« QUOI QU’ON FASSE, CE SERA LA MÊME CHOSE ! »

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

77 % d’entre vous, mes lecteurs, êtes Français. Ça ne fait pas « tout le monde », mais c’est bien plus qu’une « majorité confortable ». Votre pays est entré dans une grande foire électorale : la presse, la radio, la télévision, ne parlent que de ça, vous disent que c’est « essentiel ! », que le « comment voter ? » est à l’ordre du jour.

Or vous savez sciemment que quelle que soit la manière dont vous votiez : pour l’un des candidats qui se retrouvera au second tour, ou pour un autre, dans un vote de protestation d’extrême-gauche, d’extrême-droite, ou par un vote blanc, ou même que vous vous absteniez entièrement de voter, tout ça n’a aucune importance parce que le résultat sera le même : vous aurez élu activement, en votant pour lui, ou passivement, en laissant quelqu’un d’autre être élu, un candidat qui, ou bien appliquera immédiatement le programme d’une « Troïka » quelconque (Union européenne, Fonds monétaire international, Banque centrale européenne) ayant oublié – pour autant qu’elle l’ait jamais su – ce que le mot « démocratie » veut dire, ou bien appliquera, « à la Mitterrand », ce même programme six mois plus tard, après un « courageux » baroud d’honneur.

Ce baroud d’honneur sera en effet « courageux », je n’en doute pas une seconde, mais cela vous fera – à vous et une fois de plus – une belle jambe.

Votre lassitude, votre découragement, est perceptible dans les commentaires que vous faites ici sur le blog depuis le début de cette campagne électorale.

Au cours de l’histoire, et plus spécialement au XIXe siècle, le refus de ce genre de situations sans issue a conduit à des tentatives de changement de la réalité sociale par l’intérieur et par l’exemple : des « communautés » sont nées, fragilisées sans doute dès leurs débuts par une représentation exagérément idyllique de la nature humaine, mais surtout par l’hostilité du monde extérieur qui était lui resté identique. Combien de projets grandioses de coopératives, d’ateliers sociaux, de suppression de la monnaie, ou de monnaies « parallèles », n’ont-ils pas alors succombé aux assauts de ceux qui, en extériorité à ces projets, avaient conservé, comme on dit, le « sens des affaires » ? La vertu, Saint-Just l’avait compris, même si ce fut beaucoup trop tard, ne peut s’exercer que dans un cadre institutionnel qui la protège, sans quoi, des millénaires d’histoire le montrent à suffisance, elle est tout simplement piétinée.

Alors que faire ? Résoudre les questions qui restent à résoudre si l’on veut créer un monde de demain dans lequel on puisse vivre, et de préférence, vivre convenablement. Vivre dans un monde qui nous fera prendre conscience a posteriori du cauchemar que constitue celui dont nous nous satisfaisons actuellement.

Les questions qui restent à résoudre ont été bien posées au XIXe siècle par les associationnistes, les collectivistes, les socialistes, les communistes, les anarchistes, voire même par des libéraux éclairés comme Saint-Simon ou Auguste Comte. Les questions ont été posées mais n’ont pas été résolues. Le XXe siècle a connu lui la litanie des fausses solutions qui se terminent en massacres.

Quand éclate en France, en 1848, une révolution, la multitude de projets généreux qui naissent alors s’effondre rapidement, faute pour leurs initiateurs d’avoir analysé correctement leurs principes. Proudhon évoquera avec tristesse, une révolution « née avant terme ». Mais les Révolutions ne sont-elles pas toujours, et par définition, « nées avant terme », sans quoi elles n’auraient pas même été nécessaires ? L’excuse d’avoir été pris au dépourvu par un effondrement, alors que celui-ci était pourtant éminemment prévisible et avait d’ailleurs été prévu par certains, a déjà servi ad nauseam dans l’histoire humaine.

Dimanche dernier, j’ai lancé ici une série en cinq épisodes intitulée : « Questions qui restent à résoudre ». Je ne suis rentré qu’hier soir d’une tournée de conférences en Belgique et aux Pays-Bas et je n’ai pas encore lu toutes vos contributions au débat mais je m’apprête à le faire.

Les questions qui restent à résoudre sont quoi qu’il en soit déjà connues et j’attends de vous que vous preniez l’initiative à quelques-uns – la troupe vous rejoindra sans tarder – d’entreprendre de résoudre ces questions, dont la liste précise se construira en route mais dont quelques-unes peuvent déjà s’énoncer clairement : « Comment casser la machine à concentrer la richesse ? », « Comment mettre la spéculation hors d’état de nuire ? », « Comment redistribuer la richesse nouvellement créée ? », « Comment inventer un système économique qui ne repose ni sur la propriété privée, ni sur la « croissance », destructrices toutes deux de la vie sur notre planète ? », « Comment faire disparaître le travail, sans que soient réduits à la misère ceux qui vivaient de ce travail ? », etc. etc.

Le moment est venu de définir en de nouveaux termes ce monde de fous dont – par lassitude et par découragement – nous nous sommes contentés jusqu’ici.

Bon dimanche, et à vos plumes, vos mails, vos coups de téléphone, vos bras, vos jambes… et que sais-je encore ?

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction numérique en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

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635 réflexions au sujet de « « QUOI QU’ON FASSE, CE SERA LA MÊME CHOSE ! » »

    1. « Comment casser la machine à concentrer la richesse ? »
      « Comment mettre la spéculation hors d’état de nuire ? »
      « Comment redistribuer la richesse nouvellement créée ? »
      « Comment inventer un système économique qui ne repose ni sur la propriété privée, ni sur la « croissance », destructrices toutes deux de la vie sur notre planète ? »

      Le désir de richesse est naturel pace qu’il repose sur la deuxième marche de la pyramide de Maslow, le désir de sécurité. C’est l’intempérance face à ce désir qui est nuisible et qui conduit au travers de la concentration des richesses et à la spéculation. En assurant la sécurité de tous, c’est à dire la capacité de rester au dessus du seuil de minimum de pauvreté, on aurait pu croire supprimer l’intempérance à l’argent. Malheureusement il n’en est rien pace que le désir de richesse n’est pas uniquement un désir de sécurité légitime mais il répond également au désir de reconnaissance du groupe, la quatrième marche de la pyramide de Maslow. Le « Statut Symbole » s’exprime par notre pouvoir d’achat qui détermine notre puissance au sein le la société. Une puissance assimilable à la gloire et aux honneurs, si prompte à assouvir l’appétit de notre Ego. Nous avons tous en nous un Ego qui veut que nous soyons au moins un type bien et au mieux, un super héros. Ce qui traduit le fait que nous désirons tout simplement : nous aimer. Nous avons un besoin inconditionnel d’amour et à commencer par l’amour de nous-même. La frontière entre la dignité et la vanité est relativement mince, elle repose sur notre fragile authenticité. Le désir de l’Ego, qui veut qu’on s’aime, est si puissant que lorsqu’on ne parvient pas à le satisfaire, l’esprit contourne la difficulté par le mensonge de la « vanité » Nos fausses justifications vaniteuses de ne pas avoir le courage de nous surpasser sont soigneusement refoulées dans notre subconscient. La richesse comme expression de notre réussite qui réclame l’admiration de l’ « autre » n’est qu’un des visages de notre vanité. Pour casser la spéculation et la machine à concentrer la richesse, il faut dénoncer ce mensonge qui dit que la richesse est le symbole de la réussite humaine alors qu’elle n’est que la preuve d’un désir vaniteux compulsif. Ceci sous entend qu’il faille modifier le système de valeur des citoyens pour leur donner d’autres repères que les nôtres sur ce qui est beau, bien et bon de faire ou de ne pas faire. C’est tout un programme cognitif qui passe par l’utilisation des médias audiovisuels qui remplace la « pub » par les vrais symboles de ce qui est beau, bien et bon. Utopique me direz vous ? Pas certain, si on remet un tel projet dans un contexte plus large qui serait celui de vouloir rendre les Hommes heureux. Le jour où on remplacera le PIB par le BIB « Bonheur Intérieure Brut », alors les politiques s’intéresseront aux bonheurs de leurs citoyens et non à leur pouvoir d’achat et c’est dans ce contexte qu’il est possible d’envisager un autre usage des moyens audiovisuels.

      Cordialement.
      FC

      1. « Utopique me direz vous ? » L’utopie est ce qu’on n’a pas encore essayé.
        Dans d’autres cultures la richesse et la pauvreté se mesurent différemment. Ainsi une personne qui pourraient être considérée comme riche selon les critères de richesse occidentaux seraient vu comme quelqu’un de pauvre. Ce qui est en œuvre est peut-être aussi un système d’identification au objets comme le rappelle Baudrillard. Pour qu’il y ait des riches, il faut des pauvres. C’est assez visible dans un monde dominé par une logique binaire basée essentiellement sur l’opposition et surtout le rapport de force, la richesse très mal redistribuée étant un symbole de pouvoir absolu, être riche revient à l’être toujours davantage. Rappelons nous donc finalement cette citation de Rilke : « Mais les riches ne sont pas riches… » (Le Livre de la Pauvreté et de la Mort ).

  1. « Comment faire disparaître le travail, sans que soient réduits à la misère ceux qui vivaient de ce travail ? »

    Pour alimenter la réflexion :

    Pour reconstruire la solidarité, demain, le revenu inconditionnel d’existence ?

    Le samedi 17 mars de 14 h 30 à 22 h 00

    Amphithéâtre M3 (Faculté de Médecine des FUNDP), Place du Palais de Justice, Namur (Belgique).

    Ciné-débat autour du documentaire « Le Revenu de Base » de Daniel Häni et Enno Schmidt, suivi d’échanges croisés avec Philippe DEFEYT, économiste et président du CPAS de Namur, Bernard FRIOT, sociologue et économiste français qui anime l’Institut européen du salariat et Jean CORNIL, chargé de recherches au PAC.

    1. Revenu garanti, oui, mais pas que. J Zin propose une approche plus complète où il ne s’agit pas de supprimer le travail mais de permettre le travail choisi. Les travaux pénibles peuvent être réalisés par des robots, de plus en plus.

    2. Vous l’avez vu le documentaire en question au moins? Sur quelles mécanismes de financement se base ce « revenu »? Sur la TVA. Elle-même calculée sur les prix des marchandises.
      Les décroissants s’y intéressent maintenant.
      Eux qui crachent en permanence sur l’informatique. C’est à hurler de rire.

  2. Tjrs les memes questions depuis mille ans ….. que c’est assommant …..

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    Les questions qui restent à résoudre sont quoi qu’il en soit déjà connues et j’attends de vous que vous preniez l’initiative à quelques-uns – la troupe vous rejoindra sans tarder – d’entreprendre de résoudre ces questions, dont la liste précise se construira en route mais dont quelques-unes peuvent déjà s’énoncer clairement : « Comment casser la machine à concentrer la richesse ? », « Comment mettre la spéculation hors d’état de nuire ? », « Comment redistribuer la richesse nouvellement créée ? », « Comment inventer un système économique qui ne repose ni sur la propriété privée, ni sur la « croissance », destructrices toutes deux de la vie sur notre planète ? », « Comment faire disparaître le travail, sans que soient réduits à la misère ceux qui vivaient de ce travail ? », etc. etc.
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    Faites donc un 360° ds votre tete. Ce sont ces questions le probleme. Ce sont les mauvaises questions qui font tenir tout le systeme. Elles demontrent une meconnaissance absolue de ce qu’est l’homme. Comme depuis le debut de ce blog vous tournez en rond autour du piquet auquel vous rattache la chaine des ces questions. Les predicats de votre pensee sont faux.

    1. Ah ! très bien : vous nous mettez en appétit.

      Vous avez l’air de savoir quelles sont les bonnes questions, pouvez-nous nous dire alors ce qu’elles sont (encore qu’à première vue pour vous, une bonne question, c’est une question morte).

      Vous savez aussi ce qu’est l’homme, et nous attendons avec impatience votre description (en espérant que vous nous épargnerez un simple portrait de vous-même).

      1. Mr Jorion, vous aussi vous avez pris la mouche quand un journaliste vous a sommé de prédire ce qu’il y aura après 😉

        Interro surprise et voilà tout le monde râle, fallait s’y attendre.

        Le problème comme le dit Kundera c’est « beaucoup de cervelles pour peu d’idées » sur cette planète. C’est jamais agréable de constater notre misère intellectuelle face à notre condition. Car vos questions reviennent un peu à ça : comment sublimer notre condition (en pratique, ici pas question de se cloîtrer évidemment)???
        Esperons qu’on arrivera à faire avancer un peu le schmilblic avec ce nouvel outil qu’est le net.

      2. beaucoup de cervelles pour peu d’idées

        C’est une façon un peu cavalière de traiter tous les grands penseurs qui nous ont précédés !
        Si certaines idées souhaitables pour le plus grand nombre n’ont pas été mises en pratique c’est uniquement une question de pouvoir d’un plus petit nombre, non ?
        Alors, une partie de la solution devrait être dans plus de démocratie.
        Le premier cadre à construire est celui de la démocratie et sa construction ne peut émaner que du plus grand nombre. Nous ne ferons pas l’économie de la convocation d’une constituante.

      3. @RV

        Imaginez que chaque être humain ait une Grande Idée toute Neuve une fois dans sa vie on en serait où (a l’heure actuelle ça ferait 7 milliards d’idée neuve par génération!!!) ? Kundera a raison sur son analyse quantitative c’est un fait. C’est pas flatteur pour notre espèce mais c’est ainsi. Ça ne fait que donner plus de valeur aux grands penseurs qui nous précèdent et nous accompagnent bien au contraire de ce que semblez vouloir dire.

      4. Bonjour,

        Je ne sais si je rejoindrais votre contradicteur sur le fond s’il développe, nous verrons … En attendant, je ne partage pas non plus, au moins, votre titre.
        On peut agir ! Et on peut agir notamment à l’échelle locale. Vous balayez un peu vite par exemple les monnaies complémentaires. Voici ce que j’ai à dire sur le sujet: http://didierchambaretaud.blogspot.com/2012/03/argent-3-les-monnaies-territoriales.html. Il me semble que cela peut même répondre à votre appel à idées.
        Bonne soirée et bonne semaine.

      5. à Dup
        Chaque être humain n’est pas un grand penseur, c’est une lapalissade. La genèse des grandes idées ne peut s’analyser en faisant fi de l’histoire des grands idées et du « génie » humain. Chaque génération est riche des précédentes, ce qui n’empêche pas des rupture, l’histoire des idées n’est pas linéaire. Mais de là à privilégier une vision individualiste, il y a un pas, l’homme est avant tout un être social.

      6. Une des questions qui se posent est celle de la démocratisation et de la rationalisation de la communication internationale. En effet beaucoup pensent que la généralisation à tous de la langue impériale du moment est une pure utopie aux effets dévastateurs sur la qualité d’expression et la créativité de la grande majorité des non anglophones de naissance.
        Mais parmi ceux-ci beaucoup croient que là aussi TINA There Is No Alternative. Et pourtant celle-ci existe: une langue internationale facile et équitable qui sans soutien étatique est parlée par plus d’un million de personnes dans plus de cent pays depuis plus d’un siècle.
        Claude Piron: Communication linguistique, à la recherche d’une communication mondiale.
        http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/dimensionmondiale.htm
        http://www.esperanto.qc.ca/fr/questions

      7. « Quoi qu’on fasse ce sera la même chose. »
        Je suis de ceux qui pensent qu’il faut faire l’analyse concrète d’une situation concrète.
        Oui la grève générale de mai 68, la plus grande du XXème siècle, a soulevé de grands espoirs mais elle s’est terminée sur la chambre bleu horizon très à droite de juin 68.
        Toutes les insurrections armées d’extrème gauche dans les pays développés se sont terminées par la défaite et un bain de sang. Seules certaines d’extrème droite ont fonctionné comme en Espagne, en Grèce, au Chili etc. Je signale d’ailleurs pour les abstentionnistes que les intentions de vote pour le F Haine dans l’armée et la police seraient de 40%…
        On peut réver d’un Etat société mondiale. Mais le seul espace démocratique qui fonctionne est celui des Etats-nations. C’est dans ce cadre qu’a pu être construit un capitalisme démocratique en partie civilisé à la place du capitalisme sauvage transnational spontané ultra- inégalitaire.
        Aujourd’hui, même si la majorité de la Gauche me parait à moi aussi trop tiède, elle me parait très largement préférable à la politique déflationniste ultra inégalitaire préconisée par la Droite à la Hoover ou à la Bruning, celle qui a fait passer Hitler de 5% des voix en 1928 à 32% des voix en 1932 et l’a amené au pouvoir avec l’appui politique de la Droite. Le choix sera entre la Droite au service de l’oligarchie financière qui veut démanteler l’Etat social, les services publics, diminuer l’emploi et le pouvoir d’achat et la Gauche qui veut préserver les acquis sociaux et relancer la croissance au service du développement écologique et de l’emploi.

      8. Salut Marlmokeur

        Pour rester concret, pouvez vous préciser à quelles insurrections armées d’extrême gauche dans les pays développés au XXe siècle vous faites allusion ?
        En ce qui concerne le Chili et l’Espagne, j’y vois plutôt une contre révolution à l’œuvre avec appui de l’étranger.

    2. En toute sincérité, c’est très intéressant ce que vous dites ! S’il vous plait, en attendant que vos idées et connaissances ne s’enchaînent pas d’elles mêmes autour du piquet que vous décrivez, soyez crédible et développez ce débat. On ne peut pas nier que des idées comme la démocratie et autres ont, de leur temps, creusé une profonde tranchée autour d’un piquet avant de briser leurs chaînes par exemple. A vous lire, il y aurait un modèle immuable meilleur que les autres. Soit. Dites en plus…

    3. Oui, mais celà est compréhensible quand on voit en quoi en croit et pour la quotidienne de quoi on vit.

      Demande toi, Paul, moi etc. de quoi on vie aujourd’hui? Qu’est q’on créé comme richesse.

      Tourner en rond avant la système s’écroulle…………………………

      Izarn a très juste écrit ailleurs:

      En effet comptabiliser ce qu’on n’a pas encore,

      http://www.pauljorion.com/blog/?p=34336#comment-297366

      Ce n’est pas que pour les spéculateurs, mais pour un grand parti c’est aussi pour nous-même.

    4. @abrasif

      Faites donc un 360° ds votre tete.

      Si Jorion fait un 360° dans sa tête il reviendra exactement au même point, donc avec les mêmes idées. A mon avis, c’est parce qu’elles sont meilleures que les vôtres… Non? 🙂

      1. C’est probablement plus simple et tout à la fois plus ambitieux. Il s’agit, pour chacun (et chacune) de changer le rapport conscient/raison/hors-soi/sens vs inconscient/foi/en-soi/non-sens pour les mettre en relation et les harmoniser… la quadrature du cercle en quelque sorte !
        Pour l’instant, je n’y suis pas… encore, malgré de gros et pénibles efforts.

  3. c’est un travail de titan qui nous attend ? Et si la solution à ce qu’il faut faire ou ne pas faire était dans l’histoire de la Grèce antique et sa mythologie ?

    1. Fort certainement.

      En tout cas en ayant conscience que la culture grecque, souvent désignée et rassemblée symboliquement dans le « banquet », représente un gros pan de notre formatage mental.
      Le « tout à été dit alors » de gens comme Marguerite de Crayencour, certes pour bonne part frappé au coin du bon sens, représentant pour moi une non volonté de tenter de s’extraire du moule, ou une résignation devant l’incapacité à aller au-delà de l’exploration des murs de sa prison, même mentalement. C’est pour ça qu’on adore la SF… et Moebius.

      Même si je fait partie des ceusses qui ont toujours pensé qu’il serait séant que les Marguerites Durassent.

      1. hum… Mike, il faudrait s’extraire de la caverne ?
        je pensais plutôt aux « pré-socratiques », entre guillemets.

      2. il n’y a pas d’intérieur et d’extérieur de la Caverne, la caverne nous la portons avec nous et nous y faisons nos petites projections. 😉

      3. @karluss

        «  » »voici venu le temps de l’homme des cavernes… » » »

        Je vois plutôt revenir le temps de l’homme des casernes.
        C’est toujours la même fable de l’homme, du loup et du cheval.

      4. Bof la caverne, n’est-ce pas l’illustration de :

        http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_hypoth%C3%A9tico-d%C3%A9ductive
        « C’est à cette méthode particulière que se retrouve souvent réduite de manière abusive la démarche scientifique. Il est complètement simplificateur de croire que la science pourrait se résumer à la seule application de cette méthode. »

        Ni l’Homme, ni la femme ne sont cavernicoles et les cavernes servent aussi à hiberner.
        L’été arrive il est temps de sortir des cavernes.

  4. Donc si je vous suis bien, Paul, ne pas se focaliser sur les élections, sur le temps court, et continuer à repenser le futur possible. Je pense qu’ici, sur ce blog, la majorité est déjà d’accord avec vous.
    Néanmoins, admettons que nous ayons à un moment une réponse élaborée de sortie de cadre, de modèle de société qui réponde à toutes ces interrogations, il me semble que la question sera toujours de la possibilité de la mettre en place. On peut bien sûr tabler sur l’autoconsumation du système actuel entre deux, mais le rapport de force existant ne me paraît pas devoir se modifier, je pense que malheureusement les tenants du capitalisme actuel ont la possibilité de prévoir et d’élaborer un modèle de sortie beaucoup plus facilement que nous, et surtout de le mettre en place, possesseurs qu’ils sont de la « légitimité » de la violence.
    J’ai tendance à penser que dans les situations perçues comme urgentes, il est souvent urgent d’attendre, et de réfléchir. Peut être devrions nous nous pencher de plus près sur l’expérience de certains pays d’Amérique latine, dont il me semble que les premiers pas ont été conquis…par les urnes.
    Tout cela pour dire qu’à mon sens le travail d’élaboration est à poursuivre sans se décourager, mais qu’il ne faut peut être pas négliger toutes les fenêtres d’opportunité, dont celle des élections.
    Chaque jour sur le métier remettre son ouvrage.

    1. Peut être devrions nous nous pencher de plus près sur l’expérience de certains pays d’Amérique latine, dont il me semble que les premiers pas ont été conquis…par les urnes.

      C’est faux. C’est une légende portée par un politicien, dans la lutte des places,
      au mépris du moindre examen.
      Je connais très bien pour les fréquenter depuis 35 ans les 3 pays andins concernés: Bolivie, Equateur, Vénézuéla.
      Dans les trois cas, il n’y a pas eu de révolution, le capitalisme domine toujours.
      C’est justement pourquoi les avancées sont menacées en permanence.

      Dans les trois cas, les différentes selon les pays, mais incontestables,
      n’ont été défendues que par mobilisations et affrontements, y compris armés,
      qui ont permis de défaire les coups d’Etat.

      A contrario, au Chili, faute de comprendre que le pouvoir n’est pas dans les urnes,
      mais dans le rapport de force réelle, in fine militaire, entre classes, Allende
      (que j’admire énormément pour tout le reste, et ce n’est pas mince),
      a conduit son pays au pire de tout ce qu’un chilien pouvait imaginer,
      et moi aussi alors, qui me croyait déjà vacciné.

      Il y a en fait deux autruches:
      celle de la tête dans le sable,
      celle qui regarde de tous côtés, les serres affûtées…

      1. Le coup d’Etat de 2002 au Venezuela contre Chavez a été effectivement contré par une insurrection populaire immédiate.
        En 2010, La CEPAL, organisme de l’ONU qui mesure les progrès économiques et sociaux en Amérique Latine, a fait l’éloge en novembre du Venezuela “en tête, avec l’Argentine, le Brésil et la Bolivie, de la réduction de l’inégalité et de la pauvreté pour les dix dernières années”.

    2. Même si rien ne changera, j’ai espoir quand même que vous nous débarrassiez de la vulgarité ambulante et de la grossièreté déconcertante qu’est la présidence actuelle…Au moins ce sera un changement, peut-être cosmétique mais combien réjouissant pour nous dont les ancêtres sont issus de cette France!
      Deux-Montagnes Québec

    3. Populaire, massive et armée, y compris une partie de l’armée
      Chavez et autres avaient construit cette capacité militaire depuis longtemps…
      Idem en Bolivie, face aux tentatives ourdies par la bourgeoisie, notamment de Santa Cruz,
      appuyée par les intérêts impérialistes de l’énergie et leurs « services ».
      Idem en Equateur où Correa ne doit sa survie qu’aux mobilisations armées du peuple.

      Bref, c’est pas en Amérique Latine qu’on trouvera la « révolution par les urnes ».
      Depuis le coup d’Etat chilien en 1973,
      sur lequel j’avais mis en garde dès l’election de Allende,
      mes amis réformistes (les mêmes rêveurs qu’aujourd’hui PC- PG-PS),
      je n’ai cessé de chercher un exemple de « révolution par les urnes ».
      Jamais, nulle part.
      C’est une stratégie de lutte des places, pas de révolution.
      Bref, le baratin des politiciens professionnels
      qui contribue à nous enfoncer dans la barbarie en protégeant le capital.

      1. Mon cher Charles A. vous êtes énervant avec votre absolutisme.
        Votre truc ne mène nulle part, sauf à reconduire l’existant.
        C’est cela : parce que la politique ne changera pas selon vos
        vues, vous nous mettez en situation de ne pouvoir rien changer.

        La « révolution » par les urnes est absolument possible.
        C’est le crédo d’un citoyen respecteux de la démocratie,
        douteux de la nature pacifique d’une autre « révolution » par d’autres moyens.
        Si elle n’a pas été réalisée par ce moyen, c’est qu’ aucune majorité jusqu’à présent
        ne l’a voulue. Rien ne dit que ce soit éternel.
        Il vous faut donc vous atteler à répondre au « comment ».
        Comment en effet, vous, nous tous, nous donner les moyens de séduire
        et entraîner une majorité.
        Impossible ? Pas de défaitisme. La tâche sera exaltante. Vous pouvez.

      2. @Daniel

        C’est un vieux monsieur. Faisons en sorte de lui donner de belles années d’automne, malgré ses tentatives pour se les pourrir…

      3. @ Charles
        Sauf qu’au Venezuela ce sont des électeurs et pas des milices armées qui reconduisent Chavez jusqu’à ce jour, élections après élections. Il a du en perdre une sur 14 si mes sources sont à, jour.

  5. Bonjour Mr Jorion,
    Comme d’habitude, c’est une excellente analyse.

    Oui, nous allons voter mais sans enthousiasme au regard des Personnages qui s’offrent à nos suffrages, et je suis comme beaucoup, quoiqu’en disent les sondages, pas bien sûr de mon bulletin.
    On sent confusément effectivement une sorte de lassitude dans l’opinion, à écouter les mêmes promesses superficielles qui font le « bonheur » de la plupart des Médias qui ne cherchent que la Polémique ou le Scoop. Le fond est le grand absent de cette Campagne particulièrement.

    On se trouve dans une sorte de Maelström du Son et du Bavardage, emporté, à tourbillonner sans pouvoir s’accrocher à une situation concrète pour y réfléchir. Tout va trop vite, rien n’est consistant sauf les milliards de milliards d’Euros ou de Dollar qu’on nous jette à la face tous les jours, et qui ferons notre malheur lors du Grand Collapsus qui arrivera bien un jour…

    J’ai l’impression que l’Espoir se dérobe, et aucun des Protagonistes ne prononce le seul mot que tout le monde attend, pour poser la première pierre d’un Monde apaisé : Equité. On n’a pas besoin de Social à tout crin, ni d’Egalité forcée, on a seulement besoin d’Equité. Je voterai pour celui qui cherchera cette voie, pour nous faire accepter les pierres du Chemin.

    1. Il y a deux mots qui sont quasiment absents du discours des  »principaux » candidats.
      Effectivement le mot Equité mais également le mot Partage.

      Signes d’une époque et d’un futur bien tracés.

    2. Peu importe les personnages, seuls les programme ont un sens.
      Quand à l’équité, je préfère et de loin l’égalité, par exemple devant la loi, qui est le fondement de la république !

      1. L’équité est une valeur néolibérale qui tend à relativiser la portée de la loi selon l’individu concerné. A proscrire…

      2. @ Nicks :
        Alors Aristote est un néolibéral.
        Non sens parce que méconnaissance.
        L’équité selon Aristote n’est qu’une forme spécifique de justice, qui s’applique en des cas particuliers. Pas plus, pas moins.

      3. @Zebu

        Je parlais de la notion d’équité quand elle est maniée par les néolibéraux. Mais vous savez que je n’adhère pas au parti pris aristotélicien de Jorion, encore moins à celui de PSDJ.

      4. @Zebu

        C’est un travail intéressant mais je ne crois pas qu’il soit fondamental. Et le parti pris me semble en effet un peu libéral, pour ce que j’en ai compris (ce qui avec PSDJ est toujours sujet à caution). De toutes façon, en tant que jacobin, je résonne davantage en platonicien pour me conformer à la lecture philosophique du coin…

      5. Basiquement, peut-on dire que l’Equité devrait s’appliquer lorsque l’Egalité n’est (techniquement) pas possible ?

      6. @ Achille :
        Presque. De ce que j’en ai compris, pas l’égalité mais la justice. Quand la justice au travers du droit n’est plus en mesure de s’appliquer pour des raisons très spécifiques, alors l’équité intervient pour suppléer à la défaillance momentanée de l’application de la justice par le droit.
        Comme la Loi et l’esprit des lois.

      7. zébu

        L’équité selon Aristote n’est qu’une forme spécifique de justice, qui s’applique en des cas particuliers. Pas plus, pas moins.

        non, il s’agit chez Aristote d’une application du droit en vigueur, à l’appréciation du juge ; non pas une « forme spécifique de justice, qui s’applique en des cas particuliers », mais l’application préconisée de la loi existante.

        Prescription qui ne vise pas l’égalité, ni le rééquilibrage de l’inégalité mais la proportion : à chacun selon sa valeur ; plus à celui celui qui « vaut plus », moins à l’autre.
        par ex

        « L’équité au sein de l’Etat exige que les pauvres ne possèdent en aucune manière plus de pouvoir que les riches, qu’ils ne soient pas les seuls souverains, mais que tous les citoyens le soient en proportion de leur nombre. Ce sont là les conditions indispensables pour que l’Etat garantisse efficacement l’égalité et la liberté. » (politique)

        « Néo libéral » n’a pas vraiment de sens, moins encore s’agissant d’Aristote.
        Ceci dit, c’est sa définition d’art libéral qui s’applique encore : sont les plus libres et partant les plus aptes à gouverner ceux dont l’occupation est le moins liée à des outils matériels. D’un coté le paysan, à l’autre extrême les professions libérales (de l’époque, mais peu de changement par rapport à aujourd’hui. Dont les juges, et autres manieurs de plume et de papier, voire ceux dont seule la parole les faits vivre (typiquement aujourd’hui, le communicant ou publiciste et le politique)) :

        « Dans l’ancien temps, chez certains peuples, l’artisan et le manoeuvrier étaient sur le même pied que l’esclave et l’étranger. Il en va encore de même à présent en beaucoup de lieux et jamais un Etat bien policé ne fera d’un artisan un citoyen. S’il le devient, au moins ne faut-il pas attendre de lui le civisme dont nous parlerons : cette vertu ne se rencontre pas partout ; elle suppose un homme non seulement libre, mais dont l’existence soit débarrassée du besoin de se vouer aux oeuvres serviles »

        En clair il n’est pas pour une démocratie à proprement parler.

        En outre il préfère de vieilles lois même mauvaises, que de nouvelles même bonnes, parce que selon lui on obéit plus facilement au premières qu’aux secondes (la prudence qu’il développe abondamment lui fait préférer la stabilité plutôt qu’un genre d’harmonie, c’est à dire le sens de l’ordre plutôt que celui de la justice).

        A sa décharge, le souvenir de la mise à mort de Socrate, la suspicion vis à vis de la philosophie, aussi bien par les traditionalistes que par les progressistes bonimenteurs, ainsi que sa position de métèque ne l’incitait pas à une critique radicale du système politique athénien.

      8. @ Sylla :
        « On voit ainsi clairement ce qu’est l’équitable, que l’équitable est juste et qu’il est supérieur à une certaine sorte de juste. Il en résulte nettement aussi la nature de l’homme équitable : celui qui a tendance à choisir et à accomplir les actions équitables et ne a s’en tient pas rigoureusement [1138a] à ses droits dans le sens du pire, mais qui a tendance à prendre moins que son dû, bien qu’il ait la loi de son côté, celui-là est un homme équitable, et cette disposition est l’équité, qui est une forme spéciale de la justice et non pas une disposition entièrement distincte. »
        http://fr.wikisource.org/wiki/%C3%89thique_%C3%A0_Nicomaque/Livre_V

        Comme tu peux le constater, en citant les sources qui conviennent, l’équité n’est pas qu’une interprétation du juge, une adaptation de l’application de la loi, du droit.
        C’est bien plus que cela. Et c’est différent : ‘une forme spéciale de justice’.

        Mais bon, comme tu n’aimes rien tant qu’avoir raison, je suis certain que tu arriveras encore, en t’appuyant sur tel ou tel terme, dire le contraire, quand bien même tu serais d’accord avec moi.
        Allez …

      9. L’équité est une valeur néolibérale qui tend à relativiser la portée de la loi selon l’individu concerné. A proscrire…

        L’équité valeur néolib… popopopo dis… si von Mises, Hayek ou Friedman entendaient ça… se marreraient bien j’crois.
        Rawls ? Pleurerait, sûr.
        L’équité, c’est pas un bidule qu’a à voir avec l’égalité des chances, uh ?
        Les trois premiers gus, leur truc c’était pas plutôt l’égalité devant la Loi ? non j’me trompe ?
        Tain keskonsmare kamême avec les zigs du PCF, euh du PdG, j’veux dire du Front bas de Gauche, m’enfin bref avec les mélAngistes quoi.

      10. Montaigne disait que le juste milieu n’était pas juste le milieu . L’ équité c’est l’ inégalité nécessaire et admise autorisant la hierarchisation dans un groupe. L’ altérité c’est la vie et par def celà induit de l’ inégalité . Inégalité régulée, modérée en équité .
        C’est juste un problème de curseur entre individu et groupe …. Tout comme mes « devoirs » qui sont les « droits » que les autres ont acquis sur moi .
        Pour etre réellement en démocratie , il faudrait peser les votes et non les compter …..sinon c’est L’ audimat !

      11. zébu,

        en citant les sources qui conviennent

        bon sang, mais c’est bien sûr :
        « Ce qui fait la difficulté, c’est que l’équitable, tout en étant juste, n’est pas le juste selon la loi, mais un correctif de la justice légale[…]
        Telle est la nature de l’équitable : c’est d’être un correctif de la loi, là où la loi a manqué de statuer à cause de sa généralité. En fait, la raison pour laquelle tout n’est pas défini par la loi, c’est qu’il y a des cas d’espèce pour lesquels il est impossible de poser une loi, de telle sorte qu’un décret est indispensable. De ce qui est, en effet, indéterminé la règle aussi est indéterminée, à la façon de la règle de plomb utilisée dans les constructions de Lesbos : de même que la règle épouse les contours de la pierre et n’est pas rigide, ainsi le décret est adapté aux faits[…] mais qui a tendance à prendre moins que son dû, bien qu’il ait la loi de son côté, celui-là est un homme équitable
        « => poubelle : par décret zébuzien, çà ne convient pas!

        Le point d’appui du levier sébuzien : « et cette disposition est l’équité, qui est une forme spéciale de la justice » (çà ne vous vient pas à l’esprit que la justice ici renvoie à l’activité des tribunaux?!? Vous lisez quoi en fait : forme spéciale de la justice, ou forme spéciale de justice???).

        zébu
        11 mars 2012 à 22:04
        L’équité selon Aristote n’est qu’une forme spécifique de justice, qui s’applique en des cas particuliers. Pas plus, pas moins.
        11 mars 2012 à 22:04
        « C’est bien plus que cela. Et c’est différent : ‘une forme spéciale de justice’. »

        ah non, il ne sait pas lire…

      12. @Vigneron

        Hé ben, vous deviez être en rogne pour tirer comme ça sans viser. Ca vous a rapporté gros de citer le quarté de Wikipedia dans le désordre ? Quand on maîtrise comme vous l’univers entier, on part directement en programme libre sinon ça fait tout de suite petit-bras, voire sniper qui a presse un peu vite la gâchette tellement il était pressé de dégommer.

        Non l’égalité des chances n’a rien à voir avec l’égalité juridique, qui est effectivement la seule qui vaille. Si j’ai parlé de néolibéraux, c’est que précisément, cette notion d’équité est maniée à tour de bras par les vaillants solidaristes de l’UMP, pour ne citer qu’eux, qui crèvent de supporter cette injustice de la loi qui est la même pour tout le monde. Individualiser le rapport au droit, c’est le grand credo des néolibs. C’est tellement plus facile d’imposer un rapport de force quand on scinde le corps social. Je suis opposé dans une très large mesure à la discrimination contre laquelle il faut lutter avec acharnement. La discrimination positive, c’est comme la solidarité active, une arnaque, un procédé de communication pour mieux justifier ou au contraire enlever la substance du premier terme. La discrimination, en fait c’est bien, think different ! La solidarité, beuh, c’est pour les feignants, les losers.

        S’il s’avère que la société devient exclusive alors c’est que les politiques sociales ne sont plus adaptées, ont été dévoyées où ne sont plus appliquées, que les règles économiques sont trop violentes et éliminent les plus fragiles, pas parce qu’un tel ou un tel n’a pas été avantagé à la hauteur de son handicap (ah zut, être noir c’est un handicap ? Etre une femme, c’est un handicap ? Etre gay c’est un handicap ? Quoi aussi, être vigneron ?) On élude le rapport de force, la lutte des classes n’existe plus, la victime à la mode du moment, celle dont le lobby a été le plus performant, éclipse la foule des exploités. Alors bien entendu, dans certains cas précis, des aménagements sont souhaitables, dans le cas de handicap physiques ou mentaux avérés mais cela doit rester l’exception et pas le mode opératoire de la législation.

        L’équité, c’est le constat d’échec et la volonté de légitimer cet échec par relativisme. C’est désolé, tu viens d’une cité où les conditions d’enseignement étaient déplorables, je vois que tu n’es pas apte à passer un concours de la fonction publique, alors je change le concours. Ca évitera effectivement de réaffirmer l’égalité territoriale et de fournir les efforts pour remettre les choses à niveau. L’équité quoi. A l’américaine. Apparemment c’est socialiste donc, puisque Vigneron le dit…

      13. @ Kercoz :
        En quelque sorte, je dirais oui. L’inégalité régulée par l’éthique.
        Plus encore : l’inégalité ‘sanctifiée’ par le droit, expression de la justice, peut amener à être injuste si celui qui est dans son droit l’exerce pleinement.
        Je dirais qu’il y a dans ce principe là une sorte de ‘clause de sauvegarde’ contre l’hybris et la pire de toutes : celle du droit. Et de la justice elle-même.

        La justice elle-même ne peut fouler aux pieds ses propres principes éthiques, par ‘excès de justice’ car l’homme juste a besoin d’un Autre debout et non pas écrasé pour se voir reconnu ce titre.
        Mieux encore : celui d’homme équitable, celui qui malgré son droit, s’attache à être plus juste encore parce que plus humain.

      14. @ Sylla :
        Bien ce que je disais. Pas pu s’empêcher, hein ?
        Le coup de la terminologie.

        « On voit ainsi clairement ce qu’est l’équitable, que l’équitable est juste et qu’il est supérieur à une certaine sorte de juste. »

        Pas ‘est la justice‘, ni ‘de justice‘.

        « çà ne vous vient pas à l’esprit que la justice ici renvoie à l’activité des tribunaux » : pas vraiment. Et même pas du tout.
        Parce que c’est tout bonnement risible : Aristote parlait, dans tout son livre V, dans l’un de ses livres les plus analysé, commenté et étudié de tous ses ouvrages de … de quoi déjà … ?

        de l’activité des tribunaux‘.

        Et non pas du juste, de la justice (JUSTICE, subst. fém. A. − 1. [Gén. avec l’art. déf., sans adj. ou compl. déterm.] Principe moral impliquant la conformité de la rétribution avec le mérite, le respect de ce qui est conforme au droit.), non pas comme institution mais bien comme éthique.
        Tant il est vrai que son ouvrage se dénomme ‘Ethique à Nicomaque’.

        Vaut mieux lire ça, me direz-vous, que d’être aveugle.
        Mais je suis certain que vous allez trouver un autre ‘de’ ou ‘la’ ou même ‘^’, pourquoi pas, qui traine, pour pouvoir prouver que vous avez raison.

        Allez …

      15. Nickou, qu’est-ce que tu me causes de « soidaristes Ump », de « droit individualisé », et qu’est-ce que tu pars en piqué sur la discri positive à l’américaine ? Toutes choses d’ailleurs qui n’ont pas grand-chose à voir avec les néolibs. T’as dit une Grosse sottise, point. Faisons simple avec les simples : l’impôt progressif, ça parle à ton gros coeur de jeune homme de goche ? C’est pas la cup of tea des néolibs hein ? On est ok là ? Ce serait t’y pas de la bonne vieille équité ?
        Et dis moi, tankonyé, le fameux «De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins» de Louis Blanc (dans Plus de Girondins…) ou le «de chacun selon ses capacité…» marxien, ça fleurerait pas son équité ultralib aussi ?
        Une « Grande Passion » de la « bataille idéologique » que tu dis avoir ? Je confirme. Mais t’es vraiment un apprenti spadassin à seconds couteaux. C’est les batailles de soldats de plomb ta passion ouais.

      16. @zébu :
        Mais oui bien sûr, « Telle est la nature de l’équitable : c’est d’être un correctif de la loi », c’est le coup de la terminologie , c’est l’évidence même…
        Le commentaire de texte par le maître-queux zébu, ou de l’art de la tambouille grammaticale et conceptuelle! Depuis « en citant les sources qui conviennent« , ou la méthode zébuzienne, je me méfiais déjà quelque peu.

        J’ai déjà répondu ici à vos tortillements, ainsi que sur la page questions à résoudre(III)…si vous saviez lire.
        Sur ce, je vous laisse à votre purée, bonne cuisine.

      17. Une question intéressante a se poser ….. Le droit « naturel » ou originel, etait il égalitaire , juste ou équitable ? …..La seule réponse ne peut etre , me semble t il qu  » « équitable » ! et bien sur a l’insu de son plein gré .
        La justice ou l’ égalité ne pouvant etre qu’une réduction simplifiée (cognitive) d’un processus complexe (au sens math) issu de l’affect des interactions.
        (un peu sur ce thème un bon bouquin de Catherine Lutz « La dépression est elle universelle » , qui cherche a démontrer que l’ opposition entre émotion et cognition n’aurait de sens que ds la culture americano-europeenne . )

      18. @ Sylla :

        J’en étais certain.
        Aucune déception donc.
        Il est vrai que je n’attendais rien de vous.

        Allez …

      19. @Vigneron

        Le ton de votre réponse montre que vous aviez vous-même attaqué au mauvais endroit et que vous avez compris ce que je voulais dire. L’impôt est défini par la loi oui ou non ? Que la loi traduise une progressivité dans certain cas, c’est bien normal, mais chacun sera égal devant les termes de cette loi. Vous saisissez la nuance ? Personne qu’il soit noir, blanc, basque ou Bordelais, ne pourra invoquer une particularité individuelle pour obtenir un traitement différent. C’est de ça dont je voulais parler et c’est ça que les néolibs actuels veulent contourner par l’équité en reconnaissant dans la loi des catégories de populations. Vous savez très bien que l’UMP a souvent parlé d’égalité des chances pour mieux faire passer que par exemple, le collège unique était une absurdité. Vous savez très bien ce que cela signifie à terme. Dans les quartiers défavorisés, l’égalité des chances (tout le monde aura en principe le droit d’aller où il veut étudier par exemple) fera que les gosses auront le droit d’avoir un boulot dès 14 ans et que pour un qui réussira et se fera plein de fric, devenant à la fois l’exemple à suivre et la preuve que si on veut on peut, les autres pourriront dans les MacDo. Par ailleurs, cela ne signifie pas que le système éducatif est sans faille loin de là, mais c’est la démarche qui vise une nouvelle fois à saper le pacte républicain que je mets en exergue. Je maintiens donc que dans le jeu idéologique actuel (comme ça on n’ira pas réveiller les morts), l’équité est une valeur mise en avant par les néolib.

      20. @ Nicks :
        Misunderstanding !
        Cf. la réponse à PYD, sur la captation de l’équité, qui est une valeur … de gauche !!
        (texte de Jaurès à lire).

      21. @ Kerkoz
        La justification de la hiérarchisation par l’inégalité ne procède-elle pas de notre rigidité mentale?
        Habituellement nous nous référons à une hiérarchisation basée sur la force, la richesse ou le savoir.
        On pourrait hiérarchiser autrement et puis est-ce utile de hiérarchiser au nom de l’altérité.
        Un conducteur de train vaut-il plus qu’une infirmière, une personne peu éduquée mais serviable plus qu’un universitaire dans sa tour d’ivoire ?
        Sur la grande échelle, le plus haut placé, c’est le pompier.

        Il faut donner des responsabilités ponctuelles suivant les compétences et ces responsables devraient avoir l’obligation de rendre compte.
        C’est peut-être pour cette raison que le système démocratique fonctionne mal, personne ne rend compte, on communique et lorsque qu’il est impératif de rendre compte réellement, c’est la Justice qui s’en charge et non les électeurs soumis à une Presse aux ordres des communicateurs.

      22. @ Béotienne :
        //// La justification de la hiérarchisation par l’inégalité ne procède-elle pas de notre rigidité mentale? //////
        Je ne le pense pas .. Je pense que l’agressivité (intra-spé) est la source d’énergie qui structure tout système vivant . Pour les especes socialisées, cette agressivité nécessairement inhibée est réutilisée en hiérarchisation structurante du groupe …. C’est le moule qui a formaté le couple groupe/individu et il ne me semble pas pensable d’en sortir sans traumatismes ET pour l’individu ET pour le groupe .
        L’ inégalité est l’altérité nécessaire . Si on prend l’exemple d’ un atelier de 10 menuisiers (non moderne) , on y trouvera une dizaine de hiérarchies distinctes et admises par chacun , qui vont de l’ habileté technique , a l’ habileté artistique , a la comptabilité , a la force physique , en passant par la peche et la petanque ……La hierarchie globale ne peut etre que virtuelle et évolutives en fonction des circonstances ( en periode de recession , c’est le comptable qui dominera , en periode faste ce sera plutot la technique, l’ art ….ou la pétanque).
        Ce que l’on peut dire c’est qu’en « situation » ces processus sont évidents et personne ne songerait a un vote .Le rapport soumission -domination est parfaitement admis ds un grope restreint.
        //// Un conducteur de train vaut-il plus qu’une infirmière, une personne peu éduquée mais serviable plus qu’un universitaire dans sa tour d’ivoire ?
        Sur la grande échelle, le plus haut placé, c’est le pompier.//////
        Il est difficile de hiérarchiser ds un contexte de spécialisation. L’individu ne souffre pas d’etre « dividé » … La situation naturelle juge et hiérarchise les individus sur l’ensemble de leurs morceaux ….. recréer une hiérarchisation entre les chauffeurs de trains , ..est possible , mais c’est un classement d ‘individus névrosés qui ne veut pas dire grand chose…pas plus que de faire un classement entre chauffeur et infirmière …… Ces spécialisation sont mises en oeuvre pour des raisons de gain de productivité …et chaque gain de productivité mplique une perte d’ humanité . Ca ne veut pas dire qu’il faut interdire les spécialisations , mais ça signifie qu’il faut etre conscient du deal (lucidité) et limiter ces gains aux besoins essentiels (a mon sens).

      23. @Kerkoz
        L’agressivité est un sujet de réflexion en soi et ne concerne pas seulement la hiérarchisation.
        Untel a grosse bagole et moi une petite citroën, je m’en tape, la mienne est plus facile à garer 😉

        Jorion est plus intelligent que moi, je reconnais sa compétence mais pas sa faculté de me donner des ordres. J’apprends de son savoir, il y a partage et pas hiérarchie.
        Dans un ateliers certains excellent en certaines matières, c’est encore du partage, reconnaître que l’on peut progresser grâce au savoir des autres.
        Je ne trouve là ni agressivité, ni hiérarchie, la collaboration est aussi un fonctionnement de groupe.
        La hiérarchisation procède du pouvoir de punition ou de récompense.

      24. @ Béotienne:
        -Tu-Nous confondons trop vite agressivité et violence……..Qd un chien te ramène un baton que tu as lancé , ce n’est pas pour que tu le relances, c’est pour tirer dessus et lutter par jeu pour définir le plus fort et savoir celui qui autra acces a la mamelle ou a la femelle. C’est là un rite de jeu qui se substitue a une violence autrefois traumatisante . La domination/soumission est acceptée (et demandée par les 2 protagonistes) .
        -POur le 4×4 et ta petite caisse …sa présence ostentatoire est une insulte a la misère actuelle.
        Cette ostentation , de plus ne dé »montre en rien ni sa superiorité en tant qu’individu, ni sa superiorité financière (qui ne serait par ailleurs pas une preuve admise), il habite probablement une banalité et se prive pour exposer un leurre non verifiable pour la p^luspart des autres acteurs .
        Dans le groupe restreint qui nous a formaté, l’ ostentation est soit démontrée , prouvable , soit inutile , chacun connait chacun ses valeurs et ses faiblesses .
        C’est pour cette raison que j’attribue l’ Ubris a la structure ……La démesure n’a pas « raison d’etre « dans le groupe archaique originel.
        DE plus on peut supposer que « Le Système » a inconsciemment compris le pouvoir et les bénéfices qu’il pouvait obtenir de cette déviance , et présente a l’individu isolé et dividé des leurres qui le force a avancer ….puisque le seul truc qui interesse l’individu est la valorisation de sa « Face » ou de son égo (une fois qu’il a mangé et s’est réchauffé).
        /// La hiérarchisation procède du pouvoir de punition ou de récompense. ///
        C’est un peu rapide .. J’ai entendu une phrase pertinente sur ce thème:
        «  » Les devoirs d’un individu sont les droits que les autres ont acquis sur lui «  » »

    3. @ zebu
      Lorsque j’ai été nommé Juge Consulaire (autrement dit Juge au Tribunal de Commerce), la première information qui nous a été dite et redite, est que nous jugerons en droit et non en équité. Ce qui est la chose la plus difficile à faire au regard d’un dossier qui montre à l’évidence, par exemple, une entourloupette mais suffisamment bien faite pour que le droit lui soit acquis, et autres ignorants qui signent n’importe quoi sans se préoccuper des conséquences.
      Alors ? Egalité devant la Loi ? Oui ? Non ? Et que peut faire l’Equité devant la Loi qui s’applique lorsque l’Equité ne vaut pas dans ce cas ?

      1. Comprends pas votre langue, les gars …
        Egalité devant la loi = justice commutative justice distributive (qui tient compte des ‘proportions’).
        C’est la question de l’abus de droit, comme de l’abus de propriété.
        L’équité n’intervient que comme éthique spécifique de la justice.
        Difficile de l’inscrire dans la Loi …

      2. Larousse :
        Équité : Qualité consistant à attribuer à chacun ce qui lui est dû par référence aux principes de la justice naturelle ; impartialité
        Égalité : Absence de toute discrimination entre les êtres humains, sur le plan de leurs droits

      3. En principe on devrait être jugé par ses pairs assistés de techniciens du droit, ce qui est rarement le cas.
        L’éducation d’un SDF ne fait pas le poids devant celle d’un magistrat. Oui je sais c’est le rôle des avocats mais là aussi la distance est énorme.

      4. @Vigneron
        Le problème 1° Ce sont les plus nantis qui ont la facuté d’utiliser les avantages de façon la plus efficiente.
        2° Les discriminés positifs risquent la stigmatisation.

        Une autre voie pourrait s’ouvrir en transformant les allocations familiales en allocation universelle de base suffisante et par l’attribution d’un parrain pour l’enfant mineur afin de garantir l’utilisation adéquate de cette allocation pour l’éducation et les besoins de l’enfant.

    4. L’équité c’est finalement une justice sociale corrective à géométrie variable. Elle se présente sournoisement comme un mieux, notamment avec la fameuse discrimination positive, mais en réalité elle présente surtout l’avantage de noyer le poisson de l’égalité réelle des conditions d’existence ou égalité de traitement, en ne remettant pas en question l’origine structurelle des inégalités. C’est exactement la démarche inverse de celle qui prévaut sur le blog consistant à repenser le cadre dans son ensemble, de façon à faire disparaître certaines inégalités ou tout au moins certains dispositifs qui créent automatiquement de grandes inégalités. On pense bien entendu par exemple à tout ce qui concerne la concentration du capital.

      Avec l’équité, qui ont beaucoup pourront continuer d’avoir beaucoup, sans limites, la correction s’effectuera seulement au niveau de la supposée ligne de départ entre les individus d’un groupe social donné – cela concerne donc en priorité le système éducatif, considérant que ceux-ci partent avec un handicap social pour l’accès à telle ou telle position sociale devront voir leur situation corrigée, en bénéficiant de certaines aides ou moyennant l’exemption de certains examens d’entrée. En France la discrimination positive ne fait pas beaucoup recette car elle contrevient au principe républicain de l’égalité universelle des droits. Il existe tout de même le cas de Sciences-Po.

      En tous cas il est assez symptomatique que le terme d’équité ait été introduit sur le devant de la scène médiatique française par un certain Alain Minc, ce denier a même proposer de remplacer notre devise « liberté égalité, fraternité » par « liberté équité fraternité. » Tout un programme !

      1. @ PYD :
        Il me semble que c’est une réinterprétation du sens du terme donné à l’origine, contemporaine, soit politique (libérale, i.e. pour lutter contre l’égalitarisme, dans le sens d’une justice ‘proportionnelle’), soit en droit (cf. Sylla et son ‘activité des tribunaux’). A mon sens, c’est plutôt la possibilité de restreindre l’application de la toute puissance du juste au regard des principes éthiques, pas la remise en cause du principe du juste comme justice commutative (i.e. égalitaire en droit).

      2. Pierre-Yves, t’es dans la ligne à Nickou là, du copier-coller quasi. T’es fatigué ? Oublie Minc ou la discri positive un moment. Demande toi ce qui est le plus juste pour toi entre la stricte égalité de droits et l’égalité de chances dans le cadre de l’éducation puisque j’ai déjà causé de fiscalité plus haut.
        Est-ce qu’offrir beaucoup plus de droits et donc de moyens issus de la « propriété sociale » à l’enfant qui démarre dans les pires conditions pour lui donner (lui donner !!!) des chances au moins proches de ceux dont bénéficie celui qui naît dans les beaux quartiers te paraît juste ? C’est de l’équité, c’est foncièrement de l’inégalité de droits, et c’est juste selon moi. Et attention je parle pas de 10 ou 15% de ressources publiques en plus pour celui-là. Non, je veux dire, par exemple, comme le propose et l’a expérimenté Esping-Andersen, de lui offrir le plus haut niveau d’encadrement et d’environnement dés la crèche, surtout dés la crèche, et maternelle, primaire, etc, à l’avenant. Mieux que ce dont peut profiter à prix d’or le mouflet né coiffé, cuiller d’argent et tout, des happy-fews de l’Upper East Side. Voila l’équité pour moi. La justice sociale quoi. La véritable redistribution, qui signifie simplement « sans mégoter », ou si tu préfères redistribuer « au risque politique »…
        Lis ça, 40 pages mais passionnant… :
        Esping-Andersen; Investing in Children and their Life Chances.
        http://dcpis.upf.edu/~gosta-esping-andersen/materials/investing_children.pdf
        Vais te dire, juste ça, on m’en fait un projet de société, en tous cas un pré-requis mais c’est bien plus plus que ça, je signe avec mes mains, mes pieds, mes dents et mes couilles, bordel de dieu.

      3. En complément, mon cher Eddie, je propose
        « Trois leçons sur l’Etat-providence » (République des idées-Seuil) du même Gosta Esping-Andersen écrit en collaboration avec Bruno Palier (qui, ne t’en déplaise, sévit chez Terra-Nova…).
        C’est tout simplement excellent…

      4. @ Vigneron :
        « C’est de l’équité, c’est foncièrement de l’inégalité de droits, et c’est juste selon moi. »
        Korreck !!
        L’équité, c’est la correction de l’égalité devant la Loi.
        Parce que la Loi retransmet par le droit les rapports de force sociaux.
        Je dirais qu’à l’inverse de l’activiste des tribunaux qu’est Sylla, qui est à la justice ce que le néolibéralisme est à la politique, un non sens, il corrige, il devrait corriger inversement proportionnellement à ce qu’Aristote définit comme la justice distributive, soit la justice proportionnelle.
        A mon sens, l’objet de l’équité, c’est de parvenir justement à la justice commutative réelle, soit l’égalité réelle, en inversant les processus de distribution de ‘richesses’ que le droit finit par figer sur la base des rapports de force sociaux.

        L’équité, ça devrait être : à celui qui a 1 recevra 10, à celui qui a 10 recevra 1.
        Dans tous les domaines. Education, police, logement, etc.
        Et pas +10% péniblement atteint en ‘ZEP’ ou en grapillant quelques surplus que l’on vient offrir en charité dans la ‘politique de la Ville’ (avec un grand ‘V’).
        Cela EST ou devrait ETRE la République.
        En lieu et place des politiques axées sur les ‘classes moyennes’, qui finiront de toute façon à l’équarissage des machineries invisibles de la concentration de ‘capital’ (au sens de Bourdieu) que promeut le capitalisme pour tous …

      5. @Vigneron

        Vous n’avez pas conscience de la dérive immédiate de ce genre de chose (communautarisme immédiat) et surtout de l’impossibilité de réaliser cette justice quand le tissu social à la base est ravagé. Vous pourrez mettre tous les moyens que vous voulez, si vous ne changez pas les règles économiques, vous obtiendrez quand même de l’exclusion. D’ailleurs, cela a déjà été tenté et l’échec est évident. A ce moment là, on vous dira que l’égalité des chances c’est que le petit gars de Gonesse, il puisse aller étudier à Henri IV et vous légitimerez le pôle d’excellence. Bien entendu cela existe déjà, mais en terme d’éducation, je n’ai jamais souffert de na pas avoir fréquenté Louis Le Grand et personne ne m’en jamais fait grief. Si on officialise comme c’est le cas depuis quelque temps la notion de pôle d’excellence, alors là cela signifie que faire des études supérieures à Limoges vous cantonne à la périphérie.

        C’est bien au contraire sur la réaffirmation de l’égalité à laquelle il faut s’attacher car le besoin en est énorme face aux dérives inacceptables de notre propre modèle. En revanche, il peut y avoir des mesures transitoires, d’accompagnement. Mais en terme structurel cette notion d’équité, comme elle est admise aujourd’hui, c’est à dire une valeur pour le moins libérale, n’est pas tenable dans une perspective réellement solidariste et cohésive. Point de vue jacobin bien entendu…

      6. @ PYD :
        Sur un point particulier, celui de l’utilisation du terme et du concept par le néolibéralisme, on ne peut que se poser la question : dès lors où il y a récupération, c’est bien que le concept est dangereux pour le néolibéralisme. Une OPA, sur une frange de la gauche qui n’a toujours pas compris que le véritable problème aujourd’hui n’est pas d’acquérir l’égalité des droits ou de préserver cette égalité, quand les inégalités explosent. Cette égalité est inscrite depuis longtemps dans le droit. L’universalisme républicain tend ainsi à nier les réalités de rapports de force sociaux et en lieu et place d’utiliser et de reprendre à son compte un concept réellement de justice sociale, s’arc-boute sur ses concepts universels pour dénier à une justice inversement proportionnelle son existence !!
        On se retrouve en plein paradoxe effectivement puisque cette égalité des chances s’en retrouve phagocitée par la droite, sous prétexte d’égalité (!!) et pour mieux in fine revendiquer quoi ?
        L’inégalité des droits, du fait de l’inégalité réelle (que ses politiques produisent).
        Clap clap.
        Bravo.
        Le cercle est bouclé.
        Il faut sortir de ça.
        Mais encore faut-il que les ‘universalistes’ de la pensée unique de l’égalité (des droits) se penchent sur les réalités sociales. Et là, évidemment, c’est autre chose, comme boulot …

        Jaurès inside
        Sur l’équité :
        « Cela signifie tout d’abord que l’ordre actuel des sociétés apparaît de plus en plus comme contraire à l’équité et au bon sens. Il est contraire à l’équité, car ceux qui travaillent, qui peinent, ne recueillent qu’une faible part des fruits de leur travail.  »
        Sur les économistes :
        « Les économistes prétendent que les socialistes, avec leur rêve de bonheur universel, d’équité et de perfection humaine, sont des chimériques. Mais nous présumons beaucoup moins que les économistes de la force de moralité qui est dans l’homme, puisque nous cherchons un état social qui n’oppose pas constamment l’intérêt à la conscience. Nos adversaires, au contraire raisonnent comme si l’homme dans la fièvre de la production et de la lutte industrielle, était capable de s’élever au-dessus de son intérêt propre, prochain et tangible, et de se laisser conduire par certaines règles générales d’harmonie. Si les économistes s’imaginent qu’en opposant tous les jours l’intérêt à la conscience, ils laissent cependant subsister celle-ci, ce sont les plus étranges des rêveurs. Si, au contraire, ils se rendent compte que la conscience humaine fléchit peu à peu sous la pression quotidienne de l’intérêt, ils ne peuvent défendre l’ordre social actuel qu’à la condition de réduire la conscience à une quantité négligeable. »
        Sur la religion :
        « Tout acte de bonté est une intuition du vrai ; tout effort vers la justice est une prise de possession de Dieu. La fameuse formule : Qui travaille prie, a enfin un sens. Une grande démocratie peut être et se sentir religieuse sans se détourner de la vie active, si dans la vie active elle met toujours plus de pensée et d’équité. »

        Evidemment, là, on est loin de l’universalisme rabougri qu’on nous vend aujourd’hui …

      7. @ Nicks :
        « D’ailleurs, cela a déjà été tenté et l’échec est évident. » : où ? quand ?
        Si vous parlez des ‘ZEP’ ou de la ‘politique de la Ville’, ce n’est même pas la peine de continuer à discuter alors …
        Du foutage de gueule, en long et en travers, ce type ‘d’exemple’.

      8. @ Zébu

        Exactement, je pensais à sa réinterprétation libérale.
        Aux US on peut pas dire que la discrimination positive ait fait de la société US une société plus égalitaire, c’est le moins qu’on puisse dire. Ca corrige les disparités ethniques pour l’accès à l’éducation, mais la structure globale de la société demeure inchangée.

        @ Vigneron
        Evidemment dans le sens d’en faire un projet de société ça prend une autre dimension. Mais alors faut vraiment y mettre le paquet.

        Quand je dis égalité des droits cela suppose dans mon esprit des droits nouveaux ou un changement de cadre tel que dans les deux cas certaines inégalités inhérentes au système actuel disparaîtraient. Bien entendu cela suppose qu’on change de cadre, je pense bien entendu au cadre capitaliste.

        Bref, qu’il s’agisse d’égalité ou d’équité, il y a toujours un usage idéologique possible de ces deux termes.
        C’est pourquoi je préfère partir du sens que prennent les mots dans le contexte politique et social du moment, quitte ensuite à corriger l’interprétation qui serait fautive quant à sa signification originelle. D’où l’intérêt de ces échanges sur ce fil.

      9. Zébu,

        Une OPA, sur une frange de la gauche qui n’a toujours pas compris que le véritable problème aujourd’hui n’est pas d’acquérir l’égalité des droits ou de préserver cette égalité, quand les inégalités explosent. Cette égalité est inscrite depuis longtemps dans le droit.

        Le droit tu sais bien ce qu’il est. Il y a d’ailleurs eu un débat sur le blog à propos du droit de propriété, or ce droit de propriété limite sérieusement, quand il ne les réduit pas en charpie, certains droits élémentaires pourtant inscrits dans la constitution.

        Le gros problème de la gauche, du gros bataillon PS-Verts-FDG. , et tu n’as pas été le dernier à le dire d’ailleurs, avec l’énergie et la conviction dont tu sais faire preuve, c’est qu’elle n’aborde jamais de front cette question du droit, des droits de la propriété.
        Le combat pour l’égalité des droits c’est là qu’il faut le mener.
        La redistribution c’est bien, mais on ne sort toujours pas du cadre.

      10. ———————
        Pierre-Yves D.

        Les résultats d’une expérience menée aux États Unis auprès de jeunes enfants et rapportés sur les ondes de France Culture par le sociologue Éric Maurin
        abondent tout à fait dans le sens de la réponse que vous a faite Vigneron.
        Je retranscris ce dont je me souviens, mais je crois ne pas trahir les propos d’Éric Maurin…
        Donc , les autorités à l’époque décident d’accorder une aide conséquente aux enfants d’une centaine (en gros je crois) de familles vivant dans les ghettos les plus défavorisés.
        Pendant deux ans, à l’âge où ils commencent à apprendre à lire et à écrire, un soutien scolaire massif est apporté aux enfants. Une aide financière est également accordée aux parents afin qu’ils puissent correctement nourrir (et soigner) leurs enfants (Avec surveillance je suppose, pour que cet argent ne soit pas consacré à l’achat de drogue et d’alcool etc…)
        Au bout de deux ans suppression de toute aide, retour à la vie habituelle du ghetto (précarité, violence drogue…chômage élevé)
        Vingt ans plus tard, il a pu être constaté par les initiateur de cette expérience, que les enfants ayant bénéficié de ce soutien scolaire massif deux ans durant à un âge crucial, ont commencé une vie d’adulte infiniment plus intéressante et épanouissante que les enfants du même ghetto qui eux, n’ont reçu aucune aide d’aucune sorte.
        Il n’y a pas photo, ils sont beaucoup moins sous l’emprise de la drogue, ils sont moins violents , moins en prison…(ils sont plus sociable en un mot) que les enfants n’ayant reçu aucune aide.
        Les enfants aidés sont également beaucoup plus nombreux à avoir commencé des études supérieures…
        Bref, il est indéniable qu’après avoir bénéficié d’un tel soutien dans leur âge tendre, ils commencent leur vie d’adulte de façon incomparablement plus enrichissante, et pour eux mêmes, et pour la société toute entière qu’ils contribuent à enrichir de leur propre épanouissement individuel…
        Je suppose que la patience, la bienveillance et l’empathie des acteurs du soutien scolaire envers les enfants ont du jouer un rôle non négligeable dans le succès de l’expérience.
        Si l’on accepte un tel constat, la voie semble toute tracée. Encore faut-il être assez nombreux pour (réellement) vouloir mettre en oeuvre de telles politiques.

      11. @ Nicks et PYD :

        Nicks, qui est ce ‘on’ ? : « A ce moment là, on vous dira que l’égalité des chances c’est que le petit gars de Gonesse, il puisse aller étudier à Henri IV et vous légitimerez le pôle d’excellence. »
        D’après vous ?
        Et d’où vient cette conception, justement, de l’équité ?
        Et sommes-nous dans l’obligation de ne pas réfléchir un tant soit peu et de distancier ce qui relève, ce que j’ai dis à PYD, d’une OPA pure et simple des libéraux sur ce concept, à des fins destructrices, in fine (on est d’accord) de l’égalité des droits ?
        Please, ne pas confondre causes et conséquences.

        PYD, l’équité telle que vendue aux US est dépendante de leur contexte, à savoir une ethnicisation des rapports sociaux, au détriment des véritables questions sociales (pas nouveau …), sans compter le poids de cette question ethnique dans le débat politique, liée à l’héritage de l’esclavage et aux inégalités sociales spécifiquement inscrites sur des populations afro-américaines (mais aussi amérindiennes).
        L’équité dont je parle ne supprime pas l’égalité des droits.
        Celle en vigueur aux states permet justement de l’induire : on vire alors au communautarisme, allié spécifique du capitalisme dans sa lutte contre l’égalitarisme.
        Comme Nicks, ne pas confondre les effets et les causes. Ce n’est pas parce que les néo-libéraux s’en sont emparés que le concept de l’équité est un concept de droite.
        C’est exactement par ailleurs ce qu’a tenté de réaliser Sarkozy avec le travail : du phagocitage (idem pour Jaurès).
        Avec le résultat que l’on connaît.
        Il faut donc reprendre ce concept aux libéraux qui l’exploitent en toute vergogne.
        Et revenir à la racine : sans l’équité, l’égalité des droits est vide de sens social.

      12. « L’équité au sein de l’Etat exige que les pauvres ne possèdent en aucune manière plus de pouvoir que les riches, qu’ils ne soient pas les seuls souverains, mais que tous les citoyens le soient en proportion de leur nombre. Ce sont là les conditions indispensables pour que l’Etat garantisse efficacement l’égalité et la liberté. » (Aristote,politique)

        zébu
        13 mars 2012 à 09:42
        Parce que la Loi retransmet par le droit les rapports de force sociaux.
        Je dirais qu’à l’inverse de l’activiste des tribunaux qu’est Sylla, qui est à la justice ce que le néolibéralisme est à la politique, un non sens, il corrige, il devrait corriger inversement proportionnellement à ce qu’Aristote définit comme la justice distributive, soit la justice proportionnelle.

        zébu
        13 mars 2012 à 09:42
        L’équité, c’est la correction de l’égalité devant la Loi.
        zébu
        12 mars 2012 à 16:50
        Comme tu peux le constater, en citant les sources qui conviennent, l’équité n’est pas qu’une interprétation du juge, une adaptation de l’application de la loi, du droit.

        😀 😀 😀

        …vous devriez arrêter avec Aristote, vous vous faites du mal : contentez vous de votre approche de l’équité…

      13. @ Sylla :
        Ah tiens, le retour du stakhanoviste du droit, spécialiste de l’activité bureaucratique de la justice …
        ça va au ministère, pour vous ?

      14. Zébu

        je n’ai pas dit que l’équité comme correctif visant l’égalité effective était inutile, ni qu’elle supprimait des droits. Je suis d’accord aussi pour dire, comme tu le dis très bien, que c’est un concept dont on peut et doit avoir l’usage étant données les rapports de force sociaux.
        Mais ce concept à ses limites dans la perspective d’une remise en cause plus radicale des fondements de notre société.

        Mon propos était juste de dire que nous ne pouvons pas nous contenter de cette stratégie, c’est pourquoi je m’étonnais que le lien avec le problème des droits de propriété ne soit pas fait, alors que c’est tout de même un cheval de bataille du blog.

        Bref, en ne rapportant pas la question des inégalités à la source, c’est à dire en référence à la constitution, et à ses principes, et leur effets en tant que certains droits en annulent ou contrecarrent d’autres, ce qui est le cas avec la notion de propriété inaliénable et sans limites, nous nous raisonnons encore à l’intérieur du cadre.

        Je pense à toutes les questions relatives au mérite par exemple qui n’entrent pas dans la problématique de l’équité en tant que telle, l’équité visant seulement l’égalité pour un système existant, alors que nous voulons changer de système. Bref, l’égalité telle que je la conçois dans sa plus grande effectivité concerne la nature des rapports sociaux en termes de partage du travail, du lien entre travail et revenus, etc …

      15. @Pierre Yves :
        Le fait que l’ équité soit « a géométrie variable » , tient au fait que c’est un curseur « opportuniste » correcteur qui peut se prévaloir de conjonctures elles memes variables ds le temps .
        Le problème viendrait que cette « élasticité » soit utilisé , non pour des conjonctures exogènes mais endogènes , a savoir pour des raisons idéologiques plus ou moins justifiées .

      16. Juste une juxtaposition de ce qu’écrit Pierre-Yves: « Mon propos était juste de dire que nous ne pouvons pas nous contenter de cette stratégie, c’est pourquoi je m’étonnais que le lien avec le problème des droits de propriété ne soit pas fait, alors que c’est tout de même un cheval de bataille du blog.
        Bref, en ne rapportant pas la question des inégalités à la source, c’est à dire en référence à la constitution, et à ses principes, et leur effets en tant que certains droits en annulent ou contrecarrent d’autres, ce qui est le cas avec la notion de propriété inaliénable et sans limites, nous nous raisonnons encore à l’intérieur du cadre. »
        et « l’experience » rapportée par objectionvotrehonneur, qui ne semble pas troublé que l’on puisse se livrer à ce genre d’experimentation. Perso, je trouve ça plutôt abject.
        Outre la question de la propriété, cela renvoie à la premiere question à résoudre. Est ce que ceux qui vivent dans les quartiers de relegation le méritent? Et si apres les avoir mis dans les meilleures conditions de réussite (de quoi du reste?) et leur avoir donné (bon prince) leur chance, ils continuaient de décevoir et de ne pas se montrer à la hauteur de tout ce qu’on a fait pour eux? Ben ça serait tant pis pour eux. Les inégalités seraient pleinement justifiées. Ouf.

      17. à Pierre-Yves D. 13 mars 2012 à 11:19 qui se désole que la gauche n’aborde jamais de front la question de la propriété, j’ai trouvé ce passage dans le programme du FDG, pages 46/47 :

        ENCOURAGER D’AUTRES FORMES DE PROPRIÉTÉ

        À l’inverse des idéologues du marché qui font de l’entreprise capitaliste privée le modèle unique, nous encouragerons la diversité des formes de propriété, indispensable à une politique efficace de création d’emplois. La loi reconnaîtra cette diversité et la protégera face à la « concurrence libre et non faussée » qui revient en fait à imposer partout la seule logique du profit privé.
        Notre programme prévoit l’extension de la propriété publique par le développement des services publics, promeut de nouvelles appropriations sociales par la nationalisation de grands leviers de l’action économique, industrielle et financière. Il propose des formes décentralisées de la propriété sociale. Il veut aussi systématiser le recours à l’économie sociale et solidaire (ESS)*.
        Le soutien public à l’économie sociale et solidaire*, et notamment aux coopératives, sera fortement augmenté. Une aide financière sera accordée aux salariés qui reprennent ou créent leurs entreprises sous forme de coopérative. Nous favoriserons la création de sociétés coopératives d’intérêt collectif (SCIC) permettant d’associer salariés, usagers et collectivités territoriales dans des projets de développement local. Les commandes de l’État, des collectivités et des services publics s’adresseront prioritairement à ces coopératives grâce à la modification de l’article 53 du Code des marchés publics. Un soutien sera apporté aux initiatives d’habitat autogéré et coopératif, dans le cadre des programmes de création de logements sociaux, en neuf et en réhabilitation. Enfin, l’ESS sera intégrée au programme des sciences économiques et sociales au lycée.
        C’est en ce sens qu’une loi-cadre de l’ESS sera nécessaire afin de définir précisément les critères d’attribution des moyens de l’État et des collectivités publiques : les finalités sociales et environnementales des entreprises et des associations bénéficiaires ne pourront être dissociées d’un fonctionnement réellement démocratique.

      18. Il n’y a pas que l’argent qui fait la différence, demandez à un enfant battu ou tyranisé ou encore immergé dans la bêtise familiale ambiante.
        Il faut aussi un correctif humain que l’école ne peut apporter.

      19. @Zebu

        Oui je pensais naturellement aux aides en direction des quartiers défavorisés. Tout ce que j’ai dit sur ce sujet tient à une observation des idéologies en place, au fonctionnement politique. A peu de choses près, vous retrouverez toujours ce mode de fonctionnement dans une société relativement ouverte (pour évacuer la tribu isolée). L’équité comme vous le dites est un correctif. C’est donc un constat d’échec selon moi. Vous allez en sus individualiser la réponse aux inégalités et par la-même les légitimer, rendant ensuite impossible la constitution de blocs cohésifs pour inverser les rapports de force. C’est pourquoi les néolibs se sont emparés du concept, très pragmatique, en y décelant les leviers possible à l’application de leur idéologie.

    5. A propos du sens des mots, comme « équité, égalité, discrimination… etc » que beaucoup utilisent dans la version qui leur convient, un article intéressant qui parle du détournement du sens en faveur d’une propag(ation)ande.
      Bien peur que cela soit une maladie contagieuse qui nous fait oublier l’essentiel et s’amuser à discuter du sexe des anges…

      le lien: http://www.lalibre.be/debats/opinions/article/416399/les-mots-detournes-outil-de-propagande.html

  6. Il faudra quand même voter M. Jorion, mais ça ne sera que le début du processus…..
    lire dans Médiapart :
    « L’espoir et l’inquiétude »
    09 MARS 2012 | PAR EDWY PLENEL

  7. Hi,

    The Greek €107 Billion Contingent Liability Gorilla Exposed

    « Here is $107 billion of OTHER debt; guaranteed debt that does not appear to be included anywhere in the official Greek sovereign debt figures. Contingent liabilities that are not counted any longer perhaps as the accepted manner of doing business now in Europe. Most of these issuances are governed under British law with “Default” clauses and “Negative Covenant” clauses. Greece defaults on €105 billion Euros and adds new debt, the IMF/EU loans, of 130 billion Euros and we are told that Greece is better off today than yesterday. What drivel! With the addition of the new IMF/EU loans of $172 billion and the revelation of the guaranteed debt at $107 billion Greece now has $279 billion of new and hidden debts. »

    http://www.zerohedge.com/news/greek-€107-billion-contingent-liability-gorilla-exposed

  8. Table 1 concernant les échanges au sein d’une économie citoyenne, respectueuse de la Vie : le prix d’échange se délimitera et se limitera au prix de revient réel, sans marge, avec prise en compte des futurs investissements nécessaires à l’activité.
    (hommage au père de Proudhon)
    extrait de la Table 15 sur le financement boursier : … une seule cotation par jour pour définir la valeur du capital flottant, la forte liquidité d’un marché ne servant qu’à la spéculation, celle-ci disparaîtra pour retrouver une éthique capitaliste.

    1. Pas de cotation … pas de bourse… pas de thésaurisation supérieure au taux de l’inflation.
      Pas de rentes inique.

      Après on peut parler de citoyenneté, ça ne mange pas de pain…

    2. prix de revient réel

      Une des questions non résolue . . . que ce soit au XIXe ou au XXe si j’en crois les contributions à ce blog !

      1. pas pour le père de Proudhon (d’après Paul Jorion), qui ne comptait dans son prix que les charges de la production, sans tenir compte de l’offre et de la demande. Ce sont les passions des hommes qui restent difficiles à évaluer et faussent la valeur selon des choix parfois guère objectifs.

      2. Votre réponse vient conforter mon propos, non ?
        Quelle que soit la difficulté, elle n’est pas levée . . .

  9. Les propositions de Bernard Friot semblent les plus séduisantes et les plus logiques, elles sont suffisamment avancées pour mériter d’envisager leur mise en place dans les plus brefs délais.

  10. Les questions qui restent à résoudre ont été bien posées au XIXe siècle par les associationnistes, les collectivistes, les socialistes, les communistes, les anarchistes, voire même par des libéraux éclairés comme Saint-Simon ou Auguste Comte. Les questions ont été posées mais n’ont pas été résolues.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Phalanst%C3%A8re

    Un brin paternaliste?…

  11. Mais surtout comment ces cinq questions dépendent-elles les unes des autres ? J’aurais tendance à remonter la liste telle qu’elle est présentée, et la troisième me semble invalidée par l’hypothétique résolution des cinquième et quatrième, laquelle résolution rendrait caduques a fortiori les deux premières qui restent pertinentes, mais seulement pour l’analyse de ce monde-ci, où la normopathie règne.

    1. Je retiens l’idée du lien entre les questions .

      Je vous rejoins sur l’intuition que la résolution des questions 4 et 5 porte en elle même la réponse aux questions 1,2,3 …. si l’on admet qu’on est capable d’y parvenir ( c’était l’appel à contribution pour la ou les utopies réalistes) .

      Sauf à reconnaître cette grande étincelle de génie ( le plus dur étant alors sans doute de la faire voir et partager ) , on peut donc mettre un peu de crédit aux premières tentatives pour répondre à 1,2,3 . , même si cela est moins glorieux et  » définitif » .

      Par contre, si vous pensez qu’il faut commencer par les dernières questions énoncées , il faut alors commencer par résoudre les « etc , etc  » .

  12. Hm.. j’avais une autre idée hier soir peut-être encore plus désespérée, prenant racine dans le culturel, et le personnel, à savoir qu’il est impossible de refaire la même chose et de repenser la même chose, et notre mémoire commune étant énorme aujourd’hui cela laisse peu de place à la nouveauté, or seule cette nouveauté peut emporter l’adhésion et l’espoir. Refaire une révolution, ou n’importe quoi qui ait déjà été fait, ce n’est pas naturel et c’est comme si l’avenir n’était qu’un décalque du passé. La société comme chacun en particulier est contraint à la nouveauté, c’est l’éternel retour de l’Autre ! C’est pourquoi l’Art est en crise parce qu’on ne peut pas refaire Mozart, ni Hugo. Et l’on ne reprend pas d’un plat historiquement refroidi. Et peut-être que l’acte même de penser est contaminé par la ressassement, c’est à dire qu’une fatigue d’être et de persévérer générale s’installe, faute de pouvoir saisir UNE Idée, mon cheval pour une idée, qui tel le moteur immobile de Descartes remette le monde en mouvement.

    La relation d’inconnu, lorsqu’il n’y a plus d’inconnu il n’y a plus de nouveauté, et comme il est impossible de repenser ou de refaire ce qui a été fait, eh bien on ne peut plus rien faire, c’est la loi de la baisse tendancielle du taux de satisfaction, parce que créer devient de plus en plus difficile, comme le dirait Gombrowicz également, Journal, T 1.

    En plus nous sommes assommés chaque jour par les médias et les nouvelles catastrophiques, qui éduquent le monde entier à l’apathie généralisée. Sauf la destruction telle 11/9, rien ne semble possible.

    1. quel nihilisme …

      arreter de faire de la musique parceque la 9° symphonie existe déjà ?

      ce qui tue l’Art , c’est la spéculation financiere, des allegements fiscaux autour des oeuvres et ce foutu droit d’auteurs, blocs de propriété intelectuelle et autres brevets logiciels !

      il faut que les octrois brûlent , ils freinent la créativité , la diffusion plutot que la rente !

      acta ,hadopi ne protegeront pas les majors du déclin d,c’est pas la Bibliothèque d’Alexandrie qui brûle , juste une ptite librairie qui ferme …

      1. Lisez « Eloge du carburateur » de M. B Crawford ou « Ce que sait la Main » de Richard Sennett.
        Il y a un côté « forcément invisible » aux dimensions qui n’appellent pas à la nouveauté mais qui sont la vie quand même.
        La nouveauté est ce que le langage nomme lorsque l’individu fait l’expérience de nommer deux fois ce qui semble à peu près la même chose par exactement le même nom. Un crottin de chavignol et un crottin de chavignol (ils se ressemblent, pas comme les beaufort).
        Mais ce qui a décrété la lassitude, c’est l’intellect, pas la chose.
        Donc il est temps de reconnaitre de la « valeur de vie » à « faire vivre la chose ».
        C’est le sens des deux ouvrages sus-cités : faire vivre la chose avec ses mains est au moins une manière d’échapper à la lassitude, manière idéale … pour l’intellect, obligé de suivre les lignes de force de la matière, d’avoir matière à penser.
        Cela peut être matière abstraite, suivant Sennett : programmation LINUX par exemple.

        Ce sont ces choses qui permettraient d’obvier la « pléonexie » (concept d’excès d’accumulation, revisté ar Dany-Ronert Dufour) et d’injecter de l « oligonexie », (le « contraire », …sans être décroissantiste…) jusques et y compris dans une nouvelle monnaie parallèle, dont les flux seraient forcément locaux (échange de savoir-faire, échange « d’internalité positive » par usage du savoir-faire, évitement des externalités négatives, pour reprendre sans trop de forme le discours économystique)

    2. « l’Art est en crise parce qu’on ne peut pas refaire Mozart, ni Hugo »
      Heureusement sinon ce serait chiant à force

    1. Par la refondation de la République, par la convocation d’une constituante, par la révolution par les urnes que nous propose le FDG

      1. Avant tout … par la ruine de la propriété privée, histoire de rétablir un équilibre dans les rapports de forces sociaux.
        Il faut ensuite reléguer le déterminisme social au rang du déterminisme racial et l’éliminer du paysage politique démocratique.

      2. Oui, peut-être, mais sans reconstruire une expression populaire, comment comptez vous « ruiner la propriété », « rétablir un équilibre dans les rapports sociaux », etc.
        Seul le plus grand nombre est à même de déterminer ce qui est bon pour le plus grand nombre.
        Après ce beau principe, il faut se donner les moyens d’une éducation digne de ce nom qui fabrique des citoyens et pas des « futurs salariés adaptés au monde du travail »
        Tout un programme !

      3. « ruiner la propriété »

        Par un défaut généralisé.

        « Après ce beau principe, il faut se donner les moyens d’une éducation digne de ce nom qui fabrique des citoyens et pas des « futurs salariés adaptés au monde du travail » Tout un programme ! »

        Tout à fait, et je crois que la collectivité a très largement ces moyens.

      4. à Toutouadi
        Je vous invite à prendre connaissance des pages 46/47 du programme du FDG, qui en quelques lignes propose non pas de ruiner la propriété mais encourager la diversité des formes de propriété . . .
        (ou d’aller voir sous les nombreux échanges sous le commentaire n°6 la citation que j’en donne)

    2. libérer l’amour de l’individualisme, puisque l’être humain est social.
      passer du mode « exploitation pyramidale » au mode « synergie »

  13. Ce qui nous mettra tous d’accord: la grande pénurie!
    Elle s’approche à grands pas.
    Elle touchera tous les domaines, à commencer par l’énergie.
    Je ne suis pas loin de croire que ce que nous nommons « la crise  » est une des manières de retarder cette imminence.

    1. Complètement d’accord avec vous. « La Grande Pénurie » nous fera fonctionner « ensemble », ce que tous les espoirs d’enrichissement personnel nous ont toujours interdit. Pas de souci à se faire; ça viendra.

  14. Bonjour,

    Je ne suis pas d’accord avec toutes les propositions mais cela n’a pas d’importance, ce qui compte c’est d’arriver à un consensus suffisant de groupe. Je vous propose une approche qui peut faciliter ce résultat. Après avoir listée les propositions (Paul ou les administrateurs pourraient proposer une liste issue des différentes propositions) on pourrait essayer de les ordonner: on dira que P1 est prioritaire par rapport à P2 s’il est plus facile de réaliser P2 une fois que P1 a été réalisée.

    C’est une relation d’ordre qui n’est pas totale mais presque. Il faudrait avoir un débat pour chaque couple de proposition et donc il faut limiter le nombre des propositions à examiner.
    Le résultat est une liste de propositions avec un ordre de priorité c’est-à-dire un plan d’action.
    L’idéal serait qu’a priori chaque proposition soit d’abord reformulée jusqu’à obtenir le plus large consensus.

    1. Vous avez déjà testé la méthode dans une assemblée de « co-propriété » , par exemple ?

      1. Il faut une assemblée de personnes qui ait envie d’arriver à un résultat et que celui ci soit assez clair même si les moyens d’y parvenir ne le sont pas. Une assemblée de co-propriétaire n’est pas dans ce cas en général car vous avez ceux qui ne veulent faire aucune dépenses et ceux qui veulent tout améliorer quelqu’en soit le prix (et tous les intermédiaires). J’ai par contre testé l’approche pour faire préciser les caractéristiques souhaitées de systèmes lorsque les clients ne pouvaient n’en faire qu’une description vague. L’approche est très efficace lorsque la définition du système existe déjà mais qu’elle est éclatée entre plusieurs têtes.

      2. Ce que j’apelle « système » dans le post précédent est un « système complexe » avec des composantes techniques mais aussi humaines.

  15. Une partie de réponse pour ouvrir le débat par rapport au salaire , à l’écologie ..
    Extraits :
    … Le revenu maximum est nécessaire pour enrayer la crise écologique

    Reporterre.net – Hervé Kempf – 27 décembre 2011

    Le revenu maximum acceptable (RMA) est une nécessité pour retisser le lien social et engager des politiques écologiques et sociales. Une trop grande inégalité n’est pas acceptable : gagner dix ou trente fois plus que les autres est peut-être admissible, gagner trois cent ou mille fois plus n’a simplement pas de sens. Mais la réduction des inégalités – dont le RMA sera un outil puissant – est inséparable d’une politique écologique.

    Pour le comprendre, rappelons que l’augmentation des inégalités depuis une trentaine d’années a caractérisé l’évolution récente du capitalisme.
    Par exemple, deux économistes, Carola Frydman et Raven E. Saks (1), ont montré que le rapport entre le salaire des trois principaux dirigeants des cinq cents plus grandes entreprises états-uniennes et le salaire moyen de leurs employés a fortement varié : cet indicateur de l’évolution des inégalités est resté stable des années 1940 jusqu’aux années 1970. Les patrons de ces entreprises gagnaient environ trente-cinq fois plus que leurs employés. Mais en 1980, une inflexion s’est produite, et depuis le rapport a grimpé jusqu’à atteindre plus de 300 dans les années 2000.
    Ainsi, le capitalisme a connu un tournant majeur ; durant ce que l’on a appelé les « Trente Glorieuses », l’enrichissement collectif était assez équitablement distribué entre capital et travail, si bien que les rapports d’inégalité demeuraient stables. A partir des années 1980, un décrochage de plus en plus grand s’est opéré entre les détenteurs du capital et la masse des citoyens.
    L’oligarchie accumule donc aujourd’hui revenus et patrimoine à un degré jamais vu depuis un siècle. Elle dépense sa richesse dans une consommation effrénée de yachts, d’avions privés, de résidences immenses, de bijoux, de montres, de voyages exotiques, d’un fatras clinquant de dilapidation somptuaire. Pourquoi ce comportement est-il un moteur puissant de la crise écologique ? Parce qu’il sert de modèle culturel à toute la société. Chacun à son niveau, dans la limite de ses revenus, cherche à acquérir les biens et les signes les plus valorisés.

    Médias, publicité, films, feuilletons, magazines « people », sont les outils de diffusion du modèle culturel dominant.

    Comment alors l’oligarchie bloque-t-elle les évolutions nécessaires pour prévenir l’aggravation de la crise écologique ? Directement, bien sûr, par les puissants leviers – politiques, économiques et médiatiques – dont elle dispose et dont elle use afin de maintenir ses privilèges. Indirectement, et c’est aussi important, par ce modèle culturel de surconsommation qu’elle projette sur toute la société et qui en définit la normalité.

    Or, prévenir l’aggravation de la crise écologique implique que l’humanité réduise son impact sur la biosphère. Cela signifie diminuer nos prélèvements de minerais, de bois, d’eau, d’or, de pétrole, etc., et réduire nos rejets de gaz à effet de serre, de déchets chimiques, de matières radioactives, d’emballages, etc. Autrement dit, réduire la consommation matérielle globale de nos sociétés.

    Qui va réduire sa consommation matérielle ? Les 20 à 30 % de la population mondiale qui consomment près de 70 % des ressources tirées chaque année de la biosphère. C’est donc d’eux que le changement doit d’abord venir, c’est-à-dire pour l’essentiel, des peuples d’Amérique du nord, d’Europe et du Japon, ainsi que des classes riches des pays émergents.

    Au sein des sociétés surdéveloppées, ce n’est pas aux pauvres et aux salariés modestes de réduire leur consommation matérielle. Mais pas seulement aux hyper-riches : ils ne sont pas assez nombreux pour que cela change suffisamment l’impact écologique collectif.
    Ce sont en fait les classes moyennes qui doivent réduire leur consommation matérielle.

    La question de l’inégalité est ici cruciale : les classes moyennes n’accepteront pas de diminuer leur consommation matérielle si ce n’est pas par une politique équitablement partagée. Recréer le sentiment de solidarité essentiel pour parvenir à cette réorientation radicale de notre culture suppose que soit entrepris un resserrement drastique des inégalités – ce qui, par ailleurs, transformerait le modèle culturel existant. Et de ce point de vue, le RMA est un outil particulièrement efficace.

    De Libération- 23juin 2011 – L’idée d’une rémunération maximum pour les patrons des grandes entreprises fait débat.
    Extraits..
    …Patrimoine.
    Mais les inégalités de salaires ne disent pas tout. De nombreux dirigeants sont aussi sous perfusion de stock-options ou autres actions gratuites, pour des montants atteignant parfois la majorité de leur rémunération.

    Or là aussi, l’envolée des inégalités – dans le haut du panier – des revenus pris dans leur ensemble (travail et patrimoine), atteint un niveau inquiétant. Selon Camille Landais, les rentrées des 90% des foyers les moins riches ont progressé de 5% entre 1998 et 2005. A côté d’eux, les 5% les plus riches ont augmenté leurs ressources de 11% sur la même période, les 1% de 19%, les 0,1% de 32% et les 0,01% des plus fortunés de 43%… Une hausse qui doit beaucoup à l’envolée des très hauts salaires, mais également à l’augmentation des revenus du patrimoine. Ce sont donc les mêmes qui profitent de ces deux phénomènes.

    Les États-Unis avaient su limiter ces très hauts revenus pendant cinquante ans. Ce qui ne les a pas empêchés de rester la première économie du monde…

    Plafonner les revenus, une idée américaine

    Si la pauvreté soulève une indignation unanime — il faudrait la combattre pour rendre le monde plus juste —, la fortune est plus rarement perçue comme un problème. Mais, avec la tempête financière, le lien entre l’une et l’autre refait surface. En même temps qu’une idée née aux Etats-Unis il y a plus d’un siècle : limiter les revenus des plus riches.

    par Sam Pizzigati, février 2012

    Au nombre des revendications portées par les militants du mouvement Occuper Wall Street, il en est une qui plonge profondément ses racines dans l’histoire des Etats-Unis : l’instauration d’un plafond pour les hauts revenus. Depuis l’époque dorée de l’après-guerre civile américaine, les grandes mobilisations en faveur de la justice économique ont toujours énoncé cette demande, aujourd’hui appelée « salaire maximum ». Cette formule n’englobe pas seulement le salaire, mais la totalité des revenus annuels ; elle permet de créer un lien de familiarité avec la notion de « salaire minimum ».

    C’est le philosophe Felix Adler — surtout connu pour avoir fondé et présidé, au début du XXe siècle, le National Child Labor Committee — qui, le premier, a porté cette revendication. Selon lui, l’exploitation des travailleurs, jeunes et vieux, génère d’immenses fortunes privées qui exercent une « influence corruptrice » sur la vie politique américaine. Pour limiter celle- ci, il propose de mettre en œuvre une fiscalité très fortement progressive pouvant atteindre, au-delà d’un certain seuil, 100 % d’imposition. Ce taux laisserait à l’individu « tout ce qui peut vraiment servir à l’accomplissement d’une vie humaine » et lui arracherait « ce qui est destiné à l’apparat, à la fierté, au pouvoir ».

    Si le New York Times a donné à l’appel d’Adler une large audience, la notion de « salaire maximum » n’a pas connu de traduction législative avant le premier conflit mondial. Afin de financer l’effort de guerre, les progressistes proposent alors de taxer à hauteur de 100 %les revenus supérieurs à 100 000 dollars (soit 2,2 millions de dollars en 2010).

    Adler Félix :
    le Père du revenu maximal
    Pourunsalairemaximum.net- 1-4-2010
    Dans l’article que nous analysons ici, que l’on peut appeler, en fait, le Saint Graal du revenu maximal, Félix Adler étaye une proposition d’impôt gradué sur le revenu.
    Mais, il pousse son raisonnement, celui de la graduation, à bout : la graduation, ce que l’on appellerait aujourd’hui la progressivité, implique, logiquement, un revenu maximal.
    C’est seulement parce qu’aujourd’hui, nous nous sommes habitués à une progressivité tronquée au profit des riches que cela nous semble étrange. Ce qui est bien intéressant, ici, ce n’est pas seulement que ce document relate la première occurrence historique d’une proposition de revenu maximal, étayée, argumentée et défendue magistralement par Félix Adler, à New York, en février 1880. Mais c’est bien aussi, sinon plus, que cette proposition à été faite alors qu’il n’y avait pas, aux États-Unis, d’impôt sur le revenu !

    Il y en avait eu un durant la Guerre Civile, que les riches américains ont tôt fait de faire abolir après la guerre, et il y en avait eu ailleurs, notamment en Grande-Bretagne, mais au moment de présenter sa proposition, Adler vivait dans un monde sans impôt sur le revenu. C’est seulement en 1913, avec le 16ème Amendement à la Constitution, qu’un impôt régulier sur le revenu fera son apparition aux États-Unis. Cependant, malgré cela, il y avait des débats, entre intellectuels, auquel Adler, un professeur à l’Université Columbia, participait. Dans cet article, Adler critique la position de John Stuart Mill. Ce dernier s’était prononcé en faveur d’un impôt à taux unique après exemption d’un montant minimal.

    …Adler n’est pas utopiste : il sait que son projet n’a aucune chance de réussir au moment où il le présente. Il sait que les riches sont à la fois insouciants du bien commun : « ne sont pas même satisfaits de n’assumer que la légère charge qui leur a été imposée », malhonnêtes : « ils n’hésitent pas à se tirer d’affaire grâce à de faux serments » et cruels : « rejetant ainsi le lourd poids des dépenses publiques sur les classes les plus pauvres ». Cependant, il énonce les conditions pour qu’un changement soit possible : « que les gens du commun prennent la situation en main (…) qu’ils soient mieux instruits à propos de leurs droits et de leurs opportunités (…) qu’ils trouvent des législateurs qui représentent vraiment leurs besoins. » Il faut donc plus qu’une mobilisation sociale, mais bien une prise en charge par le peuple de ses intérêts. Pour que ce soit possible, il faut que les gens soient instruits, qu’ils aient accès à une éducation de qualité, non seulement professionnelle, mais aussi politique. Enfin, il leur faut des représentants politiques qui défendent leurs intérêts. Il conclut avec une quatrième condition : une détermination claire, univoque et affichée.

    1. Je dirais qu’il est plus facile (et surtout plus efficace) de mettre en oeuvre ce genre de mesures après avoir supprimé la liberté de circulation des capitaux qu’avant.

    2. merci pour ce rappel historicopolitique !
      Il se trouve que cette idée de revenu maximum est proposée par au moins un candidat, celui du FDG . . . page 14

    3. « L’oligarchie [..] dépense sa richesse dans une consommation effrénée de yachts, d’avions privés, de résidences immenses, de bijoux, de montres, de voyages exotiques, d’un fatras clinquant de dilapidation somptuaire. »

      La dilapidation somptuaire est tout à fait accessoire! Ce qui compte réellement c’est « l’argent-pouvoir » dont la majeure partie n’est d’ailleurs pas acquise grâce aux salaires exorbitants cités (même s’ils sont très visibles et choquants) mais par d’autres moyens.

      Prenons le cas de la montre la plus chère du monde « à 5 millions de dollars sertie de plus de 1200 diamants ». Quand elle sera achetée (très probablement dans l’espoir qu’elle prenne de la valeur donc accroisse le pouvoir de celui qui l’achète – il me semble qu’en lui même ce bijou n’a aucun intérêt et ne sert à rien) l’argent correspondant ne va aller que pour une infime partie dans la poche des mineurs qui ont extraits les diamants, des artisans qui l’ont réalisé et des autres salariés concernés. Une part prépondérante va servir à accroître le pouvoir de ceux qui vont se partager les millions de dollars en question. Qu’on perde son temps et gaspille des ressources à extraire des diamants est regrettable mais, vu le nombre de chômeurs, relativement accessoire.

      Quand, il y a longtemps (du moins dans nos pays) il n’y avait pas à manger pour tous, la nourriture que gaspillaient les riches en se gavant manquait aux autres. Actuellement il y a une dilapidation de ressources non renouvelables mais c’est parce que ceux qui ont le pouvoir ne veulent pas y mettre fin, il y a ou il y aurait de quoi nourrir tout le monde, ceux qui ont faim n’ont pas accès à l’argent nécessaire pour acquérir la nourriture à cause de leur manque de pouvoir mais ce n’est plus parce qu’il n’y a pas assez de nourriture pour tout le monde.

      La richesse est devenue un but en lui même mais elle ne permet pas vraiment de vivre mieux!

  16. Cher Paul je lis depuis longtemps les articles de plusieurs dissidents à la pensée unique, comme vous je vois la convergence de divers faits qui nous ont mené à la situation actuelle.
    Situation qui est la reproduction améliorée des dictatures Latino Américaines , URSS , etc ; à chaque cycle des voix et des mouvements citoyens s’ érigent en barrage mais de moins en moins ils sont efficaces, par la faute du système qui améliore son procédé de plus en plus :formaté des élites ,travail abrutissant système éducatif tiré vers le bas ,lobotomisé par les mass-média , et isolation dans le temps libre des individus par les mondes virtuels . Mépris des aspirations culturels autre que le profit et le paraître.Mais contrairement à votre impression je suis optimiste et crois que plus nous irons vers le bas plus nous feront table rase au prochain cycle.
    La liberté ne se demande pas elle se prend .

  17. ,Noms historique , Idées et extraits en vrac ..suite
    …Durant la Première Guerre Mondiale, le Comité américain sur les finances de guerre (American Committee on War Finance), un genre d’ATTAC version USA !, prendra le devant de la scène en proposant un impôt de 100 % sur les revenus supérieurs à $100 000. Mais c’est vraiment pendant la Grande Dépression que l’idée connaîtra son premier grand essor, avec le mouvement « Partageons notre richesse » (Share-Our-Wealth) de Huey Long. Long proposera à la fois un revenu minimum, idée qui allait devenir le salaire minimum, mais aussi un revenu maximal, fixé selon un ratio du premier. Il proposait aussi une fortune plafond, et un héritage plafond. Le mouvement de Long, gouverneur de Louisiane, puis Sénateur américain, était probablement le plus grand mouvement populaire de l’histoire des États-Unis. Les chiffres varient, et il est difficile de faire la part des choses, mais on peut penser que de cinq à sept millions d’Américains étaient membres de l’organisation. Quoiqu’il en soit, Long a été assassiné, en 1935. Mais l’idée faisait son chemin. Durant la Seconde Guerre Mondiale, les Américains débattaient du financement de la guerre : en empruntant, ou en augmentant les impôts ? Les avis étaient partagés, et il faudra faire les deux. Plusieurs membres de l’entourage du président Roosevelt figuraient dans le second camp. En mars 1942, ils lui proposeront de fixer un plafond aux revenus, entre autres, pour pallier au problème de l’inflation.
    Le 27 avril 1942, dans une allocution au Congrès, le Président Roosevelt proposera un plafond fixé de manière à ce que nul individu ne puisse avoir un revenu de plus de $25 000 après impôt. Ce sera l’apogée, aux États-Unis, de l’idée d’un revenu maximal. Le Congrès rejettera la proposition du président, mais il augmentera tout de même significativement le TSIM qui atteindra, comme nous l’avons vu précédemment, 94 % en 1944. Le TSIM restera très élevé jusqu’en 1963, où il était de 91 %, et ce sera là l’époque, si on peut emprunter l’expression, des « trente glorieuses » américaines : boom économique et culturel, et forte croissance de la classe moyenne.
    L’idée du revenu maximal, à cette époque, s’est éclipsée.
    Il est important de le noter. Ce n’est qu’en moment de crise, et dans une moindre mesure à l’aube de telles crises, que cette idée rejaillit et refait surface. La période d’hibernation allait cependant être fructueuse. Cette fois-ci, ce ne sont pas que les gens épris de justice qui s’approprieront de l’idée, mais aussi ceux soucieux d’écologie. En 1973, Herman Daly , le père de l’écologie économique (ecological economics) et sans doute l’un des plus grands penseurs américains, proposera un plafond aux revenus et à la fortune, fixé selon un ratio à déterminer. Comme nous l’avons mentionné, Pizzigati, lui aussi, reprendra l’idée. Ensuite, à partir de là, en monde Anglo-Saxon, il y aura une lente diffusion. Quelques Britanniques se saisiront de l’idée d’un revenu maximal. Celle d’un salaire maximum, c’est-à-dire d’un plafonnement des revenus du travail, fera aussi son chemin. Daly réitéra sa position à la lumière des écrits de Pizzigati. En 2007, juste avant la crise, Howard Gardner

    …L’étude des inégalités a aussi apporté de l’eau au moulin, le plus souvent indirectement. Nous savons aujourd’hui, avec assurance, que la santé d’une population dépend directement du niveau d’inégalité. Nous savons aussi que ces inégalités sont coûteuses, économiquement et socialement. Il faut garder sa richesse, la protéger, payer des gardiens. Les taux de criminalité dépendent des taux d’inégalité. La confiance qu’ont les gens envers leurs pairs citoyens augmente dans les pays plus égalitaire, et sombre dans la méfiance dans les pays qui le sont moins. Certains en sont même venus à qualifier le facteur inégalité de « théorie unifiée » en sciences sociales, tellement son impact est multidimensionnel. Enfin, nous savons aussi que, du strict point de vue économique, lorsque les inégalités atteignent un certain niveau, l’économie s’effondre. C’est ce qui est arrivé aux États-Unis, durant la Grande Dépression, et c’est aussi la cause de la Grande Récession, qui est le début d’une autre Dépression. À l’inverse, lorsque les inégalités sont tempérées, l’économie connaît une période d’expansion et de croissance robuste. À notre époque, il serait possible, je crois, de canaliser cette puissance retrouvée non pas dans une économie expansionniste, mais vers une économie qui doit être transformée, pour devenir plus verte. Autrement dit, d’un point de vue économique, le plafonnement des revenus, donc des inégalités, pourrait être la clé de la transformation écologique que nous nous devons d’entreprendre.
    Si l’économie est en puissance, il est plus facile de sacrifier quelques points de croissance à la reconfiguration écologique, environnementale, mais si elle déprime, c’est là chose impossible.
    Quoiqu’il en soit, ce qui est notable, dans un premier temps, c’est qu’il y a eu démultiplication des perspectives et des justifications du revenu maximal. Il est cependant vrai que le fil conducteur reste celui énoncé à l’origine par Adler : la justice. Mais les justifications, qui émanent de ce point, vont maintenant dans toutes les directions : écologique, économique, sociale.

    1. Le gouverneur de Louisiane Huey P. Long (1893 – 1935) faisait campagne pour obtenir l’investiture démocrate lorsqu’il se fit abattre à Bâton Rouge. Il souffla: « Je me demande pourquoi il m’a tiré dessus? » Puis:

      « Dieu, ne me laisse pas mourir, j’ai tant de chose à faire. »

      C’est vrai, on se le demande, pourquoi lui tirer dessus ?

  18. Je sais que mon commentaire ne sera pas publié, mais peu importe .

    Ce qu’il faut faire en priorité c’est mettre un coup de projecteur sur ceux qui tirent réellement les ficelles de ce monde .

    Vous me direz, on le sait et on en parle ici tous les jours, ce sont « les marchés », bien sûr mais je crois qu’il s’agit d’une problématique de poupées Russes, à l’intérieur des marchés il y a autre chose et dans cette autre chose il y a encore mieux dissimulé, un degré supérieur de pouvoir.

    Vous allez me répondre  » Oui, mais il faut des preuves » et pour avoir des preuves, il faut chercher et échanger des idées .

    Mais comme ces sujets déclenchent plus que tout autre la modération, on avance pas et le projet occulte continue immuablement sans être dérangé .

    Alors on se pose des questions sur la finalité réelle de blogs comme celui-ci, c’est un peu comme J.Attali ( cité ici à droite ) qui semble aller dans une direction mais qui pense le contraire, c’est une sorte de « malaxeur d’opinions » afin de nous faire avaler la pilule, car la médication ne se discute en aucun cas .

    J’ai souvent l’impression que ce blog use des mêmes procédés . On prétend chercher des solutions, on brasse des idées, ça occupe et ça fourvoie tous ceux qui réfléchissent un peu trop mais on évite soigneusement tout ce qui à mon avis pourrait faire avancer les choses .

    1. Assez d’accord avec vous.

      Par exemple, je viens de faire une petite allusion à Alan S., confidentiel et combattif agitateur français. Eh bé, j’ai été barré aussi sec.

      1. Tu vois Mike, c’est à la lumière de ce type de références que je ne regrette pas une seconde d’avoir exécuté sur place ton petit couplet débile sur les franc-maçons. Quand ça pue l’extrême-droite (Soral serait « respectable » nous dis-tu dans ton commentaire qui a pris la poubelle en effet), c’est rarement fortuit.

      2. T’es trop bon Julien… irrécupérable le Mike. Pas la peine de lui laisser la porte ouverte d’après moi. Il a plus quinze ans, non ? Il est pas nouveau dans le coin, non ? Conclusion ???
        Dis donc, au fait, beaucoup moins grave mais kamême, le post de Bossuet au-dessus par ex, dans son genre, il fait tache aussi dans ce fil, non ? Ou alors fallait laisser le couplet que j’avais posé dessous, non ? J’commence à en avoir plein l’dos de me faire squeezer quand je relève… pareil pour les liens de goldeux puants posés par liervol et je sais plus qui hier soir. Même sanction, pour bibi… Y’a un truc qui m’échappe. Premier blog éco de fRance… Mouais… J’crois que je vais direct envoyer par mail les liens foireux à l’AMF tiens… 🙂

      3. @ Miky !
        Sans déconner, vous faites « ouin ouin » pour votre version du bon gout non publiée ? Rien ne vous arrête Mikyyyyyyyy !

    2. Paul a fait plusieurs fois allusion au « plafond de verre ». Est-il conspirationniste pour autant ? Arrivés à un certain niveau de richesse et de pouvoir, « les gens » s’organisent et défendent leurs intérêts communs.
      Qui peut alors s’opposer à eux ? Mitterand leur a cédé très vite en 1982. Aujourd’hui, il y aurait peut-être plus de chances de trouver des alliés, parmi les peuples européens, pour lutter contre « ces gens ».

      La question : quel candidat, quels partis (nécessaires pour organiser les prochaines législatives) prône une vraie lutte contre « ces gens » ??? Aux dernières nouvelles, les services de l’Etat lui donneraient 13% d’intentions de vote. Ce n’est pas encore assez.
      Le comment : il y a un bouquin qui décrit assez bien les toutes premières étapes, il s’intitule « Nous, on peut », je crois.

      1. Alain V,

        Paul a fait plusieurs fois allusion au« plafond de verre ». Est-il conspirationniste pour autant ? Arrivés à un certain niveau de richesse et de pouvoir, « les gens » s’organisent et défendent leurs ntérêts communs.

        Deux questions :
        Il est où le « plafond de verre » pour un chômeur longue durée ou un SDF ?
        C’est combien un « certain niveau de richesse » ? Mille Smic ? Cent ? Dix ? Un ?
        Non, trois…
        C’est qui « les gens » ?
        Non quatre…
        Ça crèche où un « certain niveau de pouvoir » ?

    3. Paul Émile, l’idée de conspiration est un modèle de ce qui se passe, mais pas un modèle fructueux. Comme tu dis, il faut chercher et échanger des idées. Pour pouvoir avoir une idée de ce qu’on peut faire, il faut creuser plus loin et avoir une meilleure idée de ce qui nous a mis dans ce pétrin. Je ne parle pas seulement de la France, mais de la civilisation occidentale. D’ailleurs nous, dans les pays anglo-saxons, nous sommes encore plus mal en point que vous.
      Ça fait quelques années que je me pose la même question que toi et j’ai trouvé quelques trucs. Il y a eu des travaux qui ont vraiment creusé ce qui s’est passé dans les 30 dernières années en détail, qui offrent une idée de ce qui a finalement donné la victoire aux « marchés ». Je ne les connais pas tous, mais j’en ai découvert trois qui travaillant indépendamment ont l’air de converger. Mais comme dans tout il faut en prendre et en laisser. Utilise ton propre jugement pour voir ce qu’il y a de valable dans ce qu’ils disent et ce qu’il y a de moins valable:

      Le meilleur des trois, à mon avis, le plus approprié à la question présente, c’est le livre de Serge Halimi « Le grand bond en arrière » qui raconte comment on en est arrivé là mondialement, pas seulement en France, mais le monde occidental entraîné derrière les USA. C’est un travail en profondeur par un type qui s’y connait. Un gros bouquin que tu trouveras en librairie ou en fouillant le ouèbe; essaye « Serge Halimi 2004 – Le grand bond » sur google. Si tu préfères une vidéo, Serge Halimi a donné une très bonne introduction sur France Inter.

      Aux USA il y a eu Naomi Klein « La stratégie du choc – La montée d’un capitalisme du désastre » (2008). C’est aussi un gros bouquin, mais on en a tiré un film que tu peux voir avec commentaires et sous-titres en français http://www.youtube.com/watch?v=MKeiChMRWTU. Là, si tu cherches une conspiration, tu aimeras. C’est aussi très dramatisé, et ça se concentre sur le travail global du gouvernement américain pour le compte des marchés. Ça ne parle pas particulièrement de la situation en France.

      Il y a eu aussi le travail de Noam Chomsky aux USA qui s’est attaché à montrer comment l’opinion publique se fabrique aux USA comme ailleurs. J’ai trouvé de très bonnes choses sur son travail sur ce blog en français: http://www.noam-chomsky.fr/

      Quant-à la question: est-ce que Paul Jorion lui-même fait partie d’une conspiration, non, je ne crois pas. Le type m’a l’air honnête. Je suis sûr que beaucoup de groupes vont essayer de le récupérer, beaucoup d’autres l’ont été avant lui, mais à son âge il sait se défendre. La modération du blog peut enrager certains qui se font censurer. Ça, c’est vraiment dommage, mais le blog est déjà d’une effervescence extraordinaire, certainement difficile à gérer.

      Peut-être ceux qui se font barrer devrait essayer de nouveau plus tard de faire passer leurs idées s’ils y tiennent, mais d’une manière réfléchie et non-polémique, à rester dans le cadre du sujet et surtout à être bien compréhensible pour ceux qui n’ont pas suivi le débat jusqu’ici. Je suis sûr que dans ce cas là, même s’ils ne sont pas d’accord avec Jorion on les laissera s’exprimer.

      1. Très drôle. À peine ai-je mis le lien de l’entrevue de Serge Halimi sur le blog, que ce podcast qui était là depuis des lustres est « retiré par l’auteur ».

        Qu’à cela ne tienne, vous pouvez aussi entendre cette même émission de Serge Halimi , »Le grand bond en arrière » sur cet autre site. Vous devrez seulement sauter les 11 premières minutes du podcast qui proviennent de l’émission précédente qui a mal été coupée.

        Et si ce lien, lui aussi vient à disparaître, j’en mettrai un autre.

  19. Hmmm, sans doute un peu trop titanesque, même, cette reprise des réflexions de Rousseau dans « le Contrat social » et « l’origine de l’inégalité entre les Hommes » !

    Je dirais que tout commence par l’Homme, dont j’ai déjà pu dire içi qu’il n’a dans son immense majorité des 6mds d’individus de cette planète aucune envie de devenir l’égal de son prochain, mais bel et bien, quoi qu’il s’en défende maladroitement parfois, son supérieur, qu’on le veuille ou non içi.
    Donc, l’unique chose à faire est de refondre mondialement l’éducation des deux ou trois générations à venir en remettant en perspective sans doute pour la première fois dans l’Histoire de l’humanité, que la planète est un bout d’univers désormais limité, et que seul un équitable partage des richesses qu’elle produit et produira permettra à l’espèce de survire. Une fois que j’ai dit ça, tout commençe…ou tout le monde s’en fiche…

    1. Oui mais peut-être que génétiquement on est programmé pour envahir l’espace. Donc il faudrait déjà lutter contre le programme génétique, et déjà pour faire un régime c’est la galère.

      1. Pas de génétique, ici, juste quelques hormones qu’il faut apprendre à maîtriser pour devenir adulte.
        Égoïsme et immaturité, sont des défaut d’éducation.

    2. Et aussi réussir à transmettre des notions simples :

      On ne fait pas aux autres ce qu’on ne voudrait pas qu’on nous fasse

      La pauvreté se partage mieux que la richesse

      Quant on a rien on profite de tout…

      Etc…

      Et encore expliciter la malédiction « historique » du pouvoir et de son auto conservation

      Et puis cette problématique démentielle du « moteur ».. De la motivation, du Dieu en soi…

      Bon dimanche

      Jean Passe, pasteur

      1. C’est un gros contresens sur la philosophie de Jean-Jacques Rousseau, que je faisais moi-même d’ailleurs jusqu’à ce que lise l’excellent philosophe Paul Audi (auteur notamment de Créer — introduction à l’esth/éthique.)

        Pour Rousseau la nature c’est le sentiment de l’existence sur lequel se fonde toute notre affectivité, autrement dit c’est ce qui constitue notre rapport le plus immédiat à la vie, celle que vivons dans notre chair.

        Ce n’est donc pas de la nature au sens physique ce dont il s’agit, que l’on conçoit dans son extériorité objective dans laquelle nous serions en tant qu' »objets » du monde.
        Ce n’est pas non plus une nature morale en tant que l’homme serait bon ou mauvais.
        C’est seulement dit Rousseau que « tout homme qui ne voudrait que vivre, vivrait heureux ; par conséquent il vivrait bon. »

        « La jouissance par soi de la vie, la jouissance de soi dans la vie, cette jouissance que le moi éprouve notamment quant il exerce en toute liberté sa puissance d’agir et de penser, voilà ce qui représente pour Rousseau la donnée première et primordiale de l’existence. Ce pur sentiment de soi est l’alpha et l’oméga de l’existence du moi ; et ce sentiment de l’existence, comme il l’appelle aussi, est ce par quoi l’existence elle-même (et non le moi) s’éprouve sur un mode à la fois pathétique et dynamique, selon la tournure de sa subjectivité en laquelle toute force se convertit immédiatement en affect et tout affect immédiatement en force. » pp. 42-43, Paul Audi, Rousseau, une philosophie de l’âme

        Entre parenthèses Bataille rejoint d’une certaine manière Rousseau dans cette conception de la vie comme exédence.

        « La locution « bonté de la nature » exprime chez Rousseau l’essence de la subjectivité. C’est cela qu’il faut dire et redire. Cette essence, qui est toujours déjà donnée, est révélée au moi comme sa vie même, son être-en-vie, est ce qui lui permet de se conserver en soi et de s’accroître de soi. Cette essence, dont la substance est faite de passions, et de la première d’entre elles, l’amour de soi, c’est elle qui prend chez Rousseau le nom de nature – ne serait-ce que parce que ce mot renvoie depuis toujours (en tous cas depuis les Grecs, sous le nom de phusis) à ce qui se produit de lui-même et se tient au-devant de soi-même, et aussi, par conséquent, à ce sur quoi l’esprit connaissant ne peut que se retourner quand il décide d’en prendre connaissance. …  » Paul Audi, Rousseau .. p. 60.

      2. @ Pierre-Yves D.

        Ben oui, mais non, oserais-je ajouter !

        Ce que vous dites est vrai : Rousseau n’était pas aussi niais qu’on le décrit trop souvent. N’empêche qu’il se goure !
        Il imagine l’Homme seul. Sans autres. Il ne le conçoit jamais dans un rapport social préalable à son existence. Et c’est là tout le problème.

        Le « contrat social » préexiste à l’Homme. Pas l’inverse.

        (Remarque historique : Adam Smith, Daniel Defoë (Robinson Crusoé), Bernardin de St Pierre, et Rousseau sont contemporains ! Et c’est pas un hasard, s’ils font tous la même erreur.)

      3. Léoned

        Je m’attendais à ce genre de remarque. C’est l’éternel débat individu vs société.
        C’est une question philosophique importante, qui me semble-t-il n’a pas été résolue au sens où l’on pourrait présenter des preuves objectives, mais, en matière de philosophie, il n’y a pas de preuves objectives que l’on puisse présenter sur un plateau.

        Il y a en tous cas pour moi des questions philosophiques non résolues, ou du moins toujours en chantier, et plus particulièrement celle-ci. Mon intuition, et ma réflexion me conduisent toutefois de plus en plus à ne pas opposer les deux dimensions de l’individuel et du social, si l’un précède l’autre c’est toujours sous un certain rapport, mais non de façon absolue. Intérieur – extérieur, subjectif -objectif, sont des couples indissociables.

        Et cela s’atteste justement du fait que nous avons tous un corps propre, c’est à dire un corps que nous éprouvons dans notre chair, le corps sensible et pulsatile et affecté, auto-affecté même, qui nous distingue de ce qui n’est pas notre moi et a fortiori notre soi, c’est à dire le monde extérieur à ce corps que nous ne faisons que percevoir et à l’occasion toucher, mais toujours en tant que corps étranger.
        Il n’est pas douteux que nous soyons des être de culture, mais il n’en demeure pas moins que cette culture est portée par un mouvement que nous percevons autant au dehors du corps qu’en son sein, et c’est précisément ce mouvement intérieur que nous ressentons le plus immédiatement, qu’évoque Rousseau en parlant du sentiment de l’existence.
        Ce sentiment ne se prouve pas, il se vit : nous sommes ainsi chacun dans notre individualité et notre singularité les seuls à pouvoir attester de son existence. Selon cette perspective le sentiment précède bien le social.

        Mais d’autre part, le social lui-même nous ne le percevons d’abord par l’affect. Le social c’est donc aussi de l’affect, cette fois dans sa dimension extérieure, objective.

        Bref, individu et société sont les deux aspects d’une même réalité fondamentale.

        Ceci dit, mon propos était seulement d’éclairer un aspect de la pensée d’un Rousseau assez méconnu et qu’il m’a semblé intéressant d’évoquer.
        Dans les périodes de grave crise comme celle que nous traversons aujourd’hui ce n’est pas faire injure à notre dimension sociale que de reconnaître en nous ce qui fait le lien entre l’individu et la société, à savoir l’affect.
        Depuis Freud l’affect est appréhendé sous le prisme d’une mémoire de l’affect en tant que nous sommes affectés par une histoire familiale où entre en jeu la sexualité.
        Mais il y a une autre approche pas nécessairement opposée à la psychanalyse, qui est celle de la phénoménologie. En réalité cet type d’approche en philosophie si elle est assez récente (on la doit à Husserl, en France à Merleau-Ponty) a toujours été pratiquée implicitement par les philosophes. Comment en effet faire de la philosophie autrement qu’en partant de son vécu, senti, ressenti, en partant d’un rapport direct à l’existence individuelle et sociale ?
        Bref, la philosophie même la plus matérialiste à mon sens ne peut faire l’économie du sujet, de la subjectivité.

      4. @Pierre-Yves D.

        Je ne parle pas philo, je parle anthropo !

        Je n’ai rien à redire à ton texte, mais relis ma remarque sous l’angle (non pas freudien) mais darwinien : nous (Hommes) ne sommes qu’une espèce (sociale) de primates.
        C’est pour ça que j’ai écrit « le contrat social » préexiste à l’Homme. Par pour des raisons philo.

      5. léoned

        Je complète.
        L’affect qui vient du dehors, donc ce qui constitue à l’origine notre rapport social
        c’est à l’origine notre mère qui nous donne le sein ou nous caresse. Et plus généralement le rapport aux deux parents. De ce point de vue c’est la toute première étape qui nous permet de dissocier notre moi du monde extérieur à notre corps.
        Mais notre corps propre lui-même était-il pour autant passif dans sa réceptivité originaire.
        Ne fallait-il pas que la mère fût émue par la présence du petit être issu de son ventre ?
        La mère elle même quand elle fut née émut pareillement ses parents, et ainsi jusqu’à l’aube de l’humanité. Quand tout cela commença-t-il ? Qui de la mère ou de l’enfant affecta le premier l’autre ?

        N’est-ce pas le processus de vie elle-même qui à travers les individus sexués et dotés de corps sensibles et dotés d’une mémoire, qui s’auto-affecte aussi bien en une intériorité qu’en une extériorité, ce qui précisément serait la vie ?
        Autrement dit qu’est-ce que l’affect a rendu possible dans l’univers, que lui apporte-il de plus ?
        Un univers sans affect est-il même d’ailleurs concevable, cette question a-t-elle même un sens ?

        L’affect sans intériorité a-t-il un sens, une existence ?

      6. @ Pierre-Yves D.

        Justement !
        Compare nous à nos proches cousins (chimpanzés et bonobos) : qu’est-ce qui a changé ?

        Je te renvoie à David Premack et/ou Guy Woodruff

      7. Léoned

        bien reçu ! 🙂
        Désolé, une fois lancé il m’a fallu développer l’idée — encore à tâtons — jusqu’au bout.

        Nonobstant, peut-on concevoir une science anthropologique complètement détachée des considérations philosophiques ? Y-a-il une épistémologie des sciences dénuée d’implications philosophiques ?
        Historiquement l’anthropologie fut d’abord un domaine de recherche proprement philosophique.

      8. @Pierre-Yves D. 12 mars 2012 à 00:48

        c’est à l’origine notre mère qui nous donne le sein

        Oui sans aucun doute, du point de vue objectif du tiers scientifique qui regarde la scène, mais entre la crainte ou l’envie à l’occasion de se faire dévorer, la notion de sépartition (un néologisme inventé par Lacan quand il question de ne pas savoir à qui appartient le sein comme tel) et le fameux objet transitionnel de Bretton Woods Winnicott, il ne semble pas possible de se contenter du point de vue objectif du tiers scientifique.

      9. @ LEONED
        Le monde n’existe que par ce que je (et 6 milliards d’autres « je ») suis là pour le percevoir avec mes sens objectifs qui sont les miens et pas les votres. Qu’est le monde? A-t-il seulement une réalité et laquelle sans l’observateur que je suis? Ce que nous voyons tous deux et appelons un rond vert a-t-il la même transcription subjective? Certainement pas car l’humanité est divisée entre ceux qui aiment le vert et ceux qui le détestent et entre ceux qui sont rassérénés par le rond et ceux qu’il inquiète… C’est moi qui perçoit et c’est moi qui donne un sens. Cependant, ma perception est très incomplète et erronnée, mon sens est relatif et sans fondement assuré.
        Il est un fait que je suis issu de lignées génétiques mais je ne me résume pas à leur seule actualisation. Je crains même que mon existence n’ait de sens que par la « trahison » du logiciel de base, y inclus le « contrat social » que nous appelons souvent « progrès » .

      10. Le croisement de l’anthropologie et de la philosophie ?
        Antonio Damasio (L’erreur de Descartes), Pascal Picq sur la sociologie des primates…
        Ou comment le neocortex qui permet la « téléologie » et fait croire à la conscience qu’elle a accès à la raison (une projection des téléologies expérimentales sur le monde des idées) est un lieu tissé d’émotions et d’affects, sans quoi son côté raisonnement « foire ». Sans émotions point de raisonnement. Exemple du moment, l’anosognosie du Chirac, maladie qui affecta aussi un juge à la cour suprême US (un « justice ») ce qui n’alla pas sans créer des problèmes inédits, « puisque je vous dit que je vais bien ».
        Quand je lie le « conatus » de Spinoza ou « l’énergie libidinale » réjouissante (freudienne) de Stiegler, je repense à ces schémas pour me convaincre qu’ils parlent nolens volens de ce moteur là.

        Jeremy Rifkin part de ce genre de choses + Winicott + un tas d’autres (il a une équipe de « liseurs », je soupçonne) pour se situer non loin d’un tel croisement.

        Ce n’est d’ailleurs pas sans incidence sur le débat de ce billet :
        Si l’on cherche une solution, il « faut » non seulement qu’elle ait quelque rationalité, mais surtout qu’elle déclenche de l’adhésion au registre de l’émotion, de l’affect.
        C’est pourquoi le couple « aidos/dike » (vergogne/justice) me semble une base intéressante. La notion d’injustice semble exister chez les primates, et c’est dit-on (source ?) en liaison avec les neurones miroirs. Ces neurones sont au coeur des identifications, la nature nous a bricolé de la même pâte pour l’identification mécanique de l’apprentissage des mouvements et pour l’identification empathique (des visages, des voix?…) et du coup, pour l’identfication « rationnelle », qui est celle de la justice (la balance), nous recourrons beaucoup à ces mêmes circuits.
        Et en cas de violation de cette égalité, notre « vergogne » nous fait agir.
        D’où des choses comme 1789.
        Alors comment refaire des coups comme ça ?
        La séquence diachronique (historique) des « montées collectives de vergogne demandent justice » est elle à analyser dans un cadre de système, produisant des petits et des grands évènements, …
        …avec dans ce système aussi une culture (= ce qui métastabilise la société) pour inhiber ici, renforcer là, faire donc durer ici une féodalité, là une religion aux vicaires accapareurs, etc.

        Les révolutions que nous souhaitons sont donc à l’intersection de deux systèmes, l’un qui souhaite l’égalité et ne s’organise collectivement que par une alchimie rare (pas de mécanisme naturel pour porter l’empathie — ou les haines recuites — au-dela d’un cercle villageois), l’autre, le collectif, encore plus mystérieux, car il réorganise ressources et produits suivant le succès aléatoires des représentations des classes dirigeantes…
        Ets-ce que le seul « rapport de force » suffit à décrire les chances de succès d’une tendance qui veut casser la métastabilité du moment ? Non, sans doute, on serait moins déçus si nous acceptions que quatre ou cinq critères sont à satisfaire minimalement pour bousculer la stabilité.
        Ce qui serait intéressant est de ne pas les mesurer sur les paramètres usuels du gouvernant, mais d’admettre qu’on puisse oeuvrer directement sur les outils du monde des représentations.
        Quoi ? ah oui, zut ! c’est déjà ça qu’il font : TF1, le dollar…. Voila, la philosophie est revenue : il faut comprendre les représentations car elles sont déjà fortement à l’oeuvre dans la stabilisation.

      11. Correction du pire paragraphe de ma logorrhée :

        La séquence diachronique (historique) des « montées collectives de vergogne demandAnt justice » est, ELLE, à analyser dans un cadre de système, produisant des petits et des grands évènements, …

      12. Timiota

        C’est vrai, quand on y pense, le lien évident entre Jorion, Lordon et Stiegler c’est sous des formes différentes le rôle important attribué à l’affect dans chacun de leur système de représentation. Il semblerait que Rifkin en soit aussi, si c’est le cas, à la bonheur (en plus ça fera plaisir à Paul Tréhin 😉
        C’est aussi ce qui fait le succès du blog, son interactivité. Si Paul n’était pas pleinement conscient et convaincu qu’il faut passer par l’affect, son blog serait resté confidentiel et surtout ennuyeux.
        Bref Paul lance régulièrement des pavés dans la marre, comme avec ce billet. Il y aura des pour et des contre, mais c’est pas ça le plus important, le plus important c’est de permettre une transition — qui s’apparente à une catharsis — vers une nouvelle étape dans la réflexion.

        Je pense comme vous que le rapport de force en lui même ne peut rien.
        Il faut que ce rapport de force soit mû par par une motivation dont les raisons qui l’accompagnent permettent de dépasser celles qui tiennent au cadre dans lequel il s’exerce, sans quoi on reconduit l’ordre existant. C’est l’ordre des discours qui est en jeu. Or le discours c’est autant des raisons que de l’affect, l’un impliquant nécessairement l’autre.
        Autrement dit un rapport de force n’est vraiment intéressant que si celui-ci permet de transformer la situation globale dans laquelle se trouvent tous les protagonistes, de sorte que les protagonistes à l’arrivée ont fait plus qu’échanger leurs positions respectives. Paradoxalement, le rapport de force disparaît au moment où l’une des force a vaincu.

      13. un rapport de force eu égard à une certaine contradiction dans le contexte d’une structure donnée.
        Le rapport de force ne disparaît pas dans l’absolu. Le combat contres les inégalités n’est jamais gagné définitivement …il disparaît ici, il s’exerce encore ailleurs, ou renaît par là … C’est l’erreur des positivistes que de penser que l’on peut résoudre définitivement un problème. Seule la mort résout définitivement un problème. BIen entendu, ce n’est pas parce que c’est un combat qui jamais ne s’achève qu’il faut pour autant s’accommoder de l’existant. La lutte contre l’injustice sociale n’est pas seulement un but à atteindre, elle se justifie en elle-même, en élevant celui qui y participe au dessus de sa condition d’homme particulier, ce en quoi elle est le préalable à la philia.

      14. Merci Pierre-Yves, en phase avec l’ensemble.

        J’attaque le dernier volume juste sorti de Stiegler (ed. Mille et Une Nuits) :
        « Etats de Choc ».
        Il a ce côté « retour aux sources » (Grecs, Marx, Hegel, Freud,…)+ suite sur les modernes et post-modernes (école de Francfort, Lyotard,…), tout en ayant une facilité (suspecte ?) à jouer
        « l’attrape-actualité ». J’ai été surpris de le voir se baser lourdement sur le Naomi Klein, par exemple, un livre assez peu philosophique. Certes le néolibéralisme friedmannien est ce qui vient parachever d’autres tendances « désublimantes » qui étaient là dans le capitalisme, mais la frontière avec le politique est pour ainsi dire franchie.
        J’aime assez cette façon de « faire l’hélicoptère » entre philosophie (assez générale), et moment historique. Avec des prédécesseurs pas bêtes il est vrai, comme Polanyi.

        Après la rencontre de La Colline, j’avais l’impression que Stiegler pouvait être vu par Jorion comme se complaisant un peu dans un côté « platonicien », je risque les contresens je n’en dirais pas bcp plus.
        Là, je trouve que c’est un « platonicien qui se mouille ». Avec Jorion comme « aristotélicien qui se mouille », ça fait de quoi m’agiter les neurones…

      15. @ Campos Philippe
        Devriez au moins lire tout le paragraphe, car dans l’exemple de Rousseau c’est un exemple théorique en situation imaginaire.

    3. Jeremy Rifkin peut vous envoyer un couplet sur l’épiphanie de l’empathie, qui va nous submerger au rythme ou elle s’introduit dans la logique même de la civilisation, dit-il (je ne suis pas convaincu, mais au moins aligne-t-il sous moultes et moultes facettes ce par quoi nous ne souhaitons pas être supérieur de notre prochain ou notre prochaine, mais coopératif avec lui ou elle….

      1. C’est effectivement de façon fautive que moult ( ou mult ) est employé comme adjectif .

        Mais ,en fait , ce que je reproche le plus à ceux qui massacre moult , c’est de le traduire par  » tant » lorsque François Villon regrette sa jeunesse :

         » Corps féminin qui moult es tendre  » le plus souvent transcrit en :

         » Corps féminin qui tant est tendre  » Ce qui détruit tous mes phantasmes d’ado quand on potassait le  » vieux français » en classe de troisième .

        Et quoi qu’on fasse , ce sera toujours la même chose , les frères humains qui après nous vivront , auront moult besoin des soeurs humaines pour sortir du cadre .

    1. …et d’autres antinucléaires s’attaquent à des chantiers de la ligne THT destinée à distribuer l’électricité fournie par le futur EPR de Flamanville ,
      Chantiers pharaoniques …délirants !
      Mais le Colosse a des pieds d’argile .

  20. à Paul Jorion,

    En dehors du fait que votre déclaration sur l’inutilité du vote dans le cadre de la représentation séparée risque de vous faire qualifier d’antiparlementarisme, y compris parmi les plus fidèles de vos fidèles, je m’étonne que vous passiez sous silence toutes les tentatives révolutionnaires du XXe siècle, que ce soit celles des insurgés de Cronstadt ou de la Makhnovtchina pendant la révolution russe, des tentatives de collectivisation pendant la guerre d’Espagne, de la formation de conseils ouvriers en Hongrie, des courants radicaux en mai 68 en France et dans les années suivantes en Italie et ailleurs.
    Ignorant les événements, vous ignorez aussi toutes les théories critiques qui se sont développées à partir de ces tentatives et qui en retour ont contribué à leur émergence, alors que vous affirmez que l’heure est venue de prendre Troie ou de défendre Troie, qu’il faut donc faire un choix qui engage en choisissant un camp.
    Ces contradictions me laissent perplexe.

    Pour préciser un point de votre contribution, je ne pense pas que ce soit par lassitude ou par découragement que nous avons laissé ce « monde de fous » s’installer.
    Je pense que la cause profonde est dans le rapport de force entre la domination et les dominés, et notamment par le développement d’un gigantesque système d’illusion au service des ententes qui régissent le capitalisme.

      1. à schizosophie,

        Merci d’avoir proposé ce lien.
        Combien de lecteurs/commentateurs du blog connaissent-ils ce recueil de chansons de 68, réunis par un camarade anar dans un disque (à l’époque) « Pour en finir avec le travail » ?

      2. à Kwartz,

        En 1974, à sa sortie, c’était un disque vinyle de 30 cm, me semble-t-il, édité par les bons soins de Jacques Le Glou, ami de Debord, et considéré comme anarchiste.

      3. J’ai aussi le vinyle mais plus de platine 🙁

        Sinon vous avez vu le reste du fil ? Y’a comme qui dirait de l’écho…

        Parti des rouges, parti des gris… nos révolutions sont trahies

      4. à Kwartz,

        J’ai eu le 33 cm quand il est sorti sur le marché (!) et quand je n’ai plus eu la platine, je l’ai donné.

        J’ai beaucoup aimé le refrain de la chanson du CMDO :
        Des canons, par centaines,
        Des fusils, par milliers,
        Des canons, des fusils, par milliers.

      1. « (…) C’est notre faiblesse qui garde Troie, et non sa force. »
        Shakespeare. Troïlus et Cressida.

    1. « je m’étonne que vous passiez sous silence toutes les tentatives révolutionnaires du XXe siècle, que ce soit celles des insurgés de Cronstadt ou de la Makhnovtchina pendant la révolution russe, des tentatives de collectivisation pendant la guerre d’Espagne, de la formation de conseils ouvriers en Hongrie, des courants radicaux en mai 68 en France et dans les années suivantes en Italie et ailleurs. »

      Ah oui ! Imposantes victoires que toutes celles-là. Rien parmi elles en réalité qui seraient apparues plus convaincantes aux yeux de Proudhon que les efforts désordonnés de 1848, rien pour me convaincre que, comme je le dis : « leurs initiateurs [avaient] analysé correctement leurs principes ».

      1. Si les tentatives révolutionnaires du XXe siècle s’étaient soldées par des victoires, votre blog, vos écrits et nos réflexions n’auraient pas lieu d’être.
        La reconnaissance est aussi celle des défaites qui méritent d’être expliquées et tout ce dont je parle n’a pas été le fait de penseurs mais de prolétaires en lutte.

      2. Si je ne peux que partager l’idée que nos débatteurs politiques, quelquesoit leur bord, n’abordent pas les « vraies » questions, n’ont désespéremment aucune vision d’un avenir souhaitable pour notre population à 20 ou 30 ans, ne proposent aucun challenge enthousiasmant, je ne pense pas davantage que nos révolutionnaires en peau de lapin soit davantage mobilisateurs.
        Notre personnel politique est composé en très large majorité de fonctionnaires qui trouvent dans l’exercice un ascenseur social qui s’arrête quelques palliers en-dessous dans leur profession. Administrateur ils sont, solutions d’administration ils proposent…La fougue d’un Méluche (le plus « socialiste » à mon goût) ne s’exerce que dans un cadre convenu et indépassable admis par tous. Qui peut décrire ici la philosophie et le projet de vie qui se dégage de son programme et qui ne soit empreint, comme les autres, d’une idéologie contraignante ?
        Ce que sous-entend la demande de Paul c’est une sortie du cadre.
        Quand j’étais, dans une vie antèrieure, conseil en management, j’utilisais en introduction de mes séminaires un problème généralisé par les tenant de « la nouvelle communication »:
        4 points sont placés aléatoirement dans un carré : il faut rejoindre ces points par trois droites qui ne doivent jamais se croiser. Je n’ai jamais vu quelqu’un proposer une solution à ce casse-tête qui consiste à dessiner un triangle dont les angles sortent du carré…et qui illustre de quelle manière nous nous enfermons dans des certitudes et des raisonnements limités.
        Pour autant, faut il renoncer à participer à l’exercice démocratique du vote au principe que « rien » ne changera quelqu’en soit l’élu ?
        Evidemment non : la vie quotidienne est impactée par les décisions, l’absence de décision ou l’incapacité décisionnelle des hommes portés au pouvoir. Même si cela ne constitue pas une « raison de vivre  » , s’abstenir c’est implicitement favoriser les extrèmes.
        Construire « un autre cadre » c’est évidemment la solution, mais sa mise en oeuvre ne pourra se faire que par une infusion lente dans le corps social. celà implique donc un engagement politique fort et non l’attende vaine d’un « sauveur » tutéllaire, et se refuser à participer à l’exercice politique c’est parler du sexe des anges quand la ville brûle…

      3. La révolution n’a pas d’initiateurs, que des contributeurs. A d’autres yeux que ceux de Proudhon :

        A l’exception de quelques chapitres, chaque section importante des annales de la révolution de 1848 à 1849 porte le titre de : « Défaite de la révolution ! »

        Mais dans ces défaites, ce ne fut pas la révolution qui succomba. Ce furent les tradionnels appendices prérévolutionnaires, résultats des rapports sociaux qui ne s’étaient pas encore aiguisés jusqu’à devenir des contradictions de classes violentes : personnes, illusions, idées, projets dont le parti révolutionnaire n’était pas dégagé avant la révolution de Février et dont il ne pouvait être affranchi par la victoire de Février, mais seulement par une suite de défaites.

        En un mot : ce n’est point par ses conquêtes tragi-comiques directes que le progrès révolutionnaire s’est frayé la voie, au contraire, c’est seulement en faisant surgir une contre-révolution compacte, puissante, en se créant un adversaire et en le combattant que le parti de la subversion a pu enfin devenir un parti vraiment révolutionnaire.
        (…)
        Et nous crions : La révolution est morte ! Vive la révolution !

        (Luttes de classes en France, I. De février à juin 1848, Karl Marx)

        Précision ce « parti » aura été l’AIT, pas une organisation politique.

      4. C’est pas à cause d’erreurs d’analyses de principes que les révolutions échouent, c’est par manque d’hommes, de fusils, de tanks et d’avions. Faudrait voir à arrêter le romantisme révolutionnaire, comme aurait dit Marx (ici plus haut dans la citation de schizosophie) ou Lénine après lui (le seul dont la révolution a réussi à l’époque moderne)…
        Tout ça c’est bien joli, mais c’est juste donner l’illusion qu’on peut alors qu’on peut pas. Les analyses de principes, c’est l’au-delà chrétien à la sauce révolutionnaire. Dans 2000 ans, on sera encore à analyser les principes alors que les exploiteurs seront encore bien gras, tout ça sans ouvrir un bouquin mais avec une police bien armée et bien organisée.

      5. @schizosophie 12 mars 2012 à 11:55

        l’AIT, pas une organisation politique.

        Bien sûr, tout dépend de l’aire sémantique accordée à organisation et à politique.
        Le Jorion blog comme le Lion’s Club ne feraient pas de politique ?
        Et le proud dons Club alors ?

      6. @Rosebud1871, le 12 mars 2012 à 14 h 03

        Très bien vu, l’aire sémantique. En potlatch j’offre celle d’ « association » à ta sagacité. Sinon, le proud dons Club s’envisage comme un agent d’influence, une sorte de pneuma… qui s’y croit un peu, kâmême.

      7. à Paul Jorion 11 mars 2012 à 23:08
        Bonjour,
        où situez vous la réaction à ces révolutions, dans votre analyse de leurs « échecs », réaction intérieure et extérieure, je veux dire le rapport de force imposé aux apprentis révolutionnaires, rapport de force ouvertement armé ou/et guerre économique (je pense par exemple au cours du cuivre et au financement « extérieur » des centrales syndicales de camionneurs . . . pendant la présidence de Salvadore Allende) cela entre-t-il dans ce que vous appelez le manque d’analyse correcte de la situation ? Ou bien cette analyse ne concerne -t-elle que le coté économique de la situation ?

      8. @schizosophie 13 mars 2012 à 13:41
        Ceux que j’ai à la bonne, je les ai aussi à l’œil et pas dans le sens gratos, mais poil à gratter affectueux.
        Souffler n’est pas jouer
        Je ne sais pas si tu as vu la propagande que relayait Jorion du documentaire de Gérard Miller sur Lacan. Je connaissais l’histoire, mais Suzanne Hommel y rapporte l’intervention de Lacan un jour qu’elle évoquait la gestapo dans son histoire familiale et Lacan qui se lève et lui caresse la joue. Elle lit cet acte comme « geste à peau » et la persécution cède. Et bien même pas sûr que Lacan savait ce qu’il faisait. Un jour une analysante lui parle de ses hémorroïdes, et Lacan de lui dire : « les assises », parce que le lendemain, c’était les assises de son école : là il savait.

      9. @schizosophie 13 mars 2012 à 13:41
        Petit ajout, Marcel Griaule chez les dogons, savait-il l’effet que son nom pouvait produire ? Et le griot qui l’a enseigné en savait-il quelque chose ?

      10. @Rosebud1871, le 13 mars 2012 à 22 h 13
        Le parti pris de fonder une société tout autre sur l’émancipation humaine, en en dégageant les conditions de possibilité, plutôt que le parti qui représente cette émancipation comme volonté dans cette société en menant la transition censée imposer les conditions de possibilité de cette émancipation. Voilà pour la distinction. L’usage français ne masculinise pas le substantif « politique » comme il le féminise, et c’est la seconde acception qui est souvent tenue pour péjorative.

        Bien sûr il n’existe pas d’égalité de fait a priori devant la conscience et cela tisse la problématique en deçà des statuts sociaux.

        Belle anecdote, à faire accroire que la gentillesse serait guérisseuse, que celle de la caresse partie comme un soufflet. Dans certains duels peu importe le joueur choisi quand, post mortem, la beauté de la partie l’emporte. L’expression poil à gratter m’évoque plutôt les furoncles que les hémorroïdes. Les enfants de parents issus de familles nombreuses sont-ils plus assujettis aux uns qu’aux autres ? Y en des qui compteraient leurs poils respectifs pour trancher. Je n’ai pas vu le film de Miller.

      11. @schizosophie 13 mars 2012 à 23:38

        Si je ne suis pas encarté, c’est lié à ma difficulté subjective face au coté missionnaire de l’encarté. Ça me gonfle vite. Anecdote : un jour on sonne à mon portail, j’ouvre : 2 femmes quadra avec des sacoches qui disent bonjour. Avant qu’elles ajoutent quelque chose, j’interviens pour dire agressivement que leurs copines témoin de Jehovah sont déjà passées la veille. Malentendu, c’était la député PS du coin, en campagne, dont j’ignorais le nom comme la bouille.

        « Les conditions de possibilité » version 1, n’ont pas manquées d’être analysées depuis l’idée de Marx, y compris par les divers représentants de la volonté d’alternative version 2. Le reproche fait au PCF d’avoir renoncé en 44 ou en 68 à la révolution par les armes, indique à mon regard un défaut d’analyse des « conditions de possibilités ».
        À l’échelle du 20ème siècle, le parcours des changements est énorme, même si à l’échelle d’une vie engagée dans l’attente d’autre chose, c’est raté, c’est lent, ça régresse. Ce qui est nouveau c’est que le monde entier commence à prendre conscience que la Terre ne permettra pas à tous le train de vie US des 60’. C’est un horizon qui était inimaginable au 19ème et ça va booster coûte que coûte pour autre chose.

      12. @Rosebud1871, le 13 mars 2012 à 22 h 13

        Petit ajout, Debord avait arpenté l’aire sémantique d’ « association » en écrivant All the King’s Men. Il est possible de chercher encore.

      13. @Rosebud1871, le 14 mars 2012 à 02 h 04

        Moreover, I have tried to dispel the misunderstanding arising out of the impression that by ‘party’ I meant a ‘League’ that expired eight years ago, or an editorial board that was disbanded twelve years ago. By party, I meant the party in the broad historical sense.

        (extrait de Lettre à Freiligrath 29 Février 1860)

        « parti » en « un sens éminemment historique » traduit Rubel. « eight years ago » ramène donc à 1852, la Ligue des communistes (pas de binôme témoins LCR, c’est entendu), l’aire sémantique s’était agrandie avec l’ « association internationale des travailleurs ».

      14. @Schizosophie,
        Pour le broad historical sense, c’est évidemment au 19ème que le sens actuel, légal, déposé, s’impose, pourtant dès 1415 dit Rey c’est « un groupe à part » « un groupe de personnes unies contre d’autres en raison de leurs opinions communes »
        Opinions ou intérêts, je ne vais pas faire la fine bouche. Par contre il faudrait voir les influences export et import entre league et ligue mais en français c’est clairement l’alliance d’états dès l’origine via ligare.
        L’ « association d’idées » existe, les « ligues d’idées » sont rares, et les « partis d’idées » grouillent d’après googlestasistique.
        J’avais déjà lu All the King’Men et oublié le titre, c’est un beau texte avec des énigmes.
        Sur un brouillon, jamais prononcé Lacan avait jeté ceci :
        « Comme je suis né poème et papouète, je dirai que le plus court étant le meilleur il se dit « être où ». Ce qui s’écrit de plus d’une façon, à l’occasion : étrou. Le refuser pour que l’étrou vaille…, tient le coup quoiqu’en suspens. C’est un poème signé « Là quand » parce que ça a l’air d’y répondre naturel ment. J’aurais avancé ça si la passe, je m’y étais risqué. Mais je suis trop vieil analyste pour que ça serve. Y ajouter « à qui conque » serait déplacé. J’ai appris dans ce métier l’urgence de servir non pas aux, mais les autres, ne serait-ce que pour leur montrer que je ne suis pas le seul à leur servir. C’est la plus bête salade que je connaisse bête au point que j’ai des auditeurs, parce qu’à ce poème ils se bercent, vraisemblablement. »
        Avec son patronyme, Debord, a t-il tiré entre ligue, parti et association ?

        PS Pour le Bouquin de Mattick dédié à van der Lubbe, les « conditions de possibilité » de l’acte du second étaient nulles, et ta double cétologie me semble inspirée.

    2. Pour préciser un point de votre contribution, je ne pense pas que ce soit par lassitude ou par découragement que nous avons laissé ce « monde de fous » s’installer.
      Je pense que la cause profonde est dans le rapport de force entre la domination et les dominés, et notamment par le développement d’un gigantesque système d’illusion au service des ententes qui régissent le capitalisme.

      je pense au contraire que nos ennemis ne sont fort que de toutes les tentatives avortées du mouvement social ; que ce soit la voie révolutionnaire ou la voie parlementaire. c’est la TINA ; la croyance que l’on ne peut rien , la croyance qu’un autre monde n’est pas possible.

      et s’il n’y avait pas de voie ? mais de multiples voies et d’abord de nombreuses tentatives de collectifs dans de multiples domaines

      et si cela commencait par le courage d’essayer se conformer à nos idéaux ( ne fait pas ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse )

      bref milles petites choses, des millions de petites choses qui feront monde.

      en sachant tout de même que tôt ou tard , les possédants essaieront de nous écraser comme ils ont toujours fait et qu’il ne faut pas $etre naif vis à vis de la violence ; mais on défend mille fois plus et mieux ce que l’on a construit.

      soacialisme ou barbarie

  21. Ne pas s’arrêter aux constats, si désolants soit-ils. Ne pas s’arrêter aux incantations, aux idées géniales, sans cesse remises en cause parce ce que ça ne pourra pas marcher.
    Ne pas se contenter des YAKA FOKON.
    La tâche est ardue ? Et alors ? Le prix à payer pour agir semble excessif ? Le prix de l’inaction sera au delà de l’imaginable…
    La procrastination est l’obstacle majeur qui se dresse devant nous. Les puissants s’en accomodent bien, de notre découragement.
    Bougez-vous, faites ce que doit et advienne que pourra. Montez des AMAP, réduisez votre consommation de viande, syndiquez-vous, militez dans votre boîte, ne regardez-plus TF1 ou la 2, communalisez vos activités de loisir et associatives…Si ça ne vous semble pas très excitant tout ça, c’est que, vraiment, vous ne voulez rien faire. Et vous trouverez toutes les (bonnes) excuses du monde.

  22. « Ce monde est chacun de nous ; le sentir, être véritablement imprégné de cette compréhension, à l’exclusion de toute autre, entraîne un sentiment de grande responsabilité et une action qui doit être non pas fragmentaire mais globale. »Krishnamurti
    Ce que vous proposez est un travail de fond qui implique aussi l’éducation, un travail dans la durée et c’est effectivement le plus important. Mais quand nous ferons ces propositions, cela se fera-t-il plus facilement avec des conservateurs (UMPS) ou avec des gens qui veulent un vrai changement et qui vont dans le bon sens (L’humain d’abord) ?
    Cordialement

  23. « Comment…? », « Comment …? », « Comment … ? », « Comment …? », « Comment … ? »

    Ce sont des questions techniques, mais la technique est au service du politique qui lui fixe les buts. Arrêtons avec le libéralisme scientifique comme avec le socialisme scientifique, la politique ni la sociologie ne sont des sciences exactes, et seule la démocratie permet de mettre en phase les réalités au niveau politique.

    « un candidat qui, ou bien appliquera immédiatement le programme d’une « Troïka » quelconque (Union européenne, Fonds monétaire international, Banque centrale européenne) ayant oublié – pour autant qu’elle l’ait jamais su – ce que le mot « démocratie » veut dire, ou bien appliquera « à la Mitterand », ce même programme six mois plus tard, après un « courageux » baroud d’honneur. »

    çà motive pas à voter…et une révolution, toujours sanglante, débouche rarement sur ce que voulaient les révolutionnaires.
    Ces institutions sont la clé de voûte de notre prison, et, après elles, resteront les accords internationaux, néanmoins plus faciles à modifier pour autant qu’on ne soit ni coincés dans une alliance spécifique, ni dans une décision unanimes entre de nombreux acteurs aux intérêts divergents, et surtout aux vues différentes : comme la mondialisation libérale s’est faite pas à pas, son détricotage et l’installation d’un ordre coopératif de co-développement et de solidarité (a contrario de la solidité rigide de l’UE par ex) se fera progressivement. On pourra éventuellement conserver l’émulation pour servir d’aiguillon, tant qu’il ne s’agit pas d’écraser et de conquérir.

    1. @Sylla

      D’accord avec votre premier paragraphe. Ce serait une erreur de ne pas essayer de se saisir d’un levier qui se propose naturellement au travers des élections qui arrivent. La dynamique peut s’y créer mais elle sera purement politique et c’est ce qu’il faut.

  24. Très jolie texte qui soulève d’autres questions : dans une économie globale, comment convaincre les nouvelles classes moyennes des pays B.R.I.C de renoncer aux « joies » du système marchand et de la consommation ? Au prétexte que nous, habitants des pays « développés », sommes en train de perdre ce que nos parents et grand parents ont acquis à force de luttes, de larmes et de sang ?
    Beaucoup de parents se « sacrifient » aujourd’hui car ils espèrent que leurs enfants auront une vie meilleure, comment les convaincre que ces sacrifices condamnent leurs enfants à vivre sur une « planète poubelle », quand eux-même viennent des bidonvilles et autres favelas ?

    Maintenant, sans se soucier de ces « nouveaux venus », comment comptez-vous appliquer les réponses pratiques que vous aurez apporté ? comment comptez-vous les défendre ? car un ordre est déjà en place et proposer une alternative à cet ordre revient à remettre en cause sa légitimité, à menacer son existence même. Vous serez alors perçu comme agresseur et décrédibilisé par tous les moyens en sa possession. Par la sécession ?

    Faut-il tourner le dos à la mondialisation ? Faut-il renoncer aux technologies que nous utilisons tous les jours pour communiquer, échanger, partager en même temps qu’elles sont utilisées pour nous surveiller ? (Il ne s’agit pas de paranoïa, je sais bien que chaque individu n’est pas surveillé 24h/24, mais il suffit d’un « écart de conduite », d’un soupçon et nous voilà passé du statut de potentiellement traçable à celui de tracé).

    C’est là quelques questions à prendre en compte, à mon humble avis.

    Quant aux élections, ça sera l’abstention pour moi, l’idée du vote utile me révulse, l’idée de voter d’avantage contre la menace d’un parti que pour un programme est insupportable : la menace d’une menace, est-ce là tout ce que nos politiques ont à nous proposer ?

    1. Renoncer aux « joies » de la marchandise.
      En finir avec le travail.
      Dur, dur, dans ce monde.
      Si vous tapez « pour en finir avec le travail » sur un moteur de recherche d’Internet, vous trouvez des sites d’offres d’emploi.

      1. « Si vous tapez « pour en finir avec le travail » sur un moteur de recherche d’Internet, vous trouvez des sites d’offres d’emploi. »

        Apparemment, vous n’avez même pas essayé, vous dites cela « pour faire joli ».

      2. Tiens, histoire d’en rajouter une couche, j’ai été pris d’une soudaine pulsion il y a une quinzaine à acheter, acheter oui, une compilation de Francesca Solleville de 5 CD. L’auteure m’a souhaité manuscritement une « bonne écoute » sur la facture jointe. Mais ça fait quinze jours que je me demande ce qui me travaille, (j’ai des pistes…à écouter).

      3. @ Marlowe
        Quand dans les pays africains il faut 4 heures pour chercher de l’eau est-ce un travail ou un besoin? Quand vous dites a bas les marchandises vous pouvez le dire car vous avez l’eau courante.Grâce au personne qui travaille pour vous fournir de l’eau(Qui devrai être bien plus payer que les traders) sans eau vous ne pouvez ni penser ni vivre réfléchissez-y!

      4. à Paul Jorion,

        Je n’ai pas écrit que le moteur de recherche ne proposait que des offres d’emploi, et d’ailleurs le lien proposé par schizosophie est parfaitement explicite.
        Vous pouvez dire que j’ai voulu faire joli, c’est votre manière de voir.
        Mon idée est que dans un monde dominé par la marchandise, quand la valeur d’échange a fini par diriger l’usage (Debord), même les choses les plus simples et les plus sincères sont falsifiées.

      5. à ploucplouc,

        Je pense qu’il ne faut pas confondre l’activité humaine indispensable (se nourrir, se loger, échanger) et le travail qui est dans nos sociétés une marchandise.

      6. @ Marlowe
        Vous êtes totalement dans le libertarianisme tous est une marchandise sauf tous a coup les besoins essentielles l ‘eau en l’occurrence (L’électricité le nucléaire la télévision, internet ne m’ont jamais paru essentielle) sans penser que pour l’avoir il faut un minimum de travail. On vous coupe l’eau et tous le monde cri et « les droit de l’homme » je ne sais pas si l accès a l’eau est dans les droits de l’homme je croit que c’est plus l’accès a la propriété mais sans eau vous n’irez pas très loin.Le travail une idée non libertarienne mais vous êtes peut être rentier?

      7. à ploucplouc,

        J’avoue.
        Je suis un rentier libertarien.
        Etes-vous satisfait ?
        Et vous, qu’êtes vous donc ?
        J’espère que vous n’enseignez ni la logique ni la langue française.

  25. En quoi la propriété est elle un danger pour nôtre société ???
    Le refus de la propriété est bien plus dangereux car il remets nos propriétés aux mains d’une classe dirigeante plus scrupuleuse de ses intérêts personnels que de l’intérêt collectif
    Maintenant nous pouvons faire exactement les mêmes reproches à nos élus que ceux que nous faisions aux nobles et aux bourgeois avant la révolution
    Si chacun d’entre nous devenait un petit propriétaire personne ne pourrait devenir un gros propriétaire
    Etablir des limites à la possession serait sans aucun doute plus fructueux que de refuser de posséder

  26. Une blague belge:

     » The Artist  » le film muet rafle 5 nominations aux Oscars, une première pour un film Français !
    Comme quoi, quand les Français ferment leurs gueules, tout le monde les apprécie !

  27. Comme Emmanuel Todd le déclare dans son interview au Nouvel Observateur qu’entre Sarkozy et l’UMP accrochés aux privilégiés il y a une hypothèse François Hollande « révolutionnaire » malgré lui et en raison des circonstances ou alors il se « papandreouisera » et alors la déception sera forte et seule la lutte sociale sera impérative « hasta la victoria siempre » ! Cependant Montebourg et Mélenchon pèseront de tout leur poids pour influencer Hollande dans le bon sens: contre la Troïka et les bancocrates.

    1. Montebourg est au mieux une girouette !
      Faire la campagne des primaires socialistes comme il l’a fait et se rallier au courant Hollande est d’une inconséquence patente.

      1. @Fnur

        Je me rappelle des méthodes des tenants du oui en 2005. Là on a pas eu besoin d’augures, on a vu et on a payé pour voir.

      2. @fnur 11 mars 2012 à 21:22
        Oui c’est scandaleux, peut -être devriez vous initier une pétition qui aurait le succès de celle recueillant en quelques jours 460000 signatures, à propos d’une baffe d’un Maire à un galopin.

      3. Scuses-moi , fnur , mais qu’un bouffon comme Ardisson se fasse envoyer paître ( par un autre bouffon ) n’est pas pour me déplaire . A renvoyer dos-à-dos .
        Les petites arcanes de leur minuscule monde grossier …

    2. Montebourg pése tellement de tt son poids contre la TroÏka qu’il s’est abstenu de voter à l’assemblée contre le MES… Qui ne dit mot consent ?

  28. Je reviens inlassablement avec la même solution : nous avons un problème de gouvernance. La façon de se diriger, de gouverner est trafiquée. La démocratie représentative n’a jamais vraiment fonctionné, c’est un leurre.
    Déléguer nos responsabilités de citoyens ( participer activement aux décisions) à des vendeurs de rêves (représentants élus…) il est là le problème.
    En votant pour quel que parti ou candidat que ce soit , nous cautionnons ce système obsolète.
    Soyons inventifs, trouvons une façon de se diriger avec Internet pour que les citoyens aient accès au processus décisionnel.
    Démocratie directe, semi-directe ou autre. Allons voter, votons en blanc.
    Le retour du pouvoir au Peuple!

    1. Attention au vocabulaire, il n’est pas neutre! Le terme « gouvernance » s’est imposé et fait partie du discours néolibéral! Cependant il est vrai qu’il y a un problème de démocratie en France quand l’oligarchie bafoue un vote populaire qui lui déplait comme celui du 29 mai 2005. Le traité de Lisbonne, clone de celui rejeté par le peuple français le 29 mai 2005 et néerlandais le 1er juin 2005 n’ a aucune légitimité démocratique! De toutes les façons comme les dirigeants européens ne cessent de bafouer les traités quand cela les arrange pour sauver le système on peut dire qu’il n’ a que la valeur du papier sur lequel il est rédigé.

    2. Le retour du pouvoir au Peuple!

      oui ! trois fois oui !
      Et par quel moyen si ce n’est par la convocation d’une constituante pour une nouvelle constitution ?

  29. Il y a une façon, la SEULE, est d’adopter le point de vue de l’écologie, c’est à dire celui du respect de la nature et de nous même. Respect de l’Autre et de l’autre. Tout alors se remet en place.

    Je ne parle pas l’écologie des EELV, récupérée par les socialistes, plutôt, en attendant d’inventer mieux, de celle de Corinne Lepage dont les paroles sont proches d’un vrai discours écologiste.

  30. Bonjour
    Puisque vous faites appel à l’Athéne antique, je ne peux que vous renvoyer à « la guerre du Péloponnèse » de Thucydide … où vous découvrirez comment on achetait les votes de l' »Agora »…
    À force d’ignorer les « anciens », ce blog finit par se comporter comme mes jeunes étudiant(e)s scientifiques qui « surfent » sur la vague de la vie actuelle qui les porte… !!! Car il faut vivre (voire survivre et à tout prix) … et chaque seconde qui passe pour une fleur et qui la tue, et aussi notre lot!!!
    Christian

  31. Je me trompe sûrement…, mais !

    A vous lire en extension « blogosphérique », et comme cela dispose ou indispose, la mise en perspective historique avec « l’origine intermédiaire » de 1948 pour l’histoire du capitalisme et sa critique, la représentation de cinq thèmes refoulés ou investis comme cela s’exprime ici dès lors en continuité ainsi faite, alors le désir de synthèse critique paraît comblé pour l’histoire à venir dans la question de son renouvellement.
    Nous ne sommes plus là dans les mécanismes économiques, mais directement dans la politique…

    -Imaginons trois secondes que la mort de Lady Diana ne soit pas un fait divers d’amour actualisé mais un effet direct des causalités de la propriété foncière en Angleterre…, alors que cela demeurerait un drame historique bien suivant Shakespeare.
    -Imaginons deux secondes que le mille-feuilles du droit ait reproduit trois siècles durant les moins de cent articles du code Napoléon.
    -Imaginons une seconde que le point dur désigné aux cinq expositions que vous faites soit la « propriété » qu’il faut examiner sans extrémismes.
    -Imaginons alors, en Républiques des Avocats, une ré-écriture du droit….
    C’est l’imagination qui ferait appréhension des faits, permettrait l’économie de guerres et de révolutions !

    Ce n’est pas une faculté facile pour les avocats, ces détectés dirigeants, re-écrire le droit, eux qui s’engagent simplement à désigner dans la pelote le brin pourri, tandis que jamais ils n’imaginent construction de quelconque pelote….
    Faut imaginer une pelote nouvelle, et pour éviter les morts, ne pas casser le moindre brin qui soit, rembobiner tous les brins qui existent déjà, et y agréger les nouveaux brins, ceux qui naviguent hors la loi par surcroît…

    Imaginons alors moins d’une seconde que :
    -Soit démontrée par l’histoire mauvaise réponse celle qui exonère à la fois les doctrines latines et anglo-saxonne, remisant chez l’une aux hypothèques la propriété et directement l’économie, remisant chez l’autre et aux baux emphytéotiques une variable économique….

    -Je préfère imaginer moins de deux secondes que le droit de propriété soit entièrement ré-écrit, et que, tenant compte de l’échec historique de la brutale appropriation collective, de la disséminée et comme historiquement mort-née expérimentation à la Fourrier, soit instaurée plus loin que l’individuel revenu minimum d’insertion, la propriété minimum d’icelle.
    Cela diminuerait peu de gens, augmenterait beaucoup d’autres…., et cela mettrait en perspective l’héritage, et les générations….

    Cela permettrait à nos avocats d’inscrire, plus loin qu’un mandat dans la pelote !

    1. Et que faites vous de la séparation des pouvoirs ?
      Vous nous proposez de faire écrire le droit par ceux la même qui auront à le faire appliquer !
      Quelle régression !

      1. Oui, un moyen âge avec une volontaire économie pour une renaissance!
        Vous êtes sûrement avocat, cela énerve…., puisque je le dis!

        La séparation des pouvoirs vaut, et même bien plus!
        Cependant, j’ose le dire, le pouvoir n’est plus aux médecins, pas plus aux instituteurs…
        Bizarrement, il s’est remis aux avocats, bien qu’il soit aux financiers!
        Les financiers fournissent la loi…
        La séparation des pouvoirs la fourbit seulement.

        Ainsi et n’empêche, le concours des avocats importe, serait-il inspiré et permettrait-il l’écriture de lois renouvelées.
        Hélas, je sais bien, autant que vous l’exprimez, l’incapacité des avocats à prodiguer quelconque loi, tandis qu’ils en réclament seulement la teneur…
        C’est bien peu, très peu!

        Votre réponse est un baisser les bras!
        Ainsi les commerçants, bien surnuméraires, hurlent-ils que leur soit fourni quelque chose à vendre.
        Votre perspective historique n’engage faute de développements que l’immobilisme, là où les avocats brusquement sapiteurs pourrait aider à la ré-écriture des règles…
        Las, vous semblez concourir à la justification d’une pelote à trois brins, celle qui roulerait sans pente!

      2. @zenblabla
        vous confondez les techniciens du droit, notamment les avocats, mais ils ne sont pas les seuls, qu’il faudra convoquer pour la rédaction et l’esprit des lois qui reste l’émanation du peuple, en République . . .

      3. Alors je suis ravi de confondre!
        Je n’ai jamais supposé que les techniciens du droit soient seulement capables, ni même seulement habilités….
        J’ai seulement convoqué, par illusion émancipatrice, quiconque s’innervant du droit pourrait penser ce que serait l’avenir grâce au droit….
        Les avocats au pouvoir ont pratiquement démontré la faillite de leur position au pouvoir…
        On est pas raccord?

    2. Il me semble que ce commentaire est plein de boin sens.
      Avez vous entendu parler d’une initiative au nom amusant et provocateur « ZOB » qui est l’accronyme de Zébu Overseas Board
      Cette initiative propose à des habitants de pays riches de la planète d’acheter un zébu à Ma

      1. Erreur, le message est parti trop tôt.

        L’initiative ZOB précise que le zébu est choisi par le paysan malgache. Il le reçois sous forme d’un prêt remboursable en 2 ans mais l’habitant du pays riche ne peut toucher le remboursement de sons capital, et les intérêts que sur place à Madagascar.

        A savoir qu’à Madagascar le zébu a plusieurs modes d’utilisation; ses excréments sont le seul engrais disponible dans certaines régions, le zébu peut aussi être utilisé comme animal de trait. Si le paysan malgache choisit une femelle zébu, il en tirera de quoi obtenir le lait et le beurre pour sa famille.
        Dans les deux cas cela peut signifier la vie pour cette famille.
        L’obligation de dépenser l’argent récupéré à Madagascar crée une activité économique pour ce pays et en plus un échange humain avec le paysan malgache qui a acheté le zébu.

        Attention, on ne parle pas de sommes énormes un zébu coûte environ 300 euros…

        Remplacer la concurrence internationale par la solidarité internationale constituerait à mon avis une façon de sortir du pétrin dans lequel le capitalisme sauvage nous a tous mis.
        http://www.zob-madagascar.org/index.php?do=plans

        L’idée de prêt, au lieu de don, permet d’éviter un comportement paternaliste des membres des pays riches participant au programme.

      2. Une initiative ZOB ne saurait être vaine, car voilà du genre béton indéfini….
        Du même coup, le nombre d’avocates interloquées instiguerait sans doute croissance divertie en propos!
        Mais, tandis que l’indéfini serait genré, le genre définirait-il dans le propos?

  32. Juste un merci à Paul Jorion, François Leclerc (et les autres) qui permettent à ce blog d’être une mine de réflexion inépuisable et qui m’a donné l’envie de me lancer, modeste étudiant que je suis, à mon tour dans une aventure de ce type bien que d’un moindre niveau.

    Se poser les bonnes questions c’est déjà mieux que prétendre sauver le monde en répondant à des questions crées artificiellement de toutes pièces pour réagir à une situation dont on ne comprend rien.

  33. Bon je me lance
    Semaine de 32h sans rtt et tous ce merdier
    Diminution des charges et simplification des fiches de payes
    Diminution des allocations au delà de deux enfants
    Suppression des 4/5 en valeur du systeme de l heritage
    Plafonnement des hauts salaires
    Suppression de la bourse des matières
    Suppression du sénat
    Diminution du nucleaire jusqu’à son arret et remplacement par énergies renouvelables
    Élections présidentielle non plus sur un homme mais un groupe d homme,futur gouvernement
    Voilà je me suis lancé ,mais ok j y connais pas grand chose. Ah important suis apolitique

    1. @Ardechoix

      Non vous venez de faire de la politique et c’est très bien. Les propositions institutionnelles que vous évoquez seraient à leur place au sein des discussions d’une assemblée constituante. Vous n’êtes d’aucun parti mais il se trouve qu’un seul propose de remettre à plat la vie politique. Réfléchissez !…

      1. seraient à leur place au sein des discussions d une assemblée constituante , rien que la phrase me fatique ,et remettre à plat la vie politique par un parti qui se nourrit en son sein je pouf amicalement bien sur

      2. @Ardechoix

        Vous ne savez pas ce qu’est la politique. Vous resterez en dehors des dynamiques. Heureusement, certaines vous rendront tout de même la vie meilleure, c’est bien le principal.

    2. Suppression du sénat : un peu rapide, non?

      L’idée qui consiste à profiter de l’expérience des plus vieux et de leur relatif détachement de certaines contingences n’est pas stupide. Exemple: c’est parce qu’il a 83 ans que Rocard peut déclarer « On est dans l’imbécilité politique collective » et mettre en lumière la débilité des propositions du candidat de son parti. Avoir mis en place un sénat pour bloquer toutes sortes de changements et perpétuer les erreurs du passé est par contre catastrophique, mais…

      …il faudrait un juvénat: l’idée est très confuse dans mon esprit: les jeunes semblent souvent les plus pressés d’agir à court terme et pourtant c’est eux qui sont concernés par le long terme; Le réchauffement du climat ne se présente pas exactement de la même manière pour quelqu’un qui a 20 ou 80 ans et c’est vrai de beaucoup d’autres choses…

      En résumé: le système démocratique actuel a été mis au point il y a deux siècles pour gérer à court terme la pénurie (essentiellement l’agriculture), pas surprenant qu’il échoue à gérer le long terme (essentiellement les ressources non renouvelables et l’industrie.)

  34. « Comment faire disparaître le travail, sans que soient réduits à la misère ceux qui vivaient de ce travail ? »

    Déjà commencer partout où nous trouvons à remettre en question le travail tel qu’il est justifié et imposé dans les entreprises et au Pôle emploi. Cela peut paraître simpliste, mais si l’on ne commence pas par là, rien ne bougera.
    C’est un combat de tous les instants qu’il faut mener au quotidien. C’est très important car dans cette question du travail, de la production, se nouent toutes les autres questions. Le cadre général se réfracte dans les moult procédures et processus qui sont engagées dans l’institution du travail au premier rang de laquelle figure l ‘entreprise privée.
    C’est d’elle qui faut partir, pour la transformer de l’intérieur en une entité régie par un nouveau droit qui intégrera d’emblée sa dimension collective, en son sein, et aussi dans son rapport à la société dans son ensemble du fait que c’est de l’entremêlement de toutes les activités humaines (travailleurs et non travailleurs confondus) que procède en réalité la production des richesses.

    Il faut donc commencer par dévaloriser le travail salarié, non pas pour demander des augmentations de salaire (nécessaires pour ceux qui ne peuvent joindre les deux bouts), mais pour induire dans les esprits de nos concitoyens la nécessité du partage, comme telle, et partant la nécessité de fonder un nouveau cadre. C’est la seule réponse vraiment politique à la hauteur des enjeux qui nous concernent ici.

    1. Comment faire disparaître le travail…

      Le travail est une marchandise et ne pourra disparaître que lorsque la logique de la marchandise, c’est-à-dire le capital, aura disparu.

      1. Faire la critique du travail salarié ou du capital c’est du pareil au même.
        L’un impliquant l’autre. (tu le sais très bien d’ailleurs cher Marlowe)
        Je me plaçais donc d’un point de vue purement pragmatique, ce point de vue n’étant qui plus est qu’un point de vue parmi d’autres.

        Il ne suffit pas d’avoir la théorie critique ad hoc, encore faut-il qu’elle soit appropriée par nos concitoyens, d’où l’idée de partir de leur situation, de leur quotidien le plus basique, en saisissant toute occasion pour exprimer tout ce que leur situation doit à l’arbitraire, à toute une construction sociale de l’économie.
        Ici sur le blog viennent ceux qui sont déjà dans le questionnement, ou alors ceux qui sont carrément contre les thèses qui sont avancées, il manque donc tous ceux qui ne se posent pas de questions, ou bien préfèrent ne pas y penser, tout à leur rumination solitaire qu’ils sont.

        Bref la parole, toujours la parole, pour entrer dans le vif du sujet.
        Le politique concerne des êtres vivants, singuliers, ne l’oublions jamais.
        Il y a sans nulle doute parmi certains de nos concitoyens qui nous apparaissent comme les plus intégrés au système certains de ceux qui demain seront les plus critiques.

      2. à Pierre-Yves D.

        Je ne pense pas qu’il soit possible d’éduquer ceux qui ne veulent pas l’être ou qui ne peuvent plus l’être après avoir donné à la marchandise un acquiessement névrotique.
        Ou le désir de révolution existe et il est refoulé tant qu’il ne se manifeste pas, ou il n’existe pas et rien ne pourra lui donner vie. Le refoulé revient à la conscience dans la dynamique des luttes ou se transforme en son contraire.

    1. C’est bien le seul candidat qui parle de la croissance en des termes différents des autres et qui se rapprochent de ce qui se dit sur ce blog.

      1. Dirigeants PC comme ex-PS du FdG ne remettent surtout pas en cause
        le cadre capitaliste qui les a toujours nourri comme politiciens professionnels.
        Comme dit Mélenchon: « pas révolutionnaire, mais keynésien ».

        Pareil que les Verts, mais sur créneau « gauche »,
        en service commandé de ratissage pour le PS.

        Ceux qui militent vraiment pour sortir du nucléaire et protéger notre planète
        ne s’y trompent pas, il sont anticapitalistes.
        Clément Wittmann, par ex, candidat du Parti des Objecteurs de Croissance,
        qui a du malheureusement constater cette semaine
        l’impossibilité de réunir les 500 signatures,
        a appelé à voter Philippe Poutou, affirmant:

        Candidat avant tout travailleur, salarié, issu du peuple, celui-ci défend notamment l’accès de tous à des services publics de qualité à égalité sur le territoire, une transition énergétique et écologique qui nous permettrait de sortir du nucléaire tout en luttant contre les gaz à effet de serre, une politique de transport juste et responsable et une opposition aux nombreux grands projets inutiles. Son programme et sa parole ne sont pas suspects de récupération ni de manipulation par les partis dominants et leurs lobbies.

      2. Mais c’est évident. Seulement, on n’aime pas l’Etat sur ce blog et on est prêt à tout pour le détruire y compris céder à la politique du pire qu’on prétend pourtant contester. Ce n’est pas le moindre paradoxe des libertaires…

  35. C’est un peu l’équivalent du tous pourris… » là c’est « tous nul et incapables de changer les choses »
    une Constituante pour une 6ème République : c’est rien ?
    Avant le 13 juillet 1789 ou la veille du 18 mars 1871 d’autres ont tenus les mêmes discours …
    « C’est une émeute ? – Non, sire : une Révolution »

    « Comment casser la machine à concentrer la richesse ? », « Comment mettre la spéculation hors d’état de nuire ? », « Comment redistribuer la richesse nouvellement créée ? », « Comment inventer un système économique qui ne repose ni sur la propriété privée, ni sur la « croissance », destructrices toutes deux de la vie sur notre planète ? », « Comment faire disparaître le travail, sans que soient réduits à la misère ceux qui vivaient de ce travail ? », etc. etc. » FAUT LIRE LE PROGRAMME DU FRONT DE GAUCHE : VOUS Y TROUVEREZ LES REPONSES A CONSTRUIRE ENSEMBLE !

    1. @ morvandiaux

      j’irai dans le même sens que vous , pour aller à contrario de l’esprit de ce blog qui laisse entendre qu’ils puissent y avoir des solutions « techniques » à des enjeux politiques.
      j’ai du mal à saisir ce que nombreux ici veulent « éviter »

      1. @Recursif

        C’est un blog de libertaires donc de gens qui sont d’abord individualistes même s’ils ne l’assument pas ou ont du mal à le conscientiser. Par conséquent ils ne supportent pas les structures. Ils font donc malheureusement le jeu des dominants qui eux promeuvent un libéralisme du plus fort, en s’appuyant sur des structures coercitives et en combattant tout matrice protectrice.

      2. @ Nicks

        C’est un blog de libertaires donc de gens qui sont d’abord individualistes même s’ils ne l’assument pas ou ont du mal à le conscientiser. Par conséquent ils ne supportent pas les structures. Ils font donc malheureusement le jeu des dominants qui eux promeuvent un libéralisme du plus fort, en s’appuyant sur des structures coercitives et en combattant tout matrice protectrice.

        Ça va Nicks, pas trop gêné aux entournures à raconter n’importe quoi ? Si vous commencez à mentir éhontément sur les orientations de ce blog et de ses auteurs au seul prétexte qu’on ne soutient pas Mélenchon et le FdG, votre séjour parmi nous risque d’être plus court que prévu 😉

      3. @Julien Alexandre

        Je dis ce que je pense. Si vous croyez que je mens, prenez la peine de dire pourquoi. Je n’ai pas dit libertariens notez bien. En tout cas, ce n’est pas la première fois que je fais ce constat et l’intervention de Paul Jorion aujourd’hui me conforte dans cette idée.

      4. @ Nicks

        Je vous avais donc indument fait crédit d’une certaine roublardise cynique doublée d’une volonté manipulatrice, alors que c’était bien plus prosaïque : vous n’avez tout simplement rien compris à ce que nous disons sur ce blog !

        J’en veux pour preuve votre tentative d’explication en m’accusant d’avoir compris « libertarien » en lieu et place de « libertaire ». Voyez-vous, je fais la différence entre l’extrême droite et l’extrême gauche, mais merci de votre sollicitude.

        Si vous avez cru que ce blog pourrait devenir une tribune ou un relais de campagne pour le Front de Gauche, vous avez fait fausse route, et vous êtes bien entendu libre d’aller voir si l’herbe est plus verte ailleurs, dans des endroits où l’on résume les enjeux actuels à l’élection présidentielle française. Ils sont légions.

      5. La vache ! On en est déjà là ? Les anarchistes s’est l’ennemi ?*
        Allons camarade, ressaisissez vous et relisez un peu l’Histoire.
        C’est qui qu’a trahi ? Les libertaires ont-ils trahi ?
        Comprendrez qu’on soutient bien volontiers par défaut, mais avec une grande grande méfiance et avec la plus farouche détermination à mettre les pieds dans les reins pour aider à avancer dans la people’s revolution des citoyens mélenchonisé. Déconnez pas, j’l’aime bien le gars et suis tout disposé à lui faire confiance pour des mandats bien précis et révocables, mais pas à une machinerie de guerre bureaucratique guidant le bon peuple vers le meilleur ou le pire sans qu’il y comprenne rien. Non merci !

        * remarquez, vu qu’l’Etat commence sérieusement à chatouiller les militants du côté répression aveugle à donf’, devez être un bon citoyen, pas de doute.

        NB: votre phrase: « libertaire=donc de gens qui sont d’abord individualistes » prouve que vous n’avez strictement aucune idée de ce qu’est l’anarchie. Renseignez-vous.

      6. @Vincent Wallon

        Les libertaires sont gentils. Souvent ils se battent bien. Jamais ils ne gagnent.

        Je maintiens le terme individualiste. A mon sens, les libertaires le sont, de façon humaniste et généreuse c’est un fait, mais incroyablement naïve voire parfois, tout de même un peu complice par leur incapacité à concevoir et supporter les structures sociétales indispensable à la cohésion. L’anarchie n’est pas un système politique car elle ignore totalement les réalités humaines. Elle peut être une étape éventuellement. Il y a aujourd’hui un énorme danger à vouloir liquider l’Etat et cela que je dénonce…

      7. à Nicks,

        Vous semblez soutenir Mélenchon et son « front de gauche »
        Il semble qu’il reste dans ce rassemblement quelques staliniens, de ceux qui ont toujours appliqué le principe suivant : calomniez, il en restera toujours quelque chose.
        Selon vous, le libertaire fait le jeu des capitalistes, il est individualiste, refuse l’Etat.
        Pourquoi n’allez vous pas jusqu’au fond de votre pensée ?

      8. @Julien

        Bien essayé mais vous me connaissez un peu je crois donc vous savez que j’ai parfaitement compris. Je présente en revanche mes excuses pour avoir pensé que vous aviez lu libertariens (en fait je n’y croyais pas mais le terme mensonge était tellement inapproprié que j’ai cherché une explication) J’ai bien appréhendé la façon de penser de Paul Jorion. J’en ai trouvé des tenants, je ne l’approuve pas, je ne l’ai jamais caché

        Je continuerai à venir encore quelques temps sur ce blog afin de faire progresser les idées que je défends et qui sont heureusement en bonne voie. Si vous ne pensez pas que cela sied à la tonalité de l’endroit, vous êtes libre de m’en empêcher bien entendu…

      9. @ Nicks

        Vous êtes libres de dire ici ce que bon vous semble pour ce qui concerne vos idées, mais pas de travestir celles des autres. Je ne suis pas libertaire pour ce qui me concerne.

      10. @Julien
        Le seul ? Je ne serai pas aussi optimiste que vous 😉 y’a plus de cent personnes sur le blog, donc la nuance sera dans le « y’en a pas un sur ».
        Le seul assez cinglé pour le faire sous son vrai nom et de manière aussi claire, certes, certes…

      11. @ Julien Alexandre 20h04
        Si vous aviez eu la curiosité d’écouter les interventions de JLM lors de ses différents meetings vous sauriez que sa stratégie, celle du FDG, ne se résume pas à l’élection présidentielle française.
        Le FDG prétend à l’éducation populaire, en France, et à l’effet boule de neige à l’international.

      12. @Marlowe

        Je dis que vouloir la disparition de l’Etat en ce moment, c’est faire le jeu de nos adversaires communs. Si c’est stalinien alors je l’endosse (je suis jacobin vous le savez bien).

        @Julien

        Il doit y avoir un malentendu sur le terme que j’ai employé. Je suis loin de tout académisme. Je ne désignais ni spécialement les anarchistes, ni les communistes marxiens mais tout l’ensemble de ceux qui pensent que l’émancipation peut être suffisante pour qu’on se passe de structures étatiques insupportablement contraignantes. Ils sont tout de même assez nombreux à intervenir sur ce blog.

      13. à Nicks,

        Les libertaires ont toutes les bonnes raisons de détester les procédés staliniens, comme j’en ai parlé plus haut (commentaire 23).
        La saisie jacobine de l’Etat, pronée par les marxistes-léninistes, est le projet d’une classe dominante de subsitution à la bourgeoisie pour développer l’économie et n’a pas fonctionné, sauf peut-être dans la Chine de nos jours, mais à quel prix.
        Cette saisie jacobine n’a plus sa place de nos jours dans les pays économiquement développés et ne pourra pas se réaliser dans le cadre de la démocratie représentative tout simplement parce que la majorité des électeurs n’en veulent pas.
        Je suis cependant d’accord avec vous sur un point : il ne faut pas privatiser l’Etat, il faut, tout au contraire, redonner aux services publics tout ce qu’ils ont perdu et aussi tout ce qui leur manquait, et d’abord un fonctionnement et des objectifs contrôlés par tous et non par des spécialistes de la politique et des « experts ».

      14. @Nicks

        Va me falloir me soulager d’un fardeau que je me suis collé volontairement et qu’il me faut bien assumer.

        En me déclarant ouvertement comme anarchiste, je me suis foutu un vache de poids sur les reins.
        Ceux qui fréquentent ce blog depuis longtemps ont pu assister en direct à mon point de départ politique.
        Il y a à peu près 2 ans, anarchie signifiait pour moi : bordel ou chienlit ou chaos.
        J’vais même être plus précis et me ridiculiser pour toujours : dans une autre vie, au printemps 2007, je votais avec entrain pour l’ami Bayrou. Vous voyez que j’ai fait du chemin politique, mais que je ne peux prétendre à une quelconque expertise en matière de théorie anarchiste en partant de si loin. Je n’étais qu’un inculte absolu, je ne connaissais rien à rien en matière d’Histoire, d’économie et de politique.
        J’en ai un peu honte et le fait de me comparer ne me soulage pas du tout.

        Depuis que j’ai découvert la véritable signification et l’histoire de l’anarchie, oui, je désire, j’aime, je porte (maladroitement) … l’anarchie.
        Pour autant, je ne prétends à aucun moment avoir compris et être capable de théoriser l’anarchie.
        Je ne suis qu’un jeune apprenti anarchiste, comme tout un chacun.
        J’apprends ce qu’est la démocratie. La vraie, celle qu’on vit au quotidien partout, tout le temps.
        Je me rends compte chaque jour que je pratique la démocratie à quel point cet exercice est délicat, périlleux, fragile. Que cet exercice demande de l’énergie, de la volonté, de l’engagement.
        Que tout cela est beaucoup trop sérieux pour être délégué.
        Que l’on ne peut comprendre ce qu’est la démocratie qu’en la pratiquant.
        Qu’il ne doit être fait aucune concession à une quelconque forme de rapport de force, sinon, on n’avance pas vers l’émancipation et une société sans classe mais on recrée une oligarchie, différente, meilleure ou pire, nul ne le sait.

        Alors évidemment, si pour vous anarchie = rassemblement de doux rêveurs individualistes = mort à l’État je comprends que les choses vous paraissent simples.
        Pour ma part, je trouve tout cela beaucoup plus compliqué. Je sais aussi que ce qui me reste de vie ne suffira pas à satisfaire ma soif de connaissances et d’expériences, mais qu’importe, j’irai aussi loin que possible et je n’irai jamais seul, car voyez-vous, je suis un animal social et, si je goûte les moments d’intimité propice à l’introspection, je ne pourrais jamais me passer de toutes les personnes que je rencontre chaque jour ni ne pourrai me débarrasser de cette empathie qui fait de moi un être humain et qui me fait tant souffrir de la souffrance des autres.

        Sans prétendre donc parler au nom des anarchistes passés, présents ou à venir, je tiens tout de même à préciser un peu MON concept de abolition de l’État.
        Si on s’arrête à ça, évidemment, c’est un peu vague. Je vais préciser en posant quelques questions, afin d’être plus ouvert :
        Croyez-vous que je suis pour mettre fin à la Justice, au système d’éducation, de santé… ?
        Croyez-vous que je suis pour la fin de toute solidarité inter-territoriales ?
        Croyez-vous que je suis pour la fin d’institutions de gestion des conflits ?
        Croyez-vous que je suis pour des communautés individualistes vivant en tribus ?
        Parce qu’en vous arrêtant à anar = mort à l’État, accompagné du ton général de votre message, avouez que c’est un peu ce que vous sous-entendez pour un lecteur non averti.

        Désolé, tout cela est un peu confus et jeté en vrac. Julien, tu peux sabrer.

      15. Nicks,

        Je continuerai à venir encore quelque temps sur ce blog afin de faire progresser les idées que je défends

        … ça va sans dire, on avait compris. Plus que quarante jours à nous fader ta présence, merci pour ce salutaire rappel, pas désagréable d’anticiper les bonnes nouvelles, elles sont si rares au présent, le seront davantage.
        Ps : L’État «avorton surnaturel de la société», «boa constrictor», cet «instrument politique d’asservissement de la classe ouvrière» qui «ne peut servir d’instrument politique de son émancipation.», cet «effroyable corps parasite», ce «rien de plus que la forme d’organisation que les bourgeois sont forcés de se donner…», ce «plus grand scandale de la société et en même temps le foyer de toutes les corruptions», ce «grouillement de vermine…de fonctionnaires sycophantes grassement payés», cette «excroissance parasitaire», cette «orgie de tous les éléments canoniques», etc, etc. C’est de qui ? D’un libertaire ? D’un libertarien ? D’un « petit bourgeois utopiste parisien » ? D’un « âne proudhonien » français ?

      16. @Marlowe

        C’est pourtant la solution la plus équilibrée. Je suis désolée qu’elle ne vous plaise pas. Mais elle respectera votre liberté en même temps que la mienne. Je suis suffisamment lucide pour savoir que sinon c’est la vôtre qui prévaudra. 68 est passé par là…

        @Vigneron

        Un peu de patience. Quant à l’Etat, vous allez vous le coltiner un moment encore. Mieux vaut que ce soit la version que je soutiens qui soit à l’ordre du jour, sinon vous n’avez pas fini de grogner…

      17. @Marlowe

        Je crois que vous êtes fatigué de l’humanité alors. Je comprends. Mais j’ai encore quelques années à vivre donc comme moi je n’ai pas d’espoir d’homme nouveau, j’aimerais bien que les structures qui rendent le monde vivable ne soit pas bazardées. Je sais bien qui en profitera sinon…

        @Vincent

        Je ne peux pas dire autre chose que ce que j’ai déjà dit. Les libertaires sont gentils mais ils ne savent pas comment fonctionnent la politique et à la base, l’être humain. Le mouvement des indignés ne vous a pas servi de leçon ? Nous étions quelques uns à pointer ses défauts évidents. Votre ancien vote Bayrou vous trahit. Vous n’aimez pas l’affrontement des idées. Mais croyez moi, c’est un moindre mal et c’est un mal nécessaire. C’est précisément pour que dans la vie de tous les jours, les rapports de force entre individus soit les moins violents possible que je tiens la position qui est la mienne. Peut-être le comprendrez vous un jour…

      18. à Nicks,

        Où avez-vous lu que je parle « d’homme nouveau » ?
        Savez-vous ce que signifie votre affirmation ?
        Pour une fois, je suis entièrement d’accord avec vigneron : plus que 40 jours !

      19. @Marlowe

        Vous voyez, je vais vous réconcilier avec Vigneron. Il y a une utilité à tout…

        Sérieusement, vos solutions, elles s’appliquent comment avec l’humanité comme elle fonctionne aujourd’hui ? Vous savez très bien qu’avant le capitalisme les rapports de domination existaient. Vous faites comment pour outrepasser cet instinct ? Parce qu’en définitive, ce que vous voulez ne peut pas fonctionner sans dépassement de cette caractéristique animale de l’humanité. Voilà pourquoi je parle d’homme nouveau (au delà des connotations). Expliquez moi, je comprendrai peut-être…

      20. @Vincent Wallon:
        -Bravo et merci pour ton courage et ton parcours . Je n’ai trouvé qu’une seule bonne définition du concept Libertaire qui sorte du romantisme : « la restitution des droits (régaliens) au plus pres des individus ou des cellules humaines les plus proches de l’individu » . Le flic ds la tete et non pas ds un car de CRS .

      21. @vigneron, le 12 mars 2012 à 10 h 31

        Puisque tu es en phase frontibus, cadeau à ta démesure : le problème de la transformation, pages 63 à 99, de ce bouquin, dans lesquelles tu nageras avec l’aisance d’un « C’est assez ! » ou d’un « C’est tassé ».

    2. J’ai bien peur que la/les questions ne se limitent pas à notre petit hexagone dans l’esprit de celui qui les pose. Si vous parliez d’une constituante mondiale alors peut être….

    3. « FAUT LIRE LE PROGRAMME DU FRONT DE GAUCHE : VOUS Y TROUVEREZ LES REPONSES A CONSTRUIRE ENSEMBLE ! »
      Non faut changer de paradigme de société, parce que la on refait la même chose et c’est pas utile.
      Cherchons ce qui peut nous tenir ensemble quelque chose qui n’a pas déjà été exploré et le reste viendra tout seul.
      SVP de ne pas crier

      1. @Campos

        Une constituante ce n’est pas déjà un bon début pour discuter d’une autre façon d’envisager la politique et donc la société ?

      2. Une constituante, sous la domination de la classe capitaliste,
        n’aboutirait qu’au projet du FdG: l' »altercapitalisme ».
        En fait, ce ne sont que des effets de manche pour négocier
        comme toujours des places dans le fromage de Hollande.

      3. @Charles A

        Dites moi, les Etats généraux de 1789, qui les avait convoqués ? Comment croyez vous créer une dynamique à partir de rien ? Les gens ont besoin de retrouver la conscience que la politique est le ciment de la société. Malgré toutes ses imperfections, le front de gauche est en train d’y ramener des citoyens. Vous faites le contraire…

      4. et si une « Constituante » discutait pour Agir tout de suite ?
        – Adoption d’une loi portant création d’un pôle public financier transformant notamment la politique et les critères du crédit
        – Placement sous contrôle social des banques privées qui ne respecteraient pas la nouvelle réglementation en matière de lutte contre la spéculation et la financiarisation de notre économie
        – Blocage des échanges de capitaux avec les paradis fiscaux
        – Réforme de la fiscalité : suppression du bouclier fiscal, augmentation de l’ISF et de l’impôt sur les revenus du capital, taxation des revenus financiers des entreprises, mise en place du principe de modulation de l’impôt sur les sociétés et du taux des cotisations sociales patronale
        en fonction des objectifs d’emploi, de formation et de salaires de l’entreprise Suppression des exonérations de cotisations sociales patronales qui ont montré leur inefficacité

        ce serait peut-être de bonnes pistes à proposer au débat ??
        Qui à peur de la Démocratie véritable ?

      5. Nous sommes quelques uns sur ce blog à essayer de montrer que les propositions du FDG vont dans le bon sens, mais jusqu’à ce jour c’est une fin de non recevoir et je n’y ai encore jamais lu une critique d’une de ces propositions.
        Une critique « constructive », « raisonnée » et pas des généralités qui ne font pas avancer le débat.
        Je précise que les propositions reprises par morvandiaux sont à la page 30 du programme du FDG pour les curieux . . .

      6. RV, les gens du FDG sont libres de venir puiser dans les idées de ce blog pour essayer de sortir du cadre et refonder le capitalisme.
        Pour ma part, je ne passe pas mon temps sur le blog de Mélenchon à lui demander de reprendre nos propositions ou au minimum d’en faire la critique !

      7. @Julien

        C’est bien le problème et la principale critique que j’adresse à ce blog. Vous n’êtes pas des divas. Parfois, j’ai l’impression que le désir de respectabilité (voir de reconnaissance pour certains) vous égare un peu…Il y a urgence. Faire la fine bouche est un luxe que l’on ne peut pas se permettre.

      8. « Nous sommes quelques uns sur ce blog à essayer de montrer que les propositions du FDG vont dans le bon sens, mais jusqu’à ce jour c’est une fin de non recevoir et je n’y ai encore jamais lu une critique d’une de ces propositions. »

        Ce n’est un mystère pour personne que certaines des propositions du FDG ont été énoncées pour la première fois ici. Tant mieux : je ne reprocherai jamais à quelqu’un d’être d’accord avec moi. Cela n’aurait aucun sens non plus que je fasse une « critique constructive » de propositions dont je suis l’inspirateur.

        J’ai eu déjà eu l’occasion de le dire : le FDG m’a contacté il y a plusieurs années en me demandant si j’étais prêt à le conseiller. J’ai répondu oui. Comme je n’entendais plus rien par la suite, j’ai envoyé un second message, confirmant mon oui initial, à quoi on m’a répondu « On vous revient tout de suite ». C’était il y a plusieurs années. Si l’on veut me recontacter, rien ne s’y oppose : mon oui de l’époque reste valable.

        Mais si l’on vient me dire maintenant : « Puisqu’on s’inspire de ce que vous dites, vous avez le devoir moral de vous rallier à notre mouvement politique », je réponds que la formule du dialogue que j’ai acceptée autrefois me semblait de bon augure, la formule de la mise en demeure et l’accusation de « fin de non-recevoir » de ma part, me rappellent par contre de très anciennes et très détestables pratiques.

      9. Je pense qu’ici, en effet, nous sommes plusieurs à partager certaines des analyses du FDG. Pas sûr pour autant que nous partagions ses solutions.

        Je ne sais pas encore ce que je voterai au 1er tour, peut-être Mélenchon, pourquoi pas, mais ce sera avec réticence. Trop l’impression de renouer avec le vieux PC et ses solutions miracles et simplistes.

        Je sais encore moins ce que je voterai au 2nd tour. Peut-être rien, ou blanc. Bon en cas de duel Marine vs qui-que-ce-soit, je voterai qui-que-ce-soit. Mais sinon ?
        Vous ne me ferez pas voter Hollande qui a fait élire Sarkozy il y a 5 ans.

      10. @Paul Jorion 12 mars 2012 à 00:38
        Merci de ces précisions. Je ne doutais pas jusqu’à ces précisions et d’autres où vous aviez récemment rapporté les sollicitations de Politiques comme conseiller, que des échanges avaient eu lieu, et pour avoir fréquenté ce blog, je ne doutais pas que certains projets du FDG étaient inspirés vraisemblablement de vos « conseils » éclairants.
        J’en conclu ce jour, que si c’est le cas, et je penche pour l’affirmative, à savoir que certaines de vos propositions ont été récupérées par le FDG, c’est en quelque sorte une reconnaissance en acte, mais sans dialogue direct. Si je vois juste, je déplore alors le manque de diplomatie qui consisterait à récupérer auprès d’un auteur (et pas d’un propriétaire… hein !) des propositions sans le lui en faire part, et mieux, pouvoir en lire dans un programme politique la possible traçabilité. Pourtant pas fan de protocoles réputés de « savoir-vivre », je reconnais néanmoins que certaines politesses aident dans les rouages complexes du lien social, donc politique.

      11. Je passe pas mon temps (j’ai pas dit perds !) à écouter MélAnchon, encore moins à le lire, mais jamais je ne l’ai entendu citer Jorion. Je me souviens bien par contre d’un débat sur F.Q en décembre 2010 où, « opposé » à Julliard sur le thème du populisme, il n’avait pas embrayé du tout sur les mots de celui-ci quand il l’avait invité à s’exprimer sur les thèses de Jorion, ses analyses, ses anticipations . Que tchi, il était resté sur sa logorrhée formatée, interrompant quasiment Julliard, comme vaguement irrité, genre « ouais ouais mais moi ça fait vingt ans qu’je dis tout ça »… Je l’avais signalé je crois.

      12. « Mais si l’on vient me dire maintenant : « Puisqu’on s’inspire de ce que vous dites, vous avez le devoir moral de vous rallier à notre mouvement politique », je réponds que la formule du dialogue que j’ai acceptée autrefois me semblait de bon augure, la formule de la mise en demeure et l’accusation de « fin de non-recevoir » de ma part, me rappellent par contre de très anciennes et très détestables pratiques. »

        Bref…celles et ceux qui lisent ce blog et sont partisans des solutions du FdG (n’émanant pas que des seules propositions de P.Jorion !) ils ont lu aussi Morelly, Mably et Babeuf, Marx et bien d’autres encore ! sont soupçonnés d’avoir des attitudes « staliniennes » mieux vaut dire clairement les choses.
        décidément les échanges sur ce site sont de plus en plus difficiles sans être mis dans des « petites cases » !!

        Ecouter le simplement : Mélenchon-battre la droite
        http://www.youtube.com/watch?v=vOyUTAJ5y6M&feature=player_embedded

      13. @Paul Jorion

        Pardonnez moi, mais n’y a t’il pas une forme d’immodestie à penser qu’une pensée politique doive se prévaloir d’un label issu de ce blog ? Peu m’importe d’où viennent les idées quand l’expression politique s’en empare. Vous avez une bonne analyse du fonctionnement financier, pour cause puisque vous le connaissez de l’intérieur, mais la crise je l’avais moi aussi prévu depuis belle lurette et avant de vous connaître ou d’avoir lu Lordon and Co. Je ne vais pour autant me targuer d’être le premier à avoir compris l’évolution de l’économie. Je me met dans le lot assez considérable par son nombre tout de même de ceux qui voyait bien le terme des mécanismes en jeu. Point n’est besoin de qualité particulière autre que la lucidité sur certains fonctionnements globaux.

        C’est dans la formulation critique précise ensuite et sur l’élaboration de solutions techniques que des gens comme vous peuvent apporter leur expertise qui effectivement là, n’a plus rien à voir avec la simple jugeotte de quidam comme moi . Dans ce cadre, vous n’avez bien évidemment aucun devoir moral de soutenir qui que ce soit en particulier. Mais comme souvent avec vous, j’ai l’impression qu’il y a un ressentiment, une blessure de reconnaissance qui fait que vous êtes finalement plus sévère avec ceux qui sont proches d’une partie de votre réflexion, mais sans la reprendre dans son intégrité ou sans la sourcer, plutôt qu’avec ceux qui jamais ne partageront vos idées parce que leur idéologie les en éloigne trop. C’est là ce qui me gène, pas votre non engagement pour tel ou tel…

      14. @ Nicks

        Vous lisez « dialogue », vous comprenez « doive se prévaloir d’un label issu du blog » ?!?

        Pour la psychanalyse de café du commerce, c’est gentil mais les choses sont simples : ceux qui n’ont aucune chance de reprendre les propositions formulées ici, évidemment on s’en balance. En revanche, ceux qui ne font que la moitié du chemin, forcément, c’est plus frustrant. Compliqué à comprendre ?

      15. Nicks : « proches d’une partie de votre réflexion »

        Morvandiaux : « soupçonnés d’avoir des attitudes « staliniennes » mieux vaut dire clairement les choses »

        Quand on me contacte, pour me demander que je conseille le FdG, je réponds oui. Explication : la demande vient certainement de personnes proches de ma réflexion. Aucun soupçon d’aucune sorte.

        Quand on ne revient pas vers moi, alors que j’ai dit « oui », alors, effectivement : le soupçon remonte à la surface et il n’est plus question de personnes « proches d’une partie de ma réflexion » puisque le communisme soviétique, au même titre que le fascisme ou le libertarianisme, se trouve aux antipodes de ma réflexion.

      16. Mélenchon ne fait pas écho aux thèses défendues sur le blog, loin s’en faut.
        Bref pas de réponse globale à la hauteur des enjeux.

        D’autre part, outre ses positions peu compatibles avec la démocratie sur Cuba, le Tibet, la Biélorussie, il y a un épisode symptomatique qui montre un peu au niveau où se situe le personnage. Cet épisode date 2005 lors du référendum sur la constitution européenne. Je précise que j’avais voté non. Mélenchon avait eu ces propos :

        « Dans un reportage diffusé sur France 2, le 2 juin 2005, on voit le sénateur se rendre, le jour du 29 mai, vers les locaux de France Télévision. Dans le RER, un militant socialiste partisan du « oui » l’interpelle : « si vous prenez par exemple, les nouveaux entrants de l’Est ». Mélenchon l’interrompt : « eh bien, qu’ils aillent se faire foutre ! Lituaniens ? T’en connais, toi, des Lituaniens ? J’en ai jamais vu un moi ! » Libération

        En 2010, sur son blog, Mélenchon remet le couvert :

        « Ce sont les milliards injectés par notre chère « Union qui protège » dans l’économie lilliputienne de l’Estonie »

      17. Oh vous êtes durs Julien et Pierre-Yves ! Il s’était (presque) excusé à la télé un peu après… « j’étais fatigué par trois mois de campagne »… pov chou… un héros fatigué quoi… toujours fatigué alors, toujours héroïque ? Comment on fait pour soutenir un énergumène pareil ? Comment on fait ???
        Ps : allez Julien, tu peux le dire, c’est Généreux qu’avait contacté Jorion, mmh ?

      18. @ Nicks Que vous repreniez certaines remarques déjà faites sur ce blog à propos du besoin de reconnaissance de notre hôte, ok, mais ce qui est quand même amusant c’est de le mettre en regard de Mélenchon, qui a l’air de dire, à chaque mot prononcé: « je veux qu’on m’aime ».
        Je suis allée le voir en meeting, ça m’a confortée dans le choix de ne pas voter pour lui. Un parti qui se targue de faire de l’éducation populaire, ça ressemble plus à de la propagande: la lumière de la connaissance vient d’en haut.Le peuple, on lui parle « au coeur ». J’aurai rarement entendu autant parler de coeur que ce soir-là. Si c’est pas une demande à être aimé tout ça…Pour la reflexion on repassera.

      19. Ah, non, il n’est pas parfait, le Mélenchon!

        Il fait des faux-sens sur les agences de notation.
        Il y a des communistes avec lui, peut-être bien des ex-staliniens!
        Il claque la porte au nez de Paul.
        Il parle mal de l’Estonie.
        Il parle mal du Tibet.
        Il parle mal des « gauchos de service »
        C’est un malotru, c’est un « personnage » qui ne vous plait décidément pas
        … OK

        Mais depuis combien de temps n’en avez-vous pas vu un qui soit aussi clair sur l’orientation, aussi talentueux sur l’expression, et aussi capable de rescussiter la confiance dans la politique?

        Prenez un peu de recul, et constatez que ce qui rapproche le centre de gravité de ce blog de Mélenchon est incomparablement plus fort que ce qui, ça et là, peut gêner. C’est lui, ou qui d’autre, sérieusement? C’est maintenant, la bataille! Pourquoi tant de passion pour trouver des raisons de nous diviser?

      20. @ Marc Peltier :
        « aussi talentueux sur l’expression » ???
        « Quand je parle, tu te tais !! »
        C’est certain …
        Question centre de gravité, vous parlez évidemment de la tentation du FDG de gravement tout ramener à lui ou de quoi d’autre ?

        Bon, sinon, à part faire de l’entrisme sur ce blog, c’est à dire dévier le sujet proposé vers le FDG, ils ont quoi à dire sur le sujet, les légions de la FDG (je veux dire, à part le doigt sur la couture du programme), hummm ??

      21. @Lou

        C’est votre interprétation. J’en fait une autre quand il refuse qu’on personnalise à outrance la campagne du front de gauche et qu’il se propose de se retirer une fois la nouvelle constitution achevée. Quant à son programme, c’est l’humain d’abord. Y mettre du coeur, c’est un peu logique non ?

      22. @lou 12 mars 2012 à 12:11

        « je veux qu’on m’aime »

        Il est exclu qu’une proposition politique ne résonne pas sentimentalement sur l’électeur. De là à encourager le culte de la personnalité, dans ses versions petit père des peuples, ou fureur passionnelle du Führer, il y a une question d’échelle. Quand Bayrou dit qu’en gros l’électeur a le choix, soit il fait confiance, soit il ne fait pas confiance, il résorbe le débat politique à l’amour ou au désamour. La figure du politique, de l’homme politique ne doit pas être un écran aux idées qu’il soutient, mais il est exclu qu’il ne soit pas de chair et d’os. Or les idées passent aussi par le talent à les faire passer, sophistique oblige n’en déplaise aux philosophes.
        Pour la réflexion, repassez quand vous voudrez.

      23. @Zebu

        Le sujet c’était les élections ça ne sert à rien. Nous avons apporté un éclairage discordant. La position que je promeus, c’est qu’au contraire, cela peut déclencher une dynamique, surtout si un travail pour ramener les gens à la politique est effectué, ce qui est le cas. Faudrait voir à ne pas me prendre pour un bleuet. Paul Jorion a implicitement signifié qu’aucun mouvement politique actuel n’était capable de changer la donne. Il a lui-même orienté le débat en niant qu’il puisse y en avoir un sur ce sujet…

      24. Bonjour
        Je vois que j’ai contribué à déplacer un couvercle en équilibre instable, en insistant un peu « lourdement » , mais je plaide l’innocence.
        J’étais à cent lieux d’imaginer ces approches sans dialogue avec le FDG et comprend mieux certaines réactions qui m’avaient semblé à fleur de peau.

    4. @ Tous

      édifiant
      je me posais quelques questions sur l’engagement politique potentiel de ce blog
      je suis fixé , merci et au revoir.

  36. Le kibboutz (de l’hébreu « assemblée » ou « ensemble ») est une communauté ou village collectiviste d’Israël développée sous l’influence des idées du socialisme associatif. Le premier kibboutz, Degania, est fondé en 1909.
    Il s’agit à l’origine de communautés rurales, mais des activités industrielles ont commencé à y être développées dès les années 1940-1950.

    Un kolkhoze est une coopérative agricole en Union soviétique, où les terres, les outils, le bétail étaient mis en commun, il remplaça les artels. Le mot kolkhoze est une contraction de « économie collective » alors que sovkhoze est une contraction de «de la ferme soviétique». Les kolkhozes et sovkhozes étaient les deux composantes du système agricole socialisé qui a commencé à émerger après la Révolution d’Octobre de 1917.
    Les kolkhozniks étaient payés en parts de la production du kolkhoze et du profit fait par le kolkhoze proportionnellement au nombre d’heures travaillées. Les kolkozniks étaient en plus autorisés à posséder des terres, de l’ordre de 4 000 m2, et un peu de bétail. Ces avantages en nature rendaient le kolkhoze beaucoup plus attrayant aux yeux des soviétiques par rapport au sovkhoze dans lequel les sovkhozniks étaient salariés.

    C’est le système mondialisé du travail et des marchés qui doit disparaitre, ou du moins disparaitre aux yeux de celui qui ne veut plus le voir : celui-là peut le quitter au prix du sacrifice de son confort.
    Reste à créer des lieux de vie et de travail dans une communauté suffisamment grande pour fonctionner avec toute la sécurité et le confort moderne, sinon c’est peu attractif, mais suffisamment petite conserver des rapports humains et une implication personnelle dans un projet de vie et non une course à l’argent et de « réussite tape à l’oeil » consumériste pour cacher le manque de reconnaissance sociale par la communauté.

    Les restos du coeur, les monnaies alternatives, les coopératives, les dispensaires de quartier, les garages servant de lieu d’échange de fringues et de bouquins, et l’économie informelle en général sont des pièces du puzzle déjà existantes qui n’attendent qu’un peu d’organisation et de communication pour former des communautés urbaines ne dépendant plus d’un état qui refuse de + en + d’assurer le bien-être des citoyens.

    1. Bonjour HP

      Comment peut-on mettre dans le même paradigme les restos du cœur et les coopératives ?
      Dans un cas vous avez la charité faites aux plus démunis et dans l’autre une prise en main de sa destiné. Pour moi il y a opposition frontale entre ces deux organisations de la société.
      Ne donne pas un poisson à celui qui a faim, apprends lui à pécher . . .

      1. « Comment peut-on mettre dans le même paradigme les restos du cœur et les coopératives ? »

        Comment faire quand le travail a disparu sans que soient réduits à la misère ceux qui vivaient de ce travail ? Trouver le coeur, la solidarité. Des bénévoles, des donateurs. Des restos du coeur. Beuuurk ! Et quand le coeur n’a plus le droit d’être cité ? Les villes, les villages, les camps de chômeurs, d’inutiles peut-être ?

        Dans des camps, il y a 70ans, les restos de la raison (cantine) et du coeur (les bien nommés) étant prohibés, des suppliciés humains devant manger pour rester vivants ont trouvé l’anthropophagie. Que ça : pour vivre notre espèce doit manger. Je sais point godwin. M’en fous.

      2. et quand vous aurez fait cela, avec le cœur, par solidarité, etc. pendant 1 mois, 1 an, 1 siècle, aurez vous fait disparaitre la pauvreté ? Vous l’aurez accompagnée, entretenue . . .

      3. @ RV
        Non : non-vie, vie, mort. Un temps imparti. Etre, avoir, faire.
        Et quand vous n’aurez rien fait, avec la raison, par conviction, etc. pendant 1 an, 1 siècle, aurez vous fait disparaître la pauvreté en la condamnant ? Vous l’aurez actée, normée, distanciée, validée. Peut-être même lui accorderez vous des territoires. La misère sera un concept, un grand mot, un système, un trophée posé à côté de liberté égalité fraternité démocratie confiance compréhension, couvert de pousse hier. Le coeur OU la raison. Quand la raison seule s’impose elle est confort parmi les conforts.
        Pour quoi un cadre nouveau, peu ou prou, il semble qu’une ébauche raisonnable et raisonnante s’esquisse.
        Manque une question audacieuse : Pour qui ? La question est-elle posée ? De cette question et des réponses apparaîtra un comment. Passer du pour quoi au comment en enjambant le pour qui, éluder cette question, c’est préparer un nouveau cadre, héritage du précédent. Pas un cadre nouveau.

  37. Bonjour,

    Si Paul Jorion ne sait pas répondre à ces questions, qui le saurait ?

    La structure valable a mes yeux est le modèle tibétain où le chef spirituel est également le chef du gouvernement, car chaque étape de la hiérarchie a son propre « pare-feu ». Un lama doit respecter des règles très strictes de comportement de vie qui sont en contradiction avec les viles qualités des imposteurs-policitens en général.

    Le Dalaî-lama est certes parachuté dès sa naissance en haut du sommet selon des calculs obscures et très complexes, cependant la mécanique a fait ses preuves. Mais malheureusement la Chine pose de gros problèmes actuellement.

    La démocratie a bien des vertus mais elle est trop fragile par rapport aux tentations, s’obstiner dans cette voie me semble être une erreur.

    1. Si Paul Jorion ne sait pas répondre à ces questions, qui le saurait ?

      Ni dieu ni prophète !
      L’intelligence collective du peuple, càd la démocratie . . .

    2. … Euh, non. Je vous suggère plutôt de vous expatrier pour aller soutenir la cause qui vous convient, mais je vous prie également de ne pas imposer aux autres – surtout si ces autres ont deux chromosomes X, ce qui ne les place pas exactement en place attrayante dans la pyramide bouddhiste – une théocratie, quelle qu’elle soit, d’ailleurs.

      La foi, c’est privé, pas public. Toute l’histoire de l’humanité est la démonstration du fait que les religions ou systèmes philosophiques ou autres euphémismes n’amènent qu’à des massacres sanglants et à surtout maintenir un système d’ordre, de classe, et de privilèges des supérieurs sur les inférieurs.

      1. Le Bouthan pays bouddhiste a instauré le Bonheur Intérieur Brut comme un indicateur de la santé d’un pays. Cela n’empêche pas que des référendums puissent être demandés dans ce pays non démocratique.

        Le problème avec l’occident on veut toujours du palpable, du numérique et toujours donner un prix à un objet. Tant que l’on ne mettra pas quelquechose au-dessus de la valeur physique comme l’argent, on tournera toujours en rond.

        J’ai lu quelquepart que la richesse du monde était évalué à 600 trillions de $, cela veut- vraiment dire quelquechose ?

        Oui, il y a eu des histoires sanglantes avec les religions, car ces religions peuvent être facilement manipulables par des interprétations fallacieuses.

        On n’est pas obligé d’être bouddhiste pour adhérer à certaines valeurs comme la non-violence.

        Delà à mettre en place tout cela en France, cela me semble tout simplement irréalisable, ça j’en convient.

    3. Et vous leur direz quoi aux religieux qui viendrons prendre votre enfant pour en faire un moine au prétexte qu’il s’est servit de la mauvaise cuillère et du mauvais bol?….

    4. « Le Dalaî-lama est certes parachuté dès sa naissance en haut du sommet selon des calculs obscures et très complexes, cependant la mécanique a fait ses preuve  »

      C’est le problème de ces théocraties et je ne souhaite pas qu’on en refasse l’expérience : on a déjà eu droit à l’église catholique et romaine dans le secteur et on a compris (enfin j’espère).

  38. Bravo pour la prise en compte de ces bonnes problématiques, quasiment jamais abordées de front. Face à l’augmentation considérable, d’un côté du nombre d’humains, et d’un autre côté des moyens techniques qui laissent entrevoir une productivité encore plus forte (tôt ou tard des robots pourront remplacer de plus en plus de travailleurs, en particulier sur les chaînes de montage) , la question centrale deviendra vite « que faire de l’immense majorité des gens qui n’auront pas de travail salarié stable ? ».

  39. Toute l’histoire politique donne raison à Paul.
    Il n’y a jamais eu, nulle part, aucune « révolution par les urnes ».
    Jamais aucune classe dirigeante n’a cédé la place devant les urnes.
    Elle dispose derrière chaque urne de moyens de propagande,
    de corruption, de répression sans limite dès que besoin.

    Seul le rapport de force éliminant les moyens ci-dessus,
    donc l’Etat de classe, permettent une révolution.
    Les promesses des urnes ne visent qu’à occuper les places,
    à la Mitterand, par les anciens de Mitterand.

    Il a raison aussi sur le deuxième point:
    toute révolution a été précédée d’un travail critique,
    mais jamais suffisant, leur écrasement au sol ou en vol le démontrant à foison.

    Les questions de Paul ne sont pas les seules, mais sont très bonnes,
    car elle tiennent justement compte des prototypes faillis du XIX et XX siècle.

    1. 1 – Révolution par les urnes : l’Islande, par exemple, tout récemment. L’Argentine il y a dix ans. La révolution conservatrice en Angleterre dans les années 80 (Eh oui, dans ce sens là aussi, les urnes, ça n’est pas sans importance!).

      2 – Les questions posées par Paul sont évidemment pertinentes, mais il n’est pas établi que les révolutions échouent toujours sur une insuffisance théorique. La dynamique politique existe de toute façon, avec ou sans assise théorique sous-jacente en action.

      Je ne partage pas l’avis de Paul Jorion. Je pense au contraire que ce sont des conditions politiques préalables qui permettront, ou non, que ses questions pertinentes puissent être posées, et que les réponses puissent être appliquées après avoir été débattues et reconnues pertinentes aussi.

      Je n’ai jamais dit, ni pensé, que le travail théorique qu’il effectue et qu’il nous invite à accompagner, soit vain. Mais je n’approuve pas du tout l’orientation de ce billet, qui, a contrario, suggère que c’est le combat politique en cours qui est vain.

  40. Parmi les actions à entreprendre de toute urgence, il y aurait la mise à l’écart du sport de compétition. Je m’explique :

    Le sport de compétition est le lieu des égoïsmes et des narcissismes poussés à leur extrême, au pire moment qu’a connu l’homo sapiens sapiens, celui où, selon deux processus en cours, il est en passe de s’autodétruire. Nous avons vaguement pris conscience de la dissémination de l’arme nucléaire, nous savons aujourd’hui que les réactions en chaîne provoquées par les changements climatiques ne s’arrêteront pas de sitôt, sans que nous sachions très bien où elles nous mèneront.

    Quel rapport avec le sport, me direz-vous. Un rapport direct, celui de la glorification du « toujours plus ». « Citius, altius, fortius », nous dit la devise olympique.

    Des trois injonctions, « Plus rapide » est de loin la pire. C’est elle qui fait que la machine des interactions entre l’homme et son environnement est devenue folle. C’est elle qui fait que nous somme devenus incapables de nous arrêter, un bon coup, pour penser le monde dans lequel nous vivons, travaillons, consommons, détruisons. Mais je ne vois guère approcher un moment de répit collectif. Les pratiques individuelles et collectives sur les plans économique, politique et religieux concourent à accélérer encore la course vers le gouffre.

    Mais, au fond, faut-il le regretter ? Après tout, notre perte était sans doute inscrite dans le Big Bang. Reste que nous aurions pu mieux faire, avec ce qui nous a été offert. En nous dotant des tables de la Loi, Moshé avait montré un chemin possible et raisonnable, aux croyants comme aux incroyants. « Tu ne tueras point, tu ne voleras point, etc. », l’homme pouvait en faire sa devise universelle, il a préféré « Plus rapide, plus haut, plus fort ».

    Personnellement, du bref passage sur Terre, je regretterai deux choses s’il m’en est donné l’occasion. Les moments de transcendance que nous offrent les arts et, en particulier, la musique, auront été sources de grand réconfort. Quant au second regret, c’est celui de m’en aller en ignorant tant de choses de l’Univers qui m’a vu naître, moi, petite chose inscrite dans le Big Bang. Adieu, ma Mère l’Oye.

    1. Bah, le sport de compétition est consubstantiel à l’Homme depuis la nuit des temps, forme sophistiquée des combats des mammifères évolués pour au choix, la domination, les femelles, la nourriture…D’ailleurs les sportifs évoquent aussi le mot « transcendance ».

      Art et musique, oui, la capacité du singe nu à abstraire et restituer dans ces domaines est tout simplement métaphysique.

      J’approuve sur ce blog les commentaires liant les problèmes d’aujourd’hui à l’Homme, pour moi c’est évident, c’est pas le système qui est en cause (ou assez peu finalement), c’est l’acteur !!:

      1. « D’ailleurs les sportifs évoquent aussi le mot « transcendance  »
        Les religieux aussi et c’est tout aussi con.

      2. C’est, clairement, l’acteur et son mode de pensée qui sont en cause. Le « système » en place n’en est qu’une conséquence. D’où le travail à faire sur nous-mêmes et notre mode de pensée, fondé notamment sur l’esprit de compétition.

      3. La transcendance à laquelle donnent accès les arts n’a, dans mon esprit, rien à voir avec les religions. Je suis bien d’accord avec vous, Philippe Campos, la religion et le sport de compétition se valent quant à leur inutilité et leur nocivité. Ma transcendance est on ne peut plus laïque et n’a rien de dogmatique ! C’est l’accès à ce qui se situe au plus profond de nous-mêmes qui m’importe.

    2. J’ai entraîné des centaines de jeunes dans un Club de natation. Aucun n’est devenu champion Olympique, ni de France, ni même régional. Mais j’ai appris, me semble-t-il, à ces jeunes le goût de l’effort, Se dépasser sans compétition me semble difficile, le tout c’est d’apprendre aux jeunes qu’être le premier c’est bien, mais que si on a amélioré ses temps, et que l’on a atteint ses propres objectifs, c’est encore mieux. Leur montrer qu’il faut effort et persévérance pour atteindre un but. Et ceci dans un Club, avec des copains et des copines, qu’ils voient toujours de nombreuses années après.

      Je vois mal un musicien un artiste pratiquer son art en « amateur ». Eux aussi travaillent pour chercher à donner le meilleur d’eux mêmes? C’est la même démarche. Les meilleurs deviennent des virtuoses pour le plaisir de tous.

      Et ceci se passe dans des milliers de Clubs, Associations, coopératives, etc… où des bénévoles travaillent sans salaires évidemment. Ceci montre qu’il existe un monde sans système économique basé sur la richesse, mais sur la motivation, l’envie de partager. Dommage que ces gens n’investissent pas un parti politique pour faire avancer leurs idées. J’essaye, mais je me sens bien seul.

    3. Pas seulement la compétition de Haut Niveau mais en finir avec l’esprit de compétition
      car la compétition si elle fabtique des vainqueurs elle produit surtout des vaincus.
      Et developper les liens de coopérations entre les individus et entre les peuples est bien plus constructif. Mais nous devons aussi définir aussi nos « biens communs » biens que nous devrions mettre à l’écart du marché l’eau , l’air , la santé , l’éducation la culture (liste ouverte ).
      Que chacun est un accés garanti quelque soit ces revenus à ces biens communs
      et nous aurons avançé en humanité…

      1. Bilotte A, je souscris tout à fait à votre remarque sur les biens communs. L’accès à ces biens doit être proclamé droit universel de l’homme, ce qui implique leur mise à l’écart du marché.

  41. Questions à résoudre :
    1) Tous ceux qui sont rémunérés le méritent-ils vraiment ?
    2) Le profit source de tous nos maux
    3) Ébullition du monde et propriété privée
    4) Bénéfice de la coordination et du droit d’aubaine.
    5) Comment se détermine le surplus ?

    Il me semble difficile de répondre indépendamment à ces questions !
    Et comme je hais les commentaires longs, je ne vais aujourd’hui qu’aborder 1 chose et au moyen d’un exemple :
    Du temps de ma jeunesse folle, on voyait dans l’automatisation la promesse d’une nouvelle liberté : enfin l’homme serait débarrassé du travail pénible. Ouiche ! Z’ont gardé l’homme a travailler (enfin, z’en ont virés certains à titre de réserve) et ont empoché les bénéfices subséquents. Il n’y a plus de poinçonneur des Lilas, mais le ticket de métro a augmenté ! Un atelier qui fabriquait des pneus (Michelin à Cholet) employait il y a 30 ans 50 ouvriers, 10 aujourd’hui suffisent. Il y avait trois solutions : chacun travaillait cinq fois moins et on gardait les 50, chacun gagnait cinq fois plus et on en venait aux dix, ou alors on en virait 40, on maintenait les salaires et les dividendes augmentaient. Devinez ce qui s’est passé ?

    Voila, vous avez deviné !

  42.  » Quoi qu’on fasse , ce sera la même chose !  » , m’a immédiatement renvoyé en écho à la remarque faite en fin de première partie de l’émission de France Inter , 3D , de ce même jour où il était question ( à l’intrusion près des manifestants anti-nucléaires ) des maffias et de leur digestion de tous les rouages sociaux ( dont l’économie ) et dela destruction de la puissance publique dont on ne garde que les apparences extèrieures par commodité .

    L’un des intervenants soulignait combien dans le phénomène maffieux , son intériorisation mentale comme d’un « pouvoir » éternel , faisait dire à des « repentis » potentiels devant des juges courageux :  » à quoi bon , quand vous serez partis , eux seront encore là . » Quelle meilleure arme que cet avachissement psychique , pour qu’effectivement ,  » ça continue » .

    Pour ce qui est de la « sortie du cadre » et si l’on admet qu’il est actuellement  » maffiosé » de l’intérieur jusqu’au rempart suprême de la démocratie , soit une justice indépendante et un droit écrit par les citoyens , il y faut donc deux fers au feu :

    – un gros travail conceptuel , intellectuel, pour mettre des concepts et outils cohérents au service permanent d’un nouvel horizon ( un « utopie réaliste » ) qui se construiit en marchant ( je reste délibérément et gratuitement optimiste à distance de deux générations ) ; Des travaux existent déjà que certains ont rappelés . Pour ce qui est de la « production » du blog , outre celle du taulier , celle de PSDJ est ce qui me parait le plus apte à enrichissement .

    – Opposer à la violence mondiale soit disant théorisée , une violence qui redonne de la force aux contre-pouvoirs traditionnels ou nouveaux . Préserver en priorité , partout où le droit satisafit encore le démocrate , le juge et son indépendance des autres pouvoirs . rester attentif à la place des armées . Il y a , il y aura un « prix » à payer pour cette révolte dont il est nécessaire qu’elle se nourrisse et se consolide au jour le jour , des évidences et des espoirs;

    Car c’est bel et bien un nouveau Droit à la fois opposé à la force sans légitimité , et s’appuyant sur la force voulue par les citoyens , que l’arbitrage des « rapports de forces » définira le nouveau cadre provisoire dont nous avons besoin pour survivre et aller plus loin .

    Montesquieu , donne nous la force d’y parvenir , au delà de l’interdiction des paris sur les fluctuation de prix .

    1.  » des évidences et des espoirs ;;;; transcrits dans le travail conceptuel évoqué comme le premier fer au feu « ; »

      « …. les fluctuationS …; »

    2.  » » Quoi qu’on fasse , ce sera la même chose ! » »
      C’est sûr que pour l’instant on reste dans un schéma de société à l’identique donc quoi qu’on fasse dans ce cadre ce sera la même chose

      1. Pourquoi diantre restez vous dans le cadre actuel , et pensez vous que tout le monde y reste avec vous ?

  43. Je ne crois plus aux politiciens, tous bords confondus. Il n’y a qu’à constater la différence entre les discours prononcés au cours des campagnes présidentielles de ces dernières décennies et leur résultat. Je leur reproche leur manque d’Éthique, de déontologie, de compétence…

    1. Je ne crois plus aux politiciens

      Bonne nouvelle, il n’a jamais été exigé de You de croire en eux, à peine même de les croire, mais bien de croire en You et en nous, accessoirement en Lui, m’enfin je crois, croa croa croa croa….

  44. C’est plutot vous qui etes défaitiste…
    Il y a chez certains hommes politiques des aspects positifs, que personne ne voit au premier abord…
    Si on ne retiens de Bill Clinton que l’abrogation du Glass Steagall, on ne voit pas qu’il a autorisé les transmissions cryptées sur le net, qu’il a laissé se développer le Web. C’est encore lui a rendu public et pour la planète entiere la géolocalisation GPS, à l’origine militaire.
    Petites choses de rien du tout…
    On peut parler aussi de l’autorisation d’utiliser les ondes éléctromagnétiques pour les télécoms, jusque la sous controle des militaires et des services de l’Etat. Faut dire que la technologie numérique n’était pas encore au point.
    Les puces numériques dans les téléphones, sans elles pas de téléphonie moderne…
    Petites choses.
    On est trés loin des problématiques de la « guerre froide », du nucléaire qui n’a modernisé rien du tout, des guerres post-coloniales et autres gesticulations politiques…
    Ce n’est pas ça, à mon avis qui fait bouger la civilisation…Ca ne permet que d’écrire des pièces de théatre avec des millions de morts inutiles.
    Mais parfois les pouvoirs en place, pour y rester sont bien obligés de lacher du lest…
    Au départ les techniques servent le pouvoir, mais ensuite elles se retournent contre lui.
    Il n’est meme plus possibles de lutter contre elles, et il faut en inventer d’autres…
    Aprés tout l’homme change grace à ses outils…
    Inventons de nouveaux outils.

  45. Je comprends parfaitement l’argument ‘blanc bonnet, bonnet blanc’ et à 60 ans il est clair que j’en ai ma claque des ‘barouds d’honneur’ et autres lendemains qui chantent électoraux..;
    Il est clair que les socialos et autres socio-démocrates ont partout et toujours obéi aux puissances le l’argent (pour le dire à l’ancienne!). Je sais grâce à ce blog qu’il faut agir différemment et changer le cadre ; créer du neuf et vite.
    Mais je prends un « risque » qui va me valoir bien des volées de critiques sur ma naïveté pour ne pas dire plus… Moi je vais quand même voter (veauter) « utile ». Ce gouvernement est néolibéral = sur des positions assumées d’extrême droite (cf. assistanat etc); si en face c’est au minimum un centre gauche ou même droit tant pis, il faut un peu donner d’air à la société française – ne serait-ce que six mois ! En fait je suis d’accord avec un article décapant d’Emmanuel Todd:
    « Je parie sur l’hollandisme révolutionnaire ! »
    http://tempsreel.nouvelobs.com/election-presidentielle-2012/20120304.OBS2872/emmanuel-todd-je-parie-sur-l-hollandisme-revolutionnaire.html

    1. C’est vrai que la Hollande (les Provinces unies je veux dire) fut longtemps en avance sur les autres grandes nations européennes en matière démocratique. 😉

      1. la hollande longtemps en avance en matière démocratique ……………..

        pour sûr ! parlez en aux indonésiens !!

    2. Jacques Attali faisait récemment une analyse semblable , en prenant parti pour Hollande , considérant , comme notre hôte , que , dans l’immédiat et pour encore quelques temps , la « troïka » allait être le véritable pouvoir et que le mieux où l’on pouvait attendre un président français , était de rendre , dans les temps douloureux qui sont devant nous si l’on désire retrouver un peu de vrai libre arbitre , cette période supportable pour les plus faibles et équitablement douloureuse pour les plus forts . Il désigne Hollande comme le plus apte à défendre cette « justice » .

      C’est un discours qu’une majorité de français peut entendre sous condition que les efforts tendent à donner un espoir à leurs rejetons , en France , en Europe et dans un monde sans doute autre que ce qu’il est aujourd’hui .

      Mais cet horizon à montrer , peut il l’être ,sans utopie réaliste mondiale dont il me semble que l’Europe est la plus apte à la nourrir , la faire partager et la faire grandir ?

    3. @Tolosolainen

      Todd reprend l’argumentation du Front de gauche pour appeler à voter Hollande. On cherche la cohérence. Hollande ne fera une politique de gauche, lui qui s’est clairement rallié au néolibéralisme que si une pression forte s’exerce sur lui. Cela dit, il y a désormais un espoir que ce soit lui qui appelle à voter pour le candidat de gauche le mieux placé au premier tour…

  46. Bonjour Paul,

    Je vis dans un pays trés touché par la crise, et le gouvernement actuel, qui a nommé un ancien banquier d’affaires au Ministère des Finances enchaîne des mesures aussi injustes que contre-productives : en détruisant les acquis sociaux des plus vulnérables, elle appauvrit l’ensemble de la société et détruit peu à peu tout espoir de reprise, notamment par le biais de la consommation.

    Le gouvernement Rajoy, toutefois conscient d’être en train de scier la branche sur laquelle il est assis, vient de prendre une première mesure, annoncée ce vendredi par sa porte-parole Soraya Saenz de Santamaría, qui vient -bien que de manière limitée- à l’encontre des intérêts des banques : jusqu’à présent la livraison du bien hypothéqué ne soldait pas l’hypothèque, le particulier restant sur ses biens propres et à venir responsable sur le montant résultant entre la valeur réelle du bien et le montant dû. Cette nouvelle mesure permettra aux familles dont tous les membres sont au chômage (1,5 millions de foyers en Espagne) de solder l’hypothèque de leur bien immobilier sous 2 conditions : que sa valeur soit inférieur à 200.000€ (on ignore pour l’instant la modalité de calcul de la « valeur » tant ce concept est abstrait en ce moment en Espagne) et que ladite famille ne soit propriétaire (ou n’ait d’hypothèque) sur aucun autre bien immobilier. Toujours est-il que les pauvres « privilégiés » qui « bénéficieront de cette mesure, seront sur le même pied d’égalité que les ménages américains expulsés de leurs foyers par le banques. Tout du moins le problème de la moins-value entre la valeur du bien et celle de l’hypothèque sera assumé par la banque, et ce privilège exhorbitant au bénéfice de la finance propre à l’Espagne sera aboli dans ce cas précis et limité.

    Concernant les mesures que j’ai pu lire sur le blog, et conscient du fait que ce système, si tenté qu’il puisse être sauvé, ne peut continuer tel quel, j’évoquerai ci après quelques mesures qui me semblent vitales telles que :

    – L’instauration d’un revenu minimum universel généralisé à tous les êtres humains, comme son nom l’indique. Ce revenu serait généré par l’imposition et non par la création monétaire -fusse-il nécessaire de le préciser tant la planche à billet semble être l’unique planche de salut des élites actuelles-, ce qui rendrait le pouvoir d’achat conféré par ce revenu non érodé par l’inflation.
    – La création d’une instance de régulation mondiale de l’économie chargée de rédiger une constitution mondiale pour l’économie
    – L’interdiction de la spéculation stricto-sensu. Certains produits dérivés étant réservés à des agents économiques trés concrets et limités permettant de s’assurer contre tel ou tel risque seulement à quiconque encourt réellement ledit risque
    – Gratuité et libre accès universel à l’éducation et à l’enseignement
    – Création d’une autorité mondiale du développement durable
    – Réduction du temps de travail de manière proportionnelle aux gains de productivité

    Je suis plus réservé, en revanche, sur des concepts tels que l’abolition de la propriété privée, tant il s’agit d’une valeur transmise depuis des millénaires entre les hommes, et sa disparition, du fait que d’énormes -et quasi éternelles- résistances devraient tomber, aurait un coût humain énorme.

    Vous évoquiez lors d’une interview le coût humain de la décroissance, et le fait que celle-ci inclurait, entre autres, de réduire la taille des grandes villes à 20 000 habitants au maximum. Ne pensez-vous pas que l’abolition de la propriété privée aurait, pour d’autres raisons, un coût en vies humaines démesuré tant ce « privilège » est inscrit dans notre culture collective depuis des millénaires?

    N’existe-t-il pas la possibilité d’économiser à l’humanité une transition aussi douloureuse pour probablement plusieurs générations? Le système actuel ne peut-il être sauvé par le biais de mesures démocratiques, égalitaristes, et imposant le respect de notre planète et des individus qui la composent?

    En d’autres termes, pensez-vous que les grands hommes -auquels vous rendez parfois hommage- auraient été si perfectionnistes, assidus, travailleurs, créatifs… si la seule récompense qu’il auraient pu attendre de leurs oeuvres ait simplement été une reconnaissance sociale et intellectuelle?

    Bien à vous

    1. Certains n’attendaient même pas cette  » récompense » « compensatoire » là .

      Les meilleurs , selon mon goût .

    2. Salut, j’y vit aussi. Je crois que la dation c’est du bluff, de l’effet d’annonce, et une fois tous les critères restrictifs (y otras letras chicas) appliqués il restera que très très peu de ménages concernés. Rajoy a un mentor et il s’appelle Sarkozy….. La dation c’est du bluff pour les autonomicas andaluzas na mas.

      J’espère me tromper.

      Un saludo.

    3. Pour ce qui est de la propriété privée il faut introduire la notion d’usage : on ne peut être propriétaire de ce que l’on utilise pas, dans le seul but d’empêcher autrui de l’utiliser.

      1. On impose généralement un revenu, pas un « non revenu ».

        Ceci dit, en Suisse, l’habitat (une fois remboursé) est assimilé à un revenu.

        De plus stocker une ressource (de l’argent, des terres) à fin d’épargne et de capacité d’investissement future reste souhaitable.

        Quelle est la limite entre ce qui est « normal » et ce qui est indu ?

      2. il arrive que l’on impose un patrimoine… stocker des ressources ou des biens vitaux alors que d’autres meurent ou vivent misérablement à côté pose un problème éthique incontournable. La possibilité d’accumuler des biens non utilisés aujourd’hui pour les user demain est à la base de la spéculation (ainsi que de toute organisation économique me direz vous), n’est il pas possible d’établir des limites de stockage (les 1% stockent de quoi vivre 1000 ans et plus, il y a un problème évident).

    4. Bonsoir Olivier,

      Je votre message me plait beaucoup.
      Plusieurs des solutions que vous évoquez vont dans le sens de mes interventions en faveur d’un revenu décent attribué à tous et financé par une taxassions intelligente des gains de productivités, afin que les revenus de ces gains de productivités soient redistribués aux salariés qui ont perdu leur travail, justement parce qu’ile ont été trop bons en matière de productivité/ En fait il s’agirait de taxer les capital productif industriel en fonction du nombre d’emploi que les innovations de ce capital réduisent le nombre d’emplois nécessaires à la production de biens et services.

      Cette idée est développée par un « capitaliste américain » que j’ai souvent cité dans ce blog: Martin Ford, chef d’entreprise dans les hautes technologies qui a réfléchi aux conséquences de l’automatisation de plus en plus poussée des processus de production et de distribution de biens et services. Son idée même si elle reste liée au système de l’économie de marché, est que si les emplois humains disparaissaient au profit des machines, qui consommerait les produits et services fournis par ces machines, certainement pas les machines elle-mêmes…
      Toutefois, conscient que les fonctions du travail ne peuvent se résumer à l’obtention d’un revenu, l’auteur suggère que des politiques d’incitation à des activités utiles à la société soient définies avec à la clé des revenus supplémentaires pour la personne. Notez au passage la différence avec les idées de Sarko qui voudrait imposer de telles activités, sans compensation, aux bénéficiaires de minimas sociaux…

      L’aspect « économie de marché » ressort de l’idée que les revenus ainsi distribués permettraient aux bénéficiaires des ce revenu décent, avec ou sans complément de participation sociale d’en disposer à sa guise à l’opposé d’une redistribution sociale collective où des autorités « bienveillantes » en décideraient pour eux.

      L’autre auteur qui a beaucoup travaillé sur des solutions semblables à celles que vous proposez est Pierre Larrouturou. Ses propositions sont en bien des points très semblables aux vôtres ‘Voir « Crise, La solution interdite »(2010) ou plus récemment « Pour Éviter le Krach Ultime »(2011). Une de ses propositions est de réduire la semaine de travail à 32 heures… Idée que je soutenais avant le passage aux 35h, auquel j’étais opposé pour deux raisons: pas assez d’impact sur la créations d’emplois, et trop complexe à mettre en œuvre par rapport à la semaine de 4 jours, et très coûteuse en gestion des emplois du temps.

      Comme Paul Jorion, Pierre Larroururou avait prévu la crise de 208. Mais comme Paul, personne n’avait voulu l’écouter…

      J’ai aussi mensionné l’apport « révolutionnaire de Jérémy Rifkin dans son dernier livre « La troisième révolution industrielle, révolutionnaire même si l’auteur n’utilise pas le vocabulaires des anti capitalistes. Il faut faire attention car il ne suffit pas d’utiliser des mots pour être révolutionnaire, et ne pas utiliser certains mots ne signifie pas que les idées ne soient pas révolutionnaires.

      Suite à la question de Paul Jorion sur des actions à entamer, je proposerait que le débat soit étendu à des personnalités locales, régionales,nationales et internationales comme les deux que je viens de citer et en plus à d’autres personnes « ramant dans le même sens  » même si selon certains participants au blog ces personnes ne « rament pas assez fort » ni assez vers l’anticapitalisme »

      A vouloir « laver plus blanc que blanc » ou « peindre plus vert que vert », on fini par ne plus avancer.

      J’ai remarqué que face à des propositions à mon sens valables, en provenance de membres du blog ou d’éléments extérieurs cités dans les discussion, certains réagissaient comme dans la parabole « ZEN » suivante:
      « Le sage montre la Lune du doigt, l’homme simple regarde le bout du doigt »
      Citation édulcorée pour ne vexer personne…

      Pour ma part, je suis plutôt en faveur de réformes profondes des systèmes et de leurs applications dans la réalité que pour des destructions massives en vue de reconstruction à partir d’une « tabula-rasa » dont de nombreux exemples dans l’histoire ont montré que ce sont les plus faibles qui en font les frais. Les plus forts, à part quelques victimes montrées en exemples, auront su échapper à la révolution voir même s’enrichir au travers de la révolution.

      Par ailleurs je trouve tout aussi exagérées les deux affirmations selon lesquelles le capitalisme mène obligatoirement à l’exploitation des travailleurs, que l’affirmation selon laquelle le socialisme; mène obligatoirement à la dictature et au goulag.

      Je crois qu’il peut exister un capitalisme de marché soumis à des réglementations sociales comme je crois qu’il peut exister des économies collectivistes soumises à des chartes des droits humains…

      Pardonnez cette naïveté…

      Par ailleurs, je pense aussi que les solutions au niveau national n’ont aujourd’hui aucune chance d’aboutir, non qu’il s’agisse d’une volonté délibérée de qui que ce soit, mais que les états égoïstes préfèrent s’entredéchirer, du moins les dirigeants de ces états égoïstes, aux seules fins de se faire réélire par un clientélisme sordide, dans lequel les intérêts des peuples eux mêmes n’entrent pas en considération. Personne derrière tout ça juste des comportements « primaires », j’allais dire « reptiliens » incapables de voir plus loin que de profiter de la situation présente, comme un reptile se chauffant au soleil sur une pierre sombre n’arrive pas à anticiper, passant momentanément à l’ombre pour retrouver une autre place au soleil (analogie empruntée à Henri Laborit. Auteur qui mériterait d’âtre lu ou relu…

      Paul T.

    5. Bonsoir Olivier,
      je suis d’accord avec ce que vous dites, sauf sur ceci :

      Je suis plus réservé, en revanche, sur des concepts tels que l’abolition de la propriété privée, tant il s’agit d’une valeur transmise depuis des millénaires entre les hommes, et sa disparition, du fait que d’énormes -et quasi éternelles- résistances devraient tomber, aurait un coût humain énorme.

      Il y a comme dit Dup le problème de la propriété abusive au sens où l’on ne fait pas usage d’une propriété, avec ce que cela implique de non usage voire de privations pour d’autres.

      Mais il y a aussi la question des titres de propriété donnant lieu à des rentes.
      Or la rente c’est le moteur du capitalisme, et l’origine des inégalités sociales, si vous ne vous attaquez pas à ce problème, vous n’avez pas vraiment remis en cause la machine à concentrer les richesses, tout au plus aurez-vous éliminé la part des titres de propriété qui concernait le secteur spéculatif au sens de paris sur les fluctuations de prix. C’est important, nécessaire mais insuffisant. On retourne seulement dans ce cas à la situation qui était celle du capitalisme avant les années 80 et après la grande dépression.
      Il me semble que l’on ne pourra faire l’économie d’une redéfinition du rôle social de l’entreprise.
      Or l’entreprise privée actuelle sert par définition des intérêts privés, ceux des actionnaires et éventuellement des dirigeants qui possèdent une partie du capital où bien y sont intéressés.
      Le gaspillage des ressources, les conditions de travail déplorables, le non partage du travail, tout cela découle en réalité de ce système fondé sur la propriété privée des moyens de production.

      La notion de propriété n’est pas nécessairement vouée à disparaître si l’on voulait désormais considérer qu’il s’agira des propriétés que l’on accorde aux relations entre les choses par les hommes plutôt qu’aux relations entre les hommes par les choses. Dans son billet La propriété in-analysée Paul disait à la suite d’une remarque de Marx « le bénéficiaire du majorat, le fils premier-né, appartient à la terre » qu’il faut pouvoir d’une manière générale s’affranchir du pouvoir que les choses ont sur les hommes.

      AInsi on dira par exemple c’est la propriété de l’entité entreprise nouvellement socialement définie que de permettre aux hommes d’assurer leur condition d’existence et de mener à bien certains projets qui auront été décidés de façon démocratique, ou encore une autre propriété que celle de donner un accès à des hommes pour mener des projets individuels, autrement dit des contributions ponctuelles ou de longue haleine, pour autant qu’elles ne nuisent à l’entité productive et plus généralement à la société. Et ainsi de suite …

      1. Bonjour Pierre-Yves,

        L’exemple que vous reprenez de Paul Jorion, « la ferme hérite de l’aîné » qui reprenait l’extrait d’un texte de Marx pointé du doigt par Bourdieu me semble éloquent : l’homme ne sera libre que lorsqu’il saura s’affranchir du pouvoir que les choses ont sur sa vie.

        La question que je me pose est la suivante : est-il possible de continuer à créer de la richesse -de manière soutenable et socialement juste- tout en détruisant le concept de propriété privée?

        Ou bien pourrait-on taxer le capital, et plus spécialement le capital qui dort, pour le rendre « profitable » à la société dans son ensemble? Peut-on, tout en règlementant les investissements (interdisant toute spéculation socialement nocive), encadrer letaux de l’usure de manière à rendre plus équilibrée la relation prêteur-emprunteur , et par là même la rendre plus soutenable pour les 2 parties (diminuant le risque d’impayés également pour le détenteur du capital prêté).

        Le concept d’héritage doit-il disparaître? Serais-je si « productif » dans ma vie si je sais que ni moi mes enfants ne pourront in fine profiter des fruits de mon travail, sauf à en recevoir une reconnaissance « sociale »?

  47. « Élection piège à cons ».
    Qui qu’il soit le futur élu ne fera pas rendre gorge aux problèmes qui abiment les gens. Saint Georges et le dragon c’est une belle image mais qui n’est pas transposable au politique, lui n’a pas ce pouvoir là et ce désir de sainteté n’est pas dans ses cordes. Il peut peu du seul fait que la démocratie est devenue une marchandise à l’égale d’une autre.
    Sentimentaux de tous horizons abstenez-vous ! Cela vous évitera bien des désillusions.
    Mieux vaut donc procéder autrement surtout ne rien espérer de ce vote représentatif et des bigots de la messe : ne pas en être.
    Faut inventer autre chose à partir de sa vie, de ce que l’on sait et de ce qui est.
    Alors seulement, les travaux d’Héraclès pourront (re)commencer. Au bout se trouve l’éternité.
    Bonne chance à tous.

  48. Bonjour
    Où voyez vous un candidat d’extrême gauche ?
    A quoi vous sert cet étiquetage dans le message que vous voulez faire passer ?
    Pour ma part j’en vois 2 le NPA et Lutte ouvrière qui se définissent par leur anticapitalisme.
    (Le Front de Gauche se réclame de la tradition de la gauche républicaine, le qualifier d’extrême est un contre sens. Ses propositions ne sont pas « anti » quelque chose, elles forment un tout « construit », que l’on peut réfuter, mais pas par l’apposition d’une étiquette)

    Vous semblez les récuser alors que toute votre pensée est dédiée au changement de cadre.
    Pour moi « changement de cadre » et « anticapitalistes » sont interchangeables.
    C’est un peu comme ceux qui se disent « athées » en ne se rendant pas compte qu’ils se définissent par rapport à ce qu’ils ne reconnaissent pas !

    Vous avez refusé le qualificatif de prophète, alors pourquoi prenez vous pour acquis la présence de tel ou tel au second tour ? Sinon pourquoi donc une élection à deux tours ?
    Vous rendez vous compte que ce discours dominant, que vous faites votre, la présence « obligée » de tel ou tel au second tour est une attaque délibérée contre la démocratie ? Qu’il participe du formatage des esprits ? De l’incontournable « alternance » ?

    « Ce que démocratie veut dire » ? et bien par exemple quel candidat propose :
    « Pour s’assurer le contrôle de sa destinée, le peuple doit reprendre le pouvoir. Nous voulons de nouvelles institutions pour garantir la souveraineté populaire, assurer la primauté de l’intérêt général sur les intérêts financiers, permettre une implication populaire continue dans tous les actes de la vie professionnelle, sociale et politique par l’inscription de nouveaux droits pour les citoyen(ne)s et les salarié(e)s. »
    Le FDG, page 62 . . .

  49. bonjour,
    je suis un béotien, donc susceptible d’affirmer les pires infamies… mais je me lance quand même. J’ai lu 2 ou 3 trucs sur nikola tesla… et serais content de vous lire concernant les suites réservées à ses travaux. Si son travail avait été poursuivi par le monde scientifique mondial, à quels résultats serions nous arrivés? l’énergie libre peut elle être la panacée?
    Énergie libre, revenu universel, réappropriation par la taxation de l’héritage, recherche infinie de la fin du travail humain… mais faire comprendre cela à des personnes éduquées par JP Morgan dessiné sur le monopoly qui ordonne : » le but du jeu n’est pas seulement de devenir riche! pour gagner il faut mettre tous les autres joueurs en faillite! » c’est pas forcément gagné 🙂

    1. « le but du jeu n’est pas seulement de devenir riche! pour gagner il faut mettre tous les autres joueurs en faillite!  »
      C’est le monopoly

      1. et jp morgan n’a jamais existé ?, et le monopoly n’a jamais été inventé pour de l’éducation de masse? rien de malsain selon vous? ne pensez vous pas qu’on va voir apparaitre des concepts de jeux d’enfants ou d’adultes sensiblement différents dans les années à venir?

  50. hello
    D’un point de vue globalement philosophique, ce qui veut dire assez vague et si diablement général comme on sait 🙂
    il me semble que nos sociétés se déroulent selon une logique ; elles le savent bien et s’écrivent elles-mêmes selon des Constitutions. Toutes les sociétés ont finalement adopté cette logique là (de se décider elles-mêmes et non plus de suivre des règles traditionnelles, communautaires, etc), et relèvent d’un dit contrat social. D’une manière générale s’est engagé un déroulement entièrement historique qui vise à réaliser, rendre réelles ces Constitutions.
    En fait elles sont à ce point abstraites et universelles, que les sociétés ont un mal fou à les rendre réelles et effectivement ; égalité, liberté, justice, etc.
    Toutes les valeurs constitutives peinent à se concrétiser, mais l’ensemble des mondes humains tendent à s’y conformer ; parce que constitutionnellement ces mondes dépendent de cette logique des Textes. Qui récupèrent de ce point de vue leur valeur de vérité universelle non encore exploitée réellement … On ne sait pas encore ce que signifie Etat, Constitution, et surtout démocratie. On commence seulement de comprendre.
    Et donc je suis avec un total intérêt l’orientation de Jorion de revenir à une interrogation massive sur les bases, les fondations, les inscriptions de la Constitutionnalité des sociétés. par exemple ; qu’est-ce que la propriété privée et pourquoi une telle sorte d’organisation du donné humain ? Sur quoi cela se fonde-t-il ?
    Ceci en toute généralité …. (on ne se refait pas!)

    1. « que les sociétés ont un mal fou à les rendre réelles et effectivement ; égalité, liberté, justice, etc.
      Toutes les valeurs constitutives peinent à se concrétiser, »
      Ben parce que ça n’existe pas pardi : c’est dans un arrière-monde platonicien. Qu’est-ce que voulez en faire des ces trucs. (Les Idées)
      Par contre ce qui peut être fait c’est de définir les modes de liberté, de justice et ce sera déjà pas mal.

      1. Exact.
        Allez donc au milieu d’un conflit entre deux armée brandir votre carte des droits de l’homme en demandant au nom de ce passeport soi-disant divin d’arrêter les hostilités!
        Pas sur que vous vous en sortirez indemme sans qu’une troisième armée vous vienne en aide…

  51. Si vous avez étudié l’histoire, vous savez bien qu’il n’y a pas de solution non-violente (a part quelques exceptions toujours contextuelles).
    Le changement de régime et encore plus de civilisation, ne peut se faire que par les coups recus de l’exterieur ou par la décomposition interne.
    En interne, Il faut souvent compter sur la jeunesse qui ne peut accepter son sort sans avenir (voir les différentes révolutions dans l’histoire, révolutions francaise 1789 et 1848, revolution russe et chinoise, revolution allemande, etc…).
    Qu’elles n’aient rien changé fondamentalement, et simplement remplacé une oligarchie par une autre est un autre probleme.
    C’est ainsi qu’en europe, les pays les plus en avance sont probablement l’Espagne et la Grece qui ne sont pas loin d’un jeune chomeur sur 2.
    Inventer des moyens de rendre plus tolérable la situation (par exemple 50 millions de personnes aux USA vivant de bons alimentaires), n’est qu’un moyen de faire reculer l’explosion, mais pas nécessairement de l’empecher.
    Quant a la france, nous ne sommes pas encore a cette situation extreme, bien que l’explosion des votes extremistres (de gaucha ou de droite, et de l’abstention soit certainement un signe précurseur.
    Si vous estimez Marx en terme d’économie, vous savez qu’il a aussi une contribution importante en histoire. Le matérialisme historique appliqué à la situation actuelle, démontre qu’il ne suffit pas d’avoir des bonnes idées pour changer le monde.
    Meme si j’apprécie votre démarche, je suis convaincu qu’elle ne servira qu’à la marge à refonder un nouveau système social, après l’agonie de l’actuel.
    Cordialement
    Daniel

    1. @ dan_bn
      Bonjour,
      Qu’entendez vous par l’explosion des votes extrémiste de gauche ?
      Pour ce qui est de la droite, elle bascule vers l’extrême droite, c’est un fait . . .

  52. Une seule réponse à vos « comment? » Il faut partager. Comment partager? Impossible. L’histoire toute entière nous a appris que l’homme tente d’acquérir, de garder et de défendre. Aucune raison que ça s’arrête aujourd’hui.
    Par contre vos questions peuvent être des affirmations; mises au futur. Oui le système sera changé; oui les richesses seront mieux distribuées; oui la finance n’aura plus d’influence, etc. Quand? Lorsque l’humanité y sera forcée. C’est à dire lorsqu’il n’y aura presque plus rien. Dans l’histoire de l’humanité l’amour et le partage sont nés du désert; lorsque chaque parcelle sauvegardée était LA condition pour sauver l’autre, c’est à dire le groupe. Il faudra que le monde redevienne un désert pour que l’amour redevienne fédérateur et sauveur de l’espèce. Alors, et alors seulement pouvons nous espérer que l’humanité ait compris que l’amour et le soin de l’autre ne sont pas des épiphénomènes de l’histoire mais bien l’élan vital et constitutif de toute construction humaine à long terme, le seul élan qui puisse, sinon vaincre, la mort, du moins se mesurer à elle sans honte et sans amertume.
    Pas joyeux? Ca dépend des moments, ça dépend de chacun. Même les Palestiniens ont des moments de joie. Joyeux ou pas de toutes façons on s’en fout; c’est comme ça qu’on apprend.

    1. Lorsque l’on met ses connaissances, dons et habiletés propres au service des autres, c’est-à-dire pour son propre bien-être et sa satisfaction personnelle de faire le bien, on entre dans un cercle vertueux : le carburant de ce cercle, son aliment permanent et infini, c’est bien l’AMOUR, celui qui est universel, se régénère de lui-même, pas le possessif, celui qui espère la réciprocité via l’intérêt, celui qui vient gonfler l’égo.
      Les questions posées dans le post sont fondamentales et le coeur des rouages de la société : à propos de la suppression du travail, je me demande si sa suppression nous conduirait à être plus heureux; ne faut-il pas, avant de voir s’il est si nécessaire de le supprimer, plutôt définir le travail et les valeurs positives et constructives qui le sous-tendent dans l’essence de l’homme : sens de participer à l’évolution de la société, et de l’espèce humaine par extension, au bien-être culturel et civilisationnel…
      Bon dimanche à tous.

      1. @ Frédéric ; pour toutes sortes de raisons, entre autres que par mon histoire personnelle j’ ai très peur du travail obligé, imposé et donc ai toujours tenté d’ y échapper, c’ était plus ou moins possible jusqu’ il y a peu dans mon pays, ça ne m’ a pas empêcher de me structurer, être utile, ne jamais connaître l’ ennui et considérer ce mot (travail) d’ une autre manière que celle qu’ on voit habituellement.

        Que celui qui veut travailler le fasse, que celui qui préfère se sentir utile autrement en ait la possibilité. Le revenu universel est sans doute aujourd’ hui possible, un toit, fût-il petit pour chacun également.
        Nous pouvons aussi, nous l’ avons bien fait avec la religion, rompre avec cet atavisme qui nous demande d’ avoir peur, d’ être violent, être excité par l’ idée d’ une guerre et autres choses qui quand on y pense laissent à croire que nous manquons d’ imagination, pour les choses positives s’ entend.
        Quand je vois, des milliards valser pour enrichir des banques et appauvrir des peuples, le coût de catastrophes qu’ on eut pu éviter, des armes et des guerres, qu’ on ne vienne pas me raconter que tout ça n’ est pas possible, je ne le croirai pas et quand même ce serait le cas me dirai longtemps que ça peut l’ être.

  53. Bonjour, Paul
    Je vois que tu rejoins les idées que j’élaborait ici méme il y a quelques mois.
    Un bon investissement à conseiller: les semences de légumes en jardiniére 😉

  54. Monsieur Jorion,

    comment savez-vous que 77 pourcent de vos lecteurs (du blog) son Francais? Travaillez-vous avec une voyante 🙂 ?
    N’oubliez pas qu’il a des Francais à l’étranger, ou ceux qui voyagent beaucoup et utilisent des ordinateurs enregistrés à l’étranger. C’est mon cas.
    En ce qui concerne votre texte, je trouve que l’idée est bonne. La classe politique concentre ses efforts sur le maintien du système (dont l’euro fait partie), quelque soit le prix à payer. Mais ce sont des mouvements de fuite en avant.
    Le problème: les gens espèrent que les élections apporteront du changement, du mieux, au moins des perspectives meilleures.
    J’ai rencontré récemment, au cours d’un colloque, un polonais, l’un des rares survivants du camp d’Ausschwitz encore en vie. Il m’a dit que ceux qui se sont accrochés à l’espoir de s’en sortir, finissaient leur vie dans les chambres à gaz. L’espoir peut être trompeur, il peut conduire à l’inaction. Il faut se confronter avec la possibilité du pire.

    Il faut donc autre chose que l’espoir. L’espoir du peuple fait partie des marchandises de la classe politique – il ne faut pas compter sur elle.

    1. le facteur de survie était donc d’accepter (?) de voir (?) de participer (?) au présent simplement et fondamentalement dans toute sa rudesse et oublier l’eternité du passé comme celle du futur, conscience enfouie tout au fond absente à la lumiére.

  55. « quelle que soit la manière dont vous votiez »

    Effectivement, ça n’a aucune importance.

    Je pense à Orwell, Huxley, on me propose des lectures de Orlov, des amis me parlent de « Idiocray », de dysgénisme accéléré, de dystopie… J’ai beau me dire que c’est une déprime passagère…

    Je vois une dictature du politiquement correct, de la bien pensance, toutes ces allées pavées de bonnes intentions. Et tous ces gens si généreux, tellement bons, tellement heureux d’être si bons et généreux, et moi qui me demande si j’ai le droit d’être autre chose qu’une ordure …

    Comme ici :
    http://www.youtube.com/watch?v=86oX9S-6gy8&feature=endscreen&NR=1
    et en version plus longue :
    http://www.dailymotion.com/video/xm6z46_laurent-gerra-et-fabrice-luchini-vivement-dimanche-06-11-2011_fun

  56. Il faudra un jour que l’on m’explique un peu plus avant à quoi on joue quand on prône le « rien ne sert à rien », en allant quasi – tout en évitant de peu, mais bon le propos est clair – jusqu’à dire que le vote est inutile et en encourageant les gens dans la voie du « tous impotents » (que la plupart des lecteurs interprèteront comme un « tous pourris », évidemment) qui ne sert les intérêts que d’un camp : l’extrême-droite (et Sarko, qui a tout intérêt à ce que les lecteurs de ce blog n’aillent pas voter). Il faudrait aller un peu plus loin que ça, et dire ce que l’on prône, alors, qui permette de considérer le vote comme inutile (et la notion de démocratie aussi, par la même occasion).

    Si la politique c’est de la merde, alors quoi ? La révolution ? Avec qui ? Avec quelle foule, quelles masses ? Pour quel programme qui les rassemblerait ? Quelles perspectives claires, aux conséquences claires ?

    A mon avis, c’est ce genre de défaitisme, de fatalisme voire de résignation qui fait que rien ne change. On se contente de soupirer, de râler sur internet, et pendant ce temps là, on ne fait rien de réel, de concret. Les échéances passent, on les laisse passer, on ne s’implique pas. Très bien, mais alors on ne se plaint pas de ce que font ceux que ça intéresse, ceux qui s’en emparent et avancent !

    Si je ne vote pas, je soutiens implicitement le candidat qui sera élu, et donc je dois être cohérent et me taire, arrêter de me plaindre quand il prendra des décisions qui ne me plaisent pas !

    La reconquête de la chose publique, n’en déplaise à certains, elle passe par l’engagement citoyen, l’engagement politique. Elle passe par les urnes, parce que si on n’est même pas foutus de voter, alors pour ce qui est de participer à une insurrection, perdre des journées de salaire dans des mouvements sociaux, voire se mettre en danger en participant à des actions de désobéissance civile ou autre, n’y pensez même pas, mes bons messieurs !

    Se replier sur soi-même avec ses « à quoi bon ? » et en se complaisant dans ses « tous les mêmes » ne fera jamais rien avancer (en plus d’être un simplisme faux). Réfléchir, c’est bien, mais réfléchir avec un projet d’implémentation, avec des projets d’alliance pour partager, propager les idées, c’est encore beaucoup mieux. Ça évite de se complaire en vase (quasi) clos.

    Et réfléchir n’empêche pas de voter, que je sache !

    Il y a déjà suffisamment de gens qui n’ont plus aucune notion du devoir citoyen en France, sans en rajouter une couche sur ce blog avec ce billet. Personnellement, je m’en serais plus que très bien passée.

    1. Notre devoir de citoyen n’est pas la seule catharsis de l’isoloir: il se pourrait qu’à l’instar de la monarchie ou de l’empire, la forme même de démocratie représentative soit aujourd’hui frappée d’obsolescence.

    2. Si par humeur nous venons à nous peindre les hommes en noir et les affaires publiques en décomposition, ce barbouillage à son tour nous jette dans le désespoir ; et l’homme le plus intelligent est souvent celui qui se dupe le mieux lui-même, parce que ses déclamations ont une suite et un air de raison.
      (Alain-Propos sur le bonheur)

    3. « Il y a déjà suffisamment de gens qui n’ont plus aucune notion du devoir citoyen en France, sans en rajouter une couche sur ce blog avec ce billet. Personnellement, je m’en serais plus que très bien passée. »
      Kesako devoir citoyen en France?
      Définissez SVP ce que vous entendez par là.

      1. il l’a fait :
        La reconquête de la chose publique, n’en déplaise à certains, elle passe par l’engagement citoyen, l’engagement politique. Elle passe par les urnes, parce que si on n’est même pas foutus de voter, alors pour ce qui est de participer à une insurrection, perdre des journées de salaire dans des mouvements sociaux, voire se mettre en danger en participant à des actions de désobéissance civile ou autre, n’y pensez même pas, mes bons messieurs !

        Cela correspond a une vision personnelle. Dans le cas qui nous préoccupe, je le rejoins : l’immobilisme d’un peuple fait la part belle a l’oligarchie. D’autre part, je pense également que les élections ne feront pas tout….éventuellement selon la tournure, cela peut être un coup de semonce comme quoi la France ne sera peut être pas aussi facilement « pliable » que la Grèce.
        L’avenir nous appartient dans un mouvement commun, l’immobilisme sera notre fin et celle de nos enfants. J’aimerai me tromper.

      1. moi j’irai sans doute voter pour le hollandais.
        Parce que je prends l’élection pour ce qu’elle est.
        Une course à l’échalote à l’intérieur du cadre, mais avec des candidats porteurs d’idéaux qui ne sont pas tous du pareil au même.

        Bref, j’irai voter en toute connaissance de cause, sachant que je ne voterai pas d’abord pour un programme mais pour des personnes et des idéaux.
        Entre Sarkozy et Hollande y’a pas photo. Ces deux personnes, les équipes qui les entourent, l’histoire de leurs partis ne sont pas les mêmes, et surtout quand ils s’adressent à nos concitoyens ils ne frappent pas sur les mêmes cordes sensibles. L’un c’est la musique militaire, l’autre c’est les flonflons du bal du bal du 14 juillet.

        Bref, de l’air !! qu’on respire un peu, ça durera le temps que ça durera, c’est à dire sans doute pas fort longtemps (sauf surprise !) car les vraies solutions ne vont pas tomber sur un plateau comme le dit Paul, mais qu’on en finisse avec la sarkozie et l’UMP. Le climat est détestable. Comment est-il possible d’inciter nos concitoyens à la réflexion et à l’action quand la droite, car il faut appeler les choses par leur nom, discrédite le débat public par des faux débats et en désignant à la vindicte populaire des boucs-émissaires ?

        Ils ont eu 5 ans, on les a vus à l’oeuvre, bilan négatif. L’énergie d’un Sarko, c’est celle du lapin duracel, inusable inoxidable mais tellement mécanique.
        L’alternance quoi, ne jetons pas les institutions avec l’eau du bain.

      2. Merci Pierre-Yves pour ce retour aux réalités. Bien sûr qu’il faut prendre les élections pour ce qu’elles sont .

  57. Et si la solution était le découragement collectif poussé à l’extrème possible, une panne complète du PIB, un repli sur soi-même,se mettre en mode OFF, en hibernation, enfin bref tout ce qui peut nuire à la machine à fric!
    Croyez-moi, cette révolution-là sera rapide et efficace, cela n’empêche pas de penser pour l’après.
    Certains signes me font penser que certains commencent doucement à appliquer ces principes, accentuons la manoeuvre par l’éducation et attendons les résultats, mon petit doigt me dit qu’il ne faudra pas attendre très longtemps
    Inch allah

    1. Celui la même qui s’est assis sur l’expression populaire contre le traité de 2005 ?
      et qui a promis tout et son contraire ?

  58. Lorsque , vous écoutez les discours politiques du moment ce qui est effarant c’est le manque de fond Pas de vision a long terme , juste une vision de petits boutiquiers a gérer le quotidien « a chaque jour suffit sa peine » En fait ils nous demande de prendre le volant, nous démontre qu’ils savent conduire dans toute les situations et s’il vous plait en douceur . mais le problème c’est qu’il nous conduise sur une route sans savoir ou elle va , mais on y va

    1. …c’est le manque de fond Pas de vision a long terme , juste une vision de petits boutiquiers a gérer le quotidien
      Même Mélenchon?

    2. Ne mettons pas tous les politiques dans le même sac, c’est un boulevard pour la droite et l’abstention.
      De mon point de vue il est tout aussi effarant de constater jusque dans les interventions sur ce blog du déni d’existence fait aux propositions du FDG. Parce que questions de fond et de vision à long terme elle se posent là !

      1. excepté la critique « systématique » utile mais stérile s’il n’y a pas de contre-propositions concrètes : qu’elles sont, d’après vous, les mesures à prendre pour orienter le système vers d’autres objectifs que le fric toujours plus et toujours plus vite >??? …c’est bien ici que la fin du capitalisme a été annoncée ? et les chemins pour construire autre chose ? analyser au plus près : ce sont des satisfactions intellectuelles mais pour faire quoi ?

      2. le rétablissement de la démocratie par la convocation d’une constituante et la planification écologique.

  59. Je me demande à quoi bon se faire peur avec les votes extrémistes… rien qu’avec la politique en place il y a de quoi largement de quoi flipper…

    Sinon, pour une vision de l’avenir plus affriolante je recommande la lecture du contrat naturel de Serres!

  60. La campagne électorale actuelle tourne effectivement à la pantalonnade. Quel sera l’impact du Président de la République sur la gestion de l’État ? Comment les candidats peuvent-ils affirmer qu’ils seront en mesure de faire appliquer telle ou telle partie de leur programme ?
    On doit rappeler que, une fois élu, le pouvoir d’action personnel du Président sera très faible au regard de notre constitution puisque s’il préside, c’est le Premier Ministre qui gouverne :
    « Le Premier ministre dirige l’action du Gouvernement. Il est responsable de la Défense nationale. Il assure l’exécution des lois. Sous réserve des dispositions de l’article 13, il exerce le pouvoir réglementaire et nomme aux emplois civils et militaires. », (extrait de l’Article 21 de la constitution)
    http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=848ED931DEE16344F209F188D2CF7040.tpdjo04v_2?cidTexte=JORFTEXT000000571356&idArticle=&dateTexte=20120311
    Une fiche de synthèse de l’Assemblée Nationale rappelle utilement que la cohabitation entre un président et une majorité parlementaire d’opinions différentes reste possible :
    « Le choix du Premier ministre est une prérogative propre du Président de la République. L’article 8 de la Constitution prévoit, en revanche, que le choix des ministres est effectué par le chef de l’État sur proposition du Premier ministre.
    Aucune condition ne préside à ces différents choix (rien n’impose, par exemple, que le Premier ministre ou les ministres soient des parlementaires) ; toutefois, le fonctionnement des institutions et la pratique démocratique obligent le Président de la République à choisir un Premier ministre issu de la majorité parlementaire. »
    http://www.assemblee-nationale.fr/connaissance/fiches_synthese/fiche_3.asp
    La France est encore formellement une démocratie dont le gouvernement est l’émanation des élus du peuple. L’article 2 du Titre premier de la constitution « De la souveraineté  » rappelle que la République est notre garantie par son principe qui est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple.
    Alors, même si on peut s’exclamer en parlant fort « QUOI QU’ON FASSE, CE SERA LA MÊME CHOSE ! », lorsqu’on voit actuellement que le pouvoir réel sort plutôt des coffres des banques que des urnes, il ne faut pas oublier que le vrai choix pour l’avenir dans le cadre de la constitution actuelle se fera aux élections législatives des 10 et 17 juin 2012. Et que ce choix sera démocratique malgré le redécoupage de 2010.
    Sinon on peut aussi sortir du cadre…

  61. Cher Monsieur Jorion,
    et vous aussi, Cher Monsieur Leclerc, sans oublier les autres contributeurs de qualité qui animez et vivifiez avec une énergie qui ne cesse de m’étonner ce remarquable laboratoire que constitue ce Blog.

    Les cinq questions que vous posez sont fondamentales.

    L’une des premières réponses qu’elles appellent pour leur donner corps se trouve dans l’énergie accumulée ici à travers l’extraordinaire capacité de conceptualisation, d’analyse et de réflexion de vos lecteurs comme de vous même.

    Comment faire pour que les réponses aux questions qui restent à résoudre soient mises en oeuvre ?

    En agissant comme vous le fîtes voici quelques mois. Rappelez-vous, voulez-vous, la manière dont vous fûtes contraint de recadrer en termes précis et polis votre interlocuteur sur Les Matins de France Culture, le 30 novembre 2011 http://www.pauljorion.com/blog/?p=31414

    En bougeant, comme je ne cesse de le faire, tous les jours, en parlant de vos analyses, en vous faisant connaître, en mettant sous les yeux de mes interlocuteurs les thèmes que vous abordez, que vous développez.

    Un travail de fourmi, certes, mais un travail de sape et de reconstruction de structures vermoulues.

    Au moment où deux géants économiques s’apprêtent à développer des orientations politiques et économiques majeures en se dotant de nouveaux dirigeants dont la détermination n’a d’égale que la conscience du pouvoir qui leur échoit (Russie et Chine), la France se débat dans des discussions ineptes sur les interdits alimentaires, nourrissant une campagne électorale où tentent de se mesurer deux piètres candidats que tout condamne dans leur manière d’être, leurs actions passées et à venir, leurs bilans et leurs programmes, et en un mot, leur absence de crédibilité.

    Il est surprenant qu’à moins de cinquante jours d’un changement électoral qui va conditionner la vie de chacun pour les cinq ans à venir personne n’ait décidé de renvoyer ces deux vedettes d’un autre temps au néant d’où elles n’auraient jamais dû sortir.

    Les périodes électorales se suivent et se ressemblent, comme l’écrit fort justement S. Accardo, dont je cite ici les propos. Celle où nous entrons voit refleurir la rhétorique creuse et hypocrite des barons de la droite et de leurs comparses socialistes qui, tels les automates solidaires d’un ancien jacquemart, viennent alter nativement asséner aux citoyens les coups de maillet de l’évangile libéral : la « crise », la « dette », « au-dessus de nos moyens », « la nécessaire rigueur », l’unité des Français », etc.

    Et si ces mêmes Français pouvaient un jour décider d’asséner un bon coup de maillet à ces figures politiques insensées qu’ils ne cessent de révérer au nom d’une fidélité partisane inexplicable ?

    Un premier mouvement consisterait à ne donner aucune voix, si ce n’est négative, à ces candidats qui ne connaissent rien à rien.

    Voici pour ma part ce que je crois, ce que j’écrivais déjà le 19 septembre 2011, et qui demeure plus que jamais valable pour la période qui s’ouvre d’ici 2017 :

    « Election présidentielle 2012 : sortir de la pétrification des consciences ou la nécessaire investiture nationale d’un président de haut parage, d’un président de combat, d’un président visionnaire.

    Madame, Monsieur, prêtez-moi votre attention en me consentant votre réflexion après lecture de cette lettre que je prends la liberté de vous adresser en tant que citoyen.La seule investiture qui compte n’est pas celle consentie par un parti, quel qu’il soit, qui ne rassemble qu’une minorité, ne met en avant que des gens qui ne représentent qu’eux-mêmes et qui osent encore prétendre parler au nom d’un pays tout entier.

    La seule et unique investiture qui compte, en effet, est celle de la Nation toute entière, désireuse de transcender et court-circuiter des partis politiques éreintés animés par le dur désir de durer et dont les vedettes sont déjà en train de moisir dans la poubelle de l’histoire.

    Nous assistons en France aux derniers soubresauts du PS et de l’UMP, partis institutionnels fossiles tous deux en état de mort clinique imminente. Le spectacle d’ombres chinoises ou d’automates déglingués (le choix est ouvert) qui se déroule depuis plusieurs mois au sein du PS et de l’UMP démontre que c’est l’oligarchie institutionnalisée (phénomène constaté dans toutes les formations politiques sans exception) qui prétend en assurer le renouvellement qui conduit en réalité ce type de structure au dépérissement puis à sa disparition pure et simple.

    Où l’on voit que la phylogenèse est implacable puisqu’après trois présidentielles perdues coup sur coup, le Parti socialiste écartelé entre six programmes politiques ne réussira pas la rénovation après laquelle il court pour retrouver une voix et un poids face à ses adversaires avant l’élection présidentielle de 2012. La comédie des « Primaires » aseptisées, privées du soutien de l’Oncle d’Amérique désormais hors jeu et attendu comme le Messie cosmoplanétaire, n’aura fait que retarder l’échéance d’un affrontement inéluctable entre les candidats de cette formation.

    Le constat est identique à droite avec un suzerain délégitimé, parti se refaire une santé politique en Libye avec l’espoir d’un retour sur investissement, mais dont les feudataires guettent la fin de règne.

    Les dissensions qui agitent l’UMP ont en définitivement lézardé le bâtiment dont l’effondrement est inéluctable dès lors que la coalition d’intérêts qui a présidé à sa naissance explose face à la réalité d’une actualité sur laquelle elle n’a plus prise et qui la dépasse.

    Programme opportuniste, velléitaire, candidats ou thuriféraires dont l’inconsistance n’a d’égale que leur prétention, chef de l’Etat ou chef de parti , chef de gang en fin de course, scandales à répétition de part et d’autre (affaires Clearstream, Woerth, Bettancourt, Guerini), compromissions inadmissibles (Alliot-Marie/ Ben Ali), intermédiations occultes et nauséabondes (affaires Bourgi, Djouhri, Takieddine) et retournements de veste (Sarkozy/Libye), autant d’éléments qui ne sauraient sérieusement soutenir plus longtemps encore une prétention à un quelconque suffrage aux prochaines consultations électorales, présidentielle et législative.

    Il faut provoquer un Ðien Biên Phu politique.

    Nombreux sont ceux qui sont en train de comprendre au regard d’une réalité impitoyable que les perspectives d’évolution des organisations partisanes vers le modèle du parti cartel, véritable plaie institutionnelle, loin de prédisposer à une mixité des mobilisations politiques et sociales, suggèrent au contraire une institutionnalisation accrue, une moindre prise en compte des intérêts de la société civile, des pratiques militantes appauvries par une professionnalisation politique, et une dépendance financière et institutionnelle accrue à l’égard de l’Etat.

    A ce stade, qui touche tous les partis sans exception, le ver est donc dans le fruit.

    Quels que soient les unités programmatiques, proposées ou mises en place pour assurer la pérennité des formations partisanes (soit pour se maintenir au pouvoir, soit pour le conquérir), les rénovations nationales, les ralliements, toutes ces actions sont vouées à l’échec parce que menées par des têtes de listes usées, fatiguées, démonétisées, qui n’ont que faire des soucis, des difficultés, des inquiétudes que vivent les gens.

    Chacun perçoit bien, pour peu qu’il réfléchisse un instant, que les scissions politiques en cours et les verrouillages partisans ouvrent un immense espace de reconstruction à des forces nouvelles transdiciplinaires qui ne sont ni de Droite, ni de Gauche, ni Centristes – catégories politiques devenues ineptes – mais tout simplement…politiquement, économiquement et socialement nouvelles.

    Un nouveau paradigme est en effet en train de se mettre en place qui va conduire les simulacres qui s’agitent encore et s’évertuent à tenter de maintenir à flot leurs formations politiques actuelles dans leur ensemble à rejoindre enfin la place qui les attend inéluctablement : le musée.

    Nombreux sont ceux qui, pour l’élection présidentielle de 2012, aimeraient pouvoir voter pour un homme intègre, mais sont sans illusions sur ses chances de succès.

    Nombreux sont ceux qui vont fonder leurs espoirs sur les élections législatives.

    Encore plus nombreux sont ceux qui, désireux d’instituer un contre pouvoir, voire même désireux de réellement changer le régime en place, aimeraient se reconnaître dans un candidat qui n’aurait pas l’investiture des mandarins politiques actuels et serait véritablement nouveau en étant vierge de toute compromission. Ceux-là auront amplement raison.

    Voici donc ce que je crois :

    La perte de légitimité politique étant devenue générale, c’est en réalité l’ensemble du personnel politique qui n’est plus opérationnel mais qui, de manière indiscutable, est devenu toxique.

    Au moment où la crise économique et financière génère une onde politique qui réduit de facto à néant une équipe gouvernementale et un système partisan obsolètes, devenus synonyme d’un passé révolu ; au moment où il s’agit de vraiment réformer le système monétaire international ; au moment où un monde est en train de basculer, il ne s’agit plus simplement de rapetasser un système politique, économique et social en perdition avec des gouvernants naufragés, délégitimés et qui ne savent plus quoi faire, sinon rééditer les erreurs passées.

    Il ne faut pas craindre, pour user d’une métaphore informatique, de redémarrer et de réinitialiser le système tout entier.

    Mieux : pourquoi ne pas changer tout simplement de logiciel et de machine ?

    La grande interrogation est de savoir comment faire pour que les élections de 2012 , mais aussi celle de 2017, ne se résument pas à une caricature électorale.

    Fort heureusement, la solution est très simple.

    Elle consiste à sortir de la pétrification des consciences et du cadre mental imposé.

    Il s’agit en effet de privilégier désormais des candidats ayant une faculté de réelle intelligence du monde qui se dessine et non pas des candidats qui n’ont pour eux que les médiocres capacités de bateleur dont ils font preuve chaque jour.

    Il s’agit de désavouer les candidats officiels.

    Il s’agit sans plus tarder de concrétiser cette dynamique à laquelle tout un monde citoyen dont nous sommes acteurs aspire en profondeur.

    Il faut désormais une élection présidentielle qui traduise une volonté claire d’empêcher la réédition d’un jeu de dupes mené par des dirigeants usés qui ne sont plus animés que par le dur désir de durer.

    Comment faire? Commencez par envoyer aux oubliettes MM. Sarkozy et Hollande.
    Décidez ensuite de ce que seront votre vie et le monde dans lequel vous voulez vivre.
    Liquidez vos produits financiers, assurances-vie (…), plans d’épargne, tout ce fatras qui vous lie à une existence que vous ne pouvez sérieusement aimer.
    Rejoignez-moi.

    Bien à vous

    Renaud Bouchard

    « Et si pour partir de bonnes bases, on se demandait ce que sont ces richesses que l’on souhaite tant répartir ? Sont-elles toutes du même ordre ? N’est il pas aberrant d’avoir la même analyse pour un riche qui possède du capital industriel et celui qui a du capital jouissif (des maisons, des terrains, des voitures…)
    Car après tout ce qui manque au pauvre, c’est des logements, des biens utilisables, pas des bouts de papiers (actions, obligations…)
    Quels sont les économistes qui ont abordé cette différenciation des richesses avant d’avoir des théories sur la répartition ? » Paul Jorion Blog, 25 novembre 2011

    « Pourquoi ne peut-il y avoir de valeur objective ? Parce qu’un titre financier est un droit sur des revenus futurs et qu’en conséquence, sa rentabilité dépend d’événements à venir dont nous ne connaissons pas aujourd’hui le résultat. »

    André Orléan, «Le futur n’est pas objectif», à propos de L’empire de la valeur. Refonder l’économie, Paris, Le Seuil, coll. « La couleur des idées », 2011

    Renaud Bouchard

    1. Comment faire? Commencez par envoyer aux oubliettes MM. Sarkozy et Hollande.

      Fort bien !
      Mais comment ?
      Il va bien falloir aller voter si vous voulez les envoyer aux oubliettes.

      Un premier mouvement consisterait à ne donner aucune voix, si ce n’est négative, à ces candidats qui ne connaissent rien à rien.

      Oui pour la première partie de la proposition, encore que je ne vois pas bien ce que vous appelez une voix négative, c’est bien ce que je m’apprête à faire, mais je ne vous suis pas sur leur méconnaissance.
      Qui a dérégulé la finance ces trente dernières années ? Ce sont bien ces politiques de droite et/ou social-démocrates, non ?
      Etes-vous si sur qu’ils n’y connaissent rien à rien ? A qui a profité cette dérégulation ? Ne seriez vous pas d’accord pour parler de privatisation de l’Etat ?

    2. Il faut désormais une élection présidentielle qui traduise une volonté claire d’empêcher la réédition d’un jeu de dupes mené par des dirigeants usés qui ne sont plus animés que par le dur désir de durer.

      Comment faire? Commencez par envoyer aux oubliettes MM. Sarkozy et Hollande, Bayrou, Le Pen

  62. En 1968 la France s’ennuyait, aujourd’hui elle dort d’un sommeil profond.
    Rêve-t-elle au temps jadis de sa grandeur perdue ? Fait-elle des cauchemars sur fond d’une mondialisation qui menace de lessiver son modèle social ?
    Se réveillera-t-elle ? Difficile à dire, vu que les prétendants qui se pressent à son chevet lui chantent des berceuses soporifiques.
    Attendons, c’est bientôt le printemps, et avec lui reviendra le temps des cerises.

      1. oui, dans certains cas. Dans celui dont on parle, le silence équivaut a une autorisation tacite des peuples a développer ce cauchemar énergétique. Si nous beuglions, vitupérions, vociférions, publions, réclamions a tue tête un autre développement pour le futur et non consommions, peut être serions nous vaguement entendu ; pour le moment notre silence est considéré comme un encouragement.

      2. @ Efarista
        On en fait , du bruit , sur les lignes THT ( Très Haute Tension ) en érection actuellement dans la Manche et la Mayenne . Choix d’une stratégie de harcèlement : 460 poteaux à démonter , ça augure de vastes terrains de jeu . Tu viens quand tu veux . Contact :  » Valognes stop castor  » .

    1. Z’êtes pas fou ? Comme le dirait Bakounine, ce camarade vitamine : « Il faudrait nous en débarrasser ! « , sacré Léo va !

  63. http://www.lesechos.fr/economie-politique/election-presidentielle-2012/ump/0201942437845-a-villepinte-sarkozy-fait-une-demonstration-de-force-et-s-en-remet-a-la-france-du-non-300452.php

    RV, il veut même en détourner le sens, de ce fameux « non »

    « Pour tenter de recoller à François Hollande, à qui tous les sondages prédisent une large victoire à six semaines du scrutin, le chef de l’Etat a donné des gages à «la France du non». Celle qui avait voté contre le Traité constitutionnel européen en 2005 »

    1. Quel gage ? ce petit homme ne tient aucune promesse et transgresse les résultats des référendums.

    2. Cet homme a un culot MONSTRE: « Qui a fait passer en force le Traité de Lisbonne: qui est à peu de chose près le TCE de 2005 ??? Qui ???
      N’est-ce pas un certain Nicolas Sarkozy ?
      Et puis il faudrait que cet homme ou ses conseillers sachent que chez les « nonistes », il n’y avait pas que des souverainistes.
      J’ai personnellement voté NON, parce que je ne percevais pas dans ce traité une volonté de construire une Europe démocratique et solidaire. C’est même le contraire que voulait inscrire dans le marbre ce traité.
      Monsieur le Président candidat, je ne vous reconnais pas le droit de parler en mon nom, ni en celui de tous ceux qui ont dit NON pour les mêmes raisons que moi.
      Malheureusement ce ne sont pas les sociaux-libéraux menés par François Hollande qui vont le remettre à sa place, car eux aussi étaient des « ouistes » lors du référendum de 2005. Ce faisant ils donnaient leur caution à un projet d’Europe ultra-libérale, et ils n’ont eu que le « courage » de s’abstenir lors du vote sur le traité de Lisbonne au Congrès.
      Pour les détails du vote au Congrès sur le traité de Lisbonne:
      http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2008/02/trait-de-lisbon.html

      1. En effet Macarel, Sarko a fait passer en force le traité de Lisbonne. Mais ce traité de Lisbonne n’est pas, « à peu de chose près le TCE de 2005 « , il est pire que le TCE.

        J’ai participé à la rédaction du projet de TCE en 2002/2003, de façon très modeste puisque au travers de travaux associatifs de la société civile, consultés par les membres du comité de rédaction de la convention pour l’Europe, avant que le texte ne soit revu puis présenté au référendum en 2005 (en France)
        Les associations étaient arrivées à faire intégrer au sein même du texte « La Charte Européenne des droits fondamentaux »; au lieu que cette dernière soit seulement associée en « annexe » au traité.

        Mon analyse des forces en présence, en particulier la résistance de plusieurs pays face à ces droits fondamentaux, mais voulant entrer dans l’Union Européenne, me faisait craindre que le rejet du texte initial n’aboutisse à un traité ultérieur encore moins favorable aux droits fondamentaux européens. C’est malheureusement ce qui s’est passé avec le traité de Lisbonne où de nombreux pays ont fait jouer des clauses d’exception à ces droits fondamentaux: les pays à dominante catholique ont évacué le principe de non discrimination en fonction des préférences sexuelles, et ont évacué de même le droit des femmes à l’avortement, voir même à la contraception.

        J’en ai beaucoup voullu aux PS et aux autres partis politiques plus à gauche qui ont défendu le « NON » au référendum, de ne pas avoir été présents lors de la rédaction du texte, au moment où il aurait encore été possible de l’amender. Là les associations de défense des droits sociaux se sont trouvées bien seules à défendre les personnes les plus faibles et vulnérables de nos sociétés…

        J’étais sur que les gouvernements des états membres passeraient outre les « non » des pays contestataires pour pondre un traité encore plus libéral et plus liberticide que le TCE.

        Paul T.

  64. pensez vous que les notions de « revolution citoyenne » et « constituante » sont des elements du débat politique actuel assez interessant dans une perspective de refondation ?

  65. Bonjour Mr Jorion bonjour à tous,

    il est évident qu’un deuxième tour Mélenchon Sarko ferait trembler la baraque
    Hollande c’est un scénario à la Mitterrand assuré!
    nous savons ce qu’il nous reste à faire!

    à bientôt

    1. @Frank

      Même pas. Au moins Mitterand a t’il permis au français de bénéficier d’avancées sociales. Rien de tel dans le « programme » de Hollande…Au mieux ce sera du néolibéralisme à la Zapatero, au pire à la Schroeder…

    2. Vous faites rêver!
      C’est le pari de la sueur…., même Pascal fut en son temps remisé.
      Dommage!
      Moi je parierai à l’aise Blaise en premier tour!!!

  66. Suis peut-être naïve,… cependant la belgique serait-il le premier pays européen à faire  » la nique » à la rigueur « ambiante » ?

    Après une semaine de négociations, un accord a enfin été arraché lors du conclave budgétaire. Le gouvernement l’affirme, les mesures prises n’affecteront pas le pouvoir d’achat des citoyens. L’opposition et les syndicats ont des avis plus nuancés. La FEB salue des mesures qui vont dans le bon sens, selon elle, mais enjoint les autorités du pays à aller plus loin.
    Et aussi

    ‘Le pouvoir d’achat du citoyen est préservé’, selon Elio Di Rupo

    Le premier constat qui a frappé les observateurs concernant la dernière négociation budgétaire est le temps pris par les négociateurs pour aboutir à un accord. Alors pourquoi cet accouchement au forceps ?

    « Il n’y a pas de magie, il y a six formations politiques et six sensibilités différentes mais nous voulons tous la stabilité du pays », avait déjà répondu le Premier ministre Elio Di Rupo lors de la conférence de presse de ce dimanche matin.

    Sur le plateau de Mise au Point, Laurette Onkelinx lui a emboîté le pas avançant qu’il y avait des opinions très différentes à faire converger. De plus « nous voulions éviter ce qui s’est passé à l’étranger », à savoir des mesures de rigueur qui touchent directement le pouvoir d’achat des citoyens.

    « Dans les mesures prises, il n’y a pas de diminution de salaire minimum, pas d’augmentation de TVA ». Il n’y a pas non plus de baisse « ni des montants des pensions, ni des allocations familiales », ajoutait encore Elio Di Rupo ce matin…..

    http://www.rtbf.be/info/emissions/article_budget-le-gouvernement-dit-mettre-de-la-douceur-dans-la-rigueur?id=7716163
    De plus je vous propose d’écouter le « mise au point » de ce midi ( rtbf) dès qu’il sera mis en ligne…Pour la première fois, j’entends des politques aller à l’encontre de la pensée mainstream européenne …Espoir ! ?

    1. Paroles, paroles, paroles, Les grandes têtes ont dit aussi :
      il n’y aura pas de crise……..il n’y a pas de crise……la crise est derrière nous !

      1. Je sais Efarista ….Ce ne sont que des paroles, cependant, je garde un maigre espoir…N’oubliez pas qu’ici en Belgique, les choses sont plus compliquées…N’oubliez pas que ceux qui veulent que la Belgique perdure doivent depuis belle lurette passer bien au delà de leurs revendications égocentriques et que chacun doit à tout instant  » faire avec l’autre » …Et celà bien plus que nulle part ailleurs !!! Vous n’imaginez pas à quel point parfois cet exercice est fatiguant et vous ne réalisez pas le bonheur que vous avez, vous peuples de France ou de Grèce ou d’ailleurs, de vous considérer comme  » un bloc indivisible » …Ici, nous savons déjà…Que sans l’autre, là en face, nous ne sommes rien…Et je persiste à penser que cette « vision obligée des choses » nous donne  » une longueur d’avance  » ….Ceci n’engage que moi…;-(((

      2. Je comprends la notion de « maigre espoir » ; et celle de cette division de la Belgique dans une union obligée ; Je pense également que si vient le temps pour la Belgique des mutilations identiques a la Gréce, vous ferez bloc, unis comme pas un.
        Je dis juste que :
        « Dans les mesures prises, il n’y a pas de diminution de salaire minimum, pas d’augmentation de TVA ». Il n’y a pas non plus de baisse « ni des montants des pensions, ni des allocations familiales », ajoutait encore Elio Di Rupo ce matin…..
        Ces gens là disent tout et n’importe quoi, et ça c’est un fichu fait indéniable. Ils savent que l’Espagne, le Portugal, L’Irlande, l’Italie seront au menu avant…et ils se fichent comme d’une guigne d’avoir dit n’importe quoi dans le passé…..preuve en est …christine lagarde devrait se terrer de honte par exemple, mais non, elle est encore a débiter d’autres sornettes. La honte n’est pas un ressenti qu’ils connaissent….. l’argent et le pouvoir sont leur moteur, nuisible mais pas pour eux.
        Bonne soirée voisine Martine.

  67. l’hostilité du monde extérieur qui était lui resté identique

    Pour ne citer que lui, Jacques Généreux a écrit un livre « Gouverner face aux banques » et un autre « Nous on peut ! »
    Il y donne son analyse de la situation aujourd’hui et les moyens qu’un gouvernement devra mettre en œuvre. Il y analyse aussi le tournant de 1983.
    Il serait intéressant de mettre en cause concrètement les analyses qui vous semblent erronées et les mesures qui vous semblent inappropriées.

  68. Puisque c’est le sujet, ouvrez et vous allez savoir où vous vous situez dans la campagne !
    Ce n’est qu’un test, pas mieux qu’un sondage, mais à plus de 500 000 réponses,
    les résultats vous donnent en plus un panorama des idées des internautes:
    http://www.jevotequien2012.fr/
    A savourer: Sarko arrive assez loin…

  69. Bonsoir à tous
    1) @babaniala
    Sans vouloir vous offenser, vous me rappelez mes TP de biologie en fac: les yeux rivés à l’oculaire de mon microscope en train d’essayer de faire tenir les hématies ou les lymphocytes dans le CADRE de ma grille de décomptage! Babaniala, aux dernières nouvelles,la vie est apparue ici il y a environ 4mrds d’année et n’en a jamais fait qu’à sa tête, s’adaptant aux circonstances et prenant tous les chemins d’exploration du possible pour se développer….. la vie perdure car elle sort en permanence du cadre! Par fraternité d’humanité faites nous l’immense plaisir de réserver votre cadre à l’encadrement du portrait de vos très estimés aïeux…. ( un conseil: si vous recevez de temps à autre vos hiérarchiques, limitez la galerie de vos ancêtres à 35 000 ans, au delà ils auraient des doutes!)
    2) @Paul
    Puisqu’il y a concentration des richesses et du pouvoir, ceux qui les détiennent et les exercent devraient être les premiers ciblés pour la conversion! Cujus regio ejus religio!
    Tout ce qui est à faire est déjà écrit et justifié! TROUVEZ NOUS LE MOÏSE et SOYEZ SON AARON! On vous suit de tout coeur!
    Pour les plaies on pourrait peut être s’arranger avec Georges Lucas et Dassault Aviation!

    Cordialement ….

  70. A long terme, l’enseignement de la philosophie Bouddhiste pourra être une partie de la solution.
    A court terme.. par contre, même si la solution ne me convient pas, à par un retour à l’âge de la machette, je ne vois pas… Il y a en effet trop de diagnostics différents de la situation (Je prend ce blog par exemple et, à l’opposé, celui de Charles Gave) Avant de vouloir changer notre société il faudrait donc déjà trouver un consensus commun sur les causes de la crise et le modèle de société que nous souhaitons…. Tâche qui me parais bien difficile à l’échelle d’un monde.. moins peut-être à une échelle locale.

  71. Bon, si je me plaçais dans le courant anarchiste libertaire, je n’irais pas utiliser le hochet, le vote qui me fait croire à la démocratie. Donc d’accord : quoi que je fasse ! Mais j’ai une conscience politique plus large et par respect pour mes aïeuls qui ont combattu pour le droit de vote, j’y vais assidument en me disant que ça ne suffit pas.
    Individuellement, on s’aperçoit que l’on n’est pas grand-chose, qu’on ne peut rien faire.
    Alors il faut regarder notre culture, nos meurs, nos comportements politiques et sociaux, collectifs, individuels. Que se passe-t-il dans notre culture, notre civilisation occidentale mondialisée (pour faire court)? L’individu est au centre des préoccupations des marchands, des banquiers, des politiques, des média. A l’inverse, le groupe, la famille, le quartier, la ville, la région, la nation, l’humanité, la communauté sont des mots abstraits, détournés au cours de simulacres d’affrontements nationalistes sportifs, de discours excluant l’autre, l’étranger, voire des mots carrément désuets ou grotesques.
    Donc c’est dans notre culture qu’il faut plonger pour comprendre. Tout notre environnement culturel pub-télé est gavé de cet individualisme forcené exclusif.
    C’est par la réflexion, la pensée, l’échange que l’on s’apercevra vite que le « faire ensemble » apporte des réponses plus riches que de laisser un chef décider. On trouvera vite les réponses équilibrées.
    Faire quelque chose avec qui? Les moins antidémocratiques sûrement.
    Contre qui ? Les média, relais des oligarques, les intolérant, les gros chefs à drapeaux.
    Comment ? En parlant en disant en permettant de penser aux gens. Et ça c’est de la culture populaire. En combattant les idées au sein des partis de progrès social, moi je préfère les écolos car ils ont déjà avancé dans ce sens, au seins des groupes de pensée, des syndicats.
    Donc ne rien faire mènera sûrement à la catastrophe. Autant tenter quelque chose.

  72. tout ça [notre vote] n’a aucune importance parce que le résultat sera le même

    Ne vous faites pas le relais de l’opinion selon laquelle il n’y a pas d’alternative à espérer. Bien sûr que si, ça importe. Bien sûr que non, le résultat ne sera pas forcément le même. Ce que les hommes ont fait entre eux, les hommes peuvent le défaire (ce qu’ils ont fait à leur milieu, c’est une autre question).

    La vérité est que l’on n’imagine même plus ce qu’est le courage politique à gauche. Depuis combien de temps n’a-t-on plus vu en Europe un politique de gauche capable de désigner des objectifs de gauche et de montrer vraiment les dents à ceux qui s’y opposent? Ce que Thatcher et Reagan ont réussi à droite, il y a trente ans, par le combat politique, serait donc impossible à gauche, aujourd’hui?

    Et qu’est ce donc qui vous fait penser, et admettre d’avance (vous donnez six mois à un politique courageux pour revenir dans le droit chemin!), que ce système zombi, vermoulu de toutes parts, et dont – c’est vous qui le dites – le coeur financier a fondu, serait encore capable de s’imposer, contre la volonté démocratique de peuples souverains? Hauts les coeurs, Paul!

    Vous nous demandez de nous attaquer aux questions qui restent à résoudre, et vous présentez une vision historique selon laquelle les révolutions « nées avant terme » ont avorté faute de l’avoir fait, avant. Mais c’est un point de vue d’intellectuel, qui n’est pas de l’ordre du combat politique, qui est, lui, une confrontation permanente de rapports de force. Nous savons bien où sont les questions pertinentes : les votres sont excellentes. Qu’elles accompagnent donc le combat, et ne soient pas une raison de le différer.

    En voilà d’ailleurs une autre : comment faire pour que le pouvoir revienne au politique, tout de suite? Car enfin, en supposant les bonnes questions posées, et résolues, il restera à les appliquer, et ce sera bien un combat politique, dont les combattants sont parfaitement connus. Alors, pourquoi tarder? C’est maintenant, et demain encore.

    Et je fais le pari que les questions qui restent à résoudre en seront d’autant plus clairement posées!

  73. Je pense qu’il faudrait, avant de tenter toute résolution aux cinq énigmes que vous proposez, trouver un ordre de résolution :

    Par chance, vous les avez posées dans le bonne ordre, et je crois que la résolution de la première énigme fera trouver plus aisément les autres énigmes.

    Il y a peut-être une circularité dans l’enchaînement de vos questions de telle sorte qu’il y aurait une stricte équivalence entre les questions. Mais la première question me paraît la plus essentielle et nous renvoie à cette sempiternelle complainte : « Pourquoi lui et pas moi ? » ou inversement « Pourquoi moi et pas lui ? »

    Un nouveau partage des richesses plus égalitaire ne prendra forme qu’à travers un changement profond et radical des structures sociales.
    Je ne sais pas si le fait de parler de mon ressenti fera avancer quelque chose mais je me lance :ce qui peut me rendre très mélancolique, c’est le rapport que j’ai (et que la société m’impose peut-être ?) au temps. Le temps est une frustration perpétuelle qui m’empêche peut-être d’apprécier les choses telles que je le souhaiterais. Quand on parle de temps, on évoque indirectement la mort qui me semble lointaine toutefois. Le temps qui passe est un prétexte souvent énoncé pour justifier l’existence des intérêts en économie. Je ne crois pas que les classes dirigeantes (les élites) aient ce même rapport au temps. Le temps est un moyen d’instaurer une logique de différenciation entre les différentes classes. Pour les classes populaires, le temps c’est l’accumulation de crédits et d’intérêts à payer, et quand on ne peut plus en faire, on en meurt (comme dirait Céline dans Mort à crédit). Pour les plus privilégiés, le temps permet d’accumuler un héritage et de le transmettre. Cet héritage n’est pas que financier, il peut prendre diverses formes.
    Il est très drôle que la mondialisation, qui n’est rien d’autre que la compression de l’espace-temps terrestre, met en danger la survie de milliers de langues et de cultures, en particulier celles des populations les plus vulnérables face à l’uniformisation de nos modes de vie. L’acculturation des catégories populaires (qu’ils soient venus des campagnes ou d’autres pays) répond de cette même logique de perte pour les plus démunis, les miséreux, sans pour autant leur assurer un nouveau savoir.

    J’aimerais vivre dans un monde où le temps n’est pas la fonction qui lui est assignée aujourd’hui. C’est peut-être stupide tout ce que je raconte (excusez-moi alors de vous faire perdre du temps 😉 ). Mais assigner au temps une autre fonction que celle de perte et de gain, pourrait changer la vie et en particulier la mécanique de distribution des richesses ?

  74. Je n’ai pas eu le temps de lire tous les commentaires qui précèdent, mais je tiens à apporter une idée au débat. Au début des années 70 et jusqu’au milieu des années 80, on pouvait aisément faire vivre une famille avec un seul salaire. Ce n’est plus le cas aujourd’hui car tout l’argent des salariés est aspiré par le capital en quelques jours. Une des caractéristiques du libéralisme contemporain est la liberté dans la fixation des prix. Cela s’est traduit par un appauvrissement des salariés. Je suggère donc :

    1-L’augmentation massive des salaires.
    2-Un contrôle strict des prix de l’immobilier (première source de dépense pour les ménages), notamment des prix à la location.
    3-Un contrôle strict des prix des denrées alimentaires (la concurrence entre commerçants et grandes surfaces serait ainsi terminée, ce qui pourrait permettre l’augmentation des salaires écrasés par la concurrence libre et non faussée actuelle).

    En agissant de la sorte, le pouvoir d’achat augmenterait dans des proportions considérables et certaines personnes pourraient dès lors abandonner leur emploi puisqu’il ne faudrait plus deux salaires pour faire vivre une famille (que personne ne me prête l’intention de remettre les femmes à la maison).
    Cette analyse n’est pas dénuée de fondements car elle est basée sur ma propre expérience. Enfant, mon père a travaillé quelques années pour que ma mère ait le temps d’achever ses études, puis ce fut l’inverse. Puis, lorsque mes parents ont divorcé, les revenus de chacun étaient suffisants pour faire vivre décemment deux enfants (mon père était enseignant et ma mère orthophoniste). Nous vivions dans un appartement immense sous le coup de la loi 48 ; l’immobilier n’était donc pas la source de dépense principale du foyer. Aujourd’hui, un tel cas de figure ne pourrait se reproduire en raison de la hausse inconsidérée des loyers et du prix des denrées alimentaires.
    L’idée est donc de permettre aux ménages de gagner suffisamment d’argent pour laisser la liberté à l’homme ou la femme de cesser son activité. Il y aurait donc un chômage souhaité qui ne serait en aucun cas synonyme de précarité. En outre, la diminution du nombre d’actifs serait une bonne chose pour réduire l’émission des gaz à effet de serre.
    Dernier point, les retraites ne seraient pas un problème dans la mesure où l’augmentation de la productivité, qui a bénéficié exclusivement aux actionnaires et entreprises, suffirait largement à assurer la pérennité du modèle par répartition.

  75. Bonjour Paul,

    Les problèmes liés à l’exploitation de l’homme par l’homme que l’on nomme capitalisme sont multiples et multiformes. La vie est un grand jeu où chacun fait son jeu en interpretant les règles à sa façon… Tant que ça marche, on pousse plus loin, puis on négocie, on menace… Lobby, vous avez dit lobby ?

    Si nous voulons changer le système, il faut donc porter un coup à cette logique, la renvoyer sur la touche…

    Un des sujets rarement abordé ici (dans ce terme) me semble être l’anomymat. Dans le monde anglo-saxon, il est le principe fondateur de la libre entreprise. On ne sait pas qui est l’actionnaire, c’est un secret bien gardé, organisé. Voyez comment ils organisent la création des sociétés off-shore…

    Cet anonymat revet 2 dimensions importantes à mes yeux :

    – L’impunité fiscale qu’elle implique (Il est légal de ne pas dire à qui est distribuer le bénéfice)
    – L’absence de responsabilité pour les actes posés (On sait tous que spéculer sur les denrées alimentaires est un crime contre l’humanité, mais jamais un acteur de ce marché n’est poursuivi. C’est « normal ». Les intermédiaires (banques et autres) cachent l’auteur des transactions)

    D’un point de vue « légal, La solution à certains problèmes du capitalisme est extrêmement simple :

    YAKA « Interdire l’anonymat ». Oui, mais comment ?

    Une idée serait d’interdire aux personnes morales de pouvoir être propriétaire d’autres personnes morales. => Fini les holdings, les montages s

  76. Bonjour Paul,

    Les problèmes liés à cette forme exploitation de l’homme par l’homme que l’on nomme capitalisme sont multiples et multiformes. La vie est un grand jeu où chacun fait son jeu en interpretant les règles à sa façon… Tant que ça marche, on pousse plus loin, puis on négocie, on menace… Lobby, vous avez dit lobby ?

    Si nous voulons changer le système, il faut donc porter un coup à cette logique, la renvoyer sur la touche…

    Un des sujets rarement abordé ici (dans ce terme en tout cas) me semble être l’anomymat. Dans le monde anglo-saxon, il est le principe fondateur de la libre entreprise. On ne sait pas qui est l’actionnaire, c’est un secret bien gardé, organisé. Voyez comment ils organisent la création des sociétés off-shore…

    Cet anonymat revet 2 dimensions importantes à mes yeux :

    – L’impunité fiscale qu’elle implique (Il est légal de ne pas dire à qui est distribué le bénéfice)
    – L’absence de responsabilité pour les actes posés (On sait tous que spéculer sur les denrées alimentaires est un crime contre l’humanité, mais jamais un acteur de ce marché n’est poursuivi. C’est « normal ». Les intermédiaires (banques et autres) cachent l’auteur des transactions. Il n’y a pas de responsabilité parce que l’identité des joueurs est caché par le système)

    D’un point de vue « légal, La solution à certains problèmes du capitalisme est extrêmement simple :

    YAKA « Interdire l’anonymat ». Oui, mais comment ?

    Une idée serait d’interdire aux personnes morales de pouvoir être propriétaire d’autres personnes morales. =>Seul les personnes physiques pourrait être propriétaires d’une société. et bien sûr il serait obligatoire de publier annuellement son patrimoine consolidé… Fini les holdings, les montages d’évasion fiscale, fini les groupes de pression « non identifiés ». On saura à qui on a à faire. (J’imagine la tête de certains si demain, la totalité de l’iceberg devenait visible)

    Une seconde serait d’imposer de rendre visible le nom des acteurs de toutes les transactions « boursières » à l’achat , comme à la vente, et même celles qui ne se réalisent pas (A qui sont les machines et pour le compte de qui elles tournent).

    Ces 2 mesures sont évidemment complémentaires.

    A propos de ces merveilleuses sociétés comme Suez qui ne paient aucun impôt grace à divers montages, je propose une autre solution pour calculer l’impôt :

    Chaque pays « impose le bénéfice » sur base du résultat boursier du groupe. Ainsi par une simple règle de 3 prenant en compte le chiffre d’affaire réalisé dans le pays, on taxe à par exemple 25 %.
    C’est tellement simple, que ça fait peur ;o). Je suis sûr qu’ils vont dire que ce n’est pas légal, pas possible, …

    Voilà, potentiellement, ça ne répond qu’à une petite partie de la problématique, mais c’est avec les petites rivières qu’on fait les grands fleuves…
    Merci à tous pour la qualité de ce qui est écrit ici.

    BAV
    L’Emmerdeur

  77. Pour avoir vu les trois dernière minutes du meeting Sarkozy qui ont suffit à me donner une nausée irrépressible, je serais prête à croire que ce titre est prémonitoire.

    Si les 40’000 personnes qui y étaient présentes avaient un peu plus développé leur oreille musicale, elles auraient en 2 secondes compris que cela sonne faux.

    Mais c’est pareil avec Hollande.

    Alors que reste-t-il ? Mélenchon. Là ça sonne juste, même si le programme manque un peu de réalisme. Avec Ségolène Royal et son pragmatisme évident et prouvé en premier ministre, cela pourrait fonctionner.

    Je rappelle à toutes fins utiles qu’en 50 ans, la France n’en a pas fait autant que ce qu’elle a fait dans sa région pour le bien et la croissance de tous.

    Et c’est très facilement vérifiable sur le site de sa région dans tous les domaines :

    http://www.poitou-charentes.fr/accueil.html;jsessionid=C8ADC35AB921BC46DCA8FE7BEC191131

    Mais la France a perdu 5 ans et cela sera beaucoup plus difficile aujourd’hui de relever ce pays.

    Même avec de la bonne volonté et des bonnes idées de réalisation de part et d’autre.

    De toutes manières, tant que nous ne considérerons pas la Terre comme un minuscule pays qu’il est face à l’univers et que nous n’aurons pas une vision holistique de la politique, nous continuerons à descendre dans ce tourbillon jusqu’à ce que nous en touchions le fond.

    L’humain est ainsi fait. Il doit toucher le fond pour pouvoir rebondir. Et cela prendra encore des décennies.

    C’est une loi de la nature et une loi physique aussi. Un rocher qui descend la montagne doit attendre de prendre de la vitesse et d’arriver à la vallée pour pouvoir remonter l’autre face.

    La seule personne que je connaisse qui ait une vision globale de tout cela, c’est Ziegler, le plus décrié, le plus refoulé, parce qu’il est toujours extrêmement difficile de regarder la réalité en face.

    Alors les idées, oui, les propositions, oui, les suggestions oui, mais elles ne serviront que le jour où la pierre pourra remonter la pente et ce blog sera depuis longtemps inexistant parce que les moyens de communication n’existeront plus non plus en cas de catastrophe, leurs auteurs non plus, mais il servira au moins à relayer entretemps aux enfants et petits enfants une autre vision de la planète qui la relayeront à leur tour.

    Une idée, une vision a son énergie propre qui peut même se véhiculer au delà des mots et quand bien même ceux-ci ne seraient pas relayés.

    Au commencement était le son et non le verbe, il ne peut y avoir de verbe sans son. Le son est une onde. Une idée aussi, même si invisible. Elle émet un son.

    Alors n’hésitez pas à mettre vos idées en mots ou en sons, un jour, que vous ne verrez sans doute pas, ils entreront en résonance et en raison.

    Il n’y a aucune créativité qui ne soit réutilisée un jour, pour en créer une autre.

  78. N’y aurait-il pas lieu de chercher une réponse du côté du désir?

    Ce désir si tyrannique, qui nous pousse à vouloir posséder pour s’affirmer et se reconnaître une valeur? Ce désir qui fait naître convoitises, jalousies et malheurs…
    Ne participe-t-on pas tous à cette course qui veut que celui qui surplombe la pyramide soit doué d’une importance qui se rapproche de celles des Dieux?
    Devrions-nous renoncer à nous reconnaître une valeur dans ce que nous possédons, pour plutôt nous en reconnaître une dans ce que nous faisons pour nous développer et nous améliorer personnellement et collectivement?

    Là n’est-elle pas la réponse?

    1. BRAVO Jean-Claude! Là tu touches le centre de la question, celle qui relie les 5 questions à résoudre.

      En finir avec le travail? Pourquoi? Il y a travail et travail. En finir avec le lavage des chaussettes et la vidange des bagnoles, oui, tout de suite. En finir avec les restructurations, le stakhanovisme et les augmentations de productivité à n’importe quel coût humain, en finir avec l’exploitation de serfs en Chine, en Thaïlande ou ailleurs, Alléluia!

      Mais regardez Jorion lui-même, il s’éclate dans son boulot! Moi, j’écris du logiciel libre. C’est le pied, je ne veux pas abandonner ça! Beaucoup d’entre nous enseignants, artistes, maçons, ingénieurs, écrivains, cuisiniers, charpentiers, architectes, journalistes, programmeurs, fermiers, j’en passe beaucoup, se réalisent dans leur boulot.

      Posséder plus que le voisin, c’est prouvé, au dessus d’un minimum de confort et de sécurité, ça n’offre aucun avantage, ni à l’individu, ni à la société. C’est en donnant le meilleur de soi-même qu’on s’épanouit. Jorion avec la crise donne le meilleur de lui-même. Il est crevé, ça se voit, mais je suis sûr qu’il est heureux.

      Si une certaine idéologie a réduit le travail à une commodité quantifiable en $, morne et destructive, c’est avec cette idéologie qu’il faut en finir, pas avec le travail.

      1. @ John et d’autres: une bonne fois pour toute: bien sûr qu’il ne s’agit pas de cette définition du travail. C’est pas la peine de revenir systématiquement dessus. (travail, effort, activités…lisez Meda par exemple) C’est d’emploi dont il est question (donc de rapports de force). Si on veut débattre de la question du travail, alors mettons sur la table toutes les propositions le concernant: revenu universel d’existence versus salaire à vie de Bernard Friot. Et voyons ce que cela suppose et où cela conduit. (je vois des questions non résolues avec le revenu d’existence, notamment en ce qui concerne la retraite et le bénévolat). Allons également chercher l’idée d’économie de la contribution de Stiegler et voyons comment cela peut être systématisé.

      2. C’est d’emploi dont il est question (donc de rapports de force)

        Oui, Lou, c’est d’accord, il faut redresser le rapport de force travail-patronat-capital. C’est essentiel, mais ce n’est pas ça que j’associe au désir individuel.
        La conception de ce que chacun désire faire de sa vie dans la communauté (principalement ce que jusqu’à présent on a appelé le travail) me semble au cœur de la question et de sa réponse. C’est la synergie de l’ensemble de ces désirs qui moule la société et engendre ces rapports de force qu’il faut changer maintenant parce qu’on a fait fausse route vers la fin des années 1970 alors que la polarité des désirs collectifs changeait.

        Pour voir plus clairement les enjeux ,la considération du désir individuel et de l’activité individuelle et collective engendrée (le travail) gagne à être séparée de celles des structures sociales de l’emploi et des conditions de revenu. BRL, plus bas, semble voir la même chose.

      1. « Le désir n’est pas une fin ».
        D’accord Juan, mais le genre de choses qu’on a appris à désirer décide de ce qu’on fera:

        Si je regarde de la pub à longueur de journée, je désirerai probablement posséder un télephone portable dernier cri ou d’autres gadgets plus « chiadés », non pas pour quelque-chose que je voudrais faire avec eux, mais parce qu’on m’a appris que ces objets étaient désirables.
        Dans mon pays le désir de possession est maintenant si bien ancré dans la culture qu’on parle de la valeur de quelqu’un en terme de dollars (How much is he worth?). Comment ne pas désirer posséder le plus possible dans ces conditions?
        .
        À l’opposé, en allant voir une exposition de Doisneau avec un passionné de la photo, je désirerai peut-être, moi aussi, apprendre à produire des œuvres d’art magnifiques.

        Un type de désir, celui de posséder pour la possession en elle-même ne m’ouvre rien; l’autre type de désir, par contre, celui de créer, peut m’éveiller et vraiment enrichir ma vie.

        Les deux types de désir me guident sur des chemins radicalement différents.
        Comment apprend-on ce qu’on désire? Quelle société nous ferait désirer autre chose que l’accumulation de possessions?

      2. Avant que d’enrichir sa vie faut-il pouvoir rester en vie avec et par les autres , avec et par notre environnement . C’est la première passoire , le premier frein aux désirs individuels .

        La première fin est donc la survie ( la nature , prudemment nous a doté de cet instinct , au delà du rationnel )

        La seconde fin est déterminée par notre condition particulière d’animal plus  » conscient » de lui même que les autres ( ce que certains commencent à contester d’ailleurs) :

        parmi l’infinitude de nos désirs , lesquels choisissons nous de transformer en « réalisations » pour notre plaisir égoïste , sous l’arbitrage du plaisir et du bien commun .

        Ce choix , cet arbitrage peut s’opérer par la confrontation plus ou moins violente , avec un modèle pour moi moins violent que tous les autres et qui s’appelle la Démocratie .

        On peut aussi imaginer une « utopie réaliste » si géniale , qu’elle vous ferait désirer ainsi qu’à tous nos congénères , par exemple de ne plus « désirer » d’accumulation de possessions ( c’est un peu la méthode de Jacques Prévert que j’ai cité par ailleurs dans la cage et l’oiseau ). C’est une méthode que l’on pourrait qualifer « d’idéaliste » sans aucun sens péjoratif .

        Je crois que l’on ne peut pas se passer , pour progresser , d’être à la fois dans le débat démocratique du présent , où l’on poursuit les coups de ciseau dans la statue en place , et, simultanément , dans l’imaginaire créatif d’autres formes de liens sociaux , tirés de la pure abstraction ou , au contraire , des scories et enseignement d’un système qui faillit ( mais y a-t-il encore assez de « responsables »ou de victimes , pour reconnaitre cette faillite ?).

        Il y a donc deux nécessités :

        – défendre et accroitre les acquis démocratiques ( et en particulier s’assurer de l’écriture du droit , de l’indépendance de la justice et de la citoyenneté des armées et forces publiques ). C’est sans doute , au minimum , ce que l’on devrait être en droit d’attendre de nos futurs élus .

        – travailler sans cesse à la mesure la plus large et durable du bien commun , pour proposer des concepts et outils qui répondent au mieux à cette ambition partagée ( si elle peut l’être ) .Mais il faudra sans doute encore quelques dizaines d’années avant que la nécessité ( par la démographie , par les ressources dont l’eau , par l’énergie , par les maladies par pollution accèlérée , par l’atrocité des guerres et du terrorisme , par les dégâts des maffias , par les dégâts des drogues , par l’éloignement durable de la perspective de pouvoir « quitter la terre » , …) , ne pousse , à toutes échelles territoriales , à ce partage modial , non seulement des « richesses » , mais aussi d’une ambition à terme visible .

        Raison de plus pour y travailler sans cesse dès maintenant , comme , chaque jour , à la défense citoyenne de l’esprit de la République .

        La République nous appelle .

        Concrète . Exigeante . Maîtresse de tous les désirs .

      3. Le désir des individus se traduit dans les courants qui emportent la collectivité. L’individu qui enrichit sa vie le fait évidemment dans et avec sa communauté.

        travailler sans cesse à la mesure la plus large du bien commun

        Juan, ce désir enrichit bien plus ta vie que celui de posséder le dernier ipad ou ipod.

        La conjonction des désirs individuels oriente les générations. Ces tendances des désirs dépendent des conditions dans lesquelles les générations grandissent. Ceux qui avaient connu les horreurs et les privation de l’occupation, les bombardements, les déportations, les combats de la seconde guerre mondiale, voulaient construire un monde meilleur. Qu’ils soient de droite ou de gauche, conservateurs ou communistes, ils coopéraient pour le construire. En France c’est le Conseil de la Résistance qui a incarné cette coopération, mais toute la société en était imprégnée: un esprit d’ouverture et d’entraide. Cela nous a apporté les progrès des trente glorieuses.

        Puis une nouvelle génération est montée, celle du baby boom qui n’avait pas connu les même épreuves. Le désir généreux qui avait animé les parents n’était plus vraiment là. On ne savait pas vraiment ce qu’on voulait. Je sais, j’en étais.

        Quand la stagflation du début des années 70 est arrivée avec le chômage, on était désemparés, prêts à écouter tous les messages. Ironiquement, le message qui nous est arrivé, haut et clair de partout c’est « le fric c’est chic » (une mauvaise traduction de l’anglais « greed is good », l’avidité est une vertu) ; beaucoup l’ont écouté.

        Avec ce changement dans la synergie des désirs individuels, cette tendance qu’on pourrait appeler le « désir de génération », l’orientation de la politique a changé. L’écriture du droit, de l’indépendance de la justice et de la citoyenneté des armées et forces publiques était restée identique, mais cette écriture ne garanti plus rien quand presque tous les politiciens suivent les nouveaux courants, font volte-face et trahissent l’ancien désir. Le message des ultra libéraux est vite devenu dominant chez les gens de droite où il s’exprime naturellement dans un désir d’inégalité, comme chez les socialistes chez qui il devrait être naturellement abhorrant. Le « marché » (en fait les intérêts des capitalistes) a pris le volant et en trente ans nous a conduit droit dans le mur.

        J’ai vécu ce changement du désir de génération, c’est pour ça que je réponds fortement au message de Jean-Claude.

        Juan, tu es trop pessimiste quand tu penses qu’il faut attendre des décennies que « la nécessité ( par la démographie , par les ressources dont l’eau , par l’énergie , par les maladies par pollution accèlérée , par l’atrocité des guerres et du terrorisme , par les dégâts des maffias , par les dégâts des drogues…) » apporte un nouveau changement du désir de génération.
        Tout peut se passer bien plus vite. Nous avons de nouveau une génération paumée. Nous avons de nouveau une crise. Nous avons aussi une accélération gigantesque du transfert des idées et une démocratisation inouïe de la communication grâce à l’internet. Regardons au delà des solutions déjà essayées, utilisons ces nouveaux outils. On peut, par exemple élargir la démocratie et la rendre aussi participative que possible. Il faut foncer.

      4.  » La conjonction des désirs ……. »

        Foncez , John , foncez !

        Sans trop schématiser et fossiliser les mutations générationnelles .

        Sans sous estimer la pesanteur de la réalité , et la puissance libératrice de la vérité .

        Alors , oui , foncez , pour que tout ce temps ne soit pas perdu !

  79. Bonjour M. Jorion
    C’est la première fois que je réagis dans ce site que je suis avec fidélité depuis de long mois. Mais là, vous m’avez surpris : je ne vous attendais pas sur le registre « tous pourris ». Je n’aurais pas la prétention d’apporter la moindre réponse aux questions que vous posez, mais il y a pourtant un candidat qui répond à toutes, et dont vous semblez nier ou négliger l’existence. On peut bien sur ne pas être d’accord avec les réponses qu’il formule mais les balayer d’un revers de la main sans prendre la peine de démonter éventuellement son projet m’étonne de vous. Pourtant, il affirme que sa première action une fois élue serait de mettre en place une constituante pour la 6ème république. Cela ne va t-il pas dans le sens que vous préconisez ? Ou alors je n’ai rien compris. Ce candidat, c’est Jean-Luc Mélenchon, et je serais intéressé à ce que vous expliquiez (et je ne suis sans doute pas le seul) pourquoi vous ne le distinguez pas des autres.

    1. @ létoné

      Où lisez-vous donc « tous pourris » dans le billet de Paul ?!? Ce qu’il faut comprendre, c’est simplement que quel que soit le résultat de la parenthèse enchantée qu’est l’élection présidentielle française, cela ne sera qu’une goutte d’eau dans l’océan des mesures nécessaires pour refonder un système à bout de souffle. Il n’est personne me semble-t-il pour imaginer que c’est le résultat de cette élection qui va changer le cours de l’effondrement actuel, si ? Il suffit pour s’en convaincre de lire les programmes des aspirants. Bien sûr qu’il y a des mesures qui vont dans le bon sens présentées par le FdG, mais y parle-t-on du bancor, de l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix, des augmentations de salaires autres que le SMIC, de la fin effective des paradis fiscaux, si simple à mettre en oeuvre comme je l’ai expliqué récemment dans un billet ici-même ? Ou bien encore avancent-ils sur la propriété privée et les mécanismes d’accumulation de richesse, autrement que par du correctif a posteriori ?

      1. @Julien

        Il est trop tard pour avoir le programme parfait ! Saisissez les opportunités bordel ! S’il ne fallait garder qu’une mesure dans le programme du front de gauche, c’est la constituante. Là on pourra discuter de tout ce qui est évoqué sur ce blog. Mais sans impulsion politique, vous n’arriverez à rien. Il faut profiter des fenêtres de tir. Dans l’autre camp, ça ne va pas finasser…

      2. Oui oui une goutte d’eau, comme le quark de ce blog, tout à fait, dans un océan d’absurdité. On peut voir ce qui manque, oui, oui, tu as bien raison, mais on peut aussi préférer voir ce qui se rapproche, en cet instant de parenthèse comme tu le dis. Eva, JLM, sont porteurs à leur échelle et à leur manière de propositions approchantes, convergentes. Alors vu que la population est sollicitée, que c’est le jeu, autant se faire entendre avec des cartes positives. Non ?

      3. Euh il me semble que le FdG tient à supprimer les échanges financiers avec les paradis fiscaux… Apres comment il compte s’y prendre je ne sais.
        Sinon pour ma part j’ai tendance à croire que l’électionde melenchon prolongeait la parenthèse enchanté,mais je dois être un doux utopiste.

      4. @Julien Alexandre 11 mars 2012 à 23:41
        Un programme politique publié reste indicatif et pendant une campagne, il est modifié. C’est sensible avec la sortie de Hollande sur l’imposition à 75%.
        Il y a quelques soutiens manifestement actifs sur ce blog pour le FDG.
        Je suis passé une fois sur le blog du FDG et j’ai constaté qu’existait la possibilité en ligne de questionner le FDG, de proposer, d’interpeller. Que Nicks par exemple interpelle le FDG sur la réforme du SMI et la fonction d’un Bancor actualisé dedans. Ou l’Interdiction de Paris sur les fluctuations de prix. Etc. Une non-réponse est impensable !
        Quand un circuit ne fonctionne pas, est bouché, en plomberie ou ailleurs, la dérivation s’appelle by-pass ou bypass ou bipasse.

        Par contre Julien Alexandre, en l’état des choses, pour l’accumulation de la propriété, le « correctif à posteriori » s’impose de façon technique plus simplement, avant l’ « a priori du préventif » plus complexe à étalonner.

      5. Ah ! enfin ! une critique « positive » des propositions du FDG !

        Le FDG propose une grille des salaires de 1 à 20. Aujourd’hui elle oscille entre 1 à plusieurs centaines. Alors, oui il n’y a pas que le SMIC qui est concerné par l’augmentation des salaires

        Il propose aussi une tranche d’impôt « confiscatoire » au delà de 360000 € de revenus par an. Vous rangez peut-être cette mesure dans la rubrique « correctif à postériori ». Ca ne me dérange pas puisque ça va directement dans les caisses de l’Etat qui a notamment pour rôle la redistribution des richesses.
        concernant la définanciarisation de l’économie vous trouverez ces mesures :
        Nous mettrons en place une nouvelle réglementation bloquant la spéculation et la financiarisation de toute l’économie et placerons sous contrôle social les banques privées qui la violeraient.
        …/…[nous] créerons en France un pôle public bancaire et financier qui agira pour l’emploi et les salaires, contre les délocalisations et la spéculation.
        (p29)
        …/…
        Nous combattrons la spéculation et la financiarisation de notre économie en interdisant les ventes de gré à gré, les ventes à découvert et les produits spéculatifs et en bloquant les échanges de capitaux avec les paradis fiscaux, ce qui contribuera à leur disparition. Nous imposerons la séparation des banques de dépôt et des banques d’investissement. Nous interdirons les stock-options, les LBO* et les engagements hors bilan et obligerons les entreprises à la transparence financière.
        (p35)

        Je m’arrête là ce matin pour ne pas importuner . . .
        Mais, oui, le résultat de cette élection pourrait chambouler nos petites habitudes . . .

      6. @ RV

        le résultat de cette élection pourrait chambouler nos petites habitudes . . .

        En effet, et vous aurez donc remarqué que sur le blog, nous sommes davantage focalisés sur le chamboulement des grandes et grosses habitudes du capitalisme.

        Au mieux peut-on donc parler de complémentarité 😉

      7. Je le répète : toute mesure proposée ici initialement et reprise par le FdG est considérée par moi comme une « bonne mesure », voire même comme une « excellente mesure » ! 😉

      8. Bon, Nicks, c’est vrai que le Blog de Paul, ce n’est pas un encart pour coller les affiches politiques franco franchouille, y a d’autres lieux sur le net pour ça, tu ne penses pas ? Et Paul Jorion a expliqué en quoi, le FdG l’avait laissé sur le côté après l’avoir sollicité. Dont acte. Les idées qui s’écrivent ici, vont un peu plus loin et un peu plus en profondeur qu’un programme électorale. Sinon, moi je trouve le couple Eva Méluche très excitant ! Non ?

      9. @Rosebud

        J’ai déjà évoqué les travaux de Jorion et de Lordon sur le blog de Mélenchon. Rien n’empêche de réitérer effectivement…

        @Clownet

        J’ai moi-même exprimé ma position. Je ne réclame aucun soutien particulier et exprimé (mon post plus haut vise plus le lecteur lambda que le contributeur officiel). Je ne comprend pas certaines forme de rejet parfois, c’est tout. Quant au couple Joly-mélenchon, là aussi je l’ai déjà dit, j’y serai favorable, même si en tant que jacobin l’approche libertaire n’est pas ma tasse de thé. Mais si on ne les laisse pas gâter le domaine institutionnel (plus de démocratie directe aux échelons locaux ok, mais pitié pas de décentralisation néo-féodale), les écolos tendance Joly peuvent apporter des éclairages intéressants.

      10. Bonjour à tous.
        Je ne rentrerais pas dans la polémique de la profondeur philosophique de ce site qui a incontestablement son utilité vs un lieu de propagande des idées d’un parti. Disons juste que cela peut donner, de temps en temps, un peu de corps et de chair(e) à des échanges qui frôlent parfois des nébuleuses fort éloignées du réel et du quotidien (mais cela fait du bien aussi…). Les élections existent. Elles vont avoir lieu bientôt. Que le site soit impacté peu ou prou par un tel évènement ne me semble pas totalement incongru. Par contre j’ai appris une chose, qui m’était resté inaperçue : c’est que Paul Jorion avait été en contact avec le FDG, ce que j’ignorais. Et j’ai beau chercher avec le moteur de recherche, je n’ai pas réussi à en retrouver trace. Quelqu’un peut-il donner les références et le lien ?

  80. Ben, c’est mal bar’.

    Entre les lamas tibétains au chapeau pointu, le Front De Gauche qui se la joue entriste façon côté obscur de la force politique (« hhhhhhh ……. Prolétaire, je suis ton frère … hhhhhhhhh …. ») et le sempiternel ‘je vote/je pas vote, où est le con ?’, on reste quand même bien embourbé, là …
    [je précise que le terme ‘obscur’, avant que les légions FDG ne fondent sur moi, ne renvoie qu’à la nécessité de mettre en valeur l’organe vocal de Jean-Luc : « Quand je parle, tu te tais ! …. hhhhhhhhhh …. », ainsi que la relative obscurité médiatique dans lequel le FDG opère, malgré le génie tribunaire de Mélenchon pour l’en sortir de temps à autres ; merci par avance de transmettre vos messages personnels aux lamas tibétains, qui seront ravis]

    Une ptite question sans doute complémentaire, d’abord parce que j’ai déjà fais mes devoirs et qu’ensuite, j’aime bien esquiver une question en répondant par une autre.
    A la lumière d’échanges sur un autre fil avec d’autres participants, je me rend compte combien nous manquons d’outils opérationnels pour pouvoir appréhender les réalités des questions posées, ainsi que leurs causes/conséquences : tant que nous n’aurons pas ce type d’outils, la grande masse des citoyens continuera à dire « c’est pas moi, c’est l’autre ! ».
    Auquel cas, les questions formulées resteront sans réponses, faute de participants en masse suffisante pour qu’elle soit critique (dans les 2 sens du terme).
    Prenons le logement, qui était l’objet d’un débat.
    Comment pourrait-on désosser un tel objet sans que l’affect ne vienne y fourrer son nez, en permettant à n’importe qui, y compris son ‘propriétaire’, de prendre connaissance et conscience de ce qui est en jeu et en cours ?

    Lors d’une discussion précédente avec Vigneron, on était tombé en désaccord sur le fait que nous puissions être d’accord sur le besoin de décortiquer les prix des choses et des services.
    En réalité, et pour des raisons hautement secrètes que nous ignorons nous-mêmes, nous sommes en accord sur le fait que cette ‘transparence’ (brrrrr …) des prix soit une des premières conditions à la remise en cause du concept de ‘valeur’, du profit, de la répartition des richesses, de nouvelles institutions démocratiques permettant une réelle participation des citoyens dans la définition des prix (j’insiste), etc.

    Peut-être qu’il y aurait du grain à moudre pour tout le monde de ce côté là.
    Un côté ‘pratique’ et ‘ludique’ en plus.
    Mais bien radical quand même.

    Enfin, je dis ça …

    1. @zébu 11 mars 2012 à 23:46

      J’étais MDR de l’inventivité de l’étiquette (format palimpseste ?) sur laquelle serait écrite la composition tracée et détaillée du prix du produit, rien qu’en pensant à ces restaurants chics où seul le Monsieur dispose de la carte mentionnant les prix (où va se nicher l’inégalité sexuelle !).
      Quand au menu détail de la composition du PR du foie de veau à la vénitienne, l’appétit de l’avaleur s’en trouverait indisposé.

      Ça me rappelle l’histoire d’un oncle qui 10ème de la fratrie avait toujours porté les fringues des ainés, jusqu’à sa première communion où on lui avait offert sa première chemise. Et son père de lui énumérer tout ce qu’il avait fallu comme intervenants pour qu’il reçoive cette chemise, du planteur-récolteur de coton, aux transports, au tissage, au distributeur et le nombre incalculable d’inventions pour en arriver là. Bref il n’avait jamais pu s’acheter ensuite une chemise, en se foutant de sa première chemise. Un vrai traumatisé.

      Prendre les choses par l’autre bout, consisterait à étudier la traçabilité du produit présent dans les portefeuilles constitués, pour l’a priori de la prévention future.

      1. @Rosebud1871 :
        Ahlala, vous faites pas plus idiot que vous n’êtes, Rosebud …
        Bien évidemment que si on mettait TOUS les détails des prix, on n’en finirait pas d’en finir avec ceux-ci. Il est tout à fait possible et envisageable de regrouper les détails des prix par grandes catégories. On a la TVA déjà. On pourrait adjoindre à cette TVA par exemple les taxes diverses et variées des douanes par exemple, y compris l’IS. On pourrait aussi regrouper tout ce qui relève des rémunérations des travailleurs, à quelque niveau que ce soit, les détails concernant la marge nette, etc. Quelque chose comme 4/5 indicateurs et le pourcentage de réalisation hors pays, par exemple. Pas facile-facile mais pas infaisable non plus.

        « Prendre les choses par l’autre bout, consisterait à étudier la traçabilité du produit présent dans les portefeuilles constitués, pour l’a priori de la prévention future. » : par contre, là, va falloir m’expliquer …

      2. @ zébu 12 mars 2012 à 09:58
        J’espère que la réponse fera le malheur de ta question.
        Alors pour y répondre, à ta question, sur « la traçabilité du produit présent dans les portefeuilles constitués » je ne peux que témoigner d’où elle me vient.

        Mon message de 02h.42 était sous l’influence d’une lecture en cours d’un bouquin « l’objet a – approches de l’invention de Lacan » d’où semble provenir mon « portefeuilles constitués » via cette phrase lue dans le bouquin :

        « le papier-monnaie ne faisait en toute occasion que «re-présenter» cet or par ailleurs « présent» et, sur simple demande du porteur, « présentable » et donc… empochable »

        L’empochable se met dans la poche, la poche de portefeuille bien sûr d’autant plus qu’il est question de porteurs de feuilles, d’où le porte-feuilles.

        Pour ta curiosité, j’ajoute que l’auteur met en relation 3 évènements nécessaires, qu’il juge nécessaires à produire cette invention de « l’objet a » revendiquée par Lacan.
        1/ L’introduction du zéro par Stevin,
        2/ l’introduction du point de fuite par Brunelleschi
        3/ l’introduction du papier monnaie.

        Évidemment sur ce blog « l’objet a » n’est pas le sujet, mais il y a tout de même quelque chose que j’ai tenté de faire entendre à PSDJ sur la question du signe monétaire, et qui dans le bouquin que je lis, est mis en évidence.

        Je ne résiste donc pas avec quelques lignes de scanners à t’en transmettre plus.
        ___________________________________

        […] Depuis longtemps déjà les banquiers, à Amsterdam ou à Venise, pratiquaient les « lettres de crédit» : plutôt que de transporter sans cesse des masses d’or
        […] il valait mieux inscrire sur un billet portant des marques distinctes un message indiquant qu’une somme x était reconnue comme propriété de monsieur Z, et que donc ce monsieur Z pouvait, à tout instant (ou sous certaines conditions stipulées), rentrer en possession de son bien. […] Il est crucial de remarquer que ces billets étaient toujours nominaux, qu’ils portaient le nom de la personne reconnue être en mesure d’échanger son papier contre l’équivalent en or. En ce sens, cette monnaie de banque ne créait aucune concurrence directe avec l’or;
        […] Elle ne venait que redoubler un lien qui existait déjà entre ce possesseur et cette quantité d’or.
        […] Il fallait donc encore une marche pour passer de la monnaie de banque au « papier-monnaie» proprement dit, et cette marche fut franchie d’abord en Angleterre, puis en écosse à la fin du XVIII siècle et au début du XVllI siècle, par le progressif anonymat inscrit sur la monnaie de Banque.
        […] Il y eut aussitôt pas mal de résistance contre cette façon de faire et, dans un premier temps, ce fut d’abord pour des raisons légales. Ce qui rapprochait l’Écosse et la France – et amena le fameux banquier écossais Law à Paris, où il fit banqueroute en ruinant pas mal de gens et en installant une défiance durable vis-à-vis du papier-monnaie -c’était qu’elles possédaient toutes deux des systèmes juridiques directement issus du droit romain dans lequel un créditeur peut librement transmettre une lettre de crédit qui lui a été donnée à quelqu’un à qui il doit lui-même de l’argent, et cela sans plus en référer à son débiteur qui lui a signé cette lettre de crédit. Au contraire, dans le droit anglais tenu par la common Law, les contrats étaient considérés comme une affaire entre deux individus particuliers, sans aucune possibilité de « glisser » une lettre de crédit à quiconque d’autre. En fait, cette disposition de la loi anglaise fut ignorée de facto, et c’est contre le droit anglais que parurent les premiers billets de banque anonymes dans lequel n’est plus mentionné que « le porteur ».
         » Le porteur » est à l’évidence un sujet variable, mais le lien entre le billet et la quantité d’or reste le même. On aurait donc pu croire, si l’on en était resté là, que le papier-monnaie ne faisait en toute occasion que «re-présenter» cet or par ailleurs « présent» et, sur simple demande du porteur, « présenlable » et donc… empochable.
        […]. À peine ces billets «au porteur» étaient-ils en circulation que les banquiers s’aperçurent de la possibilité de fabriquer de l’argent :puisqu’ils n’avaient plus affaire à des porteurs nominaux, ces billets n’étaient plus entre eux et leurs clients à la place des richesses en or que leur avaient confiées ces mêmes clients.
        […]. Et c’est ainsi que commença un scandale qui n’était pas en lui-même financier […], mais un scandale qu’on dira, avec nos mots d’aujourd’hui, un scandale sémiotique.
        […]
        Il y avait en effet d’un côté les partisans de la «réalité », ceux qui pensaient que le papier-monnaie ne devait être considéré, au mieux, que comme une commodité pratique, mais qu’il devait rester dans une correspondance rigoureuse avec l’or, seul équivalent général, lequel or était seul à pouvoir être échangé avec n’importe quelle marchandise. Et de l’autre côté les partisans de l’apparence qui comprenaient déjà que la monnaie n’est pas une réalité comme les autres, mais un système de signes qui devait être traité comme un système de signes -et rien d’autre.
        […] Il importe de bien comprendre le clivage à cet endroit. C’est une affaire d’exfoliation.
        […] Mais le petit lien qui, à l’origine, faisait de l’or une marchandise (tant qu’il n’était pas encore un équivalent général), n’est plus de mise avec mon papier-monnaie.[…]. Je peux donc songer à couper en lui le lien qui ancrait anciennement l’or dans le monde des marchandises, des « biens », des « choses» que l’on ne trouve qu’en quantité limitée.
        […] Et c’est exactement ce que voulaient faire les partisans à tout crin du papier-monnaie : que l’on considère la monnaie pour ce qu’elle est, à savoir ce qu’était déjà l’or en tant qu’équivalent général: un signe de richesse, et non pas un bien.
        […] Pour en rester au seul papier-monnaie (qui n’a donc pas à lui seul remis en question l’or comme équivalent général), il importe ici de bien voir la promotion qu’il assure du porteur anonyme. C’est là sa création : quels que soient les avantages (et les inconvénients) du papier-monnaie du point de vue financier et économique, du point de vue sémiotique, c’est un indéniable bouleversement au sens où un sujet sans précédent dans cet ordre-là est désormais requis, et mis en circulation en même temps que le papier-monnaie: le porteur.
        […] Et comme j’ai pu avancer la notion de « poinct d’image» pour le poinct de fuite, je poursuivrai volontiers en parlant du « poinct d’argent» (« point d’or» ?) créé par le papier-monnaie, entendu que ce « poinct d’argent» est le signe visible d’un sujet postulé, indispensable au système, mais qui ne sera jamais qu’une variable, un a-nonyme.
        […] Ces trois créations successives ont en commun de jouer avec l’introduction d’un élément doté d’emblée d’une double valeur : loin d’être uniquement le centre organisateur du système dans lequel il s’inscrit, celui-ci est d’abord un élément de ce système. Zéro est une valeur entière, le point de fuite est un point du tableau, et le papier-monnaie aura longtemps voisiné avec l’or comme équivalent général. Mais l’introduction de cet élément qui vient, d’une certaine façon, s’ajouter aux autres, bouleverse cependant l’ordre antérieur en dévoilant une caractéristique jusque-là masquée de chacun des autres éléments, et que l’on peut énoncer pour les trois ordres réunis des nombres, de la peinture et de la monnaie.
        Dans chacun de ces ordres auparavant, l’opinion à l’endroit des signes qui les composaient revenait en effet à penser qu’il était le signe apparent d’une réalité, absente certes, mais dont l’existence n’était pas un instant mise en doute : chaque nombre désignait donc un certain « groupement» d’objets, chaque point représentait une portion d’image perçue physiquement ou mentalement, et chaque pièce d’or renvoyait idéalement à une quantité x de marchandises réelles. Ces conceptions s’avèrent maintenant unifiées sous notre regard en ce qu’elles partent toute de la même idée: celle d’une antériorité du référent sur le signe qui le représente.
        […] Dans cette conception, il y a des nombres parce qu’il y a d’abord des groupements d’objets; il Y a des tableaux parce qu’il y a d’abord une réalité figurative; il y a de la monnaie parce qu’il y a d’abord des marchandises (On pourrait rajouter ici une certaine conception « mentaliste » de la langue qui tient qu’il y a de la langue parce qu’il y a d’abord de la pensée – Saint- Augustin). Cette antériorité s’offre comme une justification de l’existence du signe qui ne fait pas nécessairement intervenir le sujet pour qui cette représentation s’effectue. C’est ce petit détail qui change avec le zéro, le point de fuite ou le papier-monnaie.
        À l’inverse, en effet, chacun d’eux convoque impérativement le sujet qui en use, dans son anonymat de « porteur », de « poinct de regard » ou d’instance comptable. Pour chacun de ces signes perturbateurs, le référent est absent (ou médiatisé dans le cas du papier-monnaie), de sorte que leur activité de signe, au lieu de pointer directement vers une réalité qu’ils représenteraient, pointe d’abord à l’inverse vers celui qui les met en mouvement.
        Le zéro, le point de fuite, le papier-monnaie introduisent ainsi un « nouveau sujet» – et c’est en cela que les combats qu’ils ont déclenchés étaient avant tout des combats sémiotiques, teintés de cette passion particulière qui anime l’être humain dès qu’il est question de représentation, Brian Rotman écrit là-dessus quelques pages très convaincantes pour montrer que le «je» de Montaigne, dans ses Essais, participe de ce même mouvement où un sujet sans précédent se fait jour. Mais avec l’œuvre et la pratique littéraire, il est bien difficile de déterminer « l’objet » d’un tel sujet. Par contre, dans le cadre des pratiques algébriques, picturales et monétaires, c’est d’abord un objet d’un nouveau type qui désigne indirectement le nouveau sujet qu’il met en fonction, et c’est bien ce qui importe dans cette approche de l’objet a, ici proposée par des voies divergentes.

        ____________________

        J’espère qu’il est sensible que la nouveauté introduite– l’anonymat du porteur– est mis en fonction par le signe. Une fonction au sens mathématique est la relation constante entre deux ou plusieurs variables, telle qu’à toute modification de valeur de l’une correspond régulièrement un changement de valeur des autres.
        Passé outre le terme « valeur », la circulation de l’argent comme signe monétaire n’échappe pas à la définition canonique de Pierce « Il y a fonction symbolique quand il y a des signes. Un signe est quelque chose tenant lieu de quelque autre chose pour quelqu’un, sous quelque rapport ou à quelque titre ».
        Si je précise par signe monétaire (disons par exemple 100 €), ça écrit l’incertitude du référent du signe monétaire cet énigmatique « quelque autre chose » autant que l’incertitude du « quelqu’un ». Ce quelqu’un – le porteur anonyme du signe monétaire – est n’importe qui, mais pourtant vite particularisé, identifié dans l’échange, car le même signe ne deviendra pas n’importe quoi, particularisé qu’il est via le retour à la godasse de l’Aristot, localisé qu’il est dans les rapports de forces sociaux qui adviendront dans l’échange.
        L’or fonctionnait soit comme signe, soit comme marchandise, jamais les deux à la fois, mais l’introduction du billet anonyme épure la fonction du signe monétaire. Depuis 1973 ce devrait en être fini des gens fixés sur une équivalence fixe entre un signe et un référent. L’univers des signes monétaires est premier, et l’univers des marchandises second. Tant qu’il ne s’agit pas de réaliser dans l’achat d’une marchandise, ce que vaut un signe, tous ces produits financiers complexes qui s’échangent entre eux sont de l’ordre imaginaire sans limite, pure accumulation de signes dont les suites de zéros après une unité ne disent rien du réel de la marchandise potentielle qu’ils incarnent par défaut et pour personne, dans l’absence des deux. C’est voisin de l’histoire du diamantaire d’Anvers que rapportait Jorion un jour, où le prix d’un diamant gonflait à la rumeur. Les financiers et quelques autres sont en privation sensorielle, et hallucinent quelque fortune, il faudra bien qu’ils sortent de leur grotte numérique, comme un autre Siffre, Michel était sorti de la sienne.
        Même au FDG on s’en est aperçu : j’y lis que « Le dollar, monnaie internationale de référence, n’a plus aucun lien avec une quelconque réalité matérielle ».

      3. @ Rosebud :
        Grosssss malheur !! 🙂
        Bon.

        Très intéressant. Et si même le FDG s’y met …

        « Évidemment sur ce blog « l’objet a » n’est pas le sujet » : dans quel sens ‘sujet’ ?
        Thématique ou dans le sens de Lacan ? Dans cette dernière option, Lacan indique bien que dans son discours du capitaliste, le signifiant premier s’inverse d’avec le sujet, lequel entre en relation directe avec l’objet a : le sujet ‘devient’ l’objet a (si j’ai bien compris ?) et inversement.
        L’irruption du papier-monnaie sans relation aucune avec l’étalon-or rompt effectivement la distension d’avec l’objet a que l’or entretenait (mal) : l’objet réel ne pouvait être désiré en tant qu’objet mais uniquement par le biais d’un signifiant premier.
        Cette rupture définitive d’avec le réel met alors directement le sujet en relation avec l’objet a : il le consomme, le sujet se consume dans sa consommation de l’objet a.
        On entre dans la société de ‘consummation’ …
        Par contre, « L’or fonctionnait soit comme signe, soit comme marchandise, jamais les deux à la fois », je n’en suis pas certain. L’or, en tant que monnaie d’échange, était un signe : 1 gramme d’or en France représentait bien un gramme d’or en Californie.
        Mais ce même gramme d’or avait en même temps, en tant que marchandise, une ‘valeur’ différente selon les monnaies : ducat, sol, louis, etc., chaque monnaie-or avait sa propre ‘valeur’ et certaines étaient plus appréciées que d’autres, soit parce qu’elle ‘était pas faussée dans son étalonnage (poids d’or par unité), soit que la monnaie, même en or, représentait la qualité du pays, sa fiabilité (sa ‘prime’).
        Il ne faut pas oublier que même avec l’étalon dollar-or des monnaies-or concurrentes existaient, comme le Franc-or et la livre-sterling ou même l’Union Latine. Ce n’est qu’après la première guerre mondiale que le dollar-or devint le seul étalon-or universel (en fait, après 1944 et la fin du gold Exchange Standard en 33, avec la mise en place de plusieurs ‘zones’ or) et ce jusqu’en 1971. De multiples, les signes et les marchandises se réduisirent à une seule : le dollar-or. Puis, au signe. Mais aucune monnaie-or n’a pu perdurer comme étalon.
        Car aucune ne peut être le signifiant premier (le signe monétaire) et l’objet a (la monnaie-marchandise) dans le même temps, même l’or. A fortiori, l’or.

        Tant que nous fonctionnerons ainsi, avec cette inversion du signifiant premier d’avec l’objet a, il ne pourra pas y avoir de monnaie représentant des réalités, seulement des signes.
        Il faudra donc bien un jour instituer une monnaie qui permette à nouveau d’inverser : que le sujet doive en passer par un signifiant premier avant que de consommer l’objet a, le signifiant premier re-présentant l’objet a.
        C’est tout l’intérêt me semble-t-il du bancor : permettre cette représentation, afin d’éviter que la monnaie soit elle-même consommée, mais tout en représentant les objets a (réalités économiques).

        De sorte que si je te suis sur le portefeuille constitué, il serait nécessaire de savoir pour 100€ ce que l’on peut acheter ou pas …
        Mais la question serait alors : mais que vaut 100€, dans un système de changes flottant comme celui d’aujourd’hui ?

        Je persiste donc à croire non pas utile une décomposition des prix en ‘valeurs’ mais bien plutôt … en pourcentages.
        En proportion.
        Comme Aristote, dont la justice distributive se base sur la proportion dans les échanges.

        Qu’est-ce que quoi ?

      4. @zébu 13 mars 2012 à 00:52

        Évidemment sur ce blog « l’objet a » n’est pas le sujet » : dans quel sens ‘sujet’ ?

        Dans le sens du sujet traité puisque ce blog est réputé d’économie, j’ajoute politique. Ce qui n’exclut pas les excursions affines.
        En deux mots « l’objet a » n’est pas mondain, attrapé parfois dans le cadre des cures, il est au moins entendu comme langagier, à l’occasion en creux. Oui, il y a eu un mathème du discours du capitaliste avec la formule des quatre discours, mais ce n’est pas ici mon sujet. Alors « l’objet a » incarné par la marchandise, certainement pas. Tout au plus, l’objet marchandise venant tenter de boucher sa fonction de cause du désir, en rapport avec le peu d’être du sujet (au sens lacanien) qui s’y articule.

        Tu n’es

        pas certain que l’or fonctionnait soit comme signe-monnaie soit comme marchandise.

        En bijou c’est clair comme marchandise, en signe à condition d’être étalonné en poids comme en pureté aussi, ce qui suppose un organisme international des instruments de mesures de poids et de pureté, ce qui a fait longtemps défaut autant qu’un marché mondial, d’où un à peu près validant les échanges de monnaies nationales aurifères (Ducat, sol, louis, comme tu l’écris). Ce que tu appelle monnaies-or concurrentes ou zones, était la transcription monétaire du partage du monde colonisé de diverses façons.

        « Tant que nous fonctionnerons ainsi, avec cette inversion du signifiant premier d’avec l’objet a, il ne pourra pas y avoir de monnaie représentant des réalités, seulement des signes. Il faudra donc bien un jour instituer une monnaie qui permette à nouveau d’inverser… »

        Là tu fais fausse route, le signe est devenu premier et sans étalon, et ça ne va plus se retourner, s’inverser. Keynes avait sans doute compris ça, dans son invention du Bancor, d’une part en gardant l’or comme référent mais provisoirement, d’autre part en l’utilisant comme signifiant inclus dans le terme Bancor limite publicité frauduleuse, mais provisoirement aussi !

        Le renoncement à la notion de valeur emporte l’abandon d’un quelconque étalon possible car c’est la même chose. Il ne reste que le prix qui n’intervient que dans l’échange. La monnaie commune Bancor à laquelle les monnaies nationales s’articulent dépendent des échanges réels effectués puisque l’histoire de la révision du taux de convertibilité des monnaies nationales en Bancor s’articule à la balance des importations exportations des biens produits et échangés.

        Claro ?

      5. @ Rosebud1871 :
        Sur l’or je me suis mal exprimé. Je voulais dire que l’or est un signe monétaire (la ‘valeur’ de chaque signe variant avec la fiabilité des systèmes de métrage-or pour chaque signe ou variant selon l’état de santé du système dans lequel ce signe intervenait). Mais il est aussi une marchandise, car l’or-monnaie est coté sur les marchés monétaires, comme marchandise.
        Sa cote varie selon deux fonctions : la cote de l’or (et son poids dans chaque monnaie) et sa ‘prime’, sa ‘sur-valeur’ sur les marchés de marchandises monétaires. Certaines monnaies-or possèdent un ‘potentiel’ de ‘prime’ très important quand d’autres ne l’ont que peu. C’est lié à l’état du marché interne à chaque monnaie (offre/demande), le degré de tension interne en quelque sorte au marché de la marchandise-or que peut être une telle monnaie, par rapport au marché global de monnaies-or (exemple : beaucoup d’O/D sur le Napoléon 20F = faible prime, peu d’O/D sur le Napoléon 10F = forte prime). En quelque sorte, chaque monnaie-or possède un statut relatif quant à sa rareté sur son marché propre et en rapport avec le marché global de l’or (ce qui est quasiment la définition des mécanismes de formation des prix donnée par Paul Jorion dans ‘Le Prix’, si je ne me trompe …)
        Mais c’est un détail.

        « Le renoncement à la notion de valeur emporte l’abandon d’un quelconque étalon possible car c’est la même chose. Il ne reste que le prix qui n’intervient que dans l’échange. » : c’est tout à fait ce que je voulais dire.
        Dans ce cas, si le signe (monétaire) devient non seulement premier mais surtout unique, alors si on suit la mathème de Lacan du discours du capitaliste en analogie, l’inversion fait du signe un objet que l’on consomme : in fine, on en arrive au stade du crédit et de la dette. L’objet a a été supprimé. On consomme donc du crédit pour le crédit.
        Le Bancor de Keynes est donc dans une position paradoxalement favorable : la fin du dollar comme dernier étalon monétaire signifierait enfin la disparition du signe-étalon. On pourrait alors entrer dans l’ère d’un signifiant intermédiaire entre le sujet et l’objet a, ce signifiant devenant ainsi un régulateur du désir d’accéder à l’objet a. Ceci nécessitera néanmoins cette inversion entre signifiant et sujet. Et si cela ne se réalise pas, on continuera alors à consommer le signe monétaire. Et à se consumer.
        Sur l’introduction de l’or, il me semble que le projet n’était pas vraiment d’arrimer le bancor à un étalon quelconque (au contraire : le projet de Keynes était bien de supprimer un ‘étalon’ qui soit monétaire), y compris l’or (surtout l’or, en fait). Il me semble que s’il l’a fait, c’est bien plus pour faciliter la mise en oeuvre de son système : à l’époque, l’or était encore une grand idole et 1971 n’existait pas. Je pense qu’il a imaginé ce fonctionnement comme nécessaire mais intermédiaire, surtout pas comme la nécessité d’arrimer le bancor à un étalon, surtout l’or.
        Le bancor permettrait donc, dans l’analyse Lacanienne, de mettre à distance l’objet a du désir du sujet et produire un signifiant premier qui soit en relation directe d’avec la réalité économique (ancrage avec les différentiels de balances commerciales).
        Toute la question serait donc selon moi ‘comment on réalise cette inversion’ qui s’est produite entre sujet et S1, ce dernier devenant l’agent en lieu et place du sujet.
        Sinon, on continuera à bouffer du crédit …

        PS : il me semble que seul le sujet, de lui-même, peut inverser cet ordre. Soit, l’acte politique du sujet agissant dans l’ordre monétaire. Non ?

      6. @zébu 13 mars 2012 à 14:40

        Bon alors c’est clair maintenant !

        Sur le Bancor tu répète la même erreur que PSDJ avait faite en son temps, j’ai le souvenir que Schizosophie s’en était mêlé et que Mike avait refourgué les sources, et moi j’étais parti en vacances, et tu as dû rater ça.

        Point d’histoire :J’ai cherché récemment pourquoi les soviétiques n’avaient pas souscrit à BW. Dans les sources d’époque en français, j’ai trouvé qu’ils avaient été associés aux discussions préliminaires avec des observateurs qui rendaient compte directement à Staline. La façon dont ça a tourné (l’option US avec dollar-or référentiel a gagné) les a amené à exiger des faveurs hors normes (dont ne bénéficiaient pas les autres pays) de la part des USA. Curieusement les USA ont cédé sur tout ce qu’il souhaitaient et néanmoins les soviets ont décidé de ne pas signer. Ils devaient être méfiants ! Bref je n’ai pas la réponse à la question que je me posais, à savoir, en quoi la proposition de Keynes les auraient-elle embarrassée. La réponse existe peut-être en langue anglaise mais je ne suis pas autosuffisant pour ce niveau là.

        Pour les lacananeries, c’est pas le sujet ! Juste un horizon de comprenette dans le chaudron.

      7. @ Rosebud1871 :
        « la même erreur que PSDJ » : laquelle ?
        Concernant les lacaneries, c’est un sujet en soit mais ce n’est qu’une tentative d’analogie.

      8. @zébu 13 mars 2012 à 21:45
        Celle d’oublier ou ignorer ou méconnaitre pour ce qui concerne PSDJ, que pour Keynes et son bancor la perspective était d’en dégager mais seulement à terme la convertibilité réciproque or/bancor pour n’en garder que la possibilité d’acheter du bancor avec de l’or, ou de l’orge.
        Et ce terme à mon avis est une erreur. Quand on rompt, on rompt et pas à moitié.

      9. @ Rosebud 1871 :
        Allo Houston, on a un problème …
        Il me semble qu’il me manque un élément dans notre conversation mais je ne sais pas lequel.
        Je crois avoir juste dressé le panorama du bancor tel que Keynes le présentait, en imaginant que le lien avec l’or qu’il conservait n’était qu’une livre de chair donnée au système, une part ‘obligatoire’ pour instaurer autre chose que ce que proposait les américains, à savoir le dollar-or, étant donné le contexte et le passé (sur l’or et son rôle : on sortait juste du Gold Exchange Standard et des blocs or).
        Je n’ai pas dis que je partageais cette approche, qui était celle de Keynes (selon moi) en 1944 : cette approche est datée selon moi et peut, doit se passer de l’or. C’est pour cela que je parlais d’un ‘avantage’ paradoxal pour le bancor quant à la situation actuelle, où l’étalon-or a été supprimé en 1976 définitivement et où probablement si on continue aussi bien, tout étalon monétaire avec la fin du dollar comme étalon.
        ‘Paradoxal’, parce que le bancor maintenant n’aura pas les mêmes difficultés contextuelles qu’il a pu avoir en 1944 et pour lesquelles Keynes a du inventer la parité décroissante bancor-or (en fait, concernant l’or, si je me souviens bien, le système était un système ‘en nasse’ : l’or entrait pour effectuer du change en bancor mais ne pouvait plus ensuite être convertible ; les soviétiques ont peut-être craint cet effet ‘à cliquet’ pour leurs réserves d’or, en 1944 et à venir ensuite …). Le bancor devrait donc profiter de la fin programmée non seulement de l’étalon-or (c’est fait depuis 25 ans) mais aussi de tout étalon monétaire pour s’instituer, comme seul système de rechange régulé possible, sauf à vouloir à perpétuer le système de changes flottants néolibéral. Mais ‘paradoxal’ aussi, puisque plus personne ne parle de bancor, comme solution (sauf les chinois, qui ont la mémoire longue).
        Bref.
        Je partage donc ton avis sur la mie en oeuvre immédiate et sans intermédiation, surtout pas par l’or, d’un bancor. Car l’or apporte la confusion, dans le fait qu’il est un signe (monétaire) et une marchandise : il fait accroire que l’or relie aux réalités, quand il ne relie la monnaie qu’aux marchés financiers puisque le marché de l’or en est spécifiquement l’un d’entre eux mais qu’il serait aussi présent sur le marché du Forex en tant que … monnaie.
        Et il me semble que PSDJ ne fait pas cette ‘erreur’ quant au terme ou sur l’or mais je peux me tromper.

        Un bancor européen, ‘immédiat’ et sans médiation d’aucun étalon, comme monnaie de compte commune compensée intra-zone UE, s’appuyant sur les monnaies existantes (euro, par exemple), avec des mécanismes d’ajustements dévaluation/réévaluation (et donc la possibilité de sortir de l’euro sans sortir de l’UE et inversement), limites de seuil de réserves de bancor (-/+ 20%), pénalités financières associées et progressives, crédit centralisé, monnaie d’échange internationale non cotée, …

        Mais on est loin de « la traçabilité du produit présent dans les portefeuilles constitués, pour l’a priori de la prévention future », là …
        Sauf à considérer qu’un futur bancor serait un portefeuille constitué, re-présentant les monnaies européennes, fondé sur les réalités passées et présentes, orienté vers ‘la prévention future’ …

      10. @zébu 13 mars 2012 à 23:15
        Non pas Houston, Kourou !
        Précisions, j’ai retrouvé : C’était dans le billet du 07/08/2011 que PSDJ écrivait :
        « Selon ses biographes, dans l’esprit de Keynes, il n’a jamais été question de fixer en bancor le prix de l’or ni même de mettre un certain poids d’or dans l’étalonnage du bancor en biens réels ».
        Et c’est ce que tu avais retenu initialement d’après ton texte plus haut.

        Et je faisais plus haut allusion à ça .

        Et le Mike était en fait Chris06.

        Oui l’approche doit se passer de l’or. Ça n’empêchera pas que la matière conservera après des millénaires et son coté fétiche et son coté relique.

        J’imagine que la situation en 44 a poussé Keynes à un compromis dans sa proposition, sachant qu’évincer l’or d’emblée c’était de mettre à dos les USA qui venait d’en faire une razzia mondiale y compris avec les soviétiques qui n’en avaient plus. Faut dire que depuis 17 soit ils échangeait en troc soit ils payaient en or (lis l’histoire). Et le fameux or d’Espagne de 36 était déjà passé à Fort Knox en 1942 sinon à quoi bon le platine.

        « la traçabilité du produit présent dans les portefeuilles constitués, pour l’a priori de la prévention future » n’est pas hors jeu dans l’affaire si le dispositif façon Bancor pacifie les échanges et empêche à l’avenir la concentration des signes monétaires dans quelque nation ou groupe de nations que ce soit.

    2. Entre les lamas tibétains au chapeau pointu, le Front De Gauche qui se la joue entriste façon côté obscur de la force politique (« hhhhhhh ……. Prolétaire, je suis ton frère … hhhhhhhhh …. ») et le sempiternel ‘je vote/je pas vote, où est le con ?’, on reste quand même bien embourbé, là …
      [je précise que le terme ‘obscur’, avant que les légions FDG ne fondent sur moi, ne renvoie qu’à la nécessité de mettre en valeur l’organe vocal de Jean-Luc : « Quand je parle, tu te tais ! …. hhhhhhhhhh …. », ainsi que la relative obscurité médiatique dans lequel le FDG opère, malgré le génie tribunaire de Mélenchon pour l’en sortir de temps à autres ; merci par avance de transmettre vos messages personnels aux lamas tibétains, qui seront ravis]

      Parlez nous un peu du programme du FDG . . .

      1. @ RV :
        Ah, quand on parle des légions, elles sont au RV …
        Ben non mon lapin, je suis pas là pour ça.
        Et si t’as rien d’autres à dire, notamment sur ce dont je suis en train de parler, ben je vois pas pourquoi j’irais te répondre.

        « L’entrisme est une stratégie d’organisation qui consiste à faire entrer de manière concertée des membres d’une organisation dans une autre organisation aux idées proches, mais concurrentes. Le terme entrisme est intrinsèquement lié à l’histoire du léninisme et du trotskisme, mais est aussi employé depuis lors pour décrire des pratiques du même ordre (infiltration, noyautage, etc.).
        L’objectif est d’influer sur l’orientation et la puissance d’un courant d’idées au sein de l’organisation ciblée, dans le but de parvenir à infléchir la stratégie de l’ensemble de l’organisation. Il existe deux types d’entrisme : officiel (que Léon Trotski appelle « à drapeaux déployés ») et clandestin. Il existe aussi l’entrisme organisé par une direction pour préserver son pouvoir ou se préserver d’une opposition.
        Le recours à l’entrisme est envisagé lorsque le mouvement trotskyste se sent trop faible et trop peu influent face aux soubresauts de l’Histoire ou, au contraire, face à l’apathie des masses ouvrières qui se tournent plutôt du côté des PC nationaux ou des partis sociaux-démocrates. Pour les trotskystes, la seule voie pour donner une efficacité concrète à leurs idées reste alors de chercher à influer sur des mouvements moins radicaux, mais ayant un rôle réel dans la vie politique. »

        Dixit Wiki …
        Comme quoi, tout arrive, même au PC.
        Merci le FDG !

      2. @Zebu

        Et quand on s’affiche clairement, c’est aussi de l’entrisme ? Ou du militantisme (perso, je ne suis pas encarté mais la bataille idéologique c’est ma grande passion 🙂 )