Blog de Paul Jorion

16 réponses à “Lille, École Psychanalytique des Hauts-de-France, « Les robots appellent ‘capteurs’ leur inconscient », le 23 novembre 2019 – Podcast”

1. 

   Cretin-Maitenaz Xavier

   04 décembre 2019 21h45

   Cette réflexivité du robot me fait bien rire ! Et plus encore cette confusion entre capteurs (équivalents à des systèmes de perception telle une cellule photo électrique ou un microphone) et inconscient ! Où est leur volition qui les anime ? Encore faudrait-il savoir où placer ces fameux capteurs ! Freud, au secours 😉 !

   1. 

      Paul Jorion

      05 décembre 2019 2h40

      Vous n’avez manifestement pas écouté le podcast, sinon vous auriez entendu la relation que j’établis entre « capteurs » et « inconscient » (dans le mécanisme de la mémoire) : votre critique – et votre hilarité – dérivent du seul titre de la communication. Vous auriez aussi entendu que je décompose ce que vous appelez « réflexivité » en « imputabilité », « capacité à rendre compte » et « identification », suggérant qu’un robot peut assurer les 2 premières mais non la troisième.

      Et qu’est-ce que c’est que cette invocation de Freud, comme un cheveu sur la soupe ? « leur volition qui les anime » ? La « volition », comme concept psychanalytique ? Lisez plutôt ce que je dis de la « volition » dans Le secret de le chambre chinoise (1999).

      Dommage que vous n’ayez pas été là, nous vous aurions regardé rire avec beaucoup de plaisir.

      1. 

         Cretin-Maitenaz Xavier

         06 décembre 2019 23h46

         Je pense que pour aborder l’IA, il faut conceptualiser la nature vivante des êtres, leur volition. L’inconscient est une fausse piste, terriblement chargée d’humanité, autocentrée. Il faut concevoir l’être vivant comme une faculté connaissante et agissante, douée d’une faculté de persévérance. Ne pas rester à l’intérieur de nos représentations de nous-même …. Conceptualiser notre nature comme éminemment relationnelle, comme un réseau de contraintes se sentant à la fois lui-même et en relation avec un environnement qui agit sur lui et sur lequel il agit, doué d’une volition fondée sur la sensation de ces contraintes, et ainsi faire abstraction du cerveau, des organes etc, en pensant à l’ensemble des êtres vivants, pour ensuite tenter d’imaginer une IA…. Votre réflexion sur la vitesse de flux comme déterminante de l’IA m’a fait penser aux recherches sur le vol mécanique avec des appareils battant des ailes et retombant lourdement sur le sol, secouant fortement leurs occupants. Dans son exposition du système du monde, Laplace encourageait quiconque à philosopher par l’observation et le raisonnement, et insufflait le désir de sortir des ornières de nos schémas de pensée qui déroutent une exploration en la ramenant sur des fausses pistes. Je n’ai pu écouter l’ensemble de votre intervention faute de temps. Et oui j’insiste ! Mêler inconscient et capteurs m’a fait effectivement beaucoup rire, comme une idée provocante faite pour attirer l’attention, ce qui n’est pas choquant en soi.

         1. 

            Paul Jorion

            07 décembre 2019 10h06

            Et moi, je n’ai malheureusement pas eu le temps de lire jusqu’au bout votre commentaire qui parle du fait que vous me critiquez avant d’avoir eu le temps de savoir ce que je dis.

   2. 

      Laurence

      05 décembre 2019 22h39

      Il va peut-être falloir s’y mettre à deux… Selon P.J. votre invocation à Freud vient comme un cheveu sur la soupe… Tiens donc ? Alors qu’il est a priori question là d’inconscient et donc de psychanalyse, et donc de son « inventeur ».
      Bref cette réaction « cheveu sur la soupe » m’incite à prudemment me retrancher derrière les propos du modérateur, M. Doumit, je suppose, qui dit ne pas comprendre où P.J. veut en venir. C’est également mon sentiment. A part que peut-être le but était de venir faire la leçon à un parterre de psychanalystes et de régler certains comptes avec d’autres, absent(e)s, hors contexte sans qu’ils aient la possibilité de donner leur version des choses (cf. l’hallucination auditive en bas de l’escalier, pour ceux qui auront suivi attentivement…).

      1. 

         Paul Jorion

         06 décembre 2019 0h50

         Vous n’avez pas l’air de comprendre : j’étais invité à venir parler en tant que psychanalyste à d’autres psychanalystes. Ma particularité était connue d’avoir par ailleurs été chercheur en intelligence artificielle. Il n’y avait ni malentendu, ni consternation : je fréquente ce milieu depuis un demi-siècle (Cf. ma conversation avec Lacan en 1972) et suis respecté par lui (j’ai enseigné au département de psychanalyse de Paris VIII en 1984-1985 et suis régulièrement invité à publier dans des revues de psychanalyse).

2. 

   Tout me hérisse

   05 décembre 2019 11h51

   Il est vrai que la tendance générale, à simplifier et schématiser, s’empare du terme ‘capteur’ et abouti à entendre quelque chose de trop basique par rapport au concept de ‘propriocepteur’ comme vous l’avez exposé, mais ce dernier terme est sans doute trop savant pour être adopté par le commun des mortels ? Un terme plus concret est sans doute à inventer ?
   Côté humain, la proprioception peut être mise en évidence dans le test simple que les médecins réalisent pour déterminer si l’on a été victime d’un petit avc : toucher le bout de son nez les yeux fermés, avec l’index droit et ensuite gauche.
   Cette proprioception peut-elle être simplement implémentée sur une machine ?
   J’ai eu l’occasion, début des années ’80, de travailler en relation avec un médecin chercheur de l’INSERM, cette personne était capable de programmer des processus (en Fortran) sur mini ordinateurs et avait donc acquis par formation personnelle les bases techniques pour cela, il était impressionnant.
   Pour progresser dans l’I.A. peut-être faudrait-il progresser aussi dans un genre de formation hybride médecin-ingénieur, lesquels seront tenus par leur serment d’Hippocrate et code de déontologie ?

3. 

   Decoret Lucas

   05 décembre 2019 14h03

   Il y a vraiment beaucoup de monde qui ne semble pas arriver à se départir totalement d’une vision enfantine du monde pour moins un instant.
   Pour eux AlphaGo a remporté face au plus grand joueur du monde mais il n’a pas joué. Ah bon.

   C’est gens là font un peu trop confiance aux réactions chimiques de leur corps..

   1. 

      Decoret Lucas

      05 décembre 2019 14h36

      Je rectifie, non pas une vision totalement enfantine mais simplement une vision avec des œillères.

      1. 

         Decoret Lucas

         05 décembre 2019 14h37

         Ou plutôt comme on est en 2019 avec des lunettes à prisme holographique.

      2. 

         Decoret Lucas

         05 décembre 2019 15h24

         estampillé « humain trop humain ».

         Pauvre alpha go

4. 

   un lecteur

   08 décembre 2019 18h45

   Des multiples dimensions de l’Univers, nous n’avons accès qu’à des projections dans les 4 dimensions classiques : 3 pour la position et une pour le temps.
   Comme il n’existe pas d’agent neutre dans l’univers, si l’IA nous permet d’identifier des dimensions nous permettant d’approcher le grale du déterminisme, cette dernière en générera de nouvelle hors de sa portée.
   C’est un peu le résultat que l’humanité est sur le point de parachever, dans le même élan, la technique lui donne les outils pour prédir le climat et les raisons de sa disparition, et de l’autre des outils pour rendre cette disparition possible.
   Il nous reste à espérer que l’IA relance les dés afin que notre aventure continue.

5. 

   Naly Jerome

   08 décembre 2019 19h04

   Cette écoute a fait naître une idée à propos de l’émergence de la conscience ou de son implémentation dans un programme informatique.
   Paul Jorion propose que celle-ci provienne d’un mécanisme de synchronisation des stimuli divers. J’ai toujours été un peu sceptique face à cette explication: on pourrait imaginer un système de freinage de l’information en avance (mise en mémoire temporaire) avant que tous les signaux puissent être traités ensembles. Il n’y aurait pas là il me semble, de nécessité d’une conscience.

   En revanche, je me suis imaginé un perfectionnement du programme ANELLA. Si en plus de la partie purement analytique (parcours du réseau mnésique selon une dynamique d’affects) vous ajoutiez une partie qui, en plus de recevoir les mêmes informations que la première, se contente de regarder ce qu’en fait sa première moitié.

   Le programme verrait après coup les résultats des actions de son « inconscient » (réponse automatique aux informations), il devrait alors prendre conscience naturellement de lui-même, non ?

   1. 

      Paul Jorion

      08 décembre 2019 20h11

      Le programme verrait après coup les résultats des actions de son « inconscient » (réponse automatique aux informations), il devrait alors prendre conscience naturellement de lui-même, non ?

      C’est en effet ce que j’ai suggéré dans Principes des systèmes intelligents, que nous faisons nous.

      1. 

         un lecteur

         09 décembre 2019 9h13

         On est pas loin non plus du mécanisme du pouvoir sur les choses et le vivant. Le surmoi pointe aussi le bou de son nez.

      2. 

         Naly Jerome

         09 décembre 2019 23h15

         Zut, j’ai raté ce passage dans le livre alors. Toutes mes excuses