LE VIF/L’EXPRESS, Le jour où l’on voulut moraliser la finance, 12 – 18 avril 2012

Ma chronique pour l’hebdomadaire belge. L’article, sous la forme où il a paru.

Le 23 octobre 2008, c’est le jour où l’on a voulu moraliser la finance. Le projet a suscité l’enthousiasme. Il est même devenu si populaire qu’on imagine depuis que l’idée est une idée ancienne et qu’on a « toujours » voulu moraliser la finance. Or, ce n’était pas le cas, l’idée était neuve : avant, on pensait autrement.

L’idée était dans l’air cependant. Un peu moins d’un mois auparavant en effet, le 25 septembre, M. Sarkozy, président de la République Française, avait prononcé le Discours de Toulon, où il disait ceci :

« La crise actuelle doit nous inciter à refonder le capitalisme, le refonder sur une éthique, celle de l’effort et celle du travail […] L’autorégulation pour régler tous les problèmes, c’est fini. Le laisser-faire, c’est fini. Le marché tout-puissant qui a toujours raison, c’est fini. […] Si l’on veut reconstruire un système financier viable, la moralisation du capitalisme financier est une priorité. »

Si je retiens plutôt la date du 23 octobre, c’est que ce jour-là, une commission du Congrès interrogea assez rudement pendant quatre heures M. Alan Greenspan, président de 1987 à 2006 de la Federal Reserve, la banque centrale américaine, à propos de la « main invisible » évoquée en son temps par le philosophe écossais Adam Smith (1723 – 1790), une main invisible guidant l’économie vers le plus grand bien-être de la communauté dans son ensemble, et résultant des actions égoïstes des hommes et des femmes dont les actes combinés constituent l’activité économique.

Dans son fameux ouvrage intitulé La richesse des nations (1776) Adam Smith écrivait ceci : « Ce n’est pas de la bienveillance du boucher, du marchand de bière et du boulanger que nous attendons notre dîner, mais bien du soin qu’ils apportent à leurs intérêts. Nous ne nous adressons pas à leur humanité, mais à leur égoïsme ; et ce n’est jamais de nos besoins que nous leur parlons, c’est toujours de leur avantage ».

Quel rapport me direz-vous entre la moralisation de la finance et la main invisible d’Adam Smith ? Eh bien, le rapport est très simple : en cet automne de l’année 2008, la première est appelée à remplacer la seconde. La moralisation de la finance est invoquée comme le moyen d’empêcher les catastrophes financières – comme celle qui vient alors d’avoir lieu à la suite de la faillite de la banque d’affaires Lehman Brothers – parce que la main invisible d’Adam Smith a échoué à le faire (*).

Parce que depuis l’époque d’Adam Smith, on y a cru, à la main invisible : on a cru que « les vices privés font les bénéfices publics », comme disait Bernard Mandeville (1670 – 1733), un prédécesseur hollandais du philosophe écossais. Avant eux, on pensait comme on pense à nouveau depuis le 23 octobre 2008 : que pour moraliser la finance, il faut que les financiers adoptent un comportement moral.

Comme son prédécesseur Galilée, Alan Greenspan finira par abjurer sa foi. Le Congressman Henry Waxman l’accuse : « Vous étiez sans aucun doute l’avocat le plus éloquent de la dérégulation. Vous avez été un partisan convaincu du laisser-faire envers les marchés dont vous attendiez qu’ils se régulent eux-mêmes. […] La question que je vous adresse est très simple : « Vous êtes-vous trompé ? » » Et Greenspan de lui répondre alors, et dans le style qui lui est habituel : « J’ai dû constater une erreur dans le modèle qui me semblait être la structure fonctionnelle essentielle définissant la manière dont opère le monde ».

On apprendrait en 2010 qu’au plus fort de la crise, la firme Goldman Sachs avait, avec l’aide de hedge funds, créé des titres financiers constitués de prêts subprime, conçus pour être délibérément de la pire qualité possible, pour pouvoir parier sur leur toxicité, tandis que les clients de la firme étaient encouragés à parier eux sur leur bonne santé. La stratégie contribuait bien entendu à précipiter l’effondrement du système financier tout entier. Cela confirmait, sans grande surprise, que quand les choses vont mal, le comportement égoïste peut consister à se précipiter vers la porte de sortie, en piquant même au passage le portefeuille de ceux qui se font piétiner.

Certains, par leur attitude en 2008, avaient donné tort à Alan Greenspan, et à la malheureuse main invisible d’Adam Smith. Du coup, le seul choix qui nous reste, c’est de moraliser la finance !

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(*) C’est Michèle Leclerc-Olive qui a attiré l’attention sur le renversement qui a lieu alors, sur le fait que l’on s’est mis à parler de « moraliser la finance » alors que l’on supposait jusque-là que la finance s’autorégulait.

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131 réponses à “LE VIF/L’EXPRESS, Le jour où l’on voulut moraliser la finance, 12 – 18 avril 2012

  1. Avatar de Dr Georges Clownet
    Dr Georges Clownet

    GOTO : Du coup, le seul choix qui nous reste, c’est de moraliser la finance !

    THEN : Le 23 octobre 2008, c’est le jour où l’on a voulu moraliser la finance.

    IFTHEN

    GOTOGOTO.

    IFGOTO

    GOTOTHEN

    J’aurais dû suivre vos cours d’intelligence artificielle, parce que j’arrive qu’à faire des boucles…

    1. Avatar de Paul Jorion

      Oui, vous êtes très lent. Tout le monde aura noté.

      1. Avatar de Dr Georges Clownet
        Dr Georges Clownet

        Pensez donc, parfois je fais même du sur place, voir je recule. Là en revanche Number One au moins sur le papier ! Les premiers seront les derniers, les derniers seront les premiers. J’ai mis toutes les chances de mon côté là, une synthèse de lieu et de temps ! Comme quoi rien ne sert de courir, il faut partir à temps. Mais c’est vrai je ne suis pas doué en programmation, ni en moralisation.

    2. Avatar de BasicRabbit
      BasicRabbit

      @ Dr Georges Clownet
      « J’aurais dû suivre vos cours d’intelligence artificielle, parce que j’arrive qu’à faire des boucles… »
      Essayez l’intelligence naturelle…

    1. Avatar de BasicRabbit
      BasicRabbit

      La théorie du doigt bien visible du marché. Quiqui se lance?. Un lacanien?

      1. Avatar de zébu
        zébu

        Sus ! Mon doigt ! Saint Denis !

  2. Avatar de JLB
    JLB

    Moraliser la Finance ?
    On fait comment ?

    1. Avatar de wildleech
      wildleech

      On oblige les politiques, dont c’est le boulot, à légiférer.

      1. Avatar de JLB
        JLB

        IL FAUDRAIT POUR CELA un débat démocratique, donc contradictoire, entre humains qui ne sont pas forcément du même avis ou même à des niveaux de connaissance, de compétence, différents.
        Il faudrait une Assemblée élue à la proportionnelle intégrale, avec représentation à partir de 5 % des suffrages par rapport aux inscrits sur les listes électorales.

        Et il faudrait pouvoir associer les citoyens intéressés et/ou plus compétents en leur domaine, dans des structures institutionnelles publiques utilisant les moyens technologiques de communication par Internet.

        Cela peut-il être le début du chemin ?

    2. Avatar de PHILGILL
      PHILGILL

      @ JLB

      Moraliser la Finance ?

      Tout comme vous, je me pose cette question simple dans la forme, mais complexe dans le fond.
      Et en plus je ne suis pas expert sur le sujet (donc je ferais peut-être mieux de me taire… mais bon)
      Si nous voulons la moraliser, c’est qu’il nous faut à minima la réformer. La réformer comment ?
      En y « refondant » essentiellement ce qui n’y marche pas, soit le capitalisme économique tel qu’il «s’auto-organise».

      La «loi» naturelle qui est fixée à tout être vivant, c’est qu’il soit mortel. La notion de mortalité n’est pas inscrite en marge du vivant, mais est un élément essentiel, car elle favorise le changement de l’organisation générale du vivant en permettant à chacune de ses branches de s’ajuster, de se corriger ou de modifier sa contribution à ce qui l’environne.
      « Mourir n’est pas mourir ; mes amis ! C’est changer ! »
      de Alphonse de Lamartine
      Extrait de – La mort de Socrate
      À la différence d’un organisme vivant, le capitalisme institue lui-même ses propres lois et cela sans fin. Il ne s’adapte et ne répond profondément qu’à ses propres stimuli.
      En cela il peut développer une forte capacité de résistance aux désordres.
      Mais, mieux, ce désordre sert de «fabrique » à de nouveaux stimuli.
      Cependant son système de correction et de régulation fluctue en fonction des conditions externes de la production.
      En cas de défaillance de cette dernière, «l‘organisme» s’emballe. Car il ne peut croître qu’en utilisant , qu‘en s’accaparant d’autres ressources que celles dont ils disposent déjà et qu’il ne peut inventer. Son action est donc, in fine, de détruire plus et toujours plus en quantité croissante. On peut donc parler d’une auto-régulation perverse en comparaison à l’auto-organisation du vivant. Le premier ne «voulant» pas mourir, tandis que le second ne vit qu’en mourant.

      Que serait alors une finance sans ce capitalisme ?
      Un marché où se négocie toujours des accords entre les parties, de biens et de services réciproques. Les conditions ou conventions de ce marché, seraient moralisées donc dans les termes suivants :
      – Principe d’intangibilité en égalité des personnes qui participent au marché.
      – Marché légitimé par le fait qu’aucune partie en biens et services échangés n’est la possession d’aucune autre.
      -Que toutes choses mises sur le marché correspondent à une offre et à une demande des parties libres et égales au droit du marché nommé.
      – Chaque homme, chaque femme ou groupe ainsi reste libre partageant ce marché comme un héritage vivant et commun.

    3. Avatar de lechat
      lechat

      à JLB
      « Moraliser la Finance ?
      On fait comment ? »
      Pourquoi pas demander aussi à Bachar de Syrie d’aimer son prochain .

  3. Avatar de Jean-Pierre Monfort
    Jean-Pierre Monfort

    Et s’il y avait deux mains invisibles?

    Celle d’Adam Smith supposée s’activer en permanence, et une seconde n’intervenant qu’aux moments opportuns pour perturber la première afin d’en tirer un profit politique en termes de gouvernance mondiale?

    Par certains aspects, l’étrange laisser-faire autour des subprimes et des dettes souveraines semble indiquer que quelque chose a saboté la mécanique de régulation décrite par A. Smith.

    Une super main invisible, plus égoïste que la totalité des milliards d’autres, ne serait-elle pas à l’œuvre?

  4. Avatar de Pietro
    Pietro

    M. Jorion, j’ai tjrs été étonné de voir la ferveur candide avec laquelle vous présentiez comme fondateurs les propos tenus à Toulon par M. Sarkozy.. Deux raisons à cela : l’appel à quelque chose de l’ordre de la « moralisation » de la finance était tout sauf nouveau culturellement en France (cf Attac). Secondo, pour tout observateur un tant soit oeu averti, M. Sarkozy déjà à cet époque n’était absolument pas crédible car accompagné d’une réputation de faiseur de coups de com sans pareille. Aptitude qui lui permit d’accéder à la fonction qui est encore la sienne pour qques jours. Il traita la méga-crise de 2008 comme il exploite les faits divers les plus sensationnels: il surfe sur l’actualité, récupère tout ce qui peut servir ses intérêts, et fait à chaque fois un coup médiatique. A l’époque il s’avère qu’il récupéra ausi la fenêtre avec (mise en) vue exceptionnelle sur les affaires du monde du fait qu’il présidait aux destinées de l’Unipn Européenne ! Le costume était bcp trop grand pour lui mais le personnage sait se gonfler d’importance pour donner le change. Ainsi fit-il sensationnellement illusion, remarquablement servi en cela par des gens comme M. Askolovitch qui affubla M. Sarkozy intervenant dans la cadre du G20 du titre tout à fait crédible de « Maitre du monde » ! Excusez du peu ! Ce fut l’acmé du règne de notre historique imposture !

    Aujourd’hui, à la lumière de ce billet intéressant, je comprends mieux pourquoi ce décalage chez vous : il est d’ordre culturel. Et s’explique par le fait que vous aviez quitté la France depuis fort longtemps et que vous aviez depuis baigné en pleine culture anglo-saxone pétrie de libéralisme auto-régulateur.

    Doctrine honnie en France mais imposée par nos élites envers et contre une majorité. Majorité qui s’exprima puissamment à l’occasion du référendum sur le TCE du 29 mai 2005. Une date réellement fondatrice du refus de la mondialisation auto-régulée imposée au peuple français au nom de la soi-disant construction européenne.

    1. Avatar de Paul Jorion

      Ah Pietro ! Peut-on être davantage à côté de la plaque que vous ? Je ne le pense hélas pas.

      En février 2009 (ça fait une paie !), j’écrivais entre autres ceci dans un billet intitulé Mr. Sarkozy et moi. Soyez gentil de le lire attentivement.

      Plusieurs d’entre vous me reprochent d’attacher trop d’importance à ce qui est dit et pas assez à ce qui est fait. Ce qui aura été fait comptera à l’arrivée bien davantage que ce qui aura été dit. C’est bien simple : seul comptera vraiment ce qui aura été fait. Mais je vois peut–être davantage que certains d’entre vous que nous ne sommes pas aujourd’hui dans la répétition du même : nous nous trouvons à l’un de ces tournants que l’on appelle « historiques » : des événements de ceux dont on parle encore mille ans plus tard. Et c’est pourquoi, dans la situation présente, il n’y a pas de recettes toutes prêtes, il n’y a pas de solution-miracle que « tout le monde sait bien ».

      En m’identifiant, en m’assimilant pleinement, à ce que je dis, je ne tends de piège à personne : je me contente de voir dans les êtres humains des êtres de raison, adhérant pleinement à ce qu’ils disent. Je n’en définis pas moins un terrain : j’établis cela automatiquement comme une norme et j’exige du coup la même rigueur de quiconque parle en face de moi, même si ce qu’il dit a été écrit par quelqu’un d’autre dont c’est le métier. Cette exigence de ma part, c’est peut-être trop demander à certains, mais cela, je ne peux le préjuger.

      1. Avatar de BasicRabbit
        BasicRabbit

        @ Paul Jorion
        Dans l’étude de la mécanique des fluides il y a deux approches: celle d’Euler où l’on regarde les particules défiler en un point fixé par l’observateur. C’est la position eulérienne qui est essentiellement adoptée sur ce blog: les billets défilent…
        L’autre approche est lagrangienne: l’observateur s’identifie à une particule de fluide qui se déplace.
        L’idée de reprendre quelques particules/billets jugés fondamentaux comme celui que vous citez et de les suivre dans leur mouvement pourrait être intéressante.
        Cela peut ouvrir des perspectives, surtout en finance. Le lien entre les vitesses des particules dans les deux cas n’est pas immédiat (théorème de dérivation particulaire).

      2. Avatar de Pietro
        Pietro

        Vous m’excuserez mais je ne vois pas en quoi ce que vous écriviez en 2009 invalide en quoi que ce soit mon propos. Je persiste et signe. Peut-être finalement êtes vous dans une position analogue à celle de M. Sarkozy. N’y voyez pas une accusation. Un simple constat sous forme d’hypothèse vraisemblable.

        Ce n’est pas parce que vous êtes cohérent sur l’ensemble de votre oeuvre que vous êtes en tout pertinent ! Vous pouvez commettre des erreurs d’appréciation sur certains détails plus ou moins conséquents qui ne remettent pas pour autant en cause l’intégralité de votre production.

        Les propos de M. Sarkozy à Toulon n’étaient pas impertinents en France ; au contraire ils étaient la consécration d’une douzaine d’années de dénonciation de la logique à l’oeuvre au sein de la mondialisation, dénonciation menée principalement, mais pas exclusivement, à l’instigation d’Attac.

        Ces propos étaient tout simplement incongrus dans la bouche de ce personnage. Plus mauvais service ne pouvait être rendu à l’impératif de moralisation de la finance prononcé ce jour-là que de voir cette feuille de route prescrite par le plus haut personnage de l’Etat dont la parole était déjà et de longue date totalement déconsidérée, décrédibilisée (vidée de son capital confiance).

        1. Avatar de Julien Alexandre

          @ Pietro

          Plus mauvais service ne pouvait être rendu à l’impératif de moralisation de la finance prononcé ce jour-là que de voir cette feuille de route prescrite par le plus haut personnage de l’Etat dont la parole était déjà et de longue date totalement déconsidérée, décrédibilisée (vidée de son capital confiance).

          Vous avez raison Pietro, mieux vaut que cette parole soit portée par quelques factions éparpillées et extrêmement minoritaires plutôt que par les personnages aux commandes des États et à-même de faire changer les choses, c’est évident…

      3. Avatar de Pietro
        Pietro

        En effet lamajorité des observateurs sensés n’ont pas manqué de se demander qui allait moraliser le moralisateur ?

      4. Avatar de vigneron
        vigneron

        Plus mauvais service ne pouvait être rendu à l’impératif de moralisation de la finance prononcé ce jour-là que de voir cette feuille de route prescrite par le plus haut personnage de l’Etat dont la parole était déjà et de longue date totalement déconsidérée, décrédibilisée (vidée de son capital confiance).

        Ben voyons, grosso-modo le problème du discours de Toulon pourrait selon vous se traduire ainsi :
        Dépêche AFP 25.09.08 : Les derniers mots d’Attac : «Sarkozy m’a tuer !».
        Je suis saisi d’effroi.

      5. Avatar de Dr Georges Clownet
        Dr Georges Clownet

        @ Paul Jorion,

        je me contente de voir dans les êtres humains des êtres de raison, adhérant pleinement à ce qu’ils disent.

        Et sur un blog à ce qu’ils écrivent. Judicieux et pertinent.

        Question à la mord moi le noeud :

        Lorsque Sarkozy prononce le discours, à quel moment il a conscience de ce qu’il dit ? 1/2 seconde au mieux n’est ce pas, dans son cas je penche pour 2s plutôt ? Voilà l’explication, quand il a compris, c’était trop tard ! Quel blagueur cet Henri.

      6. Avatar de Pietro
        Pietro

        @ Vigneron, vous ne croyez pas si bien dire … 😉 Merci de créditer ainsi ma modeste thèse !

      7. Avatar de zenblabla

        N’est-ce pas là la pleine question posée de l’origine?
        Chaque fois que se pose la question de l’origine, toutes les manières à faire recroqueviller sont possibles…
        Cette question de l’origine déroule à jamais une manière et provoque une main mise.

        Peut-être que, quand la situation oblige, il faut alors très vite engendrer une origine « véritable ».
        Ainsi, l’origine se déclare après les faits, et l’origine vient à la suite!

        C’est troublant,
        et vous n’avez pas tord de vouloir desceller des origines aux faits qui encore n’en ont pas.
        Cela expose, habilite voire réhabilite des faits, autant qu’ils doivent se dire pour exister « appréhensibles » et avant même qu’ils ne soient compréhensibles.
        Il y a quelque chose dans la compréhension que la parole dépasse.
        S’efface avec une parole qui appréhende la question de l’origine.
        Cela au moins soulage!

      8. Avatar de BasicRabbit
        BasicRabbit

        « je me contente de voir dans les êtres humains des êtres de raison. »
        C’est quoi un être de raison? Scholastique/BasicRabbit ou Savant Cosinus/Basdevant?

      9. Avatar de Un naïf
        Un naïf

        Vous avez raison Pietro, mieux vaut que cette parole soit portée par quelques factions éparpillées et extrêmement minoritaires plutôt que par les personnages aux commandes des États et à-même de faire changer les choses, c’est évident…

        Julien, je sens pointer l’ironie dans votre propos, non ? Enfin quant à croire que notre Président du pouvoir d’achat, de la république irréprochable allait changer les choses dans le sens de ce fameux discours, là je suis prêt à changer de pseudo pour que vous l’accoliez au votre… d’autre part, ne soyons pas médisant envers des associations comme Attac, qui, si elle n’ont pas le pouvoir et la notoriété de notre cher, très cher Président, ont au moins le mérite d’exister et d’aider des causes fondamentales pour le peuple (se loger, se nourrir, etc…) et laissées à l’abandon par le pouvoir…

        1. Avatar de Julien Alexandre

          @ Un naïf

          Ironique évidemment. Quant au calcul statistique permettant d’établir la probabilité d’une mise en œuvre politique par un chef de l’État par rapport à la probabilité d’une mise en œuvre par Attac, je n’ai pas les données d’entrée, mais mon petit doigt me dit que le différentiel justifie pleinement une forme relative de naïveté 😉

      10. Avatar de vigneron
        vigneron

        Laisse tomber Julien, c’est désespéré…
        Quand le grand Charlot disait à Alger « Je vous ai compris ! » ou à Montréal « Vive le Québec librrre ! », il y « croyait » ? En tous cas on s’en fout, c’est dans les livres d’histoire et sur des bandes vidéos. Pareil pour Toulon, c’est, ce sera une date.
        Par contre pour les célèbres « veaux français », pas de vidéos, pas vraiment de livres d’histoire, mais pas de doutes non plus; ça on est sûr qu’il y croyait. Et vous êtes non seulement les héritiers de la preuve qu’il le croyait en connaissance de cause mais encore qu’il le dirait toujours.

      11. Avatar de Moi
        Moi

        @Julien: « Ironique évidemment. »

        Tut, tut. T’es pris en flag de naïveté (un Naïf l’a relevé) et puis maintenant de mauvaise foi.
        Ton ironie portait sur « mieux vaut que cette parole soit portée par quelques factions éparpillées et extrêmement minoritaires » et non pas sur les facultés de changer les choses « des personnages aux commandes des États ». Tu le sais bien, évidemment, et sinon ta phrase n’aurait aucun sens.
        On n’est par ailleurs pas loin de l’attente des hommes providentiels et c’est pas la première fois qu’il est insinué ici, par toi mais aussi Paul, que le salut viendra d’en haut. C’est vite oublier que les Roosevelt n’apparaissent pas par miracle.

        @vigneron: « pas de doutes non plus; ça on est sûr qu’il y croyait »

        Tellement qu’on a essayé de l’assassiner à cause de ce mensonge (discours d’Alger).

        Ps: je vais le laisser tel quel pour bien montrer que j’écris parfois un peu vite: tu ne fais pas preuve de mauvaise foi et la dernière phrase m’avait échappé (« le différentiel justifie pleinement une forme relative de naïveté »). La critique de la fin de mon message reste pleinement d’actualité.

        1. Avatar de Julien Alexandre

          @ Moi

          Je n’ai jamais dit que l’ironie portait sur autre chose que le premier membre de la phrase…

          Quant aux Roosevelt, je les préfère aux révolutions, et en régime parlementaire, pas besoin d’un Roosevelt, une majorité suffit, ce qui me va encore mieux que l’homme providentiel.

      12. Avatar de Dr Georges Clownet
        Dr Georges Clownet

        @ Julien Alexandre Le Grand

        plutôt que par les personnages aux commandes des États et à-même de faire changer les choses, c’est évident…

        ce qui me va encore mieux que l’homme providentiel.

        Ces deux phrases sont de toi JA ? Ben oui puisque j’ai copié collé. Je te renvois à ton message à JDUCAC et sa fameuse liste contradictoire.

        Juste pour qu’on se comprenne bien, et on le peut aisément, les différences en fait sont tellement insignifiantes, on fait comme si, alors que partout sur ce blog, une mère n’y retrouverait pas ses petits, même JDUCAC, même lui, tout cela confine à la bêtise, et fait aussi partie du jeu. Bref Oui ? Non ? Votez 1, votez 2, je palpe aux SMS.

        1. Avatar de Julien Alexandre

          Georges, comme Paul le précisait ce matin, vous êtes un peu lent. Relisez la réponse à Moi à tête reposée.

      13. Avatar de vigneron
        vigneron

        Julien, Clown-né ? lent ???
        Méfie toi ce n’est qu’une impression trompeuse… En réalité ça fait trééééés longtemps qu’il est arrêté. J’crois même qu’il a jamais démarré ce poulet. Sais pas comment il a pu passer au triage… mystère…

      14. Avatar de RV
        RV

        à Vigneron et à Paul Jorion.
        Le simple fait que les idées défendues par Attac pendant 10 à 15 ans soient reprises, même si c’est par un président de la République, ou, pourquoi pas, surtout si c’est par un président de la République, pourrait signer en effet l’arrêt de mort d’un mouvement. Mais une belle mort ! Une morte espérée ! En fait une consécration, ses idées étant reprises par le discours officiel.
        Mais Attac n’est pas mort ! Pourquoi ?
        A vous d’être perspicace . . .
        Le ridicule ne tue pas, j’assume . . .

      15. Avatar de tchoo
        tchoo

        Boudiou, comme on dit à Toulouse
        que cette querelle sémantique est vaine
        Bon, Jorion dit que celui qui dit est ce qu’il dit (il veut le penser comme ça) et d’autres ont déceler chez certains une certaine propension à ne pas penser un traitre mot de ce qu’ils disent.
        Cela ne peut pas vous empêcher d’être d’accord,
        et les snipers Vigneron et Julien ne sont pas obligés de faire des cartons

        allez salut!

      16. Avatar de lechat
        lechat

        La véritable histoire du fameux discours de Toulon , le 25 septembre 2008 .

        Bureau de monsieur Guaino , 2 septembre 7h55 .
        Le téléphone sonne , le conseiller du président décroche .
         » Allo , Henri ! Nicolas à l’appareil. Dis moi mon vieux , j’ai un discours à faire à la fin du mois à Toulon ! queq’chose autour de la moralisation du capitalisme ! Tu t’y colles de suite , et tu me ponds un truc très Gaulien !
        Le président raccroche .
        Henri Guaino compose un numéro .
        – Allo ! Bonjour monsieur Jorion . Dites donc , j’ai un petit soucis . . Mon chef me demande un texte autour de la moralisation du capitalisme , pour le 25 du mois . Mais bon , en ce moment , je suis surbooké , je termine l’écriture du prochain album de Carla ….
        …Non monsieur Jorion; pour Carla je peux m’en sortir seul , mais on m’a dit que vous étiez un peu connaisseur en matière dérégulation financière . Vous ne pourriez pas m’arranger ce coup là?Un petit discours de trois quarts d’heures irait très bien . »

        La suite , vous la connaissez .

      17. Avatar de RV
        RV

        j’exige du coup la même rigueur de quiconque parle en face de moi, même si ce qu’il dit a été écrit par quelqu’un d’autre dont c’est le métier.

        La question de ce discours politique de Toulon ne semble pas être conforme à vos prémisses.
        D’une part l’orateur du discours n’est pas « en face de moi ». Nous ne sommes pas dans l’échange, serait-il verbal. Et d’autre part ce discours a été prononcé il y a 4 ans, il est historique, dans ce sens là aussi.
        Dans ce sens là ce qui a été dit et ce qui a été fait est un donné historique, toujours pas un échange.
        Je comprends bien et adhère à votre première affirmation « Ce qui aura été fait comptera à l’arrivée bien davantage que ce qui aura été dit. » La question est que l’arrivée est derrière nous, rien n’est advenu.
        Sauf à soutenir que l’arrivée pourrait être le fait d’un autre que le locuteur.
        Autrement dit il y a le dire et le faire, le faire dire et le dire faire, mais en ce qui concerne ce discours historique, le dit-ffère . . .

      18. Avatar de Pietro
        Pietro

        Je comprends que l’éclat du discours présidentiel venait confirmer puissamment vos analyses à la face de la blogosphère ! Il est donc logique que vous vous en réclamiez régulièrement depuis.

        Mais en cela vous amoindrissez un peu votre crédit car en croyant l’accroître grâce à une sorte d’onction venue du discours présidentiel, vous focalisez votre attention sur le titre du personnage en occultant le fait que le personnage, dans l’opinion française à l’époque, et désormais internationale, ne jouissait aucunement de l’autorité attachée à sa charge.

        Et qu’au contraire, il est pour le titre en question et la fonction qu’il est CENSE incarner, un facteur d’abaissement de la dignité afférente. il rabaisse la fonction. Il désacralise le pouvoir. Il affaiblit la vitalité politique de l’entité France. Et donc la vitalité psychique du peuple France qui ne se reconnaît plus dans l’image que lui renvoie l’imposteur qui s’est glissé au sommet de la hiérarchie de l’ordre social tel qu’institué en « territoire d’exception » qu’est la France républicaine.

        En semblant a contrario cautionner la parole de Sarkozy, fut-ce avec des réserves d’usage insuffisantes compte-tenu de la réputation du personnage, vous renforcez le malaise en créant une situation incompréhensible si on se contente d’une lecture au premier degré. En d’autres termes, sur ce coup-là vous avez semblé jouer perso … plus ou moins à votre corps défendant !

        1. Avatar de Paul Jorion

          Et si, c’était exactement le contraire de ce que vous dites – comme j’ai la faiblesse de le croire ?

          Réfléchissez à mon « exactement le contraire »…

    2. Avatar de Mor
      Mor

      « Lorsque Sarkozy prononce le discours, à quel moment il a conscience de ce qu’il dit ? »

      😀 Elle est bonne. Je pense que jamais il n’a compris ce qu’il a dit car celui qui a écrit le rapport sur lequel se base son discours, n’a pas pu lui expliquer tous les détails. C’est le coup de l’arnaque hongroise : hongrois qu’il comprend mais il n’a rien compris du tout.

    3. Avatar de Un naïf
      Un naïf

      Cher vigneron, toi qui, grâce un don (ou à ta suffisance) sais d’ores et déjà ce que l’histoire retiendra, peut-être pourrais-tu aussi prédire l’avenir ?

      1. Avatar de vigneron
        vigneron

        Naïf, nul besoin de lire le Loué dans le texte mon colon. Tout président de la cinquième en exercice produit – ou simplement déclame – quelques discours marquants, appelés à « rester », pas spécialement programmatiques ou emblématiques d’ailleurs. Et désolé mon chou, mais quoi qu’il arrive désormais, celui de Toulon en sera pour le quinquennat sur talonnettes (avec d’autres beaucoup plus emblématiques, Dakar, Latran, Grenoble…). J’y peux rien, c’est comme ça.

      2. Avatar de lechat
        lechat

        à Vigneron

        « Tout président de la cinquième en exercice produit – ou simplement déclame – quelques discours marquants, appelés à « rester », »

        A mon avis , le fameux  » cass’toi pov con  » a plus de chance de rester dans l’histoire !

    4. Avatar de fujisan

      « Les bonnes idées n’appartiennent à personne » – LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 6 AVRIL 2012

      1. Avatar de Pietro
        Pietro

        à Vigneron

        « Tout président de la cinquième en exercice produit – ou simplement déclame – quelques discours marquants, appelés à « rester », »

        ==> à condition que le personnage en question ne se voit pas contester par l’Histoire cette qualité de président … issue la plus probable ainsi que le suggère Le Chat. L’ensemble de son « oeuvre » apparaissant alors comme imposture et tartufferie ! Les bonnes choses éventuelles étant emportées avec les mauvaises qui constituent le gros de la vague refluant devant le jugement de l’Histoire …

    5. Avatar de PHILGILL
      PHILGILL

      « La parole est l’ombre de l’action ». De Démocrite

      Ce que je regrette, comme beaucoup d’autres ayant entendus le Discours de Toulon, c’est qu’il n’ait pas débouché sur des actions plus lumineuses. À cela finalement, rien d’étonnant. Ce discours et le défaut d’action qui s’en suivit, révéla comme autres paramètres s’il en faut, le niveau très élevé de dépendance, voire de soumission complice en intérêts, de nos plus hauts organismes politiques et économiques en place, aux grandes puissances financières. Comme dit Jorion je crois, la crise a agi comme un catalyseur pour mettre finalement en lumière ce qui était déjà, mais dans l’ombre : un système à l’agonie.

      Aparté : à la base de toute écoute et dialogue, il est de bon usage de se mettre à hauteur de son interlocuteur. Cela en souci d’équité, de la parole donnée par rapport à la parole reçue. Rapport qui implique, ipso facto, que le niveau d’élévation de la discussion directe ou indirecte ne peut être porté en préjudice par l’une sur l’autre des parties. Car chacune est en droit de maintenir son propre niveau d’exigence (que conforte la libre expression) et d’en accorder cependant, au moins crédit égal à l’autre partie. Honneur à elle d’en reprendre le flambeau ou pour les plus alertes la flamme. Il me plait donc de vous écouter, comme en retour il m’ est bon d être entendu,
      non pour nous dissimuler ou feindre nos différences, mais pour nous en enrichir. C’est bien le moindre mal que l’on peut se souhaiter.

      1. Avatar de Pietro
        Pietro

        Aparté lumineux Phil Gill !

  5. Avatar de Aladin0248
    Aladin0248

    La main invisible apparait parait-il trois fois dans toute l’œuvre écrite d’Adam Smith dont deux fois dans la Richesse des Nations. Il faut donc bien chercher pour la trouver … (quelque part dans la seconde moitié du livre) ce n’était sans doute pas le concept central de l’auteur. Quant à la filiation Mandeville-Smith, elle n’est pas si directe que ça : il me semble me rappeler d’un passage de Smith (soit dans la Richesse des Nations, soit dans la Théorie des sentiments moraux, où Smith exprime son profond mépris pour Mandeville. Il faut se méfier des amalgames trop rapides.

    1. Avatar de Paul Jorion

      Extrait du manuscrit de mon livre à paraître, Les questions qui restent à résoudre:

      En fait, dans son œuvre écrite importante, Smith n’évoque la main invisible qu’à trois reprises. La première peut être ignorée puisqu’il ne s’agit que d’une allusion ironique à la « main invisible de Jupiter », dans son History of Astronomy, œuvre qui restera inédite de son vivant (Rothschild 2001 : 116). La seconde, c’est dans sa Théorie des sentiments moraux (1759), où il écrit que « Le produit du sol fait vivre presque tous les hommes qu’il est susceptible de faire vivre. Les riches choisissent seulement dans cette quantité produite ce qui est le plus précieux et le plus agréable. Ils ne consomment guère plus que les pauvres et, en dépit de leur égoïsme et de leur rapacité naturelle, quoiqu’ils n’aspirent qu’à leur propre commodité, quoique l’unique fin qu’ils se proposent d’obtenir du labeur des milliers de bras qu’ils emploient soit la seule satisfaction de leurs vains et insatiables désirs, ils partagent tout de même avec les pauvres les produits des améliorations qu’ils réalisent. Ils sont conduits par une main invisible à accomplir presque la même distribution des nécessités de la vie que celle qui aurait eu lieu si la terre avait été divisée en portions égales entre tous ses habitants ; et ainsi, sans le vouloir, ils servent les intérêts de la société et donnent des moyens à la multiplication de l’espèce. » (Smith 1999 [1759], Théorie des sentiments moraux, Léviathan, PUF, p. 257). On aura noté le très important « en dépit de leur égoïsme et de leur rapacité naturelle », très important du fait que les ultralibéraux contemporains veulent y lire plutôt un « en raison de leur égoïsme et de leur rapacité naturelle… », qui justifierait leur rejet idéologique de toute préoccupation morale ou éthique.

      Enfin, troisième mention de la main invisible, dans La richesse des nations : « Mais le revenu annuel de toute société est toujours précisément égal à la valeur échangeable de tout le produit annuel de son industrie, ou plutôt c’est précisément la même chose que cette valeur échangeable. Par conséquent, puisque chaque individu tâche, le plus qu’il peut, 1° d’employer son capital à faire valoir l’industrie nationale, et 2° de diriger cette industrie de manière à lui faire produire la plus grande valeur possible, chaque individu travaille nécessairement à rendre aussi grand que possible le revenu annuel de la société. À la vérité, son intention, en général, n’est pas en cela de servir l’intérêt public, et il ne sait même pas jusqu’à quel point il peut être utile à la société. En préférant le succès de l’industrie nationale à celui de l’industrie étrangère, il ne pense qu’à se donner personnellement une plus grande sûreté ; et en dirigeant cette industrie de manière à ce que son produit ait le plus de valeur possible, il ne pense qu’à son propre gain ; en cela, comme dans beaucoup d’autres cas, il est conduit par une main invisible à remplir une fin qui n’entre nullement dans ses intentions ; et ce n’est pas toujours ce qu’il y a de plus mal pour la société, que cette fin n’entre pour rien dans ses intentions. Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d’une manière bien plus efficace pour l’intérêt de la société, que s’il avait réellement pour but d’y travailler. Je n’ai jamais vu que ceux qui aspiraient, dans leurs entreprises de commerce, à travailler pour le bien général, aient fait beaucoup de bonnes choses. Il est vrai que cette belle passion n’est pas très commune parmi les marchands, et qu’il ne faudrait pas de longs discours pour les en guérir » (Smith 1776 Livre IV, ch. 2 ; d’après réédition, éd. Flammarion, 1991, tome II p. 42-43).

      L’idée sous-jacente à l’image de la main invisible se trouve peut-être le mieux expliquée dans un passage où Smith ne l’évoque pas explicitement mais écrit que : « Ce n’est pas de la bienveillance du boucher, du marchand de bière et du boulanger que nous attendons notre dîner, mais bien du soin qu’ils apportent à leurs intérêts. Nous ne nous adressons pas à leur humanité, mais à leur égoïsme ; et ce n’est jamais de nos besoins que nous leur parlons, c’est toujours de leur avantage » (Adam Smith, Recherches sur la nature et les causes de la richesse des nations, Gallimard, Paris, 1990 p.48-49).

      1. Avatar de Moi
        Moi

        « Par conséquent, puisque chaque individu tâche, le plus qu’il peut, 1° d’employer son capital à faire valoir l’industrie nationale »

        A noter que la condition 1 du raisonnement de Smith n’est plus vraie. Ce qui fout en l’air la conclusion: « chaque individu travaille nécessairement à rendre aussi grand que possible le revenu annuel de la société » (par « société », Smith entend « société nationale »).
        A l’époque de la libre circulation internationale des capitaux, Smith n’aurait pas du tout parlé de la main invisible. Ce qui amène à penser que la main invisible a peut-être fonctionné, mais uniquement dans un certain cadre, à certaines conditions qui ne sont plus données aujourd’hui.

      2. Avatar de Kercoz
        Kercoz

        Paul Jorion dit tres justement au sujet de la « main invisible »:
        ///// On aura noté le très important « en dépit de leur égoïsme et de leur rapacité naturelle », très important du fait que les ultralibéraux contemporains veulent y lire plutôt un « en raison de leur égoïsme et de leur rapacité naturelle… », qui justifierait leur rejet idéologique de toute préoccupation morale ou éthique. /////
        Je voudrais faire remarquer que si l’ on considère mon approche d’ un système parcellisé versus système centralisé , … la « main invisible  » ou auto-organisation rejoint la morale ou l’ éthique dans le modèle de groupe restreint puisque l’ affect et la connaissance des individus reste présent .
        L’ individu n’est ni meilleur ni pire ds le premier modèle , ….il est simplement contraint par la proximité a agir de façon vertueuse parce que celà sert ses interets……Son interet premier etant la valorisation de sa « face »

    2. Avatar de Gu Si Fang
      Gu Si Fang

      Concernant la Théorie des sentiments moraux, il ne faut pas se méprendre sur le but de ce ouvrage. Smith n’est pas un moraliste comme il y a en a beaucoup au XVIIIème. Il est issu de la tradition écossaise empiriste et veut décrire et non juger. La Théorie des sentiments moraux est donc une description très fine de la manière dont nos moeurs se forment au contact les uns des autres. Ce n’est pas une théorie éthique rationnelle ou un recueil de préceptes moraux. Ferguson, Hume et Smith auraient probablement pris une telle entreprise pour un enfantillage.

      Le

      très important « en dépit de leur égoïsme et de leur rapacité naturelle », très important du fait que les ultralibéraux contemporains veulent y lire plutôt un « en raison de leur égoïsme et de leur rapacité naturelle… », qui justifierait leur rejet idéologique de toute préoccupation morale ou éthique.

      ne doit donc pas être interprété comme un conseil ou une recommandation sur le thème : « il faudrait que les riches partagent ». Ca c’est du Jorion, pas du Smith.

      Ce que Smith écrit, et que l’on retrouve à d’autres endroits dans la littérature économique, c’est l’idée que le riche ne peut pas consommer personnellement toute sa richesse. Madame Bettencourt ne peut consommer les intérêts de son capital. Le propriétaire d’une usine de conserves ne peut pas manger toute sa production, etc. etc. Malgré sa rapacité naturelle, donc, le riche est conduit à distribuer les fruits de son capital : aux consommateurs. La seule manière de jouir d’un capital c’est d’en commercialiser les fruits. Poursuivant sur la lignée de Smith, Mises va jusqu’à dire que, métaphoriquement, les consommateurs sont plus propriétaires du capital que le capitaliste lui-même. Ce sont eux qui décident combien il va gagner en choisissant d’acheter et de consommer – ou non – ses produits.

      Smith n’écrit pas « les riches devraient partager » mais « les riches partagent, même lorsqu’ils ne cherchent pas à être généreux, simplement parce qu’ils n’ont pas le ventre aussi gros que les yeux. »

      1. Avatar de MAZERAN Jean-marc
        MAZERAN Jean-marc

        Ce que tu dis est intéressant parce que cela prouve que même les auteurs les plus fondamentaux de la théorie libérale ne l’ont jamais vu fonctionné comme la théorie le décrit. La théorie reste alors une réduction plus ou moins adroite et heureuse de la réalité d’alors. Cette réduction déformation reprise par d’autres auteurs, basant leurs travaux sur elle, risquent fort de se tromper et d’aboutir à un résultat absurde…. La crise est la tentative de croire ( par les penseurs de l’Economie actuelle, et les possédants) qu’il n’y a pas de nécessités logiques à échanger pour faire du négoces que cela implique de donner pour pouvoir recevoir…. Alors qu’Adam Smith lui même concevait l’économie comme un écosystème…

  6. Avatar de Polaire
    Polaire

    @

    Comme son prédécesseur Galilée

    précisément, Galilée ajouta « et pourtant, elle tourne ». C’est tout autre d’abjurer et de se convertir !

    1. Avatar de Paul Jorion

      C’était une plaisanterie… et d’un goût douteux en plus. Sorry !

      En fait, Greenspan a aussi marmonné quelque chose : que ce n’était pas vraiment sa faute. Voici ce qu’il a ajouté dans sa barbe (N.B. ceci aussi est une plaisanterie !) : « J’ai commis une erreur en supposant que l’intérêt bien compris des organismes, spécifiquement les banques et les autres, serait capable de protéger leurs actionnaires et la valeur boursière de leurs actions ».

      Ce qui, traduit, veut dire : « J’ai cru que les individus concernés », et les individus concernés auxquels il pense alors, ce sont les dirigeants des firmes qui accordaient des crédits hypothécaires subprime, ainsi que ceux des banques qui les titrisaient en consolidant plusieurs milliers de ces prêts sous la forme d’Asset-backed Securities, « J’ai cru qu’ils auraient à cœur de rechercher leur intérêt personnel ».

      Or ils ont recherché leur intérêt personnel – mais pas dans le sens supposé par la main invisible, soit, comme je l’ai dit, en courant vers la sortie (les dirigeants de Countrywide, etc.), soit en piquant le portefeuille de ceux qui sont déjà piétinés (Goldman Sachs, Deutsche Bank, etc.)

      1. Avatar de Pietro
        Pietro

        La réplique en forme d’avoeu de naïveté de la part de Greenspan ressemble à la ligne de défense de qq’1 pris en faute et qui déclare: « je préfère passer pour naïf et incompétent que malhonnête ! » Entre deux avanies, quand on est au pied du mur, autant choisir la moindre !

        1. Avatar de Julien Alexandre

          Greenspan, contrairement à Arnaud, n’a pas « hérité » la FED…

  7. Avatar de Dissonance
    Dissonance

    Juste une question: Pourquoi s’arrêter à la finance? N’y a-t-il pas aussi certains pans du monde du travail à amender lourdement dans le même sens? Comme par exemple rendre obligatoire la redistribution gratuite des excédents de production de biens alimentaires?

    1. Avatar de Paul Jorion

      « Pourquoi s’arrêter à la finance ? »

      En raison de la limite des 4.500 signes !

      P.S. J’écris aussi des livres (dans toutes les bonnes librairies).

      1. Avatar de Dissonance
        Dissonance

        « J’écris aussi des livres (dans toutes les bonnes librairies). »

        Je sais je sais, je vais d’ailleurs envisager de m’en procurer un ou deux prochainement (« le prix » entre autres).

  8. Avatar de caroline Porteu
    caroline Porteu

    Le lancement du FOAT , ce jour 16 Avril 2012 … montre que les incantations moralisatrices n’ont toujours pas vu le jour .. par contre , les outils spéculatifs prolifèrent .. comme les conflits d’intérêt des gens qui les produisent et qui les utilisent …

    Il y a curieusement une autre main invisible , qui empêche la justice de faire son boulot et de dénoncer ces comportements criminels pour reprendre la terminologie de Jean François Gayraud.

    En Droit commun français une entreprise qui joue contre les intérêts de ses clients se voit en principe poursuivie .. Visiblement , la main invisible a également fait en sorte que ces lois ne soient plus applicables au monde financier ..

    Tant que l’on refuse d’appliquer les lois qui nous gouvernent , parler de moralisation de la finance parait être un peu excessif non ??? Le meilleur moyen de faire cette moralisation serait déjà de commencer par utiliser les outils en notre possession et ils existent …

      1. Avatar de rodj
        rodj

        Pour l’instant, ces cours ne sont pas significatifs, le volume d’échanges portant à ce stade sur six contrats

        même si c’est infinitésimal dans l’océan de trafic louche de la phynance, c’est pas trop la peine de se mettre du sable dans les chaussettes pour attaquer l’Everest de la dette.

  9. Avatar de et alors
    et alors

    et qui va financer la moralisation de la finance ?

  10. Avatar de BasicRabbit
    BasicRabbit

    « Comme son prédécesseur Galilée, Alan Greenspan finira par abjurer sa foi.  »
    Depuis que j’ai vu le titre de « Comment la vérité et la réalité furent inventées » je suis convaincu (et je ne suis pas le seul sur ce blog) qu’il y a un lien profond entre les deux sujets.

    « A cet effet, il se remet à étudier l’équilibre des corps en mouvement. Scholastique n’arrive pas à comprendre l’utilité qu’il peut y avoir à écrire des tas de choses pour arriver à mettre dans le bout: =0. Mais, en matière de sciences, l’opinion de Scholastique est négligeable. (Christophe, le savant cosinus).

    Le bon sens, l’intelligence naturelle, ce n’est pas quantité négligeable! Très loin de là.

    Cet extrait figure dans Esquisse d’une sémiophysique (p. 184).
    Thom sait appuyer où ça fait très mal…

  11. Avatar de MAZERAN Jean-marc
    MAZERAN Jean-marc

    Le jour où, on voulut moraliser la finance, eh ben elle a été jouée au casino ailleurs et avec d’autres jetons; et elle m’a dit: « rentre chez ta mère » et moi ben j’suis allé à la pêche, je me suis prixxx une main invisible sur la gue$$$$eule, j’en ai vu les étoile€€€€€€€.

  12. Avatar de MAZERAN Jean-marc
    MAZERAN Jean-marc

    C’est la vrai déclaration off d’Alan Greenspan….

  13. Avatar de MAZERAN Jean-marc
    MAZERAN Jean-marc

    Je plus sans lien avec ce que j’ai dit précédemment …. Si on interdit le casino spéculatif, on aura une finance de l’économie et non pas une finance fiancée et financée par elle pour elle-même. D’où votre idée d’interdire la spéculation.

  14. […] Blog de Paul Jorion » LE VIF/L’EXPRESS, Le jour où l’on voulut moraliser la finance, 12 – 18…. […]

  15. Avatar de MAZERAN Jean-marc
    MAZERAN Jean-marc

    Et si cette proposition très logique n’était pas réalisable….. Non pas parce qu’on ne sait pas faire, mais parce que le casino a acheté la tranquillité auprès du shérif de la ville et que ce dernier rase gratis pour sa campagne de réélection( en comparant à une ville des western spagetti). Doit-on rester les bras croisés ou peut-on élaborer une autre intervention?

  16. Avatar de MAZERAN Jean-marc
    MAZERAN Jean-marc

    Ce que je décris c’est le principe corruptif qui annule toute initiative législatif partout dans le monde!!!! C’est la défaillance du système démocratique…. Il y a un gouffre entre les riches du casino et les autres, dans les représentations de la partie possédante qui ne se sent pas lié au reste point de cosmos commun (contrairement à ce qui dit Hobbes)…..

  17. Avatar de MAZERAN Jean-marc
    MAZERAN Jean-marc

    D’où ma proposition utopique il faut faire une psychothérapie aux richesses spéculateurs, et les éduquer à être des êtres humains qu’il n’y a rien de mal à être basique….. Mais pour cela il faut remettre l’immaturité des désirs infantilements partagés comme les jets présidentiels où tous les joujou pour adultes, à leur vrai place donc casser la libido extravagante des fortunés….

  18. Avatar de MAZERAN Jean-marc
    MAZERAN Jean-marc

    La limite de ce que je propose se trouve dans la notion de culture humaine. En effet, si certains comportements se transmettent ( habitus de Bourdieu), on se consacre jamais à ce qui est perdu dans la transmission culturelle, et là c’est à l’anthropologue que je fais ma réflexion… Pourquoi a-t-on perdu la culture de la modération et de certains interdit moraux. Parce que le capitalisme est une réaction ( avec des aspects pervers cf le billet de @zébu) a un modèle de castration absolu du désir de l’individu…. Mais si on analyse cela au plan social, c’est le totalitarisme des religions du Livres sur les sociétés qu’elles touchent qui génère cela.

    Qu’a-t-on perdu qu’il faut trouver pour que nous habitions sur la même planète? Certains cultures moins sous- l’influence occidentale ont encore ce genre de « chose » à transmettre, enfin j’espère….?

    1. Avatar de autrichon gris
      autrichon gris

      Oui, oui et oui !

      Tout est dans la culture humaine. Paul, je propose que l’anthropologue en vous reprenne la main sur l’analyste de la crise. Attaquez vous aux causes ! … Non ?

  19. Avatar de Gerard baudoin
    Gerard baudoin

    Et cette taupe rouge , qui soit-disant creuse ses galeries sous nos pieds .

  20. Avatar de MAZERAN Jean-marc
    MAZERAN Jean-marc

    Je pense à l’éducation des enfants dans le bouddhisme tibétain par exemple…

    1. Avatar de RV
      RV

      Libre à vous,
      je préfère l’éducation des enfants dans l’école de la République

      1. Avatar de MAZERAN Jean-marc
        MAZERAN Jean-marc

        La république peut aussi transmettre ces valeurs, mais toute les études sociologiques montrent qu’au contraire elle reproduit les inégalités en reposant sur les valeurs et les normes de domination de classe….. Ce serait un bel outils théoriquement mais dont l’usage est actuellement détourné. E t l’ami ne soyez pas ethnocentrique, nous avons inventé un assez bon modèle de société mais il n’est pas le seul loin de là. Aux enjeux que nous posons stérilement d’autres cultures ont peut-être une part de réponse…. L’altérité radicale est le moyen de changer son regard sur les même question, cela pour résoudre des contradictions stériles en termes de solutions….
        A moins que vous soyez dans la névrose (répétition de même schèmas) vous voyez bien ce que je veux DIRE par la stérilités abouti dans certains pans des sciences humaines….

      2. Avatar de RV
        RV

        Je préfère l’éducation des enfants dans l’école « laïque » de la République. Laïcité veut dire notamment tolérance. La religion, serait-elle bouddhiste, n’a rien a faire en dehors de la sphère privée, en République.

  21. Avatar de Rick
    Rick

    « Les mouvements totalitaires sont des organisations massives d’individus atomisés et isolés. »
    « Les mouvements totalitaires avaient moins besoin de l’absence de structure d’une société de masse, que des conditions spécifiques d’une masse atomisée. »

    Extrait de « Les Origines du totalitarisme » de Hannah Arendt

  22. Avatar de Cassiopée
    Cassiopée

    Ich bin ein Zimbabwe

    Ca s’appelle la dérégulation par l’hyperinflation. Des taux très élevés dans tous les domaines économiques (même encore pour les riches). Le fait qu’il y est trop de création de monnaie concernant la FED, la banque d’Angleterre ou la banque du Japon (les 3 premières puissances économiques du monde) dont les montants se chiffrent en milliards (mais pas pour les habitants) amènera logiquement une hyperinflation sur le marché mondial.

    Le Zimbabwe (futur référence mondiale économique) a connu des taux d’hyperflation de l’ordre de 100 000% avec des prix en milliards changeant en permanence. De facto, les populations sont dans l’obligation de quitter leurs logements, ce qui sera un des problèmes dont devront faire face les populations, c’est pourquoi il faut connaître ses droits :
    http://www.easydroit.fr/droit-immobilier/location/expulsion-locataire.htm

    Il y a évidemment toute une panoplie de droits que les citoyens doivent connaître car nombreux sont les escrocs (morale financière incluse). La création monétaire non redistribué aux populations relève de l’égoïsme privé et sa conséquence n’est même pas positive pour la communauté. Une théorie de plus pour s’enrichir en prétextant le bien commun, les loisirs,ect…

    Une petite chanson Eleanor Rigby des Beatles
    http://www.youtube.com/watch?v=3Dsz4dB6DuM

  23. Avatar de MAZERAN Jean-marc
    MAZERAN Jean-marc

    Jusqu’à l’âge 6/7 ans on le couvre de richesse et d’honneur puis on lui enlève tous ces attributs, pour bien les signifier et lui faire vivre l’impermanence de toute chose….

    De même la notion de phàp au viêtnam (accentuation à vérifier), c’est-à dire la « manière de » dont on fait les choses caractérise l’aspect comportemental d’une action quelqu’elle soit…. Ce genre de notion ne fait pas parti de la sensibilité occidentale et c’est bien dommage….. L’efficacité n’est pas juger qu’au résultat mais à la manière dont on l’obtient…. Appliquer cela à Goldmansachs et ils sont desuite bien moins efficace….

  24. Avatar de MAZERAN Jean-marc
    MAZERAN Jean-marc

    Mais même dans les sociétés concernés l’aspect anarchie des désirs a tendance nettement à prendre le dessus.

  25. Avatar de Pierre-Yves D.
    Pierre-Yves D.

    Se faire soigner ou se faire interdire de casino ne sert à rien si le casino lui-même n’est pas fermé.
    Le problème c’est la structure sociale qui fait le casino, pas les joueurs pris un à un.
    Nous avons tous lu des histoires concernant des joueurs repentis, qui ont suivi votre conseil de se faire soigner, mais il n’y a pas moins de casino pour autant. Le problème reste entier.

    La « thérapie » elle se fera à un niveau global, en tant que les sentiments nous font prendre conscience collectivement à un moment donné de l’évolution du système que les rôles que nous assumons dans la structure sociale ne correspondent plus à l’idée que nous nous en faisions.

    Ce qui hier apparaissait normal devient l’anormalité.
    Ceux qui nous représentent au sommet de l »Etat se mettent à employer des mots qu’ils n’avaient jamais employé, et c’est ainsi que l’on bascule dans un nouveau monde, parce ce qui constituait l’idéologie est nié par ceux-là mêmes qui étaient supposés en être les gardiens.

    1. Avatar de Pierre-Yves D.
      Pierre-Yves D.

      mon commentaire s’adresse à Mazeran Jean-Marc (commentaires 18 et 19) où il est question de soigner les riches spéculateurs.

      1. Avatar de MAZERAN Jean-marc
        MAZERAN Jean-marc

        c’est précisément pour cela que je dis qu’elle est utopique….

      2. Avatar de MAZERAN Jean-marc
        MAZERAN Jean-marc

        En fait nous butons sur le comment, comment réinitialiser l’état d’esprit capitaliste, en biffant aux Angles…… Peux-tu aidé à dépasser ma limite de réflexion…sur le sujet.

    2. Avatar de KIMPORTE
      KIMPORTE

      Je pense que ce serait un bon debut, la situation actuelle va peut etre y participer

    3. Avatar de Dissonance
      Dissonance

      @PYD

      Dans le même ordre d’idées appliqué à un autre domaine, on peut se demander pourquoi les constructeurs automobiles s’évertuent à mettre sur le marché des véhicules qui peuvent allègrement passer les 200km/h tandis que la loi n’autorise pas à rouler au delà de 130km/h…

      En informatique, domaine dans lequel ce soucis est majeur (au moins chez les développeurs sérieux), on parle à ce sujet de « problèmes d’interface chaise-clavier », ou comment limiter au maximum les mésusages de l’outil par l’utilisateur (un problème traité de préférence en amont, à la conception).

      Il faut par ailleurs admettre que c’est un bénéfice apporté par la complexité que de pouvoir envisager ce genre de problématique: Du fait de la simplicité de leurs ouvrages, les inventeurs de la hache ou du couteau ne pouvait intégrer dès la conception de ces outils le contrôle des usages qui en seraient faits ultérieurement. C’est ainsi en pensant inventer des outils de bucheronnage, de boucherie ou de tannage, qu’ils inventèrent du même coup les premières armes.

      A l’inverse, la complexité des outils que nous utilisons aujourd’hui fait que leurs concepteurs peuvent – et doivent – en définir les limites d’utilisation et qu’à défaut, on peut au moins légiférer sur le sujet, comme par exemple sur la question des différents usages légitimes ou illégitimes de l’argent.

      1. Avatar de RV
        RV

        Pour ma part, pour rester sur votre exemple de la vitesse des véhicules j’envisagerai la force de la loi, simple et radical.
        De même qu’aujourd’hui le taux de CO² des véhicules est règlementé, à la source, à la conception, à la production, il serait fort simple, d’envisager une règlementation pour les constructeurs, qui limiterait la vitesse de leurs engins.
        Mais je ne suis pas sur que l’exemple des véhicules à moteur soit bien pertinent. Les constructeurs ont ces 15 dernières années fortement réduit la consommation de leurs véhicules et leurs émissions de toutes sortes de pollution, mais, l’accroissement du parc automobile est tel qu’il contrebalance tous les effets obtenus.
        Plutôt qu’inciter, obliger, les constructeurs à produire des véhicules moins polluant, moins rapides, ne faudrait-il pas, aussi, ou, plutôt, développer massivement les transports en commun ?

      2. Avatar de Dissonance
        Dissonance

        @RV

        Une loi pour obliger les constructeurs à construire des voitures qui ne peuvent contrevenir à une autre loi, oui, bien entendu, parce que l’éthique ne suffit pas.

        Sur la question des transports en commun, elle a bien entendu toute sa place dans les grandes agglomérations mais demeure d’un bienfait discutable dans les régions plus rurales – qui existent encore assez largement en France – ne serait-ce que d’un point de vue strictement économique voir écologique (un ligne de bus qui tourne à vide presque tout le temps vaut-elle mieux que pas de ligne du tout?).

        Et encore faudrait-il qu’un tel développement ne devienne pas de fait une entrave à la liberté de circulation: Dans un quartier péri-urbain déserté de ses commerces ou/et de ses services publics de proximité, le recours aux transports en commun devient vite une contrainte très pesante en termes d’horaires, de facilité d’usage quand on va faire ses courses, etc. A ce niveau, on doit alors aussi aborder la question – presque totalement abandonnée par les politiques – de l’aménagement du territoire.

        Ceci étant dit, l’évocation du marché automobile n’était là qu’à titre d’exemple pour illustrer une idée plus générale des moyens qui existent de gérer la complexité. Une structure sociale (pour reprendre le terme de PYD) qui voudrait solutionner les problèmes qui la parcourent dispose à mon avis dors-et-déjà des outils conceptuels pour le faire. La question devient alors de savoir si cette structure sociale a conscience(*) des moyens dont elle dispose mais ne souhaite pas y faire appel, ou n’y recourt-elle pas parce qu’elle n’a pas encore suffisamment assimilé ces moyens?

        Je suis personnellement tenté d’opter pour la seconde branche de cette alternative, parce qu’il me semble bien qu’au delà de l’expression de 3ème révolution industrielle utilisée un peu à tort et à travers à propos de l’avènement de l’informatique de masse, il y a encore pour une écrasante majorité de la population de multiples manières de réfléchir dont elle n’a toujours pas idée (un exemple anecdotique mais ô combien symptomatique pour illustrer: Le débat sur hadopi au parlement français, assez consternant…)

        L’impact d’internet sur les sociétés est encore très (trop) superficiel pour produire ses pleins effets. Ceux qui se lassent d’être de simples consommateurs de softs et commencent à mettre le nez dans le moteur appréhendent sans doute mieux que les autres – même inconsciemment – les changements qu’implique l’informatique au niveau conceptuel, comme ce fut probablement le cas jadis pour l’électricité, que de nombreux amateurs bricolent désormais tranquillement le dimanche, le plus naturellement du monde pour ainsi dire.

        L’effort de compréhension qu’implique l’apprentissage du fonctionnement de l’outil informatique permet ainsi à ceux qui le consentent d’aborder une autre manière de voir le monde dans laquelle il n’y a pas vraiment d’ouvrage impossible mais plutôt des outils mal conçus.

        (*) Petite digression au passage: On frôle ici l’idée d’une « conscience collective », qui de mon point de vue ne peut pas exister puisqu’elle supposerait qu’un individu sache tout de ce que pensent consciemment les autres membres de la collectivité, ce qui n’est évidemment jamais le cas, d’autant moins que Jorion nous a par ailleurs expliqué que la conscience individuelle n’était elle-même qu’un artefact.

  26. Avatar de MAZERAN Jean-marc
    MAZERAN Jean-marc

    En contre pôint dans Sin city : http://www.youtube.com/watch?v=ppWi_bhS2eQ « J’obtiens toujours ce que je veux, où je veux comme je veux »…..? Voilà la vrai nature de la réaction capitaliste….la pouvoir sans limite…

  27. Avatar de Un naïf
    Un naïf

    Moraliser la finance… surtout dans la bouche de Guaino/Sarko, vaut mieux entendre ça que d’être sourd !!! Ne serait-il pas plus intelligent de parler de régulation, de législation ???

  28. Avatar de Hervey

    « C’est fini … c’est fini…c’est fini. » clamait-il triomphant du haut de son estrade.
    Oui, on l’espère! Et plus on sera nombreux mieux ce sera.
    Est-ce clair?

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