pouvoir prendre en compte vos cercles concentriques car elle pose que tous les systèmes vivants se » déplient » selon le canevas suivant :
– » l’anatomie , les organes » : ou l’on pourrait situer les besoins absolus des hommes bourgeois ou pas .
– « les connexions , les liaisons » : tout ce qui permet l’échange d’informations , dont les langages. On est déjà aussi dans l’interpersonnel .
– » le groupe et son intégration » : on commence à parler d’objectfs opérationnels , de comportements , d’outils qui peuvent être de nature bourgeoise ou pas . On est dans le travail avec ou contre l’autre ( avec pour que l’étage suivant existe) .
– » l’unification , les cultures , la valeur » : On entre clairement dans la citoyenneté .
On pourrait conclure de ça que si l’on peut « naturellement » grandir bourgeois ( de façon « innée » ) , on ne nait pas citoyen on le devient , et qu’il faut pour ça :
– la mémoire du passé ,
– des outils de communications non équivoques ,
– le chantier expérimental du faire avec et au milieu des autres , chantier dans lequel fleurissent les besoins relatifs de confort ,
– assez d’intelligence pour repérer la quintessence de tous ces efforts au travers de la Constitution qui écrit cette histoire autant qu’elle fixe un horizon autour de ces valeurs qui assurent le ciment du groupe , parce qu’elle résume les besoins absolus et relatifs que le groupe a fait sien et qu’il doit honorer pour sa survie . C’est le niveau qui distingue l’homme de l’animal . Distinguer ne veut surtout pas dire opposer .
C’est cet arrière-décor qui m’avait fait recevoir avec passion les réflexion d’Etienne Chouard sur la qualité à exiger d’une Constitution . Je considérais et considère par contre toujours qu’une Constitution réussie et utile ne peut être le fait que de la représentation démocratique . Entre tirage au sort et viol des peuples par un parlement de complaisance , je reconnais que je n’ai pas encore de démocratie pure et vierge pour donner une constitution qui assure les besoins du bourgeois qui la tire vers le bas ,et du citoyen qui la tire vers le haut .
Je remarque juste que pour avoir une chance de progresser il faut déjà que les langages ( la communication de l’info au sens large ) soient connus et pratiqués sans tricherie .
Pas de groupe vivant sans confiance , transparence et fiabilité de l’information
Stress tests une vaste blague selon zerohedge et Morgan stanley
http://www.zerohedge.com/article/ecb-stress-test-confimed-be-farce-will-not-include-discussion-sovereign-risks
M’enfin, je vais juste commenter la notion de citoyen et de bourgeois. Le pauvre ne peut qu’aspirer a devenir bourgeois, car pour devenir riche il faut soit être génial soit une grosse crapule. Je pense donc que distinguer le citoyen du bourgeois n’est pas vraiment la bonne solution puisque l’on peut être a la fois citoyen est bourgeois. Est que cette classification du bourgeois n’est jamais vraiment trés clair, a partir de quel momment sommes nous bourgeois et a partir de quel momment sommes nous riche. M’enfin le problème qui se pose a notre époque reste plutot la notion de citoyen, appartenir a une cité ou un pays. Est ce que les marchés ont le sentiment d’appartenir a une cotoyenneté ou peuvent’il parier contre leur con-citoyen ?
Tiens Logique n’a pas fait de fotes d’orthog jusqu’au milieu de la 4e ligne !
A-t-il oublié de torturer la langue qu’il connaît parfaitement ?
Il s’est un peu rattappé ensuite…
Il n’y a pas de bourgeois et de non-bourgeois, il n’y a que des bourgeois!
Peut-être n’y a-t-il juste que des bourgeois heureux de l’être (et riche), et des bourgeois malheureux de l’être (et pauvre).
Pour le citoyen, je cherche. A part la carte d’identité et la carte d’électeur…
On a pas eu besoin de créer de carte de bourgeoisie. A part pour les bourgeois heureux la carte du Lion’s et du Rotary.
Et pour les bourgeois cocus et contents la carte de l’UMP!
J’oubliais!
Pour les bourgeois très malheureux la carte de bénéficiaire des restos du cœur!
Lu dans le daily mail :
« Lors d’un briefing extraordinaire aux dirigeants syndicaux la semaine dernière, Jose Manuel Barroso a dépeint une vision ’apocalyptique’ dans laquelle les pays sud-européens frappés par la crise pourraient subir des coups d’état militaires ou des soulèvements populaires face à la hausse des taux d’intérêt et à l’effondrement des services publics causés par la faillite des gouvernements. (…) John Monks, président de la Confédération européenne des syndicats (CES) s’est dit ’choqué’ par la sévérité de la mise en garde de l’ancien Premier ministre portugais. Monks a déclaré : ’j’ai eu une conversation avec Barroso vendredi dernier sur les solutions pour la Grèce, l’Espagne, le Portugal et les autres, et son message a été direct : ’S’ils n’exécutent pas ces plans d’austérité, ces pays pourraient réellement disparaître en tant que démocraties. Ils n’ont pas le choix, un point c’est tout.’ Il est très très préoccupé. Il nous a choqué avec une vision apocalyptique des démocraties européennes s’effondrant à cause de leur dette. »
http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1286480/EU-chief-warns-democracy-disappear-Greece-Spain-Portugal.html#
C’est profondément touchant comme ces hiérarques s’enquièrent et se soucient subitement de nos démocraties…
Saint Just, Oeuvres complètes, édition Folio :
26 février 1794 (8 ventôse an II) :
« La révolution nous conduit à reconnaître ce principe, que celui qui s’est montré l’ennemi de son pays n’y peut être propriétaire. Il faut encore quelques coups de génie pour nous sauver. Serait-ce donc pour ménager des jouissances à ses tyrans que le peuple verse son sang sur les frontières, et que toutes les familles portent le deuil de leurs enfants ? Vous reconnaîtrez ce principe, que celui-là seul a des droits dans notre patrie qui a coopéré à l’affranchir. Abolissez la mendicité, qui déshonore un état libre ; les propriétés des patriotes sont sacrées, mais les biens des conspirateurs sont là pour tous les malheureux. Les malheureux sont les puissances de la terre ; ils ont le droit de parler en maîtres aux gouvernements qui les négligent. » (page 667)
3 mars 1794 (13 ventôse an II) :
« Que l’Europe apprenne que vous ne voulez plus un malheureux ni un oppresseur sur le territoire français ; que cet exemple fructifie sur la terre ; qu’il y propose l’amour des vertus et le bonheur ! Le bonheur est une idée neuve en Europe. » (page 673)
15 avril 1794 (26 germinal an II) :
« Les leçons que nous a données l’histoire, et l’exemple de tous les grands hommes, est-il perdu pour l’univers ? Ils nous conseillent tous la vie obscure : les cabanes et les vertus sont les grandeurs du monde. Allons habiter les bords des fleuves, et bercer nos enfants, et les instruire au désintéressement et à l’intrépidité. Ambitieux, allez vous promener une heure dans le cimetière où les conjurés et le tyran dorment, et décidez-vous entre la renommée, qui est le bruit des langues, et la gloire, qui est l’estime. » (page 754)
27 juillet 1794 (9 thermidor an II) :
« La renommée est un vain bruit. Prêtons l’oreille sur les siècles écoulés ; nous n’entendrons plus rien : ceux qui, dans d’autres temps, se promèneront parmi nos urnes, n’en entendront pas davantage : le bien, voilà ce qu’il faut faire, à quelque prix que ce soit, en préférant le titre de héros mort à celui de lâche vivant. » (page 777)
Affaire Kerviel, pour les passionnés, c’était le sujet de C dans l’air ce soir, je m’attendais plutôt à l’appel du 18 juin, mais le vendredi c’est toujours particulier chez Yves Calvi.
« L’homme qui a fait sauter la banque »
Invités : Marc Fiorentino (bien connu), Philippe Dessertine (prof de finances), Bruno Thouzellier (avocat), un nouveau pour lequel je n’ai pas noté le nom et il n’est pas référencé sur le site.
Les propos tenus m’ont rappelé mes lectures de l’époque au sujet de cette affaire étrange comme :
il y a eu 74 alertes (dont de l’extérieur aussi), chaque fois JK a été questionné et a répondu n’importe quoi, on lui a alors répondu ok.
JK avait été au préalable « gendarme » et connaissait donc les systèmes de sécurité.
Concernant Jérome Kerviel :
principal accusation : abus de confiance, en aucun cas escroc
comme salarié d’une société il y est allé fort mais pas pour son profit perso semblerait il mais juste pour, comme dirait Paul, « avoir la plus ….. »
Mon avis : si on est salarié on se doit d’être loyal à 100% vis à vis de son employeur, si pas OK on démissionne ou au minimum on en cause.
Il y aurait un ou plusieurs bugs :
pourquoi toute cette presse ?
SG était réputée pour la qualité de ses processus de contrôle interne !
on parle de Jérôme, pas du système
Marc Fiorentino :
en période d’euphorie une salle de marché est un univers de fous, il y a griserie
on marche sur la tête : le dépassement des limites est le risque majeur
90% des gains sont réalisés par le trading
la banque savait elle ? si pas c’est pire, au secours.
pas de complicité, pas d’alarmes : c’est fou
Un patron filmé dans une petite salle de trading :
on bosse toujours en open space
on ne peut opérer dans sa bulle
les traders connus pour leur nervosité se livrent à leurs voisins
il est impossible de dépasser les limites avec les logiciels actuels
Bref, le pire :
un seul accusé et tout le monde le met en joue !
il y a 3 procès :
JK au pénal
la SG, c’est la stratégie de la défense & aussi d’une partie civile de quelques actionnaires
la finance mondialisée
Mon avis : Il faudrait faire un procès spécifique à l’encontre de la SG, mais ça c’est une autre affaire.
Pour ce qui est de la finance internationale, Paul, François et d’autres y participent.
Les réponses aux questions posées sont éloquentes également, tout à la fin.
La finance est déconnectée du REEL depuis les années 1990 (on ne nous apprend rien).
http://www.france5.fr/c-dans-l-air/index-fr.php?page=resume&id_rubrique=1465&date=2010-06-18
Je crois qu’il ne serait pas inutile dans cette affaire de la replacer dans son contexte du paysage bancaire français dans la proche histoire.
Et là on trouve la « bifurcation » où se noue la nouvelle donne et le naufrage SG qui s’en suivra. L’arbitrage politique qui donna l’avantage à BNP sur SG dans la guerre qui opposa les deux prétendants à la prise de contrôle de Paribas, fleuron de la banque d’affaire, offrait à BNP un avantage décisif.
Pébereau avait son chef d’oeuvre!
La suite était écrite dès lors.
Vae victis!
SG d’une part, les grands réseaux mutualistes ou publics d’autre part, allaient devoir ramer longtemps pour espérer compenser leur retard sur BNP, avec en plus l’émergence de la concurrence de ses équivalents anglais, hollandais ou espagnols sur le marché bancaire français.
Et quant on court derrière, une seule alternative: accélérer ou crever! Avec tous les risques à la clé. Et le collapsus ou, au minimum, la syncope à la première anicroche sérieuse.
« Souquez hardis traders! Sus au gallion Paribas! Par dessus bord compas, sondes, vigies, boussoles et boscos raleurs! Pas de poids inutile! Foin des récifs et des tempêtes! »
Kerviel? Kerviel! Kerviel….
À signaler qu’à l’époque, fin 1999, la manoeuvre de Pébereau avait consisté à tenter un raid presque réussi sur SG, pour former un No Un mondial bancaire, avec comme issue un arbitrage favorable pour l’acquisition de Paribas. Mission accomplie.
Le grand manitou de la régulation bancaire se nommait J.C Trichet. Le ministre des finances n’était autre que D.Strauss Kahn..
.DSK qui, après ces grandes manoeuvres, s’était permis de se couvrir en affirmant benoîtement qu’il faudrait veiller à soutenir SG après cet épisode désastreux pour elle…
Quant à Monseigneur Pébereau, inutile de préciser qu’il est toujours le grand ordonnateur de la finance française, la statue du commandeur du patronnat et du CAC, et le conseiller ultime, présent et pressant auprès de notre très Surélevée Marionnette Elyséenne…
Paul Jorion parle de la bifurcation.
A mon avis, la bifurcation a eu lieu à un moment précis : dans la nuit du 13 au 14 mars 1794.
– Jusqu’au 13 mars 1794, Saint Just, Robespierre, Couthon, Billaud-Varenne, Collot d’Herbois et d’autres bourgeois jacobins dirigeaient la France. Ils formaient le Comité de Salut Public. Ils étaient presque tous membres du Club des Jacobins.
Jusqu’au 13 mars 1794, ils faisaient alliance avec les sans-culottes.
– Les sans-culottes, eux, avaient comme meneurs les grands noms du Club des Cordeliers : Hébert (c’était un journaliste qui écrivait un journal intitulé « Le Père Duchesne »), Vincent, Ronsin, Momoro.
L’alliance entre les bourgeois jacobins et les sans-culottes a tenu jusqu’au 13 mars 1794.
Le 13 mars 1794, les bourgeois jacobins ont brisé cette alliance. Ils ont fait arrêter les meneurs des sans-culottes. Ils les ont fait condamner grâce à un procès truqué. Ils les ont fait guillotiner le 24 mars.
A partir de ce moment-là, la Révolution française est devenue une révolution bourgeoise.
Aujourd’hui, quand on fait le bilan de la Révolution française, on peut constater qu’elle a été une révolution bourgeoise.
Je recopie l’historien Bernard Vinot :
« Le 21 mars 1794, Fouquier-Tinville, énergiquement stimulé par Billaud-Varenne et Collot d’Herbois, ouvrit le procès qui fut mené rondement. Le 24 mars, les têtes tombèrent. Techniquement, cette périlleuse opération avait été conduite de façon magistrale. Il n’est pas sûr que Saint Just ait réalisé tout ce que cette belle victoire portait de germes destructeurs. Pour la première fois, Saint Just s’écartait d’un principe qui avait toujours été chez lui comme une seconde nature : trancher en faveur du peuple et des plus malheureux. En écartant ceux qu’il considérait comme de mauvais guides, il n’a sans doute pas mesuré l’attachement populaire pour le Père Duchesne. Le désarroi des sans-culottes les laissa sur l’instant sans réaction, mais beaucoup perdirent, à cette occasion, leur foi politique. »
(Bernard Vinot, Saint Just, édition Fayard, page 246)
François Furet et Denis Richet dans leur célèbrissime « La Révolution française » donne une version très intéressante de ces journées de la première quinzaine de mars 94.
En bref, pour eux, l’agitation des Cordeliers vient d’un problème de places, ces derniers ayant manifesté leur volonté de prendre la place des Jacobins (c’est à dire le pouvoir), dans un contexte de subsistance très difficile à Paris pour le peuple agité. Robespierre dit à Hébert : « Vous voulez nos places ? »
Dans le cadre de la présentation du décret sur la confiscation des biens des suspects afin d’indemniser les indigents, Saint-Just dit : « Les malheureux sont les puissants de la terre; ils ont le droit de parler en maîtres aux gouvernements qui les négligent »
« Mais ni la Convention (qui ne prend pas très au sérieux cette promesse), ni le peuple (qui veut une solution immédiate au problème des subsistances), ni le groupe cordelier (qui veut le pouvoir) ne s’y trompent : il s’agit d’une manœuvre pour isoler des masses les cadres du mouvement » écrivent Furet et Richet.
Appelant à « la sainte insurrection » début mars, les dirigeants Cordeliers sont arrêtés le 14.
La question est de savoir si cela correspond à l’éviction des « citoyens » par les « bourgeois » ?
F. Furet & D. Richet – La Révolution française – collection Marabout – page 244 et suivantes
@BA,
Vous avez mis le doigt sur l’enjeu d’une bifurcation.
Il y en a eu quelques unes pendant la révolution française et bien d’autres depuis.
Un tableau généalogiste avec des noms propres ou de dénominations de courants politiques montrerait une toile d’araignée avec au centre cette Constitution de l’An 1 jamais appliquée, qui ne cesse de faire retour comme tout refoulé.
Albert Soboul « Les sans-culottes parisiens en l’an II » Seuil 1958 Chapitre 1 : Du droit à l’existence à l’égalité des jouissances Chapitre 2 De l’égalité des jouissances à la limitation du droit de propriété.
« La question est de savoir si cela correspond à l’éviction des « citoyens » par les « bourgeois » ? »
Effectivement. Le Club des Cordeliers était probablement noyauté par des agents à la solde des anglais et leurs dirigeants visaient en réalité à la contre-révolution (noyauter le mouvement le plus extrémiste est un procédé assez habituel, que la CIA et d’autres utilisent encore pour disloquer de l’intérieur les mouvements ennemis).
Pache, Ronsin, Barère, etc ne sont pas du tout nets (pour le moins) et l’on retrouve toujours des noms de grands banquiers derrière eux.
Mais il est vrai que le procès était truqué et que cette épuration laissa les sans-culottes dans un grand désarroi. Ce qui au final, affaiblira Robespierre et la révolution. A mon avis, c’est plutôt là, à la chute de Robespierre, que la victoire de la bourgeoisie est scellée. La manoeuvre anglaise a fonctionné sauf qu’est arrivé ensuite l’imprévu Bonaparte.
L’implication des Anglais chez les Cordeliers reste un sujet délicat, mais un vrai sujet.
Et puisqu’on parle de « bifurcation », avant celle radicale de Bonaparte, il y a celle de Thermidor et du Directoire. La classe dirigeante de 93 qui a chassé les sans-culottes-citoyens du pouvoir au printemps 94 se voit elle-même chassée de ce pouvoir par plus « bourgeois » qu’elle quelques mois plus tard! L’épanouissement des arts et de la corruption sous le Directoire en sont les signes tangibles.
Je n’arrive pas à trouver d’éléments qui montrent que le Club des Cordeliers était noyauté par les Anglais.
De même, je ne trouve pas d’écrits, de témoignages, de documents, qui prouvent que les meneurs du Club des Cordeliers étaient manipulés par les Anglais.
Toujours d’après Furet & Richet, il n’y avait pas que des Anglais mais aussi des Suisses, des Espagnols, tous banquiers qui profitaient largement de l’état de guerre. A ce titre ils ont soutenu Hébert dans sa recherche de la Révolution absolue ce qui impliquait la continuation de la guerre, donc … suivez mon regard ! c’est la théorie de la conspiration et des députés pourris (les Girondins). Robespierre et les Comités se battaient donc sur deux fronts – Girondins à droite, Sans Culottes Cordeliers à gauche.
@BA: http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Nicolas_Pache
Si vous ne trouvez pas des preuves ou du moins de forts indices de suspicion de noyautage du club des Cordeliers par les Anglais, c’est que vous ne voulez pas voir.
BA : vous m’avez piqué au jeu et j’ai fait quelques recherches dans ma bibliothèque.
Dans ce que j’ai, c’est Thiers, oui le petit père Thiers, qui dans son « Hisroire de la Révolution française » parle des journées de mars 94 et du rapport fait par Saint-Just sur le complot des « ultra-révolutionnaires ».
Bon, la référence Thiers vaut ce qu’elle vaut. Thiers cite longuement le rapport de Saint-Just à la Convention dans lequel il mentionne un complot de l’étranger – c’est classique, n’oublions pas que la République est en guerre – et nomme les banquiers Kock et de Batz comme étrangers, agioteurs et ultra-révolutionnaires. Le premier, Kock sert à accuser Hébert, Ronsin et Vincent tandis que le second sert à accuser Chabot, Julen et Fabre.
Thiers écrit drôlement à propos du rapport de Saint-Just : « Dans ce rapport, écrit avec une violence fanatique, toutes les factions étaient également menacées, …. Une sinistre réticence était gardée envers ceux que Saint-Just appelait les indulgents et les modérés ».
Donc, pour en revenir à nos moutons, savoir si « l’étranger » a participé au complot de mars 94, that is the question ! Un vrai sujet.
Source : Histoire e la Révolution française par M. A. Thiers – huitième édition au Bureau des Publications Illustrées – Paris – Édition de 1839
Je crois que l’on peut encore en trouver chez un libraire galerie Vivienne près du Palais Royal à Paris
Je recopie l’article « Hébertistes ou Cordeliers » (Dictionnaire critique de la Révolution française, François Furet, Mona Ozouf, édition Champs Flammarion).
A propos des « Hébertistes ou Cordeliers » :
« Ces hommes bénéficiaient de certaines sympathies et d’alliés provisoires. A la Commune de Paris d’abord, dont le maire, Pache, fut longtemps considéré comme un des leurs, alors qu’il ne semble avoir été qu’un sympathisant prudent. »
(page 378)
Les grands noms du Club des Cordeliers étaient Hébert, Vincent, Ronsin, Momoro. Ils furent arrêtés le 13 mars 1794.
@BA: Admettons que Pache ne soit qu’un sympathisant, il n’en reste pas moins qu’il avait noyauté le club des Cordeliers et le manipulait. Pour le reste, je suis d’accord, ce procès fut probablement une erreur de la part de Robespierre. Il rata Pache mais envoya à la guillotine des hébertistes sincères patriotes qui lui auraient été bien utiles pour empêcher la révolution de devenir bourgeoise (le 9 thermidor, les sans-culottes et l’armée de la Commune étaient prêts à sauver Robespierre mais ne trouvèrent pas un chef assez volontaire, capable de les conduire à l’attaque de la Convention).
Dans wikipedia on dit ceci sur Pache:
« Le chef des Exagérés
Le 11 février 1793, Pache était élu puis proclamé le 14e maire de Paris avec 11881 suffrages sur 15191 votants. Il ne pardonna pas aux girondins de lui avoir retiré le portefeuille de la Guerre et prit le temps de sa vengeance. Il fut l’artisan, à la Commune de Paris où il eut dorénavant une influence considérable, des journées du 31 mai 1793 et, le 2 juin, de la chute des Girondins qu’il chargea en octobre au Tribunal révolutionnaire. La raison de la chute des Girondins tenait moins à la haine de Pache qu’à la création de la Commission des Douze avec laquelle ils avaient l’intention de révéler les financements occultes et les dilapidations de la commune devenue le foyer de l’exagération révolutionnaire.
La Commune de Paris avait alors pour elle la force armée (les troupes commandées par le général Hanriot), une majorité des membres du Comité de sûreté générale et le Tribunal révolutionnaire. Son lieu de rassemblement était le club des Cordeliers qu’elle avait définitivement « noyauté ». Quant à ses moyens, ils étaient partiellement fournis par l’étranger – par le relai, entre autres, de Perrégaux, Andres Maria de Guzman, Pierre Jean Berthold Proli, Jacob Péreyra, Junius et Emamneul Frey, Auguste Rose, Guillaume Ker et Walter Boyd, etc. –, mais c’est le Comité de salut public, déjà divisé, qui disposait d’un fonds secret dans lequel Barère a souvent puisé. Lorsque Maximilien Robespierre entra au Comité de salut public il y eut un relatif contre-pouvoir interne au grand comité, face aux ambitions des meneurs de la Commune de Paris et leurs complices. Cette faille opposant les Robespierristes aux Barère, Collot d’herbois et Billaud-Varenne, devint une fracture ouverte dès le début du printemps 1794. »
Je n’ai pas de qualité qui me permettre d’affirmer une opinion éclairée sur le sujet de l’implication de puissances étrangère, j’ai tendance à croire que sur des sujets politiquement sensibles à défaut de preuve, les historiens optent pour une lecture qui renforce leur parti déjà pris. Là où je possède quelques compétences, je sais que wikipedia peut être pointue ou insuffisante, et donc ne saurait être aveuglement un référentiel pour trancher un débat.
Le seul endroit où un savoir certain sur l’implication ou pas de puissances étrangères à certains moments clefs de la révolution, serait les archives secrètes de ces puissances, déclassifiées depuis, à moins qu’elles aient été détruites sur ordre ou pour d’autres causes. La réponse est à Londres ?
Un graph édifiant sur les couts salariaux
http://www.fixr.com/infographics/the-shocking-disparities-of-labor-cost.html
Comme l’explique John Raston Saule, la démocratie est un système qui se veut profondément inefficace car il s’articule autour du débat démocratique qui par essence nécessite du temps, beaucoup de temps, le temps de s’informer et de mettre à l’épreuve les différents points de vue.
Ce simple fait tend à montrer que nos démocraties n’ont jamais été que des supercheries tant les marchés ont pris de l’importance et tant les logiques de marchés ont mis de côté le débat démocratique. C’est compréhensible car ces marchés se retrouvaient coincés dans une course effrénée, contraints de se battre pour survivre, contraints de croître plus vite que les autres pour trouver une quelconque légitimité.
Vu que les conditions de croissance étaient réunies, il était facile de réduire le débat démocratique à néant car l’abondance permettait de masquer aisément le désir de citoyenneté des uns en proposant les surplus matériels aux autres, ceux qui avaient le dernier mot.
Nos société n’ont donc rien fait de moins que de surfer sur la faiblesse de l’homme en jouant sur sa soif de confort et sa soif de pouvoir. Nos sociétés ont simplement corrompu le citoyen en le transformant en consommateur et en lui faisant croire qu’il était civilisé. Mais dans le fond, nous savions fort bien que l’on pillait la planète pour permettre à notre communauté de vivre un train de vie que même les rois des temps passés nous envierait et qui en plus n’était pas durable.
Maintenant que l’abondance nous tourne le dos, nous nous retrouvons un peu comme les romains, sans avoir assez pain et de vin que pour calmer les foules, des foules d’individus que nous nous sommes évertués à transformer en ogres et qui ne trouvent un sens à leur vie que dans l’acte consommatoire. La désilusion pour ceux qui ne sont pas prêts à se serrer très très fort la ceinture promet donc d’être abyssale.
Cela fait donc longtemps que nous avons tourné le dos à la démocratie et il est un peu tard que pour s’en inquiéter. Il y a fort à parier que l’on ne peut plus espérer qu’une dictature éclairée qui organiserait le partage d’un gâteau qui commence à peine à rétrécir et qui va rétrécir dans des proportions que personne n’est capable d’imaginer. Cela dit, perso, je vote pour la démocratie.
En post peak oil, il y a 3 alternatives possibles, la prédation des ressources (la Japon d’avant guerre), le repli totalitaire (la Corée du Nord après l’effondrement de l’URSS) et idéalement l’adaptation socio-économqiue (Cuba après l’effondrement de l’URSS). Vu le degré de complexité de nos sociétés, je crains que si l’on veut se donner les moyens d’éviter l’anarchie il ne nous reste que la dictature éclairée, mais a-t-on encore les moyens d’une dictature, j’en doute tout autant. En tous cas d’une zone géographique à l’autre il y aura de grandes disparités.
Sorry pour mon pessimisme.
le pessimisme est de rigueur, mais il faut surmonter le désespoir.
Pourquoi dictature ? Dans la Grande Crise en cours, pour reprendre la formule de Paul, de plus en plus de gens se rendent compte de la nécessité d’organiser la production et la distribution pour satisfaire les besoins élémentaires et durables de l’humanité. Celle ci a atteint un niveau de développement scientifique et technique suffisant pour y arriver.
Le seul problème de fond, c’est la résistance de ceux, maitres des comptes en banques, des gouvernements et de leurs armées, qui entendent prolonger le plus longtemps possible le saccage, social et écologique, quel qu’en soit le prix.
Il n’y a pas lieu ici à désespérer. Seulement à rester lucide et s’organiser en conséquence. D’autant plus aujourd’hui, anniversaire de la naissance symbolique de la Résistance des citoyens contre le pessimisme de presque tous face à la force des bourgeois de Vichy.
Charles A
Le problème, à mon avis, c’est plutot l’instabilité politique qui apparait quand les frigos sont vides.
@Charles A.
Tant qu’il n’y a pas de prise de conscience quant aux limites à la croissance, tout est vain.
Les gains énergétiques que vous pouvez avoir en développant des systèmes consommant moins d’énergire (cfr. Hybrides/Voiture électriques) ou en rationnant l’énergie (cfr. TEQs) ne resolvent en rien le problème de fond, ils ne font que postposer le problème de pénurie en l’aggravant car ils le rendent plus complexe en multipliant la dépendance. Cela est du au fait que les gains que vous pouvez avoir sont à chaque fois annulés si la population continue à augmenter ou même que l’espérance de vie augmente car au final vous avez besoin de plus d’énergie (cfr. Paradoxe de Jevon). Attention, n’allez pas croire que je suis contre le fait que la durée de vie augmente mais il faut être bien conscient des impacts que cela a sur notre gestion long terme.
L’implacable vérité néo-malthusienne dérange tellement qu’elle est tout simplement niée et c’est là qu’est notre plus gros problème. Les opinions publiques ne semblent pas prêtes à accepter cette vérité arithmétique qu’un gosse du primaire est capable de comprendre.
@Thomas
Ne confondez pas problème et opportunité politique! La fameuse « Fortuna » de Machiavel, le génial et définitif maitre du pragmatisme politique.
C’est plus la « Virtu » des princes qui poserait problème. Virtu au sens que machiavel lui donne dans son rapport avec la « Fortuna »: « ce que les grands fondateurs d’Etat durent à la Fortuna, ce fut l’occasion qui leur fournit une matière à laquelle ils purent donner la forme qu’ils jugèrent convenable » (Le Prince).
La Fortuna sans Virtù est à l’image de la nature non maîtrisée: la Fortuna « montre surtout son pouvoir là où aucune résistance n’était préparée » (Le Prince).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Machiavel
@ PeakOil,
@ tous,
… Et pendant ce temps …
http://blog.mondediplo.net/2010-06-17-Les-predicateurs-de-la-genetique-extreme
La génétique extrême … Tout un programme pour notre bonheur…
Votre constat est sans appel et je le partage entièrement.
Si vous êtes péssimiste, c’est parceque vous n’en êtes encore qu’aux constats, si vous passez à l’action dans votre environnement immédiat vous vous aller vous apercevoir que les choses s’organisent d’elles mêmes.
En ce qui concerne la démocratie, il n’y a qu’une seule alternative: la démocratie participative.
Elle est à inventer comme le développement durable encore valable dans mille ans.
Sans vous vexer, en cherchant un peu, il y a certainement quelque chose à faire dans ce sens à Bruxelles!!!
Tout à fait d’accord sur les limites de la planète et la vanité des mesures actuelles. J’y fait référence en parlant du saccage en cours. Mais le néo-maltusianisme est inutile, et surtout insuffisant. Tous les démographes constatent une révolution démographique, qui fait que la population va stagner. Ce qui est indispensable est une révolution de civilisation, dont le préalable est la fin de l’accumulation pour le profit, autrement dit le capitalisme.
@Laurence
Chère Laurence, je tenais tout d’abord à vous dire que l’ouverture que vous manifestez sur ce site me fait chaud au cœur. Vous vous battez pour l’éveil du plus grand nombre et c’est riche de sens.
L’article que vous indiquez tape juste mais fait aussi froid dans le dos. On voit à quel point la politique du fait acompli est assez classique dans notre société et on voit aussi à quel point la science a été corrompue par les logiques de marché. Si les apprentis sorciers (et les charlatans) sont perçus comme ceux qui peuvent nous dépêtrer de la situation dans laquelle nous nous sommes mis, c’est pas jojo. Il faut vraiment être alerte sur tous les fronts, dites donc !
Le combat pour la vérité et le bon sens est plus important que jamais car la science est mise à mal.
@michel.
Cher Michel, vous avez tout à fait raison, c’est par l’action que l’on peut atteindre plus de cohérence pour un mieux être individuel et collectif. C’est drôle car hier j’ai fait un mini pas dans cette direction, figurez-vous que j’ai assisté à des exposés qui portaient respectivement sur :
– ‘Cultiver à Bruxelles’ de l’ASBL ECO Innovation (www.eco-innovation.net/le-portail-du-potager) située à Anderlecht.
– ‘L’alimentation durable’ présentée par Catherine Rousseau , conseillère Environnement au Cabinet de la ministre Evelyne Huytebroeck.
– ‘Le pic du pétrole : Sommes-nous prêts à faire face au déclin de la production mondiale ?’ présenté par le président de l’ASPO Belgique, Mr Brocorens.
Tout cela fut très constructif, un échange de point de vue qui nourrit et qui chaud au coeur. Je n’ai pas eu beaucoup de mérite, cela se passait en bas de chez moi. Je fus un peu triste de constater que cela n’a pas attiré les foules (nous étions 15 à tout casser pour ces 3 exposés et malheureusement l’échevine n’a pas pu être présente).
Mr Brocorens connaît très bien son sujet et le présente clairement, il n’a pas réussi à calmer mon pessimisme car les intérrogations restent pour la plupart sans réponse mais le rencontrer m’a fait beaucoup de bien. J’ai beaucoup de respect pour sa démarche. Nous sommes arrivé à la conclusion que le plus grand frein reste encore la prise de conscience des décideurs, des élites et de bien des scientifiques.
A la question de savoir si nous étions prêts à faire face au déclin, force est de constater que nous ne pouvions y répondre. Il nous a appris que la réunion internationnale de l’ASPO 2011 aurait lieu en avril à Etterbeek. C’est un peu comme si le pic pétrolier s’invitait au cœur de l’Europe. On va tout faire pour cela puisse correspondre à un prise de conscience qui permettra à notre société de hiérarchiser les enjeux et d’aller de l’avant.
Je vais essayer de m’impliquer plus concrètement.
J’aurais bien voulu rencontrer Mr Brocorens, j’ai pu dialoguer avec lui par mail.
Je suis au courant que la réunion de L’Aspo s’organise en Belgique en 2011, moi-même je cherche un moyen de m’y impliquer concrètement.
En attendant, les jardins familiaux de Jupille ont reçu une invitation de l’Asbl « le début des haricots » pour une mise en réseau de ces jardins. une mise en réseau de ces jardins.
L’étude est financée par la Région Wallonne, j’ai manqué la première réunion je n’étais pas au courant. La suivante se déroulera en septembre.
C’est un premier pas et peut-être une passerelle pour aller plus en avant et parvenir à proposer des idées qui peuvent répondre à l’impératif du pic pétrolier.
Il ne faut pas oublier non plus que le parlement de la Région Wallonne a voté une résolution pic du petrole
Alors, il ne faut pas trop sans faire et intervenir là où on peut avoir un impact direct en poussant dans le bon sens de la balançoire.
Bonsoir,
si j’ai bien compris votre intérrogation initiale, il s’agit de savoir si la pauvreté est une fatalité.
Et bien MA réponse (en tout cas la mienne) est non !
IL me semble évident que s’il y a pauvreté c’est parce qu’il il y a quelque part quelqu’un qui profite du travail d’un autre… que ce soit par l’esclavage, la cervitude, la colonisation, la ruse, l’opportunisme, le liberalisme, le capitalisme, parfois même le communisme….
Aujourd’hui on peut envoyer des gens sur la lune, au pole nord sous la mer, decrypter le génome, produire des ogm, produire du carburant issu de plantes, etc….
Pour moi, ceux qui pense qu’il doit y avoir des pauvres sont des gens malsaints et malfaisant dans la société. Ne croyez pas que je sois du côté des glandeurs. Le travail est une obligation.
Justement c’est cela qu’on attend de vous, vous les économistes, de faire un modèle ou la grande majorité seraient dans un une situation confortable, une petite minorité, dans une situation d’expérience et d’aventure, une autre petite minorité dans une situation de clochard et d’assisté…. (plus par choix que par autre chose).
mais certainement pas une minorité de financier raquetant la grande majorité.
On accepte de payer des impots pour les enfants les vieux et les malades, parfois les artistes, pas pour les financiers et les copains de sarko.
Ne prenons plus les gens pour des idiots, tous le monde connait les progrés de la technique, obliger la pauvreté aujourd’hui pour des raisons X ou Y , même si c’est en pretextant de l’Ebitd ou de je ne sais quel indicateur économique est un crime.
l’économie doit être un outil au service de la société et de l’homme et non le contraire.
Ceux qui disent le contraire devraient être exclu de cette société.
Inversement les personnes qui veulent profiter de la société pour des raisons idéologiques, spirituelles ou autres doivent également être exclu de cette société.
A +
« La pauvreté absolue n’est pas une fatalité, mais la pauvreté relative doit être éliminée. »
Qui pourrait bien avoir écrit ce qui précède ?
L’homme à tendance à se comparer à ses semblables, c’est assez banal, donc tant qu’il utilisera le verbe « Avoir » il y aura des riches et des pauvres, tant qu’il utilisera le verbe « Pouvoir », il y aura des puissants et des oppressés. C’est assez inextricable sauf si on devait décider d’interdire ces concepts mais cela personne ne le veut bien sûr et je ne m’aventurerais pas sur ce terrain-là.
Qu’il faille réduire les inégalités, cela semble l’évidence même vu l’aspect démentiel de la situation présente. Comme nous ne l’avons pas fait en période de croissance c’est la décroissance qui s’en chargera pour nous, et bien malgré nous. A ce sujet les peakistes pensent que la décroissance économique devrait se voir réduire de manière significative les inégalités mais comme toujours ce seront les pauvres qui en paieront le prix le plus fort même si les ‘riches’ perdront proportionnellement bien plus.
Cela dit, si je devais faire partie des ‘riches’, je m’inquièterais sérieusement car leurs tours d’ivoires ne les protègeront pas longtemps face aux masses que notre système va confronter à la pauvreté dans les années à venir. A eux de se situer par rapport à cette nouvelle donne qui se révèle à nous un peu plus chaque jour. La balle est dans leur camp. A eux de montrer le voie à suivre, celle du partage et de la responsabilité citoyenne.
@ Marie Sanaga :
Faut il vraiment « attendre » quelque chose d’un économiste et en particulier un modèle prêt à l’emploi ?
L’économiste n’est souvent que l’historien des expériences bourgeoises ou moins bourgeoises du marché et du capital . Il ne se trompe pas trop tant qu’il lit dans le rétroviseur , et il est précieux par les informations réunies par concepts qu’il peut traduire .
Il devient souvent carrément dangereux , car responsable devant personne d’autre que lui même , quand il prend le risque de faire une projection d’un modèle nouveau . Et pourtant il doit le faire .
Mais le citoyen doit avoir son mot à dire , à la fois dans cette construction pour l’orienter , et surtout ne pas attendre de l’économiste ce qui est du ressort du politique .
Mais c’est vrai que le « politique » est par les temps qui courrent , souvent bien moins bien fréquenté que « l’économique » .
C’est peut être bien la faute au citoyen et aux communications brouillées et dévalorisées .
Merci
C’était un jour comme un autre,
J’étais en effet de nouveau reparti pour faire un footing, histoire d’entretenir un peu la forme quand même et puis tout d’un coup je m’arrêta subitement sur le bord du chemin, voilà bien quelqu’un qui nous avait tous devancé pour son modeste commentaire posté ce jour là, il avait simplement dit :
« merci »
J’ai du négocier ma liberté, cet après midi, eh bien ce ne fut pas facile… dans la capitale bruyante, surpeuplée, les esprits s’échauffent… Conclusion de ma première tentative : une altercation avec une passagère; Je dois reconnaitre que la liberté peut n’être pas belle… J’ai simplement dis à chaque fois qu’un comportement me déplaisait qu’il me déplaisait. Au lieu de ne jamais rien dire…. hm. La liberté comme tension de volonté, comme toute tension d’esprit est intraitable, et violente. C’est une révolte contre la coutume, contre ces milles attitudes que l’on exécute toujours pareilles, une robotisation interne. Eh bien secouer cette mécanique est un acte agressif, aussi la liberté est d’abord une révolte contre l’enchainement. Et ce n’est pas joli, au début… Etre libre est être fou.
L’usage de l’échafaud n’aurai jamais du être utilisé et cela même envers le Roi qui ne pensait pas toujours à mal envers son peuple, il pensait surtout à faire de la plomberie.
Moi quand je repense à la révolution je me demande surtout qui a voté la mort du Roi, est-ce vraiment les pauvres gens ou alors les bobos de l’époque ? Je me demande d’ailleurs si c’est bien la convention qui aurait d’abord décidé et entériner la mort du roi ? Surtout que le tribunal de l’époque, était en réalité un tribunal très arbitraire, celle d’une assemblée législative élue au cours d’élections truquées avec en plus 90% d’abstentions, oui elle a bien commencé dans la terreur et la bétise cette révolution, usurpant les pouvoirs exécutif et judicaire, et d’un procès qui était déjà naturellement à l’époque la préfiguration des plus grands régimes totalitaires de l’histoire, néanmoins beaucoup de députés eurent néanmoins le courage de ne pas voter la mort du roi, hélas cela ne fut pas suffisant au nombre de voix.
Ce n’est pas l’ennemi qui envahissait la France; ce sont surtout les révolutionnaires français qui ont déclaré follemement la guerre à l’univers tout entier dans la terreur le 20 avril 1792.
Louis XVI, né à Versailles le 23 août 1754, roi le 10 mai 1774, décapité martyr le 21 JANVIER 1793.
Le 1er janvier 1794, on guillotinait l’abbé Pierre-Joachim Vancleemputte parce qu’on avait trouvé chez lui lors d’une perquisition, parmi les reliques des saints, un petit papier cacheté sur lequel était écrit: « Sang de Louis XVI. »
Le 28 avril 1794, le tribunal révolutionnaire de Paris condamnait à mort une VIEILLE dame, la veuve Paris-Lebrun, pour avoir écrit dans une lettre privée du 21 juin 1793: « Louis XVI a souffert le martyre sur la place de la Révolution.
Le 5 mai 1794, le même tribunal condamne à mort la modeste Claude-Françoise Loisillier, arrêtée pour avoir collé des affiches manuscrites. Voici le début de celle qu’elle avait préparée pour le cimetière de la Madeleine où Louis XVI avait été enterré: « Âme juste, ici repose l’innocent opprimé, le plus grand des rois Chrétiens.
Et ce qui se produisit en France se reproduisit plus tard dans la terreur autre part et qui devait emporté toute la famille impériale de Russie, oui la Révolution Française n’a pas non plus apporté que des bonnes choses à l’humanité, elle aura dévasté tant de nations jusqu’à laisser une moitié de l’Europe exsangue dans la famine et l’autre à moitié démoralisée.
Surtout que d’après certains historiens Louis XVI n’a pas été le plus grand tyran de l’histoire de France contrairement à tant d’idées reçues, un roi paisible, trop débonnaire sans doute : » Super maintenant qu’il n’y a plus de Roi ni de Dieu sur terre, nous allons pouvoir alors établir partout le bien et oui c’est encore un peu ça la ripoublique aujourd’hui, c’est si mieux à voir aussi «
« ripoublique » ???
Le « bougeois bohème », ce baba soixante huitard mal vieilli qui a « réussit », a décidément le dos large.
De Saint Just étaient pour vous un « aristocrate bohème » qui n’a pas eut la chance ni le temps de vieillir….
Il n’était pas le seul de son genre. Quand au Monseigneur qui fera abolir l’esclavage, la plupart d’entre nous ont oublié son nom : L’abbé Grégoire.
«Les rois sont dans l’ordre moral ce que sont les monstres dans l’ordre physique […]. L’histoire des rois est le martyrologe des peuples»
Lutte pour l’abolition de l’esclavage
Lutte pour l’abolition de la peine de mort
Lutte pour obtenir les droits civiques pour les Juifs
Lutte pour une langue nationale : le français
Lutte pour la formation des hommes : création des Arts et Metiers
Lutte pour la liberté des cultes
………Lutte, et à cette époque, ça craignait!!!!!
Et il y en a qui critiquent ou qui snobent toujours la couleur de sa violette bourka d’évêque?
Petits joueurs, derrière des petits pianos!
Pourtant que la montagne est belle!
Olivier Besancenot n’a, à ce compte là, pas encore son premier flocon…..
Excellent post ! Toutes les révolutions violentes sont d’une bêtise à vomir. Mais 68 a eu aussi ses extrémistes aux yeux desquels il n’était plus possible de bouger le petit doigt sans mériter de se faire traiter de « petit bourgeois ». (Témoignage sur Article 11, mais dont j’ai perdu la trace.) Savoir séparer le bon grain de l’ivraie n’est pas dans les habitudes des révolutionnaires, c’est pourquoi l’ancien pouvoir revient vite, mais en d’autres mains.
Euh … Crapaud Rouge, vous avez bien lu le post de Jérémie ? C’est pas qu’il regrette la violence en tant que telle, il fait l’apologie de Louis XVI, roi martyr.
@Didier: j’avais bien lu, mais ce n’est pas ce qui m’a intéressé. Se montrer royaliste, de nos jours, ne prête pas à conséquence me semble-t-il. De toute façon, j’avais répondu avec une autre idée qui me trotte derrière la tête, issue de ma lecture de Weber. Mais je ne peux pas en parler, ce n’est pas mûr du tout.
@ Didier
Quand une foule de révolutionnaires en finit par prendre tous le même chemin, je me demande si c’est vraiment bien le chemin à prendre, on trouve encore aujourd’hui des républicains de facade se sentir victimes des mauvais traitements monarchiques d’hier. C’est pas que nous regrettons
la violence révolutionnaire en tant que telle c’est que nous voulons surtout voir d’abord le changement en vitesse, c’est bien évidemment à chaque fois dans l’empressement de bien faire.
Il suffit à la foule de la vue du sang pour lui en donner la soif, comme la première coupe de vin est le prélude d’une longue débauche. [George Gordon, Lord Byron]
La foule est la mère des tyrans. [Denys d’Halicarnasse]
La foule a beaucoup de têtes et pas de cervelle. [Thomas Fuller]
S’il faut choisir un crucifié, la foule sauve toujours Barabbas. [Jean Cocteau]
La révélation de la bassesse ravit toujours la foule. Il est petit comme nous, il est vil comme nous !… [Alexandre Pouchkine]
Il est impossible de porter à travers la foule le flambeau de la vérité sans roussir ici et là une barbe ou une perruque. [Georg Christoph Lichtenberg
La foule est la bête élémentaire, dont l’instinct est partout, la pensée nulle part. [André Suarès]
La foule croit qu’elle sait et comprend tout ; et plus elle est sotte, plus ses horizons lui semblent vastes. [Anton Tchekhov]
Céder une fois à la foule, c’est lui donner conscience de sa force et se condamner à lui céder toujours. [Gustate Le Bon]
S’il y avait moins de monde dans la foule, il y aurait plus de place pour chacun. [Pierre Dac]
Jésus fut vendu pour trente deniers, Aujourd’hui des Judas sont adulés par des foules de gens.
Il faut, pour soutenir une conversation en société, savoir une foule de choses inutiles. [J Renard]
Ceux qui recueillent les faveurs de la foule sont comme des esclaves qui auraient des millions de maîtres. [Christian Bobin]
Le meneur apparaît comme une réponse à la misère psychique des foules. [Serge Moscovici]
Tant qu’il y aura des foules on verra toujours des tyrans se faire applaudir pour le changement
Suis d’abord ton chemin, et laisse la foule te haïr à cause de ta foi. [Proverbe polonais]
Très attaché dans leur éducation aux sonnettes pratiques de penser révolutionnaires
Aime le peuple qui se laisse encore manipuler, évite surtout la foule. [Franz Liszt]
Un grand peuple sans âme est une vaste foule. [Alphonse de Lamartine]
La foule préférera toujours voir venir le changement par la foule.
Pour moi la République n’est qu’une grande foule de gens.
La preuve du pire, c’est la foule des dévots. [Sénèque]
@Crapaud rouge
Les « contres révolutions » « en couleur » avec « des noms de fleurs » façon Sorros sont je vous l’accorde beaucoup plus présentables que les contres révolutions façon brigades de la mort, casquettes à gallons et lunettes noires, façon Pinochet, Franco, colonels Argentins ou Grecques, pour ne parler que des pays ‘sérieux » qui « prêtent à conséquence ».
Que vous soyez moins royaliste que le roi ne prête pas à conséquence je vous l’accorde, votre désintégration citoyenne faisant de vous un futur sujet privé de verbe.
@ Jérémie,
Le pauvre Louis le 16ème ne pensait pas tant à la plomberie qu’à la serrurerie ; peut-être d’ailleurs aurait-il dû s’intéresser d’avantage aux fuites de son système, mais il était semble-t-il trop tard. Seul Louis le 15ème l’aurait pû. 😉
@Valérie Bugault
Oui,
Bonjour Valérie,
Ha si seulement notre mémoire ne nous jouer pas toujours les mêmes tours de manivelle, les mêmes retour à des fautes, mais non je vous assure j’ai vraiment changé depuis mon précédent tour de manivelle.
@ Jérémie,
Mais je ne vous en veux pas du tout mon cher Jérémie, au contraire, j’aime bien vous lire :-).
@Pierre ci-dessus : rien compris à votre post, strictement rien, sinon qu’il ne semble pas plaider en ma faveur. Grand bien vous fasse.
à simplesanstête
(j’ai mis le circonflexe, désolée, s’il ne fallait pas)
je pense que ne suis pas encore titritisée
(mais aussi que je n’ai pas envie de l’être ..)
Très heureuse d’entendre cet « appel » du 18 juin à poursuivre ce que nos ancêtres ont commencé en 1789… et d’abord et avant tout, réfléchir au moment où nous en sommes, pour réaliser « ici et maintenant », ce dont nous avons grand besoin, c’est-à-dire l’humanité.
Je l’ai dit dans un billet un jour, je ne sais plus lequel: il faut finir 1789. A la Révolution française, par exemple, les « Enragés » ont été liquidés, guillotinés, parce qu’ils posaient déjà les questions auxquelles nous sommes à nouveau confrontés.
Je suis une « enragée » moi aussi et je compte bien poursuivre leur combat.
Un petit couplet féministo-burlesque:
Oui, Lisztfr, les femmes vont s’éveiller , si ce n’est déjà fait, et redemander « du pain! », la fourche à la main s’il le faut, car voir des mômes, des jeunes, en perdition dans nos rues est insupportable tout simplement pour une femme, une mère! Et cela à cause d’un système de machos, qui aiment rouler leur « caisse »!
Leur retraite, aux femmes, va se réduire à une peau de chagrin ( sauf pour les « bourgeoises », évidemment), alors soyons « citoyennes » et demandons la justice le 24 juin!
Faisons la « grève des mères », ou des amantes, s’il le faut jusqu’à la chute de cet empire financier machiste et autoritaire mondial!!!
Renouons avec le vieil Aristophane et son Lysistrata… faisons-les plier, demander grâce, là-haut l
Prostituées, mères, femmes du monde, cocottes, ne vous donnez plus aux hommes qui dirigent ce monde d’une façon si lamentable! Et construisons autre chose avec les autres…
Bon, je vous l’ai joué lyrique,et burlesque, (tout ceci est un peu théâtral, et je l’assume…) mais je crois que le temps des grandes confrontations est arrivé… autant rire un peu, avant.
Je serai aussi dans la rue le 24 juin .
Si on se rencontre pour construire , je regretterai sans doute un peu qu’au delà de la construction , vous n’ayez pas conservé pour « les autres » tous les bienfaits que vous évoquez comme inutilement réservés aux hommes lamentables .
Je ne sais pas ce que Martine Mounier , Anne , Laurence et Louise , enfin toutes , pensent de votre définition du Don de soi .
Si c’est bien la traduction de Care , je sens que je vais moins haïr la reine d’Angleterre !
Il va donc vous falloir affronter la ministre de l’économie, la ministre de la santé, la ministre de l’environnement, et la ministre de la Guerre…..
Le « système de « machos-féminin », qui aiment rouler leur « caisse » »ne nous évitera pas cette énième division?
Bric à brac hard rock donc……
Faites l’Amour pas la guerre! La femme est l’avenir de l’homme.
« Faisons la « grève des mères », ou des amantes, s’il le faut jusqu’à la chute de cet empire financier machiste et autoritaire mondial!!! » on fait encore payer le prolo 🙂
La lutte pour le droit des femmes dans la Grande Crise:
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article17425
@Juan nessy et aux autres…
Point de matriarcat pour moi (j’exècre aussi bien ce genre de domination étouffante), et il est bien question de se donner aux autres, Juan nessy, c’est-à-dire, tous ceux qui, intelligemment, se battent contre cet ordre capitaliste inique, ce patriarcat dément… ce monde de fou.
Car il n’est pas question pour moi non plus de tuer le père, à quoi cela rimerait-il? Quel intérêt, c’est lui donner beaucoup d’importance… Ma position est anticapitaliste, un point c’est tout.
Que je sache, cet ordre là est bien imposé par les hommes, non? Regardez la couleur des assemblées dans le monde entier, et des réunions de cadres et de PDG d’entreprises!!!
Costards noirs! Vous aurez alors une claire vision du monde, comme je l’ai depuis ma plus tendre enfance… mais vous ne voyez plus rien…
Déguisez-vous un seul jour en femme, pour voir! C’est édifiant, et ce serait rigolo…
Avant de partir demain pour le sud, je ne peux résister à poster ce petit texte trouvé dans mon carnet:
Et si les mères s’unissaient, et par un pacte secret (re-)travaillaient pour le Bien de tous. Que se passerait-il?
Et si les mères que l’on n’entendait plus se mettaient à faire parler d’elles, en agissant dans l’instant, dans l’ombre, invisibles, pour le bien commun?
Et si les mères que l’on ne voulait plus voir, ignorées, s’avéraient dans le fond bien présentes loin de la furie médiatique?
Et si les mères remettaient les valeurs oubliées à l’ordre du jour, en revalorisant l’humain, la solidarité, la communauté, la famille, la tradition et la nature?
Et si les mères décidaient de s’écarter ou même renonçaient à ce paradigme techno-économique, appelé « grand paradigme occidental du progrès », et refusaient « la tragédie du développement » (Edgar Morin)?
Et si les femmes choisissaient l’équilibre et l’attention, recherchaient la qualité plutôt que la quantité, la lenteur plutôt que la vitesse et le stress, la sagesse plutôt que le savoir?
Et si les femmes (re-)devenaient les ambassadrices d’une éthique de la solidarité et de l’entraide, et se débarassaient de tout ce que les médias leur ont fait croire depuis des décennies?
Et si les femmes pensaient un peu moins à elles-mêmes et s’oubliaient un peu?
Et si les femmes n’étaient pas tombées dans le piège capitaliste?….
En attendant de lire vos réponses,
Bien cordialement
.
@ CharlesA
Merci pour ce lien.
@ Didier
Non, on ne fait pas payer le prolo… je vis avec un prolo depuis trente cinq ans! Et j’en suis devenue une femme libre! pas dans ma cage dorée… responsabilité totalement partagée, à la maison, comme à l’extérieur… le rêve quoi et c’est pourquoi je parle aujourd’hui… c’est possible cette entente… contre le capitalisme qui nous tue, nous divise, etc…
Jamais eu besoin personnellement de « pouponner » un homme comme certains aiment, pour qu’il reste, ou comme de petits garçons immatures…
Non, on s’est pouponnés mutuellement… voilà.
Quand je vois ces pauvres femmes, s’occuper des courses, des repas, de tout le tintouin, je leur dis: cessez! Occupez-vous de vous d’abord, et à votre mesure, de vos enfants, mais sans plus… le père est là, justement. En tout cas, qu’il soit là, c’est tout ce qu’on demande…!!!
Mais la plupart du temps, quand ce n’est pas très intéressant, il se barre de là où il y a des enfants qui braillent, qui crient, qui vivent…
Je leur demande donc à tous ces hommes de réfléchir, c’est tout, et aux femmes de ne pas surcompenser leur absence. Vous comprendrez donc que mon problème n’est pas du tout de tuer le père, mais au contraire,de lui donner TOUTE sa place… qu’il revienne à son rôle justement!
Je suis féministe parce que j’aime les hommes et que je ne supporte pas que le capitalisme m’en sépare avec sa politique de division des rôles sociaux… c’est déjà bien qu’il y ait division physiologique, et ça, on AIME!!! On en redemande même… mais pour la gestion de l’humanité, on aimerait partager, décider aussi, au même niveau, pas dans l’arrière-cuisine ou dans l’alcôve…
Bon, je vais arrêter là car je suis intarissable sur ce terrain… ce fut longtemps une question de vie ou de mort… si vous ne pouvez pas le comprendre, acceptez-le du moins tous…
@bric à brac
cela faisait longtemps, nous attendions votre réveil…
votre enragement à affirmer qu’il faut enterrer le patriarcat toujours aussi prédominant selon vous montre bien votre lutte à vouloir faire émerger le matriarcat cependant très bien affirmé selon moi.
vous pensez: coupons la tête aux hommes viscéralement dominants pour que notre société aille mieux.
je pense: à force de couper des têtes depuis quelques décennies, de vouloir anéantir l’autorité du Père plutôt que de réfléchir à : » qu’est ce qui est bon à prendre dans l’autorité du Père », nous entrons dans l’ère de « toujours plus de violences » car oui très chère votre grand jour revenchard ne témoigne probablement que d’une envie de tuer le père et de jouir seule de vos enfants mais attention dès lors au mode d’expression qui prédominera chez votre tant aimé progéniture: celle de l’hyperviolence.
et une bonne foi pour toute:
non: l’hypercapitalisme- ultralibéralisme n’est pas du fait du patriarcat mais plutôt de celui du matriarcat qui s’affranchit de toute limite dans le seul but de favoriser toujours et encore l’hyperconsommation car:
quand le lait de maman est bon et si personne ne m’en empèche, j’en deviendrais bien…..addict.
Il y a bien une bifurcation à cette époque, mais le citoyen a vite redonné les clefs de la maison au bourgeois. La question est de savoir pourquoi.
Pourquoi le citoyen accepte-t-il que son sort soit dépendant de celui du groupe ? Pourquoi laisse-t-il à d’autres la gestion du groupe, et donc de sa propre vie ?
Il semble que si réponse il y a il faille la chercher du côté d’une bifurcation antérieure.
Peut-on parler de civilisation post-révolution française ?
Notre civilisation est basée sur l’idée d’un But, et donc d’une cause initiale. Au quotidien ça rassure. Mais à force d’être rassuré on n’est plus tenté par l’éveil. Et toutes les dérives, toutes les croyances sont alors permises.
Friedrich Nietzsche, « Ainsi parlait Zarathoustra » :
»Je vous enseigne le Surhumain. » L’homme est quelque chose qui doit être surmonté. Qu’avez-vous fait pour le surmonter ? Tous les êtres jusqu’à présent ont créé quelque chose au-dessus d’eux, et vous voulez être le reflux de ce grand flot et plutôt retourner à la bête que de surmonter l’homme ? Qu’est le singe pour l’homme ? Une dérision ou une honte douloureuse. Et c’est ce que doit être l’homme pour le surhumain : une dérision ou une honte douloureuse. Vous avez tracé le chemin qui va du ver jusqu’à l’homme et il vous est resté beaucoup du ver de terre. Autrefois vous étiez singe et maintenant encore l’homme est plus singe qu’un singe. Mais le plus sage d’entre vous n’est lui-même qu’une chose disparate, hybride fait d’une plante et d’un fantôme. Cependant vous ai-je dit de devenir fantôme ou plante ?
Merci pour cette citation…
Il faut lutter chaque jour en fait pour rester vivant au sens plein du terme et pas seulement un automate, avec une vie réglée par avance. Il faut casser l’homme de l’intérieur, je ne sais pas ce qu’est le surhomme mais il faut lutter contre une certaine mort qui se glisse en nous par cette foutue force des habitudes.
Le Surhomme de Nietzche ici me semble être l’Homme tout simplement, puisqu’il dit que le plus sage d’entre vous n’est qu’une plante hybride. L’homme que cherchait Diogène, comme je les comprends enfin ! Les existentialistes avec leur culte de la spontanéité et de l’historicité ne cherchaient pas autre chose, de même finalement la psychanalyse. On cherchait l’inconscient, mais on n’en savait pas le prix. Comme le « Je est un autre », oui mais cet autre c’est ça le tragique peut être, la vie. Ce n’est pas une simple alternative. Bataille recherchait cette « existence » dans la transgression, le sexe étant le centre de ceci, d’ailleurs un peu comme la psychanalyses, il répondait d’avance à la question qu’il posait. Or c’est une erreur. Aujourd’hui c’est notre vie dont il s’agit. Bizarre que l’auteur de l’expérience intérieure ait dévié sur l’histoire de l’oeil…
Que devient le cogito à la lumière du Zarathoustra, pour résumer… Descarte est orienté vers l’épistémologie. Or c’est dans la notion de liberté qu’est l’enjeu, y compris Jankélévitch amha n’a fait que raconter des tautologies à ce sujet, en termes de choix et de regards rétrospectifs, de croisée des chemins, etc. Bourdieu, le principe non choisi de tous les choix (habitus), n’en parlons pas.
Sans doute il vaut mieux « cogiter », comme poser un pied dans l’existence, pour s’assurer qu’on est bien réel puisque c’était le but de la démonstration, assez limitée.
Nous sommes entourés de dormeurs, de somnambules en fait, en tout cas moi je me demande s’il existe une seule conscience éveillée sur terre, éveillée au sens plein du terme, en alerte, qui réponde au « qui vive ? «
Je me méfie comme de la peste de ceux qui prétendent vous enseigner ce qu’est, ou pourrait être, l’Homme avec son grand H. Dès lors que vous avez ainsi défini l’Homme et son grand H, vous avez aussi défini les non-hommes, les non-humains. On voit bien où ça conduit.
Lisztfr,
Merci.
« Nous sommes entourés de dormeurs, de somnambules en fait, en tout cas moi je me demande s’il existe une seule conscience éveillée sur terre, éveillée au sens plein du terme, en alerte, qui réponde au « qui vive ? « »
Des millions ! Ou milliards, je n’ai pas fini le recensement ! C’est précisément leur visibilité croissante qui est le signe de la crise de civilisation, une espèce de prise de contact dans la pénombre après l’Apocalypse : « Merde ! Toi aussi tu es vivant !? » Mais là on n’en parle qu’à demi-mot, pour le moment : c’est tellement surprenant de se réveiller que l’on préfère le garder pour soi, d’une pour apprécier l’instant et de deux pour éventuellement éviter de passer pour un con.
Mais ça vient.
Crapaud Rouge,
« On voit bien où ça conduit. » : vous peut-être…
Surhomme va !
La plupart sinon tous les intervenants de ce blog espèrent un monde meilleur. Certains pensent que c’est en agissant sur un levier ou plusieurs en même temps que l’on pourra y parvenir : économie, écologie, droit, etc. C’est possible. Ce monde meilleur sera logiquement composé d’individus meilleurs. C’est le Surhomme.
Cet homme, capable de vivre en société tout en acceptant l’égalité, s’étant débarrassé de la certitude que la compétition est le seul moyen de rester éveillé…cet homme aura repris possession de sa vie : il ne croira plus, il vivra. Son expérience.
@FAb : « Ce monde meilleur sera logiquement composé d’individus meilleurs. C’est le Surhomme. » : ce ne sera ni meilleur ni logique mais encore plus absurde. Quoiqu’il advienne ou non, ce ne sera pas avec votre « Surhomme » de carton-pâte, mais avec des humains, hommes et femmes, tels qu’ils sont.
A propos du « Surhomme » :
Coluche
in article plein d’autres liens, et qui cause Brassens, Boris Vian et quelques autres.
Crapaud Rouge,
Je me demande si vous ne confondez pas Surhomme et Superman. Ça expliquerait votre réaction épidermique.
Merci pour le lien.
« Le travail est probablement ce qu’il y a sur cette terre de plus bas et de plus ignoble. Il n’est pas possible de regarder un travailleur sans maudire ce qui a fait que cet homme travaille, alors qu’il pourrait nager, dormir dans l’herbe ou simplement lire ou faire l’amour avec sa femme. »
(Boris Vian)
http://anarkeia.free.fr/
Le propre du bourgeois est de s’opposer à la solidarité citoyenne au nom de « la » liberté. (Cf. ce post où Paul rappelle Bush proclamant « le triomphe ultime de la liberté ».) Mais soyons pragmatique : la liberté n’étant qu’un concept, je serais fort étonné que la bourgeoisie s’en contente pour assoir son pouvoir. Du temps où la monnaie était gagée sur l’or, celui qu’il fallait alors détenir n’était pas un concept mais de la matière entreposée dans des coffres. Il en va de même avec la liberté bourgeoise : celle dont elle a besoin est en fait SA propre liberté, et cette liberté-là, qui n’est pas concept mais somme de pratiques, n’a d’autre fin que de casser toutes formes de solidarités.
On parle tant et tant de la liberté, qu’on se fait avoir. La bourgeoisie dissimule le clivage concept/réalité pour diaboliser toute contrainte au nom du concept. Ironie du sort : c’est pour mieux nous imposer ses contraintes qui servent ses intérêts.
» Les hommes de la Révolution, formés par la culture antique, crurent que tout devait céder devant la volonté collective, et que toutes les restrictions aux droits individuels seraient amplement compensées par la participation au pouvoir social » Benjamin Constant.
Autrement dit, les droits individuels seraient ils « bourgeois » ?
Je parlais de Saint Just et de la bifurcation qui s’est produite le 13 mars 1794.
Les bourgeois jacobins (dont Saint Just), membres du Comité de Salut Public, sont au pouvoir. Ils dirigent la France.
Ils se heurtent à leurs alliés sans-culottes. Ils s’opposent à leurs alliés sans-culottes :
– car les bourgeois jacobins ne font pas partie de la même classe sociale que les sans-culottes ;
– car les bourgeois jacobins sont partisans du libéralisme économique, alors que les sans-culottes veulent imposer le dirigisme ;
– car les bourgeois jacobins croient en l’Etre suprême, alors que les sans-culottes sont plutôt en faveur d’une déchristianisation de la France ;
– etc.
Les bourgeois jacobins brisent l’alliance avec les sans-culottes : ils font arrêter les meneurs des sans-culottes (ces meneurs étaient membres du Club des Cordeliers).
A partir de la bifurcation du 13 mars 1794, la Révolution française devient une révolution bourgeoise.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Club_des_Cordeliers
http://fr.wikipedia.org/wiki/Club_des_Jacobins
Vous réécrivez l’histoire BA. Robespierre et St-Just ne se sont jamais opposés aux sans-culottes. Ils ont « épuré » le Club des Cordeliers des dirigeants sans-culottes qui étaient en fait à la solde des Anglais. Ils se sont tellement peu opposés aux sans-culottes que lors de l’arrestation de Robespierre et St-Just, ils auraient encore bien pu être sauvés par une réaction sans-culotte (qui les soutenaient toujours) si n’était que le mouvement était désorganisé suite à la disparition de ses dirigeants et à la démoralisation politique qui s’en est suivie (pas facile d’avaler qu’on a suivi des chefs menteurs et qu’on s’est fait manipulé par l’ennemi).
J’ai vu qu’un certain Choderlos de Laclos avait été membre du Club des Cordeliers. Le Choderlos de Laclos des Liaisons dangereuses ? Quel délice ce bouquin…
Mais où avez-vous vu que les dirigeants sans-culottes étaient à la solde des Anglais ?
Où ?
@BA
Peu importe si les sans-culottes étaient ou non compromis avec des banquiers ou des anglais.
Ce qui est sur c’est que l’armée révolutionnaire n’avait plus de raison d’être militairement à ce moment là, et que, pour les jacobins et le comité, seul subsistait leur pouvoir de nuisance.
Pouvoir de nuisance qu’il pouvaient mettre en œuvre tant par des exactions dans tout le pays que par un activisme politique, quels qu’en soient les objectifs, susceptible de favoriser l’ennemi extérieur et intérieur, et en tout cas de mettre à mal la volonté centralisatrice du pouvoir jacobin.
Il n’y avait donc qu’une alternative pour les sans-culottes, se soumettre ou être éliminés. C’est pas plus compliqué.
Le 13 mars 1794 (23 ventôse an II), Robespierre fait arrêter les dirigeants du club des Cordeliers, Hébert, Momoro, Vincent, Ronsin. Le 21 mars 1794 (1er germinal an II), leur procès commence. Il ne durera que quatre jours.
Fouquier-Tinville, l’accusateur public du tribunal révolutionnaire, avait demandé aux membres du Comité de salut public ce qu’il devait faire. Il ne savait pas ce qu’il devait reprocher aux hébertistes ! Saint-Just lui avait répondu : « Amalgamez ! » Fouquier-Tinville obéit. Lors du procès, il accuse les hébertistes d’avoir préparé un complot pour égorger les membres du Comité de salut public et du Comité de sûreté générale. Il les accuse d’avoir voulu assassiner les membres de la Convention. Il les accuse aussi de conspiration avec l’étranger !
Comme les hébertistes n’ont pas conspiré avec l’étranger, le procès tourne à leur avantage. Ils vont être relâchés, faute de preuve. Dans Paris, les sans-culottes sont sur les nerfs. Ils pensent qu’Hébert, Momoro, Vincent et Ronsin vont sortir blanchis.
« Le tribunal semble, en effet, marquer une certaine hésitation…
Au soir du 3 germinal [23 mars 1794], le Comité de Salut public, aux abois, convoque Fouquier-Tinville par un billet laconique, rédigé de la main de Robespierre, suivi de sa signature et de celles de Couthon et de Prieur de la Côte d’Or : « Le Comité de Salut public invite l’accusateur public du tribunal révolutionnaire à se rendre aujourd’hui au lieu de ses séances à neuf heures du soir. »
Quelles instructions furent données à Fouquier-Tinville ? On l’ignore. « Mais on peut, écrit le général Herlaut, les déduire de ce qui se passa à l’audience du 4 germinal. »
C’est la condamnation ! Fini ce procès extravagant et vide qui énerve les sans-culottes, crée une atmosphère d’émeute. Le scénario composé la veille, en cette stupéfiante conférence où s’étaient concertés gouvernement et justice, se déroule comme prévu. Dès la reprise des débats, au matin du 4 germinal [24 mars 1794], le président Dumas demande au jury s’il est suffisamment éclairé. Sur une réponse négative, il fait introduire le témoin sensationnel qui, à lui seul, valait les quarante-trois précédents : le ci-devant baron de Haindel, ex-colonel de la Légion germanique. Ce reître, au parler français rocailleux, va, en moins d’une heure, faire jaillir la lumière de la vérité dans l’esprit des jurés. Il reprend l’exposé du fameux complot qui devait aboutir à l’égorgement des membres des comités et à l’assassinat des conventionnels…C’en est assez ! Le jury, informé, entre en délibération. Malgré la dénégation des accusés, malgré l’absence de preuves, il rapporte bientôt une déclaration unanime constatant « qu’il a existé une conspiration contre la liberté et la sûreté du peuple français, tendant à troubler l’Etat par une guerre civile contre l’exercice de l’autorité légitime, par suite de laquelle des conjurés devaient dissoudre la représentation nationale, en assassiner les membres et les patriotes, détruire le gouvernement républicain, s’emparer de la souveraineté et donner un tyran à l’Etat. »
C’était la mort pour Hébert et les autres accusés. »
(Louis Jacob, Hébert, le Père Duchesne, Gallimard, p.352)
Le 24 mars 1794 (4 germinal an II), ils sont guillotinés. Quelques jours plus tard, Robespierre fait arrêter un autre membre du club des Cordeliers, Chaumette, le procureur de la Commune. Le 13 avril 1794 (24 germinal an II), il est guillotiné. Robespierre le remplace par un de ses proches, Payan. La Commune est dorénavant aux mains de Robespierre.
« Ce procès de Germinal fut décisif, bien plus que celui de Danton et de Desmoulins, en dépit de la légende. C’était le prélude à Thermidor, au retour au libéralisme bourgeois. La Commune de Paris fut renouvelée, peuplée d’une bureaucratie robespierriste ; les sociétés populaires disparurent une à une : comme l’a bien vu Michelet, le génie de Paris disparut avec sa commune. »
(Dictionnaire critique de la Révolution française, Acteurs, p.385)
@BA: « C’était le prélude à Thermidor, au retour au libéralisme bourgeois. »
Sur ce point, tout le monde est d’accord. Robespierre s’est privé à ce moment-là de son aile gauche et n’a pu ensuite le 8 et 9 Thermidor se défendre contre les arrivistes de la Convention (les Tallien, Fouché, ce qu’il restait de dantonistes, etc) qui voulaient imposer un ordre bourgeois. Sa neutralité l’a perdu et a donné la victoire à l’aile droite malgré s’être débarrassé de Danton.
Vu ce que vous abordez je me suis dit que peut-être vous seriez intéressé par le livre de Daniel Guérin, que je n’ai pas lu, Bourgeois et Bras nu pour la version condensée ou alors La lutte des classes sous la première république 1793-1797.
Bonne continuation
On connaissait les » nègres » pour écrire « à la place de » , pas encore pour lire « à la place de » .
Combien de lignes au résumé ,pour que vous le compreniez mon bon maître ?
En début de vidéo, vous évoquez votre rencontre avec François Goulard.
Pour info, j’avais été très déçu par sa réaction lors de l’intervention d’Yves Cochet à l’assemblée nationale, sur le thème « une crise de surgonflement des actifs financiers par rapport à la richesse réelle » :
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2256
http://www.dailymotion.com/video/x72l32_crise-yves-cochet-groupe-gdr-verts_news
à propos , est ce qu’il a rejoint Villepin dans son nouveau parti ?
Pour moi, Y. Cochet a raison, mais je sais que Paul, Attali…et beaucoup d’intellectuels socialistes sont opposés à mettre fin au système du libre-échange (la mondialisation) : le temps nous dira qui avait raison….
Louis Jean Joseph Blanc (né à Madrid le 29 octobre 1811 – mort à Cannes le 6 décembre 1882)
« La révolution de 1789 fut certainement une révolution socialiste (…) puisqu’elle modifia la constitution économique de la société au profit d’une classe très nombreuse et très intéressante de travailleurs ; mais la révolution de 1789 laissa beaucoup à faire pour la classe la plus nombreuse et la plus pauvre ! (…) Elle déblaya la route de la liberté ; mais elle laissa sans solution la question, très importante pourtant, de savoir si beaucoup de ceux qui étaient à l’entrée de la route n’étaient pas condamnés par les circonstances du point de départ à l’impuissance de la parcourir. [9]. »
Selon le commentateur Francis Demier, pour Louis Blanc:
« les classes ne sont pas condamnées à s’affronter et la lutte de classes, contrairement à l’idée qui se développe de Guizot à Marx, n’est pas le moteur de l’histoire. (…) Le marché ne fait que des victimes, il est une force anonyme, sans visage, sa logique échappe aux individus qu’ils soient ouvriers ou patrons [10].
Sur le plan économique, Blanc distingue la place de l’individu dans un système de libre concurrence et dans un système associatif. Sa méthode d’analyse part systématiquement de l’Homme, de son droit fondamental à vivre pour comprendre les influences du monde économique sur la Liberté. Dans son esprit, le travail est tout aussi vital que l’air [13]. Dès lors, la puissance des règles économiques sur le quotidien doit être analysée afin d’établir un projet politique. La logique de l’accaparement, du profit, qui a pour conséquence l’appauvrissement général de la population, n’a aucun sens. Les chômages, les spéculations sur les denrées alimentaires vitales, sont des injustices criminelles. Il condamne cette logique au nom de la Liberté:
Pour Blanc, le progrès de la civilisation se comprend par un idéal républicain qui se caractérise par une exigence précise d’humanisation de la société et qui passe, avant de proposer une alternative, par la critique radicale du système économique libéral. Dans son esprit, le libre jeu du capitalisme (la concurrence) laisse le revenu des ouvriers comprimé par la loi du marché et parfois carrément annulé en temps de crise. Mais cette concurrence ne favorise pas non plus la bourgeoisie qui se voit remplacer par une oligarchie financière omnipotente et inique. Se dessine alors un ennemi commun, le monde de la finance, contre lequel notre auteur appelle à la Révolution:
« la féodalité territoriale et militaire a disparu, il faut que la féodalité financière disparaisse. (…) La royauté de l’argent, l’aristocratie de l’argent, voilà bien effectivement ce qui est en question [23]. »
C’est pourquoi il fixe quelques principes moraux, devant servir de repères à la construction concrète du projet. « L’évangile en action » évoqué dans Le Catéchisme des socialistes [56] caractérise ainsi le socialisme. Sans être clérical[57] et tout en défendant la laïcité, il pense néanmoins que « le socialisme a pour but de réaliser parmi les hommes ces quatre maximes fondamentales de l’Évangile : 1° Aimez-vous les uns les autres ; 2° Ne faites pas à autrui ce que vous ne voudriez pas qu’on fit à vous-mêmes ; 3° Le premier d’entre vous doit être le serviteur de tous les autres ; 4° Paix aux hommes de bonne volonté ! »[58].
On pourrait y ajouter un cinquième principe, qu’il décrit comme « une loi écrite en quelque sorte dans son organisation par Dieu lui-même »[59], qui consiste à « produire selon ses facultés et à consommer selon ses besoins »[60].
L’objectif de toute politique est, selon lui, « d’élever la condition intellectuelle, morale et physique de tous ; (…) de rendre les hommes plus éclairés, plus heureux et meilleurs. »[61] Pour Louis Blanc, d’un point de vue moral, lorsque l’action de l’État va dans ce sens elle est un bien, lorsqu’il agit en sens inverse, elle est un mal:
« Si l’État (…) manque à son devoir quand il intervient pour mettre obstacle au développement de l’autonomie individuelle, il remplit, au contraire, le plus sacré de ses devoirs lorsqu’il intervient pour écarter les obstacles que mettent à l’essor de la liberté, chez le pauvre, la misère, résultat d’une civilisation imparfaite, et l’ignorance, résultat de la misère [62]. »
« Dieu en soit loué ! On n’est pas encore parvenu à s’approprier exclusivement les rayons du soleil. Sans cela, on nous aurait dit : « Vous paierez tant par minute pour la clarté du jour » et le droit de nous plonger dans une nuit éternelle, on l’aurait appelé Liberté ! [14]. »
« L’intérêt du capital représente le privilège accordé à certains membres de la société de voir, tout en restant oisifs, leur fortune se reproduire et s’accroître ; il représente le prix auquel les travailleurs sont forcés d’acquérir la possibilité de travailler ; il représente leur asservissement à une condition que, le plus souvent, ils ne peuvent débattre, et que jamais ils ne peuvent éluder [25]. »
Louis Blanc
@Boson
Abensour a été travaillé par la domination et l’utopie jusqu’à son dernier livre sur « l’homme animal utopique » et a fait aussi paraître Saint Just complet
Une bifurcation à l’envers: celle de 1940-1944.
Où la Révolution Nationale ultraconservatrice s’est cassée les dents face à l’alliance PC-Gaullistes d’où émergera le programme du CNR. C’était parti pour 30 années de Jours Heureux…
@ Paul Jorion
Je vous cite: Il faut revenir à la bifurcation
Moi je veux bien, mais il me semble qu’alors nous n’avons qu’une seule possibilité devant nous, prendre l’autre branche de la bifurcation.
Je ne suis pas historien ni économiste mais simplement technicien et il me semble qu’actuellement nous sommes devant une nouvelle bifurcation qu’il nous faut décoder.
Certes, on peut s’inspirer de l’histoire et je suis même certain que cela pourrait nous aider mais avec un regard d’aujourd’hui avec les problèmes d’aujourd’hui qui ne sont pas du tout les mêmes que ceux d’hier.
Nous sommes tous les bourgeois de quelqu’un d’autre sauf si nous nous situons dans la gange comme les paysans du Bengal.
Dans une bifurcation, il n’y a pas de troisième voie.
à Paul Jorion.
Dans son « Histoire populaire des Etats Unis » (traduction aux éditions Agone, Marseille, 2003), Howard Zinn évoque le caractère « bourgeois » de la république des USA dans ses premières années où les Pères Fondateurs, tous nantis, ont cherché à verrouiller la constitution au profit de leur classe et obtenu peu à peu le désarmement des citoyens enrôlés précédemment dans la lutte pour l’indépendance.
La première bifurcation est apparue au moment où un sapiens sapiens s’est approprié pour lui tout seul un bien commun. La révolution française a reconnu le droit à la propriété… Serait-on capable de se passer de ce droit ?
Relire les utopistes du XIX ème siècle et « L’imaginaire utopique aujourd’hui » d’Alain Pessin aux PUF, 2001.
Paul Jorion montre à la caméra les Oeuvres complètes de Saint Just, édition Folio.
Le 26 février 1794 (8 ventôse an II), puis le 3 mars 1794 (13 ventôse an II), Saint Just présente à la Convention deux rapports sur les pauvres. Après chacun de ces deux rapports, la Convention vote deux décrets historiques. On les appelle « les Décrets de ventôse ».
Dans son rapport du 26 février 1794, Saint Just prononce des grandes phrases :
« La révolution nous conduit à reconnaître ce principe, que celui qui s’est montré l’ennemi de son pays n’y peut être propriétaire. Il faut encore quelques coups de génie pour nous sauver. Serait-ce donc pour ménager des jouissances à ses tyrans que le peuple verse son sang sur les frontières, et que toutes les familles portent le deuil de leurs enfants ? Vous reconnaitrez ce principe, que celui-là seul a des droits dans notre patrie qui a coopéré à l’affranchir. Abolissez la mendicité, qui déshonore un état libre ; les propriétés des patriotes sont sacrées, mais les biens des conspirateurs sont là pour tous les malheureux. Les malheureux sont les puissances de la terre ; ils ont le droit de parler en maîtres aux gouvernements qui les négligent. »
(Oeuvres complètes, page 667)
Aussitôt, la Convention adopte à l’unanimité le premier Décret de ventôse. Il ordonne la confiscation des biens des ennemis de la révolution. Je veux citer ce premier Décret de ventôse. Il le mérite !
« Article 1 : Le comité de sûreté générale est investi du pouvoir de mettre en liberté les patriotes détenus. Toute personne qui réclamera sa liberté rendra compte de sa conduite depuis le 1er mai 1789.
Article 2 : Les propriétés des patriotes sont inviolables et sacrées. Les biens des personnes reconnues ennemies de la révolution seront séquestrés au profit de la République ; ces personnes seront détenues jusqu’à la paix, et bannies ensuite à perpétuité.
Article 3 : Le rapport, ainsi que le présent décret, seront imprimés, et envoyés sur le champ par des courriers extraordinaires aux départements, aux armées et aux sociétés populaires. »
Dans son rapport du 3 mars 1794, Saint Just prononce la phrase : « Le bonheur est une idée neuve en Europe ! » Son objectif est de répartir entre tous les pauvres les biens confisqués aux ennemis de la Révolution. Aussitôt, la Convention vote le second Décret de ventôse. Il ordonne à toutes les communes de France de recenser les indigents.
Je veux citer le second Décret de ventôse. Il le mérite !
« Article 1 : Toutes les communes de la République dresseront un état des patriotes indigents qu’elles renferment, avec leur nom, leur âge, leur profession, le nombre et l’âge de leurs enfants. Les directoires de district feront parvenir, dans le plus bref délai, ces états au comité de salut public.
Article 2 : Lorsque le comité de salut public aura reçu ces états, il fera un rapport sur les moyens d’indemniser tous les malheureux, avec le bien des ennemis de la révolution, selon le tableau que le comité de sûreté générale lui en aura présenté, et qui sera rendu public.
Article 3 : En conséquence, le comité de sûreté générale donnera des ordres précis à tous les comités de surveillance de la République, pour que, dans un délai qu’il fixera à chaque district, selon son éloignement, ces comités lui fassent passer respectivement les noms, la conduite de tous les détenus depuis le 1er mai 1789. Il en sera de même de ceux qui seront détenus par la suite.
Article 4 : le comité de sûreté générale joindra une instruction au présent décret pour en faciliter l’exécution. »
Dix jours plus tard, Saint Just et tous les autres membres du Comité de Salut Public créent la grande bifurcation : le 13 mars 1794, Saint Just et tous les autres membres du Comité de Salut Public brisent l’alliance avec les sans-culottes. Ils font arrêter les meneurs du Club des Cordeliers : Hébert, Vincent, Ronsin, Momoro.
Saint Just et tous les autres membres du Comité de Salut Public scient la branche sur laquelle ils sont assis : ils commettent un véritable suicide politique.
Cette rupture de l’alliance entre les bourgeois jacobins et les sans-culottes est la grande bifurcation.
Quatre mois plus tard, c’est au tour de Saint Just, Robespierre et Couthon d’être arrêtés : le 27 juillet 1794 (9 Thermidor an II), les sans-culottes n’interviennent pas pour les délivrer.
Les Décrets de ventôse ne seront jamais appliqués. La Convention enverra Robespierre, Couthon, Saint-Just à la guillotine. La Convention basculera vers la droite. Ce sera la réaction thermidorienne. Le 1er novembre 1794 (11 brumaire an III), la Convention thermidorienne supprimera les Décrets de ventôse. Ils n’auront vécu que huit mois !
Le 20 mai 1795 (1er prairial an III), vers 15 heures, des sans-culottes envahissent la Convention thermidorienne. Les principaux bataillons viennent du faubourg Saint-Antoine. Ils sont constitués d’une majorité de femmes. L’importance des femmes dans la Révolution française ! Ils demandent du pain et la constitution de 1793. Un des députés, Jean-Bertrand Féraud, était préposé aux arrivages. Il était chargé de l’approvisionnement de Paris. Les sans-culottes le rendent responsable de la disette. Ils le tuent. Ils plantent sa tête au bout d’une pique. Ils la montrent au président de la Convention, le comte de Boissy d’Anglas. Il s’incline devant la tête de Féraud. Il la salue en ôtant son chapeau.
Beaucoup de députés commencent à paniquer. Ils craignent de se faire massacrer à leur tour. Profitant du désordre, ils réussissent à fuir la Convention. En revanche, les députés « Derniers Montagnards » restent à leur place. Ils profitent de l’absence des autres députés pour voter plusieurs décrets en faveur des sans-culottes et des pauvres : libération des émeutiers incarcérés après l’insurrection du 1er avril 1795, nomination d’une Commission montagnarde pour remplacer le Comité de sûreté générale, unification de la composition du pain sur tout le territoire, autorisation pour les sections de siéger en permanence, etc.
Vers 23 heures, la garde nationale intervient. Elle entre dans la Convention. Elle en chasse les sans-culottes.
« Les émeutiers s’étaient enfuis, mais ils reprirent l’offensive le lendemain. Cette fois, ils s’emparèrent de l’Hôtel de Ville, fraternisant avec les canonniers chargés de la défense du bâtiment. Une nouvelle fois les insurgés ne surent pas profiter de leur avantage et se perdirent en négociations stériles.
Le 4 prairial (23 mai), les comités décidèrent d’en finir. Ils appelèrent l’armée sous le commandement de Menou, général connu pour ses idées modérées. Menou, s’appuyant également sur la garde nationale et la jeunesse dorée, fit encercler le faubourg Saint-Antoine. Celui-ci, à court de munitions et de pain, n’opposa pas de résistance. Une commission militaire se chargea du désarmement des sans-culottes et de la répression. »
(Jean Tulard, Les Thermidoriens, Fayard, p.72)
Au total, 1 200 jacobins et sans-culottes sont emprisonnés à Paris, plusieurs dizaines de milliers dans toute la France. Le faubourg Saint-Antoine est vaincu. Le peuple révolutionnaire est vaincu. Il ne se relèvera plus. Il faudra 35 ans pour qu’il reprenne des forces. Il faudra 35 ans pour qu’il relève la tête. Il avait fait la seconde Révolution française le 10 août 1792. Il est vaincu le 23 mai 1795.
C’est la fin de la seconde Révolution française.
« Le 4 prairial an III est une des dates majeures de la période révolutionnaire. Le peuple a cessé d’être une force politique, un acteur de l’histoire. Il n’en est plus que victime ou spectateur. »
(Denis Woronoff, Nouvelle histoire de la France contemporaine, tome 3, Seuil Points Histoire, p.31)
Cette phrase de Denis Woronoff est encore valable aujourd’hui !
Le 22 août 1795 (5 fructidor an III), la Convention thermidorienne adopte une nouvelle constitution, bourgeoise, censitaire, très marquée à droite. Pour être un citoyen français, il faut payer une contribution directe, foncière ou personnelle ! Les pauvres ne sont donc pas des citoyens ! Chaque année, les citoyens se réunissent dans des Assemblées primaires. Ils votent pour choisir les électeurs, c’est-à-dire les hommes qui auront le droit de vote ! Avec cette nouvelle constitution, seuls les propriétaires peuvent être électeurs !
Je cite l’article 35 :
« Nul ne pourra être nommé électeur, s’il n’a vingt-cinq ans accomplis, et s’il ne réunit aux qualités nécessaires pour exercer les droits de citoyen français, l’une des conditions suivantes, savoir :
– Dans les communes au-dessus de 6 000 habitants, celle d’être propriétaire ou usufruitier d’un bien évalué à un revenu égal à la valeur locale de 200 journées de travail, ou d’être locataire, soit d’une habitation évaluée à un revenu égal à la valeur de 150 journées de travail, soit d’un bien rural évalué à 200 journées de travail ;
– Dans les communes au-dessous de 6 000 habitants, celle d’être propriétaire ou usufruitier d’un bien évalué à un revenu égal à la valeur locale de 150 journées de travail, ou d’être locataire, soit d’une habitation évaluée à un revenu égal à la valeur de 100 journées de travail, soit d’un bien rural évalué à 100 journées de travail ;
– Et dans les campagnes, celle d’être propriétaire ou usufruitier d’un bien évalué à un revenu égal à la valeur locale de 150 journées de travail, ou d’être fermier ou métayer de biens évalués à la valeur de 200 journées de travail. »
(Jacques Godechot, Les Constitutions de la France depuis 1789, p.107)
Le résultat : avec cette nouvelle constitution, seulement 30 000 Français sont électeurs !
« La Constitution confie la réalité du pouvoir, non aux citoyens qui se réunissent dans des Assemblées primaires de 900 membres au maximum, mais aux électeurs élus par celles-ci et qui ne sont que 30 000 environ pour l’ensemble de la France, deux fois moins qu’en 1791. » (p.96)
30 000 électeurs pour toute la France ! Quelle régression démocratique ! Comme elle est loin, la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen ! Son article 1er est carrément supprimé de la nouvelle constitution ! « Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. »
Disparu, cet article 1er !
L’égalité n’est plus à la mode !
Auteur : Pascal DUPUY
Les députés « Derniers Montagnards » avaient soutenu les insurgés. Ils vont le payer cher. Ils sont arrêtés sur ordre de la Convention thermidorienne. Six d’entre eux passent devant une commission militaire. Le 17 juin 1795 (29 prairial an III), le verdict tombe. Ils sont condamnés à être guillotinés. Ils font alors le serment de se suicider. Ils ont été surnommés « les martyrs de prairial. »
Qui étaient « les martyrs de prairial » ?
– Pierre Bourbotte. Il était membre du club des Jacobins. Tout de suite après le verdict, il est évacué de la salle, entouré par des gendarmes. Sur le perron, il sort un couteau qu’il tenait caché sous son habit. Il se l’enfonce dans la poitrine. Il ne meurt pas sur le coup. Couvert de sang, il est aussitôt conduit à la guillotine.
– Jean-Marie Goujon. Il était membre du club des Jacobins. Trois jours avant de mourir, il écrit une dernière lettre à sa famille. Il y exprime ce vœu :
« Que le peuple français conserve la constitution de l’égalité qu’il a acceptée dans ses assemblées primaires. J’avais juré de la défendre et de périr pour elle. Je meurs content de n’avoir point trahi mon serment ; je mourrais plus content si j’étais certain qu’après moi elle ne sera pas détruite et remplacée par une autre constitution, où l’égalité sera méconnue, les droits de l’homme violés, et par laquelle la masse du peuple se verra totalement asservie à une caste plus riche, seule maîtresse du gouvernement et de l’Etat. »
(Françoise Brunel et Sylvain Goujon, Les martyrs de prairial, Georg Editeur, p.359)
Cette lettre écrite par le député Jean-Marie Goujon est toujours d’actualité.
– Gilbert Romme. Il était membre du club des Jacobins. Il se précipite vers le cadavre de Jean-Marie Goujon. Il prend le couteau. Il se suicide.
– Ernest Duquesnoy. Il était membre du club des Jacobins. Il se précipite vers le cadavre de Gilbert Romme. Il prend le couteau. Il se suicide.
– Jean-Michel Duroy. Il n’était pas membre du club des Jacobins. Il se précipite vers le cadavre d’Ernest Duquesnoy. Il prend le couteau. Il tente de se suicider. Il ne meurt pas sur le coup. Il est conduit à la guillotine le lendemain.
– Pierre Amable Soubrany de Bénistant. Il n’était pas membre du club des Jacobins. Il se poignarde, toujours avec le même couteau. Il ne meurt pas sur le coup. Il est conduit à la guillotine le lendemain, alors qu’il agonise. Il meurt avant d’arriver. Son cadavre est guillotiné.
Merci de vos démonstrations, analyses et commentaires étayés.
@ Laurence
19 juin à 20:07
Merci pour le lien.
Depuis que je m’intéresse à l’économie, j’ai tendance à délaisser les sciences.
Et plus bas dans l’article j’ai trouvé çà :
http://www.piecesetmaindoeuvre.com/spip.php?page=resume&id_article=264
c’est pas mal non plus.
A charles A et Vigneron…ma célébration de la mort du général Bigeard vous a semblé d’un très mauvais goût devrai-je vous rappeller et peut être les afghans nous rappellerons un jour dans le métro que la Gauche est encore- comme en 1958 – tout a fait d’accord pour envoyer de nombreux officiers comme lui torturer les patriotes de leur pays.
Comme je vous l’ai dit ce n’est pas tellement le fait que ce général ait torturé qui lui est réellement reproché mais de ne pas avoir eu honte de la dire.
Le citoyen degauche se garde bien de tirer toutes les conséquences humaines de son vote , il préfère se moquer de la collaboration passée et déclarer ne pas la comprendre. les Verts eux-mêmes – c’est peut être ce que P. Jorion, au-delà des seules mesures de régulation phynancières, aurait dû leur rappeller – continuent a entériner l’intervention militaire de la France en votant pour les socialistes.
Tout ce beau monde plus obnubilé par la retraite à 60 ans et les sempiternels « Sarkozy des sous… » que par la Paix dans le monde bien que se réclamant du pacifisme est mal placé pour se moquer des militaires qui eux ont l’Honneur de revendiquer leurs actions et de ne pas en avoir honte.De dire ainsi ce que la gauche et la droite cachent. Cela bien sur ne relève pas leurs actions néo-colonisatrice mais les placent moralement bien au-dessus des hypocrites qui leur en donnent -aujourd’hui comme hier – le champ libre.
Faut-il rappeller aussi que ces afghans quand ils ont le malheur de se réfugier en France sont renvoyés dans leur pays en guerre .Que ne critique-t-on les suisses pour des actions semblables pendant la deuxième guerre mondiale
@Kabouli
« la Gauche est encore- comme en 1958 – tout a fait d’accord pour envoyer de nombreux officiers comme lui torturer les patriotes de leur pays. »
Loin de moi la volonté de défendre la gauche à tout prix, mais elle a voté contre le maintien des forces françaises en Afghanistan en 2008.
« ce n’est pas tellement le fait que ce général ait torturé qui lui est réellement reproché mais de ne pas avoir eu honte de la dire. »
Pour moi c’est sans ambiguïté, c’est la torture que je lui reproche , et sa franchise ne lui a guère été reprochée, au vu de sa carrière de ministre et d’auxiliaire zélé dans les combats politiques; elle ne lui a pas non plus été préjudiciable quant à sa popularité, jamais démentie!
« les Verts eux-mêmes (..) continuent a entériner l’intervention militaire de la France en votant pour les socialistes. »
Oui, c’est compliqué les alliances électorales, mais là en l’occurrence… (voir au dessus)
« Tout ce beau monde plus obnubilé par la retraite à 60 ans et les sempiternels « Sarkozy des sous… » que par la Paix dans le monde bien que se réclamant du pacifisme »
Ben oui, c’est pas joli joli de penser qu’à sa gueule en disant le contraire, mais serait-ce mieux en réclamant la guerre?
« Cela bien sur ne relève pas leurs actions néo-colonisatrice mais les placent moralement bien au-dessus des hypocrites qui leur en donnent -aujourd’hui comme hier – le champ libre. »
Encore la rengaine du politique planqué qui profite du courage et de la « moralité » du soldat. Pour moi c’est blanc-bonnet et bonnet-blanc, point.
L’hypocrisie me dégoute tous les jours, mais de là à en faire l’unique objet de mon ressentiment, au point de ne plus pouvoir dénoncer qu’elle comme mal ultime et unique, il y a un pas, que j’évite de faire, autant que je le peux, tant il mène droit au nihilisme.
@kabouli : « des militaires qui eux ont l’Honneur de revendiquer leurs actions et de ne pas en avoir honte. » : mais c’est quoi ça, à propos de militaires qui ont pratiqué la torture ? Dois-je vous rappeler que les VRAIS militaires abhorrent cette pratique qu’ils estiment INDIGNE de leur métier et de leurs devoirs ? Torturer des gens, qu’ils soient hommes ou femmes, civils ou militaires, n’a jamais été un « Honneur », monsieur ! Mais une DÉCHÉANCE MORALE ! Il faudrait quand même le comprendre avant de proférer vos INSANITÉS qui n’ont même pas le mérite de l’intelligence.
La gauche n’a pas voté contre le maintien mais contre le « renforcement » des troupes françaises en Afghanistan. Cette gauche – comme en 1952 en Algérie – a en 2001 – Jospin et Chirac – en accord avec la droite donné son accord pour l’envoi d’un corps expéditionnaire en Afghanistan dans le cadre d’une action parrainée par l’ONU.
Donc ceux qui votent pour la gauche votent aussi pour la guerre. Le nihilisme consiste plutot à mon avis à le nier.
@ Kabouli
Je ne sais pas ce que vous englobez sous le vocable « gauche ».
Mais voilà deux liens pour vous faire éventuellement une opinion plus nuancée sur la « gauche ».
Un billet de J.L. Mélenchon sur son blog le 2 février 2010 ( Président du parti de -Gauche-).
http://www.jean-luc-melenchon.fr/2010/02/lafghanistan-a-sciences-po/
Suite à une conférence à Science Po animée par David Abiker avec comme invités,
Dominique de Villepin et J. L. Mélenchon.
http://www.dailymotion.com/video/xc2td0_il-faut-engager-un-processus-de-ret_news
(1er février 2010)
Bonne lecture!
@kabouli : « La gauche n’a pas voté contre le maintien mais contre le « renforcement » » : mais qu’est-ce que vous avez avec cette « gauche » ? Il y a belle lurette qu’elle est acquise au libéralisme et à l’atlantisme, OTAN et cie. Il n’y a plus de gauche digne de ce nom, vos remarques en perdent toute pertinence.
@kabouli : j’eusse apprécié de votre part une réponse quant à la façon dont vous concevez « l’Honneur » militaire…
Crapaud rouge …je ne défend aucunement la torture mais l’hypocrisie qui consiste à cacher ce qu’on l’a pratiquée. Les militaires dont vous parlez peuvent être comptés sur les doigts d’une mains j’ai en tête Jacques Pâris de Bollardière, et le lieutenant Servan Shreber donc à mon avis ce n’est pas une opinion très répandue chez vos militaires judicieusement idéalisés . Je sais que la torture souleva dans l’armée française quelques réticences venant surtout de la part d’anciens résistants FTP mais apparemment la colonisation point.
Vous êtes assez rigolo de parler de déchéance morale car les guerres sont ce qu’elles sont et mettent en relief des attitudes humaines que beaucoup voudraient cacher mais qu’il vaut mieux comprendre que mépriser. Peut-être préférez vous le bombardement de population civile à ce sujet qu’en pensent les militaires dont vous parlez?…
Kabouli
Vous tenez un discours passionné, peut-être concerné, et je comprends vos condamnations tous azimuts contre ceux qui profitent du « courage » des tortionnaires et de la lâcheté et de la bêtise angélique des électeurs. Sachez que j’abhorre la guerre et ceux qui la décident par simple opportunité, sans nécessité absolue tout comme ceux qui s’inclinent et suivent par faiblesse ou calcul.
Mais en allant jusqu’à dénoncer l’hypocrisie du puissant qui se sert hypocritement de la torture, comme celle de l’électeur qui se voile la face; jusqu’à défendre Bigeard contre Mitterrand, vous en arriveriez très vite à justifier la torture « argumentée » et revendiquée.
C’est en cela que je parlais d’attitude nihiliste, comme celle du terroriste qui tue indistinctement pour la « bonne cause ». Sans hypocrisie. « Je torturerai le commanditaire de la torture avant le tortionnaire, mais je torturerai! »
La torture et la cruauté instrumentalisée est un sujet délicat, déconseillé au états d’âme tortueux. D’ailleurs vous dites: « je ne défend aucunement la torture mais l’hypocrisie qui consiste à cacher ce qu’on l’a pratiquée ». Si je lis bien, vous dites « je ne défends pas la torture, mais l’hypocrisie de ceux qui la cachent. » Surement un lapsus, mais peut-être aussi n’êtes vous pas si sur de vos convictions à tous moments. et c’est heureux!
Continuez à douter, mais à bon escient…
Bien cordialement.
a..gueule d’atmosphère…J’entends par Gauche tous ceux qui votent pour celle-ci..PS PC PG NPA LO etc….si les avis divergent et évoluent devant la résistance du peuple Afghan n’empêche que la solidarité qui lie tout ces partis ou groupes et qui reposent sur la retraite à 60 ans et « Sarkozy des sous » fait que les malheurs afghans passent pour un détail…
.
@kabouli : « je ne défend aucunement la torture mais l’hypocrisie qui consiste à cacher ce qu’on l’a pratiquée. » : encore heureux que vous ne défendez pas la torture, manquerait plus que ça ! Mais là n’est pas la question. Que l’on soit cynique comme Aussaresses ou hypocrite comme X ou Y, ça revient strictement au même ! Vos histoires d’hypocrisie et de distinguo gauche/droite sont de la marmelade intellectuelle. Que la gauche fut autant compromise que la droite en Algérie, est connu depuis Mathusalem, tout le monde était colonialiste à l’époque, même les cathos, tout le monde méprisait les autochtones au nom de la supériorité des blancs et de la civilisation, et personne ne parlait de la torture, pas plus que toutes les autres exactions du colonialisme.
Un dernier mot enfin : votre Bigeard, un « courageux non hypocrite » selon vous, aurait quand même engueulé Aussaresses quand celui-ci sortit son affreux bouquin. Lire ici. Mais je n’avais pas besoin de cette référence pour constater, qu’avec votre façon d’aborder le problème, vous vous faites avoir dans les grandes largeurs.
@kabouli – correction : pas « tout le monde », les communistes, mais ils étaient les seuls, se sont opposés au colonialisme et à la torture, mais à la hauteur de leurs forces, qui étaient bien maigres. Cf. l’histoire de Maurice Audin, mathématicien enlevé par les militaires, probablement torturé, et disparu. De tous vos chers militaires, pas hypocrites pour deux sous, aucun ne sait ce qui lui est arrivé…
@kabouli : permettez que j’en vous resserve une louche de « non hypocrisie » de votre admirable Bigeard, et son « Honneur » (à pas oublier, ça, l’Honneur chez les militaires, n’est-ce pas ? Z’iraient pas inventer des mensonges, z’ont de l’Honneur.) Extrait de l’article déjà cité :
Vous avez lu ? Il n’aurait « même pas pu regarder ça » ! Vous appelez çà avoir de l’Honneur, faire une déclaration pareille alors qu’on s’est bien marré à torturer des gens ?
Trois non -dignes- de la Gauche, (et non exhaustifs) :
-Non à la guerre en Afghanistan
« L’intervention a couté la vie à onze mille civils afghans et mille six cents combattants de la coalition. Bombes au phosphore et à l’uranium appauvri ont été copieusement déversées. Voila le bilan. Pour quel résultat ? Partir est légitime et urgent. »2 février 2010.
Source : http://www.jean-luc-melenchon.fr/2010/02/lafghanistan-a-sciences-po/
-Non à l’OTAN.
« lepoint.fr : Pourquoi prônez-vous une sortie de l’Otan?
J.-L. M. : Nous avons fait l’Europe pour installer la paix. La participation à l’Otan nous emmène vers des aventures et des provocations avec lesquelles nous n’avons rien à faire. Je pense notamment au fait que l’on s’aligne systématiquement sur l’aventurisme géorgien en face des Russes… »5 juin 2009.
Source : interview de Jean-Luc Mélenchon en tant que tête de liste du Front de gauche pour les élections européennes de juin 2009, dans le Point http://www.lepoint.fr/actualites-politique/2009-06-05/europeennes-interview-melenchon-l-arrogance-du-ps-est-inacceptable/917/0/349878
– Non à l’Europe du Traité de Lisbonne.
http://www.lepartidegauche.fr/editos/arguments/1284-traite-de-lisbonne
C’est bien Crapaud Rouge, vous vous corrigez tout seul ! Il reste pas mal de Latinos en colère contre l’exportation via les conseillers US, du savoir faire français acquis en Algérie.
Kabouli, les malheurs afghans sont effectivement un détail qui intéresse peu de monde. Je garde le souvenir d’une visite en 1972…De quand datez vous le début de leurs malheurs ? Zaher Shah, Daoud, après … ?
Monsieur Crapaud rouge…..votre « manquerait plus que ça » indique bien que vous êtes dans le « convenable » je ne m’enbaquerais donc pas dans une discussion sur la torture où je rencontrerais que des cris vertueux. Si je vous choque c’est involontairement. Seulement pour vous faire rager je pense que sur cette question les militaires sont les mieux placé et plus près de la vérité quoiqu’on en dise que ceux qui les mandatent mais ferment les yeux.
Sur l’honneur de Bigeard je n’ai jamais lu quoique ce soit de ce brave homme mes informations viennent de ses ennemis. Je ne sais pas s’il a reconnu ou pas, tardivement ou pas, avoir torturé ……mais il l’a reconnu.Et je comprend parfaitement ses hésitations et ses demi-aveux devant des gens qui lui reprochaient non d’avoir voulut continuer à coloniser mais de s’y être mal pris.
Mitterand – mais cela ne vous concerne pas vous êtes ceratinement abstentionniste – n’a jamais reconnu quoique ce soit a ce sujet et quel personne de gauche a dit qu’il regrettait d’avoir voté Mitterand après avoir lu tout ce que l’on a écrit sur lui à ce sujet..
A mon avis votre position sur la torture puisque vous vous sentez visé quand je parle de la gauche – la droite sur cette question est souvent moins hypocrite – fait que récemment et suite aux attentats du 11 septembre, le pouvoir américain a contournés le problème en sous-traitant cette torture dans des pays ou la démocratie est refusée à l’opposition.
Comme ils ont règlé le problème des militaires qui ne se taisent pas complètement – restes de l’Ancien Régime – par le recrutement de mercenaires qui font les choses bien plus discrètement. Ainsi la vertu « peace and love » reste chez elle en Amérique.
Aujourd’hui nos troupes sont en Afghanistan ou à défaut de torturer ils tirent bien souvent et dit-on involontairement des roquets sur des carioles de paysans.
Les humanistes de notre pays pourtant très férus sur la guerre d’Algérie commencent tout juste, pour les moins mauvais, à envisager des modifications dans cette intervention approuvée par l’ancien révolutionnaire Jospin.. Le sort des populations afghanes n’empêche pas ces pacifistes de s’allier avec les défenseurs surarmés de la femme afghane. S’il n’y a plus d’hommes en Aghanistan plus besoin de tchador..
@kabouli : NON monsieur, je ne suis pas dans le « convenable », vous touchez à mes CONVICTIONS les plus PROFONDES, les plus VISCERALES, les seules peut-être qu’il m’ait été donné de conserver.
à propos de Jérôme Kerviel et de la société générale, je me demande d’une part
où sont passés les 5 milliards?
et d’autre part pourquoi cette grande médiatisation quand de juin à décembre 2008 à propos du grand procès du Sentier II, les vannes médiatiques étaient quasiment fermées?
Quel temps fait-il en cette fin juin ? C’est l’effet coupe du monde 🙂 ?